Wet Internationale Sanctiemaatregelen

[0:00:00] van de Vaste Commissie voor Buitenlands Zaken en we zijn hier bijeen voor een rondetafelgesprek over de wet internationale sanctiemaatregelen.

[0:00:09] En ik heet natuurlijk de gasten welkom voor deze rondetafel en ook de leden.

[0:00:15] Hier aanwezig zijn mevrouw Maas van de VVD, mevrouw Dobbe van de SP en mevrouw Van der Werff van D66.

[0:00:22] En we hebben per spreker ongeveer vijf minuten voor de introductie en daaraan natuurlijk de mogelijkheid van de leden om vragen te stellen.

[0:00:35] Zullen we het gewoon op volgorde doen?

[0:00:36] De heer Swinkels, die start.

[0:00:39] Is het woord aan u?

[0:00:40] Ja, dank u wel.

[0:00:42] En natuurlijk hartelijk dank voor de uitnodiging voor deze ronde tafel bij Enkels op dit belangrijke onderwerp, want de relevantie van de wet internationale sanctiemaatregelen is

[0:00:52] op dit moment groter dan ooit.

[0:00:55] En het is dus goed en zelfs noodzakelijk dat wet- en regelgeving op dit punt wordt gemoderniseerd, zodat het instrument van de sancties veel gerichter en effectiever kan worden ingezet.

[0:01:06] In brede zin zijn sancties een essentieel middel geworden bij het verstoren van terroristische dreigingen en het tegengaan van ernstige mensenrechten schendingen en schending van de internationale rechtsorde.

[0:01:18] En door deze wetswijziging kan dit beter dan onder het oude regime.

[0:01:23] Voor het Openbaar Ministerie een belangrijk punt is dat op dit moment namelijk uitsluitend strafrechtelijk kan worden opgetreden tegen sanctieschendingen.

[0:01:34] En dat doet Nederland, kan ik u zeggen, met verven.

[0:01:37] En binnen Europa zijn we koploper als het gaat om de hoeveelheid strafrechtelijke onderzoeken die we op dit thema hebben.

[0:01:45] We hebben kundigen, gespecialiseerde officieren van justitie op dit thema en dito-opsporingsteams bij douanen en fiat.

[0:01:53] Maar, en dat zal u niet vreemd zijn, het strafrecht kent ook zo zijn beperkingen.

[0:01:59] Het strafrecht is terecht met veel rechtswaarborgen omkleed en dat maakt dat strafprocessen lang kunnen duren en interventies dus relatief veel tijd in beslag nemen.

[0:02:11] Door de snelle geopolitieke ontwikkelingen moet de overheid aanvullend hierop soms ook sneller en effectiever kunnen optreden.

[0:02:20] Door de nieuwe wet wordt ook bestuursrechtelijke handhaving mogelijk en dat draagt bij aan een breder, flexibeler en sneller construct aan bestrijdingsmogelijkheden van sanctieschendingen.

[0:02:32] Effectievere inzet en tegelijk ook ontlasting van het strafrecht, waardoor ruimte ontstaat om met het strafrecht juist de excessen aan te pakken.

[0:02:41] En juist daarom is de WIS een belangrijke aanvulling, zeker in het huidige tijdbestek waarin geopolitieke ontwikkelingen

[0:02:48] zich in hoog tempo opvolgen en voortdurend nieuwe sanctiepakketten worden aangenomen.

[0:02:55] En vanaf het begin heeft het Openbaar Ministerie samen met de VEALD gepleit voor een duaal stelsel waarin sancties zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk kunnen worden afgedaan.

[0:03:09] En dat uitgangspunt is in de nieuwe wet op een zorgvuldige manier verankerd en wat ons betreft een belangrijke verbetering.

[0:03:18] Ook een belangrijke verbetering is dat overtredingen van financiële sancties of van sancties met het voorstel aanzienlijk eenvoudiger kunnen worden vastgesteld.

[0:03:28] De aanvullende meldplichtigen, zoals belastingadviseurs, advocaten, accountants en notarissen vormen hierin een belangrijke schakel.

[0:03:39] En daarbij speelt mee dat Nederland een aantrekkelijk financieel centrum is met een open economie

[0:03:46] een sterke financiële infrastructuur en een omvangrijke diensten- en trustsector.

[0:03:53] En dat maakt Nederland ook kwetsbaar voor misbruik.

[0:03:57] Dat zien we in onze onderzoeken regelmatig terug, onder andere via complexe internationale constructies, doorstroomvennootschappen, buitenlandse holdings en schijntransacties.

[0:04:09] En ook is relevant in dit kader dat Nederland internationaal behoort tot een van de

[0:04:15] technologisch meest geavanceerde landen, waarbij Nederland bovendien beschikt over een hoogwaardige kennis- en industriële infrastructuur.

[0:04:24] En die sterke positie heeft ook een keerzijde.

[0:04:27] En dat is dat Nederland op bepaalde punten beschikt over kennis en goederen die aantrekkelijk kunnen zijn voor de actoren die sancties willen omzeilen of overtreden.

[0:04:37] En juist daarom is het van groot belang dat de nieuwe wet voorziet in meer controle

[0:04:42] betere signalering en sterkere informatieuitwisseling.

[0:04:47] En onder andere de komst van het centraal meldpunt sancties gaat hier naar verwachting een belangrijke bijdrage aan leveren.

[0:04:54] Een dergelijk meldpunt kan de kwaliteit, uniformiteit en effectiviteit van het detecteren en handhaven van sanctiemaatregelen aanzienlijk versterken.

[0:05:04] Omdat sprake is van één loket, kan het ook de meldingsbereidheid vergroten.

[0:05:09] Centrale registers maken relevante informatie beter toegankelijk, sneller vindbaar en minder afhankelijk van complexe constructies.

[0:05:17] En dat helpt het Openbaar Ministerie aan een betere informatiepositie.

[0:05:24] Om dat meldpunt effectief te laten zijn, is gegevensuitwisseling van groot belang.

[0:05:29] Des te meer omdat er veel verschillende partijen betrokken zijn bij uiteindelijk het toezicht en de handhaving van sancties.

[0:05:37] Het is goed dat in het wetsvoorstel de grondslagen voor die gegevensuitwisseling worden geactualiseerd.

[0:05:43] Publiek-private samenwerking wordt niet geregeld in de wet, maar zou wat het Openbaar Ministerie betreft wel een welkome aanvulling zijn om nog meer

[0:05:54] uit de wetgeving te kunnen halen.

[0:05:57] Door kennis, expertise en uitvoeringskracht van zowel overheid als marktpartijen, zoals financiële instellingen, maar ook sociale mediaplatforms te bundelen, ontstaat een nog beter fundament voor een zorgvuldige en doelgerichte implementatie.

[0:06:15] Uiteraard zijn er ook uitdagingen bij de uiteindelijke uitvoering van de wet waar de wetgever nog rekening mee kan houden.

[0:06:24] Een daarvan is dat door de uitbreiding van meldplichtigen met advocaten en notarissen een duidelijke afbakening tussen enerzijds de geheimhoudingsplicht en anderzijds de meldplicht voor advocaten en notarissen van groot belang is.

[0:06:39] Het Openbaar Ministerie vraagt zich af of dat thans voldoende is uitgewerkt, maar misschien kan een van de andere gasten daar nog wat over uitweiden.

[0:06:48] Het kan namelijk in de praktijk leiden tot onzekerheid of de meldplicht wel of niet geldt,

[0:06:53] maar er ook met de toezicht, houden we hier op, dat tot moeilijkheden kan leiden.

[0:07:00] Een vergelijkbare problematiek zien we stans terug bij het nakomen van de verplichtingen uit de WWFT.

[0:07:08] Het is positief dat in de nieuwe wet expliciet aandacht wordt besteed aan de positie van bedrijven.

[0:07:15] Dat is een veelgehoorde klacht dat sanctiemaatregelen worden opgelegd zonder enige vorm van compensatie voor ondernemingen,

[0:07:22] terwijl zij grote impact kunnen hebben op de financiële positie van een onderneming.

[0:07:26] En de onderbewindstelling van de onderneming en het vervangen van de bestuurders is een van de thema's die is opgenomen in de ontwerpregeling.

[0:07:35] Daarbij rijst wel de vraag of bij die maatregelen, als genoemd in de WIS, rekening gehouden is met soortgelijke maatregelen, als bedoeld in de wet op de economische delicten.

[0:07:46] Ik noem artikel 8 en artikel 29 als voorbeeld.

[0:07:50] Daarin is onder meer ook voorzien in onderbewindstelling van de onderneming.

[0:07:56] Dat roept de vraag op of het nodig is dat er in de wet nog wordt voorzien in een duidelijke afbakening of samenloopregeling, gezien het feit dat bestuursrecht naast het strafrecht kan bestaan.

[0:08:08] Dat speelt tevens bij de proceduren bij de ondernemingskamer, de enquêteprocedure.

[0:08:14] die is gestoeld op het burgerlijk wetboek.

[0:08:17] Overigens heeft ook daar het Openbaar Ministerie een zelfstandige bevoegdheid.

[0:08:20] De Raad van State heeft in zijn advies hierover al geadviseerd.

[0:08:26] Ten slotte, en ik ga afronden, de Nederlandse Bank en de AFM zullen met het huidige wetsvoorstel systeemtoezicht blijven uitvoeren, wat inhoudt dat vooral het toezicht wordt toegespitst op de administratieve organisatie

[0:08:43] en interne controle van de instellingen die zij controleren.

[0:08:47] En dat zij, anders dan bijvoorbeeld BFT, niet snel over zullen gaan tot onderzoek naar daadwerkelijke sanctieschendingen.

[0:08:56] En dat betekent dat het strafrecht daar nog steeds het geeigende pad is om in te slaan, wat dus geen ontlasting van het strafrecht inhoudt.

[0:09:04] Het Openbaar Ministerie had dat liever anders gezien.

[0:09:09] Kortom, de nieuwe wet internationale sanctiemaatregelen wordt door het OM positief ontvangen.

[0:09:14] De naleefbaarheid van de handhaving van internationale sanctiemaatregelen wordt verbeterd door het voorstel.

[0:09:20] En uiteraard zijn er nog wel uitdagingen bij de invoering van het wetsvoorstel.

[0:09:24] Voor een goede implementatie moeten we nu al voorbereidingen gaan treffen.

[0:09:28] Dat zullen we doen, waarbij rol- en taakduidelijkheid en goede mogelijkheden tot informatieuitwisseling cruciaal zullen zijn.

[0:09:35] Dank u wel.

[0:09:36] Hartelijk dank.

[0:09:37] Dan gaan we door naar mevrouw Suzanne de Groot, projectmanager van de eenheid sanctiebeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:09:43] Ook u heeft vijf minuten.

[0:09:47] Dank u wel.

[0:09:48] Geachte leden van de vaste Kamer Commissie voor Buitenlandse Zaken.

[0:09:51] Dank u wel voor de mogelijkheid om met u van gedachte te wisselen over de gevolgen van het wetsvoorstel wet internationale sanctiemaatregelen voor het centraal meldpunt sancties.

[0:10:00] Zoals u weet voorziet de wet internationale sanctiemaatregelen in de oprichting van het centraal meldpunt sancties.

[0:10:06] Dit centrale meldpunt wordt in eerste instantie belegd bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:10:12] In aanloop naar de inwerking training van de wet ben ik als projectmanager samen met een projectteam bezig om dit meldpunt op en in te richten.

[0:10:21] Een belangrijke verbetering die het wetsvoorstel brengt is dus de oprichting van het centraal meldpunt sancties en daarmee de centralisering van meldplichten.

[0:10:30] Die centralisering heeft twee voordelen.

[0:10:33] Ten eerste kunnen meldplichtigen voortaan grotendeels bij één loket terecht.

[0:10:38] Zoals u weet, bevat de Europese sanctioregelgeving diverse meldingsplichten.

[0:10:43] Het gaat bijvoorbeeld om meldingsplichten voor bevroren tegoeden en economische middelen.

[0:10:48] Deze meldingsplichten gelden voor de instellingen die bevriezen.

[0:10:52] Ook is er een meldingsplicht voor de gesanctioneerde entiteiten en personen voor tegoeden en economische middelen die ze in de EU bezitten.

