Tbs

[0:00:00] We gaan beginnen.

[0:00:02] Dames en heren, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:06] Op de agenda staat het commissiedebat over tbs.

[0:00:10] Dat was voorheen een commissiedebat met gevangeniswezen, maar dat is los.

[0:00:15] De onderwerpen zijn losgekoppeld en ik denk dat dat ook.

[0:00:18] Ook dit onderwerp rechtvaardigt een debat op zichzelf.

[0:00:20] Ik heet van harte welkom de staatssecretaris en haar ondersteuning, geïnteresseerden in de zaal en geïnteresseerden die op andere wijze dit debat volgen en uiteraard de collega's, er zijn er een paar aanwezig, gaan snel beginnen.

[0:00:32] Ik stel voor, gewoon even de standaardregel, drie interrupties, interrupties onder de 45 seconden.

[0:00:39] En we gaan beginnen met mevrouw Faber voor haar eerste termijn namens de PVV-fractie.

[0:00:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:45] Voorzitter, gekken worden niet beter.

[0:00:48] Die blijven gek.

[0:00:49] Dat is hun tragiek.

[0:00:51] Dit citaat van Boudewijn Buch past bij de uitspraak van een psycholoog en hoofdonderzoeker van van van der Hoeven Kliniek in Utrecht.

[0:01:00] Wij genezen geen mensen, zegt Smit.

[0:01:02] Je kunt iemand vaak ook niet van pedofilie of autisme genezen.

[0:01:06] Wij richten ons op gedrag.

[0:01:08] En hoe kan iemand met stoornissen omgaan zonder delicten te plegen?

[0:01:12] Einde citaat.

[0:01:13] Dus het doel van TBS om gevaarlijke daders met psychische stoornissen te behandelen van die stoornis die eigenlijk niet te behandelen is, is wankel.

[0:01:21] De bron van de ellende, de stoornis, blijft.

[0:01:25] Zo gaf Mels van Bee zelf aan een geboren pedofiel te zijn.

[0:01:29] Jarenlang misbruikte hij kinderen op gruwelijke wijze.

[0:01:33] Hij was nog altijd verliefd op één van zijn slachtoffertjes, waarmee hij het liefst een relatie zou willen beginnen.

[0:01:38] Hij kreeg 18 jaar, cel en tbs.

[0:01:41] Waar valt zo iemand wel te behandelen?

[0:01:43] Het is ook niet hard te maken of tbs... Oh, eerst een interruptie.

[0:01:47] Ik was nog even aan het opwarmen als voorzitter.

[0:01:50] Interruptie van mevrouw Straatman.

[0:01:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:53] Ik sloeg aan op het citaat van mevrouw Faber en zij haalde daar de Van der Hoevenkliniek aan.

[0:01:57] Toevallig ben ik daar...

[0:01:58] twee weken geleden geweest.

[0:02:00] Ik ben zwaar onder de indruk van de manier waarop de mensen daar samenwerken, maar ik kan me geen zins herkennen in het citaat dat mevrouw Faber daar voor heeft.

[0:02:07] Dus eigenlijk mijn vraag is, is mevrouw Faber daar ooit geweest en kan zij toelichten hoe zij tegen de manier van werken daar aankijkt?

[0:02:14] Voorzitter, ik ben er nooit geweest bij dit citaat van een psycholoog in hoofdonderzoek van de Velderhoeve Kliniek.

[0:02:23] Dat heb ik uit de media gehaald.

[0:02:26] Het is gewoon een citaat, stond ook tussen aanhalingsteken of tussen quotes.

[0:02:30] Dus ik ga ervan uit dat dat ook echt gezegd is.

[0:02:33] En ik ben er niet geweest.

[0:02:34] Maar ja, we hebben wel vaker natuurlijk discussies over

[0:02:36] Of debatten, kan ik ook zeggen, waar we niet zijn geweest.

[0:02:40] Ik ben bijvoorbeeld nooit in Afghanistan geweest.

[0:02:42] Maar ik heb het wel bijvoorbeeld gehad over beveiligers die ik niet terug wilde halen.

[0:02:48] Dus je hoeft er niet per se geweest te zijn om er toch een mening over te hebben.

[0:02:53] Mevrouw Straatman.

[0:02:55] Dat klopt, voorzitter.

[0:02:56] Ik kan ook niet overal komen, maar wat me bij de Van den Hoeven kliniek opviel, en ik ga niet specifiek op deze kliniek in, maar omdat u ze zo specifiek aanhaalt, is dat er heel mensgericht wordt gewerkt.

[0:03:07] Op eigenlijk een unieke manier in Nederland, waar men niet eens met piepers werkt, omdat zij heel erg de patiënt als persoon centraal stellen.

[0:03:14] En ik kan mevrouw Faber zeggen,

[0:03:16] uitnodigen of van harte aanbevelen om daar ook een keer langs te gaan en dan zal zij denk ik ook zien dat ze daar op een hele andere manier met mensen omgaan want ook tbs patiënten die de meest vreselijke dingen hebben gedaan blijven mensen en laten we in nou ja gewoon die ook op een menswaardige manier behandelen

[0:03:33] Ja, dank u, voorzitter.

[0:03:34] Ja, ik wil hier natuurlijk nog wel eventjes naderen op ingaan.

[0:03:37] Ik kom daar nog verder in mijn inbreng op terug over deze humane manier van werken, want dat is natuurlijk ook een andere kant van de medaille.

[0:03:46] Goed, voorzitter, ik ga verder.

[0:03:48] Het is niet hard te maken of tbs'ers er na hun behandeling minder recidiveren.

[0:03:54] Er is geen controlegroep.

[0:03:56] En hoeveel ex-TBS'ers kunnen weer zelfstandig functioneren?

[0:04:00] Er is geen één cijfer hierover bekend.

[0:04:02] Opvallend niet?

[0:04:04] Of zijn er wel cijfers bekend, maar worden deze niet openbaar gemaakt?

[0:04:08] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:04:10] Voorzitter, ik geef u op een briefje, dat als een TBS.

[0:04:14] een succesverhaal zou zijn, dan zouden de betrokkenen over elkaar heen buitelen om het succes te claimen.

[0:04:20] Maar als de resultaten te boven zijn, wordt er natuurlijk niet het eigen model ter discussie gesteld.

[0:04:26] Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dit in kaart te brengen.

[0:04:30] Dus het aantal ex-TBS'ers die weer volledig zelfstandig kunnen functioneren.

[0:04:34] Voorzitter, de realiteit is dat TBS'ers na hun behandeling doorstromen naar de GGZ of beschermde woonvormen.

[0:04:41] Zij blijven dus begeleiding en toezicht nodig hebben, gepaard gaan en met een gepeperde rekening.

[0:04:46] Komen zij eruit, dan is huisvesting een probleem.

[0:04:49] Wel ligt geïnspireerd door de spreidingswet, die van heel Nederland één groot AZC maakt, komt de directeur van de Mesdagkliniek, Harry Bijntma, met het idee een spreidingswet voor tbs'ers en ex-tbs'ers in het leven te roepen.

[0:05:03] Nederland wordt dan niet alleen één groot AZC, maar ook één groot gekkenhuis.

[0:05:08] Het klinkt allemaal wel nobel om via tbs de weg te effelen voor gestoorden om terug te keren naar de samenleving, maar hoe humaan is het om de maatschappij bloot te stellen aan pedofielen?

[0:05:19] sadisten, verkrachters, lustmoordenaars en andere gekken.

[0:05:24] Een van de doelen van TBS is toch het beschermen van de samenleving tegen deze daders.

[0:05:29] Die moet je opsluiten en niet meer loslaten.

[0:05:31] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:05:34] Vrepant zijn de voorbeelden waaruit blijkt dat de daders zich er wel bewust van zijn dat hun gruwelijke gedrag fout is.

[0:05:42] Zo fietste Jesse R. bewust naar de praxis om een moordwapen te kopen.

[0:05:47] Nadat hij zijn moeder had onthoofd met een bijl en haar vriend onverwachts voor de deur stond, vluchte hij weg met het afgehakte hoofd.

[0:05:55] En voorzitter, voor ieder kind

[0:05:57] is je eigen verjaardagsfeestje één van de hoogtepunten van het jaar.

[0:06:02] Maar voor de 11-jarige Sohani en haar familie werd het een gidszwarte dag.

[0:06:07] Onder de ogen van haar broertje, neefje en nichtje werd zij doodgestoken door Hamza El.

[0:06:12] De rechtbank oordeelde dat de verdachte niet strafbaar is, omdat een psychoos de verdachte volledig in zijn greep zou hebben gehad.

[0:06:20] Maar hij was wel genoeg bijzinnen om zich te ontdoen van de door hem gebruikte mes en bebloede jas.

[0:06:26] Het mes werd op het schuurtje in de tuin gegooid en de jas in de klikker gegooid.

[0:06:30] Dat heeft toch sterk de indruk dat de verdachte zijn sporen heeft willen uitwissen.

[0:06:35] Hij kreeg enkele behandeling, geen straf.

[0:06:37] De slachtoffer is geen genoegdoening.

[0:06:39] Hamza El gaat de TBS-kliniek in.

[0:06:41] Alle tbs-klinieken hebben een eigen kamer met een bed.

[0:06:44] Zit je in het toilet?

[0:06:45] Het is geen kamer, het is een cel.

[0:06:48] Of het is een kamer, geen cel.

[0:06:50] Een tbs-deskundige geeft aan, het klinkt misschien gek, maar tbs-patiënten mogen het soms ook leuk hebben in de kliniek.

[0:06:57] Werken, hobby's, sport.

[0:06:58] Het is allemaal mogelijk en zelfs verplicht, zegt Smit.

[0:07:01] Maar hoe denkt mevrouw Smit hoe dit overkomt bij de ouders van Sohani?

[0:07:05] Voorzitter, het probleem wordt alleen maar groter.

[0:07:08] Het aantal TBS'ers neemt toe, neemt alleen maar toe.

[0:07:14] En een deel van de TBS'ers heeft een migratieachtergrond.

[0:07:18] Dus nog een extra reden om de grenzen te sluiten.

[0:07:23] TBS is een behandeling, geen straf, met een kostenplaatje van ongeveer 500 euro per dag.

[0:07:29] Ter vergelijking, een alleenstaande AOW'er krijgt 53 euro netto per dag.

[0:07:34] Voorzitter, TBS is een behandeling die niet werkt.

[0:07:38] En als je op een dood paard zit, kan je beter afstappen.

[0:07:41] En wat kost een TBS voor op de longstay eigenlijk?

[0:07:45] Dus afschaffen dat TBS en de daders met de zware stoornis opsluiten en nooit meer loslaten op de maatschappij.

[0:07:52] Tot zover.

[0:07:53] Alsjeblieft.

[0:07:54] Ik heb u wat respect gegeven, maar we hebben tijd genoeg, denk ik.

[0:07:58] Mevrouw Schilder namens Groep Markuszower.

[0:08:01] Voorzitter, dank u wel.

[0:08:03] We spreken vandaag over ter beschikkingstelling.

[0:08:06] Een TBS is geen straf, maar een hele dure maatregel die de samenleving moet beschermen door daders te behandelen en veilig terug te laten keren in de maatschappij.

[0:08:16] Een nobele gedachte met zeer matige resultaten.

[0:08:19] Het zoveelste onderzoekrapport dat vandaag voor ligt, de Erasmusbrugsteker, laat zien hoe het falende TBS-systeem onze samenleving in gevaar brengt.

[0:08:29] De dader was voor hij TBS kreeg, al bekend bij de politie.

[0:08:32] En ondanks dat er aanwijzingen waren voor radicalisering, greep niemand in.

[0:08:37] Tijdens zijn TBS-behandeling gebruikte hij drugs, wat zijn psychische toestand verergerd.

[0:08:43] Maar volgens de verantwoordelijke instanties was dat normaal experimenteergedrag voor een jongere.

[0:08:49] Ze gaven een ernstig, psychotische TBS'er slechts een waarschuwing.

[0:08:54] Het resultaat, een dodelijke steekpartij op de Erasmusbrug.

[0:08:58] De samenleving was geschokt, maar bij het onderzoek naar de instanties zien we weer typisch overheidsbeleid.

[0:09:04] Een aanbeveling waarbij vooral geroepen wordt dat instanties zo hard werken.

[0:09:09] En voorzitter, ik heb respect voor medewerkers van klinieken, maar hard werken is normaal.

[0:09:14] En waar je in het bedrijfsleven wordt aangesproken of soms zelfs ontslagen als je fouten maakt, zien we bij overheidsinstanties geen verantwoording.

[0:09:23] En het gaat hier om mensenlevens.

[0:09:26] Mijn vraag aan de staatssecretaris, hoeveel ellende nog voor er wel iemand ter verantwoording wordt geroepen?

[0:09:32] Wanneer is het genoeg?

[0:09:34] Dan de kosten.

[0:09:36] Volgens TBS Nederland zijn de kosten voor TBS gemiddeld 465 euro per dag.

[0:09:41] Dat is bijna 170.000 euro per TBS'er per jaar.

[0:09:46] En dit is nog zonder schadevergoedingen die worden uitgedeeld aan TBS'ers op de wachtlijst.

[0:09:51] Vorig jaar ging dat om meer dan 350.000 euro.

[0:09:55] De belastingbetaler betaalt dus eerst voor de volledige behandeling en betaalt die TBS'er dan ook nog eens compensatie door capaciteitsproblemen.

[0:10:03] Voorzitter, bij dit soort beleid vraag je je af wie er eigenlijk behandeling nodig heeft.

[0:10:09] De dader of de mensen die dit systeem blijven verdedigen.

[0:10:13] Hoe legt de staatssecretaris aan de hardwerkende Nederlander uit dat zij, naast de behandelingskosten waar TBS'ers zelfs geen cent aan bijdragen, ook opdragen voor deze schadevergoedingen?

[0:10:24] Kan zij toezeggen dat we hier direct mee stoppen?

[0:10:26] En wat krijgen we terug voor al die honderden miljoenen aan behandeling?

[0:10:30] 1 op de 3 ex-TBS'ers pleegt binnen 5 jaar weer een ernstig delict.

[0:10:34] Nuttig, dat TBS.

[0:10:36] Voorzitter, dan het aandeel vreemdelingen en asielzoekers in onze TBS-klinieken.

[0:10:41] Mensen die nooit iets bijdragen aan de samenleving, alleen problemen veroorzaken en waarvoor Nederlanders weer de kosten dragen.

[0:10:47] In veldzicht is dat maar liefst 80%, terwijl bijna 300 mensen, betaald, op de wachtlijst staan.

[0:10:55] Dit zou per 1 april stoppen, maar die termijn is inmiddels weer verlengd.

[0:10:59] Absurd is het dat bedden worden bezet door ongedocumenteerden, illegalen die het recht niet hebben om hier te zijn en waarvan het thuisland zegt wij willen ze niet.

[0:11:08] Maar ze kunnen hier niet worden uitgezet vanwege een TBS maatregel.

[0:11:12] Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat iemand die hier nooit had mogen zijn hier blijft omdat hij in een systeem zit waar hij niet thuis hoort.

[0:11:20] Mijn fractie wil dat illegale het land uitgaan.

[0:11:23] En ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat er geen één bed meer naar een illegale gaat en dat er geen extra verlenging meer komt voor het plaatsen van vreemdelingen in veldzicht.

[0:11:33] Afrondend, voorzitter.

[0:11:37] Zoals u kunt merken zijn wij geen fan van het TBS systeem.

[0:11:41] Het is duur, de dader wordt betutteld, één op de drie gaat weer de fout in en instanties blijven fouten maken waardoor de samenleving de prijs blijft betalen.

[0:11:49] Gezien de tijd laat ik het hierbij.

[0:11:52] Oké, interruptie van mevrouw Abdi.

[0:11:54] Dank voorzitter.

[0:11:55] Mijn vraag aan mevrouw Schilder is, want ze doet nu een oproep over veldzicht omdat dat niet verlengd mag worden en die bedden niet extra bijkomen.

[0:12:01] Waar moeten die mensen dan naartoe?

[0:12:03] Mevrouw Schilder.

[0:12:05] En als het gaat over de illegalen, die horen hier niet thuis, die moeten het land uit, daar hebben wij geen verplichtingen voor, dus ik zou ook niet weten waarom we daar steeds verplichtingen voor dragen.

[0:12:17] En als het gaat om asielzoekers, asielzoekers die zich misdragen, wat hier dus aan de hand is, want anders zitten ze hier niet, die kunnen we het land uitzetten.

[0:12:28] Ja voorzitter, ik ben blij eigenlijk dat ik hier ook nu zit omdat ik ook het perspectief heb ook van een lokaal politicus en ik kan je een voorbeeld meegeven dat toen ik gemeenteraadzit was in Amsterdam dat er toen iemand gewoon op de trein werd gezet die behandeling nodig had in veldzicht, die gevaar was niet zichzelf maar de samenleving door een PV-minister naast u met het idee van zoek het maar lekker uit of zet het land uit en ondertussen werd er moedwillig

[0:12:51] Amsterdammers in gevaar gebracht door populistisch soort taalgebruik.

[0:12:55] Dus ik zou mevrouw Schilder heel graag willen vragen om kritisch na te denken.

[0:12:59] Gaat het u om de veiligheid van onze samenleving, het behandelen van mensen die ziek zijn, zeg maar?

[0:13:06] Of wilt u alleen maar verhaal ophouden dat heel stoer klinkt, maar in de praktijk eigenlijk niks oplevert voor diezelfde burgers?

[0:13:13] Eerst mevrouw Schilder.

[0:13:15] Nou, ik denk dat als die mensen het land niet inkomen en zeker ook als die mensen het land uit worden gezet op het moment dat ze deze problemen veroorzaken, dat we het probleem ook niet hebben.

[0:13:26] Oké, dan ga ik... Ja.

[0:13:32] Mevrouw Faber, kunnen we het zo doen dat u reageert en dat dan niet... Ja, dat klinkt een beetje gek, want mevrouw Abt die adresseerde mevrouw Faber, dus ik wil haar de kans geven in de vorm van een persoonlijk feitachtig iets daarop te zeggen, zonder dat we dan een heel debat daarover krijgen.

[0:13:46] Maar mevrouw Faber, want u zit hier.

[0:13:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:51] Ja, mevrouw Abdidi had het over een persoon die op de trein was gezet en die was een gevaar voor de samenleving.

[0:13:58] En dan had ik gezegd van zoek het maar uit.

[0:14:01] Ten eerste, die individuele gevallen ken ik niet, maar waarschijnlijk heeft dit te maken met de LVV regeling, de bed, bad en brood regeling, die ik wilde afschaffen.

[0:14:11] Want het was namelijk zo, er waren afspraken over gemaakt betreffende de LVV.

[0:14:16] Illegalen zouden een tijdelijk onderdak krijgen als ze zouden meewerken aan hun uitzetting.

[0:14:20] Als ze terug zouden gaan naar het land van de herkomst.

[0:14:23] En dat was het initiatief voor de LVV.

[0:14:30] Maar er werd misbruik doorgemaakt.

[0:14:32] door de gemeente Amsterdam.

[0:14:35] Want die zetten daar ook hun eigen daklozen in, want ik werd namelijk voor de rechten getrokken.

[0:14:38] En toen werden al die zaken, die werden toen allemaal persoonlijk bekeken, want er waren altijd van die linkse advocaten die daarin meegingen.

[0:14:45] En toen bleek dus dat daar niet alleen maar illegale zaten, maar het barstte er van de daklozen die anders de gemeente Amsterdam had moeten opvangen.

[0:14:54] Maar die werden op mijn kosten van het ministerie van Asiel en Migratie moesten die opgevangen worden.

[0:14:58] En daar ging ik tegen in en dat wilde ik afschaffen.

[0:15:01] Oké.

[0:15:02] Toelichting is gegeven, laten we niet...

[0:15:06] Volgens mij is dit ook ooit eerder, Henrik, maar want ik zat erbij in een commissiedebat toen aan de orde geweest en toen zat mevrouw Abdi in Amsterdam en u was minister.

[0:15:15] Goed.

[0:15:16] Mevrouw Schilder was aan het einde van haar betoog gekomen.

[0:15:18] Dan gaan we naar mevrouw Straatman voor haar eerste termijn namens de CDA-fractie.

