Leraren

[0:00:00] Dames en heren, goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Hierbij open ik het commissiedebat Leraren.

[0:00:07] Voor de mensen die mij niet kennen, mijn naam is Jan-Arie Korenvaar en ik ben jullie nieuwe commissievoorzitter.

[0:00:13] En dit is vandaag mijn eerste optreden, dus als u denkt, wie is dat nou?

[0:00:16] Hoe gaat dat?

[0:00:18] U kunt aan het eind uw opmerkingen kwijt.

[0:00:20] Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, welkom.

[0:00:24] En ook de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Thielen.

[0:00:28] Fijn dat u hier bent en ook de ondersteuning.

[0:00:31] Hartelijk welkom.

[0:00:32] Ook verwelkom ik graag alle aanwezige Kamerleden.

[0:00:36] Dat zijn namens het CDA mevrouw Armoed, namens D66 mevrouw Rodekerk, de heer Boomsma namens JA21, de heer Klaassen van groep Markeshouwer.

[0:00:47] Ik neem aan dat er geen bezwaar is dat de heer Klaassen ook deelneemt aan deze vergadering.

[0:00:51] Dat is niet het geval.

[0:00:52] Hartelijk welkom.

[0:00:53] Mevrouw Rajer van de PVV, ook van harte welkom.

[0:00:57] De heer Kisteman, VVD, van harte welkom.

[0:01:00] De heer Van Houwelingen van FVD.

[0:01:02] En mevrouw Molman GL, PvdA, GroenLinks PvdA, fijn dat u er ook bent.

[0:01:09] Tevens een warm welkom voor alle mensen hier op de publieke tribune en alle mensen die thuis ook meekijken en in het bijzonder ook de pers.

[0:01:20] We gaan het debat starten.

[0:01:22] Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie en dat in de eerste termijn, maar we gaan ook

[0:01:27] ...korte interrupties belonen, want als je onder de 30 seconden blijft... ...dan worden die interrupties niet meegeteld.

[0:01:35] De grafie zal dat goed bijhouden.

[0:01:37] Maar interrupties langer dan 30 seconden, die tellen dubbel.

[0:01:43] Ja?

[0:01:43] Even goed opletten, de heer Boomsma.

[0:01:46] Meneer Boomsma, meer dan 30 seconden dubbel.

[0:01:50] Dus dan weet u dat.

[0:01:51] Dat betekent dat u twee lange interrupties kunt doen... ...en oneindig veel korte interrupties.

[0:01:56] Is dat helder?

[0:01:58] Dus als de interruptie onder de dertig seconden blijft, telt hij niet mee in de vier.

[0:02:03] Ga je boven de vier, boven de dertig seconden, dan telt hij dubbel.

[0:02:07] Dus of twee hele lange interrupties, dan ben je ook je interrupties kwijt, of korte interrupties.

[0:02:14] Dus daarbij geldt wel dat als u door uw lange interrupties heen bent, u geen korte interrupties meer mag plegen.

[0:02:24] Het is een pilot en hij bevalt aan andere commissies erg goed.

[0:02:29] Dus ik zou zeggen, wen eraan.

[0:02:31] We gaan er gewoon iets heel moois voor maken.

[0:02:34] En de heer Stoffer namens de SGP-fractie is ook aangeschoven.

[0:02:38] Ook aan u hartelijk welkom.

[0:02:43] Aan de aanwezige leden vraag ik ook om de inbreng of interrupties duidelijk aan te geven.

[0:02:48] En wanneer ze een specifiek antwoord verlangen van de minister of van de staatssecretaris, geef dat ook duidelijk aan.

[0:02:54] Dan start ik nu met de inbreng van mevrouw Armoed namens de CDA-fractie.

[0:02:59] Het woord is aan u.

[0:03:00] Dank, voorzitter.

[0:03:02] We hebben het vandaag over leraren en daar is alle reden toe.

[0:03:06] Want niet alleen kampen we met grote tekorten aan deze waardevolle mensen, de leraren die we hebben worden ook te vaak niet goed behandeld.

[0:03:14] Daarom wil ik stilstaan bij twee onderwerpen.

[0:03:16] Het lerarentekort en de toenemende agressie richting leraren.

[0:03:20] Voorzitter, allereerst over het lerarentekort.

[0:03:22] Het recente ROA-rapport spreekt terecht van een kwestie van de lange adem.

[0:03:26] Het is goed dat het kabinet inzet op het makkelijker maken van zij-instroom en het verkorten van opleidingsroutes waar mogelijk en de versterking van lerarenopleidingen.

[0:03:35] Tegelijk vraagt mijn fractie nadrukkelijk aandacht voor arbeidsmobiliteit richting het onderwijs.

[0:03:40] Voor mensen uit andere sectoren, bijvoorbeeld uit de advocatuur, de ICT, de financiële sector, is de stap naar leraarschap vaak nog ingewikkeld.

[0:03:49] Natuurlijk hoort daar een bevoegdheid en didactische scholing bij, maar de vraag is hoe we deze overstap toegankelijker kunnen maken zonder concessies te doen aan kwaliteit.

[0:03:58] Welke stappen zet het kabinet om deze drempels verder te verlagen en onderwijs aantrekkelijker te maken voor professionals met relevante ervaring?

[0:04:06] Maar alleen leraren opleiden is niet genoeg.

[0:04:09] We moeten er ook voor zorgen dat de leraren die we hebben behouden blijven.

[0:04:13] Juist beginnende leraren stoppen door hoge werkdruk en onvoldoende begeleiding.

[0:04:18] Dat betekent de regeldruk moet omlaag en we moeten investeren in professionaliteit.

[0:04:23] Het lerarentekort manifesteert zich niet overal hetzelfde.

[0:04:26] In grote steden is de druk het hoogst en staat steeds vaker een onbevoegde voor de klas.

[0:04:31] Begrijpelijk in nood, maar het mag niet de norm worden.

[0:04:35] Hoe voorkomt de staatssecretaris dat tijdelijke maatregelen permanent worden?

[0:04:39] Toenemende verschillen tussen leerlingen en een groeiende ondersteuningsvraag leggen extra druk op leraren.

[0:04:45] En juist daarom is investeren in een stevige start van kinderen van groot belang.

[0:04:50] Bijvoorbeeld via voor- of vroegschoolse educatie en een betere doorgaande lijn van het basisonderwijs naar het basisonderwijs.

[0:04:57] En dat kan leraren later in de keten ontlasten.

[0:05:00] Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn en op welke manier dit concreet vorm zal krijgen?

[0:05:05] Voorzitter, dan mijn tweede punt.

[0:05:07] ...de toenemende agressie richting leraren.

[0:05:09] Naar aanleiding van berichtgeving van RTL Nieuws... ...over grensoverschrijdend gedrag van ouders richting leraren... ...heeft mijn fractie eerder vragen over gesteld.

[0:05:17] Wat het CDA betreft gaan we dit asociale gedrag actief bestrijden.

[0:05:21] Uit cijfers blijkt dat 17 procent van het personeel in het primair onderwijs... ...en 28 procent in het voortgezet onderwijs maandelijks...

[0:05:30] te maken krijgt met incidenten.

[0:05:32] In bijna een vijfde van de gevallen gaat het om familieleden van leerlingen.

[0:05:36] En dat is een heel zorgwekkend beeld.

[0:05:38] Ook uit onderzoek van EenVandaag en CNV blijkt dat de agressie geen losse incidenten meer zijn, maar een structureel probleem.

[0:05:44] En dat vraagt dus ook om een structurele aanpak.

[0:05:47] Voorzitter, in het wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs worden de eisen aan het veiligheidsbeleid aangescherpt, maar is dit voldoende om dit buitensporige gedrag daadwerkelijk terug te dringen?

[0:05:57] Beter registreren is belangrijk, maar hoe helpt dit de leraar die vandaag met agressie te maken krijgt?

[0:06:03] Welke afvullende maatregelen ziet de staatssecretaris?

[0:06:06] Daarnaast horen wij signalen over hoe belastend klachtenprocedures en aangiftes zijn voor schoolbesturen en leraren.

[0:06:15] Kijk, u stopt zelf.

[0:06:18] De heer Boomsma.

[0:06:19] Dank voorzitter.

[0:06:20] Goed dat CDA dat aankaart, die agressie.

[0:06:21] Maar wat denkt u zelf dat er moet gebeuren?

[0:06:24] Mevrouw Armoed.

[0:06:26] Ja, die was kort inderdaad.

[0:06:30] Het voorbeeld wordt gegeven.

[0:06:33] Goeie vraag van de heer Boomsa, voorzitter, want het ingewikkelde is dat hier echt een maatschappelijk probleem de scholen inkomt.

[0:06:40] We zien dat er een verharding is in de maatschappij en dan is het eigenlijk geen verrassing dat je dat ook terugziet op scholen.

[0:06:46] En ik heb met best wel veel leerkrachten gesproken en er missen denk ik echt een paar dingen.

[0:06:52] Om te beginnen bij nazorg.

[0:06:54] Op heel veel scholen wordt er bijna van uitgegaan dat dit erbij hoort.

[0:06:59] Ik heb een voorbeeld gehoord van iemand die zei...

[0:07:03] Ik zal niet zeggen wat er exact tegen die leraar is gezegd, maar hij werd nogal uitgescholden.

[0:07:08] En dat maakt gewoon impact.

[0:07:10] En ik vind dat het dan erbij hoort dat je als school nazorg levert.

[0:07:14] Dus dat je een gesprek aangaat van...

[0:07:16] Hoe is dit gebeurd?

[0:07:18] Hoe kunnen we jou ondersteunen?

[0:07:19] Hoe kunnen we jou hierna begeleiden?

[0:07:21] Dus dat is een ding.

[0:07:22] Maar ik denk ook dat er op sommige scholen gewoon echt nog veel duidelijker de regels benadrukt moeten worden.

[0:07:28] Zo gaan we met elkaar om.

[0:07:29] En deze consequenties volgen als een grens wordt overschreden.

[0:07:34] En ook dat we veel meer als team kijken.

[0:07:38] En niet alleen maar de leraar als individu en die moet daar maar mee dealen.

[0:07:42] En ja, dan zien we wel verder.

[0:07:44] Hier moet heel veel gebeuren, dat hoort, de heer Boomsma, vast aan mijn antwoord.

[0:07:51] Ik kan er heel lang over spreken, maar dat wilt u niet, voorzitter.

[0:07:54] Nee, vervolg uw betoog.

[0:07:55] Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat de standaard moet worden dat schoolleiders of besturen hierin het voortouw nemen, dus ik noem die klachtenprocedures en de aangiftes, zodat leraren worden ontlast?

[0:08:07] En op welke manier ziet de staatssecretaris nog meer ruimte om leraren te ontzorgen en ook nazorg te bieden?

[0:08:13] Tot slot wil mijn fractie weten in hoeverre de inspectie van het onderwijs expliciet oog heeft voor de veiligheid van docenten.

[0:08:19] De focus ligt terecht op de veiligheid van leerlingen, maar een veilige school is ook een veilige werkplek voor leraren.

[0:08:25] Hoe wordt dit aspect meegenomen in de toezicht?

[0:08:29] Scholen zijn geen loket waar frustraties zonder consequenties op leraren kunnen worden afgereageerd.

[0:08:34] Veiligheid en respect zijn geen randvoorwaarden, maar de basis van goed onderwijs.

[0:08:40] Hartelijk dank.

[0:08:40] U had nog vier seconden over.

[0:08:42] Dat gaat de goede kant op.

[0:08:43] Er is nog wel een vraag van de heer Kistemal.

[0:08:46] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:08:47] In haar introductie had mevrouw Armoed het over dat ze graag minder regels wou, ook voor het onderwijs.

[0:08:51] Nou, belangrijk punt natuurlijk vanuit het regeerakkoord en wat betreft de VVD.

[0:08:56] Welke regels denkt mevrouw Armoed aan?

[0:08:59] Mevrouw Armoed.

[0:09:00] Ik had het niet alleen over regels.

[0:09:03] Ik heb het ook echt over werkdruk.

[0:09:08] In het coalitieakkoord van VVD, D60 en CDA noemen we bijvoorbeeld de planlastcalculator.

[0:09:14] In Vlaanderen wordt daar werk van gemaakt.

[0:09:16] dat scholen echt zelf onder de loep nemen van welke regels hebben we nou allemaal, welke vormen van administratie vragen we van leraren die eigenlijk misschien teveel is.

[0:09:26] Dus dat is in eerste instantie aan scholen zelf dat ze daar kritisch naar kijken en dat dus ook omlaag brengen, maar ook iets wat bijvoorbeeld richting het ministerie ook gecommuniceerd kan worden en misschien breder aangepakt kan worden.

[0:09:39] Dus dat is denk ik een voorbeeld van hoe je ook als school zelf kan kijken welke regels omlaag kunnen of welke regels er af kunnen en hoe de werkdruk omlaag kan.

[0:09:48] Een vervolg interruptie van de heer Kistemal.

[0:09:50] Dank u wel voorzitter, maar begrijp ik daaruit dat mevrouw Armut zegt prima maar onderwijs zoek ik mezelf uit welke regels afgeschaft moeten worden, wij hebben er zelf geen idee bij.

[0:09:59] Mevrouw Armoed.

[0:10:00] Dat zeg ik niet, voorzitter.

[0:10:01] Alleen ik vind het wel te simpel om nu te zeggen van deze regel moet eraf, deze regel moet eraf.

[0:10:06] Kijk, we weten allemaal en dat wordt altijd in elke discussie over regels gezegd, alle regels zijn er, zijn ooit bedacht met de allerbeste bedoelingen.

[0:10:14] Maar dat betekent niet dat ze ook goed werken.

[0:10:16] Maar ik denk dat wel de praktijk het allerbeste weet.

[0:10:20] Deze regel werkt voor ons niet.

[0:10:21] Het zorgt alleen maar voor extra werkdruk en die moet er gewoon van af.

[0:10:24] En dan vind ik dat we daar ook hier werk van kunnen maken, maar dat het ook aan scholen zelf is.

[0:10:29] Nog een interruptie van de heer Kistemal.

[0:10:32] Afgeronderd, voorzitter.

[0:10:33] Daar is precies het probleem.

[0:10:34] Want voor elke regel zal iemand anders zeggen dat het een nuttige regel is.

[0:10:37] Volgens mij moeten wij juist met voorbeelden komen van regels die we moeten afschaffen.

[0:10:41] Moeten wij daar de lier tegen gaan nemen.

[0:10:42] Dus ik zou mevrouw Armoed willen aanmoedigen om zelf met voorbeelden te komen, zodat wij daar ook de regering in kunnen pakken.

[0:10:47] Zodat het voor de leerkrachten leuker wordt en minder werk er komt en leuker wordt om onderwijs te geven.

[0:10:52] Een laatste reactie van mevrouw Armoed.

[0:10:54] Ja, maar de moeite die ik daarmee heb is dat het elke keer als wij het erover hebben bij woorden blijft en we zien dat de regeldruk niet omlaag is gegaan.

[0:11:03] Dus ik kijk er dan misschien anders naar dan de VVD.

[0:11:05] Ik vind niet per se dat dat van bovenaf alleen maar geregeld moet worden, maar dat we juist van onderop van scholen zelf ook moeten horen van welke regels zijn er nou teveel, welke kunnen er van af en dat wij er vervolgens inderdaad ook mee aan de slag kunnen als we zien dat dat in heel Nederland tot problemen zorgt.

[0:11:21] Goed, dank u wel.

[0:11:22] Dan gaan we naar de tweede spreker namens de zijde van de Kamer.

[0:11:25] Mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:11:28] Dank, voorzitter.

[0:11:31] Iedereen herinnert zich wel een leraar die zijn leven veranderde.

[0:11:34] Wellicht horen we wel wat voorbeelden vandaag ook voorbijkomen in het debat.

[0:11:38] Omdat hij goed kon uitleggen, omdat hij je echt zag of omdat hij met heel veel enthousiasme over een boek kon vertellen of kon voorlezen.

[0:11:45] En vandaag wil ik het hebben over de lezende leraar.

[0:11:48] Want als Nederland beter wil leren lezen, dan begint dat bij de leraar zelf.

[0:11:53] Zo sprak ik bijvoorbeeld met de leraren van basisschool De Zevensprong, die mij vol passie konden vertellen over de kinderboeken in hun schoolbibliotheek en hun favorieten op een slinger door de school hingen.

[0:12:06] Maar, voorzitter, het vraagt wel wat van ons, van ons ook vanuit het beleid, op drie punten.

[0:12:12] Het lerarentekort, professionele ontwikkeling en de opleiding van leraren.

[0:12:16] En daar wil ik het vandaag over hebben.

[0:12:18] Om te beginnen met het eerste, leraren die zelf lezen.

[0:12:22] Voorzitter, zonder voldoende leraren komt de belofte van goed onderwijs niet van de grond.

[0:12:27] En elk jaar kiezen honderden mensen voor zij-instroom.

[0:12:30] Maar te veel startende leraren, ook die van de pabo, haken te snel af.

[0:12:35] Niet omdat ze het niet kunnen, maar omdat we ze onvoldoende ondersteunen.

[0:12:39] We willen zij-instromers als extra kracht in de school, met begeleiding en ruimte om het vak te leren.

[0:12:45] En ook voor ambtenaren willen we de drempel verlagen via een terugkeergarantie, naar voorbeeld van Amsterdam en Den Haag, waar dit goed werkt.

[0:12:53] En de begeleiding moet ook gaan over wat het leraarschap inhoudt.

[0:12:56] Een leraar die zelf leest, kent de jeugdliteratuur, begeleidt leerlingen bij boekkeuze en voert echte gesprekken over teksten, rijke teksten.

[0:13:04] Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij kijkt naar het AOB-plan om zijn stromers als extra leerkracht aan te nemen.

[0:13:12] Deelt zij de opvatting dat een terugkeergarantie de drempel kan verlagen en kan ze zorgen voor betere samenwerking tussen opleidingen en scholen zodat startende leraren niet zelf een plek moeten gaan zoeken terwijl er toch heel veel tekorten zijn en dat dit ook beter eerlijker wordt verdeeld?

[0:13:28] Een interruptie van de heer Boomsma.

[0:13:31] Is D66 zelf voorstander van het AOB-actieplan?

[0:13:37] Mevrouw Rodekerk.

[0:13:38] Jazeker en dit staat ook, dat kunt u ook terugvinden in het coalitieakkoord, dus daar was ook mijn vraag op gericht om hier voortvarend mee aan de slag te gaan, omdat wij veel waarde zien in zij-instromers voor het onderwijs en het ook van belang vinden dat meer zij-instromers die stap kunnen maken en wat je ziet dat daar vaak de drempel is, is dat zij een grote inkomensval hebben, dat ze

[0:14:02] niet extra worden aangenomen, maar gewoon meteen voor de klas komen te staan, dat ze niet de goede begeleiding zien.

[0:14:07] En het AOB-plan laat daar zien hoe je ervoor kan zorgen dat je dat beter aanpakt, om ook te zorgen voor het tegengaan van het lerarentekort.

[0:14:17] Meneer Boomsma, JA21.

[0:14:18] Ja, is goed, maar ik begrijp dat het 141 miljoen kost, maar gaat D66 daar dan ook geld voor organiseren?

[0:14:24] Mevrouw Rodekerk.

[0:14:26] Nou ja, u kunt natuurlijk zien dat wij anderhalve miljard structureel willen gaan investeren in het onderwijs.

[0:14:31] Een groot deel daarvan zal ook naar leraren gaan.

[0:14:33] Op dit moment is het misschien meer een vraag ook voor het kabinet.

[0:14:36] Er wordt gewerkt aan de concrete uitwerking daarvan en in ieder geval is opgenomen in het akkoord dat we dus hier ook zeker geld aan willen besteden.

[0:14:45] Goed, vervolg uw betoog.

[0:14:47] Er is nog een vraag van de heer Van Houwelingen, VVD.

[0:14:50] Ja, dan doe ik het gelijk ook op dit onderwerp, lerarentekort.

[0:14:52] Want je ziet, dat is mijn vraag aan mevrouw Rodekerk, dat gaat dus niet alleen om de instroom, ook om de uitstroom.

[0:14:57] En als het om de uitstroom gaat, is het vooral op school, op zwarte scholen, moeilijke scholen, hoog.

[0:15:01] Dus mijn vraag aan D66 is, zien we hier niet ook dat het migratieprobleem ook hier een zware wissel trekt op scholen?

[0:15:07] Mevrouw Rodekerk, D66.

[0:15:09] Mijn eerste vraag is waar de heer Van Houwelingen deze gegevens vandaan haalt, want dat wordt niet bijgehouden.

[0:15:15] Wat we wel weten, is dat het lerarentekort groter is op scholen waar meer kinderen zitten met leerachterstanden.

[0:15:22] En dat zijn overigens kinderen van ouders met een lager opleidingsniveau of een lager inkomensniveau.

[0:15:28] Dus dat kan zeker ook gewoon over kinderen gaan van ouders die hier...

[0:15:34] geboren zijn of die hier al generaties leven.

[0:15:38] Dus dat heeft helemaal niet zoveel met elkaar te maken.

[0:15:40] De vraag over, ziet u dat het lerarentekort vooral speelt op scholen waar veel kinderen met onderwijsachterstanden naar school gaan?

[0:15:49] Ja, dat is zeker het geval en dat is dus ook een grote zorg.

[0:15:52] Dat is ook waarom wij extra geld hadden uitgetrokken in het kabinet waar wij hiervoor nog in zaten voor scholen met achterstand, om te zorgen dat daar dus meer geld is, bijvoorbeeld voor extra begeleiding, bijvoorbeeld voor leraren.

[0:16:07] Dat geld is bij het vorige kabinet met Wildersweg bezuinigd, maar wij willen dat dat weer terugkomt om te zorgen dat we juist op deze plekken, waar de kinderen het beste onderwijs nodig hebben, wij ook de beste docenten hebben en dat we zorgen dat we juist daar die leraren tekorten.

[0:16:22] Een vervolginterruptie van de heer Van Houweling.

[0:16:25] Ik houd mijn vragen kort en de antwoorden mogen dat misschien ook zijn, want inderdaad als het om die cijfers gaat, want NOS heeft zelf gezegd, die hebben grafieken laten zien, op de mate het percentage niet-westerse kinderen oploopt in de school zie je ook meer arbeidstekorten, schoolleraar tekorten.

[0:16:39] Ik heb nog meer van dit soort grafieken, dus is dat dan toeval?

[0:16:41] Heeft dat dan niks met massamigratie te maken?

[0:16:43] Dat is mijn vraag.

[0:16:44] Mevrouw Rodekerk.

[0:16:46] Deze grafiek ken ik niet.

[0:16:48] De grafieken waar ik mij op baseer zijn gewoon van het ministerie van Onderwijs.

[0:16:51] En daar zie je dat de scholen waar kinderen met de meeste achterstanden zitten, dat daar de tekorten het grootst zijn.

[0:16:57] En als Meir van Houwelingen dat ook een probleem vindt, dan zou ik zeggen, laten we juist daar investeren in gelijke kansen.

[0:17:03] Afrondend, de heer Van Ouwelingen.

[0:17:04] Ja, afrondend op dit punt dan.

[0:17:06] Maar kijk, dit is dus het probleem.

[0:17:07] Want iedereen weet, wij hebben het ook met leraren gesproken, dus natuurlijk is dat migratieprobleem trekt een hele zware schoolwissel op scholen.

[0:17:14] Je hoeft maar een willekeurige school in te lopen en leraren zeggen dat ook tegen elkaar.

[0:17:18] En de kern van het oplossen van het probleem zit in het erkennen van het probleem.

[0:17:21] En D66 ziet dus dat verband niet eens en dat vind ik zorgelijk voor.

[0:17:26] Mevrouw Rodekerk.

[0:17:27] Waar ik een beetje voor wil waken is dat we elk debat een asieldebat gaan maken.

[0:17:30] We zitten nu in een onderwijsdebat, dus ik zou zeggen laten we ons focussen op wat wij kunnen doen om te zorgen dat alle kinderen in ons land het beste onderwijs krijgen.

[0:17:37] En dat is waar ik mij op richt.

[0:17:39] Er is nog een interruptie van mevrouw Reijer, PVV.

[0:17:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:44] We zien dat het probleem in het onderwijs enorm groot is.

[0:17:48] En dat is niet alleen het geweld naar leraren toe, maar ook de kwaliteit van het onderwijs staat behoorlijk onder druk.

[0:17:55] En ik wil toch van deze sessie weten, want ik hoor alleen maar het woord extra geld.

[0:17:59] Maar als je heel veel geld er tegen aangooit, wil je niet zeggen dat je altijd het probleem ermee oplost.

[0:18:05] Maar hoe gaat u dan de bestaande problemen oplossen?

[0:18:08] Mevrouw Rodekerk.

[0:18:09] Dat vind ik een hele mooie vraag en dat is eigenlijk precies waar ik mee verder wilde in mijn bijdrage, want, voorzitter, dat brengt mij tot kwaliteit, want meer leraren is belangrijk, maar kwaliteit blijft de basis.

[0:18:23] En juist daarom maak ik mij zorgen over bijvoorbeeld de noodmaatregel voor onbevoegde leraren in de vijf grootste gemeenten, dat die permanent dreigt te worden.

[0:18:33] En daarom wil ik ook de staatssecretaris vragen, herstel de waardborgen rond het noodplan en zorg dat de wet weer alleen ingezet kan worden in noodsituaties.

[0:18:43] En met dit coalitieakkoord investeren we daarnaast ook in meer ontwikkelmogelijkheden, specialisatie en waardering voor leraren, zodat topleraren... U bent weer verder gegaan met uw betogen, merk ik, of niet?

[0:18:55] Was er eerst nog een... Klopt dat?

[0:18:57] Nou, dit was eigenlijk een antwoord op de vraag, namelijk waarin wil je dan investeren om te zorgen dat ook echt de kwaliteit van leraren omhoog gaat.

[0:19:05] Dus dit was een deel van het antwoord op die vraag.

[0:19:08] Oké, mevrouw Reijig, dit was hem.

[0:19:10] Ja, mevrouw Moorman.

[0:19:12] Ik was wel blij om te horen dat er echt geïnvesteerd gaat worden in zijn stroom, ook volgens het ABA-actieplan.

[0:19:17] Het kost 141 miljoen.

[0:19:19] Nu heeft D66 afgelopen dinsdag tegen een amendement gestemd voor extra investeringen in zijn stroom.

[0:19:25] Als we gewoon naar die anderhalf miljard kijken, dan kan dat nooit uit, want er moeten ook allerlei andere dingen weer gecompenseerd worden.

[0:19:30] Hoe gaat dat dan betaald worden?

[0:19:32] Mevrouw Rodekerk.

[0:19:33] Ik weet ook dat mevrouw Moorman zich hier hard voor heeft gemaakt.

[0:19:37] Dus we hebben inderdaad hetzelfde doel om te zorgen voor meer zij-instromers en dat plan van de OAB uitgevoerd te krijgen.

[0:19:44] Waar we natuurlijk afgelopen week over stemden is de bezuinigingsbegroting van het vorige kabinet, de erfenis die we daaraan overheelden.

[0:19:51] en daar zat geen ruimte voor extra geld.

[0:19:55] We krijgen nu wel ruimte met extra geld.

[0:19:58] Hoe dat precies gaat worden ingevuld, zoals ik al aangaf, dat wordt nu uitgewerkt.

[0:20:03] Maar ik hoop inderdaad dat daar een substantieel deel van naar leraren gaat, want wij zien allemaal dat goed onderwijs valt of staat bij voldoende goede docenten.

[0:20:13] Mevrouw Moorman.

[0:20:14] Ik ben heel blij, ik hoor D66 zeggen, deze 141 miljoen komt er, dus dat is fijn, maar we zagen ook een bezuiniging van anderhalf miljard en dat wordt nu gecompenseerd, maar er is geen extra geld.

[0:20:26] Dus waar komt dat geld dan vandaan?

[0:20:28] Is het gewoon toch een extra investering daar bovenop?

[0:20:30] Mevrouw Rodekerk.

[0:20:32] Nou, mevrouw Moorman die zegt, ik hoor mevrouw zeggen, dat is geen citaat, dat heb ik niet letterlijk zo gezegd.

[0:20:37] Ik zeg, wij gaan ervoor dat het AOB-plan, dat we dat gaan uitvoeren, maar het precieze bedrag, dat wordt nu uitgewerkt door het kabinet.

[0:20:46] En we hebben inderdaad die anderhalf miljard.

[0:20:48] We hebben gezegd, dat is inderdaad gelijk aan het aantal bezuinigingen van het vorige kabinet, maar wij willen dat niet één op één terugzetten.

[0:20:56] Ja, waarom?

[0:20:58] Juist omdat wij vinden dat we daar ook gerichte keuzes moeten maken, gericht op de kwaliteit.

[0:21:03] En ook, heel belangrijker daarbij, gericht op leraren.

[0:21:07] Zowel het aantrekken daarvan, maar ook het behouden, professionaliseren en de opleiding daarvan.

[0:21:12] Dus daarom is het nog even wachten op de uitwerking van het kabinet, want aan de hand van deze voorwaarden die we hebben gesteld in het coalitieakkoord wordt nu het budget verdeeld en daar zullen wij dus ook dan over geïnformeerd worden.

[0:21:25] Afrondend, mevrouw Moerman.

[0:21:27] Kort, oké.

[0:21:27] Dan blijft er dus een bezuiniging staan.

[0:21:29] En dan hoor ik graag van D66.

[0:21:30] Wat wordt dan niet teruggedraaid?

[0:21:33] Mevrouw Rodekerk.

[0:21:35] Ja, het wordt misschien een beetje herhaling van zetten, maar het kabinet gaat er nu uitwerken.