[0:11:00] Daarnaast bevatten de Europese sanctioregimes

[0:11:03] Diverse andere meldingsplichten, bijvoorbeeld over deposito's en oliecontracten.

[0:11:08] Deze meldingsplichten zijn op dit moment bij verschillende meldkanalen belegd.

[0:11:13] Met de komst van het Centraal Meldpunt Sancties maken we het makkelijker voor burgers en bedrijven om een melding te doen, want meldingen kunnen in principe bij één loket worden gedaan.

[0:11:22] En het meldpunt gaat voorlichting geven over de meldplichten.

[0:11:26] De centralisering zal er dus voor zorgen dat melders, burgers en bedrijven beter weten wat ze moeten doen en daardoor makkelijker aan hun meldplicht kunnen voldoen.

[0:11:35] Ten tweede betekent centralisering dat gemelde informatie beter kan worden gebruikt.

[0:11:41] Op een centrale plek kan er een completer beeld ontstaan van bevroren te goeden en economische middelen.

[0:11:47] Ook kunnen er gemakkelijke analyses worden gemaakt en patronen worden herkend en waar nodig gesignaleerd voor toezicht en handhaving.

[0:11:56] Het centraal meldpunt sancties zal daarmee de informatiepositie van de overheid verbeteren.

[0:12:01] Dit zal een positief effect hebben op de naleefbaarheid en handhaving van internationale sanctiemaatregelen.

[0:12:08] De wet internationale sanctiemaatregelen zal het makkelijker maken om informatie met relevante ketenpartners te delen.

[0:12:15] Daardoor kan het centraal meldpunt sancties faciliteren dat meer informatie bij de juiste ketenpartner terechtkomt.

[0:12:22] De meldgegevens zullen worden gebruikt om analyses uit te voeren.

[0:12:26] Deze analyses zullen met beleidsmakers, handhavers en toezichthouders worden gedeeld.

[0:12:32] Deze analyses moeten van zodanige kwaliteit zijn dat bestuursrechtelijke en strafrechtelijke autoriteiten daar opvolging aan kunnen geven.

[0:12:40] De analyses zullen ook een bijdrage kunnen leveren aan sanctieontwikkeling, aan beleidsevaluatie en een beleidsanalyse.

[0:12:47] Hierdoor verbetert het sanctiebeleid wat een positief effect zal hebben op de naleefbaarheid en handhaafbaarheid van nieuwe sancties.

[0:12:56] Ik voorzie geen ongewenste neveneffecten van de oprichting van het centraal meldpunt.

[0:13:01] De op- en inrichting van het meldpunt wordt met zorg voorbereid.

[0:13:05] 28 ketenpartners en marktpartijen worden nauw betrokken, zodat iedereen zijn wensen aan de voorkant kan meegeven en we kunnen leren van goede en slechte ervaringen.

[0:13:16] Informatiebeveiliging en privacybescherming hebben uiteraard topprioriteit bij de op- en inrichting van het meldpunt.

[0:13:24] Ik heb op dit moment geen specifieke zorgen of specifieke aandachtspunten voor de wetgever.

[0:13:29] De op- en inrichting van het meldpunt, met de taken en bevoegdheden zoals voorzien in het wetsvoorstel, verloopt volgens schema.

[0:13:37] Dank u wel.

[0:13:38] Hartelijk dank.

[0:13:40] Dan gaan we nu naar mevrouw Clara Wesselink, specialist WWFT en sanctierecht van het Landelijke Organisatie Toezicht Advocatuur.

[0:13:51] Het woord is aan u.

[0:13:52] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[0:13:53] En ook aan u dank en aan de leden van de commissie voor deze uitnodiging om hier

[0:13:58] van gedachten te kunnen wisselen over het wetsvoorstel.

[0:14:02] De dekens, de toezichthouders op de advocatuur die onderschrijven het doel van het wetsvoorstel, wel hebben zij nog

[0:14:09] enkele zorgen die ik hier graag adresseer en die zien eigenlijk op drie punten.

[0:14:15] De plek waar de bevoegdheid om bedrijfsvoeringsregels te stellen wordt belegd.

[0:14:20] De samenloop met de AMLR en pericule rond de geheimhouding en meneer Swinkels die zei daar net ook al wat over.

[0:14:29] Allereerst de bevoegdheid om bedrijfsvoeringsregels te stellen.

[0:14:33] Dit wetsvoorstel opent de mogelijkheid dat voor advocaten bedrijfsvoeringsregels worden gesteld over de inrichting van hun dossier en vooral dat ik verwacht, wij verwachten dat dat zal neerkomen op

[0:14:47] regels over wat voor onderzoek moet je doen bij het aannemen van een zaak en van een cliënt.

[0:14:52] Die bevoegdheid is er op dit moment niet voor wat betreft de sanctierecht, maar de huidige WWFT die bevat natuurlijk wel dergelijke regels.

[0:15:02] In dit wetsvoorstel is opgenomen dat het college van toezicht de bevoegde autoriteit zal zijn om die bedrijfsvoeringsregels te stellen.

[0:15:12] En ik wil u heel even kort meenemen in het toezicht op de advocatuur, want dat is een complex systeem, ook omdat bij de advocatuur het van belang is dat de advocatuur echt onafhankelijk kan opereren van de overheid.

[0:15:26] En om die reden heb je de regelstellende bevoegdheid voor de advocatuur.

[0:15:30] Die is belegd bij het college van afgevaardigden.

[0:15:33] Dat zijn gekozen advocaten uit de advocatuur.

[0:15:36] Dan heb je de dekens die toezicht houden en je hebt het college van toezicht, dat houdt systeemtoezicht op de dekens en het college van toezicht kijkt dus vooral en geeft de dekens aanwijzingen over hoe het toezicht uit te voeren, waar accenten te leggen, dat soort zaken.

[0:15:57] Dat is een complex systeem en het is ook wat dat betreft wel begrijpelijk dat dat soms lastig is om dat helemaal in kaart te brengen, maar de memorie van toelichting lijkt de bevoegdheidsverdeling niet helemaal helder voor ogen te hebben gehad.

[0:16:13] In de memorie van toelichting is nu opgemerkt dat er wordt aangesloten bij de WWFT-systematiek en dat om die reden de

[0:16:23] bevoegdheid om bedrijfsvoeringsregels te stellen bij het CVT wordt neergelegd.

[0:16:28] Maar op dit moment is dat niet zo in de WWFT.

[0:16:31] Waar het CVT regels voor kan stellen is de uitoefening van het toezicht door de dekens.

[0:16:35] En dat is echt iets anders dan het geven van regels waar advocaten zich aan moeten houden bij de inrichting van hun dossier, van hun praktijk, bij het aannemen van dossiers.

[0:16:46] Dus dat is echt iets anders.

[0:16:48] Dat is ook een heel ander systeem dan het systeem wat nu in de Advocatenwet

[0:16:53] is opgenomen en de dekens willen graag u in overweging geven om het wetsvoorstel op dat punt aan te passen.

[0:17:00] In die zin dat ofwel die bevoegdheid komt te liggen bij het college van afgevaardigden, dat is het gremium dat nu ook regels stelt over de praktijk, ofwel dat die komt te liggen bij de dekens als toezichthouders.

[0:17:15] Dat is ook een vreemde eend in de bijt, maar het sluit dan aan bij hoe het verder in dit wetsvoorstel is geregeld.

[0:17:21] En de dekens zijn ook degene die kennis hebben van de advocatenpraktijk, dus die daar veel meer handen en voeten aan kunnen geven, die beter kunnen overzien wat hebben regels voor effect en heeft dit ook effect.

[0:17:36] En in het kader van de WWFT hebben de dekens ook bijvoorbeeld de beleidsregel WWFT opgesteld waarin

[0:17:43] wordt aangegeven van als je hem op deze manier invult, dan zien wij dat als je voldoet aan deze norm uit de WWFT.

[0:17:50] Dus de dekens hebben die ervaring.

[0:17:53] Het college van toezicht heeft dat niet.

[0:17:55] Het college van toezicht komt ook niet bij advocatenkantoren.

[0:17:59] Dat was mijn eerste punt.

[0:18:02] Het tweede punt is de samenloop met het AML-pakket.

[0:18:08] U bent ervan op de hoogte dat

[0:18:10] het AML-pakket in werking treedt in juli 2027, dan komen er de AML-verordening, AML-richtlijn die nog geïmplementeerd wordt en de AMLA-verordening.

[0:18:24] In die AML-verordening staan ook de nodige regels over cliëntenonderzoek doen in het licht van de gerichte financiële sancties.

[0:18:36] En wat van belang is, is dat dit wetsvoorstel

[0:18:40] sluit aan voor wat betreft de diensten voor advocaten wanneer een advocaat als instelling kwalificeert.

[0:18:48] Dit wetsvoorstel sluit aan bij de diensten die nu zijn genoemd in de WWFT.

[0:18:52] Daarin is gedefinieerd als een advocaat deze diensten verleent, dat is dat rijtje van advies en bijstand bij onroelend goed en aan een verkoop van bedrijven, dan kwalificeer je als instelling, dan moet je voldoen aan de WWFT en

[0:19:05] in de WIS is nu ook opgenomen, dan moet je voldoen aan afdeling 5 van de sanctiewet en dan gelden die bedrijfsregels en dan heb je ook de meldplicht.

[0:19:17] In de AMLR is het rijtje met diensten net een beetje anders geformuleerd.

[0:19:22] Dus niet alle diensten uit de WWFD zijn één op één ook opgenomen in de AMLR.

[0:19:29] En op het moment dat dit wetsvoorstel in de huidige vorm zou worden aangenomen, dan hebben advocaten straks twee verschillende regimes.

[0:19:39] Voor Europese gerichte financiële sancties moeten ze voldoen aan alle bedrijfsvoeringsregels wanneer ze een van de diensten uit het rijtje van de AMLR verrichten.

[0:19:52] En voor de andere sancties, dus bijvoorbeeld VN-sancties, moeten ze daaraan voldoen op het moment dat ze een van de diensten uit de wis.

[0:20:01] die zijn genoemd in de WIS verrichten.

[0:20:03] Dat zijn dus twee verschillende regimes, twee verschillende rijkwijdtes.

[0:20:08] En dat gaat, verwachten wij, onduidelijkheid geven.

[0:20:12] Dat geeft onduidelijkheid bij advocaten, die al hun praktijk moeten aanpassen met de invoering van de ANR.

[0:20:20] Maar ook voor het toezicht maakt dat, dat dat dubbel werk gaat opleveren.

[0:20:24] Omdat je het niet, omdat je het in verschillende onderzoeken moet gaan onderzoeken, heb je het allemaal juist daaraan voldaan.

[0:20:31] Dus wij willen ervoor pleiten om de lijst met sancties aan te passen aan de lijst in de AMLR.

[0:20:39] En op die manier, dat zal ook het toezicht vergemakkelijken, omdat je dan het AML-toezicht wat gaat wijzigen en het sanctietoezicht wat erbij komt, kunt integreren, geïntegreerd kunt uitvoeren.

[0:20:53] Dan tot slot kom ik bij het punt van de geheimhouding.

[0:20:58] Een advocaat heeft uiteraard geheimhoudingsplicht, dat is een van de kernwaarden.

[0:21:03] Dit wetsvoorstel voorziet in een doorbreking van de geheimhoudingsplicht op het moment dat een advocaat een van de diensten noemt die worden genoemd in de sanctiewet en dus als instelling kwalificeert en er is een uitzondering opgenomen, dat noemen wij wel de procesvrijstelling, voor op het moment dat een advocaat ofwel

[0:21:27] advies geeft over het instellen van een rechtsgeding of bijstand in een procedure of advies geeft over de rechten en plichten, de rechtspositie bepaalt.

[0:21:36] In dat geval geldt de meldplicht niet.

[0:21:41] Waar wij aandacht voor willen vragen is de geheimhoudingsplicht, omdat dat zo'n kernwaarde is, is natuurlijk heel belangrijk voor de advocatuur.

[0:21:50] Dat geeft ook op het moment dat daar spanning op staat, geeft dat soms wat uitdagingen.

[0:21:54] in het toezicht.

[0:21:56] Wat wij erg toejuichen is dat de geheimhoudingsplicht van de deken ook is opgenomen in dit wetsvoorstel.