[0:15:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:24] De afgelopen weken heb ik meerdere tbs-klinieken mogen bezoeken en ik ben onder de indruk geraakt van de inzet, toewijding en mensgerichtheid waarmee medewerkers in de klinieken werken.

[0:15:33] Het tbs-systeem werkt en houdt Nederland veilig.

[0:15:36] Dat blijkt opnieuw uit WODC-onderzoek, waarin staat dat recidieve onder ex-tbs-gestelden aanzienlijk lager is dan bij ex-gedetineerden en dat ernstige geweldsrecidieve beperkt blijft.

[0:15:47] Het tbs-systeem is dus een Nederlands unicum om gewoon trots op te zijn.

[0:15:51] Maar bijna verbloemt dit dat de problemen in de tbs ook groot zijn.

[0:15:56] Ook hier geldt namelijk code zwart.

[0:15:58] Op dit moment wachten ongeveer 270 tbs-passanten in de gevangenis op plaatsing in een kliniek.

[0:16:03] En wachttijden lopen soms maanden of jaren op.

[0:16:06] Dat ondermijnt het systeem, want behandeling start niet en de druk op het gevangenismezen neemt toe.

[0:16:11] Daarom mijn belangrijkste vragen vandaag aan de staatssecretaris.

[0:16:15] Hoe gaat de staatssecretaris op korte termijn zorgen voor betere doorstroom van tbs-passanten naar klinieken?

[0:16:20] Hoe worden bestaande plekken beter benut?

[0:16:24] De staatssecretaris zet ook goed in op technologie en innovatie, heeft ze in haar brief toegelicht, met ook een innovatiefonds.

[0:16:31] Maar hoe ziet zij dat fonds voor zich?

[0:16:33] En hoe reageert zij op de conclusie van de rekenkamer dat beschikbare data nog onvoldoende worden benut?

[0:16:40] En daarnaast, welke stappen onderneemt de staatssecretaris om capaciteit structureel uit te breiden?

[0:16:45] En hoe zorgt zij daarbij voor lokaal draagvlak, ook gezien de huisvestingsproblematiek bij bijvoorbeeld VIVOR?

[0:16:52] En tot slot op dit punt, wat betekenen de huidige wachttijden voor patiënten met gemaximeerde tbs?

[0:16:58] Hoe voorkomen we dat een vertraagde start een effectieve behandeling belemmert?

[0:17:04] De staatssecretaris geeft aan in te zetten op de start van behandeling in detentie.

[0:17:09] Dat is mooi, maar niet alle gevangenissen hebben PPC's.

[0:17:12] Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich en kan zij aangeven of zij prioriteit kan geven aan deze groep TBS, zoals bij het gemaximeerde TBS, in die behandeling in detentie?

[0:17:23] Voorzitter, Code Zwart vraagt om actie op de korte termijn, maar ook om structurele verbeteringen op de lange termijn.

[0:17:30] En ik wil er daarbij drie punten uitlichten.

[0:17:32] Allereerst de financieringssystematiek.

[0:17:35] En die bestaat uit twee delen.

[0:17:37] Een variabel deel, dagtarief, op basis van de bedletter voor de inzet van psychologen, psychiaters en sociotherapeuten.

[0:17:44] En een vast deel, op basis van dagbesteding.

[0:17:47] Maar financiële prikkels in het systeem sturen nu dus op de inzet van behandelaren via het dagtarief.

[0:17:53] Terwijl sommige klinieken juist heel succesvol inzetten op dagbesteding als zwaartepunt van de behandeling.

[0:17:58] Bijvoorbeeld van de Hoevenkliniek waar we het zojuist over hadden.

[0:18:01] En die ruimte moet er wat het CDA betreft ook zijn.

[0:18:04] Wat het CDA betreft moet de financieringssystematiek beleidsneutraal zijn.

[0:18:09] En mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe ziet zij dat?

[0:18:12] Is zij bereid te onderzoeken of een meer beleidsneutrale financiering, bijvoorbeeld via een geïntegreerde dagtarief, mogelijk is?

[0:18:20] Ten tweede, de eigen bijdrage in de forensische zorg.

[0:18:23] Daarvoor is al een wettelijke basis gecreëerd.

[0:18:25] Het komt nu alleen nog aan op de uitvoering.

[0:18:28] En de staatssecretaris wijst op impactanalyses, maar die stemmen nog niet heel hoopgevend.

[0:18:33] Maar voortgang is wel belangrijk.

[0:18:35] Niet alleen omdat het verschil met de reguliere GGZ lastig is uit te leggen, maar ook omdat een financiële prikkel doorstroom en resocialisatie kan bevorderen.

[0:18:46] Wij horen namelijk signalen dat het ontbreken van financiële prikkels maakt dat patiënten in het meest lichte TBS-behandelingsregime liever nog wat langer van die financieel gunstige bijvoorbeeld woonvormen gebruik maken.

[0:18:59] Herkent de staatssecretaris deze signalen?

[0:19:02] En met welk tijdspad houdt de staatssecretaris nu rekening voor de zorgvuldige uitvoering van die eigen bijdrage?

[0:19:09] En tot slot op dit punt.

[0:19:11] Wat is de reactie van de staatssecretaris op de aanbeveling van het CAK om de eigen bijdrage mogelijk vorm te geven via een verlaging van de uitkering tot het zak- en kleedgeldniveau?

[0:19:22] Mijn derde punt, voorzitter, is de inzet van ervaringstestkundigen.

[0:19:26] De succesverhalen worden vaak niet gehoord.

[0:19:29] Niet in de media, maar ook niet binnen de muren van de tbs-klinieken.

[0:19:33] En steeds meer klinieken experimenteren daarom met de inzet van ervaringsdeskundigen om patiënten in de kliniek positief te motiveren.

[0:19:42] En welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om die inzet van ervaringsdeskundigen breder toe te passen en welke stappen kan zij zetten om die praktijkbelemmeringen en ook wettelijke belemmeringen weg te nemen?

[0:19:54] Voorzitter, tot slot.

[0:19:55] Ik zei het net ook al.

[0:19:57] Succesverhalen over TBS blijven vaak onderbelicht.

[0:20:00] Maar ze zijn er wel.

[0:20:02] En veel ook.

[0:20:03] En als één les mij bijbleef na mijn werkbezoeken, dan is het deze.

[0:20:06] Durf ook die succesverhalen te benoemen.

[0:20:10] Daarom mijn slotvraag.

[0:20:11] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we niet alleen leren van wat misgaat, maar ook zichtbaar maken wat goed gaat en zo het vertrouwen in het stelsel versterken?

[0:20:20] Dank u wel.

[0:20:21] ruim over de tijd, maar ik heb het toegelaten.

[0:20:28] De tijdsbeperking geldt zonder aanzienstesverhaal, zeg ik maar.

[0:20:33] Mevrouw Faber, interruptie.

[0:20:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:36] Ja, ik heb even een vraagje, want Spreester die zegt van, ja, er zijn veel succesverhalen over TBS.

[0:20:43] Maar waar baseert ze dat dan op?

[0:20:44] Heeft ze daar aantallen van?

[0:20:45] Weet ze van hoeveel mensen dan succesvol behandeld zijn en zonder begeleiding binnen maatschappij in kan gaan?

[0:20:51] Of is het enkel een gevoel?

[0:20:53] Mevrouw Straatman.

[0:20:55] Voorzitter, dat is zeker geen gevoel en volgens mij ook voor dit commissie-debat zaten ook weer meerdere WODC-onderzoeken bij, waaruit blijkt dat bijvoorbeeld de recidieve onder ex-TBS-gestelden gewoon lager is dan bij gedetineerden en dat de geweldsrecidieve heel beperkt blijft.

[0:21:10] Dus die cijfers zijn bekend en die worden keer op keer onderzocht en keer op keer bevestigd.

[0:21:16] Ja, mevrouw Faber.

[0:21:18] Even over die residieven, daar kunnen we nog wel even een boom over opzetten.

[0:21:23] Want ten eerste is er geen controlegroep.

[0:21:25] De mensen die uit de TBS komen, dat zijn vaak oudere mensen.

[0:21:28] Dat zijn vaak mensen met zedendelicten.

[0:21:31] Als we kijken naar de gevangenis, wat daarin zit, daar zitten heel veel drugsverslaafden in, die een hele grote kans hebben om weer terug te vallen in hun oude patroon.

[0:21:40] Die zitten daar ook korter.

[0:21:42] En het zijn er ook minder in verhouding.

[0:21:46] Dus ik vind dat deze...

[0:21:47] Dit kunt u niet met droge ogen zomaar op deze manier op de tafel leggen, denk ik.

[0:21:52] U kunt dat niet staven.

[0:21:54] Mevrouw Straatman.

[0:21:55] Ja, voorzitter.

[0:21:55] Volgens mij vroeg mevrouw Faber mij zojuist eerst naar de cijfers.

[0:21:59] Die gaf ik.

[0:22:00] En vervolgens zegt mevrouw Faber, ja, maar die cijfers kloppen niet.

[0:22:03] Nou ja, er is uitgebreid onderzoek naar gedaan.

[0:22:05] Daar verwijs ik naar.

[0:22:06] En dat is ook de ervaring van een heleboel experts.

[0:22:09] Als mevrouw Faber het met het onderzoek niet eens is, ja, daar kan ik niets aan veranderen.

[0:22:15] Dan gaan we over naar de eerste termijn van D66, die uitgesproken wordt door minister Neller.

[0:22:20] Dank u wel voorzitter en net als bij het gevangeniswezen zit het muur vast in de tbs en mensen zitten te lang in een kliniek terwijl ze daar niet horen en mensen zitten te lang in de gevangenis terwijl ze eigenlijk naar die kliniek zouden moeten en dat komt door verschillende factoren de opleggingen zijn toegenomen de uitstroom gelijk gebleven de behandelduur is toegenomen en het aantal plekken is afgenomen en

[0:22:44] Thijs zeiden wij dan, daar waar niet afgaat en wel bijkomt, daar wordt meer.

[0:22:49] En dat loopt dus op een gegeven moment spaak en dat is nu het geval.

[0:22:52] En volgens mij wordt er in de voortgangsrapportage goed uiteengezet dat dan ook het hele systeem moet gaan meewerken.

[0:22:59] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, wat gaat zij nou daar precies voor doen?

[0:23:03] En er wordt gezegd en ook door advocaten gesuggereerd, kijk naar een taskforce.

[0:23:08] Wat mij betreft gaat het over vorm volgt functie.

[0:23:12] Dus wat is het doel wat er moet gebeuren en ik hoor graag wat de staatssecretaris denkt dat er nodig is dat er gebeurt om vervolgens te kijken wat is nou het instrument dat daar het beste bij past.

[0:23:22] Er wordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkelde marktordening die er nu is.

[0:23:27] Er wordt gekeken naar beschikbaarheidsvergoeding en garantstelling.

[0:23:31] En mijn vraag, ook op basis van de input van het forensisch netwerk, is wat is nou precies de rijkwijde waar naar gekeken wordt door de staatssecretaris om dat vorm te geven?

[0:23:39] Want je ziet hier dat algehele marktwerking zonder goede overheidsgaranties gewoon niet kan werken gezien de dynamiek in deze sector.

[0:23:49] Dan ligt er ook een mooi onderzoek over lokaal draagvlak.

[0:23:53] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, wat gebeurt er nou nu al mee?

[0:23:56] Er wordt gezegd tijdige communicatie, transparantie en informatie over de locatie, duidelijkheid over de beveiliging, het faciliteren van verbinding met omwonenden en dan niet alleen bij de zoektocht naar alternatieve huisvesting voor Den Dolder, maar ook voor de plekken waar nu al een kliniek gevestigd is, want laten we vooral ook zorgen dat daar niet dezelfde onrust ontstaat.

[0:24:18] Dan het WODC-onderzoek, wat ook inderdaad zegt, evidence-informed moet het beleid zijn.

[0:24:24] En dat was in 2017 bij de extra wetswijziging niet het geval.

[0:24:29] Dus ik ben ook erg benieuwd welke lessen de staatssecretaris daar voor zichzelf ook uithaalt.

[0:24:34] Dan hebben wij in 2023 een ronde tafelgesprek gehad, onder andere met een ervaringsdeskundige, kan ik mij herinneren, die vertelde over zijn ervaringen en hoe hij weer op het goede pad gekomen was.

[0:24:47] Maar daar kwam ook langs de Fokkensregeling.

[0:24:51] En er is ook een Kamermotie over aangenomen.

[0:24:53] Ik heb daar ook in het verleden schriftelijke vragen over gesteld.

[0:24:57] En mijn vraag is op welke gevolgen ziet de staatssecretaris van afschaffing

[0:25:02] op een andere manier weer invoeren van de huidige regeling om daar wat aan de problematiek te doen.

[0:25:09] Welke effecten verwacht zij op de doorstroming?

[0:25:14] Dan de GGZ-capaciteit.

[0:25:17] Die werkagenda wordt door veel mensen naar verwezen als, ja, daar moet het wel vandaan gaan komen om het te verbeteren en te zorgen dat die doorstroming...

[0:25:25] beter plaatsvindt.

[0:25:26] Tegelijkertijd ligt dat niet in de portefeuille van deze staatssecretaris en is zij daar voor een deel wel van afhankelijk.

[0:25:32] Hoe ziet zij die wederzijdse afhankelijkheid ten opzichte van VWS en wat gaat zij doen om die kokers te doorbreken?

[0:25:39] Want uiteindelijk moet dat wel in het kader van het hele systeem gaan werken.

[0:25:44] Moet ook de GGZ daarin mee gaan werken.

[0:25:47] Dan werd er al even verwezen naar veldzicht.

[0:25:51] Ik ben blij dat het nu enigszins wordt uitgesteld wanneer dat helemaal moet zijn afgebouwd.

[0:25:58] Maar wat is de garantie dat het op die datum wel geregeld is?

[0:26:02] Of is dat een voorlopige verlenging?

[0:26:05] Want ik zie ook dat daar inderdaad ruimte moet komen voor de TBS-populatie.

[0:26:08] Tegelijkertijd, ja, de mensen die daar nu zitten vanuit de doelgroep van het COA, ja, die hebben ook zorg nodig.

[0:26:16] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, hoe gaat zij dat op een goede manier doen?

[0:26:21] En dan tenslotte, voorzitter, heel kort.

[0:26:23] De laatste Alinea van de voortgangsbrief zegt, ja, er is ook een langere termijn en we zijn, net als bij het gevangeniswezen, veel op de korte termijn aan het sturen, omdat de problemen zo groot zijn.

[0:26:33] Hoe houdt zij de langere termijn in het oog en laten we deze problemen zo snel mogelijk oplossen, zodat we het ook weer over die langere termijn kunnen hebben.

[0:26:43] Dank u wel.

[0:26:45] Gaan we naar mevrouw Abdi voor haar eerste termijn namens GroenLinks BVDA.

[0:26:48] Dank voorzitter.

[0:26:49] Voordeel is wel, als je als laatste gaat, dat er heel veel nuttige dingen al door collega's zijn gezegd.

[0:26:54] O ja, een na laatste, excuse, excuse, excuse.

[0:26:56] Nee, in eerste plaats wil ik mijn complimenten eigenlijk uitdelen aan al het personeel die werkzaam is in de TBS-sector, omdat het natuurlijk enorm onder druk staat en dat wij met heel veel passie en toewijdingen doen, omdat ze daarmee ook bijdragen aan de veiligheid van Nederland.

[0:27:09] Maar de TBS-sector staat inderdaad onder druk.

[0:27:12] Zo'n 270 veroordeelden wachten gemiddeld twee jaar op een behandelplek.

[0:27:15] twee jaar zonder behandeling en dat is niet alleen onrechtvaardig, het is ook gevaarlijk.

[0:27:20] De staatssecretaris heeft een hele reeks materen gepresenteerd, daarvoor dank, want we waarderen die inzet, maar ik vind het ook belangrijk om eerlijk te benoemen, 27 extra plaatsen op een wachtlijst van 270 mensen, daar komen we natuurlijk niet in de buurt, dus ik sluit me aan met de eerde vragen die zijn gesteld, van hoe kijkt de staatssecretaris daaruit, van wat voor mogelijkheden we hebben om die capaciteitsuitbreiding

[0:27:39] op een manier te doen en ook welke opties eventueel op tafel liggen.

[0:27:43] Want het kernprobleem zit uiteindelijk in het doorstroom.

[0:27:46] In de GGZ zien we ook dat het helemaal verstopt is.

[0:27:48] Morgen is er ook een debat over de GGZ.

[0:27:51] Eerder op de werkagende heeft de GGZ-sector ook vrij kritisch gereageerd.

[0:27:55] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt, want we zien nu dat patiënten die toe zijn aan een minder intensieve setting, dat die nergens naartoe kunnen en dat remt de hele keten.

[0:28:04] Dus ik wil graag weten van hoe kunnen we GGZ hier actief bij betrekken en kunnen we die werkagenda ook weer herzien met het oog van om te kijken wat de opties zijn.

[0:28:12] Hangt uiteraard ook samen met de financieringssystematiek en benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de aanbeveling van Forensisch Zorg Nederland.

[0:28:18] Omdat hij daar ook aangeeft dat het gewoon niet lukt om er voldoende op te sturen.

[0:28:22] Dan overvelt zich.

[0:28:24] We ontvingen inderdaad een brief afgelopen vrijdag om te zeggen dat de overgangssituatie wordt voortgezet tot 1 jaar 2027.

[0:28:31] En eigenlijk de vraag die mijn fractie heeft, in lijn met eer de motie hebben ingediend, is in hoeverre kunnen we zeggen dat er een alternatief al is, of in zicht, voor die transculturele GGZ-zorg die specifiek nodig is?

[0:28:44] En kan de staatssecretaris ook toezeggen dat die twaalf plekken in ieder geval behouden blijven, ook omdat er gewoon een wachtrij is en de situatie ook heel nuipend is, ook vanuit de COA?

[0:28:53] En dan als het gaat over de eigen bijdrage voor rentiessorg.

[0:28:56] Het CHK twijfelt aan de uitvoerbaarheid, zoekt ook naar alternatief.

[0:29:01] Ik ben benieuwd welke alternatief de staatssecretaris voor zich ziet en of we ook niet... Ja, ik weet niet hoe ik het diplomatiek kan zeggen, maar ziet de staatssecretaris echt een meerwaarde ook in die eigen bijdrage voor rentiessorg?

[0:29:10] Ik kan daar misschien nader op ingaan.

[0:29:12] Tot zover.

[0:29:14] Dat was hem.

[0:29:15] Oké, want u had nog anderhalve minuut, toch?

[0:29:18] Oké, kort maar krachtig.

[0:29:20] Kan iemand het voorzitterschap even overnemen, want dan doe ik... Moet u dat doen, mevrouw Vaander, dank.

[0:29:24] Dan geef ik u gelijk het woord.

[0:29:27] Ja, dank u wel, waarnemend voorzitter.

[0:29:30] TBS is een uniek systeem en stelsel en zoveel is duidelijk.

[0:29:36] Alleen door tekorten en hoge werkdruk, en ik beneid de medewerkers in de TBS niet,

[0:29:41] zie je wel dat er steeds meer druk komt, ook maatschappelijke druk op het TBS stelsel.

[0:29:48] En ik heb een aantal, er is al veel gezegd door collega's, ik heb een aantal punten die ik aan de staatssecretaris zou willen voorleggen.

[0:29:55] De personen met gemaximeerde TBS, ik zeg meteen, ik heb het ei ook niet, ik weet het ook niet anders dan dat er een groot capaciteitstekort is, maar dan kom ik zo op.

[0:30:04] De gemaximeerde TBS, de staatssecretaris heeft in de voortgangsbrief er het een en ander over

[0:30:11] gezegd of wel de maximale duur wordt verlengd of hij wordt helemaal afgeschaft.

[0:30:16] Maar ja, dan keren mensen ook onbehandeld terug.

[0:30:19] Overigens dan de vraag, dan moeten ze in de gevangenis zitten.

[0:30:22] Dus dat is ook, zorgt voor een nieuwe uitdaging.

[0:30:25] Maar op welke termijn gaan we hier nu wat mee doen?

[0:30:27] Want ik zie deze groep alleen maar

[0:30:28] toenemen en dat zijn dus mensen die lang in de gevangenis zitten, nu op dit moment, lang moeten wachten en een korte behandeling krijgen en daardoor eigenlijk dus een risico opleveren voor de samenleving.