[0:21:41] Je kunt precies zien in het coalitieakkoord waar wij op inzetten.

[0:21:44] Dat zijn de zaken die dus sowieso daarin moeten worden opgenomen.

[0:21:48] En er zijn bijvoorbeeld een aantal zaken waarvan je kunt zeggen, de doel delen wij, maar de manier waarop het wordt ingevuld hoeft niet één op één hetzelfde te zijn.

[0:21:59] En daar zitten keuzes in die door dit kabinet kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van die starters- en stimuleringsbeurzen, maar dat kan op meer punten het geval zijn.

[0:22:07] Dank u wel.

[0:22:07] Gaat u verder met uw betoog?

[0:22:10] Veel dank.

[0:22:13] De ontwikkeling van leraren, daar had ik het over, en dat moet dus ook weer de lezende leraar omvatten.

[0:22:19] School breed verankerd en verbonden aan de kwaliteitsagenda basisvaardigheden.

[0:22:23] En daarvoor moeten leraren ook de ruimte krijgen door minder werkdruk.

[0:22:26] Het voorbeeld van de planlascalculator werd hier ook al gedaan.

[0:22:30] En op andere vlakken moeten we ervoor zorgen dat leraren toekomen aan waarvoor zij aan de lat staan hele goede lessen geven.

[0:22:37] En daarbij verdienen ze ook een stevige stem.

[0:22:39] Eerder is onze motie aangenomen om een lerarentoets te doen van nieuw beleid en ik vroeg me af hoe het kabinet staat ten opzichte van het oprichten van een lerarenraad die gevraagd en ongevraagd advies kan geven.

[0:22:51] Dan ten derde de opleiding.

[0:22:55] De lezende leraar begint bij de opleiding.

[0:22:56] En om kwaliteit verder te garanderen, willen wij één stevig landelijk curriculum.

[0:23:02] In dat curriculum moet niet alleen aandacht komen voor de basisvaardigheden, maar ook lezen een expliciete plek krijgen.

[0:23:08] In de vereisde bekwaamheidseisen moet vastliggen dat leraren jeugdliteratuur kennen en leerlingen kunnen begeleiden bij boekkeuzen en leesgesprekken.

[0:23:16] De huidige kerndoelen zeggen hoe leerlingen moeten lezen, maar niet wat dit vraagt van leraren zelf.

[0:23:20] Hoe staat het met de plannen in het coalitieakkoord om een verplicht curriculum vast te stellen?

[0:23:25] Is het mogelijk om te schetsen hoe daar een start mee wordt gemaakt?

[0:23:29] En is de staatssecretaris bereid om de lezende leraar te verankeren in de kennisbasis?

[0:23:34] Tot slot, voorzitter.

[0:23:35] Een leraar kan een leven veranderen, maar dan moeten wij ervoor zorgen dat leraren goed hun werk kunnen doen, met voldoende collega's, de juiste kwaliteit en plezier in hun vak, ook in het lezen, want zonder lezende leraren geen lezende leerlingen.

[0:23:49] Dank u wel.

[0:23:50] Dank u wel.

[0:23:50] Ik heb een interruptie van de heer Klaassen, Groep Markeshouwer.

[0:23:53] Ja, naar aanleiding van het interruptiedebatje net met Forum.

[0:23:57] Eigenlijk is het een segregatiediscussie.

[0:24:00] En als je kijkt naar Den Haag, zegt het rapport, de segregatiemonitor, dat 60% van de scholen in Den Haag de populatie van studenten zou moeten verdelen om dat te voorkomen.

[0:24:13] Is D66 voorstander van dat soort modellen?

[0:24:16] Mevrouw Rodekerk, D66.

[0:24:20] U verwijst nu weer naar iets wat ik niet onder ogen heb gehad en ik begrijp ook niet wat u nu precies concreet voorstelt.

[0:24:26] Kunt u dat nader verduidelijken?

[0:24:28] De heer Klaassen, Groep Markuszouwen.

[0:24:30] Nou, het is niet zozeer dat ik dat voorstel, maar in die segregatiemonitor wordt gezegd, als je de segregatie zou willen tegengaan, dan zouden alle basisscholen in Den Haag 60% van hun populatie moeten gaan verdelen over al die scholen om die segregatie tegen te gaan.

[0:24:43] Mijn vraag is, is D66 voorstander van zo'n anti-segregatie model?

[0:24:49] Mevrouw Rodekerk.

[0:24:51] Kijk, segregatie op scholen heeft vaak ook te maken met segregatie in buurten, dus dat is vaak ook een woonvraagstuk.

[0:24:59] Dus om nu te zeggen, we gaan kinderen anders verdelen, dat is nogal vreemd om te doen, want kinderen gaan natuurlijk vaak naar school in de buurt van de plek waar zij wonen.

[0:25:10] Dus daarom is het ook niet iets waar je zo makkelijk overheen kan gaan en van kan zeggen, nou, dan moeten we het anders verdelen of dit is allemaal fout.

[0:25:18] Als we zorgen dat we buurten bouwen waar we zowel sociale woningbouw als middenhuurkoop en ook koopwoningen door elkaar heen bouwen, dan zorgt het bijvoorbeeld al voor buurten die gelijker zijn en ook scholen die daardoor gelijker zijn.

[0:25:35] Dus het zomaar bij het onderwijs neerleggen zou ik hier niet doen.

[0:25:39] Segregatie is wat dat betreft weer een heel ander vraagstuk dan waar ik het nu hier over had.

[0:25:44] Oké, dank u wel.

[0:25:45] Dan gaan we verder met de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Boomsma namens JA21.

[0:25:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:54] Het geheim van goed onderwijs is het geheim van de meester, of de meesteres, of de juf, of laten we zeggen de leraren, meesteres, ja.

[0:26:01] Maar dat vereist wel, dat roepen misschien andere associaties op, maar dat vereist in ieder geval de juiste omstandigheden.

[0:26:08] Maar laat ik nou beginnen met de vraag, wat wil de staatssecretaris, wat wil de minister?

[0:26:12] Dus ten aanzien van die wet strategisch personeelsbeleid, met betrekking tot de implementatie van het bestuursakkoord, flexibilisering lerarenopleidingen, waarvan men dan zegt dat het stroef verloopt, en ten aanzien van het AOB-actieplan, wij zijn nog niet helemaal van overtuigd dat dit nou de meest kostefficiente manier is om dat te doen.

[0:26:28] Wat zien ze als de belangrijkste knelpunten voor de zij-instroom en hoe die aan te pakken en wil ze iets anders doen dan haar voorgangers en wat?

[0:26:36] Ik heb een interruptie van mevrouw Rodekerk, D66.

[0:26:40] Wat ziet de heer Boomsma dan als een meerkosten-efficiënte manier om het leraarakkoord aan te pakken, anders dan een leraar die voor de klas staat gewoon volwaardig betalen?

[0:26:50] Je moet ze sowieso volwaardig betalen, denk ik wel, maar ik las gewoon die analyse van het vorige kabinet nog, dat dat 141 miljoen ging kosten en het zou dan leiden tot verhoging van het aantal zij-instromers met 200, oftewel 15 procent.

[0:27:06] Dus ik weet gewoon niet of dat nou...

[0:27:08] of dat geld niet op een andere manier ingezet kan worden.

[0:27:11] Er zijn natuurlijk wel allerlei andere dingen.

[0:27:12] Ik weet dat heel veel leraren part-time werken.

[0:27:14] Er zijn ook schijnbaar meer mensen part-time gaan werken sinds de salarissen zijn verhoogd, omdat je dat dan eerder kunt veroorloven.

[0:27:21] Maar ik denk dat daar ook heel veel kansen liggen, dat je mensen kunt overtuigen om meer uren te gaan werken.

[0:27:26] Want als dat lukt, en dat is ook afhankelijk van...

[0:27:28] Als mensen blijkt uit onderzoek, als ze duidelijk zien hoeveel meer ze kunnen gaan verdienen, als je dat meer duidelijk maakt, dat dat dan ook een effect heeft.

[0:27:34] Dat soort dingen zijn, denk ik, in ieder geval ook verstandig.

[0:27:37] Mevrouw Rodekerk.

[0:27:38] Zeker.

[0:27:39] Meer eerder werk hebben we eerder ook voorstellen voor gedaan en moet ook worden uitgewerkt.

[0:27:42] Maar ten aanzien van het salaris zie je bijvoorbeeld dat het moment dat het leraarsalaris van Primair Onwijs is verhoogd, dat dat leidde tot 15 procent meer instroom op de pabo.

[0:27:52] Dus dan heeft het toch wel degelijk effect.

[0:27:55] De heer Boomsma.

[0:27:56] Het zal zeker effecten hebben, dus dat zal gewoon een puzzel worden... ...wat uiteindelijk de keuze is waar je het beste op kunt inzetten.

[0:28:02] Maar goed, ik ben ook gewoon benieuwd... ...wat willen deze bewindspersoon nu anders gaan doen dan de voorgangers... ...en wanneer kunnen we een eerste brief verwachten met hun visie en plannen?

[0:28:11] Dan, voorzitter, jaar 21 was onlangs op het Alfrink College in Deurne... ...één van de beste MAVO's van Nederland.

[0:28:18] En op de school staan de deuren van die lokale open tijdens de lessen... ...maar het is wel heel rustig en in de gang staat...

[0:28:24] Hier wordt geleerd.

[0:28:25] En dat klopt.

[0:28:25] Deze school laat zien, het kan wel.

[0:28:28] Rust en discipline.

[0:28:29] Uiteraard mobieltjes thuis of in de kluis.

[0:28:31] Aanpak, daar, die draait om kennisoverdracht.

[0:28:34] Veel oefenen, hoge verwachtingen.

[0:28:36] Duidelijkheid qua klassenmanagement.

[0:28:37] Men gaat uit van expliciete, directe instructie.

[0:28:40] Een klassieke methode die zijn effectiviteit heeft bewezen.

[0:28:43] En je ziet hier ook, leren leidt tot motivatie.

[0:28:45] En niet andersom, zoals bijvoorbeeld verondersteld wordt bij dat gepersonaliseerde leren.

[0:28:49] Voorzitter, wat die A21 betreft zouden we dit dus veel meer moeten uitrollen in heel Nederland.

[0:28:53] Zouden veel meer scholen zo moeten gaan werken.

[0:28:56] Daar willen wij op inzetten.

[0:28:57] Volgens de OESO zijn Nederlandse klassen de drukste van de wereld.

[0:29:00] En dat maakt zowel het leren als het lesgeven gewoon moeilijker en vervelender.

[0:29:04] Dus beter onderwijs is ook gewoon een kwestie van gezond verstand en bewezen traditie is zo oud als de weg naar Rome.

[0:29:09] Volgens de man die het PISA-onderzoek leidt, Andréus Schleiger, mist het Nederlandse onderwijs focus.

[0:29:13] Is er geen overeenstemming over de vraag wat goed onderwijs is.

[0:29:16] Iedereen doet teveel zijn eigen ding en onze scholen missen ook ambitie, zegt hij.

[0:29:20] Ook de VO-raad stelt nu dat de sleutel naar verbetering ligt in het versterken van een ambitieuze en collectieve leercultuur.

[0:29:26] Dat wordt ook aangegeven in de sessies over dat rapport over historische analyse van het lerarentekort.

[0:29:32] De kwaliteit van onderwijs hangt samen met het lerarentekort en dat werkt dus twee kanten op.

[0:29:36] Cruciaal is ook de leraaropleiding.

[0:29:39] Nou, de Radboud Universiteit heeft dus onderzoek gedaan naar de curricula van de pabo's.

[0:29:43] Nou, die zijn best schokkend, want de verschillen zijn dus heel erg groot.

[0:29:46] Maar vier van de 47 opleidingen hebben alle bekwaamheidseisen opgenomen in de curricula.

[0:29:51] Gemiddeld 91 procent van de vakinhoudelijke, of 11 procent van de vak didactische en 29 procent van de pedagogische bekwaamheidseisen zijn ongedekt.

[0:29:58] In de helft van het onderwijs wordt dus niet aan de vereiste vakbekwaamheden aandacht besteed, maar is er meer aandacht voor visievorming, zelfreflectie, de coachende rol van docenten en allemaal dingen die heel erg doen denken aan dat nieuwe leren.

[0:30:10] Ik vind dat zorgelijk.

[0:30:12] Nou, er lopen nu wel allemaal beleidslijnen om te komen tot een leidend kader voor alle lerarenopleidingen.

[0:30:19] Gaat de staatssecretaris...

[0:30:20] Gaan men ook vakspecifieke eisen opnemen?

[0:30:23] Hoe worden die vakbekwaamheidseisen dan hereikt?

[0:30:26] En hoe kijkt ze naar het idee van landelijke examens?

[0:30:28] Ik ben het overigens eens met D66 over dat lezen dat dat een belangrijke plaats daarin moet krijgen.

[0:30:34] Wij zouden ook zeggen, maak nou haast met wat het coalitieakkoord heel terecht stelt over een nieuw kerncurriculum voor de leraaropleiding en één toets voor alle opleidingen.

[0:30:41] Dus we willen graag een plan voor de zomer.

[0:30:44] JN20 vindt ook dat directe instructie, die methode zou daar een belangrijke rol in moeten krijgen, want wij denken echt dat dat goed is.

[0:30:50] Zij de bewuste persoon daarmee?

[0:30:52] Ik heb een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:30:54] Ja, mooi betoog, helemaal meteen, expliciet direct instructie is het beste, maar het ministerie heeft continu al die onderwijzervorming gedaan, nieuwe leren, basisvorming.

[0:31:03] En ik ben heel benieuwd, vindt JA21 dan wellicht ook dat het meer schade heeft gebroken dan goed heeft gedaan, al die onderwijzervorming.

[0:31:07] Hadden ze het beter niet kunnen doen.

[0:31:09] De heer Boomsma namens JA21.

[0:31:12] Nee, natuurlijk.

[0:31:14] Heel veel van de onderwijsvernieuwingen, met name eigenlijk al sinds de Mammoetwet, waren uiteindelijk onderwijsvernielingen.

[0:31:20] Er is ongelooflijk veel kapot gemaakt.

[0:31:22] En ja, we staan nu voor de uitdaging om dat weer op te ruimen.

[0:31:25] Nog steeds denk ik dat...

[0:31:27] Maar daar zit dus een bepaalde paradox.

[0:31:28] Want op dat moment zijn dus heel veel onderwijsvernieuwingen uitgerold vanuit de overheid.

[0:31:32] En daarna is gezegd van oh, dat moeten we eigenlijk niet doen.

[0:31:35] We moeten het meer aan de scholen zelf laten.

[0:31:37] Maar ondertussen was er al heel veel kapotgemaakt.

[0:31:39] Dus ik denk dat we nu meer zelf toch de regie moeten nemen om de draad weer op te pakken.

[0:31:44] Een vervolginterruptie.

[0:31:46] Helemaal me eens, maar hoe kan het dan toch, wij vragen ons dat vaak af, het is al eeuwen bekend wat u zegt, expliciet indirect, dat is de manier om les te geven, dat al die hervormingen blijven uitrollen, al die onderwijsverdieningen.

[0:31:56] Hoe kan dat toch gebeurd zijn?

[0:31:58] Leg dat eens uit.

[0:32:00] Ja, dan heb ik iets meer nodig dan mij is toegestaan in het antwoorden van één interruptie, maar ik denk dat dat te maken heeft met bepaalde pedagogische visies, ideologische opvattingen die er aan ten grond liggen, een ander mensbeeld.

[0:32:12] We kunnen teruggaan naar Rousseau, we kunnen teruggaan naar Herbert Spencer, de 1850, een boek dat heel veel invloed heeft gehad, alleen heel veel van die ideeën die zijn nog steeds aan het doorwerken, omdat er ook nooit een goed antwoord op is gekomen.

[0:32:24] Dus het is voor heel veel plekken nog steeds een beetje de only show in town.

[0:32:28] En ik denk dat we nu ja, ook als als overheid daar weer een rol in moeten pakken en die weg terug moeten vinden naar sommige van die tradities die gewoon bewezen zijn en die gewoon goed werken en die nou die weer voldoende aanmoed krijgen.

[0:32:40] Ja, ik ga verder.

[0:32:44] Nou ja, de Vlaamse minister, dus Zoehal Demir, die hervormt nu de lerarenopleidingen en die voegt ook een bindende toets Nederlandse in voor studenten.

[0:32:55] Dus dat lijkt ons een goed idee.

[0:32:56] Hoe zien de bewindspersonen dat?

[0:32:59] Voorzitter, de fractie van jaar 21 is ervan overtuigd dat juist hogere eisen uiteindelijk helpen om het aanzien van het beroep leraar te herstellen.

[0:33:07] Bij het lerarentekort moet je dus niet de eisen verlagen, maar het gaat juist om herstel.

[0:33:11] Herstel van het aanzien, herstel van de beroepseer, herstel van discipline en rust op school.

[0:33:17] Alleen zo doen we iets tegen de daling van het niveau, tegen het lerarentekort en trouwens ook tegen ongelijkheid, want de grootste slachtoffers van slecht onderwijs zijn de kinderen die van huis uit juist minder meekrijgen.

[0:33:27] Goed, dank u wel.

[0:33:29] Dan gaan we nu verder naar de bijdrage van de heer Klaassen namens groep Markeshouwer.

[0:33:34] Nu het woord.

[0:33:35] Voorzitter, toen ik twintig jaar geleden naar een carrière als verpleegkundige het onderwijs inging, heb ik daar nog steeds geen spijt van.

[0:33:43] En nog steeds vind ik de docentschap een prachtig vakmanschap.

[0:33:46] Onderdeel zijn voor iemand's persoonlijke groei is een bijzondere verantwoordelijkheid.

[0:33:50] En ik weet dat het overgrote deel van de leraren dat ook precies zo voelt.

[0:33:54] Maar laten we eerlijk zijn.

[0:33:56] Wie wil er nog met volle passie voor de klas staan als dat vakmanschap structureel wordt ondermijnd, als je gezag voortdurend ter discussie staat, als een onvoldoende leid tot discussies met ouders in plaats van reflectie bij de leerling en de ouders zelf.

[0:34:08] Als je meer tijd kwijt bent aan administratieve lasten en verantwoording dan aan lesvoorbereiding.

[0:34:15] Als scholen zich verliezen in ideologische projecten... ...eindeloze visievergaderingen en consultants... ...die modellen die weinig tot geen meetbaar effect hebben... ...geïmplementeerd moeten worden.

[0:34:24] Bovendien krijgen leraren te maken met steeds complexere klassen.

[0:34:28] Leerlingen met taalachterstanden, gedragsproblematiek... ...en extra ondersteuningsbehoeften... ...zonder dat daar voldoende structuur of ondersteuning tegenover staat.

[0:34:35] Enkele jaar geleden is gewoon over de schutting gekiept... ...dat dat ook allemaal maar in het reguliere onderwijs moest plaatsvinden.

[0:34:42] Orde en discipline zijn geen vanzelfsprekendheid meer.

[0:34:44] Voorzitter, dit is de realiteit die leraren uitput en wegjaagt.

[0:34:48] Niet uitgebrekend aan idealisme, maar uitgebrek aan het juiste randverwaarde dat ze hun vak goed kunnen uitoefenen.

[0:34:55] De regering zegt wij zijn goed op weg.

[0:34:57] Er zijn investeringen gedaan, campagnes gevoerd, regionale plannen gemaakt, maar de cijfers laten iets anders zien.

[0:35:02] Het lerarentekort in funderend onderwijs blijft steken op ruim 5800 voltijdbanen, 6,3 procent.

[0:35:09] Leraren verliezen nog steeds zes tot acht uur per week aan administratietijd.

[0:35:14] En vooral de uitstroom van ervaren leraren blijft veel te hoog.

[0:35:17] Juist die uitstroom van ervaren vakmensen is de kern van het probleem, vinden wij, omdat die de continuïteit en kwaliteit van ons onderwijs ondermijnt.

[0:35:24] Groep Markeshouwer ziet liever een fundamentele koerswijziging, stopt met symptoombestrijding en zet behoud van goede leraren centraal, werkt toe naar een nationale retentiedoelstelling en maakt uitstroom volledig transparant via een landelijk dashboard en introduceert gerichte blijfbudgetten voor ervaren leraren.

[0:35:40] ...gekoppeld aan minder lesdruk en professionele autonomie.

[0:35:43] Herstel het vakmanschap door harde, meetbare normen.

[0:35:46] Maximale administratietijd van vier uur per week voor een fulltime leraar.

[0:35:50] Structurele inzet voor ondersteunend personeel... ...en het schrappen van overbodige regels, vooral rond passend onderwijs.

[0:35:57] En geef leraren eindelijk hun professionele autonomie weer terug.

[0:36:00] Graag op deze vier voorstellen een reactie van de minister of staatssecretaris.

[0:36:04] En tot slot misschien wel het allerbelangrijkste.

[0:36:07] Herstel rust en orde in de klas.

[0:36:09] Dring het huidige passend onderwijsmodel terug door meer kleinschalige aparte voorzieningen te creëren voor leerlingen met zware gedragsof psychiatrische problematiek.

[0:36:17] Zodat leraren weer echt kunnen lesgeven in plaats van constant orde te moeten handhaven en problemen te lopen managen.

[0:36:23] Koppel onderwijsbeleid daarnaast veel steviger aan een effectief integratie- en taalbeleid in plaats van die maatschappelijke problemen onverteerd in het reguliere klaslokaal te laten landen.

[0:36:34] Is de minister bereid deze voorstellen te laten landen in de toekomstig beleid?

[0:36:37] Of de staatssecretaris natuurlijk.

[0:36:40] Goed, dank u wel.

[0:36:41] En dan heb ik nog een interruptie van de heer Kistemans.

[0:36:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:46] Verhelderende vraag, bedoelt dan de heer Klaassen hiermee dat er meer passend onderwijs moet komen, dus dat kinderen niet in het regeldier onderwijs naar school gaan, maar verder vanuit hun buurt en omgeving naar scholen die verder weg zijn?

[0:36:58] De heer Klaassen.

[0:37:00] Ik hoor heel veel docenten, maar ook ouders en soms ook kinderen horen steen en been klagen over dat de remmende voorsprong in klassen echt een uitdaging is, omdat er continu rekening moet worden gehouden met kinderen met een achterstand.

[0:37:18] Die moeten een aandacht krijgen, maar de klas zit met 32 leerlingen vol.

[0:37:22] Wat mij betreft, gezien de ontwikkeling in het onderwijs, is dat niet meer vol te houden.

[0:37:25] Dus als we misschien zouden kunnen kijken of we toch nog wat meer

[0:37:28] ...een clustering van uitdagingen in het onderwijs kunnen kijken... ...en daar juist de docenten op te zetten.

[0:37:33] Volgens mij hebben we dan een winstpakker.

[0:37:35] De heer Kees de Man.

[0:37:37] Als dat betekent dat er dus meer kinderen naar het speciaal onderwijs zouden moeten gaan... ...omdat ze niet kunnen meekomen in het regulier onderwijs... ...dan zou dat dus een goed idee zijn, als ik de heer Klaas zo begrijp.

[0:37:47] De heer Klaas, een groep maken zouden?

[0:37:48] Nou, dat weet ik niet, want nu wordt er de koppeling van speciaal onderwijs aangegeven, maar je zou wel kunnen kijken, moet je in reguliere scholen ervoor kiezen dat alles maar door diezelfde docent, die eigenlijk over het algemeen de gelijke competenties hebben, moet worden opgelost, of moet je kijken dat er bepaalde docenten, groependocenten, met bepaalde affiniteit voor bepaalde groepen, in het reguliere onderwijs juist dat soort groepen zouden moeten krijgen, in plaats van maar te denken dat alles en iedereen maar bij elkaar zou moeten kunnen zitten.

[0:38:18] Afsluitend, laatste interruptie, de heer Kisterman.

[0:38:22] Maar als ik het dan goed begrijp, wat bedoelt de heer Klaassen, is het eigenlijk dat we dus gewoon het passend onderwijs dat we nu hebben in de scholen eigenlijk zo blijven doen, maar gewoon beter maken?

[0:38:31] Of gaan we wel meer kinderen naar het speciaal onderwijs doen, wat dus verder bij hun uit de buurt is?

[0:38:35] De heer Klaassen?

[0:38:36] Nee, nogmaals, ik heb niet gezegd dat er nog meer speciaal onderwijsscholen zouden moeten zijn, maar dat je moet kijken welke docenten de juiste affiniteit en opleiding hebben om bepaalde groepen kinderen te kunnen onderwijzen.

[0:38:49] Ik zie in de praktijk dat dat ooit is de keuze gemaakt dat er maar overal in elke klasse moeten kunnen gebeuren en de praktijk wijst uit dat dat gewoon in heel veel gevallen niet lukt.

[0:38:59] Dus ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet of de staatssecretaris, we zitten er allebei, of zij dat zouden kunnen volgen dat we de huidige docentenkorps vaak overbelasten met de vraag die wij aan hen stellen.

[0:39:13] Goed, dank u wel.

[0:39:14] Dan gaan we verder met de volgende spreker namens de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Rajer namens de PVV.

[0:39:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:22] Voorzitter, het eentje zo'n mooie beroep van leren staat al een flinke tijd onder druk.

[0:39:28] Er is sprake van een lerarentekort, agressie gegens docenten en een administratiedruk waar je zowat boekhouder voor moet zijn.

[0:39:37] Het onderwijs betaalt goed en de vakantiedagen zijn meer dan prima.

[0:39:42] Hoe kan het dan dat niet half Nederland voor de klas zou willen staan?

[0:39:46] Net als dat het een roeping is, is het zo onantrekkelijk mogelijk gemaakt.

[0:39:51] Wie zou er tegenwoordig nog voor de klas willen staan?

[0:39:54] Allereerst de agressie tegen leerkrachten.

[0:39:57] Bijna de helft van hen was geconfronteerd met fysiek geweld door leerlingen en ouders.

[0:40:03] De helft.

[0:40:04] Er is een interruptie, mevrouw Reijer.

[0:40:07] Mevrouw Moorman.

[0:40:09] Ik hoor dit nu een paar collega's zeggen.

[0:40:11] Kijk, als we zeggen dat onderwijsgeven zo vreselijk is, dan wordt het ook niet echt aantrekkelijk.

[0:40:15] Ik wil vragen, mevrouw Rajer, kent u het Thales rapport?

[0:40:19] Mevrouw Rajer.

[0:40:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:24] Ja, dat Thales rapport, dat ken ik, maar helaas moet ik wel blijven zeggen dat het onderwijs, hoe het nu is, de helft van de leerkrachten heeft te maken met geweld.

[0:40:34] En ik vind gewoon, of mijn fractie wel nodig, dat wij dat moeten blijven benoemen.

[0:40:40] Dus op het moment dat het onderwijs niet meer aantrekkelijk is, dan krijg je ook geen leraren.

[0:40:45] Dan kun je nog heel veel akkoorden afsluiten.

[0:40:49] Het is dat.

[0:40:50] Mevrouw Moorman, GroenLinks PvdA.

[0:40:53] Kent mevrouw Rajer ook de bevinding uit het talensrapport dat 95 procent van de leraren zeer tevreden is over het vak en er ook opnieuw voor zou kiezen?

[0:41:01] Mevrouw Rajer.

[0:41:07] Voorzitter, we hebben allemaal bij een van de dagen kunnen zien wat zich allemaal afspeelt binnen het onderwijs.

[0:41:12] En er werd ook aangegeven dat de helft van de docenten te maken heeft met agressie.

[0:41:17] En wij vinden dat gewoon heel schrijnend en wij zullen dat ook blijven benoemen.

[0:41:23] Ja, mevrouw Moorman, laatste.

[0:41:25] Ja, voorzitter, ik vind agressie in het onderwijs ook vreselijk, maar we moeten niet de incidenten die er zijn veralgemeniseren naar het totale beroepsveld.

[0:41:33] En daarom wijs ik ook op de feiten.

[0:41:35] Mevrouw Reijer, vervolg u betoog of geef nog een reactie op mevrouw Moorman.

[0:41:38] Ik ga verder met mijn... Oh, er is nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:41:43] Ja, want ik hoor mevrouw Reijer zeggen ja, wij vinden dat we dat moeten benoemen.

[0:41:46] Dat is goed.

[0:41:47] Maar wat zijn dan de oplossingen?

[0:41:49] Mevrouw Reijer.

[0:41:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:56] De oplossingen zijn, is tot daar eens wat meer gezag gegeven moet worden, met name ook aan de leerkrachten.

[0:42:03] En nu, hoe we nu hebben gezien bij een van vandaag, kunnen leerkrachten zelfs niet bij de scholen terecht.

[0:42:09] Volgens mij zitten wij hier om met z'n allen bij elkaar voor te kijken of wij een oplossing kunnen vinden.

[0:42:15] Ik ga verder met mijn...

[0:42:16] Er is nog een tweede interruptie.

[0:42:17] Mevrouw Rodekerk.

[0:42:19] Nee, want ik vind, als je A zegt, moet je ook B zeggen.

[0:42:21] En ik hoor nu zeggen, ja, de leraar moet meer gezag krijgen, maar dat is natuurlijk nog niet het begin van daadwerkelijk een oplossing hiervoor stellen om te voorkomen dat leraren te maken hebben met vervelende intimidatie of ervaringen.

[0:42:33] Dus ik zou echt dan ook het voorstel doen dat mevrouw Reijer dan ook met ideeën daarvoor komt.

[0:42:39] Mevrouw Reijer, ik denk dat u verder kan met uw betoog.

[0:42:42] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:42:45] Ik ga toch verder, want mevrouw Moorman had het over...