[0:22:04] Artikel 45a van de Advocatenwet is van overeenkomstige toepassing verklaard.

[0:22:10] Daarin staat dat als de deken informatie krijgt van een advocaat die onder de geheimhouding van die advocaat geldt, dan geldt die geheimhoudingsplicht ook meteen voor de deken.

[0:22:20] Dus die informatie is nog steeds beschermd.

[0:22:23] En daar staat dan tegenover dat de advocaat dus ook al die informatie moet delen met de deken.

[0:22:28] Dus dat is een heel belangrijk instrument in het toezicht, dat die geheimhoudingsplicht doorgaat van advocaat naar deken.

[0:22:37] Waar zitten dan de zorgen bij het feit dat de deken ook informatie uitwisselt met het CMS?

[0:22:45] Ik moet u echt vragen af en toe.

[0:22:46] Sorry, u bent nog vier minuten over uw tijd.

[0:22:49] De laatste zin.

[0:22:49] Ja, laatste zin.

[0:22:52] Wij zouden graag zien dat duidelijk wordt gemaakt dat het informatie verstrekken door de deken aan CMS of de registers, dat die ook is beschermd door diezelfde vrijstelling die ook is opgenomen nu in de WIS, dat informatie die de deken heeft in zaken die onder de vrijstelling vallen, want daar houdt de deken wel degelijk toezicht op,

[0:23:14] dat die niet kan worden gedeeld met de WIS.

[0:23:17] Hartelijk dank.

[0:23:18] Dan gaan we nu naar mevrouw Evelien Kingma, beleidsadviseurs strategie en beleid internationaal van de douane.

[0:23:24] Ook vijf minuten.

[0:23:26] Ik zou het te kort mogelijk houden.

[0:23:28] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:23:30] Goed om hier te zijn om toe te lichten hoe de WIS de douane raakt.

[0:23:36] heel kort ingaan op wat de douane eigenlijk doet in het kader van sanctiehandhaving dan hoe de WIS impact op ons heeft en wat wij doen in de implementatie daarvan.

[0:23:45] Wat doet de douane op het gebied van sanctiehandhaving?

[0:23:48] Wij staan aan de lat om alle sancties die zien op de indoor en

[0:23:52] een uitvoer van goederen om die te handhaven.

[0:23:55] Dat doen we door risicogericht.

[0:23:58] Dat betekent dat we op basis van risicoprofielen zendingen selecteren en dan gaan collega's van mij het fysiek controleren of ze kijken naar de bescheiden, naar de stukken die erbij horen om te kijken of de mogelijke sanctiemaatregelen worden overtreden.

[0:24:13] Het is een van de vele onderwerpen waarop wij zendingen controleren, maar daarvoor zijn wij hier vandaag.

[0:24:19] En als er twijfel is over een zending, dan kunnen we een nader onderzoek instellen of een opsporingsonderzoek starten.

[0:24:28] Ook houdt de douane toezicht op de voertuigen, vaar- en vliegtuigen die geraakt worden door sanctiemaatregelen, die niet meer in het kader van de Ruslandsancties naar Rusland mogen.

[0:24:39] Ook daar houden wij toezicht op om te zorgen dat die in Nederland blijven.

[0:24:43] Het handhaven van sanctiemaatregelen, dat doen we eigenlijk al decennia.

[0:24:47] Dit is voor ons geen nieuw werk.

[0:24:50] Wat wel nieuw is, is de omvang van de sanctiehandhaving.

[0:24:55] Zeker sinds de Rusland-sancties zijn er heel erg veel meer sancties bijgekomen.

[0:25:01] De sancties zijn ook veel complexer geworden.

[0:25:04] We hebben ook een grotere rijkwijde, ook omdat die veel meer zien op het tegengaan van omzeiling.

[0:25:10] Dus daarmee is dit wel echt een belangrijk aandachtsgebied voor ons geworden en nu ook echt een van onze prioriteiten in de handhaving die wij doen als organisatie.

[0:25:19] brengt de wis ons als die straks wordt aangenomen.

[0:25:23] Dat is met name dat we straks ook dan bestuursrechtelijk overtredingen kunnen afdoen.

[0:25:30] Zoals de heer Svinkels net al zei, kan het nu alleen maar strafrechtelijk.

[0:25:35] Dus ook als er vanuit de douane een onderzoek wordt gedaan, dan wordt het uiteindelijk onder gezag van het OM strafrechtelijk afgedaan met die nieuwe

[0:25:46] Sanctiewetgeving krijgen wij een extra instrument in de handhaving, waardoor we meer pastend en proportioneel kunnen handhaven en ook sneller en effectiever.

[0:25:56] Dit betekent wel dat er een dual stelsel wordt gecreëerd en dat we dus met het OM moeten gaan afstemmen wanneer doen we het strafrechtelijk af, wanneer doen we het bestuursrechtelijk, doen wij zaken af.

[0:26:10] Wat doen we nu om de WIS te implementeren?

[0:26:13] U heeft een uitvoeringstoets ontvangen.

[0:26:16] Die is, denk ik, bijna twee jaar oud.

[0:26:19] En op een oud voorstel van dit wetsonswerp is die opgesteld.

[0:26:26] En de wet is daarna iets aangepast.

[0:26:29] In onze uitvoeringstoets stond dat wij

[0:26:32] in lagere wetgeving nog zouden worden aangewezen als bestuursrechtelijke handhaver en dat er ook in lagere wettenregelgeving per sanctiebepaling zou moeten worden bepaald of dat wel of niet bestuursrechtelijk zou kunnen worden afgedaan.

[0:26:47] In deze versie van de WIS hebben wij gewoon de bevoegdheid rechtstreeks gekregen en is ook bepaald dat alle sanctiemaatregelen bestuursrechtelijk zullen kunnen worden gehandhaafd.

[0:26:56] Dus dat maakt het voor ons in de implementatie makkelijker.

[0:26:59] want we hoeven niet allemaal nog lagere wet- en regelgeving af te wachten.

[0:27:07] Dit betekent wel dat wij nu aan de slag moeten met het inrichten van deze werkzaamheden.

[0:27:13] Dus we moeten medewerkers opleiden die bestuursrechtelijk boetes kunnen opleggen.

[0:27:18] Dit doen we al wel op andere wetsgebieden, zoals op accijns, maar dit is altijd een heel ander...

[0:27:24] Dus hier moeten we echt collega's voor opleiden en ook bezwaar- en beroepprocedures inrichten.

[0:27:31] Daarnaast moeten onze ICT-systemen hier worden aangepast.

[0:27:33] Dat vraagt altijd meer dan dat je zou hopen.

[0:27:39] En moeten we met het OM in overleg om een boet- en vervolgingsbeleid af te stemmen, zodat niet dubbel gestraft kan worden op één overtreding.

[0:27:53] Dat is voor zover de douane.

[0:27:56] Hartelijk dank.

[0:27:57] Inmiddels is ook de heer Van Lanschot namens CDA aangeschoven.

[0:28:00] Hartelijk welkom.

[0:28:02] We hebben een half uur.

[0:28:04] Richt uw vraag even specifiek of het voor het OM is, voor het ministerie van Buitenlands Zaken, advocatuur of voor douane.

[0:28:11] En dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Maas.

[0:28:15] Dank u, voorzitter.

[0:28:16] Dank voor alle toelichtingen, zeer behulpzaam voor ons.

[0:28:20] Ik begin even met één vraag aan BZ.

[0:28:25] Ik was benieuwd hoe vanuit BZ wordt geprobeerd om die samenwerking tussen die verschillende ministeries te gaan organiseren.

[0:28:32] Je had het al over 28 ketenpartners, maar BZ is natuurlijk ook het coördinerend ministerie.

[0:28:40] Wordt er al over nagedacht en hoe ziet dat er ongeveer uit?

[0:28:44] U kunt u meteen een antwoord opgeven.

[0:28:46] Mevrouw de Groot.

[0:28:48] Dank u wel.

[0:28:51] Ja, ik denk dat we het onderscheid moeten maken tussen twee dingen.

[0:28:54] Dus we hebben het over samenwerking in de uitvoering.

[0:28:59] Wat is voorzien is dat het samenwerkingsplatform Sanctienaleving, dat is op dit moment bij het ministerie van Economische Zaken belegd, dat komt over naar het ministerie van Buitenlandse Zaken en wordt onderdeel van het Centraal Meldpunt Sancties.

[0:29:11] En dat is het overleg waar

[0:29:13] Regelmatig van gedachte wordt gewisseld over concrete casuïstiek tussen ministeries en uitvoeringsorganisaties.

[0:29:22] Dus dat is puur op de uitvoering gericht.

[0:29:25] En dan zijn er natuurlijk ook overleggen ingeregeld op beleidsniveau, op directeurenniveau, op expertniveau, waar meer over beleidsmaatige kwesties wordt gesproken.

[0:29:36] Maar dat is op zich niet echt onderdeel van de WIS.

[0:29:38] Dus we doen het wel, maar het is niet dat de WIS daar iets aan gaat veranderen.

[0:29:44] Heeft mevrouw Maassens hier een vervolgvraag op?

[0:29:47] Mag ook op een ander onderwerp, ja?

[0:29:49] Dan doen we gewoon vragen en vervolgvraag.

[0:29:51] Nou, ik weet niet helemaal zeker of mijn vraag goed begrepen was, maar BZ wordt natuurlijk het centrale meldpunt, heb ik begrepen.

[0:29:59] Daarmee ook het coördinerende ministerie.

[0:30:01] Er zijn ook experts die zeggen, is dat eigenlijk wel een logische plek?

[0:30:05] Zou dat misschien toch niet bijvoorbeeld het ministerie van Financiën moeten zijn, ook omdat de douane daar onder valt?

[0:30:11] Hoe is het zo gekomen dat er voor BZ als centraal meldpunt is gekozen?

[0:30:16] Ja, dat is eigenlijk alweer een andere vraag, maar excuses daarvoor.

[0:30:18] Nee, dat geeft niet.

[0:30:18] Een vervolgwagen mag een andere vraag zijn.

[0:30:22] Trouwens, voor u geldt allemaal.

[0:30:24] Politieke vragen komen meteen voor de politici.

[0:30:27] Het is een technische ronde tafel.

[0:30:29] Als u zich niet comfortabel voelt om antwoord te geven, hoeft u dat niet te doen.

[0:30:32] Mevrouw de Grote.

[0:30:35] Waar ik wel antwoord op kan geven is hoe het zo is gekomen dat het centraal meldpunt sancties bij buitenlandse zaken is gekomen.

[0:30:41] Dat is omdat we het coördinerend ministerie zijn.

[0:30:44] Het is meer een politieke vraag, de andere vraag die u stelde, of het niet een ander ministerie zou moeten zijn.

[0:30:51] Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.

[0:30:53] Ja, dank u wel.

[0:30:54] Een vraag aan de advocatuur, denk ik.

[0:30:56] Want ik las ook in de position paper dat er een mogelijk neveneffect, heeft u daar heel goed in beschreven, en een van de mogelijke neveneffecten is de beperking van de toegang tot het recht.

[0:31:05] En dat zou dan te maken kunnen hebben met dat er een risico is op terughoudendheid om een gesanctioneerde

[0:31:11] cliënt bij te staan.

[0:31:13] En ik vroeg me af waarom dat in zit en hoe we dat kunnen ondervangen.

[0:31:17] En heeft dat ook te maken met het spanningsveld tussen geheimhoudingsplicht en meldplicht, die ik ook meermaals hoorde terugkomen, of is dat iets anders?

[0:31:26] Ja, en hoe moet de wet erop aangepast worden om dat te voorkomen?

[0:31:28] Mevrouw Wesselink.

[0:31:30] Dank u wel.

[0:31:31] Dat zit, denk ik, op twee punten.

[0:31:33] Allereerst zijn veel advocaten zijn eigenlijk best wel risicoaverse.

[0:31:38] Dus op het moment dat zij een cliënt krijgen en ze zien, hé, hier

[0:31:41] of dit is een zaak waar sancties ergens een rol spelen, dan denken heel veel kantoren van daar ga ik überhaupt niet aan beginnen.