[0:30:39] Die risico's daar maken mensen zich denk ik terecht zorgen over, ik ook, en dat doet weer afbreuk aan het vertrouwen dat je wilt hebben als samenleving in de TBS.

[0:30:50] Als het gaat om de hoogbeveiligde plekken waar en zeker ook de

[0:30:55] De patiënten die ouder zijn, dat is toch wel een...

[0:31:00] In de brief zie ik ook dat de staatssecretaris, als ik het zo vrij mag vertalen, daarover schrijft, ja, je zult misschien toch iets moeten bedenken voor deze groep, want ze houden nu plekken bezet die je eigenlijk keihard nodig hebt voor anderen.

[0:31:13] Ik volg die redenering.

[0:31:15] Maar wat gaan we dan doen?

[0:31:16] Dat betekent dus dat je iets moet gaan creëren voor die groep die heel oud is.

[0:31:21] Want zomaar vrij laten zou ik geen optie vinden.

[0:31:24] Zou ik ook maatschappelijk onwenselijk vinden.

[0:31:26] Uitbehandelen is succesvol behandelen wordt steeds ingewikkelder naarmate die mensen ouder worden.

[0:31:32] Dus dan moet je daar wel iets op bedenken.

[0:31:34] En ik ben wel benieuwd.

[0:31:35] Wat wordt dat dan?

[0:31:37] En sowieso voor degenen waar je eigenlijk vrij zeker van weet behandeling gaat

[0:31:42] zo weinig resultaat hebben, je zult toch een soort nieuwe longstay-achtige voorziening moeten hebben, waardoor je die doorstroom op gang kan brengen.

[0:31:50] Want die doorstroom is denk ik de zorg die de meesten van ons hebben, want doordat je niet kan doorstromen wordt de situatie in de klinieken ook steeds onveiliger door de werkdruk.

[0:31:59] En daar zit ook mijn grootste zorg, of dat de forensische scherpte afneemt, waardoor er

[0:32:03] verkeerde beoordelingen gemaakt kunnen worden.

[0:32:06] Ik ben benieuwd naar VIVOR, daar heb ik ook vragen over gesteld.

[0:32:09] Daar is een belofte gedaan.

[0:32:11] Doordat meerdere bewindspersonen VIVOR in Den Dolder gaan weg, dan moet je ook aan je belofte houden.

[0:32:17] Maar waar kunnen de bewoners van Den Dolder en zijn huis nu precies op rekenen?

[0:32:22] Meneer Elian heeft een interruptie van mevrouw Schilder.

[0:32:29] Ja, dank u, voorzitter.

[0:32:31] Ik hoorde meneer Elian praten over de mensen die al ouder zijn en die dan een soort van behandeling eigenlijk weinig nut heeft.

[0:32:40] En ik hoorde u ook spreken over die longstay.

[0:32:43] Ik vraag aan meneer Elian, namens de voorzitter, hoe ziet hij nou eigenlijk die mensen op die longstay afdeling?

[0:32:52] Had die mensen op TBS geplaatst moeten worden?

[0:33:00] Meneer Elion.

[0:33:01] Ja, kijk, dat is natuurlijk uiteindelijk, voorzitter, de vraag, ben je voor of tegen TBS?

[0:33:08] Overigens, ik zeg er maar meteen bij, als je TBS onzinnig vindt, oké, dan moet je, wat ik redeneer, ook vanuit de veiligheid van de samenleving, risico's en slachtoffers, dat doe ik al vijf jaar lang.

[0:33:21] Ik heb er lang over nagedacht, want ik wil ook best graag naar de

[0:33:25] Nou ja, ze kunnen zeggen, ik vind TBS niks.

[0:33:27] Dat doet het goed, laten we eerlijk zijn.

[0:33:29] De Telegraaf zit in de zaal, die pennen dat meteen op.

[0:33:35] Alleen het probleem is, dan vind ik, dan moet je ze levenslang vastzetten.

[0:33:40] Want je hebt anders geen enkel garantie dat als ze vrij rondlopen ze minder risico zijn voor de samenleving.

[0:33:48] Dat is levenslang een heel ingewikkeld vraagstuk in Nederland.

[0:33:50] Dat kun je ook niet garanderen.

[0:33:52] Dus dan kom ik erop.

[0:33:53] Ja, dan is TBS, ook al gaat het, en dat vind ik verschrikkelijk, zijn er voorbeelden waar het gruwelijk fout gaat.

[0:34:02] Is het voor deze groep, waarvan de rechter overigens geoordeeld heeft er is een psychische stoornis, dus TBS is dan geboden, denk ik dat uiteindelijk TBS kan werken, zeker in een tijd waarin de gevangenissen toch vol zitten en de politie ook haar handen vol heeft met personen met verward gedrag.

[0:34:25] Alleen er is een groep die, waarvan je eigenlijk weet, die komen in het zicht van

[0:34:30] uitbehandeld zijn.

[0:34:32] Daar moet je dan wel iets op bedenken, want die kunnen niet terug de samenleving in.

[0:34:36] Je kan ze ook niet in de gevangenis zetten.

[0:34:37] Daar moet je dan wel iets op bedenken om de samenleving te beschermen.

[0:34:43] Dan ga ik verder.

[0:34:45] Dan kijk ik even waar ik was.

[0:34:46] Den Dolder was ik.

[0:34:49] Ik las in de brief dat er wel allerlei maatregelen zijn genomen, maar ik was daar laatst toch.

[0:34:53] De zorgen in het dorp zijn nog steeds wel echt gigantisch.

[0:34:55] Die mensen hebben natuurlijk ook echt

[0:34:57] verschrikkelijk gebeurtenissen meegemaakt.

[0:35:00] Twee moorden.

[0:35:02] Dan de Oostvaderskliniek in mijn eigen mooie zonnige Almere.

[0:35:06] Ik ben echt een beetje abuis.

[0:35:09] Wat is er nu?

[0:35:09] Dus ik ben er denk ik nog een jaar geleden geweest.

[0:35:13] Ik probeer te begrijpen, zoveel rapporten, inspectierapporten, werkklimaatrapport, nu een directeur is ingegrepen, dat wordt ook echt kent namens DJI, om de aansturing, maar wat nu?

[0:35:28] Kan ik er nou van op aan dat de boel veilig is in de Oostvaarderskliniek, maar ook dat we daar de boel op orde hebben?

[0:35:35] Dan de strafrechtelijke eigen bijdrage sluit ik me bij aan, dat was een amendement van mij, dus ik ben wel benieuwd wanneer gaan we dat nou

[0:35:42] gaan we die eigen bijdrage invoeren.

[0:35:45] En ik ben wel heel benieuwd hoe...

[0:35:48] Ik zie in de brief dat de staatssecretaris, en daar heeft ze verstand van, laten we eerlijk zijn, dat vergeten we even allemaal te zeggen, dit is wel de expertise van deze staatssecretaris, dus we kijken natuurlijk vol verwachting naar haar beantwoording.

[0:35:59] Ik zie interessante passages over financiering.

[0:36:02] Nou, dat biedt perspectief op capaciteit.

[0:36:05] Wannig kunnen we daar dan iets over verwachten, want het zijn nu denkrichtingen, maar ik denk dat de druk dermate hoog is dat we hier snel duidelijkheid over zouden moeten krijgen.

[0:36:16] En vreemdelingen in TBS laat ik maar even, daar komen we een andere keer wel op terug.

[0:36:22] Ja, dank u wel.

[0:36:22] Ja, een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:36:26] Heel kort, voorzitter.

[0:36:27] Ik was even benieuwd, want de heer Elion geeft aan zijn eigen amendement inderdaad, over die eigen bijdrage voor de mensenzorg.

[0:36:31] Dat vindt hij heel belangrijk.

[0:36:32] Hoe kijkt hij naar... Eigenlijk kan tegen die plaats schijnen door CRK over dat het dus best wel moeilijk om te innen is qua doelgroep en complexiteit.

[0:36:41] Zij hebben zelf beoogd, het kost bij hun zes miljoen of ze zou willen doen.

[0:36:44] We moeten toch de andere uitvoeringstoetsen afwachten.

[0:36:46] Maar ik ben even benieuwd van hoe hij daarnaar kijkt.

[0:36:51] Ja, voorzitter, dat was voor mij geen verrassing dat het CHK dit zou opschrijven, want dit is een standpunt al heel lang.

[0:36:57] Dat is ook exact de reden waarom meerdere bewindspersonen eigenlijk hebben gedacht, laat ik me er niet aan branden.

[0:37:02] En waarop ik heb gedacht, laat ik mijn werk goed doen en we veranderen de wet gewoon.

[0:37:06] Dan gaan we daarna zien hoe de uitvoering te hand kan worden genomen.

[0:37:09] Ja, het CHK ziet het niet zitten.

[0:37:11] Oké, nou ja, CJIB is nog een optie.

[0:37:14] CHK geeft volgens mij wel ook aan wat collega Straatman net zei.

[0:37:18] Het kan eventueel afgetrokken worden van andere bedragen.

[0:37:22] Feit is wel, ik vind dat dat hier centraal moet staan, vanuit...

[0:37:30] Laat ik het zo zeggen, vanuit de professionals die verstand hebben van deze materie hoor ik eigenlijk één geluid.

[0:37:37] Je moet die eigen bijdrage invoeren, al is het overigens maar vanwege de rechtsongelijkheid die het creëert in die klinieken, maar niet alleen de rechtsongelijkheid, maar ook voor een behandelaar daar of een medewerker.

[0:37:47] De één moet hem wel betalen en de ander niet.

[0:37:49] Dat is een vrij maffe situatie.

[0:37:51] Dus mij maakt eerlijk gezegd niet zo veel uit hoe, maar gewoon doen en dan tot slot, want dat is op zich, daar ben ik altijd gevoelig voor als een maatregel meer geld kost dan het oplevert.

[0:38:01] Dat is hier te overzien en soms vind ik dat je die uitvoeringskosten dan maar voor lief moet nemen.

[0:38:08] Want het kan hier leiden tot meer veiligheid in de klinieken, maar het neemt ook een vrij onrechtvaardige situatie weg.

[0:38:18] Dat zou mijn antwoord zijn.

[0:38:21] Dank u wel, meneer Elian, voor uw inbreng.

[0:38:22] Dan geef ik u weer het voorzitterschaps terug.

[0:38:25] Ik kijk even naar de klok.

[0:38:26] Dank mevrouw Faber dat u dat weer wilde doen.

[0:38:27] Het is 14 uur 40.

[0:38:29] Deze staatssecretaris, dit is gesneden koek voor haar.

[0:38:32] Dus ik verwacht eigenlijk vijf minuten schorsing.

[0:38:35] Ik pest u, maar hoeveel heeft u nodig?

[0:38:38] Maar niet 45 minuten zeggen, want dan word ik een half uur.

[0:38:41] Oké, oké, vooruit.

[0:38:43] Vooruit, omdat u nog aan het begin van uw termijn zit.

[0:38:45] Nou ja, dan schors ik de vergadering tot tien over drie.

[1:10:19] Ik heropen deze vergadering.

[1:10:21] We zijn nog steeds bij het commissiedebat DBS.

[1:10:24] We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:10:29] Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

[1:10:30] Ik zeg tegen elk bewindspersoon alsjeblieft niet te lange inleidingen en gewoon over naar de vragen en graag ook de blokjes meegeven.

[1:10:41] Hartelijk dank voorzitter.

[1:10:43] Ik heb inderdaad een inleiding en dat heeft natuurlijk alles mee te maken dat waar u net aan refereerde.

[1:10:48] Ik het veld enigszins ken.

[1:10:50] Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo'n belangrijk onderwerp waar de actualiteit ons ook noopt om steeds

[1:10:57] heel alert te zijn op hoe we actie ondernemen, dat ik daar toch wel een algemeen inleiding voor heb.

[1:11:03] Dus dit was alweer een stukje inleiding.

[1:11:05] Ik ga daarmee beginnen.

[1:11:06] En dan gaan we vervolgens over naar een aantal mapjes waarin de eerste gaat over capaciteit, want daar zijn vragen over gesteld.

[1:11:14] De tweede over veiligheid en de derde overig.

[1:11:18] En daar hebben we het nu onder verzameld.

[1:11:20] Voorzitter, dank u wel.

[1:11:22] Voorzitter, mijn eerste kennismaking met TBS was niet in een dossier, maar in een theaterproductie.

[1:11:28] In deze productie stonden patiënten, professionals en verhalen van slachtoffers naast elkaar.

[1:11:34] Daar zag ik in één keer waar Forensische Zorg werkelijk over gaat.

[1:11:38] Over oog hebben voor slachtoffers en de veiligheid van de samenleving.

[1:11:42] Maar ook over perspectief, doordat behandeling mensen ook daadwerkelijk kan veranderen.

[1:11:47] Ik zag daar dat mensen meer zijn dan hun delict, zonder ooit te vergeten wat er is gebeurd.

[1:11:52] En ik leerde dat veiligheid niet begint bij afstand, maar juist bij contact maken en in contact blijven.

[1:11:59] Het is geen zachte benadering.

[1:12:01] Het is een voorwaarde om herhaling te voorkomen.

[1:12:05] Nederland laat zien dat dit werkt met internationaal lage recidieve cijfers binnen de TBS.

[1:12:10] Ik kom daar graag straks ook nog op terug naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn.

[1:12:15] Maar dat succes staat onder druk als voldoende plekken en voldoende personeel achterblijven.

[1:12:20] En daarnaast is behandelen alleen niet voldoende.

[1:12:23] Het is ook cruciaal dat mensen na afloop van de behandeling weer onderdeel worden van onze samenleving.

[1:12:27] We zullen ons daar samen voor moeten inspannen.

[1:12:30] Ik voel dit als een grote verantwoordelijkheid waar ik mezelf actief voor inzet en het gesprek met gemeenten en burgemeesters om de uitstroom van patiënten naar de samenleving te verbeteren.

[1:12:40] Die gesprekken die voer ik nu.

[1:12:42] Uiteraard werk ik daarin samen met mijn collega's in het kabinet, zoals de ministers van VWS en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, want dit gaat ook over plekken.

[1:12:52] Het stelsel van de forensische zorg staat onder druk.

[1:12:54] Momenteel wachten weer 270 mensen in gevangenissen op hun TBS-behandeling.

[1:13:00] Dat is absoluut onwenselijk.

[1:13:02] Deze situatie raakt niet alleen alle ketenpartners in het veld, het raakt ook de TBS-gestelden, maar het raakt vooral onze rechtsstaat.

[1:13:11] Rechtelijke uitspraken moeten tijdig worden uitgevoerd.

[1:13:14] Dit vraagt om meer inspanningen.

[1:13:16] Deze kabinetsperiode wil ik benutten om stappen te zetten ten behoeve van de houdbaarheid van het forensisch zorgstelsel.

[1:13:23] Ik zal daarom aanvullende maatregelen verkennen en ik heb ze in de brief al enigszins aan u toegelicht, maar hier kort opgezond de garantie, het garantiestelsel, dus vooral de financiering,

[1:13:35] Die willen we heel goed bestuderen, want je ziet dat zeker voor de investeringen die we vragen van de klinieken voor een lange termijn om aan uitbreidingen te werken, dat we daar een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen en dus ook moeten kijken naar hoe we die zorg samen kunnen dragen.

[1:13:51] En daar zou het garantiestelsel een oplossing voor kunnen zijn.

[1:13:56] Ten tweede voer ik een marktverkenning uit naar hoe de forensische zorg op dit moment is gefinancierd.

[1:14:01] Het doel hiervan is om de wijze van financiering ondersteunend te laten zijn bij de aanpak van de capaciteitstekorten.

[1:14:07] Ik ben hierover in gesprek met de Nederlandse zorgautoriteit.

[1:14:11] Ten derde verken ik de mogelijkheden om in de gevangenissen al nuttige eerste stappen te zetten.

[1:14:15] Ik zal daar zo dadelijk ook iets uitgebreider op terugkomen.

[1:14:18] Dit kan bijvoorbeeld door de tbs-gestelden voor te bereiden op de behandeling en de tijd die mensen wachten op de plaatsing in de kliniek wordt zo beter besteed.

[1:14:28] Ter vierde richt ik een innovatiefonds in voor de forensische zorg, want uit eigen ervaring weet ik dat technologische ontwikkelingen arbeidsbesparend kunnen werken en ook kunnen ze bijdragen aan de kwaliteit van de zorg.

[1:14:39] Ten vijfde wil ik de doorstroom van specifieke groepen in de forensische zorg versnellen.

[1:14:43] U kunt daarbij denken aan die geriatrische groep waar ook wat vragen over gesteld zijn.

[1:14:47] Kom ik zo dadelijk ook graag op terug.

[1:14:50] En tenslotte zet ik me in om de uitstroom naar gemeenten te verbeteren.

[1:14:54] We hebben verkend of daar een boegbeeld bijvoorbeeld bij zou kunnen helpen.

[1:14:57] En tegelijkertijd denk ik juist een op een een gesprekken voeren met de burgemeesters en wethouders die dagelijks te maken hebben met hun inwoners en de zorgen die daar kunnen leveren.

[1:15:06] Dat is het belangrijkste wat ik nu te doen heb.

[1:15:08] En als daar een boegbeeld bij kan helpen, heel, heel graag.

[1:15:12] Ik benadruk dat ik de maatregelen die ik hier opnoem, bovenop de maatregelen die al genomen zijn, graag wil nemen.

[1:15:18] En de maatregelen die al genomen zijn en worden, dat gaat over waar u eerder over geïnformeerd bent, de 200 bedden waar DJI nu aan werkt.

[1:15:27] De uitbreiding van 27 bedden onlangs maakt daar onderdeel van uit, maar ik zie het als heel reëel om ook die uitbreiding van 200 bedden te realiseren, samen met het veld.

[1:15:37] Daar helpen natuurlijk wel die financiële voorwaarden bij, waar ik het zo net over had.

[1:15:42] Dus de doorlooptijd daarvan is ook een belangrijke om hier in ieder geval het tempo op te houden.

[1:15:48] De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen, en zo eerlijk wil ik ook zijn, het stelsel zal nog geruime tijd onder druk staan.

[1:15:55] Er zitten grote vraagstukken achter.

[1:15:57] Een meer en meer risicoaverse samenleving, grote problemen in de reguliere GGZ, personeelschaarste in de zorg, tekorten op de woningmarkt.

[1:16:07] Dit is allemaal niet morgen weg.

[1:16:09] Het vraagt om een brede aanpak en daarvoor ga ik me samen met de collega's in dit kabinet en buiten deze Kamer volledig inzetten.

[1:16:18] Dan ga ik over naar de beantwoording van de verschillende vragen die gesteld zijn.

[1:16:22] En ik begin daarbij wel graag met... Een aantal van u heeft gevraagd naar de eigen bijdrage in de forensische zorg.

[1:16:27] Dat is in het coalitieakkoord opgenomen.

[1:16:30] En dat is een belangrijke, omdat je ziet dat in het forensisch veld en de zorg die geleverd wordt, dat het helpt om juist die inkomensafhankelijke bijdragen te laten betalen door patiënten, omdat je daarmee de gelijkheid in de klinieken of de ongelijkheid die je anders in de hand werkt,

[1:16:48] tegen kunt gaan.

[1:16:49] Het is voor het verblijf en wij vinden dat eigenlijk een volstrekt normale situatie om op het moment dat je ergens verblijft en, voorzitter, u refereert daar natuurlijk zelf in uw eigen spreektekst ook aan, het is juist heel erg belangrijk om de veiligheid in de klinieken te waarborgen doordat je daar eigenlijk allemaal op dezelfde manier behandeld wordt en op het moment dat jij in eigen bijdrage kunt betalen, kunt missen, dan is dat ook iets wat we vanuit de klinieken een grote wens is om te gaan doen.

[1:17:17] Tegelijkertijd zal ik zo dadelijk nog iets verder ingaan op de vragen die gesteld zijn over het innen en het daadwerkelijk zorgen die geuit zijn door het CRK hierover en hoe we daar richting de zomer ook stappen in willen zetten.

[1:17:32] Ja, dat is voor zover deze eerste inleiding en dan ga ik graag over naar de behandeling van de vragen die gesteld zijn over capaciteit.