[0:42:50] Er is een incident, ik noem de helft geen incident, maar begint deze maand bij CD1 vandaag nog aandacht aan dit schrijnende probleem, want er werden van een aantal verhalen gedeeld en beelden getoond hoe het is om een docent te zijn anno 2026.

[0:43:06] En ik zal nog een paar opnoemen wat daar werd laten zien.

[0:43:12] Leerlingen hebben mijn kruisbillen en borsten betast en lachten erom.

[0:43:15] Een ouder heeft mijn schouderblad gebroken omdat zijn zoon een dag geschorst was.

[0:43:21] Tijdens mijn zwangerschap ben ik in mijn buik getrapt door een leerling.

[0:43:24] En zelfs doodsbedreigingen word ik eruit naar docenten.

[0:43:28] Nou, dat noem ik geen incidenten meer.

[0:43:31] En wat gebeurt er?

[0:43:32] Scholen grijpen normelijks in en vaak helemaal niet.

[0:43:37] Geen tot middelen consequenties voor mishandeling, want dat is het gewoon.

[0:43:42] En wil je een eerste stap maken om tekorten tegen te gaan, geeft dan de docent zijn veiligheid weer terug.

[0:43:47] En dat brengt mij naar volgende punten onmog van de docent.

[0:43:51] Een docent voelt zich vaak machteloos tegenover een steeds normlozere jeugd.

[0:43:56] Vooral jongeren met een niet-westerse achtergrond vormen vaak een groep die moeilijk te bereiken is, wat het werk van de docent bemoeilijkt.

[0:44:05] En we zien dat steeds vaker docenten kiezen voor kleinere scholen, bij voorkeur in een dorp.

[0:44:12] En dan, voorzitter, tot slot.

[0:44:13] Tegenwoordig moet je bijna boekhouder zijn door de enorme hoeveelheid administratie waar een docent dagelijks mee te maken heeft.

[0:44:21] Alles moet worden vastgelegd in leerlingvolgsystemen, gerapporteerd en elke disciplinaire actie moet worden onderbouwd in een uitgebreid verslag.

[0:44:30] Nog net niet compleet met didactische bronnen.

[0:44:34] En ik raad de minister aan, los eerst deze problemen op voordat we weer gaan beginnen met een of andere subsidie of pilot.

[0:44:41] Dank u wel.

[0:44:43] Dank u wel mevrouw Reijers voor uw verhaal.

[0:44:45] We gaan verder met de heer Kisteman namens de VVD.

[0:44:50] Voorzitter, dank u wel.

[0:44:52] Als ik mijn dochters naar school breng, draag ik ze het volle vertrouwen over aan hun leraar.

[0:44:57] Ik reken erop dat zij goed onderwijs ontvangen en zich kunnen ontwikkelen.

[0:45:00] Dat ze worden klaargestoomd om de stap te zetten naar het voortgezet onderwijs, waar zij de volgende stap mogen zetten om opgeleid te worden voor de arbeidsmarkt.

[0:45:08] Voorzitter, de kinderen van nu hebben wij in de toekomst keihard nodig.

[0:45:13] Of ze nu met hun handen of met hun hoofd gaan werken, ze verdienen allemaal een leerkracht, goed opgeleid en die met veel enthousiasme de kennis overbrengt.

[0:45:21] En als het kan, dan ook nog eens het hele jaar hetzelfde gezicht.

[0:45:26] Maar voorzitter, het overdragen van je kind aan een leerkracht of elke dag dezelfde leerkracht is niet standaard.

[0:45:33] Met name in de Randstad is het lerarentekort een groot probleem.

[0:45:36] Daar zijn ouders blij als een kind gewoon de hele week naar school kan.

[0:45:40] Het lerarentekort is groot en het einde lijkt niet in zicht.

[0:45:44] Mijn fractie onderschrijft de aanpak van het kabinet in grote lijnen.

[0:45:47] De inzet op zijn stroom, regionale samenwerking, verbeterde kwaliteit pabo en het behoud van personeel is terecht en moet onverweld worden voortgezet.

[0:45:56] Voorzitter, mijn fractie wil er alles aan doen om het lerarentekort op te lossen.

[0:46:00] Dat betekent ook het aantrekken van meer mannelijke leraren, meesters voor de klas.

[0:46:08] De VVD is dan ook voorstander van het splitsen van de pabo in een opleiding voor het jonge kind en het oude kind.

[0:46:15] Met name de mogelijkheid om alleen opgeleid te worden om les te kunnen geven aan het oudere kind, zou meer mannen naar de BABO moeten trekken.

[0:46:21] Ik zou graag van de minister de stand van zaak willen weten van de differentiatie in de BABO.

[0:46:26] Hoe staat het met de pilot en hoe gaan we na de pilot verder?

[0:46:30] De subsidie is tijdelijk.

[0:46:31] Wat zijn de mogelijkheden als de differentiatie doorgezet gaat worden?

[0:46:35] Hoe gaat de minister de afspraken uit het regeerakkoord uitwerken die hierover zijn gemaakt?

[0:46:40] Voorzitter, we moeten alles wat helpt in het verkleinen van het leraar tekort aangrijpen...

[0:46:44] Ik heb een interruptie van de heer Boomsma.

[0:46:48] Ik heb het idee dat die nadruk in de PABO-opleiding op zelfreflectie dat dat mannen ontmoedigt.

[0:46:52] Hoe ziet de heer Kisteman dat?

[0:46:55] Nou, meneer Kisteman, het belooft nog een interessant...

[0:46:59] Het belooft een heel interessant debat te worden.

[0:47:02] U kunt er even over nadenken, maar wat is uw antwoord op deze vraag?

[0:47:09] Nee, dat doen we bar weinig aan, nee.

[0:47:13] Ik weet het oprecht niet of dit een punt is.

[0:47:15] Kijk, wat vooral een van de problemen lijkt te zijn... als je in gesprek gaat met een potentiële student voor de paarwetsel... en ze zeggen, ja, wij willen gewoon groep 6, 7, 8 doen... of groep 8 doen en niet in groep 1, 2.

[0:47:27] Dat soort verhalen hoor je.

[0:47:27] En daarom zeggen wij, kijk, dan is dat een mogelijkheden... om gewoon meteen opgeleid te worden voor het oudere kind.

[0:47:34] Dus meer die kant uit.

[0:47:35] Of zij moeten met zelfreflectie... ik heb werkbaar geen idee, die boomschuim.

[0:47:41] Gaat u verder, meneer Kistman?

[0:47:47] De heer Klaassen op dit punt.

[0:47:49] Ja, want het duurt even dat de been me binnendruppelt.

[0:47:52] Kijk, het curriculum van de pabo op zich kan prima zijn, alleen de context waarin ze moeten gaan toepassen, dat kan anders zijn.

[0:47:59] Dus één zou je de pabo kunnen houden, alleen dat dan de keuze waar iemand stage gaat lopen en zich ontwikkelt, dat je dat differentieert en dan niet een heel aparte pabo gaat oprichten.

[0:48:09] Wat zou je daarvan vinden?

[0:48:10] Uw reactie daarop, de heer Kiesterman.

[0:48:12] Nee, het is niet het idee dat er een aparte pabo wordt opgericht.

[0:48:14] De bestaande pabo's blijven gewoon bestaan, alleen binnen die pabo kunnen studenten de keuze maken of ze opgeleid willen worden voor het oudere kind, het jongere kind of voor de hele basisopleiding.

[0:48:23] Een vervolginterruptie, de heer Klaassen.

[0:48:26] Ja, maar de vraag is of dat curriculum zo differentieert.

[0:48:28] Volgens mij gaat het vooral over waar iemand stage gaat lopen.

[0:48:30] En als de school dan ervoor kan zorgen dat iemand de keuze te geven om alleen 6, 7, 8 stage te gaan lopen en die hele 1, 2 groepen te skippen, dan hebben we toch ook al een oplossing.

[0:48:41] De heer Kirstenman, VVD.

[0:48:43] Fijn dat de heer Klaassen ons ontschrijft, want dat is ook gewoon de pilot die nu loopt.

[0:48:47] Dus fijn dat we het daarover hebben gezegd.

[0:48:49] Gaat u verder?

[0:48:50] Nou ja, daarom.

[0:48:51] We zitten al een tijdje in deze commissie, dus sommige dingen weten we, maar dat zal voorzichtig vervolgen.

[0:48:56] Voorzitter, we moeten alles dat helpt in het verkleinen van het leraar tekort aangrijpen om ervoor te zorgen dat voor elke klas een bevoegde leraar staat.

[0:49:02] Dat betekent enerzijds nieuwe leraren aantrekken, maar anderzijds ook dat leraren die al lesgeven dat meer uren gaan doen.

[0:49:09] Trend-rapportages laten namelijk keer op keer zien dat bijna de helft van alle leraren in deeltijd werkt.

[0:49:14] Wat mij betreft, wat mijn fractie betreft, stimuleren we leraren zoveel als mogelijk om meer uren te gaan werken.

[0:49:20] Een succesvol initiatief daarvoor is het Meer Uren Maatwerk, die leraren financieel of anders beloont voor het meer uren werken.

[0:49:27] Wat is de stand van zaken over de voortgang hierop en ook het toekomstbeeld voor deze stimulans?

[0:49:32] Er loopt nu een pilot, maar gaat die structureel worden verankerd?

[0:49:35] Hoe gaat de minister vormgeven aan de ambities rondom excellentie en topleraren die in het coalitieakkoord staan?

[0:49:42] Hoe gaat zij werk maken van meer doorgroeimogelijkheden en verder professionalisering van leraren?

[0:49:47] Hebben de minister en de staatssecretaris hier al ideeën bij?

[0:49:51] Voorzitter, een sterke en krachtige stem van de leraren kan een van de oplossingen zijn tegen kwaliteitsdaling, waar we het onderwijs al een lange tijd mee te maken hebben.

[0:50:00] Een stem die op dit moment onvoldoende gehoord wordt.

[0:50:03] In het verleden heb ik al vaak aandacht gevraagd voor het feit dat de stem van de leraar te weinig wordt meegenomen, maar er zijn helaas amper stappen gezet.

[0:50:10] Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij de afspraak uit het regeerakkoord gaat uitwerken.

[0:50:16] De heer Van Houweling heeft een interruptie, of heeft u een laatste zin nog?

[0:50:20] Als ik gewoon dit blokje even mag afmaken, dan weet misschien de heer Van Houweling ook waar ik naartoe wil.

[0:50:27] Even kijken, hoe gaat zij de beroepsgroep leraren, want daar heb ik het uiteindelijk over, de beroepsgroep leraren vormgeven?

[0:50:32] Wie gaat zij daarbij betrekken?

[0:50:34] En nog belangrijker, hoe gaat zij ervoor zorgen dat iets van leraren wordt en niet de verplichtheid krijgt van het ministerie?

[0:50:41] In het verleden zijn hier diverse pogingen door gesneuveld.

[0:50:44] En ik zou graag van de staatssecretaris willen weten... ...of zij een haakje ziet naar het wetvoorstel... ...versterken inspart leraren en schoolleiders... ...voor de beroepsgroep leraren.

[0:50:53] Hartelijk dank.

[0:50:54] De heer Van Houwelingen met een interruptie.

[0:50:55] Ja, dank u voorzitter.

[0:50:56] Ik denk eerder, de heer Kistemal merkte daar terecht op... ...dat de stem van leraren gesmoord wordt... ...en niet voldoende gehoord wordt.

[0:51:01] Kan dat wellicht ook iets mee te maken hebben... ...dat leraren tegenwoordig vaak op een school zitten... ...die onderdeel is geworden van een heel groot schoolbestuur... ...en die op dat schoolbestuur ook weinig invloed kan uitoefenen?

[0:51:09] De heer Kisteman, VVD.

[0:51:11] Voorzitter, dat denk ik niet, want uiteindelijk kan een leraar gewoon zijn stem ergens laten horen als het gaat over nieuwe wetten of ideeën die tot stand komen.

[0:51:19] Dat hoeft hij niet voor eerst naar zijn schoolleider of naar het bestuur toestemming voor te vragen.

[0:51:23] Daar heeft zijn leerkracht gewoon zelf voor de mogelijkheden om deze stap te nemen.

[0:51:27] Dus dat staat volledig los van grotere scholen of grotere besturen.

[0:51:31] De heer Van Ouwelingen.

[0:51:32] En hoe zou het dan komen dat bijvoorbeeld in het rapport dat we gelezen hebben, een kwestie van Lange Adem, van Maastricht University, dat vreselijke Engels, dat daar wordt geconcludeerd in dat rapport.

[0:51:41] Dus dat schoolbestuur, en dat citeer ik nu, dat die ervoor zorgen dat leraren te veel eigenschap en zeggenschap over hun professioneer wordt gegeven.

[0:51:50] Dus dat wordt ondermijnt, dat staat in dat rapport.

[0:51:52] Dus dat schoolbesturen huiverig zijn om zeggenschap aan leraren te geven.

[0:51:56] De heer Kisteman.

[0:51:58] Maar dat is ook één van de redenen dat wij zeggen, zorg nou dat die leraar beter gehoord wordt.

[0:52:03] We hebben in het verleden weleens een rapport gelezen dat de stem van de leraar was gehoord.

[0:52:09] Als je dan doorvoert hoeveel leraren er waren gevraagd, dan waren dat één of twee en vaak weer dezelfde.

[0:52:13] En daarvan vragen wij, zorg nou dat die beroepsgroep leraar eindelijk tot stand komt.

[0:52:18] Wat ook echt van de leraren is, zodat we hun stem beter kunnen horen, zodat de kwaliteit van het onderwijs omhoog kan gaan.

[0:52:23] Dus volgens mij, of u zegt iets anders, maar bedoelen we hetzelfde.

[0:52:26] Ja, misschien zeg ik het niet goed, maar wat wij vaak horen is dat leraar toen het schoolbestuur, eindpitters hebben nog steeds dat het schoolbestuur onderdeel was, eigenlijk hetzelfde was als de school, dat leraar, dat was dan één geheel.

[0:52:36] Dus had je een probleem, dan kon je naar de schoolleiding op en die konden de besluiten nemen, die konden leraar ook ontslaan.

[0:52:41] Tegenwoordig ligt dat allemaal bij het schoolbestuur, want die zijn ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs.

[0:52:44] Die hebben soms al 10, 20 scholen onder zich.

[0:52:47] Dus ik denk niet minder dan logisch dat je daarmee ook de autonomie en het werkplezier dus en de zeggenschap van leraar ondermijnt door die schaalvergroting.

[0:52:54] De heer Kisteman afrondend.

[0:52:58] Volgens mij is het weer dezelfde vraag als waar de heer Van Houwelingen mee begon.

[0:53:00] En volgens mij is het idee dat we de beroepsgroep leraren nu gaan tot stand gaan komen met zeggenschap en inspraak voor die leraren.

[0:53:08] En dat staat volledig los van hoe groot een bestuursschool is.

[0:53:12] Dus volgens mij heeft dat helemaal niks met elkaar te maken.

[0:53:13] Goed, u had nog een laatste blokje, denk ik, of niet?

[0:53:16] Ik ga afronden, voorzitter.

[0:53:18] Tot slot, voorzitter.

[0:53:21] Vorig jaar werd mijn motie aangenomen die verzocht om bij de invoering van een verplichte leeslijst met Nederlandse jeugdliteratuur te betrekken bij de herijking van de kennisbasis taal en te bespreken in het opleidingsberaad.

[0:53:32] Ik verzoek de regering voort te kamelen over te informeren.

[0:53:34] Nou, dat is gedaan, maar uit die terugkoppeling blijkt, en althans ik maak daar het op, dat opleidingsberaad de urgentie wel herkent, maar eigenlijk niks mee gaat doen.

[0:53:43] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, ja, hoe kijkt zij hier dan naar?

[0:53:46] Waarom gaat het opleidingsberaad hier niets mee doen?

[0:53:50] En daar wou ik het graag bij laten.

[0:53:51] Voorzitter, als ik misschien een keer de minister heb genoemd in plaats van de staatssecretaris of de staatssecretaris in plaats van de minister, dan zoeken jullie dat vast zelf wel heel goed uit.

[0:53:58] Daar komen ze vast wel uit, denk ik.

[0:54:00] En we gaan gewoon om half zes stoppen.

[0:54:02] Dus ergens dan, dat zal dan wel de hard stop zijn.

[0:54:05] De heer Van Houwelingen, aan u wil ik graag het woord geven namens de FVD-fractie.

[0:54:09] Het lerarentekort treft niet alle scholen in gelijke mate.

[0:54:13] Het concentreert zich op de scholen waar de omstandigheden zwaar zijn.

[0:54:16] Dat zijn in delen van de Randstad, in de grote steden en op scholen waar leraren niet alleen les geeft, maar ook voortdurend bezig zijn om de orde te bewaren, escalaties te voorkomen en gedragsproblemen op te vangen.

[0:54:25] Een aantal jaren geleden stond in het rapport De Staat van het Onderwijs hierover al het volgende.

[0:54:29] Ik citeer nu.

[0:54:30] Scholen waar meer dan drie kwart van de leerlingen een niet-westerse migratieachtergrond heeft, hebben vijf keer zoveel last van het lerarentekort als scholen waar minder dan een kwart van de leerlingen een niet-westerse achtergrond heeft.

[0:54:41] We weten dat leraren hier onderling met elkaar over spreken, dat veel leraren heel begrijpelijk niet op een zwarte school terecht willen komen.

[0:54:48] Daar worden ze immers geconfronteerd met taalachterstanden en andere integratieproblemen.

[0:54:52] En zo zien we dus dat de massamigratie ook op ons onderwijs een hele zware wissel trekt.

[0:54:57] Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook, erkent ze dit of niet?

[0:55:01] Want een probleem kan alleen opgelost worden als het eerst wordt erg

[0:55:03] erkent en is de minister bereid te laten onderzoeken waarom leraren bepaalde scholen in de Randstad en scholen met een zware leerlingenpopulatie mijden of weer verlaten.

[0:55:12] En zonee, waarom niet?

[0:55:14] Het onderwijs wordt niet alleen geconfronteerd met de gevolgen van de massamigratie, maar heeft ook te kampen met een gezagscrisis, kwam ook al een paar keer langs, die voor een deel daarmee samenakt, maar ook andere oorzaken kent.

[0:55:23] Op sommige scholen, voorzitter, moeten leraren inmiddels werken in een omgeving waar rust, veiligheid en gezag in het klaslokaal niet meer vanzelfsprekend zijn.

[0:55:31] waar lesgeven telkens onder druk staat, waar een docent vakkennis, pedagogiek en crisisbeheersing tegelijk moet leveren en waar leraren vaak het gevoel hebben dat zij wel verantwoordelijk zijn, maar niet werkelijk de ruimte, de steun of de middelen krijgen om op te treden.

[0:55:44] Herkent de minister dit?

[0:55:46] Hebben leraren tegenwoordig minder gezag in de klas?

[0:55:48] En is dit wellicht ook gerelateerd aan al die onzalige zogenaamde onderwijservormingen die het ministerie de afgelopen decennia heeft laten neerdalen op het onderwijsveld?

[0:55:57] Onderwijsvervorming, onderwijsverdieningen zijn er meer booms dan net terecht, met vrijwel allemaal een egalitair ethos, waarbij de docent niet langer wordt gezien als de meester die vertelt hoe het zit, maar als een soort vriend die zijn leerlingen begeleidt als ze dat nodig hebben.

[0:56:09] En erkent de minister dat orde in de klas, sociale veiligheid en rugdekking voor docenten van doorslag geeft belang zijn bij het bestrijden van de lerarentekorten?

[0:56:17] Tot slot, voorzitter, wil ik naast de massamigratie en de gezagscrisis in scholen nog een derde factor noemen die, denken we, een oorzaak is van lerarentekort, en dat is het gebrek aan autonomie en eigenaarschap dat leraren ervaren.

[0:56:29] Dat wordt ook heel vaak in allerlei rapporten genoemd.

[0:56:31] In het rapport getiteld Een kwestie van lange adem, ik zei het net, schrijven de onderzoekers hierover, en nu citeer ik, schoolbesturen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs en hebben vanuit die positie aarseling, dus die schoolbesturen,

[0:56:43] om leraren te veel eigenaarschap en zeggenschap over hun professionalisering te geven.

[0:56:47] Einde.

[0:56:48] Citaat.

[0:56:48] Dat zeggen die onderzoekers dus.

[0:56:50] Inderdaad, voorzitter, het gebrek aan zeggenschap en autonomie van leraren, dat zeggen ze zelf dus ook, wordt veroorzaakt door schoolbestuur voor een deel.

[0:56:57] Schoolbestuur die de afgelopen decennia gigantisch zijn opgeschat en daardoor ver weg zijn komen te staan van de leraren.

[0:57:02] gigantische schoolbesturen bovendien, die getroffen zijn door allerlei schandalen en mismanagement.

[0:57:07] Denk aan de affaires bij Amaranthus of in Holland.

[0:57:09] Corruptie en affaires die ongetwijfeld ook het werkplezier van veel docenten hebben vergald en misschien zelfs wel hebben geresulteerd in een giftige werkcultuur op die scholen.

[0:57:17] Mijn derde en laatste vraag aan de minister is of zij bereid is te onderzoeken of de enorme schaalvergroting de afgelopen decennia wellicht één van de oorzaken is van de hoge uitstroom in het onderwijs en daarmee van het lerarentekort.

[0:57:28] Is ze concreet bereid om te laten onderzoeken of de omvang van het schoolbestuur, dat wil zeggen het aantal leerlingen waarvoor het schoolbestuur verantwoordelijk is, wellicht gerelateerd is aan de uitstroom van leraren, ziekteverzuim en lerarentekorten waar de scholen waarvoor het schoolbestuur verantwoordelijk is, mee te maken heeft?

[0:57:42] Voorzitter, ik ontaf, extra werfingscampagnes en een hoger instroom gaan het lerarentekort niet oplossen.

[0:57:48] Als een leraar na een paar maanden denkt, ik kan hier mijn vak niet uitoefenen, ik sta er alleen voor, niemand grijpt echt in en ik heb weinig of geen autonomie in de klas, dan is die leraar zo weer weg.

[0:57:57] Dan blijft het tekort zich opstapelen op precies die scholen die de sterkste leraren het hardst nodig hebben en is het weilen met de kraan open.

[0:58:04] We kijken uit naar de antwoorden van de minister.

[0:58:07] Hartelijk dank, meneer Van Houwelingen namens de FVD-fractie.

[0:58:10] We gaan verder met mevrouw Moorman namens GroenLinks B van de A.

[0:58:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:16] Goed onderwijs begint met een goede leraar voor de klas.

[0:58:19] En daarom is het heel belangrijk dat we het hier hebben over leraren specifiek.

[0:58:23] Dat is best moeilijk in vier minuten, dus ik moet me even focussen op een aantal punten.

[0:58:27] En dat wil ik graag aan vier punten doen.

[0:58:29] Ten eerste de scheve verdeling tussen de scholen in het tekort.

[0:58:32] Ten tweede accepteren we dat er een tekort is.

[0:58:35] Ten derde de zijinstroom.

[0:58:37] en ten vierde de externe inhuur.

[0:58:39] De schreeuwenverdeling is nog niet heel veel aan de orde gekomen in dit commissiedebat en helaas is het ook niet echt in de orde gekomen in het rapport wat we hebben gekregen over de historie, maar dat is wel het grootste probleem dat er op dit moment is.

[0:58:52] Er is een enorm tekort, maar sommige kinderen hebben daar veel meer last van dan andere kinderen, omdat het gewoon oneerlijk verdeeld is over alle scholen.

[0:58:58] Als we zien dat er dus ook een enorme impact is van de school waar je naartoe gaat,

[0:59:02] op de uiteindelijke resultaten is dat niet zo gek als er zo'n scheve verdeling is.

[0:59:07] En ik mis daar eigenlijk een duidelijk notie in, ook in de brief van de staatssecretaris en de minister.

[0:59:12] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris en de minister is, kunnen wij in kaart brengen hoe de verschillen er precies zijn?

[0:59:18] en ook heel specifiek, en kunnen we daarop sturen.

[0:59:21] Er wordt ook gesproken over een deltaplan, er is eerder al een motie over ingediend door mijn collega Pijpelink, een Deltaplan om echte tekorten aan te pakken en dan vooral daar waar het het allerhardste nodig is, ongelijk investeren voor gelijke kansen, zeg ik nog maar een keer.

[0:59:36] Dus ik ben benieuwd of we dat Deltaplan kunnen maken en dan ook via de schoolleider, want in het nappel wordt er wel gestuurd op de leraar,

[0:59:43] maar eigenlijk niet op de schoolleider, terwijl we weten dat een schoolleider een cruciale sleutel kan zijn naar het oplossen van het tekort.

[0:59:51] En hoe kunnen we nou de hogegewichtsscholen aantrekkelijker maken voor leraren om op te werken?

[0:59:57] Voorzitter, dan mijn tweede punt.

[1:00:00] Accepteren we het tekort?

[1:00:01] Ik lees terug in de brief die we kregen naar aanleiding van het rapport dat we structureel minder leraren kunnen krijgen.

[1:00:09] Ik vind dat een hele moeilijke notie, want ik wil niet structureel minder leraren.

[1:00:13] Dus waarom wordt dat op deze manier opgeschreven?

[1:00:16] Want ik vind dat dat onacceptabel is en vindt de staatssecretaris en de minister dat ook.

[1:00:21] Dan, voorzitter, ten derde de zij-instroom.

[1:00:23] Het werd al even genoemd door mevrouw Rodekerk.

[1:00:26] Er ligt een AOB-plan van 141 miljoen.

[1:00:29] Ik was heel blij om te horen dat dat wordt uitgevoerd.

[1:00:31] We hebben er natuurlijk eerder een motie over ingediend.

[1:00:33] Ik hoor graag van het kabinet

[1:00:35] Hoe gaan ze dat uitvoeren binnen de financiële middelen die er zijn?

[1:00:38] Want we hebben nog steeds geen uitwerking gekregen van onze schriftelijke vragen hoe de middelen worden verdeeld.

[1:00:43] En voorzitter, dan tot slot.

[1:00:45] Wij hebben een motie aangehouden over externe inhuur om juist ook hier in deze commissie te bespreken.

[1:00:51] want er werd gezegd, ja, dat gaat te ver.

[1:00:54] Maar wij vinden het te vergaan dat er heel veel onderwijsgeld verloren gaat naar commerciële uitzendbureaus.

[1:00:59] Een ingehuurde leraar kost ongeveer twee keer zoveel als een leraar in vaste dienst.

[1:01:05] Dat is geld wat gewoon naar een commerciële sector gaat en bovendien de continuïteit en kwaliteit van het onderwijs niet beter maakt en juist het lerarentekort groter.

[1:01:13] Er zijn meerdere plekken waar dat wordt tegengegaan, die externe inhuur, en zouden we dat gewoon niet landelijk moeten

[1:01:20] aansturen, dus ook graag daarop een reflectie van het kabinet.

[1:01:24] Voorzitter, dank u wel.

[1:01:25] Goed, dank u wel.

[1:01:26] Ik zie de heer Van Houwelingen, die wil graag een interruptie plegen.

[1:01:29] Een korte vraag.

[1:01:29] Ik stelde de vraag aan de Kamer van Rode.

[1:01:31] Kijk, ik stelde me benieuwd, is de PvdA inmiddels misschien wel al zover dat de PvdA erkent dat de migratie een zware wissel op ons onderwijs is?

[1:01:39] Mevrouw Moorman, GroenLinks, PvdA.

[1:01:41] Voorzitter, ik wil daar twee dingen over zeggen.

[1:01:43] Het aantal leerlingen neemt af.

[1:01:46] En ten tweede is er geen enkel bewijs dat op sommige scholen leraren met minder plezier lesgeven dan op andere scholen.

[1:01:55] Dat er grote verschillen zijn in kwaliteit, dat erken ik volledig.

[1:01:59] En dan zie je vooral dat de kinderen die het minste meekrijgen van thuis

[1:02:03] ook vaak nog eens een keer het minste krijgen op school.

[1:02:06] Daarmee hebben ze dubbele achterstand.

[1:02:08] En als we echt willen dat alle kinderen goed mee kunnen komen, ook dat kinderen zo goed mogelijk integreren in onze samenleving, en als we daar gelijke kansen in willen geven, dan moeten wij dus juist voorkomen dat kinderen die al minder meekrijgen van thuis ook minder meekrijgen op school.

[1:02:23] Dus dan moeten we ongelijk investeren en juist op die scholen, waar het het allerbelangrijkste is, extra investeren.

[1:02:29] Goed, dank u wel.

[1:02:30] Tweede interruptie van de heer Van Houwelingen.

[1:02:32] Sympathieke antwoord hoor, maar ik krijg toch geen antwoord op mijn vraag.

[1:02:35] Ik zei al een paar keer, je probleem kunt pas oplossen als het erkent.

[1:02:38] Is het nou wel of niet zo dat massamigratie, of de migratie, het woord dat u wilt gebruiken, dat het een zware wissel trekt op ons onderwijs?

[1:02:45] Is dat nou wel of is dat we helemaal geen migratie gehad hebben we dan wellicht minder probleem gehad of niet?

[1:02:49] Mevrouw Moorman.

[1:02:51] Ik begon meteen met een antwoord te geven.

[1:02:53] Het aantal leerlingen neemt af.

[1:02:55] Ik zie een toename van allerlei andere

[1:02:57] Nou ja, splinterpartijen aan een bepaalde kant van het politieke spectrum, maar het aantal leerlingen neemt af.

[1:03:04] Ik vind het ook een beetje ingewikkeld dat een onderwijsdebat, wat wij hier met elkaar voeren, dat dat weer door hetzelfde rietje gedaan wordt zoals elke keer.

[1:03:14] Het probleem is hier dat kinderen niet hetzelfde krijgen in het onderwijs.