[0:31:48] Terwijl er natuurlijk ook zaken zijn, procedures, daar moet iemand zich in kunnen verdedigen.

[0:31:54] Als iemand die gesanctioneerd is wil gaan scheiden of dienstpartner wil scheiden, dan moet dat kunnen en dan heb je een advocaat nodig.

[0:32:03] En je hebt veel advocaten die denken van

[0:32:06] Daar begin ik maar niet aan.

[0:32:09] Dat zit hem eigenlijk in de oplegging van de sancties zelf.

[0:32:13] Dus dat is één punt.

[0:32:15] En daarbij, dit wetsvoorstel vraagt er natuurlijk extra aandacht voor.

[0:32:20] Dat sowieso zijn de dekens als toezichthouders.

[0:32:24] al heel lang bezig met veel awareness vergroten, zorgen dat die er is voor de sancties.

[0:32:31] Er wordt ook jaarlijks naar gevraagd, bijvoorbeeld in de uitvraag.

[0:32:35] Maar dit zal dat extra geven, het gevoel van al deze...

[0:32:43] Straks de bedrijfsvoeringsregels.

[0:32:45] We weten natuurlijk niet precies hoe ze uitpakken en het ligt er ook wie ze gaat opleggen, maar dat zal daar een aandeel in zijn.

[0:32:51] De meldplicht zou daarbij ook een rol kunnen spelen, want het gaat heel erg in tegen de natuur van een advocaat.

[0:32:58] Dat is wel iets wat we zien in het toezicht.

[0:33:01] Dat voelt heel tegennatuurlijk om een melding te doen.

[0:33:03] Advocaten weten dat ze die meldplicht hebben, voeren hem ook uit.

[0:33:07] Maar als ze even kunnen, dan vermijden ze dat ze in de situatie kunnen komen dat ze een melding zouden moeten doen.

[0:33:13] gaat de deur aan de voorkant op slot.

[0:33:19] Wat denk ik belangrijk is, als u het heeft over de aanpassing van het wetsvoorstel, is in elk geval zorgen dat die geheimhouding goed is afgedicht, ook in het licht van delen van informatie tussen de deken en

[0:33:33] Het CMS en de registers met de doorgifteplicht, dat soort zaken.

[0:33:38] Want die vrijstelling die er is voor de meldplicht, die zit natuurlijk echt op de...

[0:33:44] op de procedures, advies over procedures en bepaling rechtspositie, dus de traditionele advocatenzaken.

[0:33:50] Ik denk dat dat helpt en ook wat ook zou helpen is een stuk bewustwording dat veel van de zaken die advocaten doen helemaal niet vallen, niet kwalificeren als instellingszaken om het zomaar te zeggen.

[0:34:04] Dus nu bij de WWFT zijn dat geen WWFT zaken en veel zaken

[0:34:08] die advocaten doen, daarbij kwalificeren ze überhaupt niet als instelling.

[0:34:13] Dus dat er relatief weinig meldingen vanuit de advocatuur komen, is onze verwachting.

[0:34:20] Het is ook niet gek omdat de meeste zaken die advocaten doen, zaken zijn die zich buiten dit spectrum afspelen.

[0:34:28] We zien bij de WWFT dat er vaak, nou kritiek weet ik niet of dat het goede woord is, maar dat er vaak opmerkingen komen.

[0:34:35] Goh, die advocatuur meldt wel heel weinig.

[0:34:39] Klopt dat allemaal wel?

[0:34:41] dat is te herleiden tot het feit dat veel van de zaken die advocaten doen daar überhaupt niet onder vallen.

[0:34:47] Tegelijkertijd zetten dat soort opmerkingen wel druk op advocaten en geeft ze dat het gevoel van, oh ja, als ik nu deze zaak ga doen, dan moet ik dus dingen gaan melden en daar heb ik geen zin in.

[0:34:57] Dus ik begin er al niet aan.

[0:34:59] Dus die bewustwording, ook bij ketenpartners, bij de politiek, bij andere actoren, dat veel van de advocatenzaken zich niet in dit spectrum

[0:35:10] bevinden zal daarbij ook helpen.

[0:35:13] Dank u wel.

[0:35:14] Mevrouw Dobbe nog een vervolgvraag.

[0:35:16] Ja, dank u wel.

[0:35:17] Kijk, bewustwording zou dan zitten vooral, denk ik, in de uitvoering van de wet.

[0:35:20] Zodra die is aangenomen moet dat ook goed worden gecommuniceerd en worden verspreid.

[0:35:26] En over die, ja, de geheimhouding goed afdichten, want ik hoorde ook het Openbaar Ministerie, ik hoorde u daar ook over, om dat goed af te bakenen.

[0:35:35] Maar wat is daar dan voor nodig nog in deze wet om dit goed

[0:35:38] af te bakenen, zodat advocaten ook dat risico wat minder voelen en die deur wat minder aan de voorkant dicht zal gaan?

[0:35:45] Of werkt dat niet zo?

[0:35:46] Nou, wacht even, want ik zie hier een heel dialoog tot stand komen.

[0:35:51] Was die tweede vraag aan de heer Swinkels bedoeld of nog steeds aan mevrouw Wesseling?

[0:35:55] Dan meneer Swinkels, daar ben ik al benieuwd naar.

[0:35:59] Het vervelende is dat ik daar dus niet meteen helemaal antwoord op kan geven, want dat is echt de expertise van mevrouw Wesseling.

[0:36:04] Waar het bij om gaat, en het klopt, wij zien echt heel weinig meldingen vanuit de advocatuur als het gaat over de WWFT, dat zeg ik waardevrij, maar we zien wel dat de advocatuur ermee worstelt.

[0:36:17] En ik denk alles wat scherper afbakend, en in die zin begrijp ik de angst niet zo

[0:36:23] die vanuit de advocatuur wordt benoemd om cliënten bij te staan, want dat is juist een uitzonderingspositie, dat je wel procesvertegenwoordiging kan doen, dat je wel kan helpen met het bepalen van iemands rechtspositie, daar geldt die geheimhoudingsplicht bovenal en die meldplicht niet.

[0:36:40] Maar nog duidelijker, en dat zal

[0:36:42] waarschijnlijk, denk ik, vooral samen met de advocatuur moeten, proberen te knippen wat wel en niet eronder valt en waar wij bijvoorbeeld in de praktijk wel tegenaan lopen, is dat er opdrachten kunnen zijn die hybride karakter hebben, dat een deel misschien wel onder de meldplicht valt en een deel onder de geheimhouding en heft dan de geheimhouding de meldplicht op of vice versa.

[0:37:04] En wij denken dat daar in de praktijk behoefte aan is om dat wat duidelijker te maken.

[0:37:09] Wil mevrouw Wesselink hier nog kort op aanvullen of niet?

[0:37:15] Oké, prima.

[0:37:16] Gaan we naar mevrouw van der Werff.

[0:37:19] Ja, dank voorzitter.

[0:37:20] En dan ga ik mijn vragen aan de douane stellen.

[0:37:23] Wij zijn ook laatst op werkbezoek geweest bij u en collega's in Rotterdam.

[0:37:28] Dat was heel interessant.

[0:37:29] En nu ben ik zelf wel benieuwd hoe gaat deze wet, waar iedereen eigenlijk best wel positief over is, voldoende toekomstbestendig zijn?

[0:37:38] Dus hoe snel kun je reageren op al de

[0:37:40] nieuwe dingen die er worden gevraagd, bijvoorbeeld die sanctieregimes met betrekking tot Rusland.

[0:37:47] Want u noemt ook sanctieomzeiling als een groot probleem.

[0:37:50] En heb je nou met deze wet voldoende instrumenten om die complexe situaties aan te pakken?

[0:37:57] Of zijn er nou suggesties vanuit jullie, zodat we dat beter zouden kunnen regelen?

[0:38:03] Mevrouw Kingma.

[0:38:05] Dank je wel.

[0:38:06] Inderdaad, sanctieomzijding, dat is een grote uitdaging.

[0:38:09] Dat wordt ook steeds complexer en dat blijft een soort kat- en muisspel waar we heel hard ons best doen om dat tegen te gaan, samen ook met onze partners nationaal en internationaal.

[0:38:23] En deze, of tenminste,

[0:38:26] De WIS geeft ons daar niet per se heel veel extra handvatten in.

[0:38:31] Wel dat we sneller, als we omzeiling aantreffen, dat we dat sneller met bestuursrecht kunnen sanctioneren.

[0:38:39] Maar met name de aanpak van omzeiling, wat we nu zien, is dat wat veel terugkomt bijvoorbeeld in een nieuwe Rusland-sancticiteet worden aangenomen.

[0:38:45] Daar zitten veel maatregelen in om omzeiling tegen te gaan.

[0:38:48] Dat er entiteiten, bedrijven in derde landen die bekend zijn dat zij bijdragen aan omzeiling, dat die op de sanctielijsten terechtkomen dus dat daar niet meer geen handel mee mogen worden gedreven.

[0:39:03] Dat er aan bedrijven wordt gevraagd op bepaalde goederen

[0:39:06] dat die meer hun due diligence in orde hebben, dus dat ze beter weten wie is uiteindelijk de eindgebruiker van deze goederen, zodat die niet op een of andere manier in Rusland terechtkomen, dat er bepaalde goederen ook niet meer door Rusland heen mogen worden gevoerd, zodat ze daar op een of andere manier achter kunnen blijven.

[0:39:28] Dus dat zijn met name echt

[0:39:31] Maatregelen die op Europees niveau worden genomen, dat helpt ons heel erg om omzeiling tegen te gaan, omdat dat gewoon het moeilijker maakt om die sanctiemaatregelen te omzeilen.

[0:39:43] Ja, helder.

[0:39:44] Dank voor dat antwoord.

[0:39:46] Dan denk ik dat ik voor mijn vervolgvraag ook naar het OM ga, want u had het net al even over die bestuursrechtelijke route die het makkelijker maakt om snel te kunnen anticiperen.

[0:39:54] En ik was wel benieuwd hoe je met de introductie van dat tweede spoor, om het zomaar te zeggen, wat jullie daarvan verwachten, want er is natuurlijk ook een risico dat daar allerlei inconsistenties

[0:40:04] tussen gaan ontstaan of dat er misschien juist overlap komt.

[0:40:08] Hoe verwachten jullie dat dat uit gaat pakken in de praktijk?

[0:40:11] Dus welke verhouding van bijvoorbeeld bestuurlijke boetes en strafrechtelijke vervolging ga je dan krijgen en wat zou er eigenlijk wenselijk zijn?

[0:40:19] De heer Swinkels.

[0:40:20] Ja, dank u wel.

[0:40:21] Ik stap de vraag en mevrouw Kingma heeft daar al een voorzet voor gedaan natuurlijk dat er een goede afstemming moet komen tussen het Openbaar Ministerie en de douane.

[0:40:30] zowel als het gaat over de bestuursrechtelijke sancties of de aanpak daarvan, de interventies, als de strafrechtelijke.

[0:40:37] Dat is voor ons niet vreemd.

[0:40:39] Dat doen we bijvoorbeeld ook fiscaal al met de Belastingdienst en de FIOD.

[0:40:43] We doen het op milieugebied met de verschillende diensten en de inspecties.

[0:40:47] Dus daar komen we wel uit.

[0:40:49] Wij juichen het juist toe, omdat je daarmee het strafrecht echt kan selecteren of gebruiken voor de grotere zaken waarbij de kleinere overtredingen

[0:41:00] ondanks dat ze strafbaar zijn nu, via het bestuursrechtelijk traject kunnen afdoen.

[0:41:05] We verwachten dat we daarmee meer kunnen sanctioneren, dus meer zaken kunnen oppakken.

[0:41:10] En misschien wel meer strafgeschaken of minder, maar grotere en belangrijker, dat we het strafrecht echt selecteren voor die excessen waar je misschien juist wat extra opsporingsmethoden moet inzetten, waar het bestuursrecht niet voor is geëquipeerd.

[0:41:29] Hartelijk dank.

[0:41:30] Dan ga ik naar de heer Van Lanschot.

[0:41:32] Ja, dank, voorzitter.

[0:41:32] Een excuus dat ik te laat was in glasvergadering van een andere commissie.

[0:41:36] Dank voor de presentatie.