[1:17:43] En dan begin ik met, ik denk dat dat een vraag is geweest, ja, van mevrouw Schilder van de groep Marcus Sauer, want dit gaat over de tbs'ers die een schadevergoeding krijgen, dus die wachten in de gevangenissen op een plek en daar uiteindelijk na zoveel tijd voor betaald worden.

[1:18:01] Dat is hoe dat is afgesproken.

[1:18:02] Mensen die tbs-dwang opgelegd hebben gekregen moeten nu wachten in de PI totdat ze in de kliniek geplaatst worden.

[1:18:08] Enige wachttijd is niet te voorkomen in dit stelsel.

[1:18:12] Dus zo is het systeem ook ingericht.

[1:18:14] Het is praktisch niet mogelijk om altijd plekken vrij te houden.

[1:18:17] Tegelijkertijd zitten we nu precies aan de andere kant van het spectrum, namelijk er zijn heel lang geen plekken beschikbaar.

[1:18:23] Er zijn zaken over geweest bij het Europees Hof van de Rechten van de Mens en in 2004 is daarover geoordeeld dat een wachttijd van zes maanden niet aanvaardbaar is.

[1:18:33] Met andere woorden, we moeten dus ook, en dat is vastgelegd in de wet forensische zorg, een passant binnen vier maanden, als hij langer dan vier maanden niet een plek krijgt in een tbs-kliniek, ook daadwerkelijk daar een vergoeding voor betalen.

[1:18:47] Dus dat is gewoon hoe het systeem nu is vastgelegd.

[1:18:50] Is het zonder geld, zeg ik maar even in mijn eigen woorden?

[1:18:53] Absoluut.

[1:18:54] Maar wat ik nog veel erger vind, is dat er mensen die wachten op die plek, dat ze uiteindelijk niet in de tbs-kliniek terechtkomen, dat dat veel te lang duurt.

[1:19:02] Dus het is hoe het systeem is ingeregeld.

[1:19:03] Mensen krijgen daar een schadevergoeding voor.

[1:19:05] Daar hebben ze ook recht op.

[1:19:07] En tegelijkertijd zie je natuurlijk dat je dat een hele onwenselijke situatie mee creëert, omdat je heel graag wilt dat ze gewoon tijdig naar hun tbs-kliniek gaan.

[1:19:18] Ik kan hier dus niet en dat is ook de toezegging die u zocht.

[1:19:20] Ik ga hier niet mee stoppen.

[1:19:21] Dat kan ik ook niet, want dat mag wettelijk niet.

[1:19:23] Maar ja, we hebben hier met een groter probleem te maken dan de middelen die hiervoor beschikbaar worden gesteld.

[1:19:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:19:32] Ja, vraag aan de staatssecretaris, want ze geeft aan over die zes maanden van de Hof van de Rechten van de Mens, die vinden dat, zo'n wachttijd vinden ze onaanvaardbaar.

[1:19:41] Maar de basis hiervan ligt toch ook in de wet Forensische Zorg, waarin staat dat men drie maanden op een wachtlijst mag staan met eventuele uitbreiding naar een maand.

[1:19:51] En de mensenrechten, de EVRM, daar zit meestal altijd wel wat ruimte in.

[1:19:57] Daar schrijven ze vaak iets voor, zeggen ze, mits bij wet anders is geregeld.

[1:20:03] Dus dan zouden wij daar toch wel een verandering in kunnen brengen, wettelijk gezien.

[1:20:11] Dat zie ik zo niet.

[1:20:12] Ik snap wel wat mevrouw Faber bedoelt.

[1:20:15] Dus de ruimte die je daar zelf in hebt.

[1:20:17] Tegelijkertijd zie ik ook dat je niet moet willen dat mensen langer wachten.

[1:20:22] Dus dat we daar ook wel echt nodig hebben dat binnen 4 maanden of 3 plus 1 maand er een plek beschikbaar komt in het TBS systeem.

[1:20:29] Normaal gesproken zou dat ook moeten lukken.

[1:20:31] Dus die wet is ons natuurlijk altijd gunstig gezind.

[1:20:33] Op het moment dat het ons niet gunstig gezind is, kunnen we niet over één nacht eis gaan om te zeggen, ja, dan gaan we dat aanpassen.

[1:20:39] Ik vind het heel erg belangrijk om juist te blijven benadrukken, binnen die vier maanden zou een plek beschikbaar moeten zijn.

[1:20:45] Op het moment dat dat niet zo is, dan hebben we volgens de wet zoals we nu hebben, zeker te voldoen aan de eisen die gesteld worden.

[1:20:55] Kort, kort, kort.

[1:20:56] Kunt u het kort?

[1:20:58] Dat kan wel, toch?

[1:20:59] Als u dat goed vindt, dan vind ik dat prima natuurlijk.

[1:21:02] Ja, daar ga ik niet tegen in.

[1:21:03] Maar de staatssecretaris van, ja, dat zou je niet moeten willen.

[1:21:08] Maar dat ligt natuurlijk maar aan wat je wil.

[1:21:11] Ik zeg dan van, nou laten we dan dat termijn oprekken in ieder geval.

[1:21:15] Dan hoeven we niet al die sommige geld te betalen voor mensen die op een wachtreis staan.

[1:21:20] Dus dat is maar net van aan welke kant sta je, wat je wil.

[1:21:24] Staatssecretaris.

[1:21:26] Uitgangspunt is EVRM zegt natuurlijk zes maanden is te veel.

[1:21:29] In onze wet forensische zorg staat drie plus één maand daarna wordt er een schadevergoeding uitgekeerd.

[1:21:34] Dat is wat erin staat.

[1:21:35] Daar sta ik ook achter omdat we dan de prikkel ook zeker houden dat er voldoende plekken moeten zijn in de TBS juist om deze mensen tijdig een goede behandeling te geven.

[1:21:44] Voorzitter.

[1:21:46] Dan ga ik verder met het innovatiefonds.

[1:21:48] Daar heeft mevrouw Straatman een vraag over gesteld.

[1:21:50] Dat raakt natuurlijk ook juist aan de capaciteit en een van de oplossingen die ik daar zie.

[1:21:56] Je kunt er bijdragen aan een andere manier van werken in de forensische zorg.

[1:22:00] Tegelijkertijd, als je dat geen financiële impuls geeft, en dat is wat we met het innovatiefonds beogen, dan is het heel moeilijk om die veranderingen door te voeren.

[1:22:07] Waar je aan moet denken, is bijvoorbeeld het spraakgestuurd werken, werken met een zorgrobot, dus ook om de capaciteitsdruk wat te verlagen, de wearables, een stressmonitor, bijvoorbeeld een alcoholmeter.

[1:22:20] En wat we ook doen, en dat is zeker binnen het forensisch netwerk ook, daar is aandacht aan gegeven, in de brief die u heeft ontvangen, daar staat ook juist in dat je ziet dat het veld ook van elkaar leert.

[1:22:31] Dus we weten dat het veld onder druk staat met te weinig plekken.

[1:22:35] We weten natuurlijk ook dat het veld onder druk staat door te weinig mensen.

[1:22:39] En op de lange termijn, zeker als het gaat over de zorg, dan vissen we allemaal in dezelfde vijver als het gaat over GGZ en forensische zorg.

[1:22:47] Dus het is heel erg belangrijk om nu al te kijken, en dat is refererend aan de vraag, kijk natuurlijk naar de lange termijn, de vraag die de heer Sneller heeft gesteld, voorzitter.

[1:22:55] Dit gaat ook over de lange termijn.

[1:22:57] Dit gaat juist ook over hoe zorg je nu dat je het veld zo inricht, zodat je het over vijf en tien en vijftien jaar nog steeds op deze manier kunt doen.

[1:23:05] Want dat TBS werkt, zeker, maar op de lange termijn dat houdbaar houden, dan moet je ook kijken naar innovaties.

[1:23:12] Dan, voorzitter, is er gesproken over, en dat is misschien ook het garantiestelsel wat in de algemene tekst al even terugkwam, daar kom ik graag nog even iets specifieker in een beetje wat technischer verhaal terug op een later moment.

[1:23:30] Ja, dan de beleidsneutrale financiering.

[1:23:33] Dat was een hele specifieke vraag natuurlijk van mevrouw Straatman.

[1:23:36] Die gaat over het dagtarief.

[1:23:38] De capaciteit en de continuïteit van de forensische zorg staan onder druk en zorgaanbieders ervaren verschillende knelpunten als gevolg van de interactie tussen juist die prestatiebekostiging zoals die nu is, de tarieven, de zorginkoop van DJI en alles binnen dat forensisch stelsel.

[1:23:54] En dan ook nog de specifiek, wat u uit elkaar trok inderdaad, hoe heb je dat tarief dan vormgegeven?

[1:24:00] Dus hoe kun je ook zorgen dat dagbesteding juist bijdraagt aan herstel, waarin je in je behandeling ook mee bezig bent.

[1:24:06] In dit verband heb ik met DJI en de Nederlandse Zorgautoriteit besloten om dit jaar een marktverkenning te laten uitvoeren.

[1:24:12] Het doel is om in kaart te brengen op welke manier het bekostigingsstelsel kan bijdragen aan het oplossen van de capaciteitstekort.

[1:24:19] De optie voor een integraal dagtarief wordt hierin meegenomen.

[1:24:22] Dus wat ik eerder al zei, we kijken met de NZ aan hoe dat tarief is vormgegeven.

[1:24:26] Onderdeel daarvan is dus ook dat integraal dagtarief.

[1:24:30] Het ruimte zijn voor DEI om via de inkoop maatwerk te kunnen leveren zodat de verschillende doelgroepen goed worden bediend.

[1:24:36] Het uitgangspunt is toegankelijkheid en betaalbaarheid van de forensische zorg.

[1:24:40] Via de voortgangsbrief forensische zorg, die komt net na de zomer, zal ik u hier van op de hoogte stellen.

[1:24:48] Dan de garantieregeling en de marktwerking.

[1:24:51] Er wordt gekeken, de heer Sneller had deze vraag, er wordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkelde marktordening, de beschikbaarheidsvergoeding, de garantstelling, al dan niet voor de overige forensische zorg.

[1:25:02] En de vraag van de heer Sneller was, wat is nou precies de rijkwijte waar naar gekeken wordt?

[1:25:07] Ik gaf hem net al even wat duidelijker aan.

[1:25:09] De beschikbaarheidsvergoeding zou je kunnen inzetten op het moment dat zowel bij de hoogspecialistische of TWS-zorg, de hoogbeveiligde zorg, als de overgeforensische zorg er behoefte is aan bedden.

[1:25:22] Ik zeg dat niet goed, de garantstelling.

[1:25:24] De beschikbaarheidsbijdrage is een complexer verhaal voor de overgeforensische zorg.

[1:25:28] Dat heeft ermee te maken dat je ziet dat de locaties of de plekken waar de overgeforensische zorg wordt vormgegeven, dat zijn vaak niet

[1:25:36] Klinieken met alleen maar 30 forensische bedden, dat zijn locaties, beschermd wonenvoorzieningen, waar bijvoorbeeld ook reguliere GGZ, forensische zorg en een deel van andere populatiegroepen, die ergens gehuisvest moeten worden, ze verblijven.

[1:25:51] Dus op het moment dat je nu zou zeggen, daar gaan we ook een beschikbaarheidsbijdrage voor afspreken, dan ga je dat veld ook in.

[1:26:00] En dat is natuurlijk niet wat we met de middelen voor de forensische zorg beogen.

[1:26:03] Daarvan zeggen we eigenlijk op het moment dat die zorgaanbieder wil uitbreiden op forensische bedden, dan willen we heel graag meedenken over hoe kunnen wij met een garantstelling daar bijvoorbeeld aan bijdragen.

[1:26:13] Maar de beschikbaarheidsfinanciering is een iets complexer geval op het moment dat je in die gespikkelde woonvormen dat gesprek voert.

[1:26:21] Ik zie u nog even wat verwart kijken.

[1:26:23] Ja, dit is te gedetailleerd voor mijn kennis, dus misschien kan de staatssecretaris nog iets meer vertellen waarom dat dan niet per bed zou kunnen, ook al is het gespikkeld.

[1:26:35] Omdat je dan ook de flexibiliteit van de zorgaanbieder weghaalt.

[1:26:38] Dus op het moment dat er minder bedden forensisch beschikbaar zouden zijn en er is een grote behoefte maatschappelijk gezien aan GGZ-bedden, dan zou het natuurlijk ingewikkeld zijn dat wij daar forensische bedden, lege forensische bedden zouden financieren.

[1:26:49] Is nu niet het geval, in plaats van dat je de GGZ-bedden zou financieren.

[1:26:53] Dus dat is de afweging voor de overige forensische zorg.

[1:26:55] Is het echt aan de zorgaanbieder om te kijken waar is op welk moment behoefte aan?

[1:27:00] Kunnen we daaraan bijdragen?

[1:27:01] Ja, zeker door het verkennen van de garantiestelling.

[1:27:04] Maar beschikbaarheid, dat is echt iets wat we juist met de tbs-klinieken, de fpc's, zouden willen afspreken.

[1:27:13] Even kijken.

[1:27:17] De heer Elian heeft een vraag gesteld.

[1:27:19] Wanneer leiden de voorgenomen maatregelen voor extra financiering tot extra capaciteit?

[1:27:23] U heeft inderdaad gehoord wat ik daarover zei.

[1:27:26] Het is een gesprek wat we nu voeren.

[1:27:28] Het is natuurlijk ook ingewikkeld om een financiering van de een op de andere dag aan te passen.

[1:27:32] Wat wel zo is, is dat we echt in een vergevorderd stadium zijn als het gaat over

[1:27:36] Zorgen dat we daar in ieder geval in de garantstelling iets kunnen doen.

[1:27:41] En dat gaat over de voorwaarden waaronder een kliniek dan vervolgens ook zijn uitbreiding kan afspreken met een bank.

[1:27:49] Dus dat zijn wel de dingen waar we nu heel ver mee zijn.

[1:27:52] We zijn natuurlijk ook aan het zoeken naar wat kunnen we ook voor de overige forensische zorgen, omdat het probleem niet alleen voor de fpc's geldt, maar juist ook voor waar stromen deze mensen naar uit?

[1:28:02] En hoe kunnen we zorgen dat ook op lagere niveaus, dus de fpa's en de beschermd wonenvoorzieningen met een niveau 2 bijvoorbeeld, dat daar voldoende plekken beschikbaar zijn?

[1:28:13] Ik zie meneer Elian nog even kijken.

[1:28:19] Het is moeilijker dan de buitenwereld vaak denkt.

[1:28:25] Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord.

[1:28:28] Ik heb in de brief de toelichting gezien en het stemt tot enig optimisme.

[1:28:34] dat met garantstelling noem ik het maar en de nieuwe vorm van financiering hopelijk uitbreidingen gerealiseerd kunnen worden want dat is denk ik waar we allemaal met smart op wachten tenzij TBS natuurlijk wil afschaffen dan hoeft het niet maar even dat terzijde maar ik ben zo benieuwd om hoeveel capaciteit gaat het dan en hoe snel

[1:28:56] Hoe snel gaat het?

[1:28:57] Dan heb je natuurlijk ook nog een kwestie van personeel en al dat soort dingen.

[1:29:00] Maar wanneer kunnen we hier nou...

[1:29:01] Want het klinkt best veelbelovend, moet ik eerlijk zeggen.

[1:29:05] Ook de getallen die ik zag, 50 tot 100 tot 150.

[1:29:09] Daar ben ik echt benieuwd naar.

[1:29:14] Ja precies, we hebben die 200 plekken, daar refereert u niet precies nu naar, maar wel dat is op korte termijn, laten we zeggen, richting 2030, dus dat is niet morgen.

[1:29:23] En ik zie eigenlijk zelf ook veel meer heil in die 50 plekken waar u het over heeft, die doorstroom, ook dat je dat kan stimuleren, zeker ook met

[1:29:30] gemeenten met zorgaanbieders die op die verschillende gespikkelde voorzieningen juist forensische bedden beschikbaar stellen.

[1:29:36] Dus daar zie ik zelf veel in.

[1:29:38] En ook refererend aan uw vraag over ouderen in de TBS.

[1:29:41] Je ziet ook dat er bepaalde specifieke doelgroepen heel goed op een andere manier gehuisvest zouden kunnen worden.

[1:29:48] Waarin je moet kijken naar welk beveiligingsniveau is nu daadwerkelijk nog nodig voor deze mensen.

[1:29:52] En hoe kunnen we zorgen dat er dan capaciteit beschikbaar komt bij een zorgorganisatie

[1:29:57] die gespecialiseerd is in de zorg voor deze mensen.

[1:30:00] En dat is a, forensische zorg en b, geriatrische zorg.

[1:30:05] Dus mensen die verstand hebben van omgaan met mensen die dement worden.

[1:30:08] Er is natuurlijk in de afgelopen periode ook veel aandacht voor geweest en dat is iets waarvan wij zien, en dat neem ik ook heel graag mee, daar zouden we in dit programma wel extra vaart achter willen zetten, omdat we zien dat dat stokt voor uiteindelijk de uitstroom.

[1:30:22] En dat heeft ook geen perspectief als we daar niet iets anders op organiseren.

[1:30:25] Dus even heel plat geslagen, gewoon een locatie voor ouderen met TBS.

[1:30:30] Dat is absoluut iets wat nu mijn volle aandacht heeft.

[1:30:36] Collega's het goed vinden is een snelle vraag.

[1:30:39] Ik wil niet dat daar misverstanden over bestaan.

[1:30:42] Volgens mij is het zeker goed dat de staatssecretaris gaat kijken naar zo'n plek voor deze groep.

[1:30:48] Maar het is, neem ik aan, niet de bedoeling dat deze groep zich vrij kan bewegen in de samenleving.

[1:30:52] Want dat zou ik dan wel weer heel problematisch vinden.

[1:30:56] Dat is zeker niet de bedoeling, omdat er nog steeds sprake is van een TBS-maatregel en je moet goed kijken naar welk beveiligingsniveau nodig is voor deze mensen met deze problematiek.

[1:31:05] We zijn met veel partijen in gesprek en ik verwacht daar in 2027 ook plaatsen voor te hebben.

[1:31:10] Ik zal het iets concreter maken.

[1:31:14] Goed, dan gaan we... Wanneer gaan we daarover horen?

[1:31:16] Volgende voortgangsbrief?

[1:31:18] Exact, volgende voortgangsbrief kom ik daarbij op terug.

[1:31:22] Dan ga ik over naar Veldzicht, want er zijn natuurlijk ook een aantal vragen over gesteld en dat is een combinatie van doelgroepen die daar bij elkaar in Veldzicht verblijven, waarvan natuurlijk door een aantal partijen ook wordt gezegd, en zeker de Genese directeur van Veldzicht,

[1:31:38] De COA-doelgroep zou hier op bepaalde onderdelen echt niet moeten zijn.

[1:31:41] Die trekt ook echt aan de bel.

[1:31:43] Dat neem ik ook zeer ter harte.

[1:31:45] Tegelijkertijd, in het gesprek met mijn collega van asiel en migratie, zien we ook, er zijn ook geen andere plekken voor deze mensen.

[1:31:51] Dus wat we nu in het afbouwplan met elkaar hebben afgesproken, is dat we natuurlijk zo snel mogelijk toewerken naar goede plekken voor de COA-doelgroep die niet per se in veldzicht hoeft te verblijven.

[1:32:04] Tegelijkertijd, ja, dit kun je natuurlijk niet zomaar even over één nacht ijs gaan en deze mensen op straat zetten, want er is ook echt behoefte aan uitbreiding op deze specifieke doelgroep bij het COA zelf en als het niet het COA is, bij de reguliere GGZ.

[1:32:21] Dus wat we hier doen in dat construct met deze drie partijen, is juist ook om te kijken hoe kunnen we op een goede en nette manier die bedden afbouwen.

[1:32:29] Je ziet dat dat in de afgelopen periode is gebeurd met de twaalf bedden.

[1:32:32] Dat was omdat ze ook niet gevuld werden en gewoon goed kijken of het ook lukt om deze mensen op een andere plek, door de triage die Veldzicht daar zelf op doet, op een andere plek te huisvesten.

[1:32:43] Dat is gelukt en tegelijkertijd is mijn opgave, zeg ik hier ook, om Veldzicht bereikbaar en beschikbaar te houden voor TBS-gestelden.