[1:03:19] Dat is het allergrootste probleem.

[1:03:20] Dat kinderen met verschillende achtergronden naar school gaan, dat weten we.

[1:03:24] maar dat wij vervolgens een ongelijkmaker maken van het onderwijs, dat vind ik het fundamentele probleem.

[1:03:33] En dat wordt vervolgens ook weer neergelegd bij de kinderen die dat onderwijs hebben genoten en wordt gezegd... Kijk, dat is je eigen schuld.

[1:03:40] Terwijl je had geen kans.

[1:03:41] Je had geen vaste leraar voor de klas.

[1:03:43] Er werd niet in je geïnvesteerd.

[1:03:45] Je kreeg gewoon minder kans.

[1:03:46] En ik vind dat door ook weer op dit moment...

[1:03:49] Dit probleem, het probleem van de ongelijke kansen, meteen weer een migratieprobleem te maken, echt iets vertelt aan de samenleving wat het probleem eigenlijk alleen maar verdiept.

[1:04:00] Afsluitend, de heer Van Houwelingen.

[1:04:01] Ja, ik rond af.

[1:04:03] Het is toch triest dat dit probleem dus niet erkend wordt.

[1:04:06] Ik snap waar u vandaan komt en wat u wil zeggen en dat is allemaal heel sympathiek, maar het is ook een feit, we hebben het net genoemd, dat leraren tegenwoordig vaak bedreigd worden, dat de PISA-scores dalen als een baksteen, dat we ontzettend met groot leraartakkoord zijn, dat er heel veel problemen in het onderwijs zijn en elke leraar die Mark mijn aanspreekstal ken heeft ook met migratie te maken.

[1:04:23] Beter Onderwijs Den Haag zegt dat.

[1:04:24] Iedereen zegt dat.

[1:04:25] En dat PvdA dat weigert te erkennen, ja dat is... U bent nog niet zo ver als uw Deense collega's.

[1:04:30] Laat ik het daarop houden, want die zullen het wel herkennen.

[1:04:32] Goed, dank u wel.

[1:04:33] Afsluitend, mevrouw Moorman, dan ga ik verder met de heer Stoffer.

[1:04:36] Mevrouw Moorman.

[1:04:37] Voorzitter, ik ben dol op het Deense onderwijs.

[1:04:39] Waarom?

[1:04:39] Ze selecteren daar later, ze hebben geen huiswerk tot een bepaalde leeftijd en ze zetten vooral heel erg in op gelijke kansen en vooral daar waar de kinderen meer nodig hebben.

[1:04:50] En als de heer Van Houweling het met mij eens is, dat alle kinderen in Nederland gelijke kansen verdienen en dat daarom juist ook in de kinderen moet worden geïnvesteerd die minder meekrijgen van thuis, dan kunnen we hier zaken doen.

[1:05:02] Eerst had de heer Stoffer nog een interruptie.

[1:05:04] De heer Stoffer, namens SGP.

[1:05:06] Ja, voorzitter, dank.

[1:05:07] Mevrouw Moorman had als laatste punt de externe inhuur.

[1:05:10] En ik denk dat ik daar dezelfde gevoelens bij heb als mevrouw Moorman.

[1:05:13] Maar wat ik wel eens terugkrijg uit het onderwijsveld, is dat één, scholen zeggen, ja, op een ene manier moeten wij een flexibele schil regelen.

[1:05:20] Dus hoe moet dat anders?

[1:05:21] En het tweede, ik hoor veel docenten die zeggen, ja, op school, ik moet er van allerlei dingen erbij doen, allerlei bureaucratie enzovoort.

[1:05:30] via de inhuurconstructie, al verdien ik er eventueel iets minder, maar ik heb al die ballast niet en ik ga gewoon daar twee dagen les geven en dan daar.

[1:05:37] Het is ook een beetje afwisselend.

[1:05:40] Hoe kunnen we, hoe kijkt mevrouw Moorman daartegen aan en hoe kunnen we dat niet verliezen en ondertussen dat probleem van die dure externe inhuur wel tackelen?

[1:05:48] Hoe kijkt mevrouw Moorman daartegen aan?

[1:05:50] Ja, dank aan de heer Stoffer voor deze zeer goede inhoudelijke vraag.

[1:05:54] Ik herken dit.

[1:05:55] Je hebt een flexibele schil nodig voor piek en ziek.

[1:05:59] Met name op het moment dat er gewoon leraren ziek zijn, dan moet je mensen hebben die op dat moment kunnen invallen.

[1:06:04] Er zijn inderdaad, en dat is het tweede punt van de heer Stoffer, mensen die liever gewoon flexibel zijn.

[1:06:10] Misschien ook niet gebonden willen zijn aan schoolvakanties en dus liever willen invallen.

[1:06:15] Je kan dit heel goed doen met elkaar in gewoon een invalpoel van mensen die in dienst zijn.

[1:06:20] Dus je kan met meerdere schoolbesturen gewoon de afspraak maken en dat doen ook meerdere gemeentes.

[1:06:25] Die maken gewoon een afspraak van oké, we hebben een pool.

[1:06:29] Met mensen die zijn gewoon bij ons in dienst, gewoon bij de schoolbestuur in dienst, maar zijn niet gebonden aan een vaste school.

[1:06:35] Het grote voordeel daarvan is ook nog dat je daarmee ook continuïteit kan borgen.

[1:06:39] Want we zien dat deze inhuurdocenten vaak ook niet de oudergesprekken willen doen, niet de teamgesprekken willen doen en daarmee ook de continuïteit in het onderwijs eigenlijk gewoon niet mee verder helpen.

[1:06:53] Goed.

[1:06:54] Ja, de heer Stoffer, tweede interruptie.

[1:06:56] Ja, voorzitter, dank voor het antwoord.

[1:07:00] Ik denk dat we ook daarin best het een en ander delen.

[1:07:02] Kijk, dat met die pools is natuurlijk goed te doen op het moment dat je grote scholen hebt met bestuurders waar veel scholen onder vallen.

[1:07:08] En nu ken ik ook veel scholen waar je gewoon een school hebt met acht, negen groepen, één directeur-bestuurder en dat is het ongeveer.

[1:07:15] Ziet mevrouw Moorman daar ook mogelijkheden?

[1:07:17] Hoe zou je daar vorm kunnen geven aan zo'n pool, zeg maar, over scholen heen?

[1:07:22] Mevrouw Moorman.

[1:07:23] Ja, zeker.

[1:07:23] Ik denk dat je het ook zo moet doen.

[1:07:25] Dus ik zie ook steeds meer, ook onder druk van het lerarentekort, eigenlijk steeds meer solidariteit ontstaan tussen scholen.

[1:07:31] Dat is niet altijd makkelijk, maar je ziet gewoon op meerdere plekken in het land dat schoolbesturen ook over verschillende denominaties heen met elkaar afspraken maken over inderdaad hoe maken wij met elkaar een invalpoel.

[1:07:44] Maar het helpt wel als de overheid daar ook in stimuleert.

[1:07:48] Want nu moeten schoolbesturen dat allemaal zelf doen.

[1:07:51] En we weten hoe het is met solidariteit.

[1:07:53] Af en toe moet je dat gewoon echt belonen.

[1:07:56] Want dan gaan mensen dat ook sneller doen.

[1:07:58] Dus het lijkt me heel goed dat wij vanuit overheidswegen zeggen... wij willen niet dat onderwijsgeld in de zakken gaat van commerciële uitzendbureaus.

[1:08:06] En we willen inderdaad gewoon belonen daar waar goed wordt samengewerkt.

[1:08:09] Afrondend, of dat was hem, mevrouw Rajer eerst, voordat ik de interruptie geef aan de heer Klaas.

[1:08:15] Mevrouw Rajer.

[1:08:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:08:19] Voorzitter, ik hoor dat PVDA een aantal oplossingen opkomt, zoals externe inhuur en zij-instromers.

[1:08:31] Maar we weten allemaal dat mevrouw Moorman is wethouder geweest in Amsterdam.

[1:08:35] En Amsterdam stond toch wel aan de top wat betreft oneerlijke concurrentie naar andere steden, omdat Amsterdam heel veel beloofde voor leraren binnen te halen, waardoor je in andere steden die leraren dus niet kreeg.

[1:08:49] En ik wil toch van mevrouw Moorman weten hoe zij daar nu in staat.

[1:08:55] Mevrouw Moorman.

[1:08:57] Ja, voorzitter, mevrouw Rajer heeft een punt, want op het moment dat wij inderdaad in Amsterdam extra bonuses gingen geven voor leraren en dat wij inderdaad heel veel gingen doen voor leraren om te zorgen dat we ze behouden, voorrang op woningen, parkeervergunningen, extra reiskostenvergoedingen, trok dat leraren aan.

[1:09:17] En er waren inderdaad wethouders uit andere gemeentes die mij belden, zeien wat doet u nu, wethouder?

[1:09:21] Toen zei ik, ja, dank voor uw compliment.

[1:09:23] Het werkt dus.

[1:09:25] Dus op het moment...

[1:09:26] Want wat we zagen, was dat er heel veel leraren wegtrokken naar andere plekken en we moesten dat wel corrigeren, juist naar de scholen waar het kort het grootst waren, want in Amsterdam en ook andere grote steden... Den Haag heeft het allergrootste probleem waar we nu zitten, Rotterdam heeft een groot probleem, Almere heeft een enorm probleem.

[1:09:44] Als we dat dus willen oplossen, dan zullen we het aantrekkelijk moeten maken in bijvoorbeeld voorrang op huizen, maar ook in salaris.

[1:09:52] Gelukkig is daar ook al het een en ander gedaan in de afgelopen tijd.

[1:09:55] En wat mevrouw Rajer hier dus vooral zegt, het werkt.

[1:09:59] Maar in het verleden wel eens werd gedacht dat het niet zo'n impact had.

[1:10:02] Laat dit dus zien dat het daadwerkelijk werkt.

[1:10:04] Dus laten wij inderdaad op basis van de bewijzen die er zijn, ons beleid zo goed mogelijk inrichten.

[1:10:11] Goed, dank u wel.

[1:10:13] Dan kijk ik naar de heer Klaassen, een interruptie.

[1:10:15] Ja en dan moet ik heel even nadenken want het ging eigenlijk over nog een heel ander onderwerp hiervoor want ik hoorde in het interruptiedebatje met Forum voor Democratie, GroenLinks, PvdA zeggen dat toch ook rust, orde, duidelijkheid in de klas belangrijk is, geen onderscheid maken waar je vandaan komt en toen moest ik denken en

[1:10:40] Mevrouw Moorman is op bezoek geweest in Engeland, daar is ook een documentaire van gemaakt, waarin dat het toonbeeld was hoe het zou kunnen.

[1:10:48] Betekent dat u die inzichten vandaar meegenomen heeft dan naar deze commissie?

[1:10:55] Dat is een oprechte vraag.

[1:10:56] Mevrouw Moorman, een oprechte antwoord verwachten we nu.

[1:11:00] Ik ga hem oprecht beantwoorden.

[1:11:03] Dat was precies waarom ik daar naartoe ging, meneer Klaassen.

[1:11:06] Want er was...

[1:11:07] Ik was er al een half jaar nadat...

[1:11:09] Ik nog niet eens een paar maanden nadat ik wethouder werd.

[1:11:12] En het mooie is dat juist in Londen is er iets heel unieks gebeurd.

[1:11:16] Engeland heeft best wel veel privaat onderwijs.

[1:11:19] maar juist de publieke scholen zijn door jarenlange investeringen van de overheid juist in de buurten waar veel problemen waren en ongelijk investeren dus juist in die scholen zijn die scholen daar ontzettend goed geworden.

[1:11:32] Zo goed dat ook de kinderen van de meer welgestelde ouders daar naartoe gingen want die weten altijd wel de plek te vinden waar het beste onderwijs te halen is.

[1:11:42] Dus dit bewees inderdaad dat investeren in heel goed onderwijs

[1:11:47] in onderwijs wat ook echt gebaseerd is op bewezen, effectieve methodes, daar ben ik het heel erg mee eens, dat dat dus echt wat oplevert voor kinderen.

[1:11:56] Dus dank voor deze vraag.

[1:11:58] Ik heb daar inderdaad veel van geleerd en het is echt een basis geweest voor wat we later ook zijn gaan doen.

[1:12:04] Oké, ik kijk nog één keer naar de heer Klaassen.

[1:12:07] Maar dat betekent dus dat we juist geen onderscheid moeten gaan maken waar iemand vandaan komt, wie de ouders zijn, of er een achterstand is of niet, dat je gewoon moet kijken van iedereen is hetzelfde, we behandelen iedereen hetzelfde, dan gaan we niet lopen pamperen aan de onderkant waar we misschien een reden vinden om dan te mogen pamperen.

[1:12:25] Dan zeg je gewoon iedereen is gelijk en dat is dan wat u dan, wat de GroenLinks Partij van de Arbeid dan nu voorstaat.

[1:12:32] Mevrouw Moorman.

[1:12:34] Kinderen hebben echt wel verschillende achtergronden op het moment dat ze aankomen.

[1:12:39] Als een kind de taal niet spreekt, en dat kan ook zijn bij ouders... Kijk, wij hadden bijvoorbeeld, mag ik een klein beetje uitweiden voor ze, een heel klein beetje, in Amsterdam-Noord, soms autochtone bevolking, maar die gewoon in hele korte zin, die zeiden niet, doe de deur dicht, maar deur.

[1:12:57] En dan zag je dat kinderen met een...

[1:13:00] Nee, Amsterdam-Noord.

[1:13:03] Want de ene gezin is nou eenmaal taalrijker dan het andere gezin.

[1:13:08] En kinderen nemen dat mee naar school.

[1:13:11] En zeker als ze dan geen voorschool hebben gehad of geen kinderopvang hebben gehad en niet in een taalrijke omgeving zijn opgegroeid, en dat kan op allerlei redenen hebben, dan hebben kinderen die achterstand.

[1:13:20] En dan is het wel heel verstandig dat de school daarop inspeelt.

[1:13:24] En dus extra taalonderwijs aanbiedt om te zorgen dat kinderen

[1:13:27] op dat niveau komen, omdat het heeft niks te maken met hun talenten, het heeft te maken met hun achtergrond.

[1:13:33] Goed, we gaan wel richting een afronding ook van de eerste termijn.

[1:13:36] Ik geef de heer Boomsma nog het woord.

[1:13:38] Probeer het even beknopt te houden.

[1:13:40] Ja nee, want mevrouw Mormont zei dat ze blij was met de vraag over die school in Londen.

[1:13:44] En ik was ook heel blij met haar antwoord.

[1:13:46] Maar ik herinner me een documentaire klasse waarin inderdaad zij te zien was in die schoolbezocht.

[1:13:52] Waarin inderdaad zichtbaar was dat er heel veel orde en tucht was.

[1:13:55] Heel klassikaal les werd er gegeven.

[1:13:57] En toen werd haar gevraagd wat vindt u er nou van.

[1:13:59] Toen zei ze nou dat vind ik eigenlijk niks voor Nederland.

[1:14:01] Of zoiets heeft ze toen gezegd.

[1:14:02] Maar ik begrijp nu eigenlijk dat dat wel degelijk heel inspirerend was.

[1:14:05] En dat kan ik alleen maar toejuigen.

[1:14:08] Goed, een reactie wellicht.

[1:14:10] Het is geen vraag, denk ik.

[1:14:12] Ik vind het heel leuk om hier over de documentaire serie Klasse te praten en ik raad iedereen aan om die serie te kijken, want daarin wordt ongelooflijk duidelijk dat er ontzettend veel ongelijkheid is en dat onderwijs dat echt kan versterken door het systeem wat we hebben.

[1:14:26] Dus dank dat u dat nog een keer aan de orde brengt.

[1:14:30] En ja, nogmaals, ik ben juist naar Engeland gegaan en overigens ook nog naar heel veel andere plekken, ook naar Finland en andere mooie plekken op de wereld waar veel van te leren is, om daar inspiratie op te doen.

[1:14:41] En ik leer daarvan

[1:14:42] dat het allerbeste onderwijs uiteindelijk ook de allerbeste manier is om segregatie te voorkomen, maar dan wel voor alle kinderen en niet voor sommige kinderen.

[1:14:52] Helder, dank u wel.

[1:14:53] We gaan naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Stoffer namens de SGP-fractie.

[1:15:01] Voorzitter, mijn spreektijd voor politieke partijen start ik met een reclamespotje voor het leraarschap.

[1:15:07] Ik geloof dat collega's het al over hadden.

[1:15:09] Dubbel goed nieuws voor wie in het onderwijs wil werken.

[1:15:12] Leraar zijn is een schitterend beroep dat er echt toe doet.

[1:15:15] En je draagt bij aan onderwijsvrijheid.

[1:15:18] Onderwijsheid, moet ik het goede woord zeggen, zoals Kees Boelen dat noemt.

[1:15:21] Van goed onderwijs worden leerlingen wijzer, het geeft voldoening en het salaris is inmiddels best stevig.

[1:15:28] En voorzitter, deze positieve boodschap moeten we de komende jaren niet vergeten.

[1:15:33] Maar natuurlijk ziet ook de SGP niet over het hoofd dat het onderwijs ook met twee grote problemen komt.

[1:15:38] Er zijn te weinig leraren en te veel regels.

[1:15:41] En voorzitter, er zijn veel concrete acties om meer leraren te werven, maar het begint eigenlijk met meer erkenning van het vakmanschap van leraren.

[1:15:49] De werkelijkheid van de afgelopen jaren was helaas dat leraren steeds meer aan de leiband van goedbedoelde plannen en beleid lopen.

[1:15:56] En met een illusie van bewezen effectiviteit schrijft de overheid leraren en scholen steeds meer de les voor.

[1:16:02] En mijn vraag is op welke manier willen de bewindslieden de eigen kracht en ruimte van vaklaar en het onderwijs meer erkennen?

[1:16:09] In de vorige Kamerperiode heeft de SGP onderstreept dat leidinggevende, leraren, opleiders en inspecteurs zelf ervaring moeten hebben en houden met het geven van onderwijs.

[1:16:19] Het is mooi dat de minister nu werkt aan hybride functies, maar de vraag is hoe zit het met een verzoek om een professionele richtlijn?

[1:16:27] Terecht wijst het kabinet ook op de verantwoordelijkheid van de werkgevers en werknemers.

[1:16:30] Maar is de staatssecretaris bereid met hen het gesprek aan te gaan over een richtlijn en welke stappen worden gezet als het gaat om de onderwijsinspectie?

[1:16:40] Voorzitter, het blijft ook frustrerend om verhalen te horen dat de financiële drempel naar het onderwijs soms te hoog is.

[1:16:45] Bijvoorbeeld voor Chris.

[1:16:47] Een andere dan ik.

[1:16:49] Hij werkt in het bedrijfsleven, heeft geen hbo-opleiding en valt buiten de regeling zij in stro.

[1:16:55] Het collegegeld van 2700 euro per jaar is best veel als je ook nog studerende kinderen hebt.

[1:17:01] En volgens de tegemoetkoming studiekosten verdient hij teveel, maar de regeling bouwt al af, vanaf 43.000 euro.

[1:17:07] En mijn vraag is, hoe komt zo'n gemotiveerde man toch het onderwijs in?

[1:17:11] Voorzitter, regelzucht is de wurgslang van het onderwijs en de coalitie wil toezicht op de inspectie op regeldruk.

[1:17:17] Maar de inspectie zelf benadrukt vooral dat de overheid teveel regels stelt.

[1:17:21] En er is maar één geloofwaardige oplossing, de rem op nieuwe regels en bestaande regels het raam uit.

[1:17:27] Heel concreet noem ik hier het wetsvoorstel strategisch personeelsbeleid.

[1:17:31] Onze adviesorganen en de sectorraden zijn kritisch over de meerwaarde ervan.

[1:17:35] En bovendien leidt het tot nieuwe regellast en beperkingen.

[1:17:38] Mijn vraag is, gaat het kabinet afzien van dit wetsvoorstel?

[1:17:41] Het zou een vertrouwenwekkend eerste signaal zijn richting het onderwijs.

[1:17:46] De SGP is blij dat universiteiten werken richting een actieplan voor de talenstudies Frans en Duits.

[1:17:52] Dat begint met een externe adviesvraag over een breed gedragen, toekomstbestendige en uitvoerbare aanpak.

[1:17:58] De minister beschouwt het amendement nu al als afgedaan, maar zonder zicht op het vervolg zijn we dan mijns inziens te snel tevreden.

[1:18:05] Mijn vraag is, kan de minister toezeggen dat ze de Kamer haar bevindingen stuurt zodra het advies en de reactie van de instellingen bekend zijn?

[1:18:14] Ja, voorzitter, identiteit is de smaakmaker in het onderwijs.

[1:18:17] Volgens het coalitieakkoord komt er een uniforme kern voor het curriculum en de toetsing.

[1:18:21] Mijn vraag is, kan de minister bevestigen dat lerarenopleidingen voldoende tijd en ruimte houden om hun identiteit en profiel voluit vorm te kunnen geven?

[1:18:30] En krijgen profiel en identiteit ook een duidelijke plaats in het nieuwe kader macro-doelmatigheid?

[1:18:36] Tot slot, voorzitter, een opsteken voor het nieuwe winstlieden.

[1:18:39] want de SGP vroeg om een dashboard voor het lerarenbeleid.

[1:18:42] Het ligt er nu en ik vind het ook heel nuttig.

[1:18:44] Het zijn kleine lettertjes als je hem print, maar laten we...

[1:18:47] Hij kan nog net lezen zonder bril.

[1:18:49] Dat was dan weer een...

[1:18:50] Dat was fijn.

[1:18:52] Maar ik zou zeggen, laat dit in ieder geval bijdragen aan scherpe focus en vooral, zoals het recente Maastrichtse rapport benadrukt, ook voor koersvast beleid.

[1:19:01] Nu is mijn tijd op, dus dank u wel.

[1:19:03] Op de seconde nauwkeurig inderdaad, dus dat wil ik onderschrijven.

[1:19:08] Hartelijk dank ook voor uw bijdrage in z'n eerste termijn.

[1:19:11] Dank u wel allemaal.

[1:19:12] Dan schorsen we nu tot kwart over drie, 15 uur 15, zodat de minister en de staatssecretaris er ook hun antwoorden voor kunnen bereiden.

[1:19:20] We schorsen deze vergadering tot 15 uur 15.

[1:43:59] Goed.

[1:44:01] Dames en heren, we vervolgen de beantwoording door de staatssecretaris en de minister naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer.

[1:44:11] Ik zou als eerste het woord willen geven aan de staatssecretaris.

[1:44:15] Nu het woord.

[1:44:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:44:19] En ik probeer op het ministerie een motto in te brengen en wellicht is die ook leuk voor uw Kamercommissie, namelijk een dag niet geleerd is een dag niet geleefd.

[1:44:28] Want leren is voor ons allemaal belangrijk, maar voor jonge mensen en vooral kinderen is het natuurlijk belangrijk dat dat in het onderwijs gebeurt, want onderwijs betekent vooruitgang voor iedereen en heel goed onderwijs stimuleert talenten en creëert toekomstperspectief.

[1:44:44] En goed onderwijs wordt gemaakt door goede, inspirerende lerarenteams.

[1:44:48] En leraren en schoolleiders en natuurlijk alle ondersteunende collega's... inspireren, begeleiden en ontwikkelen de scholieren van nu.

[1:44:56] En op mijn beurt wil ik als staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie... die leraren en schoolleiders ook inspireren, begeleiden en helpen ontwikkelen... om te zorgen dat onderwijs daadwerkelijk goed onderwijs is of wordt.

[1:45:07] ...voor scholieren en hun ouders, voor de vervolgopleidingen en werkgevers... ...en niet in het minst voor al die leraren, schoolleiders en medewerkers in die scholen.

[1:45:16] Daar zijn we samen met hen allemaal voor aan de slag... ...om maar even weer die titel van het regeerakkoord aan te halen.

[1:45:22] Daarvoor gebruiken we de lerarenstrategie die concrete maatregelen en wetsvoorstellen bevat, langs de lijnen aantrekken en opleiden, behouden en doorontwikkelen, professionaliseren en toekomstbestendig maken.

[1:45:34] En die strategie bouwt aan heel goed onderwijs, ondanks de grote tekorten.

[1:45:39] En over die tekorten heeft uw Kamer al enige woorden gesproken.

[1:45:43] En het gekke is dat er heel veel opgeleide leraren zijn en toch hebben we grote tekorten.

[1:45:47] Dat is wel een vraagstuk waar we mee zitten, want dat betekent dat we ook wat te doen hebben aan de plekken waar leraren willen werken, in de klas en op school.

[1:45:56] Werken in het onderwijs moet aantrekkelijk zijn en de organisatie van onderwijs moet daar weerwendbaar en weerbaar voor worden en realistisch, want sommige tekorten zullen blijven.

[1:46:06] Mevrouw Moorman refereerde daar al aan.

[1:46:08] Dat betekent meer inzet op teamwork, ook inzet op taakherschikking, meer samenwerken in en rond de klas.

[1:46:16] Scholen moeten dus ook zelf blijven leren.

[1:46:18] En wat kan beter, hoe kan het nog beter en hoe kan het aantrekkelijker?

[1:46:21] En dat leren zit dus wat mij betreft in ons aller DNA, want een dag niet geleerd is een dag niet geleefd.

[1:46:28] Ik zie al een interruptie van mevrouw Moorman.

[1:46:30] Dit was de inleiding, neem ik aan.

[1:46:33] We gaan nu richting de blokjes.

[1:46:35] Als u hier een dringend verzoek of vraag heeft, dan kan dat.

[1:46:39] En anders dan gaan we gewoon eerst even naar het eerste blokje, zou mijn voorstel zijn.

[1:46:42] Voorzitter, nog even de orde.

[1:46:43] Ja, ik wil prima doen na de inleiding, maar er was net wel een zin waarvan ik dacht daar wil ik nog wel even een vraag over stellen.

[1:46:50] Nou, ga u gaan.

[1:46:53] Nou, de staatssecretaris geeft hier aan sommige tekorten blijven en ik vind dat een keuze.

[1:46:57] Dus ik zou graag willen weten waarom zij die keuze maakt.

[1:47:01] De staatssecretaris.

[1:47:03] Het is deels een keuze, maar de wereld is niet helemaal maakbaar.

[1:47:06] En als we kijken naar het rapport van de staatscommissie demografie... Hoe heet het ook alweer?

[1:47:13] Nou, dat is best wel een dik boek.

[1:47:17] Ik ben even de titel kwijt, ik had het niet opgeschreven.

[1:47:19] Maar daarin zien we gewoon dat in de toekomst een aantal tekorten, zeker in een aantal sectoren, eigenlijk onvermijdbaar zijn.

[1:47:25] Dus we kunnen niet voor elkaar krijgen dat de helft van alle mensen die van school gaan in het onderwijs gaan werken.

[1:47:34] Dus we zullen ook rekening mee moeten houden dat we gewoon met tekorten te maken hebben.

[1:47:38] En de vraag is, hoe gaan we daar dan mee om?

[1:47:42] Dit is natuurlijk overdreven.

[1:47:44] Het gaat niet om de helft.

[1:47:46] Het gaat om een aantal wat gebaseerd is op het aantal leerlingen dat wij hebben.

[1:47:51] Het is een verdelingsvraagstuk.

[1:47:52] We zien een ontzettende toename van bijvoorbeeld het aantal coaches.

[1:47:56] Dus de vraag is, hoe maken wij het onderwijs aantrekkelijk?

[1:47:59] En we kunnen toch niet accepteren dat er gewoon niet genoeg onderwijzers zijn in een welvarend land?

[1:48:04] De staatssecretaris.

[1:48:05] En die opmerking benoem ik ook, want daar ben ik het helemaal eens met mevrouw Moorman.

[1:48:10] We moeten zorgen dat onderwijs een aantrekkelijke omgeving is om in te werken en je talenten te kunnen ontwikkelen en over te brengen op jonge mensen.

[1:48:20] Maar ik denk dat we er rekening mee moeten houden, of in ieder geval na moeten denken, over hoe we omgaan met toch schaarste aan de beroepsbevolking, wat wel een gegeven is.

[1:48:30] Mevrouw Moorman, laatste interruptie.

[1:48:32] Dit vind ik echt een gevaarlijke weg, want daarmee worden noodmaatregelen, bijvoorbeeld onbevoegde voor de klas, worden daarmee dus gewoon eigenlijk de nieuwe normaal.

[1:48:40] En dat vind ik eigenlijk niet acceptabel.

[1:48:42] Deze keuze die wordt nu zomaar gemaakt, het is zo, maar ik denk dat het echt daadwerkelijk een keuze is.

[1:48:49] Goed, een reactie van de staatssecretaris en dan stel ik voor dat u verder gaat met het eerste blokje.

[1:48:53] Mevrouw Moorman doet een stelling en koppelt daar gelijk aan een andere stelling, alsof die met elkaar direct in elkaar verband heeft.

[1:49:01] Ik zeg niet dat noodmaatregelen normaal moeten worden, zeker niet.

[1:49:04] Ik kom daar straks nog wel eventjes op terug.

[1:49:06] Maar ik denk dat we moeten kijken naar hoe we onderwijs toekomstbestendig en wendbaar maken en zorgen dat we rekening houden met gewoon dat een deel van het tekort, want we zijn er ook al heel lang mee bezig om ze op te lossen.

[1:49:19] Het rapport heet overigens Gematig de Groei.

[1:49:22] Dat rapport van de staatscommissie demografie.

[1:49:25] En ik denk dus dat we over na moeten denken hoe we daarmee omgaan.