[0:41:37] Ik heb een vraag over de uitvoerbaarheid.

[0:41:38] Dus ik denk dat die aan mevrouw De Groot best gericht is.

[0:41:42] En dat is namelijk wat zij ziet als de grootste obstakels in de uitvoering en hoe we die zouden kunnen aanpakken.

[0:41:47] Ik denk dan specifiek aan de 50 FTE bij BFT versus 50.000 instellingen.

[0:41:54] Mevrouw De Groot.

[0:41:57] Ik weet niet of ik het laatste deel van uw vraag helemaal goed begrijp.

[0:42:00] Kunt u dat uitleggen, meneer Van Lanschot?

[0:42:02] Ja, ik lees dat het Bureau Financiële Toetsingen, dat is volgens mij de afkorting, dat daar werken ongeveer al vijftig mensen die dan belast zijn met vijftigduizend instellingen waar toezicht op moet worden gehouden, die ook...

[0:42:13] Toezicht doen we in ronde twee.

[0:42:15] Dus dit gaat nog over uitvoering en handhaving.

[0:42:18] En dan hebben we een tweede ronde en die gaat heel specifiek een uur lang over toezicht.

[0:42:24] Het gaat meer over de uitvoerbaarheid in bijvoorbeeld de mensing versus de organisaties.

[0:42:32] Maar niet alleen waar toezicht op zit, maar natuurlijk ook het opleiden van en het uitleggen over.

[0:42:39] Misschien zijn er ook andere opzagen.

[0:42:40] Ik ga kijken of...

[0:42:41] Ik probeer alleen de vragen door te geleiden.

[0:42:44] Ik ga kijken of mevrouw De Groot die antwoord opdraagt.

[0:42:48] Ja, ik kan u iets vertellen over het centraal meldpunt sancties in oprichting en hoe wij daarbij kunnen helpen.

[0:42:58] Ik denk dat het een enorme voordeel is dat we straks alle sanctiemeldingen op één plek bij elkaar gaan krijgen.

[0:43:05] En dat ook de WIS voorziet in mogelijkheden om data wat beter te delen met elkaar dan dat we onder de huidige sanctiewetgeving kunnen doen.

[0:43:14] Dus ik denk dat het centraal meldpunt sancties echt kan helpen om de juiste informatie ook bij de juiste ketenpartner te krijgen.

[0:43:21] en dat dat ook enorm gaat helpen om die uitdagingen aan te pakken.

[0:43:28] En wat denk ik ook iets moois is wat we gaan doen als Centraal Meldpunt Sancties, we hebben ook echt een rol richting het bedrijfsleven om het bedrijfsleven meer voorlichting te gaan geven hoe ze aan hun meldplichten kunnen voldoen.

[0:43:38] Dus ik denk dat het centraal meldpunt sancties echt een instrument kan zijn richting alle ketenpartners.

[0:43:45] Ik werk samen met 28 ketenpartners en ook richting het Nederlandse bedrijfsleven en ook richting burgers om aan hun meldplichten te voldoen en al die informatie bij de juiste personen te krijgen.

[0:43:58] Op die manier dragen wij ons steentje bij.

[0:44:00] Ik hoop dat dat uw vraag... Meneer Van Lanschot, heeft u een vervolg?

[0:44:02] Ja, voorzitter.

[0:44:03] Deels, en dat biedt natuurlijk veel vertrouwen en ook veel potentie, dus dank daarvoor.

[0:44:07] Ik ben ook vooral benieuwd, als je kijkt naar de implementatie daarvan, ik kan me voorstellen dat je dan IT-infrastructuur moet gaan optuigen, waarop de informatie makkelijk gedeeld kan worden.

[0:44:15] Zoveel ketenpartners, het is ook uitdagend om iedereen aan boord te krijgen van de nieuwe werkwijze.

[0:44:20] In hoeverre voorzien is om die potentiële obstakels te tacklen?

[0:44:23] Mevrouw De Groot?

[0:44:25] We hebben het ingericht als een project.

[0:44:28] Dus ik heb een interdepartementaal projectteam.

[0:44:32] Ik heb vier opdrachtgevers, vier ministeries.

[0:44:36] Dat zijn naast buitenlandse zaken economische zaken, financiën en justitie en veiligheid.

[0:44:41] Mijn projectteam bestaat ook uit mensen van die vier verschillende richtingen.

[0:44:45] En ik heb een klankbordgroep opgericht met alle 28 ketenpartners.

[0:44:49] Dus elk stapje, nou niet elk ministapje, maar alle grote stappen die we nemen,

[0:44:54] stemmen we gewoon af met die 28 ketenpartners omdat ik het ongelooflijk belangrijk vind.

[0:45:00] Er zit zoveel kennis en ervaring al in de Nederlandse overheid op al die verschillende plekken.

[0:45:05] Ik vind het heel erg belangrijk om dat aan de voorkant al mee te nemen.

[0:45:08] Dus op die manier kunnen we hopelijk gewoon een heel mooi ICT-systeem opzetten wat voor iedereen werkt, waar we in alle zorgen kunnen meenemen en kunnen we ook allerlei werkafspraken maken met iedereen.

[0:45:21] die voor iedereen werken, die volgens privacy-wetgeving zijn, informatiebeveiliging enzovoort.

[0:45:28] Dus ja, we proberen een heel inclusief proces te hebben.

[0:45:32] Dan ga ik even kijken aan de kant van de Kamer of er nog vragen zijn.

[0:45:37] Nee?

[0:45:38] Ja, mevrouw van der Werf.

[0:45:39] Nou, ik had nog een korte vraag aan mevrouw De Groot.

[0:45:42] Ik was wel benieuwd of jullie zeg maar vanuit de bril van de uitvoering nu vinden dat je genoeg geëquipeerd bent om het goed te kunnen doen.

[0:45:51] Dus dat je ook echt straks een versneller kan zijn in plaats van een bottleneck dreigd te worden als je in zo'n nieuwe situatie ineens met allerlei dingen rekening moet gaan houden en moet gaan behandelen.

[0:46:02] En ik bedoel deze vraag dus positief juist naar jullie toe.

[0:46:06] Mevrouw De Groot.

[0:46:09] We zitten nog midden in het project, dus we zijn nog niet klaar.

[0:46:14] Tot nu toe vind ik het eigenlijk heel goed gaan.

[0:46:15] Ik vind ook die klankbordgroep echt een overheid op zijn best, want ik merk ook dat we met z'n allen, dat mensen en ook de mensen die hier in de zaal zitten en die vanmiddag ook nog meer presentaties komen geven, die echt heel erg aan het meedenken zijn hoe we dit met z'n allen op een goede manier kunnen doen.

[0:46:31] Ik heb nu een project, maar ik mag ook nog iets verder uitbreiden.

[0:46:35] Op dit moment sta ik er heel positief in.

[0:46:39] Ik heb vier ministeries achter me staan, vier secretaris-generaal.

[0:46:42] Dus als ik denk dat ik in de problemen kom, dan kan ik ook makkelijk escaleren en kijken of we het op die manier kunnen oplossen.

[0:46:50] Dank u wel.

[0:46:51] Nog aan de kant van de Kamer.

[0:46:53] Dan wil ik u namens de commissie van harte danken.

[0:46:56] Niet alleen voor uw aanwezigheid en de tijd, maar ook voor positionspapers die zijn aangeleverd.

[0:47:01] Ontzettend fijn voor ons als wetgevers ook om

[0:47:05] om zo uitgebreid met de experts te kunnen spreken.

[0:47:07] Hartelijk dank voor de tijd.

[0:47:09] Dan schors ik heel even de vergadering en dan wisselen we even voor ronde twee.

[0:47:13] Dank u wel.

[0:54:25] Dan gaan we door met het tweede deel van deze rondetafel en die gaat over toezicht.

[0:54:31] En daarvoor hebben we ook weer vier experts.

[0:54:33] U heeft al gezien hoe het in de eerste ronde gaat.

[0:54:37] Dus het verzoek is of u zich zou kunnen houden aan ongeveer vijf minuten spreektijd.

[0:54:41] En dan geef ik eerst het woord aan Richard Roemers, teamleider Sancties van Bureau Toetsingen en Investeringen op het ministerie van Economische Zaken en Klimaat.

[0:54:49] Het woord is aan u.

[0:54:50] Ja, dank u wel.

[0:54:51] Dank voor de uitnodiging ook om hier te spreken.

[0:54:55] Eerst maar even kort over wat BTI Bureau Toezichting Investeringen doet.

[0:54:59] BTI valt inderdaad onder het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en is denk ik vooral bekend van screening van buitenlandse investeringen in het kader van de wet FIFO.

[0:55:10] Maar daarnaast zijn we ook toezichthouder op naleving van de sanctiewet.

[0:55:15] Daarbij is BTI de bevoegde autoriteit voor toezicht op naleving waar het gaat om eigendom of zeggenschap over de niet beursgenoteerde ondernemingen.

[0:55:25] In de praktijk komt dat vooral op de manier dat wij onderzoek doen naar onderneming in het kader van de Rusland-sanctiepakketten, maar we zijn tevens verantwoordelijk voor de overige sancties, Iran, Sudan, Libië enzovoorts.

[0:55:39] We zien, net als vorige sprekers, deze nieuwe sanctiewet beslist als een hoognodige en tijdige verbetering, want die oude sanctiewet van 1977 is gewoon te beperkt om die huidige complexe sanctiepakketten

[0:55:54] effectief uit te voeren en te handhaven.

[0:55:57] Wat zijn dan de verbeterpunten in deze VIS voor BTI in uitvoering?

[0:56:03] Allereerst is dat natuurlijk de uitbreiding van onze instrumentenkoffer met bestuursrechtelijke handhaving.

[0:56:10] Nu kan BTI, waar wij schendingen constateren van de sanctiewet, kunnen we concluderen dat een onderneming bevroren moet zijn, maar we kunnen dan zelf niet handhavend optreden.

[0:56:22] maar slechts een signaal doorgeven aan het strafrechtketen.

[0:56:25] En daar ontbreekt natuurlijk de capaciteit om te acteren op al die signalen en schendingen.

[0:56:31] We hebben nu een beperkt bestuursrechtelijke handhavingsinstrumentarium op grond van de ANWB.

[0:56:36] We kunnen bijvoorbeeld een boete opleggen als een onderneming niet meewerkt aan een informatievordering.

[0:56:42] En straks kunnen we dus wel overgaan tot bestuursrechtelijke handhaving door middel van het opleggen van een bestuurlijke boete of een last onder dwangsom.

[0:56:49] om op die manier bevriezingsverplichtingen af te dwingen.

[0:56:53] Dat kan als percentage zo'n boete van jaaromzet flink in de papieren lopen.

[0:56:58] Als het een onderneming is met een grote omzet kan dat flink pijn doen en wij hopen dat dat ook een afschrikwekkende en preventieve werking zal hebben.

[0:57:08] Wat we ook zien als een verbetering in de WIS zijn de artikelen over beheren de wind en instellen van firewalls.

[0:57:15] Nu is niet BTI

[0:57:18] de toezichthouder die een firewall gaat afdwingen.

[0:57:22] Dat zal de minister van Economische Zaken bijvoorbeeld kunnen doen.

[0:57:26] Maar in ieder geval op dit moment kunnen wij als een onderneming waarvan de continuïteit in gevaar komt omdat ze onder eigendom staan, kan zelf overgaan tot het doorbreken van die zeggenschapsrelatie en dat kan door middel van zo'n firewall.

[0:57:42] Ja, dat komt dus dan ook voor en dat is mogelijk omdat de gesanctioneerde partij haar stemrechten niet kan uitoefenen.

[0:57:49] Nou, WTI heeft dan tot nu toe de bevoegdheid om een bestuurlijk rechtsvoordeel af te geven over de deugelijkheid van zo'n firewall.

[0:57:56] En die toetsen we dan aan de richtlijn en criteria van de Europese Commissie.

[0:58:01] Nou, straks met de WIS heeft dan de minister van EZK de bevoegdheid om een bewindvoerder aan te wijzen.

[0:58:07] en die dan een firewall kan inrichten bij een onderneming om die zeggensapsrelatie te doorbreken, als je daarmee ernstige maatschappelijke, economische of werkgelegenheidseffecten kunt voorkomen.