[1:32:51] Dus dat moet zorgvuldig en dat moet verantwoord en daarom doe ik het ook samen met mijn collega's.

[1:32:58] Maar we hebben die capaciteit natuurlijk keihard nodig binnen de TBS.

[1:33:06] Dank aan de staatssecretaris voor deze toelichting.

[1:33:09] Mijn vraag was eigenlijk heel concreet.

[1:33:12] Het ging namelijk over, is er een alternatief?

[1:33:14] in zicht.

[1:33:15] En als die nog niet in zicht is, kunnen we de COA eigenlijk vanuit gaan dat die 12 plekken die er nu zijn, dat die dan behouden blijft.

[1:33:22] En om het nog misschien gerichter te maken, want COA is geen zorginstelling natuurlijk.

[1:33:28] Er moet enige flexibiliteit zijn als je hebt een bepaald doelgroep.

[1:33:31] Die is inderdaad heel specifiek.

[1:33:32] Maar wat ik terugkrijg van mensen op de vloer, is dat ze zeggen, we hebben soms zulke nare gevallen waarbij mensen eigenlijk rondgepompt worden door het land.

[1:33:41] Die zorgbehoeven, die heel veel overlast veroorzaken met enorme veiligheidsrisico's.

[1:33:46] En daar is nu te weinig plek voor, maar ook in de toekomst niet.

[1:33:48] En dat is ook iets wat eerder

[1:33:49] ...uit de eigen inspectierapport ook naar voren is gekomen.

[1:33:52] Dus mijn vraag is concreet... ...wat is de antwoord hiervan neer en wat gaan we in die tussentijd doen?

[1:33:56] Staatssecretaris.

[1:33:58] Die gesprekken vinden plaats met de regiovoorzitter... ...omdat het belangrijk is dat op het moment dat daar een GGZ-zorg voor nodig is... ...dat er een GGZ-aanbieder is die dit kan... ...en die de expertise in huis heeft om deze COA-doelgroep te behandelen.

[1:34:12] Tegelijkertijd heeft het COA hier zelf natuurlijk ook een verantwoordelijkheid... ...omdat de complexiteit van de doelgroep...

[1:34:16] die door COA wordt opgevangen, als die ingewikkelder wordt, dan is de hulpvraag vanuit hen aan ons, dus aan de GGZ en aan de Forensische Zorg, kunnen jullie helpen meedenken over hoe we de juiste zorg bij deze mensen krijgen.

[1:34:30] Daar ligt ook het initiatief en dat is ook precies zoals we het gesprek voeren.

[1:34:34] Ik zie dat er bij het COA ontzettend veel gebeurt op dit moment, maar dat is ook echt een vraag.

[1:34:38] Ik zou het, voorzitter, niet om de vraag van me af te houden, maar zeker ook wel een vraag die aan de collega gesteld kan worden.

[1:34:43] Wat is nou precies het beeld, ook bij asiel en migratie, om deze groep op te vangen?

[1:34:47] Die twaalf bedden, die worden niet meer opgebouwd voor COA.

[1:34:50] Dat bleek ook niet nodig.

[1:34:53] Er zijn wel tien bedden, en misschien refereert u daar ook aan, voor de ongedocumenteerde groep.

[1:34:57] En die zijn er en die blijven er.

[1:34:59] Oké, daar refereert u niet aan.

[1:35:00] Nee, dus in die zin zie je dat de groep die dus op die twaalf bedden lag, die zijn op andere plekken terechtgekomen.

[1:35:07] Dat is niet onzorgvuldig gegaan.

[1:35:10] Daar zijn we ook lang met elkaar over in gesprek geweest.

[1:35:14] Feit blijft dat we ons nog steeds richten op 1 januari 2027 om daadwerkelijk alle bedden die nu

[1:35:20] beschikbaar worden gesteld voor de COA-doelgroep niet meer voor deze doelgroep per se te hebben, tenzij door Veldzicht ook daadwerkelijk wordt gezien er is geen andere plek voor deze mensen dan in Veldzicht.

[1:35:32] Dus hier wordt, kunt u van uitgaan, heel zorgvuldig naar gekeken, juist ook met die randvoorwaarden van door- en uitstroom.

[1:35:38] We kunnen niet zomaar met mensen rond blijven pompen en tegelijkertijd is hier wel echt actie op nodig.

[1:35:43] Dat is niet alleen vanuit ons en vanuit Veldzicht, dat is ook vanuit het COA.

[1:35:50] Mevrouw actief vervolg.

[1:35:52] Ja, misschien vervolgvragen, want ik merk dat het voor mij nog steeds niet helder is.

[1:35:56] Het is voor mij heel concreet.

[1:35:59] zolang er niet een gelijkwaardige andere locatie is.

[1:36:02] Ik zie dan niet de verschil, want voor mij is het één overheid, als ik even zo mag vrij mag formuleren.

[1:36:07] Is de staatssecretaris kansen, want ze gaf net aan dat ze even gesprek gaat voeren met haar collega die over asiel gaat, om een goed beeld te krijgen.

[1:36:13] Kan dit misschien meegenomen worden, anders in de voortgangsbrief Forensische Zorg?

[1:36:16] Gewoon even een heel helder beeld.

[1:36:19] Welke gelijkwaardige andere locaties zijn er in beeld?

[1:36:22] Zodat we dat tijdig weten, en niet dat we niet wachten tot 1 januari 2027.

[1:36:26] Ik vind het heel belangrijk dat daar duidelijkheid over komt.

[1:36:29] Dat zeg ik graag toe dat ik dat meeneem in de voortgangsrapportage, zeker.

[1:36:35] Ik kan ook nog wel iets specifieker zijn over het aantal bedden.

[1:36:38] Dus we hebben er 36 bedden hadden wij.

[1:36:39] Die zijn met 12 afgebouwd naar 24.

[1:36:41] Voor die 24 bedden zoeken we nu andere plekken.

[1:36:44] En de vraag is of dat bij één zorgaanbieder is of bij verschillende.

[1:36:47] En of dat in één regio is of in verschillende.

[1:36:49] En dat is het gesprek wat nu gevoerd wordt.

[1:36:52] Even voor mijn begrip.

[1:36:53] We hebben het hier toch over vreemdelingen.

[1:36:58] Het gaat hier over mensen die geen

[1:37:00] verblijfstitel hebben om in Nederland te zijn.

[1:37:03] Toch?

[1:37:04] Ja, oké.

[1:37:05] Goed, gaat u verder.

[1:37:08] Oké, dan is er een vraag gesteld door mevrouw Straatman.

[1:37:11] Dat gaat over de signalen dat patiënten langer in gunstige lichte TBS regimes blijven voor een financiële prikkel.

[1:37:18] Deze raakt nog erg aan de eigen bijdrage.

[1:37:22] Ik herken dat signaal niet.

[1:37:24] Tenminste, die signalen hebben mij niet bereikt.

[1:37:26] Laat ik het iets zorgvuldiger zeggen.

[1:37:28] Het doel van de marktverkenning met DJI en de NZA is juist om in kaart te brengen op welke manier dat bekostigingsstelsel kan bijdragen aan de oplossingen.

[1:37:38] En zolang ik de signalen niet ontvang dat mensen toch te lang op een licht bed, om maar even zo te zeggen, blijven omdat ze geen plek willen, dan kan ik daar niet zoveel mee.

[1:37:50] Wat ik me wel kan voorstellen, zeg ik ook in alle eerlijkheid tegen mevrouw Straatman, is dat er zijn ook heel erg weinig

[1:37:58] beschermd wonen voorzieningen waar deze mensen naartoe kunnen uitstromen.

[1:38:02] En dat is natuurlijk steeds de zoektocht.

[1:38:03] Dus het is niet zozeer de negatieve prikkel als ik hoef hier mijn eigen bijdrage niet te betalen.

[1:38:08] Dus geen huur om even zo te zeggen.

[1:38:10] Alswel zijn er plekken voor deze mensen.

[1:38:12] En dat is volgens mij ook de grote opgave waar we voor staan.

[1:38:20] Kijken.

[1:38:23] Waar bent u?

[1:38:23] In welk blokje bent u?

[1:38:24] Ik ben in het blokje capaciteit.

[1:38:28] Ik zal even wat gas geven.

[1:38:29] U kunt heel dingen tegelijk, want ik zag net een kamerbrief van u binnenkomen.

[1:38:33] Gaat u verder.

[1:38:35] Ik heb er vanochtend al heel goed naar gekeken, denk ik, voorzitter.

[1:38:38] Gaat u verder.

[1:38:39] Goed, dan is er een vraag gesteld ook door mevrouw Abdi en de heer Sneller en dat gaat over de werkagenda aansluiting regulieren in forensische zorg.

[1:38:48] En dat raakt natuurlijk ongeveer aan het werk wat ik dagelijks doe, namelijk je ziet dat de afbouw van de GGZ bedden, de opbouw, zeg ik in alle eerlijkheid, van forensische bedden in de afgelopen jaren met 350 vergis je niet, bleek te weinig en daardoor hebben we dus op dit moment gewoon te weinig capaciteit in de forensische zorg.

[1:39:08] Maar moeten we heel goed kijken naar waar de mensen uiteindelijk op de goede plek zitten.

[1:39:13] En dat is natuurlijk voor een gedeelte ook in de reguliere GGZ, zeg ik daar even bij.

[1:39:18] Dat is het gesprek wat ik natuurlijk ook voer met mijn collega van VWS.

[1:39:22] Maar we hebben daar ook een aantal maatregelen in aangekondigd in die werkagenda.

[1:39:26] Die gaan bijvoorbeeld over een extra zorgmaatregel in het strafrecht.

[1:39:30] Ook een diepe wens vanuit het veld.

[1:39:32] En een betere aansluiting tussen de wettelijke stelsels zorg en straf.

[1:39:36] Ik denk dat dat een van de voorbeelden is waardoor we zien dat op het moment dat mensen net tussen wal en schip raken, dat als we het maar lang genoeg laten duren, zeg ik altijd maar heel platgeslagen, dan worden ze vanzelf wel forensisch.

[1:39:47] Volgens mij moeten we heel goed kijken naar hoe zorgen we dat mensen die de juiste zorg nodig hebben op enig moment, ik heb dit volgens mij in het debat gevangeniswezenvoorzitter ook al gezegd, dat we daar goed kijken naar wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen in het forensisch stelsel terechtkomen.

[1:40:04] Zicht op de lange termijn doe ik.

[1:40:06] Er is een toekomstverkenning uitgevoerd.

[1:40:09] De behoefteraamingen zijn natuurlijk allemaal voor ons beschikbaar.

[1:40:12] En wat ik daarin ook zie, dat zeg ik ook, is dat we natuurlijk nog steeds een stijgende lijn hebben ten aanzien van het aantal TWS-opleggingen, ten aanzien van het aantal gevangenisstraffen wat we de komende jaren te verhapststukken hebben.

[1:40:24] Dus we hebben ook met elkaar nog wel voorlopig in de oplossingen nog iets met elkaar

[1:40:29] te doen en dat vraagt creativiteit, maar dat vraagt ook vooral snelheid, want het gaat nog wel steeds over mensen.

[1:40:38] Deze vraag heb ik beantwoord, dan ben ik door het blokje capaciteit.

[1:40:41] Dat is nog wel even een goede... Hoe gaat u ervoor zorgen dat de lokale draagvlak wordt verbeterd?

[1:40:48] Nou, wat ik daar net over zei, het is voor mij echt belangrijk om die gesprekken ook met de lokale partners te voeren.

[1:40:54] Wat ik ook zie, en dat is wel het continu wat er vanuit de klinieken en vanuit TBS Nederland in ieder geval ook zelf gebeurt, is dat er landelijke open dagen zijn, dat er appgroepen zijn met de buren, dat er informatiebijeenkomsten zijn.

[1:41:07] dat er podcasts gemaakt worden.

[1:41:09] Dus je ziet dat er vanuit de klinieken zelf ontzettend veel gedaan wordt juist om dat draagvlak bij de buren, bij de omwonenden te krijgen, maar vooral te behouden.

[1:41:19] En je houdt het doordat je ze op alle mogelijke manieren informeert en betrekt bij wat er achter die hoge muren gebeurt.

[1:41:26] Dus in de praktijk heb ik gezien dat dat ontzettend veel gebeurt en dat dat ook vaak dus heel goed gaat.

[1:41:30] En op het moment dat er dus dan ook sprake is van een incident, dan weet je elkaar ook

[1:41:35] te vinden en kun je ook goed toelichten en uitleggen wat de situatie is.

[1:41:39] Dus ik zie dat dit gebeurt en het is een ongelooflijk belangrijk onderdeel van hoe we de forensische zorg op dit moment ook vormgeven in Nederland.

[1:41:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:41:51] Ik had nog één vraag in dit kader.

[1:41:53] Ik denk dat dit onder het kopje capaciteit valt... over gebruikmaking van de beschikbare data.

[1:41:59] En dat raakt natuurlijk een beetje aan innovatie, maar dan met name... hoe kunnen we ook voldoende in zicht hebben waar nog capaciteit is... en hoe hoog de dekkingsgraad is?

[1:42:06] En in dat kader las ik dat...

[1:42:08] De staatssecretaris knikt en ze gaat hem beantwoorden.

[1:42:11] Dat is efficiënter.

[1:42:13] Gaat uw gang, staatssecretaris.

[1:42:14] Hij zit in een ander mapje, want ik weet dat hij er is en het hele simpele antwoord is ja, dat klopt.

[1:42:19] Dus het is inderdaad een onderzoek geweest waarvan je ziet dat we de data nog onvoldoende gebruiken, dat we daar ook meer gebruik van moeten maken.

[1:42:28] Ik wil tegelijkertijd ook altijd wel waken voor, laten we zeggen, de Excel werkelijkheid waar we dan als samenleving ook in zouden kunnen belanden, namelijk

[1:42:37] Op het moment dat je mensen plaatst binnen een voorziening, omdat ze binnen een bepaalde, ik zeg even wat leeftijdsgroep nou eenmaal overheen komen over een bepaald delict wat ze gepleegd hebben of een bepaalde historie, dan kun je je wel heel erg afvragen of je nog naar de mensen kijkt, want soms helpt het om juist mensen met hele andere achtergronden en hele andere delicten en hele andere vraagstukken bij elkaar te plaatsen.

[1:42:59] Ik zou altijd wel, ook in die zin, het

[1:43:02] het oordeel van de professional bovenliggend laten zijn.

[1:43:06] Maar, en tegelijkertijd, voorzitter, dat heb ik ook gelezen in het onderzoek, we maken er echt te weinig gebruik van.

[1:43:10] Dus laat dat leidend zijn om vervolgens goed te kijken naar hoe je je capaciteit op de best mogelijke manier verdeelt.

[1:43:17] Kan ik hier in een voortgangsbrief op terugkomen, want dat is wel belangrijk om nog helderer over te worden richting u.

[1:43:23] Misschien daar in dat kader een aanvullende vraag, omdat volgens mij...

[1:43:28] Ja, dat raakt te leggen aan dit punt, voorzitter.

[1:43:30] WODC zegt nou eigenlijk om maximaal gebruik te maken van die datasystemen zou je het informatiesysteem forensische zorg moeten vervangen.

[1:43:38] En ik begrijp van de staatssecretaris uit de brief dat zij zegt nou dat ga ik nu nog niet doen.

[1:43:43] Ik ga dat alleen verbeteren.

[1:43:45] Zou zij dat nog nader kunnen toelichten waarom daar de aanbeveling van het WODC niet wordt gevolgd?

[1:43:51] Staatssecretaris.

[1:43:53] Daar zal ik dan in de tweede termijn op moeten terugkomen, want dat moet ik even goed uitvragen voordat ik daar dingen zeg die niet helemaal kloppen.

[1:44:00] Mijn vermoeden is dat het iets te maken heeft met de kosten die daarmee gemoeid zijn.

[1:44:08] Ik zal het even uitleggen, mevrouw Straat.

[1:44:10] De staatssecretaris wilde u eigenlijk iets toezeggen.

[1:44:12] Nou mag ik erop terugkomen.

[1:44:13] Die stelde een andere vraag.

[1:44:14] Maar de GIVIR, onze gewaardeerde GIVIR, heeft hem toch genoteerd als toezegging.

[1:44:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:20] Een GIVIR.

[1:44:22] We nemen straks even de toezeggingen door.

[1:44:25] Want het wordt een vrij dikke brief overigens.

[1:44:27] Het zou kunnen zijn dat de beantwoording in de tweede termijn over hoe ik hier, waarom ik daar nu niet meteen actie op onderneem, dat dat afdoende is.

[1:44:35] Tegelijkertijd denk ik dat het de toezegging niet weg hoeft te halen, dat ik er juist in die voortgangsbrief informatie over kan denken.

[1:44:39] We hebben hem genoteerd.

[1:44:40] Gaat u verder.

[1:44:43] Dan de vraag van mevrouw Faber.

[1:44:45] Hoeveel ex-TBS'ers kunnen zelfstandig functioneren na afloop van de titel?

[1:44:49] Zijn hier cijfers over bekend?

[1:44:51] Nou ja, er werd al gerefereerd, ook voorzitter, aan onderzoeken van het WODC.

[1:44:55] Die gaan over cijfers bij recidiven.

[1:44:58] Uit onderzoek volgt dat binnen twee jaar na uitstroom het percentage recidivisten voor TBS met dwangverpleging 18,2 procent en TBS met voorwaarde 20 procent is.

[1:45:07] Daarnaast heb ik het wetenschappelijk onderzoek WODC gevraagd onderzoek te doen naar de behoeften die mensen hebben op de vijf basisvoorwaarden nadat ze zijn teruggekeerd in de gemeente na of tijdens de forensische zorg.

[1:45:19] Denk hierbij aan het hebben van een geldig identiteitsbewijs werk, zorg en onderdak.

[1:45:24] En dat onderzoek wat dus nu loopt zal ook een eerste beeld geven van hoe mensen na de TBS functioneren.

[1:45:38] Soms krijg ik dan denk ik een vraag in de blik.

[1:45:40] Misschien wilt u interruptie.

[1:45:41] Maar dat is aan de voorzitter.

[1:45:42] Dus dat is heel goed.

[1:45:44] Ik zeg we gaan door.

[1:45:45] Mevrouw Faber ook weer een vraag van u.

[1:45:47] En dat gaat voorzitter over hoe kan het dat tegen gevaarlijke personen zoals seksuele delinquenten gewoon met verlof kunnen?

[1:45:54] In het algemeen kan ik u het volgende melden.

[1:45:56] Verlof is een belangrijk onderdeel van behandeling van een tbs-gestelde.

[1:46:00] Per jaar zijn er 90.000 verlofbewegingen.

[1:46:04] Van die 90.000 zijn er 0,04 die vallen onder de definitie onttrekking.

[1:46:11] Dus die komen niet op het afgesproken moment weer terug op de plek waar ze zouden zijn.

[1:46:15] Dat zijn ongeveer

[1:46:16] We zeggen 30 mensen van de 90.000, 30 bewegingen van de 90.000 bewegingen per jaar.

[1:46:23] Dat gaat om even een beeld te geven, voorzitter, ook over de mensen die met een lege telefoon op een station staan in Wolvega.

[1:46:35] en die tien minuten te laat binnenkomen en dan gaan natuurlijk binnen een TBS-kliniek of een TBS-voorziening alle radaren draaien, dan heet het een onttrekking en deze mensen komen uiteindelijk ook allemaal terug.

[1:46:48] Van dat percentage, en dat is natuurlijk wel de zorg die we ook binnen de sector zien, van dat percentage wil je vooral ook dat er geen delicten op dat moment worden gepleegd.

[1:46:58] En dat is nog veel lager.

[1:47:01] Kun je het helemaal voorkomen dat er delicten worden gepleegd überhaupt in deze samenleving?

[1:47:05] Nee.

[1:47:05] Ik had het net ook over de risicoaverse samenleving.

[1:47:08] Daar leven we in.

[1:47:09] Dus we zullen moeten accepteren dat er nou eenmaal incidenten plaatsvinden.

[1:47:14] Binnen de TBS is dat aantal en dat aandeel heel erg laag.

[1:47:21] Niet een vraag, alleen een opmerking.

[1:47:24] Ik dank de staatssecretaris voor deze informatie, maar volgens mij had ik dit niet gevraagd.