[1:49:29] Houdende, en volgens mij vinden mevrouw Moorman en Nikta elkaar zeker, dat de kwaliteit van het onderwijs en de richting die onderwijs geeft aan de toekomst van jonge mensen, dat die op een hoog niveau blijft of in ieder geval komt.

[1:49:46] Mevrouw Rodekerk, D66.

[1:49:50] Dank voorzitter, want hierop roepen mij ook wel vragen op.

[1:49:55] Want ik neem toch aan dat het doel moet zijn het leraren tekort naar nul.

[1:50:00] Is dat ook het doel van de staatssecretaris?

[1:50:03] De staatssecretaris.

[1:50:04] Het belangrijkste doel van de staatssecretaris is hoge kwaliteit van onderwijs.

[1:50:10] Toekomstbestendig en wendbaar.

[1:50:12] En dat is zeg maar, daar gaat het om.

[1:50:14] En uiteindelijk hebben we daar leraren voor nodig, zoals ik al aangeven.

[1:50:17] Onderwijs begint bij ook goede leraren en schoolleiders.

[1:50:21] Maar het één op één doorvertalen van het tekort of het

[1:50:24] kwantitatieve onderdeel van docenten aan de kwaliteit en toekomstbestendigheid en wendbaarheid van onderwijs.

[1:50:31] Volgens mij zitten daar een aantal stappen tussen.

[1:50:33] Dus mijn belangrijkste doel is voor alle scholen en alle kinderen hoge kwaliteit van onderwijs en daar zijn leraren een hele belangrijke rol in.

[1:50:42] Mevrouw Rodekerk.

[1:50:43] Ja, daar sluit ik me helemaal bij aan, want kwaliteit, ja, dat kan zelfs niet zonder een leraar, want je kan ook geen onderwijs geven zonder een leraar voor de klas.

[1:50:50] We hebben nu 10.000 leraren tekort.

[1:50:53] Maar waar zet dan wel de staatssecretaris op in?

[1:50:55] Want als we gaan investeren, moeten we toch ook een duidelijk doel hebben?

[1:50:59] De staatssecretaris.

[1:51:01] En ik hou van die vraag, want ik hou ook van inderdaad... ...dat als we een doel zijn, dat die ook meetbare zijn.

[1:51:06] Maar het is nu wel net voor mij net iets te kort... ...om daar echt een hard cijfer op te geven.

[1:51:11] Dus ik hoop dat ik mevrouw Rodekerk... ...enigszins geduld mag vragen van mevrouw Rodekerk... ...dat ik daarop terugkom in de brief die voor de zomer... ...over ons lerarenbeleid en het voortgang daarvan met u wordt gedeeld.

[1:51:23] Afsluitend, mevrouw Rodekerk.

[1:51:25] Ja, veel dank voor die toezegging en ik zie daar echt naar uit.

[1:51:27] Ik denk echt dat dit heel erg nodig is om echt, als wij investeren, ook zorgen dat het echt gericht is op kwaliteit en ook met duidelijke doelen.

[1:51:34] Dus ik zie dat graag tegemoet, dank.

[1:51:36] Goed, dank u wel.

[1:51:37] Dat is altijd mooi als we ergens op kunnen veugen.

[1:51:40] Maar ik denk eigenlijk namelijk dat we elkaar best heel goed kunnen vinden op een aantal van dat soort grote lijnen.

[1:51:44] Dan is er nog een interruptie van de heer Kisteman, VVD.

[1:51:47] Voorzitter, gewoon puur ter verheldering.

[1:51:49] Kunnen wij nu net zo op hetzelfde manier interrupteren als wat we bij elkaar hebben gedaan, dus gewoon kort interrupties onder 30 seconden?

[1:51:55] Oké, want omdat in de non-verbale communicatie dacht ik even dat we naar maximaal vier gingen.

[1:51:59] Dan waren we een aantal collega's hier al bijna klaar.

[1:52:01] Dan is dat duidelijk.

[1:52:02] Ja, laat ik dat nog even herhalen.

[1:52:03] Dus het is het is zo en ook voor de mensen misschien die thuis met ons meekijken dat interrupties

[1:52:10] Interrupties korter dan 30 seconden worden niet meegeteld.

[1:52:12] Interrupties langer dan 30 seconden zijn direct twee interrupties.

[1:52:17] En we gaan tot een maximum van vier.

[1:52:20] Dus dat gaan we ook in deze ronde.

[1:52:21] En ik wil nu eigenlijk graag de staatssecretaris even de ruimte geven om ook een eerste blokje te introduceren.

[1:52:27] Jullie even mee te nemen en dan mogen jullie van alles vragen.

[1:52:30] En doe het lekker kort en bondig, dan hebben we een mooi debat.

[1:52:33] En dat vond ik in de eerste termijn... U legt het uit, voorzitter.

[1:52:38] En toen zag ik wat blikken van het is ingewikkeld... ...maar volgens mij werkt het leuk en zit er ook lekker vaart in het debat.

[1:52:43] Er schuilt een leraar in mij.

[1:52:45] Mooi.

[1:52:46] Voorzitter, ik heb vijf blokjes eigenlijk... ...en die gaan eigenlijk langs die lijnen van onze strategie.

[1:52:53] Het eerste blokje is aantrekken en opleiden.

[1:52:55] Dat gaat vooral met vragen...

[1:52:56] gesteld zijn over zijn stroom.

[1:52:58] Dan het tweede over behouden en doorontwikkelen.

[1:53:00] Dat gaat vooral ook heel erg over veiligheid en de basis rondom het werken als docent.

[1:53:07] Het derde blokje gaat over professionaliseren.

[1:53:09] Daarin zal ik een aantal vragen beantwoorden over zeggenschap en inspraak.

[1:53:13] Het vierde blokje over toekomstbestendig en wendbaar maken.

[1:53:16] En dan uiteraard, voorzitter, u had verwacht hem al, maar dan heb ik ook nog een blokje overig.

[1:53:20] Ik begin met het eerste blokje over aantrekken en opleiden.

[1:53:26] Mevrouw Omoed had een vraag over de financiële regelingen van de zij-in-stroom en die vraag werd ook gesteld door meneer Boomsma van jaar 21 in een varianta op.

[1:53:37] Waarbij inderdaad heel belangrijk is dat voordat mensen het zij-in-stroom-traject ingaan, dat het hen helpt bij een bewuste keuze.

[1:53:47] En er zijn schoolbesturen en leraaropleidingen die samen, en dat is ook nog wel goed om even te benoemen, want voor mij was het ook best wel nieuw, dus ik vermoed voor een aantal van uw Kamerleden ook,

[1:53:55] dat er onderwijsregio's zijn waarin schoolbesturen van zowel primair als voortgezet onderwijs, dus van zowel basisscholen als middelbare scholen samen met de lerarenopleidingen eigenlijk samenwerken en kijken van wat komt eraan.

[1:54:11] leerlingen aantallen op ons af, hoe gaan we daarmee om, wat hebben we dan aan tekorten zitten, wat hebben we nodig aan opleiding überhaupt en wat kunnen we verwachten van de zijinstroom en zo maken ze ook onderling afspraken en dat werkt best wel goed en het voortraject daarvan

[1:54:29] Bedenken ze dan ook samen, bijvoorbeeld met het inzetten van een zogenoemde instroommakelaar en oriëntatieprogramma's zoals Sin in Lesgeven, waarin zij-instromers drie dagen lang worden eigenlijk ondergedompeld in de ins en outs van het leraarschap en zo ook weten waar ze aan beginnen.

[1:54:45] En dat helpt ze om over te stappen naar het onderwijs als zij-in-stromer.

[1:54:50] Daarnaast worden schoolbesturen met een subsidie zij-in-stroom gesubsidieerd... aan 25.000 euro per zij-in-stromer per jaar... om te zorgen dat dat ook financieel uit kan.

[1:55:03] in overleg tussen de zij-instromer en de school.

[1:55:06] En we zien ook dat die bevordering van zij-instromers best wel succesvol is.

[1:55:11] Als je vergelijkt 2018 met het afgelopen jaar, dan zijn we van 1000 zij-instromers gegroeid naar 2250.

[1:55:19] Zowel op PO, dus basisscholen, als middelbare scholen, als MBO, waar echt enorm grote groei is.

[1:55:27] Dus we gaan nou ook gewoon mee door en die onderwijsregio's spelen daar dus een belangrijke rol in.

[1:55:32] Zij maken ook afspraken over het aantal zij- en stromers binnen die regio, zodat ze daar elkaar ook op kunnen stimuleren.

[1:55:39] En ik ben uiteraard in gesprek, maar ook zeker over dit onderwerp,

[1:55:43] met alle partners in het basis- en middelbaar onderwijs en speciaal onderwijs om te kijken of extra zij-instromers nodig zijn en hoe we het traject nog beter in kunnen regelen om de drempels

[1:55:54] en de aantrekkelijkheid ervan zo goed mogelijk te maken.

[1:55:59] En ik kan over die gesprekken wel kort samenvatting sturen in de brief die ik voor de zomer naar uw Kamer doe toekomen, voorzitter.

[1:56:06] De vraag van mevrouw Rodekerk was ook of die samenwerking dus goed is.

[1:56:11] Nou, wat ik al zei, dus zowel de opleiders als de scholen zelf, schoolbesturen zelf, zitten in die onderwijsregio's om dat met elkaar af te spreken.

[1:56:19] En die hebben ook een regionaal informatieloket, waar overstappers ook duidelijke informatie kunnen krijgen die ze nodig hebben om die keuze te maken om zij-instromer te zijn.

[1:56:30] En als instroommakelaar, en volgens mij was dat ook een specifieke vraag van mevrouw Rodekerk, hoe zorg je nou dat die zij-instromer ook weet waar hij terecht moet?

[1:56:38] Kan hij daarbij geholpen worden in plaats van dat hij naar, ik noem maar eventjes, tien verschillende scholen een brief moet schrijven?

[1:56:43] Maar die instroommakelaar kan ook echt die match faciliteren.

[1:56:48] Meneer Christoffer refereerde aan een meneer, andere meneer Chris...

[1:56:54] Er is toch een interruptie met mevrouw Rodekerk.

[1:56:58] Ja, veel dank.

[1:56:59] En dat klinkt goed, ook over je instroommakerij.

[1:57:01] Maar ik sprak dus bijvoorbeeld vorige week nog een zij-instroomer die wel deze ervaring had, dat ze dus bij tien scholen moest gaan vragen zelf om een plek, terwijl er toch een heel groot tekort is.

[1:57:09] Dus is het dan wel mogelijk om ook te onderzoeken of dit overal goed geregeld is, of dat er dus heel veel verschillen zijn.

[1:57:14] De staatssecretaris.

[1:57:16] Ik denk dat wat voor heel veel dingen in ons domein geldt, dat er echt verschillen zijn tussen scholen, tussen leraren, maar ook inderdaad tussen regio's.

[1:57:26] Maar ik vind het prima om ook richting die brief in de zomer daar wat kleur aan te geven en in ieder geval te stimuleren dat het overal in alle regio's goed werkt.

[1:57:34] Want ik denk dat het voor zij heel belangrijk is.

[1:57:36] Een vervolg interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:57:38] Ja, veel dank ook daarvoor, want ik denk dat dat juist belangrijk is, omdat waar we natuurlijk naartoe willen, ook in het akkoord, is een eenduidig curriculum.

[1:57:46] Wel ook maatwerk mag ik maken, maar die 270 routes tot leraarschap, dat is echt te complex en te veel.

[1:57:51] Dus ik denk dat het hier ook goed in past om ook zoiets meer eenduidig te maken.

[1:57:56] De staatssecretaris.

[1:57:57] Over het curriculum verwijs ik zo even naar de minister, want zij gaat over de opleidingen aan zich.

[1:58:02] Maar ik hoor goed wat mevrouw Rodekerk zegt over het zorgen dat die onderwijsregio's in ieder geval ook die matching en het aan elkaar verbinden van zowel zijn stromers als scholen, dat we dat op een goede en herkenbare manier ook regelen.

[1:58:16] Vervolg?

[1:58:17] Ik was al begonnen met mijn antwoord op de vraag van meneer Stoffer over de financiële drempels.

[1:58:25] Er zijn eigenlijk twee routes.

[1:58:28] Als zij instromers een lerarenopleiding volgen en collegegeld betalen, kunnen ze via het leven lang leren krediet een lening krijgen voor de studiekosten.

[1:58:37] En zij-instromers met werkervaring kunnen via de zogenoemde regeling zij-instroom in beroep binnen twee jaar een bevoegdheid behalen.

[1:58:46] En zo'n zij-instromer heeft dan een aanstelling en ontvangt ook direct een lerarensalaris.

[1:58:52] De kosten voor scholing komen voor rekening van het schoolbestuur en niet van de zij-instromer.

[1:58:57] En de werkgever, en dat noemde ik net al, krijgt 25.000 euro subsidie per zij-instromer voor die scholings- en begeleidingskosten.

[1:59:05] En ja, wij hebben natuurlijk geprobeerd om ook de beloning van leraren zo aantrekkelijk mogelijk te maken.

[1:59:13] En als je kijkt naar zij-instromers die naar het onderwijs zij-instromen, die verdienen een redelijk goed salaris als je dat vergelijkt met een aantal andere sectoren.

[1:59:25] Mevrouw Moorman en mevrouw Rodekerk vroegen naar het AOB-actieplan.

[1:59:31] We vinden dat daar heel veel positieve elementen zitten... als het gaat over het zij-instromers als extra leerkracht.

[1:59:39] We denken dat het een hele succesvolle maatregel kan blijven... ook in de aanpak van het lerarentekort, want dat blijft onverminderd belangrijk.

[1:59:47] En dus ook alle partners in het veld, om maar zo te noemen.

[1:59:53] Alle betrokken partners zijn hier positief over.

[1:59:56] Het inzetten van de zij- en stromen voor een half jaar in het begin van het traject als extra leerkracht kan daar echt wel bij helpen, maar het is wel een...

[2:00:03] kostbare maatregel om maar zo te zeggen.

[2:00:05] We hebben zelf uitgerekend dat dat ongeveer 141 miljoen zou kosten.

[2:00:11] We zijn nu in gesprek met alle partners over dit deel van het plan en kijken hoe we daar een impuls aan kunnen geven.

[2:00:18] En daar zullen we op terugkomen, maar ik kan daar nog geen toezeggingen op doen.

[2:00:23] Ik zie dat het eerste blokje ongeveer gereed is.

[2:00:26] Dat klopt.

[2:00:27] Aantrekken en opleiden.

[2:00:28] Mevrouw Moorman, u wil een interruptie plegen.

[2:00:32] Voorzitter, dank u wel op dat laatste punt.

[2:00:34] Het zes maandenboven formatief is 39 miljoen, stuieverlof is 102 miljoen.

[2:00:39] We wachten nog op de antwoorden over hoe dat geld van anderhalf miljard wordt verdeeld.

[2:00:43] Kan de staatssecretaris dat dan daarin meenemen?

[2:00:47] De staatssecretaris.

[2:00:48] Ja, die antwoorden zijn nog best wel ver in het proces, dus ik verwacht niet dat dat nog heel lang duurt voor mevrouw Moorman, die in haar parlisse inbox zal krijgen.

[2:00:55] En daar hebben we...

[2:00:57] Wacht even, hebben we daar specifiek...

[2:01:01] We hebben daar iets nadere... Ja, we hebben daar... Dus u ziet daar een tabel met een aantal van de elementen en we nemen alle onderdelen van de ambities die we hebben daarin mee.

[2:01:11] Maar dat zult u dus waarschijnlijk volgende week ook zien in die tabel.

[2:01:15] Voor de mensen thuis, het Parlez-systeem is het systeem wat wij als parlementariërs gebruiken waar wij de post van de andere kant krijgen.

[2:01:23] Mevrouw Moorman.

[2:01:25] Voorzitter, zit deze er dan ook in?

[2:01:29] De staatssecretaris.

[2:01:36] Er zit... Mevrouw Moorman, maar natuurlijk ook alle andere Kamerleden, zullen daarin het onderdeel zij-instroming terugzien, maar dat is natuurlijk meer dan alleen het AOB-plan.

[2:01:49] Tot slot, mevrouw Moorman.

[2:01:50] De vraag kwam meteen, want dat kost ons weer een moment op het later moment.

[2:01:54] Zou de staatssecretaris dan ook kunnen onderscheiden waar wat naartoe gaat en hoeveel naar dit AOB-plan gaat?

[2:02:01] En dan is dat dus zowel boven formatief als studieverlof.

[2:02:06] Goed, we gaan het de staatssecretaris vragen.

[2:02:09] De staatssecretaris.

[2:02:10] Dat zou ik net een beetje voorbarig vinden, juist omdat ik nu met alle betrokken partners in het veld in gesprek ben over hoe we nou het beste die verschillende maatregelen neer kunnen leggen, waarbij het AOB-plan zeker onderdeel is van die gesprekken, maar waarbij ik nu nog niet ga zeggen van het wordt zoveel voor dit, zoveel voor dat, zoveel voor dat.

[2:02:27] Daar wil ik echt ook even het gesprek met de partners over afwachten.

[2:02:33] Dus volgende week is dan net te vroeg.

[2:02:35] Goed, dan ronden we dit blokje aantrekken en opleiden af en dan vraag ik de staatssecretaris te vervolgen met het volgende blokje.

[2:02:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:02:43] En dat is dus behouden en doorontwikkelen, waaronder de veiligheid en gewoon het plezierig kunnen werken.

[2:02:51] En daar heb ik een aantal vragen over, maar ik vind het ook wel fijn om daarbij ook te benoemen dat we natuurlijk en ik denk dat een aantal van uw kamerleden dat ook al aan refereerde, dat we natuurlijk überhaupt

[2:03:02] als politiek samen met ook de lokale politiek aan het zoeken zijn naar hoe we nou de, ik noem dat even in jargon, de sociaal-pedagogische basis, hoe we nou het leven in wijken veiliger en beter kunnen maken.

[2:03:20] Zeker met gemeenten, maar ook met ouders, met de stevige lokale teams, waar begin deze week vanuit ook de minister van Langdurige Zorg en Jeugd aan gewerkt wordt, met gemeenten, ouders, lokale teams.

[2:03:33] Hoe we zorgen dat het überhaupt, zeg maar, in en om de school, ja...

[2:03:38] ...sociaal-pedagogisch verantwoord is, oftewel veilig en plezierig.

[2:03:42] Dus dat is sowieso een traject waar we ook vanuit onderwijs... ...nauwbij betrokken zijn en ons mee bemoeien... ...omdat we dat een heel belangrijke basis vinden voor het onderwijs.

[2:03:53] Dan binnen en om die scholen is het natuurlijk belangrijk dat leraren zich beschermd weten tegen agressie en andere incidenten.

[2:04:04] En mevrouw Armoed vroeg daar al over wat we daar aan doen, eigenlijk.

[2:04:07] Hoe zorgen we dat dat voorkomen en bestreden wordt?

[2:04:11] Er gebeurt al heel veel op scholen.

[2:04:15] We hebben vanuit de Inspectie van het Onderwijs vertrouwensinspecteurs en de Stichting School en Veiligheid die gezamenlijk scholen toegang bieden tot hulp bij dit soort vraagstukken, zowel op beleid als op incidenten.

[2:04:31] Verder zijn we best wel in verge voor dat stadium met de wet Vrij en Veilig Onderwijs, waarmee we scholen willen helpen om onveiligheid en aankondiging van onveiligheid eerder te kunnen zien en daar ook eerder op te kunnen ingrijpen en het te kunnen voorkomen, waarbij een van de onderdelen is om ook een interne en externe vertrouwenspersoon te hebben, zodat leraren inderdaad zich niet alleen hoeven te voelen in waar ze tegenaan lopen, maar dat ze altijd ergens terecht kunnen.

[2:05:01] Dat geldt overigens ook voor scholieren, maar zeker ook voor leraren.

[2:05:05] En ik ben in gesprek met de sectorraden, dus de PO-raad en de VRO-raad, om te kijken hoe we de relatie tussen ouders en school kunnen verbeteren.

[2:05:14] Ik denk dat dat ook een belangrijk element is in dit vraagstuk.

[2:05:19] Mevrouw Armoed vroeg ook en mevrouw Rajer overigens ook of de inspectie van het onderwijs eigenlijk ook wel let op de veiligheid van docenten.

[2:05:28] Dat is dan weer net iets anders geregeld, want veiligheid docenten is geregeld in de arbeidsomstandighedenwet en daar ziet de Nederlandse arbeidsinspectie op toe en niet de inspectie van het onderwijs.

[2:05:40] Maar inspecties komen natuurlijk wel in heel veel scholen, hebben nauw contact en hebben ook vertrouwensinspecteurs.

[2:05:47] De onderwijsinspectie kan er wel op toezien dat het veiligheidsbeleid binnen scholen op orde is volgens de wet.

[2:05:53] En ik verwees net al naar dat wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs, waarmee we daar nog een aanscherping op doen om dat nog beter te kunnen borgen.

[2:06:05] Meneer Van Houwelingen vroeg hoe het zit met de gezagscrisis en wat daar het effect van is op school, waarbij ik denk dat meneer Van Houwelingen en ik elkaar de hand kunnen schudden als we zeggen dat veiligheid op school natuurlijk heel belangrijk is, zowel voor scholieren als voor docenten, als voor al het andere personeel dat op school werkt.

[2:06:28] Scholen hebben de verantwoordelijkheid voor een positief pedagogisch klimaat en daar horen ook hele heldere gedragsnormen en schoolregels bij.

[2:06:40] Daarvoor wordt aandacht besteed in de lerarenopleidingen en ook in de praktijk, waar die praktijk natuurlijk begint met een goede schoolcultuur onder leiding van schoolleiders.

[2:06:51] Met de Stichtingsschool en Veiligheid is er subsidie ook voor scholen om die schoolcultuur ook op orde te brengen en daar aandacht aan te besteden.

[2:07:05] En met de sectorrades verwees ik net al naar werken we ook van hoe nou de relatie school-ouders en ouderbetrokkenheid verbeterd kan worden.

[2:07:14] Dank u wel.

[2:07:14] Ik zie een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[2:07:16] Veel dank voor de beantwoording, maar toch, het gezag van de leraar, ik denk dat heel veel Kamerleden dat ook derden, staat onder druk.

[2:07:22] En dan is de vraag, hoe komt dat?

[2:07:23] En wij hadden als een van de verklarende factoren wellicht dat ook met die onderwijsreformen te maken hebben, doordat de leraar een soort vriend is geworden in plaats van een instructeur.

[2:07:30] Maar ook, kijk, de staatssecretaris, wat zouden de oorzaken daarvan kunnen zijn?

[2:07:36] Ik denk dat er in de samenleving heel veel veranderd is de afgelopen twintig, dertig, veertig, vijftig jaar.

[2:07:42] En niet alleen maar nadelig, zou ik willen zeggen.

[2:07:49] Want meneer Van Houwelingen vroeg vooral naar een gezagscrisis, of dat het per se alleen is of dat er gewoon ook veel meer mondigheid in de hele samenleving is, omdat er ook veel meer vrijheid en ontwikkeling is en ontplooiing in de samenleving.

[2:08:02] Die twee dingen horen ook wel een beetje bij elkaar.

[2:08:04] Ik kan mij niet herinneren dat wij een onderwijshervorming hebben gedaan met de titel De leraar is uw vriend.

[2:08:13] Maar goed, misschien kan ik dat verkeerd hebben.

[2:08:15] En het hangt natuurlijk ook daar, zoals ik al zei, er zijn heel veel verschillen, zeg maar, in het onderwijsdomijn.

[2:08:22] Verschillen tussen leraren, verschillen tussen scholen.

[2:08:25] Verschillen in kwaliteit, verschillen in populatie.

[2:08:30] Dus ik denk dat de conclusie die meneer Van Houwelingen zoekt, dat ik die niet zo 1, 2, 3 zomaar zou ondersteunen.

[2:08:36] De heer Van Houwelingen, vervolginterruptie.

[2:08:38] Ja, dat verschilt.

[2:08:39] Ik denk wel dat er...

[2:08:41] Het is natuurlijk multivariaat.

[2:08:42] Er zijn meer oorzaken, maar dat verbandigt.

[2:08:43] En dan een andere vraag.

[2:08:44] Als het gaat om de veiligheid in het sociaal-pedagoos klimaat waar de staatssecretaris over had, is er ook een relatie dan te leggen met, ik heb daar die interruptiedebatje over gehad, met migratie.

[2:08:53] Trekt dat wat dat betreft, wel of niet, want de staatssecretaris, ook een zware wissel op scholen?

[2:08:59] De staatssecretaris.

[2:09:00] Ik heb daar geen eenduidige rapporten of onderzoeksresultaten van.

[2:09:05] Ik denk dat ook daar heel veel verschillen zijn.

[2:09:08] Dat er scholen zijn in wijken waar veel niet-westerse migranten wonen... waar geen gezagscrisis aan de orde is, om maar zo te zeggen, en andere wel.

[2:09:19] Dus waar we volgens mij naar moeten zoeken...

[2:09:21] is hoe we schoolleiders en docenten in goede teams de ruimte geven om hun eigen sociaal-pedagogische klimaat op school, om school en in de klas ook vorm te geven.

[2:09:33] En daarbij, wat ik eerder al zei, waar ouders ook een belangrijke rol in spelen.

[2:09:37] De heer Van Houweling, afsluitend.

[2:09:38] Ja, tot slot, voorzitter.

[2:09:40] En volgens mij zijn die cijfers onomstreden, dus dat kan de staatssecretaris eventueel nakijken.

[2:09:43] Het staat ook in de rapporten dat naarmate er dus meer niet-westers, niet om niet-westers migranten af te kraken, dat is mijn bedoel niet, maar naarmate de scholen dat meer hebben, dat het een zwaardere school is, dat er meer vacatures zijn, dat het verloop hoger is, zou eventueel de staatssecretaris zelfs kunnen navoegen.

[2:09:57] onderzoeken hebben, was een van mijn vragen.

[2:09:58] Dus als je dat allemaal ziet, dan kun je toch niet anders dan concluderen.

[2:10:01] Dat is mijn vraag.

[2:10:03] Wat al die mensen ook zullen zeggen, wat beter onderwijs Nederland zegt van ja, dat trekt in ieder geval een hele zware wissel op het onderwijs.

[2:10:08] Dus dat dat niet met een volmondig ja beantwoord kan worden, dat blijft me verbazen, voorzitter.

[2:10:14] De staatssecretaris.

[2:10:15] Ja, ik hoorde niet echt meer een vraag van meneer Van Houweling.

[2:10:18] Alleen zijn uitroep van verbazing.

[2:10:22] Wat mag.

[2:10:22] En daar zullen we vast nog een volgende keer op terugkomen als ik meneer Van Houweling een beetje ken.

[2:10:28] U blijft waarschijnlijk nog wat langer, dat denk ik wel.

[2:10:31] Ik zag ook nog een vraag van de heer Boomsma.

[2:10:36] Ja, het is natuurlijk het beeld dat wij ook vaak voorheen als je het slecht deed op school straf kreeg, dan kreeg je thuis nog meer straffen.

[2:10:43] Nu gaan de ouders verhaal halen.

[2:10:46] Dus herkent de staatssecretaris dat en ziet zij daar nog een rol voor?

[2:10:50] Ja, voor de overheid om op een bepaalde manier een bepaalde normvervaging die daar is opgetreden te weer te herstellen.

[2:10:57] De staatssecretaris, mevrouw Thielen.

[2:10:59] Ja, ik wil er niet te flauw over doen, want ook daar zitten heel veel verschillen natuurlijk.

[2:11:03] Dat heeft onder andere met die sociaal-pedagogische basis in en om school te maken, maar ook in de wijk enzovoort.

[2:11:09] En wat één belangrijk ding is, en daarom ga ik het gewoon nog een keer noemen, want ik vind dat zelf ook, en meneer Boomsma heeft volgens mij, verwezen hij naar de podcast met het interview met meneer Slijger van de OESO, oude betrokkenheid is natuurlijk gewoon heel belangrijk.

[2:11:23] En als ouders denken, ik lever mijn kind af op school en dan na zoveel jaar krijgt het een diploma en dat is mijn betrokkenheid, dan schiet dat tekort.

[2:11:33] En andersom geldt ook, als leraren zeggen, komt u op woensdag voor de zomervakantie maar met uw schoonmaakemmertje de tafeltjes schoonmaken en verder hoef ik u niet te zien, is dat ook niet goed.

[2:11:44] Dus volgens mij is het heel belangrijk dat leraren, ouders en scholieren... dat daar een onderwijsrelatie in is.

[2:11:56] Dus ouderbetrokkenheid is daar heel belangrijk bij.

[2:11:59] Ik heb geen idee of het door het een of het ander komt... maar het doel om dat veel meer aan elkaar te verbinden... en dat zie je ook in goede scholen met goede kwaliteit, daar is dat ook beter.

[2:12:09] Oké, goed.

[2:12:10] Dan zou ik u willen verzoeken verder te gaan met dit blokje behouden en doorontwikkelen.

[2:12:15] Ja, en dan ging het onder andere ook over de terugkeergarantie, waarbij mevrouw Rodekerk vroeg of het goed is om een terugkeergarantie als maatregel te nemen.

[2:12:30] Ik vind het eigenlijk net een jammer signaal.

[2:12:33] Als het mislukt, kunt u altijd weer terug.

[2:12:37] Tegelijkertijd kan het voor sommigen wel het risico verkleinen.

[2:12:41] Dus ik snap de vraag wel,

[2:12:42] Ik weet ook niet of dat nou de oplossing moet zijn.

[2:12:46] Overigens kan dat nu al.

[2:12:47] Dus werkgever en zij-instromer kunnen natuurlijk met elkaar afspraken maken over wat mogelijk is.