[0:58:20] En er is sprake van een zwaarwegend publiek belang om een onderneming te kunnen continueren.

[0:58:26] Nou, Betty kan dan bijvoorbeeld het signaal afgeven dat dat wenselijk is en uiteindelijk ook toetsen of zo'n firewallmaatregel effectief is.

[0:58:35] Verder zijn we bij BTI ook blij met duidelijke taal in de WIS over de verwerking en verstrekking van gegevens, de andere partijen, bij de onderzoeken die wij doen naar ondernemingen.

[0:58:46] Dit is in EU-verordening 269, de bekende Rusland-sanctie.

[0:58:53] Maatregel 269-214, daar is dat al heel goed geregeld, maar nog niet voor alle andere verordeningen.

[0:58:58] En in de WIS is juist dat, met name artikel 8-2 en 8-3, maakt glashelder wat EZK en dus ook BTI mag opvragen en verwerken en wie daar aan medewerking moet verlenen.

[0:59:12] Nou, zo zal ik uitwisseling van gegevens hopelijk goed inburgen bij alle betrokken en alle ketenpartners.

[0:59:19] Dus dat zijn de hoofdpunten voor BTI.

[0:59:22] Stop hier nu even om niet uit de tijd te lopen.

[0:59:24] Geweldig, hartelijk dank.

[0:59:26] Dan de heer Dirk van Leeuwen, beleidsadviseur van de Nederlandsche Bank.

[0:59:31] Ja, dank u wel.

[0:59:33] Dank dat ik vandaag het perspectief van DNB je mag toelichten.

[0:59:37] Een goed uitvoerbare en effectieve sanctiewetgeving is essentieel voor de financiële sector en voor de geloofwaardigheid van het Nederlandse sanctiestelsel.

[0:59:45] DNB heeft drie wettelijke taken, centrale bank, toezichthouder en resolutieautoriteit.

[0:59:51] En vandaag spreek ik namens de toezichthouder.

[0:59:53] Dat betekent dat ik me richt op de naleving van sancties door financiële instellingen en de uitvoerbaarheid van ons toezicht daarop.

[1:00:00] DNB houdt toezicht op een breed spectrum aan instellingen.

[1:00:03] Ons toezicht is risicogebaseerd, datagedreven, effectgericht en doelmatig.

[1:00:09] In het sanctietoezicht kijken wij naar de inrichting van de bedrijfsvoering.

[1:00:13] Zijn relaties correct geïdentificeerd?

[1:00:15] Worden ze adequaat gescreend?

[1:00:17] en worden bevindingen opgevolgd en worden hits correct en tijdig aan ons en aan AFM gemeld.

[1:00:23] Zo dragen wij eraan bij dat de gesanctioneerde personen en entiteiten geen toegang krijgen tot financiële tegoeden en diensten.

[1:00:30] Als dat niet op orde is, kunnen we optreden, inclusief het opleggen van formele maatregelen.

[1:00:35] En tegelijkertijd is het belangrijk om te benadrukken dat DNB niet de bevoegde autoriteit is voor de handhaving van sanctiegeboden en verboden zelf.

[1:00:43] Die verantwoordelijkheid ligt in de strafrechtketen.

[1:00:46] Het wetsvoorstel creëert overigens wel een grondslag voor bestuursrechtelijke handhaving van sanctienormen, maar die zal niet voor DNB gaan gelden.

[1:00:53] Onze rol richt zich op de inrichting van de bedrijfsvoering, niet op de opsporing en bestraffing van sanctieovertredingen.

[1:00:59] Samen met de AFM zijn wij mede regelgever via de regeling toezicht sanctiewet 77.

[1:01:05] Die blijft voorlopig met deze eerste tranche bestaan, maar vervalt in de tweede tranche van de WIS.

[1:01:11] In ons gezamenlijke position paper hebben wij benoemd dat het sanctielandschap complexer is geworden.

[1:01:17] De herziening van de sanctiewetgeving sluit daarom aan.

[1:01:20] En voor het toezicht zijn hier vier hoofdvernieuwingen relevant en daarvoor wil ik er twee toelichten.

[1:01:26] De eerste is het centraal meldpunt sancties.

[1:01:29] Door de Europese ontwikkelingen is het aantal meldplichten fors toegenomen.

[1:01:33] Met het CMS komen meldingen niet langer onder andere bij AFM en DNB binnen, maar zal dat op één plek gebeuren.

[1:01:39] Dat vermindert versnippering en verbetert de kwaliteit en bruikbaarheid van meldingen.

[1:01:44] Wij verwelkomen deze stap, het versterkt naleving en het biedt ruimte voor een betere informatievoorziening aan onze toezichthouders.

[1:01:51] De tweede vernieuwing is de regeling voor de aanwijzing van een bewindvoerder voor continuïteit en afwikkeling van ondernemingen.

[1:01:58] Deze regeling sluit goed aan bij de bevoegdheden die wij en andere toezichthouders hebben onder de WFT en onder andere financiële regelingen en doorkruist die gelukkig niet.

[1:02:09] En we hebben ook gezien dat de opinie van de Europese Centrale Bank, die hierover is gegeven, dat die goed is verwerkt in de tekst van het wetsvoorstel.

[1:02:18] Dan om kort in te gaan op de vragen die de commissie aan ons heeft voorgelegd.

[1:02:21] Als het gaat om de gevolgen voor de uitvoering, de belangrijkste veranderingen zijn die vier punten die in ons position paper staan.

[1:02:28] Het wetsvoorstel verbetert de coördinatie en benutting van meldingen, zorgt voor een toekomstbestendige organisatie van meldplichten, geeft heldere grondslagen voor gegevensuitwisseling en regelte openbaarmaking van formele handhavingsmaatregelen.

[1:02:41] De regeling rond de bewindwoorders sluit wat ons betreft goed aan bij de bestaande sectorale regels.

[1:02:47] Het gaat om de naleefbaarheid en de handhaving.

[1:02:50] Het CMS maakt naleving van meldplichten overzichtelijker en kan via betere informedeling ook de naleving van sancties zelf verbeteren.

[1:02:59] De mogelijkheid van bestuursrechtelijke handhaving kan leiden tot een sterkere handhaving van sanctiendormen.

[1:03:05] Het gaat om de informatiepositie.

[1:03:07] Door de verbeterde wettelijke basis voor gegevensdeling en door de meldingen via het CMS verbetert onze informatiepositie.

[1:03:14] Dat maakt de toezicht effectiever en efficiënter

[1:03:17] en stelt ons in staat relevante informatie met andere overheidsorganisaties te delen.

[1:03:23] Het gaat om neveneffecten en zorgen.

[1:03:25] DNB ziet geen onvoorziene neveneffecten op dit moment en heeft geen zorgen over de uitvoering.

[1:03:32] We hebben in onze uitvoeringstoets al geconcludeerd dat het wetsvoorstel, als het gaat om de elementen die voor ons van belang zijn, uitvoerbaar is en dat wij geen complicaties zien voor de handhaving.

[1:03:45] Een positief neveneffect van het voorstel is wel dat de behandeling van het voorstel zorgt voor extra aandacht, voor goede sanctienaleving, ook in de financiële sector.

[1:03:56] Willen wij dan nog iets meegeven aan de Kamer?

[1:03:57] Wat ons betreft is het essentieel dat de rijkwijden van ons toezicht en grenzen van bestuursrechtelijke handhaving helder blijven.

[1:04:06] De toegevoegde waarde van het DNB-toezicht zit in het toezicht op de inrichting van de bedrijfsvorming.

[1:04:11] Dank u wel.

[1:04:12] Hartelijk dank.

[1:04:13] Dan gaan we naar de volgende spreker.

[1:04:15] De heer Jan Boerboom, afdelingshoofd Markt, Integriteit en Handhaving van de Autoriteit Financiële Markten.

[1:04:21] Ja, dank voor de uitnodiging.

[1:04:24] We hebben een gezamenlijk position paper ingediend.

[1:04:29] Ik dacht, ja, wat ga ik dan nu nog toevoegen?

[1:04:31] Ook gezien de tijd.

[1:04:33] En moest ik toch even terugdenken aan maart 2022, dat we voor het eerst bij buitenlandse zaken in een soort van crisis meeting zaten.

[1:04:42] Ruim vier jaar later in goede samenwerking zitten we nu hier.

[1:04:46] De WIS 1 is er bijna en we kijken overigens als financiële toezichthouder meer uit naar WIS 2.

[1:04:53] Het eerste deel is met name de verankering en het tweede tranche zal vooral op een aantal inhoudelijke normen extra verduidelijking geven, maar daar zitten we niet voor vandaag.

[1:05:03] De AFM is

[1:05:05] samen met DNB, de financiële toezichthouder.

[1:05:07] Wij doen het op een aantal andere sectoren.

[1:05:10] We noemen dat beleggingsondernemingen, beleggingsinstellingen en sinds kort de aanbieders van crypto activa diensten.

[1:05:21] Accenten die we eventueel kunnen leggen.

[1:05:24] We hebben het denk ik al heel uitvoerig gehad over de gegevens uitwisseling, gegevensdeling.

[1:05:30] Ik ga daar denk ik op dit moment niet veel aan toevoegen.

[1:05:33] Ik denk dat het vrij essentieel is.

[1:05:35] We hadden een aantal dingen gehoord van ja, kunnen we dat beter afkaderen of niet?

[1:05:40] Ik denk zelf dat in het samenwerkingsplatform sanctie naleving, dat daar als het ware per casus een data rom ontstaat en vandaar uit de grond praktisch gaan zien met welke partners je het meest effectief kunt samenwerken.

[1:05:54] Uit mijn eigen praktijk moest ik nog denken aan een consument die belde.

[1:05:59] Ik denk dat hier een Russisch schip aan de kade ligt wat aan het wegvaren is.

[1:06:03] Wat kan ik doen?

[1:06:05] Nou, dan bel je natuurlijk de afdeling juridische zaken en zeg je ja, dat is toezicht vertrouwelijk.

[1:06:09] Dus dat mochten wij met niemand delen.

[1:06:12] De list die wij bedachten was om de goede burger te vragen een specifiek nummer te bellen, zodat het toch bij de juiste instantie terechtkwam.

[1:06:20] Daar zijn we straks vanaf.

[1:06:22] Dus dat is het goede nieuws.

[1:06:23] Een punt wat ik nog wil uitlichten is het zogenaamde openbaarmakingsregime.

[1:06:28] Als financiële toezichter houden wij geïntegreerd toezicht op de WWFT en de sanctiewet.

[1:06:33] Dus we doen dat al een aantal jaren.

[1:06:35] Dus in onze onderzoeken komen ook gewoon overtredingen tegen van sanctiewetnormen.

[1:06:40] Alleen die kunnen we niet publiceren, omdat daar niet is in voorzien.

[1:06:45] Ondanks dat de laatste tijd wellicht, laat ik zeggen, net juridisch perspectief op

[1:06:50] publicatie, opnaam van boetes of andere maatregelen wat een ander perspectief heeft, denken wij dat dat heel verstandig is.

[1:06:59] Enerzijds voor de verantwoording van je toezicht, je legitimering, maar ook om andere ondernemingen aan te kunnen geven dit is wat een toezichthouder belangrijk vindt en dit kunnen eventuele consequenties zijn.

[1:07:11] Dus we zijn met name blij dat dat openbaarmakingsregime is geregeld in Wis1.

[1:07:16] En dan laat ik het even bij.

[1:07:19] Hartelijk dank.

[1:07:21] Dan gaan we naar de laatste spreker in deze ronde, mevrouw Jolanda de Groot, directeur bureau financieel toezicht.

[1:07:29] Dank u wel.

[1:07:30] Dank ook voor deze uitnodiging.

[1:07:33] Het BFT is, denk ik, aan tafel de enige toezichthouder nu die nieuw is in de WIS, die een nieuwe taak te vervullen krijgt, namelijk de naleving op de sanctiemaatregelen.

[1:07:45] En daar zijn we heel blij mee, want net als mijn collega Boerboom hebben wij in 2022 met de coördinator gesproken en aangegeven dat wij het best belangrijk vonden om als toezichthouder te worden toegevoegd.