[1:47:31] Het kan zijn, dat maakt eigenlijk niet uit, maar we nemen het mee.

[1:47:41] Een vraag die u ook gesteld heeft, maar misschien is dat dan ook nog weer te letterlijk genomen.

[1:47:45] Hoe is het voor de ouders van een slachtoffer, bijvoorbeeld dat Hamza El tbs heeft gekregen en geen gevangenisstraf?

[1:47:52] Kijk, ik begrijp heel goed en dat is natuurlijk ook waarom die slachtofferbelangen zo ontzettend zwaar wegen, ook binnen de tbs.

[1:47:58] Het is verschrikkelijk wat er gebeurt op zo'n moment.

[1:48:01] Ik vind het belangrijk dat we daar ook vanuit, zowel de forensische zorg als vanuit een ministerie, als vanuit een sociaal domein, allemaal meekijken om de zorg die een persoon nodig heeft, dat we de lering uittrekken.

[1:48:13] Het is niet aan mij om te oordelen hoe de rechter hier uiteindelijk een straf heeft opgelegd.

[1:48:17] En daar ben ik ook heel duidelijk in, omdat het juist ook aan de rechtspraak is.

[1:48:21] Zo hebben we dat in Nederland geregeld.

[1:48:23] En op het moment dat daar een ander oordeel wordt gegeven dan in dit geval bijvoorbeeld,

[1:48:28] Mevrouw Faber wenselijk acht, ja dan ga ik daar als staatssecretaris niet over.

[1:48:34] Is het verschrikkelijk wat er gebeurt?

[1:48:35] Uiteraard.

[1:48:38] Deze vraag klopte wel.

[1:48:41] Nee hoor, dat was een grapje.

[1:48:42] Het was niet om u een vervelend gevoel te geven.

[1:48:45] Zo bedoelde ik het niet.

[1:48:46] Ik begrijp dat de staatssecretaria niet op de stoel van de rechter kan gaan zitten.

[1:48:50] Dat kan niemand.

[1:48:51] Dat snap ik ook wel.

[1:48:52] Maar Hamza El was wel een bekende.

[1:48:55] Al tientallen jaren waren er al problemen met deze man.

[1:48:59] En die stond ook bekend om allerlei delicten die hij had gepleegd.

[1:49:04] En dan vraag ik me wel af, hoe kan het dan dat zo iemand dan weer gewoon vrij losloopt?

[1:49:09] Ik snap natuurlijk ook wel dat de staatssecretaris niet al deze gevallen kent.

[1:49:14] Ja, dit is dan één persoon die we weten, maar hoeveel van deze personen lopen er nog rond?

[1:49:20] En dan denk ik toch wel van ja, welke belangen gaan dan voor?

[1:49:23] Gaan er belangen voor om dan de maatschappij te beschermen tegen dit soort zaken?

[1:49:31] Of zeggen we ja, gaan we dan voor het individu?

[1:49:37] We moeten van dit soort incidenten leren.

[1:49:38] Ik zal zo dadelijk ook nog terugkomen op de vragen die zijn gesteld over het incident bij de Erasmusbrug.

[1:49:43] Er vindt ook nog onderzoek plaats door de inspectie over het specifieke incident wat mevrouw Faber hier benoemt.

[1:49:50] Dat is wat ik erover kan zeggen, we moeten ervan leren.

[1:49:53] Kunnen we het helemaal voorkomen?

[1:49:55] Nee.

[1:49:55] Gaan we alle aanbevelingen die uit zo'n inspectierapport komen heel goed bestuderen om te kijken wat zouden we dan anders kunnen doen in dit soort situaties?

[1:50:03] Absoluut, absoluut.

[1:50:05] Dus weet dat we dat ook natuurlijk, zeker als het gaat over een zaak als Hamza El, zeker op de voet volgen.

[1:50:11] Tegelijkertijd, ja, er zijn nou eenmaal in deze samenleving incidenten

[1:50:15] Hoe afschuwelijk ook, en daar hebben we dus ook lering uit te trekken en dat is wat we met dit incident doen en bijvoorbeeld ook met het steekincident op de Erasmusbrug.

[1:50:27] Heel kort, wil de staatssecretaris ons dan daarvan op de hoogte houden als het onderzoek bekend is wat de uitkomst daarvan is van deze incident?

[1:50:39] Zeker, dat zal ik zeker doen.

[1:50:41] U continueert, want we zijn nog een blokje één, toch?

[1:50:44] Twee.

[1:50:44] Twee al?

[1:50:45] O, dat gaat goed.

[1:50:46] Gaat u verder, staat u klaar?

[1:50:50] Voorzitter, ik dacht dat we tot vijf uur hadden, dus ik dacht, ik zal iets vlotter praten.

[1:50:55] Zeker aan u.

[1:50:56] Goed, dan ga ik naar het steekincident Erasmusbrug.

[1:51:00] Daar heeft mevrouw Schilder een vraag over gesteld.

[1:51:02] En vooral, welke leerpunten... En dan refereer ik ook even aan de vraag die mevrouw Straatman erover gesteld heeft.

[1:51:09] Welke leerpunten halen we nou juist uit dit onderzoek?

[1:51:12] Want daar is het onderzoek wel afgerond.

[1:51:15] Je ziet dat de verdachte betrokken was bij verschillende partijen.

[1:51:19] Een zorgpartij, een beschermd woningvoorziening, reclussering.

[1:51:22] En wat je daar ziet in een van de aanbevelingen is dat er goed gekeken moet worden naar hoe ga je nou om met al die verschillende signaleringsplannen.

[1:51:28] Dus op het moment dat er zoiets aan de hand is dan weet je dat verschillende partijen ook met hun eigen risicotaxaties goed kijken naar wat nodig is voor deze patiënt.

[1:51:38] De wens om te komen tot één singularingsplan, daarvan wordt ook eerlijk gezegd, dat is niet werkbaar.

[1:51:45] Tegelijkertijd ook niet wenselijk, omdat je allemaal vanuit je eigen expertise goed kijkt naar welke risico's zien we.

[1:51:52] Het belang is juist dat je dat in een multidisciplinair overleg bij elkaar brengt.

[1:51:56] En de aanbeveling die natuurlijk gegeven wordt is juist zorg dat dat multidisciplinaire overleg ook structureel en gestructureerd plaatsvindt om uiteindelijk met elkaar een goede integrale risicotaxatie af te geven.

[1:52:09] Dat is wat de inspectie gezegd heeft en dat is een aanbeveling die ik ook ontzettend belangrijk vind om mee te nemen naar het veld.

[1:52:15] Ik weet ook dat zij dit heel serieus nemen en oppakken.

[1:52:19] Dus weet dat dat de mogelijkheden zijn binnen, nou ja, hoe we omgaan met risicotaxaties,

[1:52:24] om juist tot die integrale afweging te komen.

[1:52:29] Dat was ook mijn blokje veiligheid.

[1:52:36] Dan gaan we naar overig.

[1:52:39] En dan begin ik graag met de Oostvaarderskliniek.

[1:52:44] Ook heel concreet de vraag van de heer Elian, wat is er aan de hand in de Oostvaarderskliniek?

[1:52:49] Ik ga daar best uitgebreid op antwoorden, omdat ik ook weet dat dit natuurlijk al langer

[1:52:54] speelt en dit ook de zorg van de Kamer enige tijd heeft, de inspectierapporten liggen en het belang van de voortgang daar ook zeker voor mij een hele relevante is.

[1:53:06] Tegen de betrokken personen wil ik natuurlijk wel daarom enigszins terughoudend zijn.

[1:53:10] Dit is een arbeidsrechtelijke situatie, dus daar zal ik niet verder op ingaan.

[1:53:13] Het gaat vooral over hoe je de aansturing in de kliniek, hoe daar stappen in zijn gezet vanuit DEI.

[1:53:19] En wat is het effect of de consequentie ervan met de verbetermaatregelen?

[1:53:24] Dus hoe zorgen we dat wat we hadden gezegd dat we zouden doen naar aanleiding van het inspectierapport, hoe zorgen we dat we dat blijven borgen?

[1:53:31] Als gevolg van de problemen in de organisatie en de cultuur van de Oostvaris heeft zich enkele jaren geleden een aantal integriteitsschendingen en andere incidenten voorgedaan.

[1:53:40] Daarnaast waren er twee niet-natuurlijke overlijdens in 2024 als gevolg van middelengebruik.

[1:53:46] De kliniek wordt naar aanleiding van gemonitord, zoals u weet, door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid.

[1:53:53] De kliniek heeft op basis van een externe analyse een stevig verbeterplan opgesteld en in dit kader is onder meer de personele capaciteit van de kliniek uitgebreid.

[1:54:03] Ook daar heeft u over kunnen lezen.

[1:54:05] Op dat moment heeft DJI ook twee gerenommeerde externe deskundigen aangesteld die de uitvoering van het verbeterplan monitoren.

[1:54:13] Ook adviseren zij de kliniek hierover.

[1:54:16] De deskundigen brengen verslag uit aan DJI.

[1:54:18] Het gaat om een hoogleraar en een ervaren voormalig bestuurder van een TBS-kliniek.

[1:54:23] De externe deskundigen hebben hun rol vervuld en in dit kader bij DJI gesignaleerd dat de interne aansturing van de kliniek en daarmee de aansturing van de verbeteropgave belangrijke punten van aandacht zijn.

[1:54:35] DJI heeft naar aanleiding hiervan met andere betrokkenen gesproken en natuurlijk met de leiding van de kliniek.

[1:54:41] Dit leidde tot de constatering dat er een verschil van inzicht is over de koers van de kliniek en het tempo waarin de ontwikkelopgave wordt doorgevoerd.

[1:54:50] Het tempo van de doorgevoerde veranderingen leek te hoog en de opgave werd steeds groter.

[1:54:57] Daarom heeft DEI ingegrepen in de aansturing.

[1:55:00] We hebben er vertrouwen in, zeg ik vanuit hier, dat de tijdelijke nieuwe directeur samen met het managementteam en de medewerkers van de kliniek een herijking gaan doen op het tempo en de inhoud van de veranderopgave en welke delen daarvan nu met prioriteit moeten worden opgepakt waarmee de kliniek echt uit de voeten kan.

[1:55:18] Op dit moment is het belangrijk om rust in de Oostvarisch Kliniek te creëren zodat de DII-directeur aan de slag kan met die verbetere opgave.

[1:55:26] En daar moet ik het voor nu dan ook bij laten.

[1:55:30] Als de collega's het goed vinden, ik waardeer zeer dat de staatssecretaris wat uitgebreider ingaat op de situatie in de Oostvaderskliniek, die al enige jaren nu natuurlijk zowel hier als in de media de aandacht krijgt.

[1:55:47] Wat overigens ook niet helpt bij als je wilt uitbreiden, want ik geloof dat er ook uitbreidingsplannen zijn, maar ja, dan gaat

[1:55:54] Het is niet gek dat dan omwonenden en gemeenteraad en college dan wat vraagtekens hebben.

[1:55:59] Maar wat mij verwondert, en ik hoop dat de staatssecretaris daar iets over kan zeggen, het tempo van de veranderingen lag te hoog.

[1:56:07] Maar je wilt toch juist dat die veranderingen doorgevoerd worden opdat het beter gaat in de kliniek.

[1:56:13] Dus ik volg hem niet helemaal, moet ik eerlijk.

[1:56:17] Ik wil niet zelf gaan invullen.

[1:56:22] Dus kunt u dat iets duiden, want je wilt juist dat snel de boel op orde is.

[1:56:28] Dus dat ontgaat me dan even.

[1:56:32] Ik zal in algemeenheden blijven.

[1:56:34] Tegelijkertijd, snelheid boven kwaliteit is natuurlijk nooit een goed voorstel.

[1:56:38] Dus op het moment dat het raakt ofwel aan de kwaliteit van zorg of de veiligheid in een kliniek, juist daarom moet je goed kijken naar het tempo van verbeteropgaven.

[1:56:47] En dat is wat gedaan is.

[1:56:48] En op het moment dat de externe deskundigen daarvan zeggen, let op, want dat is ook hun signaalrol geweest,

[1:56:55] dan heeft de DI gedacht en gehandeld, moeten we ingrijpen, en dat is wat er gebeurd is.

[1:57:01] Het neemt niet weg dat die verbeteropgaven nog steeds staan.

[1:57:05] Dus dat je goed moet kijken naar wat heeft de IGJ daar precies over gezegd, hoe zorgen we dat we al die verbetermaatregelen ook een plek geven en in de tijd gaan prioriteren.

[1:57:14] En dat is wat de DI-directeur nu aan het doen is.

[1:57:17] Ten aanzien van die uitbreiding heb ik geen signalen dat we dat ook niet meer gaan doen, dus laat dat ook duidelijk zijn.

[1:57:26] Den Dolder.

[1:57:27] Even een bruggetje naar een andere vraag van de heer Elian.

[1:57:29] Wat is de stand van zaak in het dossier VIVOR-Den Dolder?

[1:57:32] Zoals ik vorige week al schreef in de voortgangsbrief Forensische Zorgen zijn drie locaties in beeld voor de herhuisvesting van VIVOR.

[1:57:39] Met het oog op het lokaal draagvlak voor een nieuwe locatie verloopt de herhuisvesting volgens een zorgvuldig proces dat op dit moment wordt uitgewerkt.

[1:57:47] Het doorkruisen van dit proces roept risico's op voor de herhuisvesting.

[1:57:51] Betreffende locaties worden op dit moment dan ook niet gedeeld.

[1:57:56] Ik kan ook geen mededeling doen over het tijdpad, wel dat we dus met deze partijen heel concreet in gesprek zijn.

[1:58:03] In navolging van mijn ambtsvoorganger zet ik de nauwe betrokkenheid van het ministerie van JEV voort, juist om in gezamenlijkheid met gemeenten in de betreffende regio en de commissaris van de koning een nieuwe locatie te vinden.

[1:58:19] Dan de gemaximeerde TBS.

[1:58:21] Daar zijn door de heer Elian en ook de heer Sneller vragen over gesteld.

[1:58:27] Eerst de gemaximeerde TBS, wordt die verlengd of afgeschaft van de heer Elian en op welke termijn komt hier een besluit over?

[1:58:33] Zoals bekend ben ik bezig met de beleidsverkenning naar de mogelijke afschaffing van gemaximeerde TBS.

[1:58:38] Hierin zijn verschillende oplossingsrichtingen denkbaar en die worden ook verkend, waaronder een mogelijke verlenging of een afschaffing.

[1:58:44] Een samenvatting hiervan heb ik in de voortgangsbrief met uw Kamer gedeeld.

[1:58:47] Op dit moment wordt een uitvoeringsanalyse uitgevoerd.

[1:58:51] Ik ben daar ook met OM, met DJI, met de klinieken over in gesprek.

[1:58:55] Het besluit volgt voor de zomer hoe we hiermee verder gaan en na de zomer zal dan ook in de voortgangsbrief hier, of zoveel eerder, richting u informatie overstrekt worden.

[1:59:08] Dan de gemaximeerde TBS en voorrang, de vraag van mevrouw Straatman.

[1:59:14] Wat betekent het voor gemaximeerde TBS patiënten?

[1:59:17] Kan de staatssecretaris deze groep prioriteit geven indien de behandeling op zich laat wachten?

[1:59:22] Klopt, het is zeer onwenselijk dat behandeling lang op zich laat wachten voor deze specifieke groep.

[1:59:27] We hebben het net nog even heel goed nagevraagd.

[1:59:28] Personen voor wie de TBS behandeling gemaximeerd is, worden nu met voorrang geplaatst.

[1:59:35] Mevrouw Straatman.

[1:59:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:37] Dat is denk ik goed om te horen.

[1:59:39] Mijn vraag zag niet alleen op prioriteit in doorplaatsing, maar ook in behandeling in de gevangenis.

[1:59:45] Ik kan me voorstellen dat omdat je maar een korte periode hebt van behandeling, dat je als er ruimte is in de gevangenis deze groep ook voorangeeft.

[1:59:52] Is dat al staand beleid of nog niet?

[1:59:58] Klopt, voorzitter.

[1:59:59] Dat is een hele belangrijke, ook één van de zes knoppen waar ik graag aan wil draaien.

[2:00:03] Wat natuurlijk een heel terecht punt ook van mevrouw Straatman is, is dat de omgeving in een gevangenis zich minder goed leent voor een tbs-behandeling.

[2:00:11] Wat we wel zeggen is, ja, maar gaan we dan in de tussentijd niks doen?

[2:00:14] Het zijn ook niet alleen maar ppc-patiënten, dus het zijn ook gewoon gedetineerden die op regulier verblijven, waarvan we weten dat ze uiteindelijk naar de tbs gaan.

[2:00:24] Kun je daar al iets van gesprekken voeren?

[2:00:26] Kun je dan toch wel iets met, nou, laten we zeggen, de manieren waarop je in de tbs de zorg verleent?

[2:00:33] Dat ben ik aan het verkennen, omdat ik denk dat we in die periode dat mensen in detentie verblijven, of dat nou op een ppc of regulier is, en die verhouding is ongeveer 60-40, dus dat is ook niet zo dat alle tbs-patiënten al op een ppc zitten, dat je daarin dus ziet dat je juist al binnen detentie hier

[2:00:53] mee aan de slag zou kunnen.

[2:00:55] Ook hier speelt natuurlijk schaarste.

[2:00:57] Dus als het gaat over mensen die behandelen, ja, hoe zorg je dat ze dus ook een plek en de goede capaciteit of de goede middelen hebben om in detentie dit soort gesprekken en behandelingen te voeren?

[2:01:08] Daar ben ik naar aan het kijken, maar ik neem het wel heel serieus als één van de knoppen, één van de zes knoppen om aan te draaien.

[2:01:15] En kort misschien, als we vervolgen, begrijp ik dan goed, ik begrijp goed dat er capaciteitsproblemen zijn en schaarste, dat is denk ik de kern ook van het probleem, maar in die schaarste zouden we dan bij die verkenning juist die groep met gemaximeerde tbs voorrang en prioriteit kunnen geven, juist omdat daar dus ook het meest knelt in die effectieve behandeling.

[2:01:40] Dat zou ik zo snel niet willen toezeggen, omdat ik daar dan...

[2:01:44] Daar zou je misschien ook wel weer iets heel ingewikkelds mee doen met de zittende populatie die geen gemaximeerde TBS heeft.

[2:01:49] Dus of die zorgen nou zoveel groter zijn als bij de reguliere gedetineerde die wacht op een TBS-behandeling, dat vind ik ook wel een hele forse stap, moet ik heel eerlijk zeggen.

[2:01:58] Dus dat is niet iets waar nu mijn voorkeur naar uitgaat, nee.

[2:02:03] Goed, dan met uw goedvinden, voorzitter, door naar de... Even kijken, ja, over de eigen bijdrage voor het verblijf.

[2:02:13] Hier had ik volgens mij al wel antwoord op gegeven met uitzondering van de uitvoerbaarheid door het CHK.

[2:02:18] Die vraag is ook gesteld door de heer Elian.

[2:02:23] Kijk, het is belangrijk dat we het gaan doen.

[2:02:25] Dat is het uitgangspunt.

[2:02:26] Hoe we het gaan doen, is nu een uitvoeringskwestie.

[2:02:30] Wat we zien, is dat het CHK daar zorgen over uit.

[2:02:34] We wachten nog op het onderzoek wat we door het CIB laten doen.

[2:02:39] Ik hoop natuurlijk heel erg dat daar mogelijkheden zijn, omdat het zo belangrijk is om dit in te voeren.

[2:02:44] Tegelijkertijd, ja, moet het uitvoerbaar zijn.

[2:02:47] En ik zou zeggen, ja, de maatschappelijke baten zou ik bijna ook mee willen nemen.

[2:02:50] Dus niet alleen de kosten die ermee gemoeid zijn, maar juist ook welke maatschappelijke baten levert dit op.

[2:02:57] Op het moment dat... En daar ga ik gewoon niet op vooruitlopen.

[2:02:59] Dus ik wacht op die analyse van het CEIB.

[2:03:03] Die krijg ik volgens mij voor de zomer.

[2:03:05] Ja, die krijg ik voor de zomer.

[2:03:07] En dan neem ik een besluit over het vervolg.

[2:03:11] Punt.