[2:12:52] Gebeurt ook al wel.

[2:12:54] Maar om dat nou wettelijk en landelijk af te dwingen, weet ik niet zeker of dat het beste signaal is.

[2:13:00] En of het helemaal eerlijk is.

[2:13:01] Want voor sommige zij-instromers zou dat dan, als ze bij wijze van spreken ambtenaar zijn, zou dat wel kunnen.

[2:13:08] En als je bij een private onderneming werkt, niet.

[2:13:10] Dus ik weet niet zeker of dit nou de beste maatregel is om ervoor te zorgen.

[2:13:17] U lokt een interruptie uit.

[2:13:18] Ja, dan mag ik even mijn antwoord af, want er zit nog een onderdeel bij.

[2:13:21] Want het gaat natuurlijk waar mevrouw Rodekerk, denk ik, naar zoekt, want daar hebben we een aantal vragen ook over gehad, van als je de keuze maakt, weet je dan waar je aan begint.

[2:13:31] En is dat risico klein?

[2:13:33] En we zien nu dat onder andere door dat voortraject, door de goede selectie,

[2:13:39] En de investering in begeleiding, dat eigenlijk de uitval onder zij-instromers best wel laag is, tussen de 5 en 7 procent.

[2:13:44] Dus de meeste zij-instromers weten gewoon waar ze aan beginnen en zijn ook blij met die stap.

[2:13:48] Dank u wel, mevrouw Rodekerk, D66.

[2:13:51] Ja, het is hier een beetje net hoe je het bekijkt, want je kunt hem op die manier negatief nemen, maar de andere kant is ook dat het ook een hele grote stimulans kan zijn om te denken, ik zet gewoon die stap.

[2:14:01] En ik zou ook denken van een beter wereld begint bij jezelf.

[2:14:03] Laten we nou dan als rijksoverheid ook zeggen, we geven mensen de kans om leraar te worden en we maken het ook makkelijker om ook die stap te zetten.

[2:14:11] Want ja, ik ben ook ambtenaar geweest en het is toch soms ook een beetje een gouden kooi.

[2:14:16] Nou, daar zit de zand.

[2:14:18] Mevrouw Tillen, de staatssecretaris, over de Gouden Kooi.

[2:14:22] Ja, ik weet dus...

[2:14:23] Ik denk dat, zeg maar, in het totale beeld van hoe zorg je nou dat die zij-instroom goed blijft, dat daar ook voldoende ervaren mensen met ook levenservaring en een goede rugzak voor de klas krijgen, ben ik gewoon niet van overtuigd dat dit de beste regeling is.

[2:14:40] die we wettelijk moeten afdwingen, laat niet onverlet dat inderdaad gewoon zij-instromers daar gewoon met hun werkgevers afspraken over kunnen maken.

[2:14:48] En dat dat volgens mij binnen de Rijksoverheid ook wel voorkomt.

[2:14:52] Vervolg alsjeblieft.

[2:14:54] Een vraag van mevrouw Armoed.

[2:14:57] Als het ging om klachtenprocedures, maak ik even een stapje terug naar veiligheid en agressie.

[2:15:07] Nou, het begint dus met een goede schoolcultuur en we ondersteunen scholen met een programma dat heet School als Veilige Leergemeenschap, waar we ook aandacht hebben voor het voorkomen van conflicten, maar als die er dan zijn, zijn we nu...

[2:15:22] Er zijn heel veel klachtenprocedures lopen al, maar met het Wetsvoorstel Vrij en Veilig Onderwijs maken we de klachtenprocedure nog eenduidiger en beter.

[2:15:30] En daarbij is ook weer de Stichting School en Veiligheid

[2:15:34] die nu al werkzaam is, maar die vanuit dat wetsvoorstel nog wat meer kan doen als het gaat over handreikingen, protocollen, checklists, hoe ga je nou om met klachten.

[2:15:46] Een vraag van meneer Boomsma en ook van meneer Stoffer over het wetsvoorstel strategisch HR-beleid.

[2:15:54] Afgelopen december is het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel gegeven.

[2:16:01] En daar zijn we nu aan het kijken wat we daarmee willen doen met dat advies van de Raad van State en uiteraard ook in gesprek met heel veel betrokkenen, waaronder uw Kamerleden.

[2:16:13] En daar luisteren we natuurlijk naar, maar we denken ook nog zelf verder.

[2:16:18] En ik ga terugkomen op wat we precies met dat wetsvoorstel gaan doen in de loop van de komende maanden.

[2:16:26] Mevrouw Moorman vroeg hoe het mogelijk kan zijn dat hogegewichtsscholen wellicht aantrekkelijker worden voor leraren.

[2:16:35] We hebben daar natuurlijk de arbeidsmarktoeslag voor geïntroduceerd, landelijk.

[2:16:40] En in de regio's werken we met de onderwijsregio's om te zorgen, ook daar weer in afstemming met zowel de opleidingen als de scholen en de schoolbesturen, om te zorgen dat alle scholen ook daadwerkelijk goede leraren voor de klas kunnen zetten.

[2:16:54] Meneer Kisteman.

[2:16:55] Ik zie een interruptie van mevrouw Moorman.

[2:16:57] Mevrouw Moorman.

[2:16:58] Ja, dit gaat me toch iets te kort door de bocht.

[2:16:59] Er is net een artikel verschenen in ESB van Jonk en De Wolf, die laten zien dat eigenlijk het steeds ongelijker wordt tussen scholen.

[2:17:07] Dat is niet alleen in zo'n basisonderwijs, maar ook voortgezet onderwijs.

[2:17:10] En ik vroeg eigenlijk drie dingen.

[2:17:12] Kunnen we een deltaplan maken?

[2:17:13] Kan het ook niet via de schoolleider?

[2:17:15] En hoe maken we gewichtsscholen nou aantrekkelijker?

[2:17:18] En dan, dat doen we al, is dus niet genoeg, want het wordt steeds ongelijker.

[2:17:22] Het woord is aan de staatssecretaris mevrouw Thielen.

[2:17:25] Nou, we doen het al, alleen is het wellicht nog niet genoeg.

[2:17:28] Het artikel waar mevrouw Moorman naar verwijst, heb ik zo niet helemaal scherp, dus dat zou ik tot me moeten nemen.

[2:17:37] Blijf natuurlijk niet onverlet dat wat ik zei, wat in die onderwijsregio's gebeurt, dat we daar ook moeten kijken waar ze dan tegenaan lopen.

[2:17:46] Daar heb ik nu geen antwoord op, maar daar wil ik uiteraard op terugkomen om te kijken of dat nog nieuwe of andere inzichten geeft.

[2:17:54] Een vervolg interruptie van mevrouw Moorman.

[2:17:56] Dat vind ik heel fijn, deze toezegging.

[2:17:58] En zou je dan een overzicht kunnen geven van die verschillen en welke maatregelen we daarvoor kunnen nemen?

[2:18:02] Dat zou erg helpen voor het debat.

[2:18:05] De staatssecretaris.

[2:18:08] Ja, hoef ik dat dan in een tabelletje zetten of gewoon in een tekst?

[2:18:13] Daar laat ik de vrijheid om daarop terug te komen.

[2:18:16] Gaat u verder met een paar laatste onderdelen, denk ik, van dit blokje?

[2:18:20] De laatste vraag was van meneer Kisteman over de meer-uren-maatwerkpilot, die nu een maand of vier loopt, waarbij we verwachten dat de eerste leraren in september van dit jaar ook die meer-uren-maatwerk krijgen, om maar zo te zeggen.

[2:18:39] De pilot duurt drie jaar, dus ik vind in dit redelijk brille stadium van de pilot nog wat vroeg om daar al langdurig op te zien wat we daar wel of niet uit gaan halen.

[2:18:49] Daarom is het ook een pilot.

[2:18:52] En het is ook een behoorlijk nieuwe aanpak die niet alleen een cultuurverandering vraagt, maar ook per school een puzzel oproept.

[2:19:01] Dus ik verheug me heel erg dat die pilot ook echt gaat lopen, omdat ik denk dat het heel veel aanknopingspunten gaat geven, maar welke precies durf ik nog niet te zeggen, dus ik kan daar nog geen toezegging op doen op de vraag van meneer Kisteman.

[2:19:15] Ik zie een vraag van mevrouw Armoed, namens het CDA.

[2:19:18] Dank, voorzitter.

[2:19:20] Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:19:23] In mijn bijdrage heb ik best wel uitgebreid stilgestaan bij grensoverschrijdend gedrag richting leraren en ook daarover gezegd natuurlijk dat het een maatschappelijk probleem is.

[2:19:32] Dus ik verwacht zeker niet van de staatssecretaris dat zij dat met één draaiende knop kan oplossen.

[2:19:39] Tegelijkertijd...

[2:19:41] maakt dat het wel een beetje onbevredigend om de antwoorden aan te horen, bijvoorbeeld over die klachtenprocedures.

[2:19:46] De staatssecretaris zei van ja, vrij en veilig onderwijs komt eraan.

[2:19:51] Daarin komt dan ook terug hoe scholen daar bijvoorbeeld beter mee om kunnen gaan.

[2:19:55] Maar alle gesprekken die ik met bijvoorbeeld schoolleiders of leraren hierover heb gehad, gaan over hoe

[2:20:02] hoe ongelooflijk tijdrovend deze klachtenprocedures zijn, hoeveel uren ze daaraan kwijt zijn en wat voor impact dat ook maakt.

[2:20:08] En ik ben ook een beetje op zoek van hoe kunnen we dat nou versimpelen en beter maken.

[2:20:14] Ik snap dat er klachten ingediend kunnen worden door ouders en dat moet serieus genomen worden, maar...

[2:20:20] Hoe maken we dat nou beter en ontzorgen we die schoolleiders en leraren op dit vlak?

[2:20:24] Hoe maken we dat beter?

[2:20:25] De staatssecretaris.

[2:20:27] En wat mevrouw Armoed noemt, dat herken ik ook heel erg.

[2:20:30] En precies daarom hebben we in die wet Vrij en Veilig Onderwijs daar ook echt een heel specifiek deel aan gewijd.

[2:20:37] Als ik daar nu op vooruit ga lopen, dan ga ik het debat tekort doen.

[2:20:41] Bovendien weet ik ook alle ins en outs nog niet helemaal.

[2:20:44] Dus ik hoop dat mevrouw Armoed met mij even uit wil kijken naar het moment dat we die wet naar u toe kunnen sturen en daarover in gesprek kunnen gaan.

[2:20:54] Want ik herken heel goed wat ze zegt over die tijdrovendheid en moeite die het scholen soms kost om die klachten goed af te handelen.

[2:21:02] Goed, dank u wel.

[2:21:03] De heer Kistemal nog een interruptie.

[2:21:05] Ja, voorzitter, even terug naar de uren maatwerk.

[2:21:08] De staatssecretaris geeft aan dat het een pilot is van drie jaar.

[2:21:10] Waar gaan wij dan als Kamer daar dan tussentijds nog van op de hoogte gehouden worden van eventuele ontwikkelingen die de staatssecretaris ziet, aangezien zij net zo enthousiast is als wij zijn.

[2:21:20] Nou, de staatssecretaris.

[2:21:21] Dat weet ik nog niet.

[2:21:22] Ik ben enthousiast over wat er misschien gaat komen.

[2:21:24] Het lijkt me goed om één keer tussentijd, zeg maar, als we ook al een beetje body hebben op wat er dan uitkomt, dus ik kan me voorstellen dat we dat in de zomer van 27, na jaar 27, dat we dan wel een beeld hebben.

[2:21:38] U gaat vast uw termijn vragen.

[2:21:40] Hoe en waar?

[2:21:41] Hoe en waar?

[2:21:44] In de kamer zijn we blij als er brieven komen, dus ik denk dat meneer Kisselman graag een brief wil.

[2:21:50] Ik kan me voorstellen dat het najaar 2027 wordt.

[2:21:53] Dan hebben we net een jaar echt met lopende docenten op zitten.

[2:21:57] Dat klinkt heel erg ver weg, dat snap ik, maar dat is natuurlijk het voor- en het nadeel van onderwijs dat we met schooljaren te maken hebben.

[2:22:05] Kisterman heeft net de woord voor kortste interruptie binnengesleept.

[2:22:10] Maar ik zag mevrouw Armoed volgens mij nog.

[2:22:12] Nee?

[2:22:12] Oké.

[2:22:13] Hartelijk dank.

[2:22:13] Dan gaan we denk ik verder met het derde blokje.

[2:22:16] Kijk even naar links.

[2:22:17] Professionaliseren.

[2:22:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:22:21] Mevrouw Rodekerk vroeg naar de motie over de lerarentoets... en met name het verlengde daarvan, de lerarenraad.

[2:22:30] En ik ben...

[2:22:32] Ik hou van betrokkenheid van leraren op alle niveaus, om maar zo te zeggen.

[2:22:37] In hun eigen school, in het schoolbestuur en zeker ook bij ons beleid.

[2:22:42] We hebben in de vorige lerarenbrief aangegeven hoe we de verschillende opties van een lerarentoets uitwerken en een lerarenraad kan zeker een van die opties zijn, ook om juist die niet georganiseerde leraren ook te kunnen betrekken bij wat we allemaal nodig hebben en van plan zijn.

[2:23:01] Wat ik al zei, we zijn die opties aan het uitwerken en op een rijtje zetten.

[2:23:07] En ik wil graag in die brief die we voor de zomer over het lerarenbeleid zetten, daar wat meer aandacht aan geven, zodat ik daar met u over in gesprek kan.

[2:23:17] Als ik kijk naar andere domeinen, een domein waar ik natuurlijk net vandaan kom, is de zorg, maar daar word ik bijvoorbeeld heel enthousiast van de Vereniging van de Verpleegkundige en Verzorgende Nederlanden, de VNVN, die zeg maar echt gewoon ook heel, ja, emancipeerd zeggenschap kan geven, zeg maar, aan de stem van de verpleegkundigen.

[2:23:38] Nou, het zou mooi zijn als ook in de lerarengroepen dat soort bewegingen, ja, grond vinden, om maar zo te zeggen.

[2:23:46] De VVD vroeg daar eigenlijk ook wel een beetje naar, denk ik.

[2:23:51] Hoe gaan we nou die beroepsgroep vormgeven, zeg maar.

[2:23:56] Ja, en kijk, ik moet het niet bepalen.

[2:23:58] Dat is natuurlijk altijd een beetje het dilemma.

[2:24:00] Het is echt aan de groep zelf om ook de weg te vinden en hun stem te geven.

[2:24:05] En wij moeten daar dan vervolgens wel ruimte voor geven.

[2:24:08] Maar nogmaals, ik sta daar heel erg voor open.

[2:24:10] Ik vind het echt heel erg belangrijk.

[2:24:12] En die varianten die we op basis van een motie hebben, daar kom ik voor de zomer op terug.

[2:24:20] Veel dank voor die toezegging.

[2:24:22] We kijken nog meer uit naar deze brief.

[2:24:24] En ten aanzien van die beroepsgroepvorming is mij bekend dat er al een voorstel ligt of aanwezig is bij het ministerie al geruime tijd ook en dat vooral wordt gezegd vanuit allemaal verschillende lerarenorganisaties, zorg nou dat we die verder brengen.

[2:24:38] Dus ik hoop dat het ook echt met dit tempo lukt om dat voor de zomer ook echt verder te kunnen brengen, zodat ze gewoon aan de slag kunnen met die beroepsgroepvorming.

[2:24:45] Mevrouw Thielen.

[2:24:47] Volgens mij is dat voorstel inderdaad onderdeel van een subsidieaanvraag, als ik het goed heb begrepen.

[2:24:52] Dus daar zijn we nu op aan het studeren, zeg maar, hoe we daarmee omgaan.

[2:24:54] Maar dan laten we de Kamer weten wat dat dan betekent.

[2:24:58] De heer Kisteman nog een interruptie.

[2:25:00] Ja, voorzitter, want daar hebben we het hier toch al eerder over gehad.

[2:25:02] En ik kreeg daarna dus berichten van leraren dat ze best wel interesse hadden.

[2:25:06] Maar waar kunnen ze terecht dan?

[2:25:08] Ik bedoel, ik zal niet het telefoonnummer van de staatssecretaris geven, maar er is wel belangstelling vanuit het veld om hier over mee te denken.

[2:25:14] Dus wat kunnen zij?

[2:25:16] De staatssecretaris.

[2:25:17] Er is een lerarenplatform via het zogenoemde OCW Dichtbij.

[2:25:22] Dat is eigenlijk de manier waarop we als ministerie ook proberen zoveel mogelijk in en om alle scholen, om maar zo te zeggen, in gesprek te zijn.

[2:25:33] Gisteren hadden we overigens de aftrap van de kerndoelen met OCW Dichtbij, waar ook inderdaad heel veel leraren en schoolleiders waren.

[2:25:39] Maar dat lerarenplatform is er, dus daar kunnen ze zeker terecht.

[2:25:43] OCWDichtbij.nl is het, denk ik.

[2:25:46] Bijna.

[2:25:47] OCW, dichterbij.

[2:25:53] Nou, genoeg reclame, gaat u verder.

[2:25:57] Mevrouw Reijer vroeg hoe we kunnen voorkomen dat docenten overbelast worden met allerlei niet kerntaken, noem ik het maar eventjes, dat ze veel werkdruk ervaren door administratie en dat soort dingen.

[2:26:17] En ook daar geldt weer een heel groot verschil tussen verschillende leraren en verschillende scholen.

[2:26:24] Dus we kunnen ook niet zeggen, nou, zo gaan we het doen en dan is voor elke leraar de werkdruk of de werkbelasting minder.

[2:26:31] Maar ik vind wel dat ik er een rol in heb.

[2:26:33] Dus ik kan het niet voor iedereen oplossen, maar ik vind wel dat ik er een rol in heb.

[2:26:37] En dat betekent dat we samen met...

[2:26:39] Scholen kijken, hoe kunnen we nou minder regels hebben, hoe gaan we met nieuw beleid kritisch om met de impact op de werkvloer en de administratie daarbij.

[2:26:52] De inspectie is daar ook een belangrijke medespeler in, als mede al die andere betrokkenen in het veld.

[2:27:01] En uiteindelijk moet je natuurlijk zorgen dat op school gewoon zo weinig mogelijk werkdruk en administratieve belasting is.

[2:27:09] En dat heeft ook te maken met slim innoveren, ook taken herschikken en verdelen, in teams werken, digitalisering, allemaal begrippen die kunnen helpen om die administratieve last en de werkdruk te verkleinen.

[2:27:21] En daarover is het gewoon belangrijk dat teams met elkaar in gesprek gaan en wij kunnen daar handvatten voor geven.

[2:27:27] Ik zie een interruptie van de heer Klaas.

[2:27:30] Het heeft te maken met dat ik misschien nog niet voldoende van weet, maar bij de introductie sprak de staatssecretaris ook over taakherschikking.

[2:27:36] Ik hoor het nu ook vallen.

[2:27:38] Wat is dan die taakherschikking en waar zou dat toe moeten leiden?

[2:27:42] De staatssecretaris.

[2:27:44] Het begint gewoon met het gesprek binnen schoolteams.

[2:27:47] Wie doet wat en is dat slim?

[2:27:49] Meneer Klaas en ik hebben veel gezien hoe dat in de zorg tot hele slimme taakverdelingen en herverdelingen kan komen.

[2:27:57] Waardoor iedereen ook echt bezig is met waar hij voor opgeleid is en waar hij goed voor is.

[2:28:02] Dat zou op scholen ook kunnen zijn.

[2:28:04] We doen een aantal pilots, ook met... Hoe noem je dat?

[2:28:08] Samengestelde teams waarbij leraren onderdeel zijn van een team... ...waar ook bijvoorbeeld onderwijsassistenten een rol in spelen.

[2:28:14] Daar met elkaar het gesprek voeren en wat schoolleiders daar ook in kunnen doen... ...en hoe je met elkaar zorgt dat iedereen ook daar het beste doet wat hij het beste kan.

[2:28:25] Daar moeten we volgens mij gewoon het gesprek over voeren.

[2:28:27] De heer Klaassen, vervolginterruptie.

[2:28:30] Maar dan hoor ik in de uitleg toch ook een vleugje functiedifferentiatie.

[2:28:35] Heeft de staatssecretaris een overtakersgeving op functiedifferentiatie?

[2:28:38] Want dat zijn wel twee wezenlijke verschillen.

[2:28:42] de staatssecretaris?

[2:28:43] Dat zou daar onderdeel van kunnen zijn.

[2:28:45] Nu zijn er al scholen waar inderdaad intern begeleiders bepaalde dingen doen, waar onderwijsassistenten bepaalde dingen doen.

[2:28:52] Dus ik zeg niet het moet zo of zo, maar ik zou wel graag willen dat ook scholen waar dat al heel goed gebeurt en waar iedereen ook echt een heel tevreden gevoel heeft hoe hij zijn werk goed doet, dat dat soort manieren van werken ook breder worden gedeeld.

[2:29:12] Afsluitend?

[2:29:14] Als er ingezet wordt op takenschikking en functiedifferentiatie zou het dan ook natuurlijk mogelijk zijn om de pool van niet-PABO-opgeleide leraren te vergroten.

[2:29:24] Is dat de intentie dan van de staatssecretaris?

[2:29:28] Niet zozeer meteen de intentie, maar het zou wel een resultaat kunnen zijn wat bijdraagt aan de onderwijskwaliteit.

[2:29:37] Goed, gaat u verder met de beantwoording van het derde blokje.

[2:29:41] Meneer Stoffer, in het verlengde van de administratieve last en werkdruk... vroeg meneer Stoffer naar de voorschriften van de overheid... in relatie tot de professionele ruimte van leraren zelf.

[2:29:55] En ik denk dat dat een mooie vraag is om een andere reclame te maken, voorzitter... maar namelijk voor het Wetsvoorstel Versterking Inspraak...

[2:30:05] leraren en schoolleiders want ik vind het dus heel belangrijk dat juist de vakprofessionals ook meepraten over beleid op elk niveau wat ik al zei en we zijn daar nu bezig zeg maar om die professionele ruimte te borgen en ik kom daar graag als we daar beeld bij hebben de voortgang van dat wetsvoorstel kom ik graag nader op terug.

[2:30:27] Meneer Stoffer vroeg ook naar de professionele richtlijn voor opleiders, schoolleiders en de inspectie.

[2:30:34] En een professionele richtlijn klinkt wel oké om mensen die in het onderwijs werken, maar niet per se voor de klas te staan, om die te helpen om wel voor de klas te komen staan, als ik het goed heb begrepen.

[2:30:48] En ik zie meneer Stoffer

[2:30:49] knikken, maar dan moet je dus wel rekening houden met verschillen in rollen in bevoegdheden en niet elke leraar is een effectieve inspecteur of schoolleider en andersom geldt dat natuurlijk ook.

[2:31:01] Dus ook daar geldt, volgens mij moeten we daar niet één mal voor maken, maar wel het gesprek op gang brengen en ook daar zorgen dat professionals daarover met elkaar in gesprek gaan en ook kijken hoe het beste die taken onderling verdeeld kunnen worden en hoe ze daarmee omgaan.

[2:31:18] Goed, dank u wel.

[2:31:20] Ik kijk nog even naar links.

[2:31:21] Dit was het blokje professionaliseren, denk ik.

[2:31:23] Ik zie de heer Van Houwelingen nog met een introductie.

[2:31:25] Ja, nu het woord, meneer Van Houwelingen.

[2:31:26] Ik had nog een vraag over de schoolbesturen en hoe die schoolbesturen eigenlijk de positie van leraar kunnen ondermijnen.

[2:31:33] Maar misschien zit dat in een ander blokje dan.

[2:31:35] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[2:31:37] Misschien zit het onder overig.

[2:31:39] Ik weet niet of ik die tegen mag komen net.

[2:31:46] Als het aan de heer van Houwelingen ligt, valt het best bij dit blokje.

[2:31:50] Ik vind hem ook best wel bij Overig passen.

[2:31:53] Dan komt hij straks bij Overig terug.

[2:31:55] We gaan eerst naar toekomstbestendigheid.

[2:31:57] Aan u het woord, de staatssecretaris.

[2:31:58] Dan had ik één vraag die wat mij betreft past bij het toekomstbestendige en wendbaar maken van het onderwijs.

[2:32:06] Die vraag is gesteld door mevrouw Rodekerk en mevrouw Armoed allebei.

[2:32:10] En volgens mij had mevrouw Moorman daar ook wel iets over gezegd en dat ging over de noodmaatregel in de G5.

[2:32:19] Ik kijk even naar de...

[2:32:21] Nee, mevrouw Moorman niet.

[2:32:23] Want de zorgen zaten erin dat de noodmaatregel die nu beschikbaar is gesteld om

[2:32:29] of dat die niet permanent wordt straks.

[2:32:33] En dat is zeker niet de bedoeling.

[2:32:36] Het gaat vooral over een experiment.

[2:32:38] Dat is een juridische term, omdat je daar niet zomaar aan mee mag doen.

[2:32:43] Je mag meedoen als er een goede analyse onder ligt en je voldoet aan een aantal criteria, waarin bepaalde scholen in de vier grootste gemeenten in Almere, dus de G5 noemen we die,

[2:32:54] Dat is eigenlijk niet een goede term.

[2:32:55] De vier grootste gemeenten in Almere kunnen tijdelijk afwijken van de wet en dat is niet bedoeld als voorbereiding op wat voor een landelijke wetgeving dan ook laat staan, een permanente wetgeving.

[2:33:09] Maar het kan wel een stap zijn, als we daaruit leren, wat we daaruit leren, over teamsamenwerking en toekomstbestendig onderwijs.

[2:33:21] En dat is gewoon nu op...

[2:33:26] In reactie...

[2:33:27] Ik probeer even de tekst in te korten, vandaar dat ik wat afgeleid blijk.

[2:33:31] Scholen kampen met aanzienlijke personeelstekorten.

[2:33:36] We gaan het experiment verlengen om aan de ene kant te zorgen dat het onderwijs georganiseerd kan worden conform goede kwaliteit en dat we daaruit kunnen leren wat wel en niet goed is voor de kwaliteit.

[2:33:48] Maar het belangrijkste is dat wat we nu zien, dat de impact op de kwaliteit vooral positief is en dat is wat ons betreft ook het belangrijkste criterium.

[2:33:58] Ik zie eerst mevrouw Rodekerk met een interruptie.

[2:34:01] Mevrouw Rodekerk namens D66.

[2:34:03] Ja, dank, want ik denk dat het wel goed is om wat meer in detail hierop in te gaan, omdat de staatssecretaris aangeeft van, nou, het is niet onze bedoeling om dit als noodmaatregelen te schrappen en structureel te maken, maar als je kijkt, dan is het wel zo dat in artikel 3 de voorwaarden zijn vervallen, dat sprake moet zijn van een groot akkoord in de formatie om van de wettelijke regels af te wijken.

[2:34:20] Bijvoorbeeld in artikel 7 de verplichting van een noodplan en ook de uitvoering van de beschrijving van een noodplan zijn vervallen.

[2:34:27] Dat zijn allemaal maatregelen die doen denken aan bijvoorbeeld AOB, dat het dus niet alleen om een noodsituatie zou moeten gaan.

[2:34:34] In reactie de staatssecretaris, mevrouw Thielen.

[2:34:37] De informatie die mevrouw Rodekerk nu benoemd, herken ik niet helemaal.

[2:34:41] Dus dan maakt het altijd een beetje ingewikkeld om er een debat over te voeren.

[2:34:47] Mevrouw Rodekerk.

[2:34:49] Dat is inderdaad dan lastig.

[2:34:51] Ik citeer uit een brief van de AOB, FNV, FOV, CNV die gestuurd is aan de Kamercommissie Onderwijs Belicht is het mogelijk om daar dan een reactie te geven zodat we kunnen zorgen dat die zorgen worden weggenomen dan wel anders opgelost.

[2:35:07] U vraagt om een toezegging, of niet, een reactie.

[2:35:11] De staatssecretaris.

[2:35:13] Ja, ik moet zeggen dat ik inderdaad die brief ook gezien heb en toen ook dacht van dit is andere informatie dan ik zelf heb gekregen.

[2:35:20] Ik vind het prima om daar een reactie op te geven om inderdaad enige onduidelijkheden en wellicht ook misverstanden weg te halen.

[2:35:29] En die brief kunnen we

[2:35:35] We hebben een paar weken de tijd voor nodig.

[2:35:36] Dus laten we twee weken afspreken vanaf nu.

[2:35:41] Een paar is twee.

[2:35:43] Ik zie mevrouw Moorman.

[2:35:45] Een interruptie.

[2:35:46] Ja, inderdaad, goed om dit te doen, om helderheid te creëren, want ik hoorde de staatssecretaris zeggen ook, ja, dit is positief voor de kwaliteit, maar ik vind dat een gevaarlijke uitspraak.

[2:35:55] Het is natuurlijk beter dan niets doen, maar het is nog niet zo goed als een bevoegde leraar voor de klas.

[2:36:00] En we moeten echt niet dat pad opgaan dat maatregelen normaal worden.

[2:36:03] Ik heb het net ook al gezegd, maar toch nog eenmaal onderschreven.

[2:36:07] Als u wilt reageren, dan kan dat, de staatssecretaris.

[2:36:10] Volgens mij heb ik al een paar keer gezegd dat ik ook niet vind dat noodmaatregelen normaal moeten worden.

[2:36:15] Dus ik denk dat we daar...

[2:36:17] Daar hoeft geen licht tussen te zitten, wat mij betreft.

[2:36:19] Daar staat een strepel.

[2:36:20] Dan gaat u verder met het laatste blokje.

[2:36:22] Het laatste blokje is overig.