[1:07:59] aan deze wetgeving, omdat wij in het kader van ons toezicht op de WWFT al wat dingen tegenkwamen waarvan wij dachten van ja, wij willen wel acteren, want hier zouden mogelijk wel sprake kunnen zijn van overtredingen van de sanctiewet, maar wij zijn geen toezichthouder.

[1:08:14] Dus hebben we geen bevoegdheid.

[1:08:15] Dus met die bevoegdheid zijn we ontzettend blij.

[1:08:18] En als we kijken naar de inhoud van de wet, dan zijn wij het met de andere partijen eens dat het ontzettend goed is dat er een centraal meldpunt is.

[1:08:30] Voor ons refereert dat een beetje naar hoe nu het WWFT-toezicht bij de FAU loopt.

[1:08:35] En dat loopt prima en goed naar me horen.

[1:08:38] Dus dat dat centraal wordt geregeld, lijkt ons een hele goede zet.

[1:08:42] Als ook de gegevensdeling, dat dat mogelijk wordt, dat is iets waar toezichthouders wel vaker mee worstelen.

[1:08:50] Dus dat dat nu goed geregeld is, daar zijn we uiteraard ook blij mee.

[1:08:54] En de bestuurlijke handhaving.

[1:08:55] Ook dat is wat ons betreft een goede zaak, want dan kun je ook iets.

[1:09:01] En voor het BFT zou dat dan niet zo'n grote verandering betekenen, omdat het eigenlijk in de lijn ligt van ons toezicht van het WWT.

[1:09:09] Ook daar handhaven wij bestuursrechtelijk en hebben wij onze procedures al ingericht op besluitvorming, bezwaarberoep en hoger beroep.

[1:09:18] Dus wat dat betreft valt de impact van deze wet voor ons mee.

[1:09:24] nog maar wel gezegd hebben dat dit voor ons de eerste verkenning met de sanctiewet wordt en het toezicht daarop.

[1:09:32] En niet alleen voor ons, maar natuurlijk ook voor onze ondertoezichtgestelden.

[1:09:35] En het BFT houdt toezicht op zo'n 50.000 poortwachters, inderdaad.

[1:09:41] Dat zijn notarissen, accountants, belastingadviseurs en administratiekantoren.

[1:09:45] En het bijzondere van deze sowieso grote groep, maar ook wel van deze beroepsgroepen, is toch wel dat daar heel veel eenmansbedrijven tussen zitten.

[1:09:55] Dus daar waar kantoren goed georganiseerd zijn en ook in het kader van de WWCT de opleidingen op orde hebben, hun administratie op orde hebben en compliance officers hebben aangesteld, is dat natuurlijk voor eenmans bedrijven, dat vinden we in het notariaat, dat vinden we met name in de administratiekantoren, is dat natuurlijk een enorme uitdaging en een hele hoge kostenpost.

[1:10:19] Dus dat zij nu onder ons toezicht daarin komen te vallen, want zij vallen allemaal al onder de wet, maar er was geen toezicht op, dat zal een grote kluif voor hen zijn.

[1:10:30] En daarom hebben we ook in de position paper aangegeven dat wat ons betreft, als we ermee starten, dat het vooral op de awareness zal zitten en op de voorlichting.

[1:10:38] In het begin de beroepsgroep meenemen welke nieuwe taken wij hebben gekregen, wat maakt dat wij toezicht gaan houden op een goede bedrijfsvoering.

[1:10:47] Waar het pft wel een probleem ervaart in de uitvoering is de volgordelijkheid van de verschillende wetten.

[1:11:00] Want we hebben het nu over de eerste tranche.

[1:11:05] In 2022 was het dus een heel goed idee om dit in te zetten.

[1:11:10] En de uitvoeringstoets dateert van 2024.

[1:11:14] En ook toen waren we nog hoopvol.

[1:11:16] Maar zoals in de Memorie van Toelichting ook staat, was het wel bedoeld als overgangsregeling, omdat de invoering van de AML-pakket.

[1:11:24] op zich liet wachten en je in die fase waar we in waren beland, met name door 2022 en de ontwikkelingen, was het onwenselijk om tot 27 te wachten en niets te kunnen.

[1:11:37] Maar ja, goed, als we nu kijken hoe zo'n traject loopt, en ik begrijp dat het altijd zorgvuldig moet en veel tijd kost, maar dan betekent het voor BVT dat we dus nu door de invoering van de eerste tranche toezicht op de bedrijfsvoeringsregels krijgen.

[1:11:54] En dat geldt dus niet alleen voor het BVT, maar ook voor onze ondertussenstaanden.

[1:11:59] Dan, 10 juli 2027, komt het AML er in werking.

[1:12:05] Daarmee komt de WWT te vervallen, waar deze WIS erg op gebaseerd is.

[1:12:12] En ook daar worden nadere bedrijfsvoeringsregels gesteld, waar dus een frisie kan ontstaan tussen deze eerste tranche en het aanmeelpakket.

[1:12:21] En net als mijn collega meneer Boerman zei, wachten wij vooral op de tweede tranche.

[1:12:27] De tweede tranche, daarmee valt het allemaal samen en wordt die hele sanctiemaatregelen, toe zich daarop, vervangen.

[1:12:35] En dan heb je één lopend geheel.

[1:12:40] Dus als BFT bepleiten wij in belang van de uitvoerbaarheid voor ons, maar ook voor de instellingen die onder ons vallen.

[1:12:48] voor een heldere en samenhangende inrichting van het toezicht en een goede naleving van de poortwachters, dat de invoering van deze verschillende trajecten meer samen komt lopen en dat je op één moment duidelijk kunt zijn wat er nu van ze wordt verwacht en niet in deze fase, volgende fase en de derde fase, maar dat je in één keer zegt zo zit het, dit is waar jullie aan moeten voldoen en dat is waar wij toezicht op zullen houden.

[1:13:16] Dus dat is het pleidooi wat ik hier wel wil maken.

[1:13:18] Dus dank voor de uitnodiging.

[1:13:19] Hartelijk dank.

[1:13:21] En u ziet hoe lang een ronde tafel duurt, hoe meer Kamerleden aanschuiven.

[1:13:24] Dus ook welkom aan Don Ceder namens de ChristenUnie.

[1:13:28] Dan gaan we weer, net zoals de vorige keer, het rijtje af.

[1:13:31] Mevrouw Maast.

[1:13:33] Ja, veel dank ook voor deze toelichting.

[1:13:37] Ik had een vraag aan de heren Rommers en de heer Boerboom.

[1:13:41] U hebben beide iets gezegd over het uitwisselen van informatie, de vertrouwelijke informatie.

[1:13:46] Ziet u hier ook risico's in?

[1:13:49] Eerst de heer Roemers.

[1:13:55] Ja, je moet altijd zorgvuldig zorgen bij het uitwisselen van informatie.

[1:14:01] ...houdt aan de bepalingen in de AVG... ...en dat je niet onbedoeld politiegegevens gaat delen met de verkeerde partij.

[1:14:10] Dus het moet altijd beperkt zijn tot het doel waarvoor je gegevens opvraagt... ...en kan alleen maar gebeuren door de juiste bevoegde autoriteit... ...met het oog op het naleven van een sanctiemaatregel.

[1:14:26] Dan de heer Boerboom, heeft u een aanvulling hierop?

[1:14:30] Ja, nee.

[1:14:31] Artikel 10 van de Grondwet gaat natuurlijk over de eerbiedige werking van de persoonlijke leefsfeer, privacy in de volksmond.

[1:14:39] Ja, dat is wat dat betreft natuurlijk ook iets wat in het huidige toezicht al meer dan voldoende is geborgd.

[1:14:46] Alleen we krijgen dus nu meer soorten informatie met meerdere partijen.

[1:14:51] Maar wij hebben op dat punt de borging, de doelbinding.

[1:14:57] Er zijn een aantal criteria waar je aan moet voldoen.

[1:15:00] Daarom denk ik ook dat het goed is, ik zag dat ook in het advies van de Raad van State, dat je wil op een gegeven moment ook snel, flexibel, wendbaar zijn bij een situatie.

[1:15:09] Dan is een lage regelgeving sneller dan een formele wet.

[1:15:14] Maar niet voor niets zegt de Raad van State van als je dan een nieuwe situatie hebt, moet je ook wel zo spoedig mogelijk dat in een formele wet gieten.

[1:15:20] En dan heb je als het ware weer ook een borging.

[1:15:24] Dus het zal zeker uitdagend zijn, maar met de juiste partijen aan tafel die al op andere gebieden die ervaring hebben, ga ik ervan uit dat dat gewoon net zo zorgvuldig zal gebeuren.

[1:15:38] Mevrouw Maas heeft nog een vervolgvraag.

[1:15:42] Niets, nee.

[1:15:42] Oké, mevrouw Dobbe.

[1:15:44] Ja, dank u wel.

[1:15:45] Ik weet alleen niet zo goed aan wie ik de vraag moet stellen.

[1:15:48] U zult toch moeten kiezen.

[1:15:50] U kent de regels.

[1:15:51] Nou, dan denk ik aan het DNB.

[1:15:53] En als het DNB het direct niet weet, dan toch aan het BFT.

[1:15:57] Dat weet ik niet.

[1:15:59] Het gaat mij om de humanitaire uitzonderingen.

[1:16:02] Want wij horen wel binnen huidige sanctiewetgeving dat ook bijvoorbeeld NGO's aangeven dat soms, ondanks humanitaire uitzonderingen,

[1:16:10] humanitaire hulp of transacties naar humanitaire organisaties worden belemmerd.

[1:16:14] En ik vroeg mij af, wordt daar in het toezicht ook rekening mee gehouden, zodat we ongewenste effecten daarvan kunnen voorkomen en borgt deze vernieuwing van de wet dat ook voldoende?

[1:16:28] En ik hoop dat u daar wat mee kan.

[1:16:30] Kan de heer...

[1:16:32] De vraag lag bij de Nederlandse Bank.

[1:16:36] De heer Van Leeuwen, vanwege de toezichthoudende rol op banken.

[1:16:43] Dank voor uw vraag.

[1:16:43] Ik ga een poging doen.

[1:16:45] Ik moet daar wel meteen bij zeggen, als het gaat om de toepassing van dat soort gronden, dan valt dat juist niet onder onze bevoegdheid als toezichthouder, omdat wij niet over de toepassing van die sanctienorm zelf gaan.

[1:16:56] Ook die uitzonderingen die daaronder vallen, dat is niet iets waar wij op toezicht op houden en wat wij kunnen toetsen.

[1:17:06] Maar als ik de vraag iets breder mag interpreteren, dan zien we natuurlijk aan de kant van de toepassing van de WWFT en de Europese wetgeving die daarbij hoort natuurlijk wel het effect van de risking.

[1:17:23] Dat is iets waar

[1:17:24] waar wij ons vanuit ons toezicht heel veel mee bezighouden, waar we ook nu proberen, eigenlijk sinds het rapport dat we daarover hebben uitgebracht van herstel naar balans enige jaren geleden, proberen wij te sturen, niet alleen maar op, hier is te weinig gedaan, hier had meer moeten gebeuren, maar proberen ook te sturen op, dit zijn de soort zaken waarin het iets minder mag.

[1:17:49] En daarin proberen we juist te voorkomen dat dit soort gevallen waarin je mogelijk wordt uitgesloten van het betalingsverkeer nou juist te voorkomen.

[1:17:58] Ik denk dat dit soort gevallen daar ook een rol in zouden kunnen spelen, maar ik kan daarin niet direct heel diep ingaan op hoe dat dan voor dat soort specifieke geval is, want ik denk dat dat heel erg casusafhankelijk is.

[1:18:09] Maar ik denk dat het brede plaatje is dat ongeveer voor ons.

[1:18:13] Is er iemand die hierop iets wil toevoegen?

[1:18:17] Nee?

[1:18:18] Een vervolgvraag, mevrouw Dobbe?

[1:18:21] U gaat erover nadenken, dat is altijd goed.

[1:18:24] Dan gaan we naar mevrouw Van der Werf.

[1:18:26] Ja, voorzitter, dank.

[1:18:28] Misschien is het een semi-vervolgvraag op uw vraag.

[1:18:32] De meldplicht die verschuift naar de CMS en ik was wel benieuwd, verliest u daar in de meenauw cruciale toezichtsinformatie?