[2:03:12] Ik zal er dus ook in de voortgangsbrief zeker op terugkomen, omdat het een belangrijk punt is voor mij.

[2:03:22] Dan de ervaringsdeskundigen, ook een vraag die door mevrouw Straatman is gesteld, een hele terechte.

[2:03:28] Wat je ziet is dat er natuurlijk zeker binnen het kwaliteitskader forensische zorg de oproep is om te werken met ervaringsdeskundigen.

[2:03:35] In de praktijk dat heel lastig is omdat dat mensen zijn die niet boven aan het lijstje staan bij een

[2:03:41] Een VOG die met goedkeuring wordt afgegeven.

[2:03:44] Dus daar heb je de ingewikkeldheid al van hoe komen we dan toch nader tot elkaar als we de inzet van ervaringsdeskundigen in de forensische zorg ontzettend belangrijk en waardevol vinden.

[2:03:53] Want juist doordat je de ervaring kunt delen en waar is het nou misgegaan en hoe kun je voorkomen dat je straks weer terugvalt.

[2:03:59] Daarin zien we dat de forensische zorg daar zelf ook behoefte aan heeft om meer ervaringsdeskundigen in te zetten.

[2:04:05] Inmiddels is door de sector een conceptprofiel uitgewerkt voor de inzet van ervaringsdeskundigen in de forensische zorg.

[2:04:13] Ik neem dat mee in de verdere uitwerking van de vraag of en hoe ervaringsdeskundigen in de forensische zorg veilig en verantwoord kunnen worden ingezet.

[2:04:21] En ook dit, hier kom ik graag in de voortgangsbrief over de forensische zorg na de zomer op terug.

[2:04:30] De vraag van de heer Sneller over het evidence-based werken, evidence-informed zijn volgens mij, dat is aan de aanleiding van het WODC-onderzoek, daar volgt dat het beleid niet altijd evidence-based is.

[2:04:44] Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

[2:04:46] Voorzitter, ik onderstreep het belang van evidence-based beleid.

[2:04:49] Ik hanteer dit als uitgangspunt.

[2:04:52] De vraag is of een situatie zich voorkunnen doen waarin je snel moet ingrijpen en niet kunt wachten op de evidence, om maar even zo te zeggen.

[2:05:01] Maar dat zal bij mij niet bovenliggend zijn.

[2:05:03] Dus altijd uitgaan van evidence-based werken per geval zal beoordeeld moeten worden, waarbij mede vanwege de conclusies van het WODC steeds zorgvuldig moet worden afgewogen of een evaluatie al dan niet eerst moet plaatsvinden.

[2:05:16] Dus weet dat dit het uitgangspunt voor mij is en dat gaat natuurlijk over toezicht naar TBS.

[2:05:22] Tegelijkertijd ja, soms duurt het ook lang voordat je resultaten ziet en zou je misschien al eerder actie willen ondernemen.

[2:05:32] Het is natuurlijk inderdaad deels wijsheid achteraf, alleen de ODC zegt het wel zo stellig dat eigenlijk gewoon gewacht had moeten worden op de evaluatie van die wetswijzigingen uit 2008 voordat die van 2017 er overheen kwam, dat ik me ook afvroeg hoe de staatssecretaris hier in retrospectief naar kijkt.

[2:05:54] Ik denk dat het een hele belangrijke aanbeveling of conclusie van het WODC is en dat je dus altijd moet kijken naar wat werkt wel en wat werkt niet en dat hier grote stappen zijn gezet en dat de vraag is of het daadwerkelijk ook iets bijdraagt aan de veiligheid van de samenleving.

[2:06:13] Dan nog de combinatiefondsen-fokkensregeling.

[2:06:18] En dat is de laatste vraag voor mij en de beantwoording van de vraag voor mij.

[2:06:24] De combinatiefondsenfokkensregeling.

[2:06:25] Welke gevolgen ziet de staatssecretaris van de afschaffing van de fokkensregeling?

[2:06:29] Hoe denkt zij over de herinvoering hiervan?

[2:06:31] Wat betekenen de wachttijden en de vertraagde start voor het succes van de behandeling?

[2:06:35] En hoe kan in PPC al gestart worden met behandeling als niet iedere PI over een PPC beschikt?

[2:06:41] Ik heb net al even heel kort iets over gezegd.

[2:06:43] De Fokkensregeling maakt het mogelijk, even de techniek in, dat veroordeelden met een combinatiefondus in beginsel na een derde van hun vrijheidsstraf voor plaatsing in een forensisch-psychiatrisch centrum in aanmerking kwamen, een FPC.

[2:06:55] Door de afschaffing van de Fokkensregeling starten justitiabelen met een combinatiefondus dus later aan hun TBS-behandeling.

[2:07:02] Op dit moment is er onvoldoende wetenschappelijk inzicht in het effect van lang wachten met de start van de behandeling, ofwel door een lange gevangenisstraf, ofwel door een lange passanteperiode.

[2:07:12] Dus dat is ook het eerlijk verhaal.

[2:07:14] Mede om deze reden voert juist het WODC nu onderzoek uit, na dat effect van een langdurige gevangenisstraf, op de behandeling van een tbs-gestelde.

[2:07:23] Omdat we er allemaal wel een gevoel bij hebben dat het namelijk wel zijn effect zou kunnen hebben.

[2:07:27] De resultaten worden ergens nog voor de zomer verwacht en op basis van deze uitkomsten beslis ik of het wenselijk is om wetgeving of beleid hierop aan te passen.

[2:07:38] Daarnaast verken ik de mogelijkheden, wat ik net al zei, om tijdens verblijf in de gevangenis in afwachting van plaatsing in de tbs-kliniek tbs-gestelden voor te bereiden op de behandeling.

[2:07:50] En dan de vraag, ja, veldzicht en ongedocumenteerden.

[2:07:54] Dat is de laatste vraag van algemeen van mevrouw Schilder, was dat waarom mogen illegalen hier blijven terwijl de bedden hard nodig zijn voor tbs'ers?

[2:08:02] Raak nog weer aan het eerdere blokje van veldzicht.

[2:08:05] Het is in Nederland zo, ook ongedocumenteerde vreemdelingen die in Nederland verblijven, kunnen delicten begaan.

[2:08:11] Die komen voor de rechter.

[2:08:12] De rechter kan TBS opleggen en dat moet dan ook gewoon in Nederland uitgezeten worden.

[2:08:17] Wanneer deze personen in TBS komen, kunnen ze in de knel raken tussen de stelsels van migratie en de strafrechtketen.

[2:08:23] Een hele complexe.

[2:08:25] Vanwege hun psychische problematiek en de lopende TBS maatregel zijn ze heel vaak moeilijk uitzetbaar.

[2:08:31] Dat is omdat we ons daar ook aan internationale regelgeving hebben te houden, namelijk op het moment dat er geen

[2:08:37] veilige of goede plek in het land van herkomst gegarandeerd kan worden, mag je als Nederland niet zomaar iemand uitzetten.

[2:08:44] Op het moment dat iemand in TBS verblijft en wij hem ontnemen dat hij wel kan resocialiseren om te leren hoe gedraag ik me eigenlijk buiten, kom je dus in een ingewikkelde impasse terecht.

[2:08:54] En dat is precies waar deze ketens elkaar raken en dat is ook precies waarom het een ingewikkelde discussie is.

[2:09:00] Feit blijft, we moeten deze mensen gewoon een plek bidden.

[2:09:08] Sorry, eind van mijn beantwoording, voorzitter.

[2:09:11] Dank u wel.

[2:09:12] Kijk ik even, mevrouw, op die.

[2:09:14] Ja, voorzitter.

[2:09:15] Ik had natuurlijk vragen gesteld, ook aan de staatssecretaris in lichtere capaciteit, met name over de GGZ.

[2:09:19] Dus mijn vraag was, omdat eerder natuurlijk op de werkagenda heel kritisch was gereageerd van de GGZ, van dit is niet werkbaar.

[2:09:25] Het sluit ook misschien eerder vragen die collega's ook hebben gesteld over de financiële systematiek en ik heb daar niet echt een antwoord op gehoord of in de maatregelen in de Kamer gestuurd of de GGZ is meegenomen of überhaupt contact dus ook met haar collega's sterk over hoe we dit gezamenlijk natuurlijk gaan doen, omdat het een opdracht is, niet alleen van deze staatssecretaris, maar een bredere GGZ-landschap.

[2:09:43] Dus kan de staatssecretaris daar een nader op ingaan?

[2:09:46] Stadssecretair.

[2:09:48] Zeker voorzitter, dank u wel.

[2:09:49] Ja, dit is echt onze gezamenlijke agenda onder regie van BZK.

[2:09:53] We zien dat we vanuit VWS en Justitie en Veiligheid hier voor een bepaalde groep echt aan de lat staan met z'n tweeën.

[2:09:59] Weet dat we hier actief ook met elkaar overeen contact zijn, want wat je moet willen voorkomen is dat we naar elkaar gaan wijzen.

[2:10:06] Dus dat we zeggen ja, dit hoort eigenlijk in de GGZ thuis, terwijl we weten hoe grote problemen daar zijn, of dat we zeggen dit is iemand die forensisch is, terwijl we weten dat daar geen plek is.

[2:10:15] Dus op alle mogelijke manieren staan we hierover in contact.

[2:10:18] De uitvoerbaarheid van al die maatregelen, daar heb je het juist ook over.

[2:10:21] Dus hoe zorgen we dat als het gaat over meer plekken of als het gaat over strafrechtelijke maatregelen en uiteindelijk geen bedden beschikbaar hebben?

[2:10:29] Ja, dan hebben we dus met elkaar uit te pluizen wat we daarvoor moeten regelen.

[2:10:36] Ja, dank voorzitter.

[2:10:38] Ik zal het heel concreet maken.

[2:10:40] Het zorgbestatiemodel in de GGZ en in de forensische zorg kan enkel goed werken bij goede tarieven en ook dat je een maatwerk plaatst bij de zwaarste soort patiënten.

[2:10:51] Er zijn eerder toezeggingen gedaan aan de Kamer.

[2:10:53] dat bewindspersonen samen met de nationale zorgautoriteit dit in kaart zouden brengen en dat ze zouden terugkomen met een concreet voorstel.

[2:11:00] Dat komt niet terug in de brieven.

[2:11:02] Ik begrijp dat er heel veel dingen zijn toegezegd eerder in de voortgangsbrief, maar ik zou het waarderen.

[2:11:07] Morgen vindt ook een debat plaats op GGZ.

[2:11:11] los van elkaar lijkt te worden gedeputeerd over dezelfde problematiek.

[2:11:14] Dus zou het straks dit specifieke punt, als het gaat over die verschillende financiering, die tarieven, die zorgvraagtypering, er iets concreter op in kunnen gaan?

[2:11:23] En daar wil ik misschien nog ook één suggestie mee geven.

[2:11:27] Ze kijken nu bijvoorbeeld ook naar een soort nieuwe woonvorm, dus voor oudere patiënten die aan het dementeren zijn met psychische problematiek.

[2:11:33] Dan denk ik, ja, daar is een nieuwe locatie gerealiseerd in Purmerend.

[2:11:37] En zitten wij hier nu te praten over een soortgelijke locatie voor tbs-presenters om maar even in beeld te brengen hoe we soms gefragmenteerde discussies aan het voeren zijn, terwijl het uiteindelijk om hetzelfde gaat.

[2:11:47] Dus ja, misschien kan de staatssecretaris toezeggen als iets concreet hier op nadeel komt van mijn macht in de brief, maar dat wij wel inzicht krijgen wat er uit gesprekken komen en zo concreet mogelijk.

[2:11:57] Staatssecretaris.

[2:11:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:00] Sowieso in de brief wil ik erop terugkomen, maar weet in de praktijk hoe het nu werkt.

[2:12:04] Ik heb met collega van VWS veel te maken als het gaat over juist dit dossier en als het gaat over jeugdbescherming en jeugdzorg.

[2:12:09] Dus wij trekken heel erg nauw met elkaar op.

[2:12:12] De marktverkenning die nu plaatsvindt samen met de NZA gaat ook juist hierover en gaat ook in gezamenlijkheid.

[2:12:17] We zitten samen ook in de stuurgroep, dus het is niet iets wat we apart van elkaar doen.

[2:12:22] Het is wel zo dat we natuurlijk ook daar steeds die verschillende vraagstukken goed bij elkaar moeten brengen.

[2:12:26] En dat hebben we op bestuurlijk niveau te doen, dat hebben we ook ambtelijk te doen.

[2:12:30] Dus weet dat we hier op alle mogelijke manieren elkaar zoeken en ook vinden.

[2:12:35] En tegelijkertijd, als het gaat over gesprekken met de NZA, dan heb je natuurlijk een belang vanuit de GGZ en een belang vanuit de forensische zorg.

[2:12:42] En dat moeten we bij elkaar zien te krijgen, juist om de reden, zoals u nu zegt, als je met een voorziening bezig bent, zorg dan niet dat je naast elkaar exact hetzelfde aan het ontwikkelen bent, maar juist ook kijkt naar waar kun je elkaar vinden.

[2:12:53] Oké, u bent aan het einde gekomen, zie ik.

[2:13:00] Heel klein dan.

[2:13:02] Nou, ik zei klein punt, maar dat bedoel ik helemaal niet klein.

[2:13:06] Zou dan alsjeblieft ook de waardering van het personeel daarin ook in meegekundigd kunnen worden?

[2:13:10] Want ik denk dat, wat mij ook opviel, daarom noemde ik ook GGZ, omdat ze eerder kritisch waren.

[2:13:14] Omdat het natuurlijk ook van de ogenpunt personeel ging, waarvan ze zeiden, we vinden het heel moeilijk om je op te trekken.

[2:13:20] Dus ik ben daar zelf ook zoekende in, maar ik zou het fijn vinden als er iets meer

[2:13:23] Ik ben even op zoek naar hoe ik uw vraag kan beantwoorden, omdat ik natuurlijk niet ga over de beloning van personeel binnen de GGZ, dus daar moet ik wel echt even heel voorzichtig in zijn.

[2:13:35] Volgens mij is dat een vraag die dan ook goed terug zou kunnen komen in het debat wat later deze week gevoerd wordt.

[2:13:41] Weet, wat ik inderdaad net zei, we trekken samen op en wat je niet wilt, en dat is wat we constant aan het doen zijn, is elkaar de markt uitprijzen als het gaat over de beloning van ons personeel.

[2:13:49] zowel voor de GGZ als voor het gevangeniswezen als voor de TBS.

[2:13:53] We weten dat we allemaal met tekorten te maken hebben en je wilt de mensen op de juiste plek inzetten en dat heeft ook te maken met de manier waarop we ze belonen.

[2:14:01] Tegelijkertijd, wat ik zei, ik kan daar over de reguliere GGZ natuurlijk niks over zeggen.

[2:14:06] Dank u wel.

[2:14:08] U bent aan het einde gekomen van uw termijn.

[2:14:12] Dan gaan we gewoon door naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:14:16] U heeft één minuut twintig.

[2:14:17] Dan begin ik bij mevrouw Faber.

[2:14:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:14:20] Ik wil natuurlijk de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.

[2:14:23] Ik heb verder geen nadere vragen, maar ik wil wel graag een twee minuten debat aanvragen.

[2:14:27] Dan noteren we dat met u als eerste spreker.

[2:14:31] Mevrouw Schilder.

[2:14:33] Een interruptie van meneer Sneller.

[2:14:35] Ook vanwege de inbreng in eerste termijn van mevrouw Faber over bepaalde rapporten of cijfers die niet beschikbaar zouden zijn.

[2:14:42] Er kwam een antwoord van de staatssecretaris en op de agenda staat natuurlijk ook die opzet van de periodieke rapportage over forensische zorg.

[2:14:49] Zijn er nou concrete vragen die daarin zouden moeten worden meegenomen om te zorgen dat mevrouw Faber dan wel het gevoel heeft dat er ook daadwerkelijk naar gekeken is?

[2:14:59] Mevrouw Faber.

[2:15:00] Nou ja, dank u wel voor deze interruptie, want dat helpt mij zeker mee.

[2:15:04] Kijk, ik zou wel graag een overzicht willen hebben van het aantal mensen die in de TBS zitten en hoe dan die behandeling verloopt.

[2:15:15] Het moet natuurlijk niet op naam, maar gewoon van ze zitten er zoveel jaar, hoeveel zitten er zoveel jaar, wat is het natraject erin, hebben ze begeleid wonen gehad, kunnen ze zelfstandig wonen en hoeveel vallen er in recidive?

[2:15:31] Even kijken, mevrouw Schilder, waar waren we aan beland?

[2:15:36] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:15:37] En ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.

[2:15:40] Ondanks dat ik niet overal tevreden mee ben, is het wel bedankt voor de moeite in ieder geval.

[2:15:48] Ik sluip aan bij mevrouw Faber.

[2:15:49] Ik zou graag een twee minuten debat aanvragen.

[2:15:52] Het is al gedaan, dus ik laat het hierbij.

[2:15:55] Oké, mevrouw Straatman.

[2:15:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:15:59] Ik hou het ook heel kort te danken aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:16:02] Volgens mij een hele duidelijke beantwoording.

[2:16:04] Het is duidelijk dat de staatssecretaris hier met veel passie over spreekt en uit dit werkveld komt, want complimenten voor de daadkrachtigheid ook waarmee zij een korte tijd aan de slag is gegaan.

[2:16:14] En de opsomming aan maatregelen die bovenop

[2:16:17] de maatregelen van het vorige kabinet komen, die zeggen denk ik genoeg en tegelijkertijd ook het eerlijke verhaal dat het gewoon nog tijd zal kosten om het TBS stelsel weer op de rit te krijgen, maar daar gaan we met z'n allen hard aan werken.

[2:16:28] Dank u wel.

[2:16:29] Meneer Sneller.

[2:16:31] Dank u wel en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:16:35] Het is nog een beetje zoeken of we nou... Voor de gevangeniswezen heeft de staatssecretaris gezegd, voor de zomer kom ik met een groot overkoepelend plan.

[2:16:41] Hier worden een aantal lijnen inderdaad additioneel nog uitgezet.

[2:16:45] Heeft de staatssecretaris...

[2:16:46] Ziet ze voor zich, ik ga hiermee aan de slag en ik laat in die rapportages weten wat er gebeurt of komt er, wat haar betreft, hier nog, ook op basis van de verschillende garantstellingen en de beschikbaarheidsstellingen, nog een soort van overkoepelend plan

[2:17:02] bovenop en dat is de ene vraag en de andere vraag is dat rapport van Blauw wat er hier ook geagendeerd staat over dat lokaal draagvlak en de staatssecretaris zei ja ik weet dat er al veel gebeurt tegelijkertijd kan je het bijna niet genoeg aandacht geven komt daar nou nog iets extra's naar aanleiding van dit onderzoek of neemt ze dat gewoon mee in de reguliere contacten die zij aangaat met de burgemeesters en wethouders die zij ook gaat spreken.

[2:17:26] Dank u wel.

[2:17:28] Mevrouw Abdi.

[2:17:29] Dank voorzitter.

[2:17:30] Ik hou het ook kort.

[2:17:31] Ik wil ook de staatssecretaris bedanken en haar ambtenaren voor de beantwoording.

[2:17:34] Ik denk dat het best wel helder is dat de staatssecretaris Voortvaardend aan de slag wil.

[2:17:38] Ik sta me wel aan bij de vragen van mijn collega lid Sneller.

[2:17:42] Ik denk dat ik het heel fijn zou vinden om een soort algehele visie te hebben.

[2:17:46] Misschien dat ik daarom ook zo aandroom in GGZ, want ik begrijp uiteraard dat u daar niet over gaat.

[2:17:51] Maar de samenhang is zo nauw dat ik het zonde zou vinden als soort concrete missen.

[2:17:56] En dan wil ik toch een oproep doen waar vaart gemaakt kan worden om juist die zwaarste patiënten om daar

[2:18:03] die behandeling snel te doen toekomen.

[2:18:07] Dat zou ontzettend belangrijk zijn.

[2:18:08] En ik wil ook benadrukken de samenwerking echt met lokale gemeentes, omdat je ziet dat zij heel terughoudend zijn om daar hun rol in te spelen.

[2:18:16] En dat weten staatssecretaris uiteraard ook.

[2:18:20] Omdat ze gewoon geen idee hebben, wordt dat geborgd aan ook veiligheidsbewoners.