[2:36:24] Mevrouw Moorman vroeg naar het rapport over de historie van 30 jaar lerarenbeleid, wat volgens mij door de Kamer is aangevraagd, wat ik met interesse heb gelezen.

[2:36:38] Dus dank ook aan uw Kamercommissie om dat te initiëren.

[2:36:43] Ik wil hierover ook in gesprek, zeg maar.

[2:36:48] Dus ik heb het gelezen en tot me genomen, maar ik vind het ook wel fijn om daar ook met leraren, leraaropleidingen, schoolleiders, besturen, onderwijsregio's, scholieren, ouders en iedereen die een rol speelt in dat hele onderwijs ook naar te kijken en over te spreken.

[2:37:05] En de suggesties die mevrouw Moorman doet neem ik wat mij betreft ook mee in de strategie voor het lerarenbeleid en daar krijgt u dus in juni een brief over.

[2:37:16] Mevrouw Armoed vroeg naar de verschillen tussen leerlingen en het druk op leraren en de relatie met voorscholse educatie.

[2:37:24] Ik vind het heel belangrijk dat kinderen, zeker die dat nodig hebben, deelnemen aan de vroeg- en voorscholse educatie, om daarmee zowel de kwaliteit van het vroeg- en voorscholse educatie als de kwaliteit van het onderwijs aan jonge kinderen te versterken.

[2:37:40] Mijn voorganger stuurde een jaar geleden ongeveer een beleidsreactie bij het onderzoek kansen op een goede start en er stond een aantal maatregelen in die ik nog even herhaal.

[2:37:53] Een is in het volgend jaar dus 2027 de mogelijkheid dat kleuters en kleuters kunnen worden gemengd zeg maar in groepen onder voorwaarden.

[2:38:04] De oproep aan gemeenten om voorscholse educatie al vanaf twee jaar aan te bieden en er zijn extra beschikbaar gestelde middelen voor het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid in die gebieden om het bereik ook van voorscholse educatie te verhogen, extra beroepskrachten in te kunnen zetten in groep 1 en 2 en de ontwikkeling in de thuissituatie te stimuleren samen met de jeugd en gezondheidszorg, denk ik.

[2:38:27] Ik vind het een belangrijk punt en ik noem nu even een aantal dingen die we meenemen, maar ik kom er graag in het najaar gewoon met een wat grotere brief op terug, omdat ik denk dat hier heel veel in zit waar we even verder moeten en kunnen.

[2:38:44] Meneer Van Houwelingen vroeg naar de relatie tussen het aantal leerlingen per bestuur en de uitstroom en tekorten- en ziekteverzuim.

[2:38:51] Ja, hij zat toch bij overigens.

[2:38:53] Sorry, meneer Van Houwelingen.

[2:38:54] Of sorry, ik heb hem nu voor me liggen.

[2:38:57] Als je kijkt naar onderzoek naar vertrekkenredenen, zijn de redenen die meneer Van Houwelingen suggereert eigenlijk beperkt relevant.

[2:39:08] Dat de school te groot is of dat de school te klein is, is eigenlijk maar in een paar procent van de gevallen de reden voor vertrek.

[2:39:17] 33 procent van de vertrekkers noemt wel als reden de hiërarchische relatie met de schoolleiding en het bestuur, maar dat zit dus meer op persoonlijke leiderschap, stijl, dus meer op kwaliteit eigenlijk dan op kwantiteit.

[2:39:30] En we zien ook uit eerder onderzoek dat zowel grote als kleine scholen kwalitatief goed onderwijs kunnen leveren, ook goed personeelsbeleid kunnen voeren en een prettige werkomgeving kunnen bieden.

[2:39:43] Dus het zit echt meer op kwaliteit dan op kwantiteit.

[2:39:46] Ik weet niet wat meneer Van Houwelingen graag wilde, maar ik zou graag op die kwaliteit willen sturen.

[2:39:54] De heer Van Houwelingen, namens FvD.

[2:39:56] En dat wil ik ook, daar zijn we het helemaal over eens, maar in het rapport wat de staatssecretaris zelf naar de Kamer heeft gestuurd, ik heb de conclusie al genoemd, daar wordt dus geconcludeerd door Maastricht University, in het Engels, dat dus de leraren zelf zeggen, en we weten uit onderzoek, dat is al een onderzoek, dat autonomiezeggenschap heel belangrijk is voor leraren, en dat rapport concludeert, dus ik citeer nog een keer, dat er vanuit die schoolbestuur aanzienlijk is om leraren eigenaarschap en zeggenschap te geven, dus dat tel je 1 plus 1 op, dus dat lijkt dan een mogelijk probleem te zijn.

[2:40:25] De staatssecretaris.

[2:40:30] Ik weet niet precies welke onderzoeksrapport meneer Van Houwelingen nu aanhaalt, maar ik weet wel dat ik vaker met meneer Van Houwelingen in debat ben over correlatie en causaliteit.

[2:40:41] Dus daar laad ik het nu eventjes bij.

[2:40:43] Dus als meneer Van Houwelingen mij nog door wil vragen op dat rapport, vind ik prima, maar dan moet ik even weten welk rapport het is.

[2:40:48] Maar wat wij dus echt uit meerdere onderzoeken en zeker deze ook hebben, is het gaat om kwaliteit van personeelsbeleid.

[2:40:55] van onderwijs, van werkomgeving, veel meer dan om de kwantiteit van het aantal leerlingen per schoolbestuur.

[2:41:02] Daar is echt geen rechtevenredige correlatie überhaupt te vinden.

[2:41:07] We gaan richting een statistische discussie wellicht, maar de heer Van Houwelingen...

[2:41:11] Ik zal afronden, voorzitter, want dit staat dus in het rapport van Maastricht University, wat de staatssecretaris zelf naar de Kamer heeft gestuurd.

[2:41:18] Dus ja, daar bezet ik me dan op.

[2:41:20] Maar dan moeten we dan maar even kijken.

[2:41:21] Ik snap dat dat nu even niet zo kan, maar desal niettemin zou ik het

[2:41:24] toch wel, wil ik graag bij mijn vragen blijven, zou ik het toch waardevol vinden als het een keer wordt onderzocht, en ik heb een andere vraag uitgesteld, misschien wil ik die gelijk ook even mogen vragen, voorzitter.

[2:41:33] Wat ik heel graag wil, en ik weet dat andere Kamerleden daar ook in geïnteresseerd zijn, is dat een keer onderzocht wordt als het gaat om het geld dat het schoolbestuur uitgeeft, hoeveel daarvan naar leraren voor de klas gaat.

[2:41:43] En de rest is dan, dat zijn de overheidskosten.

[2:41:45] En dat het wordt uitgezocht dus per schoolbestuur, in omvang van het schoolbestuur.

[2:41:48] Is dat iets wat

[2:41:49] Want we hebben dus de indruk dat steeds meer geld blijft hangen bij adviesbureaus en allerlei zaken die wat ons betreft beperkt aan het onderwijs te goede komen.

[2:41:56] Dus is dat ook niet iets dat gaat weer over die schoolbestuur?

[2:41:59] Want de schoolbestuur gaat natuurlijk de financieringsstraf om een keer uit te zoeken.

[2:42:03] Ja, dit kost me zeker twee interrupties.

[2:42:06] Dit is wel de prijs voor de langste interruptie inderdaad.

[2:42:09] Maar de winnaars zitten naast elkaar, als u wil maar zeggen.

[2:42:13] De staatssecretaris, aan u het woord.

[2:42:15] Ik denk niet dat heel veel extra onderzoek nodig is.

[2:42:19] 85% van het geld dat naar onderwijs gaat, gaat naar personeel op en om de scholen.

[2:42:26] En nogmaals, meneer Van Houweling verwijst naar een zin in het rapport.

[2:42:30] Was het een hoofdconclusie?

[2:42:32] Nee, het was geen hoofdconclusie.

[2:42:33] Dus volgens mij moeten we gewoon ook dingen niet complexer maken dan ze zijn.

[2:42:39] Kwaliteit staat voorop.

[2:42:41] Kwantiteit kan daar soms een rol in spelen, maar in dit geval, in de vragen die meneer Van Houwelingen daarover stelde, is dat niet het geval.

[2:42:48] Niet onverletlaat, waar ik het mee eens ben met meneer Van Houwelingen, is dat we moeten zorgen dat leraren zeggenschap hebben en inspraak.

[2:42:55] En daar heb ik al een aantal antwoorden op gegeven.

[2:42:57] Volgens mij vinden we elkaar daar zeker.

[2:43:00] Goed, helder.

[2:43:00] Dan wil ik u vragen om dit blokje af te maken en ook uw onderdeel af te ronden.

[2:43:05] Aan u het woord.

[2:43:06] Mevrouw Moorman vroeg naar externe inhuur.

[2:43:11] Op zichzelf is het niet gigantisch, maar ik steun wel de doelstelling van mevrouw Moorman als het gaat over liever minder externe inhuur en liever meer...

[2:43:22] Volgens mij noemde u dat invalpools, of in ieder geval...

[2:43:26] groepen van invallers die dan bijvoorbeeld in de onderwijsregio's kunnen worden ingericht of doorontwikkeld.

[2:43:35] Dat doen we dus ook via die onderwijsregio's.

[2:43:39] En daar wordt nu ook verkend hoe dat mogelijk is om dat in te vullen op bovenbestuurlijke samenwerking.

[2:43:44] En volgens mij refereerden een aantal andere Kamerleden daar ook al naar.

[2:43:49] Dus dat staat op de agenda.

[2:43:50] Ik kan nog niet garanderen dat dat in alle onderwijsregio's al helemaal geregeld is, maar ik weet wel dat ze er allemaal mee bezig zijn en dat we op basis van de ervaringen en resultaten gewoon in gesprek blijven met regio's om op die manier hun invallers te kunnen reguleren, maar dat klinkt een beetje stom, hun invallers te kunnen inzetten, organiseren.

[2:44:12] Dat is een beter woord.

[2:44:14] En tot slot, voorzitter.

[2:44:17] Meneer Boomsma vroeg een brief met visie en plannen.

[2:44:22] Daar hou ik van.

[2:44:23] We hebben sowieso een totale beleidsbrief, de minister en ik, en die staat over anderhalve maand ongeveer op het programma, maar dat gaat verder dan alleen maar leraren.

[2:44:34] En ik verwees al een paar keer naar de lerarenbrief, maar voor de zomer ontvangt u een wat uitgebreidere lerarenbrief

[2:44:40] namens ons tweeën, ook aanhakend op de onderwerpen die we vandaag bespraken en waarschijnlijk nog wat verrijkt met een aantal dingen die we van uw mening krijgen en ook uit de gesprekken in het veld.

[2:44:54] We laten u bijna gaan in eerste termijn, maar ik zag mevrouw Moorman nog op het vorige, denk ik, over de pool nog een vraag willen stellen.

[2:45:01] Aan u het woord.

[2:45:02] Ja, want ik zijn 450 miljoen per jaar aan externe inhuur eigenlijk wel gigantisch.

[2:45:07] En het is ook echt zonde, 58 voor een leraar in dienst, 113 voor een leraar externe inhuur en het maakt het tekort alleen maar groter.

[2:45:15] Dus ik ben blij dat we wat gaan doen, maar dan vraag ik me af waarom dan zo kritisch over die eerdere motie?

[2:45:22] De staatssecretaris.

[2:45:25] Ja, die eerdere motie heb ik dan niet meer.

[2:45:27] Dat is dan echt voor mijn tijd als flauw om te zeggen, want zo werkt het natuurlijk niet.

[2:45:32] Ik ben het eens hoor met mevrouw Moorman, dat is een heel groot bedrag, maar dat gaat niet alleen maar naar commerciële inuur.

[2:45:38] Daarom is ook die invalpuls, ik vind het ook een lelijk woord trouwens,

[2:45:42] Daar moeten we nog iets anders op verzinnen.

[2:45:46] Daar moeten we op inzetten om daarmee eventuele piekziek en uniek in te vullen.

[2:45:54] Dus volgens mij volgen we dezelfde route en waar de kritiek op de vorige motie dan is, dat durf ik zo niet te zeggen.

[2:46:00] Mevrouw Moorman.

[2:46:01] Nee, voorzitter, laten we daar dan nog even naar kijken, want ik denk dat het heel erg in lijn is met dat wij hier gewoon op moeten ingrijpen en het probleem niet groter maken en het geld ook echt naar het onderwijs laten gaan in plaats van commerciële instelling.

[2:46:13] Dank u wel.

[2:46:13] Ik zie nog een interruptie van de heer Klaassen.

[2:46:15] Meer een vraag, want de staatssecretaris is klaar met alles.

[2:46:20] Betekent dat op al mijn vragen de minister antwoord gaat geven?

[2:46:23] Oké.

[2:46:27] Dat is het lot van de minister.

[2:46:31] Ja, je krijgt ook een grotere auto, maar dan moet je er ook wel wat... Of, ik weet niet of dat zo werkt, maar dan moet je er wel wat voor doen.

[2:46:37] Nee, dat werkt niet zo, oké.

[2:46:38] Maar u wilt nog een gemoedsevraag stellen aan...

[2:46:39] Maar u wilt nog een gemoedsevraag stellen aan Van der Loon, namelijk.

[2:46:42] Dus ik weet niet of u blij moet zijn met een grotere auto.

[2:46:45] Klopt het, dat die bij de minister zit?

[2:46:47] Ja, ik vond het jammer hoor, dat meneer Klaas geen vraag had van mij.

[2:46:50] Maar mevrouw Ledget, de minister, neemt die waar.

[2:46:53] Goed, hartelijk dank.

[2:46:55] Dan gaan we denk ik door naar de beantwoording van de vragen die de minister zal beantwoorden.

[2:47:00] Mevrouw Letschert, fijn dat u hier ook bent en dat u de vragen wilt beantwoorden.

[2:47:04] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:47:06] Volgens mij hebben wij dezelfde auto.

[2:47:08] Maar dat ga ik checken.

[2:47:09] Dat ga ik checken.

[2:47:11] Nee, ik bedoel wij.

[2:47:14] Beste mensen, met goed

[2:47:17] Ja, we gaan het vanavond even naast elkaar zetten.

[2:47:19] Beste mens, met goed onderwijs leggen wij het fundament onder de toekomst van onze samenleving.

[2:47:25] En goed onderwijs, daar hebben we het net al in het eerste deel van dit debat over gehad, staat of valt met voldoende en goed opgeleide leraren.

[2:47:32] En dus is ook de kwaliteit van de lerarenopleidingen van het allergrootste belang voor ons basis- en voortgezet onderwijs.

[2:47:40] En we stellen dan ook terecht hoge eisen

[2:47:43] aan deze opleidingen, aan de studenten die eraf studeren.

[2:47:46] En toen de staatssecretaris en ik begonnen aan dit prachtige ministerie, zijn wij meteen op pad gegaan.

[2:47:54] Volgens mij in de tweede week zijn wij naar een van de PABO-opleidingen aan de Hogeschool Leiden gegaan, om daar ook te praten met de opleiders en ook te kijken hoeveel van de verschillende trajecten die daar worden aangeboden, wat de reden ook is van studenten om voor die verschillende trajecten te kiezen.

[2:48:12] passend ook bij de verschillende vooropleidingen, de werkervaringen en ook de interesses van de studenten.

[2:48:17] En dat hebben we niet voor niks ook meteen in die tweede week gedaan, omdat wij ook wel merken en voelen en terecht dat dit onderwerp van een dusdanige urgentie is, dat wij ook niet naar u als Kamercommissie willen komen met wij komen volgend jaar een keer met onze visie en plannen.

[2:48:33] ...zowel op de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen... ...waar de staatssecretaris voor het PO en VO vooraan de lat staat... ...en voor mij uiteraard voor die belangrijke lerarenopleiding.

[2:48:43] Dus het was een prachtig werkbezoek.

[2:48:44] Ik moet ook eerlijk zeggen, het was het eerste werkbezoek.

[2:48:47] Dat betekent dat er nog vele gaan volgen in de komende periode... ...en ik u vandaag meegaan nemen in de vragen die u mij hebt gesteld... ...op basis van die ervaring en alles wat we uiteraard eromheen gelezen hebben.

[2:49:01] Laat ik ook vooropstellen dat de eisen die wij stellen aan startbekwame leraren voor iedereen gelijk moeten zijn.

[2:49:07] Of je nou in Groningen wordt opgeleid of in Leiden of in Maastricht.

[2:49:14] Dat moet natuurlijk gelijk zijn, want ook leerlingen verdienen dat.

[2:49:19] In de beantwoording van uw vraag heb ik drie blokjes gemaakt.

[2:49:24] En die blokken zijn als volgt.

[2:49:26] Allereerst heeft u veel vragen gesteld over...

[2:49:29] het fenomeen één fundament, noem ik het even.

[2:49:32] Daaronder ga ik ook met u in gesprek over één toets, de lezende leraar en ook over Frans-Duits.

[2:49:41] En dan bedoel ik niet de zanger, dan bedoel ik de vakken.

[2:49:47] Dat zou wel interessant zijn.

[2:49:50] Dus met Frans-Duits ga ik dat blokje dan afsluiten.

[2:49:54] Dan ga ik naar het tweede blokje.

[2:49:56] Dat gaat over de gedifferentieerde PABO, waar u ook een aantal vragen over heeft gesteld.

[2:50:02] En als laatste over docentprofessionalisering en in het bijzonder over NAPL, noemde mevrouw Moorman, dat geloof ik, in één woord.

[2:50:09] De Nationale Aanpak Professionalisering, docentprofessionalisering.

[2:50:13] Maar NAPL klinkt eigenlijk nog veel mooier.

[2:50:16] Daar zijn trouwens de meningen over verdeeld, begreep ik, om het zo te noemen.

[2:50:21] Laat ik dan beginnen met de vragen onder andere van mevrouw Roderkerk en ook de heer Boonsma als het gaat over dat die afspraak ook in het coalitieakkoord om te werken naar één stevig fundament voor het curricula van de lerarenopleidingen.

[2:50:36] En daar zijn wij ook al meteen over in gesprek gegaan toen wij in dat mooie bezoek in Leiden waren.

[2:50:43] En wat wij met elkaar hebben afgesproken is dat wij, dat is misschien teleurstellend nu voor u hier, dat wij ook weer voor die zomer, die zomer die wordt echt op heel veel onderwerpen heel belangrijk,

[2:50:52] Zowel ik als samen met de staatssecretaris, maar ook met de opleidingen en met de beroepsgroep, zowel die bekwaamheidseisen en die landelijke kennisbasis gaan aanscherpen, nauw aansluitend ook op die nieuwe kerndoelen.

[2:51:05] Maar daar hebben we nog wel even wat tijd voor nodig.

[2:51:08] Ik hoop dat u ook begrijpt dat wij niet in de eerste vier weken dat wij hier nu zitten, daar al de eerste aanzetten met u kunnen delen.

[2:51:15] Wij onderzoeken de mogelijkheid om in die vervolgstappen de vak-specifieke eisen op te nemen in regelgeving, zodat we ook komen tot één wettelijk kader voor alle opleidingsroutes naar dat leraarschap.

[2:51:28] Maar ook hier is het wel van belang om het veld daarin voldoende mee te nemen, want ik merkte na het bezoek in Leiden, toen hadden we ook het een en ander op onze

[2:51:36] social media gezet, hoeveel reacties je dan krijgt van alle betrokkenen in het veld die daar heel graag over mee willen praten.

[2:51:43] Dat is natuurlijk voor een deel in het verleden ook gedaan, maar het is ook van belang dat wij als nieuwe bewindspersonen die gesprekken gaan hebben, nogmaals met de opleidingen.

[2:51:51] en met de beroepsgroep zelf.

[2:51:53] We kijken daarnaast ook naar de uniformering van toetsing en houden daarbij ook rekening met de bestaande toets.

[2:51:59] De heer Boomsma vroeg mij naar de toets Nederlands.

[2:52:03] Dat is al een bestaande toets.

[2:52:05] Dus ook hier zullen wij kijken in de breedte naar die uniformering van toetsing.

[2:52:12] Wij zullen dit in die lerarenbrief waar de staatssecretaris naar verwees verder uitwerken, die komt al echt voor de zomer.

[2:52:19] Dan had u, meneer de voorzitter, er was ook een vraag rondom hoe het nou toch kan dat er...

[2:52:29] Ik heb toch een interruptie, minister.

[2:52:31] Mevrouw Rodekerk.

[2:52:33] Ja, in aanvulling op die vraag, want het is inderdaad interessant om te zien hoe het in Vlaanderen nu wordt aangepakt, de hervorming ook van de lerarenopleidingen.

[2:52:41] En daar wordt de huidige starttoets vervangen door een bindende taaltoets Nederlands voor alle lerarenopleidingen.

[2:52:48] Ik meen na het eerste jaar.

[2:52:50] Ik weet niet of dat hetzelfde is als wij hebben, maar dat is, denk ik, nog wat steviger.

[2:52:53] Dus is het wellicht het waard dat te onderzoeken?

[2:52:56] Ja, absoluut.

[2:52:58] Ik denk dat wat ik net zei, wij zijn nu de eerste gesprekken aan het voeren en dit is zowel dicht bij huis, er worden mooie voorbeelden ook uit Finland genoemd, ik denk dat het zaak is dat wij daar de komende weken alle informatie voldoende scherp voor ons op tafel krijgen om dan ook uw kamer te informeren wat het beste werkt in de Nederlandse context.

[2:53:18] Goed, een vervolg interruptie.

[2:53:20] Zouden we dan misschien daar ook een concrete toezegging van mogen maken om echt dit voorbeeld te onderzoeken of we dat ook in Nederland zouden kunnen invoeren?

[2:53:28] Uiteraard.

[2:53:28] Want dan scheelt het ons een motie.

[2:53:31] Excuseer de voorzitter.

[2:53:31] Zo, kijk, er wordt gelijk gedraaid.

[2:53:32] Nee, kunt u dit toezeggen?

[2:53:35] Dat is de vraag.

[2:53:36] Ik denk dat...

[2:53:37] Meneer de voorzitter, bij al het beleid en wetgeving wat wij maken het belangrijk is om ook om ons heen te kijken.

[2:53:43] En als er voorbeelden zijn in landen om ons heen met bewezen effectieve interventies, nogmaals passend binnen de context waarin wij zelf hier opleiden, dat we dat zeker meenemen.

[2:53:54] Kunt u concreet zijn in wanneer u daarmee terug gaat komen?

[2:53:57] Dat is voor de zomer.

[2:53:59] Voor de zomer, de heer Klaasje, een interruptie namens de groep Markushouwer.

[2:54:03] Ja, even een verduidelijkende vraag, want als je gaat naar een bindend deel, hoe verhoudt zich dat tot de lijn die is ingezet in het hoger onderwijs, dat we geen bindend afwijzingstudieadvies hebben en dat dat ook zeker niet voor het eerste jaar kan gelden?

[2:54:19] Hoe gaat dat daarin passen dan?

[2:54:22] Ik kijk eventjes naar de minister.

[2:54:24] Ik denk dat het echt belangrijk is dat we in die junibrief hier verder richting in geven, voordat zich dadelijk allerlei opmerkingen gaan maken die niet passen bij zowel bestaande gesprekken en plannen die er liggen, inclusief voorbeelden in landen om ons heen.

[2:54:39] Dus als u geduld heeft tot voor de zomer, dan krijgt u daar uw volledige antwoord op.

[2:54:47] Meneer Klaasje.

[2:54:48] Nee, geen tweede interruptie.

[2:54:49] Dan gaat u verder dan met uw beantwoording.

[2:54:52] Ja, dan, meneer de voorzitter, was er een vraag van Kamerlid Boomsma over hoe het kan dat er pabo's zijn die niet aan de wettelijke bekwaamheidseisen voldoen en die dan toch de accreditatie bij de N-VAO passeren.

[2:55:06] U verwees ook, volgens mij, een van de andere Kamerleden naar het inspectieonderzoek en ook de analyse van de Radboud Universiteit die naar 47

[2:55:15] opleiding heeft gekeken en daar ook de curricula van heeft bekeken.

[2:55:21] Tegelijkertijd heeft de NPO ook geconstateerd bij de allerlaatste accreditatie dat

[2:55:26] de bredere algemene kwaliteit van de Nederlandse lerarenopleidingen aan de Nederlandse hogescholen op orde is.

[2:55:33] En wat wij tegelijkertijd ook zeggen, en dat geldt voor de staatssecretaris en mijzelf, dat het belangrijk is dat herleidbaar is hoe ook die wettelijke bekwaamheidseisen een plek vinden in het curricula van die lerarenopleidingen.

[2:55:45] En dan kom ik terug bij mijn eerdere beantwoording over dat fundament.

[2:55:49] En het is, denk ik, voor nu, voor de komende maanden, van belang dat we met zowel beroepsgroep als met de opleidingen

[2:55:55] goed gaan kijken hoe we dat fundament met elkaar scherp genoeg ontwikkeld krijgen.

[2:56:00] Maar de zorg over de kwaliteit is in ieder geval vanuit de accreditatie vanuit de NVAO niet op die manier zorgelijk geuit.

[2:56:11] De heer Boomsma, JA21.

[2:56:13] Nee, ik had inderdaad gezien dat men die opmerking ook had gemaakt vanuit accreditatie, maar de vraag is dan hoe dat zich tot elkaar verhoudt, want dat begrijp ik dan nog niet helemaal.

[2:56:27] En dan bedoelt u de vraag hoe het kan dat de wettelijke bekwaamheidsvereisten in de analyse van de inspectie op die manier naar voren kwam en de NVO die de vakinhoudelijke kwaliteitstoets doet.

[2:56:39] Volgens mij is dat precies de discussie wat ik ook merk sinds ik ben begonnen en dat ook voor de staatssecretaris en mij van belang is dat je aan de ene kant de wettelijke vereisten hebt en aan de andere kant heb je de vakinhoudelijke

[2:56:52] specifieke kwaliteitscriteria die bij de opleidingen horen en hoe gaan we nou zorgen dat dat in een stevig fundament ook in een kwaliteitsborging ook dan komt wat voor iedereen helder is.

[2:57:05] Volgens mij is dat waar we voor de zomer naartoe werken.

[2:57:09] Gaat u verder met uw beantwoording?

[2:57:13] Ja.

[2:57:15] Oké, dan gaan wij naar de vragen rondom de lezende leraar van mevrouw Rodekerk en ook van de heer Kisteman.

[2:57:26] Ook daar zijn er verschillende gesprekken geweest, zowel met het ministerie en met het opleidingsberaad leraar.

[2:57:33] Ik heb zelf nog geen tijd gehad om met het opleidingsberaad een gesprek te organiseren.

[2:57:38] Dat ga ik wel binnenkort doen.

[2:57:41] Het opleidingsberaad, wat ik mij heb laten vertellen, is constateerd dat het thema leesonderwijs serieus wordt opgepakt in de nu lopende herijking van die landelijke kennisbasis en dat het leesonderwijs ook in die herontwikkeling van die kennisbasis een hele stevige plek zal krijgen.

[2:57:59] En het opleidingsberaad heeft daar ook aangegeven

[2:58:07] De reclame zit er gewoon even tussendoor, dat is ook wel even prettig als afleiding.

[2:58:12] Altijd belangrijk voor de wasmiddelen.

[2:58:13] Ja, exact.

[2:58:14] Aangeprezen door Frans Duijs, dus het kan niet mooier.

[2:58:17] Maar gaat u verder, de lezende leraar.

[2:58:23] Sorry, ik moest even... Dus wat ik heb begrepen, is dat het opleidingsberaad ook de urgentie van het belang van het leesonderwijs en ook dus in de opleidingen voor de leraren zelf een plek moet krijgen en dat ook zal blijven volgen, dat ik voor nu nog niet kan bepalen of daar aanvullende actie op nodig is.

[2:58:46] Daarvoor wil ik ook echt graag het gesprek met hen daarover hebben.

[2:58:49] Dus ook dit gaat u terugkrijgen.

[2:58:51] in die hele beroemde brief voor de zomer.

[2:58:55] Dan had ik een vraag, meneer de voorzitter, van de heer Stoffer of er, als we dan toewerken naar dat ene fundament, zoals ik het noem, dat opleidingen wel voldoende tijd en ruimte houden om hun eigen identiteit en profiel ook vorm te kunnen geven.

[2:59:10] Dat was eigenlijk precies de vraag die de staatssecretaris en ik ook kregen toen we in Leiden.

[2:59:14] op het werkbezoek waren, want dat is uiteraard voor heel veel opleidingen ook heel erg van belang.

[2:59:20] En dat valt ook voor een groot deel binnen de autonomie van de opleidingen.

[2:59:25] Dus ik kan daar zeker ook ja op zeggen dat er...

[2:59:29] We willen de kern van de curricula borgen en tegelijkertijd moet er ook ruimte blijven voor profilering, identiteit en ook het inspelen op behoeftes vanuit het werkveld.

[2:59:38] En dat geldt ook voor de mate of de wijze waarop we met de macro-doelmatigheid omgaan.

[2:59:43] De verdere uitwerking hiervan zult u ook van ons mogen verwachten in die zomerbrief.

[2:59:53] Dan kom ik bij Frans Duijts.

[2:59:55] De vakken, Frans Duijts.

[2:59:56] Er is een advies gekomen, dat heeft u waarschijnlijk ontvangen.

[3:00:04] En dat in dat advies zijn mogelijkheden geschetst hoe de universiteiten gezamenlijk en dus ook landelijk meer kunnen samenwerken op de opleidingen Frans en Duits en hoe zij ook de zij-instroom naar die lerarenopleidingen kunnen bevorderen.

[3:00:19] Wat ik heb vernomen, is dat de universiteiten met dat advies aan de slag zijn en dat zij over de uitkomsten van dat advies en hoe dat ook geïmplementeerd is pas einde van

[3:00:29] dit kalenderjaar verdere informatie kunnen delen.