[1:18:41] En u kijkt naar?

[1:18:42] De heer Van Leeuwen.

[1:18:44] De heer Van Leeuwen.

[1:18:46] Nee, die verlies ook niet.

[1:18:48] Enerzijds omdat we toegang houden tot die informatie, omdat we die vervolgens dus van het CMS wel geleverd krijgen, maar alleen maar daar waar we hem ook echt nodig hebben en ook kunnen gebruiken.

[1:19:00] Dus daar zit een enorme efficiëntieslag in, wat ons betreft.

[1:19:03] En aan de andere kant is het ook zo dat er nu een aantal meldplichten zijn die wij eigenlijk voor het ministerie van Financiën uitvoeren, waar wij als een soort van postbus functioneren.

[1:19:15] Dat is informatie die wij in toezicht überhaupt niet mogen gebruiken, omdat het geen...

[1:19:20] Het is niet bedoeld als toezichtinformatie, maar wij zijn dus eigenlijk een beetje het brievenbusje waarin gedeponeerd wordt en vervolgens geven wij dat door aan financiën.

[1:19:29] En het is ook informatie die naar zijn aard niet ons eigenlijk helpt om vast te stellen of die bedrijfsvoering van instellingen nou op orde is of niet.

[1:19:39] Dus onze verwachting is niet dat wij iets zullen missen

[1:19:43] Op het moment dat we meldingen nodig zouden hebben in het toezicht, dan kunnen die ook verstrekt worden door het CMS.

[1:19:48] Heeft u nog een vervolgvraag mevrouw Van der Werf?

[1:19:51] Wel een andere vraag, mag dat ook?

[1:19:53] Zeker mag ook.

[1:19:54] Dan zou ik graag een vraag willen stellen aan mevrouw De Groot.

[1:19:58] U gaf in uw paper aan dat u met circa 50 FTE-toezicht houdt op ongeveer 50.000 instellingen.

[1:20:05] Dat lijkt mij best een uitdaging in de uitvoering.

[1:20:08] En daar staat ook zelf al bij dat het aanzienlijk is.

[1:20:13] Ik was wel benieuwd, is dat nou realistisch qua capaciteit?

[1:20:16] Of zouden we daar bij de behandeling van die wet op wat voor manier dan nog

[1:20:20] rekening mee moeten houden.

[1:20:22] Ik kan het toch niet laten om even een tussenopmerking te maken.

[1:20:25] We zitten hier met 150 Kamerleden, namelijk 17 miljoen Nederlanders.

[1:20:29] Dus we hebben ook best een taak, toch?

[1:20:32] Dat is een heel ander debat, voorzitter.

[1:20:34] Ik heb maar vanochtend nog verzucht dat we op de fracties ook maar met Androuw Verboer en een paardenkop alles weer tegen die torens moeten gaan doen.

[1:20:42] Maar wij houden de moed erin.

[1:20:44] Nee, helemaal klaar.

[1:20:45] Excuus.

[1:20:45] Totaal ongepast van mij.

[1:20:47] Mevrouw de Groot.

[1:20:48] Dat is zeker een uitdaging, maar we houden nu met zo'n kleine groep al zo'n meer dan twintig jaar toezicht op WWFT, op die manier.

[1:20:57] Dat betekent dat we heel effectief proberen te zijn door goed samen te werken met ketenpartners, daar de signalen van te krijgen en daarop te acteren.

[1:21:08] Goed de markt in beeld te krijgen en daar thema's uit te halen en risicogericht te werken.

[1:21:14] En dat betekent niet altijd dat je gaat onderzoeken, maar dat je ook heel veel doet aan voorlichting, toelichting.

[1:21:22] We hebben een drukke helpdesk, zal ik maar zeggen.

[1:21:28] Dus ja, het kan altijd meer.

[1:21:30] We hebben in de uitvoeringstoets ook wel aangegeven dat we dus meer budget dan nodig hebben, bijna uitbreiding van de taken.

[1:21:36] En dat is ook toegezegd.

[1:21:38] Dus daar zit gelukkig geen beperking op.

[1:21:41] Dan is het nog steeds een uitdaging, maar dat is bijna eigen.

[1:21:43] Denk ik aan elke toezichthouder en opsporingsdienst.

[1:21:46] Je hebt nooit genoeg mensen voor de taken die er liggen.

[1:21:49] Dus daar worden altijd keuzes in gemaakt en geprioriteerd.

[1:21:53] Is dat voldoende?

[1:21:55] Oké, dan gaan we naar de heer Van Lansschot.

[1:21:57] Dank, voorzitter.

[1:21:58] Ook een vraag aan mevrouw De Groot.

[1:21:59] Dit gaat over de opmerking die gemaakt is over de implementatie en de fasering van de tranches in relatie tot de AML-wetgeving.

[1:22:08] Ik ben benieuwd wat zij ziet als de ideale implementatievolgorde, maar wat er ook nadelen van zouden kunnen zijn als we dat meer gelijk trekken.

[1:22:15] Mevrouw De Groot.

[1:22:18] Wat ons betreft start de grootste verandering volgens alle met de invoering van het aanmeldpakket.

[1:22:26] Dus dat is volgend jaar in de zomer.

[1:22:30] Mijn inschatting is dat als we deze wet voortzetten, dat daar niet heel veel tijd meer tussen zal zitten.

[1:22:36] Dus dan heb je een soort van fase waarin je één de WIS hebt en wij dan later twee de ALMR.

[1:22:44] met net iets andere regels en daarna de tweede tranche.

[1:22:50] Volgens mij is ooit beoogd om die tweede tranche samen te laten lopen met de invoering van het aanmeldpakket.

[1:22:57] Ik heb geen idee of dat gaat lukken, maar dat zou onze grote voorkeur hebben.

[1:23:01] Want dan heb je een eenduidig verhaal te vertellen, ook naar je ondertoestestaanden, over wat nu de bedoeling is.

[1:23:09] En dan zit daar geen verschuiving meer in.

[1:23:11] En dat zou ons natuurlijk enorm helpen bij het implementeren zelf.

[1:23:15] En ook onze mensen moeten natuurlijk meegenomen worden in die nieuwe regelgeving.

[1:23:19] En daar heb je dan ook geen vazering meer in.

[1:23:23] De heer Van Hanschot.

[1:23:24] Helder pleidooi, voorzitter.

[1:23:25] Zouden er nog nadelen aan zitten aan die gelijktijdige timing van AML en tranche 2?

[1:23:29] Mevrouw De Groot.

[1:23:31] Los van dat het een grote uitdaging is en wij met een aantal partijen aan tafel druk bezig zijn om de goede uitleg te krijgen van de AMLA over hoe we die regelgeving moeten gaan interpreteren en waar de regels precies liggen.

[1:23:49] Dat is een uitvoerig proces waar we met DNB en AFM vooral midden in zitten.

[1:23:56] Dus het is uitdagend.

[1:24:01] En laat ik het daarbij houden.

[1:24:04] Zijn er nadelen?

[1:24:05] Nee, het komt op ons af.

[1:24:06] Het is zo en daar gaan we het beste van maken.

[1:24:09] En hoe duidelijker we kunnen zijn, ook naar degenen die zich eraan moeten houden, hoe beter dat is.

[1:24:15] Dus vandaar minder verandering in de regelgeving, maar in één keer samenvallend.

[1:24:22] En daar hoort de IWT, de implementatiewet, dan ook bij.

[1:24:26] Daar zijn wij groot voorstander van, dat dat allemaal tegelijk wordt ingevoerd.

[1:24:29] Dat je in één keer kunt zeggen, nou is de WWFT vervallen.

[1:24:33] Nou gelden nieuwe regels die er alvast best op lijken.

[1:24:37] En de sanctiewet die een beetje volgt, wat mij betreft, uit de WWFT verplichtingen die er al zijn, dus daar zit niet een hele grote verandering in, dan heb je dat ene verhaal te vertellen.

[1:24:48] Wat een stuk, denk ik, beter landt en begrepen wordt ook door

[1:24:53] Nou ja, die 50.000 onder toezichtstaande stellingen.

[1:24:57] Ik wil ook kijken of anderen hierop misschien willen aanvullen, want ik kan me voorstellen dat het misschien niet voor alle toezichthouders hetzelfde is.

[1:25:03] Of kijkt er allemaal?

[1:25:05] Ja?

[1:25:05] Gaat te gang, de heer Van Leeuwen?

[1:25:07] Ja, misschien een korte aanvulling, omdat ik denk dat we eigenlijk hier helemaal op één lijn zitten.

[1:25:14] Wij hebben altijd voorgestaan dat die tweede tranche in werking treedt tegelijk met AMLR, omdat die regels elkaar zouden moeten aanvullen.

[1:25:26] En je wil voorkomen dat instellingen geconfronteerd worden met de situatie nu, een tussensituatie waarin of AMLR of de tweede tranche in werking is getreden, maar de ander niet.

[1:25:37] En vervolgens de situatie dat je ze alle twee zou moeten toepassen.

[1:25:40] Als het gaat om de bedrijfsvoering van instellingen kwalitatief op niveau houden, dan helpt het niet om daar continu maar weer nieuwe implementaties overheen te gooien.

[1:25:52] Dus dan is het het meest wenselijk dat dat op één moment gebeurt.

[1:25:57] Ik zie veel geknik aan deze kant, dus er is best wel overeenstemming over.

[1:26:00] Dan meneer Seder.

[1:26:02] Dank u wel.

[1:26:02] Ik kwam zoals de voorzitter terecht, constant wat later binnen.

[1:26:05] Dus ik heb een deel van de toelichting gemist, dus ik sluit even mijn ronde over als dat kan.

[1:26:10] Alles kan, fijn dat u er bent.

[1:26:12] Zijn er nog resterende vragen vanuit de leden?

[1:26:15] Ja, mevrouw Maas.

[1:26:17] Ja, ik heb nog wel een vraag aan mevrouw de Groot.

[1:26:21] Hoe kijkt u naar de versnippering van de bevoegde autoriteit in het kader van de sanctiële naleving?

[1:26:27] Mevrouw de Groot.

[1:26:31] Dat is wat mij betreft niet bezwaarlijk.

[1:26:34] En ook daar val ik terug op de kennis en ervaring die we hebben met de WWFT.

[1:26:39] Ook daar zit je met meerdere toezichthouders.

[1:26:42] En wij werken met TNB en AVM hier aan tafel in fekverband.

[1:26:49] Ja, dat werkt ontzettend goed.

[1:26:51] Dus daar weten we elkaar goed te vinden, snel te vinden.

[1:26:54] En zeker nu met het aankomende aanmeldpakket merk je hoe snel we

[1:26:59] elkaar weten te vinden, versterken en het signaal naar de AMLA of naar de ministerie is te brengen.

[1:27:06] Dus ik zie dat niet als bezwaarlijk.

[1:27:12] Heeft u nog iets toe te voegen waarvan u dacht op basis van de vragen wil ik toch nog even kwijt?

[1:27:18] Dat hoeft niet, hè?

[1:27:20] Dan wil ik iedereen hartelijk danken.

[1:27:22] U ook voor uw tijd, ook voor tijd vrij maken hiervoor.

[1:27:26] Wat ik zei, ook de positionspapers, hartstikke fijn voor ons.

[1:27:30] Ik denk dat ik namens de commissie spreek, ook als woord voor de buitenlandszaken namens mijn eigen fractie, dat best pittige kost is voor ons.

[1:27:37] als woordvoerders buitenland en soms ook hele nieuwe kost omdat dit natuurlijk niet de dagelijkse bezigheden zijn.

[1:27:45] We praten veel over sancties, maar als het gaat echt om sanctiewatgeving is dat natuurlijk wel echt

[1:27:51] Nou ja, ook echt andere materie.

[1:27:53] Dus wij zullen denk ik ook in onze fracties ook goed aansluiting zoeken met de andere expertise in onze fracties om zo goed mogelijk ons werk te kunnen doen als werkgever.

[1:28:03] We willen u hartelijk danken.

[1:28:05] Ook de mensen op de tribune en de mensen die meekeken.

[1:28:08] Uiteraard de leden en de ondersteuning.

[1:28:10] En dan sluit ik hierbij deze vergadering.

[1:28:12] Dank u wel.