[2:18:23] Dus dat tot slot.

[2:18:25] Oké, en dan zal ik tot slot, als jullie het goed vinden, mijn tweede termijn doen.

[2:18:31] Uiteraard dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:18:35] Bij het gevangeniswezen leg ik de lat net zo hoog als de beantwoording nu, want inderdaad deze beantwoording biedt wel perspectief.

[2:18:43] Dus ik verwacht dat ook op het gevangeniswezen, ook als het gaat om gevaarlijke onderwerpen, waarmee ik bedoel voor het gezet krimineel handel uit intentie.

[2:18:55] Maar dat is een ander debat.

[2:18:57] Twee onderwerpen zijn toch wel wat fundamenteel van aard en die puzzelen mij.

[2:19:02] Ik weet niet of de staatssecretaris daar zo meteen op kan reageren, maar het lijkt me goed dat ik wel vanuit de VVD-fractie twee zorgen deel.

[2:19:09] Dat is de kwestie vreemdelingen in TBS.

[2:19:12] Die kwestie maak ik nu vijf jaar mee, geloof ik, zolang ik kamerlid ben.

[2:19:17] Het begint wel problematisch te worden.

[2:19:19] Het was al problematisch, maar ergens

[2:19:21] Heeft het natuurlijk iets heel geks dat mensen geen recht hebben op het verblijf van Nederland, strak een feit hebben gepleegd, dan TBS krijgen, maar uiteindelijk verlof heeft geen zin, daar heeft de VVD eerder aandacht voor gevraagd, immers in Nederland gaan ze niet resocialiseren, ze moeten terug, maar land van herkomst heeft geen passende voorzieningen, dus blijven ze hier.

[2:19:43] Dan is wel de vraag, moeten we dat op deze manier blijven doen, met alle kosten en capaciteit van ding, of moet je dat op een andere manier inrichten?

[2:19:51] Laat ik voorzichtig zijn met termen gebruiken, maar ik denk wel dat we iets moeten gaan bedenken hierop, want op deze manier kan het niet.

[2:19:57] Ik vind het ook, hier kom ik weer op, ik vind het niet heel rechtvaardig wat we nu doen.

[2:20:04] Het tweede dat mij erg puzzelt, Almere.

[2:20:08] Ik moet eerlijk zeggen, ik begrijp het gewoon niet.

[2:20:11] Dus ik zal ook wel weer gewoon op bezoek gaan.

[2:20:13] Dus ofwel er is een angstcultuur ontstaan, want de staatssecretaris zegt het ging te snel, maar dan denk ik, die verbeteringen moesten snel, want die rapporten waren super ernstig.

[2:20:25] Dus ofwel die verbeteringen werden doorgevoerd, of er is iets anders.

[2:20:28] Ik maak me daar wel zorgen om, moet ik eerlijk.

[2:20:31] Zeker nu het erin gegrepen is.

[2:20:37] Met die zorg kunt u niets, maar die zorg puzzelt me enorm.

[2:20:41] Dat van mijn kant.

[2:20:43] Tijd heeft u nodig, staatssecretaris.

[2:20:47] Vooruit.

[2:20:48] Schors ik drie minuten.

[2:24:25] Ja, ik heropen de vergadering.

[2:24:28] We gaan luisteren naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

[2:24:33] Graag stilte in de zaal, mevrouw de staatssecretaris.

[2:24:37] Ik had aangegeven in de tweede termijn terug te komen op de vraag van mevrouw Straatman.

[2:24:41] Die ging over de vervanging van het IFSO-systeem.

[2:24:44] Dus daar zal ik mee beginnen.

[2:24:45] Wat is de stand van zaken?

[2:24:47] Het is niet nodig om het in zijn geheel te vervangen.

[2:24:49] Het systeem wordt verbeterd.

[2:24:50] Het systeem is namelijk nog niet aan het eind van zijn levenscyclus.

[2:24:53] En nu die applicatie vervangen is dus ook gewoon

[2:24:55] niet nodig.

[2:24:56] Het is niet per se een geldkwestie, alswel, het is niet nodig.

[2:25:00] Aan het eind van het jaar volgt de nieuwe release van IFSO, als alle ketenpartners daar ook klaar voor zijn.

[2:25:06] En voor de verbetering is inmiddels het project Digitalisering Forensische Zorgketen gestart, waarin DJI samen met 3RO en de zorgaanbieders samenwerkt.

[2:25:15] Integraal vervangen van het systeem kost heel veel tijd en juist dat stapgewijs verbeteren leidt eerder tot resultaten.

[2:25:20] Dus zo hebben we dat nu ingericht.

[2:25:23] Dan de vragen van de heer Sneller in de tweede termijn.

[2:25:26] Die gingen over dat landelijk plan.

[2:25:28] Hoe zorg je nou dat die samenhanger is?

[2:25:31] Het belangrijkste vind ik dat we aan de slag zijn met dat actieplan gevangenissen en de effecten die dat gaat hebben op de forensische zorg en op het TBS systeem, die zul je ook daar moeten vinden.

[2:25:41] Wat ik tegelijkertijd natuurlijk zie is dat dat langer duurt dan een maand en dat het onvoldoende gaat zijn om op korte termijn stappen te zetten.

[2:25:49] Dus ook die korte termijn heb ik juist die aanvullende maatregelen, die zes maatregelen, genoemd waarin we juist vanuit de forensische zorg stap kunnen zetten.

[2:25:58] Daarin overkoepelend

[2:26:00] plan op lijkt mij voorbarig.

[2:26:03] Tegelijkertijd wil ik natuurlijk wel zeggen dat als we zien dat in de loop van de tijd richting de zomer met het actieplan gevangenissen en na de zomer de effecten daarvan ook niet zichtbaarder worden, dat we dan ook daadwerkelijk binnen de forensische zorg weer aanvullende maatregelen zullen moeten treffen.

[2:26:19] Dus je ziet dat het eigenlijk die communicerende vaten steeds heel goed met elkaar in evenwicht moeten blijven.

[2:26:23] En nu staan ze allebei onder water.

[2:26:25] Mijn hoop is natuurlijk dat er met het

[2:26:27] actieplan gevangenissen en de maatregelen die ik nu noem in de voortgangsbrief, dat we daar al forse stappen mee kunnen zetten.

[2:26:33] En als het te weinig is, dan moeten we daar weer op anticiperen.

[2:26:37] De tweede, en dat was een terecht punt ook over het onderzoek blauw, noem ik het maar even, dus het NIMBY-effect, het draagvlak, hoe zorgen nou dat we dat goed in beeld houden, krijgen en gaan we er iets extra op doen dan al die reguliere bezoeken die we nu al met wethouders, burgemeesters en lokaal ambtsdragers voeren om juist ook dat draagvlak in de regio goed te kunnen borgen.

[2:26:58] Er komt een opvolging op dat rapport, dus ja, die gesprekken vinden regulier plaats, maar ook voor ons zelf zitten daar leerpunten in om te kijken, zijn er dan

[2:27:06] andersoortige gesprekken die we moeten voeren.

[2:27:09] Zijn we nu altijd op zoek naar, ik zeg even, wat de wethouder sociaal domeint, terwijl je eigenlijk bij de burgemeester voor veiligheid moet zijn.

[2:27:14] Gewoon hele praktische dingen.

[2:27:15] Hoe kunnen we nou zorgen dat we de goede gesprekken voeren, dat we daar ook in onze landelijke keuze, want je kunt niet de hele dag overal zijn, landelijke keuze, goed kijken naar waar voeren we de gesprekken op welk moment.

[2:27:28] En dat is dus de opvolging die ook vanuit dat rapport blauw nog gaat komen.

[2:27:32] Dus weet dat dat voor ons ook een belangrijk punt is.

[2:27:34] Dan de vraag van mevrouw Abdi, die gaat over het tempo.

[2:27:40] Zorg dat het tempo krijgt en vooral ook hoe vind je ook de samenhang met VBS als het gaat over alle vraagstukken die dit raakt.

[2:27:47] Dat komt samen in de werkagenda.

[2:27:49] Dus de aansluiting forensisch en reguliere zorg is iets wat we in de werkagenda hebben vormgegeven.

[2:27:54] Dat is ook dus de visie van hoe zien we nou veranderingen binnen de samenwerking VWS en Justitie en Veiligheid voor ons.

[2:28:02] Tegelijkertijd, daar kan ik niet alleen maar in de voortgangsbrief Forensische Zorg op anticiperen, dat is ook iets wat ik samen in de voortgangsbrief Werkagenda Aansluiting Forensische Zorg samen met collega van VWS oppak.

[2:28:14] En die brief die staat gepland ook weer volgens mij aan het eind van het jaar, zeg ik nu even uit mijn hoofd.

[2:28:19] Alles wat daarvoor nodig is in de tussendigende periode, ja daar stemmen wij over af.

[2:28:25] En dan de vraag van de heer Elian over vreemdelingen in TBS.

[2:28:29] Ja, dat is een herkenbaar vraagstuk, dus zolang u er al mee stoort, stooi ik er ook al ongeveer mee.

[2:28:35] Ik ben er ook over in gesprek met mijn collega van asiel en migratie.

[2:28:38] Het is een ongelooflijk complex vraagstuk en de oplossing is niet

[2:28:42] Eenvoudig en tegelijkertijd hebben we daar wel iets in te doen, al zou het alleen al gaan over humaan opvangbeleid.

[2:28:51] Dus hoe zorg je dat mensen die uiteindelijk in een tbs-systeem terecht zijn gekomen omdat ze een delict hebben gepleegd, waarbij voor een deel in ieder geval een stoornis is vastgesteld, we gaan die mensen behandelen, maar we geven ze geen perspectief op uiteindelijk

[2:29:05] of wel weer uitstromen of een verlofbeweging maken.

[2:29:08] En dat is iets wat ik me zeer aantrek en waar we dus ook echt in die gesprekken, juist met asiel en migratie, ja, stappen in moeten kunnen zetten.

[2:29:16] Maar we zitten daar klem, dus weet dat dit voor mij een actueel onderwerp is.

[2:29:20] Als de collega's het goed vinden, als ik een interruptie mag doen.

[2:29:25] Ik hoop dat de staatssecretaris mij niet verkeerd begrepen heeft.

[2:29:28] Ik vind helemaal niet dat ze terug moeten keren in de samenleving of verlof moet.

[2:29:32] Dus ik zit juist er anders in.

[2:29:35] Ik vind het heel onrechtvaardig dat op kosten van de samenleving en ten koste van anderen die wachten op een TBS-behandeling zijn nu maar continu

[2:29:44] Op dure plekken zitten met alle gevolgen voor de veiligheid.

[2:29:48] Denk aan het vreselijke incident in Veldzicht ook, ik geloof drie jaar terug.

[2:29:53] Dus eerlijk, ik vind dat er iets sobers moet worden bedacht.

[2:29:55] Dat is wel waar ik inmiddels naartoe neig.

[2:29:58] Dus ik hoop niet dat dit de insteek is van de staatssecretaris.

[2:30:03] Het is niet zozeer mijn insteek, alswel dat het gaat over hoe zorg je dat die mensen klaar zijn om terug te gaan naar het land van herkomst.

[2:30:09] En het moment dat je ze niet klaar maakt, en dat bedoel ik met resocialiseren, dat gaat niet over de Nederlandse samenleving waarin ze resocialiseren, maar dat gaat over daar.

[2:30:18] En als we die kans niet aangrijpen om daar juist stappen in te zetten, zodat het ook veel eenvoudiger zou kunnen worden om deze mensen weer naar het land van herkomst te brengen, dan schieten we onszelf natuurlijk nu in de voet door te zeggen dat gaan we niet.

[2:30:29] En dat is volgens mij waar we met elkaar ook stappen in zouden moeten zetten.

[2:30:33] Dank u wel.

[2:30:35] Ja, nog even over de asielzoeker die in het tbs systeem zit.

[2:30:39] Er zijn wel mogelijkheden voor als je afspraken maakt met het land van herkomst om ze daar onder te brengen in een psychiatrische inrichting.

[2:30:48] Dus er zijn ook voorbeelden van dat dat wel kan.

[2:30:51] Dus het is niet zo dat we helemaal klem zitten.

[2:30:53] Die mogelijkheden zijn er wel.

[2:30:54] En dan vind ik wel dat we die wel optimaal moeten benutten.

[2:30:57] En er zijn ook best wel landen die staan er ook wel voor open om dat te gaan doen.

[2:31:01] Het is wel moeizaam, maar het kan wel.

[2:31:05] U hoort mij waarschijnlijk al dat bevestigen, dat klopt inderdaad.

[2:31:10] Het gebeurt ook best vaak dat het ook succesvol is en dat een land van herkomst dus ook echt heel goed meewerkt aan terugkeer van een patiënt.

[2:31:18] Tegelijkertijd niet alle landen doen dat en dat is dus precies het vraagstuk.

[2:31:21] Hoe zorgen we nou dat de patiënt in kwestie

[2:31:24] toch zo klaar mogelijk is om in ieder geval terug te keren naar dat land van herkomst.

[2:31:29] En daar hebben we volgens mij als Nederland wat te doen.

[2:31:31] Maar wat mevrouw Faber zegt is helemaal raar.

[2:31:33] Er zijn ook echt hele goede voorbeelden van juist ook weer iemand terug kunnen brengen naar het land van herkomst.

[2:31:44] Ik snap dat het een lastige kwestie is, maar Nederland lijkt altijd het liefste jongetje van de klas.

[2:31:52] Waarom moet Nederland iets doen?

[2:31:54] Waarom moet het land van herkomst dat niet doen?

[2:31:59] Ja, dat is echt het internationaal recht waar we ons aan houden.

[2:32:02] Dus dat is niet het braafste jongetje van de klas zijn.

[2:32:04] Het gaat echt over hoe we met elkaar hebben afgesproken dat we de wet naleven, ook internationaal rechtelijk gezien.

[2:32:10] En in deze casus, en dat maakt het gewoon ingewikkeld, zie je die rechtsgebieden bij elkaar komen en kijk je steeds naar de juiste oplossing.

[2:32:17] Want ja, iemand moet weer terug naar het land van herkomst.

[2:32:19] Hoe zorg je dat die daar zo klaar mogelijk voor is binnen het systeem wat wij hier voor hebben ingericht?

[2:32:26] Ja, dat en de laatste vraag.

[2:32:28] U stelde niet echt een vraag over Almere.

[2:32:29] Dat heeft u ook aangegeven, voorzitter.

[2:32:31] Dus voor mij is het ook geen aanvullend antwoord dan wat ik daar eerder over gezegd heb.

[2:32:36] Dus dat was mijn beantwoording.

[2:32:38] Dat begrijp ik.

[2:32:40] Dank, staatssecretaris.

[2:32:41] Kijk ik even rond.

[2:32:43] Ik denk dat we er dan zijn.

[2:32:44] Dan ga ik de toezeggingen even doornemen.

[2:32:47] Even kijken.

[2:32:48] De staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op de mogelijkheden voor een voorziening voor oudere tbs patiënten.

[2:32:55] Al dan niet met dementie.

[2:32:57] Ja, dat was een toezegging aan mijzelf.

[2:33:00] Alternatieve locaties voor Veldzicht.

[2:33:02] Toezegging aan mevrouw Abdi.

[2:33:05] Het benutten van beschikbare data.

[2:33:08] Dat was een toezegging aan mevrouw Straatman.

[2:33:12] De vraag of en hoe ervaringsdeskundigen kunnen worden ingezet in de forensische zorg.

[2:33:16] Dat was een toezegging aan mevrouw Straatman.

[2:33:18] En tot slot het betrekken van de GGZ in de werkagenda.

[2:33:22] Dat was een toezegging aan mevrouw Abdi.

[2:33:26] Even een momentje.

[2:33:27] Even de staatssecretaris... Die laatste toezegging is de voortgangsbrief van de werkagenda.

[2:33:33] Dus de vraag is even of die dan ook in de voortgangsbrief...

[2:33:36] Nee, dan zou die eigenlijk dubbel opkomen.

[2:33:38] Dus ik denk dat het goed is om hem in zijn reguliere voortgangsbrief van de werkagenda op te nemen.

[2:33:44] Oké, dan trekken we hem los.

[2:33:46] Laten we dat... Dus die voortgangsbrief werkagenda komt niet van deze staatssecretaris?

[2:33:54] We doen dat samen, dus VWS en JNV doen dat samen.

[2:33:57] Oké, maar dan trekken we hem los en dan kan hij even naar de andere voortgangsbrief, toch?

[2:34:02] We bedenken er wat op.

[2:34:05] Wanneer komt die brief dan?

[2:34:07] Ja, ja, ja.

[2:34:13] Voortgangsbrief Forensische Zorg na jaar.

[2:34:16] Voortgangsbrief Werkagenda eind van het jaar.

[2:34:20] Oké, dat is duidelijk.

[2:34:22] Alhoewel ik in de veronderstelling verkeerde dat die voortgangsreferentie voor de zomer kwam.

[2:34:26] Maar dan heb ik niet goed geluisterd.

[2:34:29] Oké, mevrouw Faber.

[2:34:31] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:34:32] Ja, meneer Sneller was zo aardig om me nog erop te wijzen van welke cijfers ik graag zou willen hebben.

[2:34:38] over mensen die tbs hebben gekregen en mijn vraag was wel tenminste ik heb het wel gevraagd maar er is verder geen reactie op gekomen zover ik weet en is de staatssecretaris bereid om deze gegevens te ook te verstrekken in de voortgangsrapportage of anderzijds dat lijkt me dat moet kunnen toch dat moet kunnen zeker ja oké dus dat is dan de toezegging is dan ook genoteerd dan hebben we de toezeggingen afgehandeld kijk ik nog een keer rond mevrouw abdi

[2:35:08] Ja, voorzitter, ik worstel een beetje mee, want ik dacht ook, ik had ook een veronderstelling dat de voortgangsbrief Forensische Zorg zou komen voor de zomer.

[2:35:14] Die begrijp ik de najaar en die werkagenda pas einde jaar.

[2:35:17] En ik worstel een beetje mee, want als je iets wil doen als Kamer, helpt het om daar eerder natuurlijk informatie op te hebben.

[2:35:22] Dus hierbij misschien dan even het verzoek om te kijken of het dan lukt om die brief toch, in ieder geval Forensische Zorg, eerder voort te halen.

[2:35:28] Ja, daar wordt heel moeilijk gekeken, maar ik zou het wel fijn vinden als dat kan.

[2:35:31] Als het niet kan, hoor ik het graag.

[2:35:32] Nee, ik ga hem niet lostrekken, voorzitter.

[2:35:35] Dat zou niet handig zijn.

[2:35:36] Maar natuurlijk zo snel mogelijk.

[2:35:37] Dat zou ik zeker wel willen doen.

[2:35:38] En zeker omdat de druk hoog is binnen de aansluiting regulier GGZ en Forensis.

[2:35:44] Dus dat is wel iets wat ik met VWS wil opnemen.

[2:35:47] Tegelijkertijd, hij staat voor eind van het jaar gepland.

[2:35:48] Dus we moeten er ook zorgvuldig in zijn, natuurlijk.

[2:35:50] Omdat als je resultaten wilt laten zien, dan is het fijn om iets te kunnen vertellen waar we ook echt de resultaten over kunnen vertellen.

[2:35:57] In plaats van dat we te vroeg willen juichen op dit hele complexe dossier.

[2:36:03] Voortgangsbrief, forensische zorg, in ieder geval het najaar.

[2:36:06] Dat is ook prettig voor onze vergaderscyclus, want dan kunnen we weer het commissiedebat dan ook inplannen.

[2:36:11] Dan ben je ook nog op tijd richting begrotingsspanden bijvoorbeeld.

[2:36:14] Oké, ik sluit af met te melden dat lid Faber een twee minuten debat heeft verzocht.

[2:36:21] Dus dat gaan we doorgeven aan de GG en dat gaat ingepland worden.

[2:36:24] Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, haar aanwezigheid.

[2:36:27] Ik dank de aanwezige collega's, alle geïnteresseerden.

[2:36:30] Uiteraard ook zeker de mensen die in de forensische zorg werken.

[2:36:33] Fijn dat u hier wilde zijn.

[2:36:34] En alle anderen die hebben gekeken.

[2:36:36] En dan ga ik de vergadering sluiten.