[3:00:34] Dat klinkt heel lang, want u hoort waarschijnlijk liever voor de zomer.

[3:00:37] Hier heb ik dan de input gekregen voor december, maar ik wil eigenlijk een voorstel aan u doen, want ik vind het zelf ook wel interessant om te kijken wat zijn de universiteiten dan met dit advies aan het doen, is of wij niet gezamenlijk op werkbezoek kunnen gaan om hier ook het gesprek over te hebben ter voorbereiding van

[3:00:57] die december periode.

[3:00:59] Dus dat zou eigenlijk een voorstel van mij en andere geïnteresseerden die in Frans-Duits geïnteresseerd zijn.

[3:01:05] Goed, ik zie de heerstoffen.

[3:01:08] Ja, voorzitter, ik dacht dat de minister klaar was met dit deel toch?

[3:01:13] Nee, dank.

[3:01:14] Dat aanbod neem ik graag aan.

[3:01:16] En het tweede is, als in december eind van dit jaar, want ik heb liever dat het wat langer duurt, maar goed gebeurt.

[3:01:23] Dat kan ik me voorstellen.

[3:01:24] Maar als die bevindingen er zijn, wil de minister die bevindingen dan ook actief delen met de Kamer?

[3:01:31] De minister.

[3:01:34] Altijd.

[3:01:35] Zeker.

[3:01:36] Meneer de voorzitter.

[3:01:37] Ja, dat is een heel kort antwoord op een korte vraag.

[3:01:41] Maar gaat u verder met de tweede blok, zou ik zeggen.

[3:01:43] Ja, er zijn een aantal vragen geweest met name van de heer Kisteman rondom de differentiaties in de pabo en de leeftijdsspecialisatie.

[3:01:53] Daar hebben wij ook in Leiden met de opleiders over gesproken.

[3:01:57] De pilot om die profilering in het jonge of oudere kind op de pabo te versterken

[3:02:02] Die liep van 2020 tot 2022.

[3:02:05] Daar is uw Kamer ook al eerder over geïnformeerd wat daar uit is gekomen.

[3:02:11] Sindsdien, sinds die pilot, hebben de paabo's onderling afgesproken dat studenten zich durende de helft van hun opleidingstijd ook kunnen richten op het jonge of juist het oude kind.

[3:02:20] En de staatssecretaris en ik hebben verschillende studenten ook gesproken die ook aangaven dat ze die keuze dus ook gemaakt hebben.

[3:02:27] en dat in de ogen, in ieder geval van die ene opleiding waar wij nu geweest zijn, dit op die manier al de wens voor die studenten voldoende borgt.

[3:02:37] Nou, wat vind ik nu van belang in de komende maanden, om me hier verder in te verdiepen, om met u ook in het gesprek te kunnen gaan wat er nodig is om die differentiatiemogelijkheden te borgen.

[3:02:47] En of dat op de manier waarop de instellingen dat nu doen, want ik heb begrepen dat alle pabo-opleidingen deze mogelijkheid nu al bieden.

[3:02:55] Wat is er dan nog eigenlijk meer nodig vanuit hun ministerie?

[3:02:59] Ik kan daar eerlijk gezegd het antwoord nog niet op geven, want het lijkt op deze manier voldoende aan de doelstellingen te voldoen.

[3:03:08] Dus dat is het antwoord op de vraag rondom de splitsing in de pabo.

[3:03:14] Oké, de heer Kisteman.

[3:03:17] Nou ja, wat zou er meer kunnen gebeuren?

[3:03:19] Dat is natuurlijk gewoon niet de helft van die opleidingsplitsen, maar het hele deel.

[3:03:22] Dus dat die studenten al vanaf het eerste jaar al kunnen kiezen voor het oudere kind of voor het jongere kind.

[3:03:27] Dus volgens mij zou dat een logische volgstap kunnen zijn.

[3:03:31] Ja, maar dan zou ik, meneer de voorzitter, daarin mee moeten nemen dat dat dan ook leidt op bijvoorbeeld meer mannelijke studenten die voor die opleiding kiezen en van de informatie die ik nu heb gekregen is daarvoor die volledige splitsing niet nodig en geven ook de studenten die nu voor het grote gedeelte van de studie voor het oudere kind

[3:03:51] ...kiezen ook aan dat hetgene wat ze geleerd hebben over het jongere kind... ...wel ook belangrijk is voor hun eigen ontwikkeling.

[3:03:57] Dus daar heb ik nog niet voldoende evidence, bewijs om te zeggen... ...daarvoor is die splitsing per definitie nu al noodzakelijk.

[3:04:05] Maar nogmaals, ik ga graag in gesprek met zowel de opleidingen... ...als met alle betrokkenen die hier een visie op hebben... ...om een definitieve richting daarin te geven.

[3:04:15] Tweede interruptie van de heer Kistemal.

[3:04:18] Die leerlingen of die studenten die die opleiding niet zijn gaan volgen... ...die zitten natuurlijk niet op die opleiding.

[3:04:23] Die zijn iets anders gaan doen.

[3:04:25] Dus de vraag is natuurlijk hoe ga je zorgen dat je met hen in gesprek gaat... ...die er bewust voor hebben gekozen om niet de paalwoord te gaan volgen... ...omdat ze die keus niet hadden.

[3:04:31] En volgens mij zou je daar wat breder in moeten gaan.

[3:04:34] Ik heb zelf met een groep studenten ooit gesproken die wel vrienden hadden... ...die bewust niet voor de paalwoord hebben gekozen vanwege dit verschil.

[3:04:39] Dat waren dan met name de mannen.

[3:04:41] Dus dan zouden we hem wat breder moeten trekken... ...om te kijken hoe we daar echt een goed beeld op kunnen krijgen.

[3:04:46] De minister.

[3:04:50] Ik heb heel mooi ingefluisterd dat ook daar onderzoek naar gedaan is en dat nemen wij ook verder mee in de keuzes die wij nu gaan voorleggen.

[3:05:00] Dirk Kisteman.

[3:05:03] Ja, dat gaan wij dan, komende tijd kunnen wij dat dan gewoon verwachten.

[3:05:07] in die beroemde brief.

[3:05:09] Ja, dat... Die brief wordt wel steeds langer.

[3:05:14] Maar ik heb begrepen...

[3:05:15] Ik heb inmiddels in de gaten dat wij vrij lange brieven schrijven.

[3:05:19] Dus dit onderdeel komt daar zeker bij.

[3:05:22] Dan ga ik naar het laatste blok over de NAPL, de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren.

[3:05:32] Onder andere een groot groeifondsproject waarvoor tien jaar

[3:05:36] een investering is gedaan in deze specifieke aanpak.

[3:05:39] Daarin werkt men in de gezamenlijkheid aan een infrastructuur waarmee de lerarenprofessionalisering verder wordt gestructureerd en ook gestimuleerd.

[3:05:50] Daarbij zijn met name vier programmalijnen van belang.

[3:05:53] De ontwikkeling van landelijke ontwikkelpaden, waarbij in zogeheten co-creatielabs

[3:05:58] men ook met elkaar die ontwikkelpaden aan het uitwerken is.

[3:06:04] Daar hoort ook een digitaal platform bij zodat je ook toegang hebt tot dat opleidingsaanbod en uiteraard ook een kwaliteitsborgingsysteem.

[3:06:12] De pilots lopen net en de eerste docenten die ook gebruik gaan maken van dat opleidingsaanbod gaan de komende maanden beginnen.

[3:06:21] Dus zodra wij daar ook relevante informatie en data hebben om met u te delen

[3:06:26] zullen wij dat uiteraard doen.

[3:06:28] En ik ga proberen om voor de zomer in diezelfde brief ook de eerste resultaten van het programma die al deelbaar zijn, met name dat digitale platform, en ook uiteraard de uitwerking van de maatregelen uit het coalitieakkoord rondom professionalisering in mee te nemen.

[3:06:44] We gaan hard aan de slag.

[3:06:46] Nou, kijk eens aan.

[3:06:47] Dank u wel, minister.

[3:06:48] Ik kijk nog even, mevrouw Moorman.

[3:06:52] Ja voorzitter, ik kan me dit goed begrijpen hoor van de minister dat ze deze vraag in alle snelheid heeft gemist, maar ik had nog een vraag naar ook de schoolleiders en of we die daarin mee kunnen nemen.

[3:07:02] De minister, het gaat over de schoolleiders en dit is een vraag voor de minister neem ik aan dan hè?

[3:07:07] Nou ja het gaat over opleidingen, dus daarom denk ik de minister, maar ik kan me voorstellen dat het er een beetje zo tussenin valt.

[3:07:14] Nou, daar zit ook iemand tussenin, maar we gaan het toch aan de minister vragen.

[3:07:18] Gelukkig werken wij goed samen en hebben we een schakelpunt.

[3:07:25] Ja, mevrouw Moorman, verduidelijk het eens.

[3:07:27] Ja, ik wil niet te lang zijn, maar een kleine verduidelijking dan.

[3:07:31] We weten dat de schoolleider en of de schoolleider goed in staat is om ook om te gaan met de HR.

[3:07:35] dat dat een enorme sleutel kan zijn in het lerarentekort.

[3:07:38] En we weten ook dat op het moment dat er dus kleine HR-opleidingen zijn voor schoolleiders, dat je daarmee gewoon zomaar minder verloop hebt van je personeel, minder ziekte hebt van je personeel en gewoon een beter HR-beleid.

[3:07:50] Dus dat is eigenlijk mijn vraag.

[3:07:54] Kijk eens aan.

[3:07:54] De minister.

[3:07:56] Meneer de voorzitter.

[3:07:57] Wat ik weet, is dat het niet in NAPL zit.

[3:08:01] Dus dat is een vraag waar wij samen op gaan studeren.

[3:08:07] Dan gaan we toch even naar de staatssecretaris luisteren.

[3:08:09] De staatssecretaris, mevrouw Thiele.

[3:08:11] Ik herken heel goed wat mevrouw Moorman zegt.

[3:08:13] Dat is gewoon waar.

[3:08:14] Ik geloof dat ik tussen de regels door in een aantal van de antwoorden ook al naar heb verwezen.

[3:08:19] Dus ook de opleiding en professionalisering van schoolleiders is een belangrijk aandachtspunt.

[3:08:25] Dat hoort eigenlijk ook wat mij betreft wel bij totaal lerarenbeleid.

[3:08:29] Dus het is daar onderdeel van.

[3:08:32] Afsluitend.

[3:08:34] Krijgen we een enorme brief voor de zomer.

[3:08:35] Zit die daar dan in?

[3:08:37] Zit dit ook in de brief?

[3:08:39] Dat nemen we zeker mee, ja.

[3:08:40] En meneer Beaumans, of was dat juist verkeerd, dat weet ik niet.

[3:08:45] Een lange brief kost minder tijd dan een korte.

[3:08:49] We gaan het proberen compact en eenvoudig aan u te doen toekomen.

[3:08:54] Maar wel dat u denkt, zo, er zit wel lekker veel in.

[3:08:57] Ja, het valt me op dat er inderdaad heel veel in de brief voor de zomer komt.

[3:09:02] En ik zie ook de gevier driftig meepennen.

[3:09:06] En ik hoop dat we zometeen ook alle toezeggingen daarop terug horen.

[3:09:12] Maar ik zou nu alvast willen voorstellen, als u iets niet hoort wat er wel is afgesproken, meld u dan en ik denk dat de Griffie later ook nog wel even goed zal kijken of dat het helemaal klopt.

[3:09:21] Maar we gaan verder met de tweede termijn.

[3:09:25] Maar eerst zou ik... O, de heer Klaassen nog?

[3:09:29] Ik zit hier voor spek en bonen, voorzitter.

[3:09:31] Maar ik ga de minister helpen, als u dat goed vindt.

[3:09:35] Want ik heb geen zin in dat in het tweede termijn te doen.

[3:09:37] Want ik kan niet meer reageren in het tweede termijn.

[3:09:39] Zijn er wat open?

[3:09:39] Ik heb antwoord gekregen op stop met symptoombestrijding en zet behoud voor goede leraren centraal.

[3:09:43] Daar hebben we het met elkaar over gehad.

[3:09:45] Maar ik had ook een vraag van werk toe naar nationale retentiedoelstellingen.

[3:09:49] Maakt die uitstroom volledig transparant via een landelijk dashboard?

[3:09:51] Interesseer gerichte blijfbudgetten voor ervaren leraren, gekoppeld aan minder lesdruk en meer professionele autonomie?

[3:09:58] Dat was een vraag van mij.

[3:10:00] En ik had een vraag over het herstellen van het vakmanschap door harde, meetbare normen, maximale administratietijd na vier uur per week van fulltime leraar en structurele inzet van ondersteunende personeel en schrappen van overbodige regels.

[3:10:12] Daar is deels antwoord op, maar niet over dat eerste deel.

[3:10:15] En het onderwijsbeleid koppelen aan veel steviger en effectief integratie en taalbeleid in het lager onderwijs, in het deelhandelend onderwijs.

[3:10:23] Dus die staan nog open.

[3:10:24] Er was mij toegezegd dat ik daar antwoord op zou krijgen.

[3:10:27] Goed, we gaan even kijken naar de staatssecretaris of de minister wie dat wil beantwoorden.

[3:10:32] Nu nog in eerste termijn, maar daarna gaan we wel echt naar de tweede termijn.

[3:10:35] Dus ik kijk nog eenmaal naar de staatssecretaris.

[3:10:38] Ja, de staatssecretaris en nu het woord.

[3:10:40] Ja, ik was aan het buis.

[3:10:41] Want ik zei inderdaad, ik vond het jammer dat meneer Klaassen ging, maar toen had ik nog niet gezien dat ik inderdaad een paar dingen had opgeschreven.

[3:10:48] Apart maar op je Klaassen.

[3:10:51] Dat zou wat zijn.

[3:10:52] Nee, ik denk dat meneer Klaassen, hij noemde het al, hij had een vierpuntenplan eigenlijk om die uitstromen te verkleinen.

[3:10:59] En volgens mij zitten daar hele goede dingen in.

[3:11:01] Ik reageer even op die vier punten dan.

[3:11:04] Het dashboard, we hebben een dashboard per onderwijsregio.

[3:11:08] In december geven we altijd een hele hoop van die cijfers mee.

[3:11:12] Zodat we het hele jaar onmiddellijk dat we die cijfers hebben.

[3:11:16] Dus die kan ik ook best aan de Kamer sturen.

[3:11:20] Doen we eigenlijk ook altijd al.

[3:11:21] Dus dat komt, die cijfers.

[3:11:24] Blijf budgetten.

[3:11:25] Ja, daar zit natuurlijk...

[3:11:26] Daarop verwijs ik eigenlijk even naar wat we in het regeerakkoord ook hebben gezegd over bijvoorbeeld loopbaan, ontwikkeling en perspectieven.

[3:11:37] Vaak is niet zozeer geld een reden om niet in het onderwijs te blijven, maar meer van, kan ik andere dingen ook doen, zeg maar, kan ik mijn loopbaan ontwikkelen?

[3:11:48] Dus dat past daar volgens mij bij, maar ik neem de opmerkingen van meneer Klaassen uiteraard ter harte.

[3:11:54] Als het gaat over administratieve last heb ik daar wel wat over benoemd.

[3:12:00] Ik vind het mooi om doelen te stellen, maar ik denk wel altijd als we de administratieve last op maximaal vier uur hebben, dan zie ik wel al heel veel invullijstjes verschijnen die de administratieve last weer gaan verhogen van wat valt er dan wel onder en niet en hoe zit het dan overal.

[3:12:15] Dus volgens mij moeten we met elkaar afspreken dat we gewoon

[3:12:19] Al met al zorgen dat wet en regelgeving zo slank mogelijk is als het gaat over administratieve lasten en daar heb ik ook al een aantal dingen over gezegd.

[3:12:27] En dan het vierde punt van meneer Klaas was volgens mij als het gaat over passend onderwijs.

[3:12:32] waarvoor, denk ik, heel veel docenten en schoolleiders wel vraagstukken en ook openvragen nog in zitten, maar ook voor kinderen en hun ouders en dat verdient een apart debat en daar hebben we volgens mij ook wel een apart debat over en daar ga ik ook graag over met u in debat om dat verder te verbeteren.

[3:12:53] Verder, voorzitter, had u nog van mij te goed?

[3:12:56] Het platform voor leraren, waar leraren terecht kunnen als ze meewillen praten.

[3:13:01] Dat kan via een e-mailadres.

[3:13:04] Dat heet denkmeemetocw.nl.

[3:13:08] En ik heb hem net ook zelf geïnstalleerd.

[3:13:11] Een hele mooie app, de TeacherTap app.

[3:13:14] waarbij duizenden leraren ook al... Die hebben die al gedownload en waarbij elke dag ook vragen het veld in worden gestuurd en wij ook antwoorden op krijgen om ook gewoon voeling te houden met wat leraren vinden van een aantal dingen die gebeuren in het onderwijs.

[3:13:28] Goed, hartelijk dank.

[3:13:29] Hartelijk dank ook voor de beantwoording in eerste termijn aan de staatssecretaris en aan de minister.

[3:13:33] Dan gaan we nu over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[3:13:38] De spreektijd daarin is 1 minuut 20 en u mag ook afzien van uw tweede termijn, maar dat is helemaal aan u.

[3:13:43] Ik geef als eerst het woord aan mevrouw Armoed namens de CDA-fractie.

[3:13:47] Mevrouw Armoed.

[3:13:48] Dank, voorzitter.

[3:13:49] Ik zou graag een twee minuten debat willen aanvragen.

[3:13:53] En dan best mij alleen nog dank uit te spreken aan de staatssecretaris en minister voor de beantwoording van de vragen.

[3:13:59] Het is genoteerd.

[3:14:00] Een twee minuten debat is dan bij deze aangevraagd.

[3:14:03] En mevrouw Rodekerk namens D66 in tweede termijn.

[3:14:06] Ja, ook namens mij veel dank voor de beantwoording van alle vragen.

[3:14:10] Ik vond dat veel van de vragen zich best wel op dezelfde doelen en ook echt op kwaliteit en betere leraren, meer leraren richten, dus dat vind ik mooi om te zien en ik hoop ook, en dat hoor ik ook uit de beantwoording, dat er ook veel ambitie komt in die brief voor de zomer.

[3:14:24] We hebben heel veel toezeggingen gehad over het lerarentekort, professionele ontwikkeling en de lerarenopleiding.

[3:14:31] Ten aanzien van het debatje aan het eind over die administratieve lasten, nou was ik maandag, net als de staatssecretaris in Vlaanderen, waar we voor de Taalunie aanwezig waren, en sprak ik ook een Kamerlid al daar, wat met die Plandas-calculator veel ervaring heeft, en die gaf aan dat daaruit blijkt dat 80 procent van de werkdruk komt vooral uit de inspectie.

[3:14:53] Omdat leraren en scholen dan denken dat ze heel veel moeten gaan printen voor een bezoek wat is aangekondigd en heel veel extra dingen doen die dus heel vaak niet nodig zijn.

[3:15:01] Dus ik denk dat het goed is om ook de ervaringen die daar al zijn mee te nemen in het beleid wat wij hier op vorm geven om hopelijk ook echt een concrete invulling te geven aan het terugdringen van die lasten.

[3:15:10] Nou ja, en tot slot, de brief die ons is beloofd, wordt bijna een boek en dat brengt mij dan weer terug naar de lezende leraar, waar ik aandacht voor heb gevraagd.

[3:15:19] Ik hoop ook zeker dat we daar echt goed stappen op kunnen zetten om te zorgen dat we ook het Nederlands bij leraren en leerlingen verbeteren.

[3:15:26] Mevrouw Rodekerk, hartelijk dank.

[3:15:27] We gaan naar de heer Boomsma, Tweede Termijn.

[3:15:30] Ja, dank, voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording.

[3:15:35] Ja, er is gewoon een hele zware verantwoordelijkheid voor ons allemaal hier

[3:15:39] stappen te gaan zetten en bij te dragen aan herstel en die trends te keren.

[3:15:44] En die rol van leraar is natuurlijk fundamenteel.

[3:15:46] Dus ik zag ook dat de minister in een nieuwsbericht zich ten doel had gesteld om die grootste tekorten binnen vier jaar op te lossen.

[3:15:55] Ja, gezamenlijk zal dat zijn.

[3:15:56] Nou, fantastisch.

[3:15:58] Dank ook voor de toezegging om...

[3:16:01] ...te kijken naar hoe in Vlaanderen, dus wat ze daar doen met die leraaropleiding... ...om die te hervormen, om dat te gaan bekijken.

[3:16:08] Ook specifiek die bindende toets voor Nederland.

[3:16:09] Het is gewoon belangrijk dat dat echt... Ja, als je daar vandaan komt, dat je echt die vaardigheden allemaal beheerst... ...en ook inderdaad dat je dan een lezend leraar bent geworden... ...of al bent gebleven.

[3:16:23] Nou, verder, ja, er komt een grote brief.

[3:16:25] Er wordt ook gekeken naar het nieuwe kerncurriculum.

[3:16:28] Daar zien we gewoon zeer naar uit.

[3:16:29] Ik had wel nog gezegd, wij hopen dus dat directe instructie, dat dat daar onderdeel van wordt.

[3:16:34] We ontpadden dat dat meer wordt geïntegreerd in die opleiding dan nu het geval is, maar daar zullen we dan ook later waarschijnlijk nog over doorpraten.

[3:16:43] Tot slot nog even, want ik las dat twaalf Achterhoekse scholen, die hebben dus besloten om het collegegeld terug te betalen aan oud-leerlingen die minimaal vier jaar hebben lesgegeven voor tekortvakken.

[3:16:58] Dus ik vroeg me af hoe jullie daar tegenover staan.

[3:17:02] Goed, hartelijk dank.

[3:17:03] Dan kijk ik nu naar de heer Klaassen van groep Marcus Overa.

[3:17:06] Nu het woord.

[3:17:08] Niet aan u het woord.

[3:17:09] Kijk eens aan.

[3:17:09] Hartelijk dank.

[3:17:10] Dan gaan we naar mevrouw Rajer.

[3:17:12] Nee, meneer Kisteman.

[3:17:15] Aan u het woord.

[3:17:18] Nee, voorzitter, ik zou het heel kort houden.

[3:17:20] Dank voor de antwoorden.

[3:17:21] Ik blijf met interesse de splitsing van die PAVO volgen.

[3:17:25] Ik zal ook die app even kijken, de TeacherTap app.

[3:17:28] Of we daar nog zelf af en toe kunnen meekijken.

[3:17:31] En heel kort, we hebben natuurlijk een eerste proef gedaan met kort interrupties en onbeperkt.

[3:17:36] En ik moet zeggen dat ik dat echt wel heel tof vind hoe dat zo is gegaan.

[3:17:39] En dat we ons ook echt keurig hebben gedragen als commissie volgens mij.

[3:17:41] Ja, grote complimenten aan deze commissie, want volgens mij hebben jullie het zelf gedaan.

[3:17:46] Dus dat is helemaal heel geweldig.

[3:17:48] De heer Van Houwelingen, nou lekker kort.

[3:17:51] Dank voor de beantwoording.

[3:17:52] Ik zal het ook kort houden.

[3:17:53] Twee opmerkingen wat dit debat betreft.

[3:17:57] teleurstellend dat zowel een aantal partijen, PvdA als D66, maar ook het kabinet, niet willen erkennen dat wat gewoon net zo'n feit is dat de lucht blauw is, dat de migratie zware wissel trekt, al was het maar door de taalachterstand en integratieproblemen op ons onderwijs.

[3:18:11] Dus dat is op zich zelf wel een probleem, dat dit probleem niet erkend wordt.

[3:18:15] En tot slot, voorzitter, dat ik denk, om de reden dat ik het niet ga herhalen, maar ik denk echt dat er wellicht ook een verband is tussen de uitstroom, het ziekteverzuim,

[3:18:24] op scholen en gewoon de omvang waar we sowieso heel kritisch over zijn van die schoolbestuur en de staatssecretaris die is niet van die mening toegedaan, maar dan wil ik toch nogmaals die vraag herhalen.

[3:18:33] Ik zei ja waarom onderzoeken we dat dan niet?

[3:18:34] Waarom gaan we niet zo simpel, maar ik kan dat niet doen want ik heb die cijfers niet, maar je hebt de omvang van het schoolbestuur, je gaat gewoon kijken van is er correlatie?

[3:18:41] Achteraf nog wel zien, we hebben onze eeuwige discussie of het dan ook causatie is, maar dat is een ander verhaal.

[3:18:46] Of het in ieder geval correlatie is tussen de omvang van de bestuur en het verzuim, het verloop enzovoort.

[3:18:50] Dat is interessant en dat zou ik graag onderzocht hebben zien worden.

[3:18:54] Ik hoop wellicht dat de minister dat wil doen, anders komen we wellicht met een motie daarvoor.

[3:18:57] Hartelijk dank.

[3:18:58] Dan kijk ik nu naar mevrouw Moorman, tweede termijn.

[3:19:02] Ja, veel dank aan staatssecretaris en minister voor de toezegging.

[3:19:06] Ik ben heel blij dat we in kaart brengen hoe de verschillen zijn en ook hoe we daarop kunnen sturen.

[3:19:11] Dus kijk daarnaar uit.

[3:19:12] Ik kijk ook ontzettend uit naar wat we nou gaan doen met die zijindstromen.

[3:19:15] Dus dat komt nog in die verdeling.

[3:19:17] Er zijn eigenlijk twee dingen waar ik nog niet helemaal lekker bij voel, dat is het accepteren van dat tekort.

[3:19:25] Ik hoor toch te vaak van ja, het is nou eenmaal zo, terwijl ik niet vind dat dat zomaar geaccepteerd moet worden.

[3:19:31] Ik had het er net ook wel even met mijn collega over.

[3:19:33] Daarmee krijg je toch zelfvervullend prophecies.

[3:19:36] Sorry voor het Engels, meneer Van Houwelingen.

[3:19:39] Een zichzelfversterkende profetie.

[3:19:42] Want daarmee...

[3:19:44] Dat is vast ook een nieuw...

[3:19:47] Ja, maar van mij mag het ook best in het Engels, op dit geval.

[3:19:52] Dus je gaat ergens naartoe werken.

[3:19:53] We denken al dat er een tekort is, terwijl ik gewoon vind dat we als standaard moeten hebben.

[3:19:57] Elk kind verdient gewoon een bevoegde leraar voor de klas en dat moet altijd de standaard zijn.

[3:20:00] Dus daar gaan we nog ook voor twee minuten debat.

[3:20:02] Verdankt voor het aanvragen over opkauwen.

[3:20:04] En dat geldt ook over die motie externe inhuur die we natuurlijk hebben aangehouden.

[3:20:09] En ik ben ook blij dat de staatssecretaris zegt ja, we willen eigenlijk die richting wel in.

[3:20:13] Dus dat onderstreept het.

[3:20:14] Ik zal tot slot, voorzitter, het artikel van Jonk en de Wolf in de ESB opsturen, want dat is echt heel interessant om die verschillen te zien.

[3:20:23] Ja, en misschien kan dat breder verspreid worden dan ook door de griffie.

[3:20:26] Dat lijkt me helemaal prima.

[3:20:27] Dus als u contact opneemt met de griffie, dan komt dat goed.

[3:20:30] De heer Stoffer, afsluitend.

[3:20:33] Ja, voorzitter, dank.

[3:20:34] Ik zat net te denken over dat zelfvervelend prophecy, of ik dan zou weten wat het is in Duits en Frans, maar dat weet ik eigenlijk niet hoe ik het bekende.

[3:20:40] Ik doe iedere avond een lesje Duolingo in het Duits.

[3:20:47] Voorzitter, dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.

[3:20:50] Wij zien natuurlijk enorm uit naar die zomerbrief over een maand of drie, want daarin denk ik dat heel veel echt aan resultaten komt.

[3:20:57] Ik heb nog één specifieke vraag en dat gaat over

[3:21:00] Die Chris, waar ik het straks over had, niet, maar zelfs zijn die zij-instromer.

[3:21:04] En iets specifieks, die heeft geen hbo-opleiding, voorzitter.

[3:21:06] En dan kom je, zoals hij me aangeeft, niet een aanmerking voor zo'n zij-instroomregeling.

[3:21:12] Nu snap ik dat de staatssecretaris wellicht niet nu kan zeggen, dat past wel of niet, maar zou misschien, ja, of nu of later eens kijken, want is daar ook iets van een toets voor te doen?

[3:21:23] Kijk, ik snap wel dat niet altijd alles past, maar is daar misschien naar te kijken?

[3:21:27] Want er zijn gemotiveerde mensen.

[3:21:28] die vaak wel het niveau hebben, maar dan net niet het goede papiertje.

[3:21:32] En dan zou het... Nou ja, daar raak je mensen op kwijt.

[3:21:35] En ik wil, net als mevrouw Moorman, niet te weinig leraren, gewoon voldoende leraren voor de klas.

[3:21:41] Vandaar.

[3:21:42] En voorzitter, tot slot, ja, ik zie uit naar dat werkbezoek Duitsland.

[3:21:45] Ik ben benieuwd waar we dat gaan doen, of we dat in Leiden gaan doen of Maastricht.

[3:21:49] Ik weet niet eens waar ze dat mogen geven of Utrecht, maar ik laat het aan de minister over waar dat dan zal zijn.

[3:21:54] Dank.

[3:21:54] Hartelijk dank.

[3:21:55] Ik kijk even naar de staatssecretaris en naar de minister of er behoefte is aan een korte schorsing.

[3:22:01] Is er behoefte aan een korte schorsing?

[3:22:03] Als dat niet het geval is, dan gaan we gewoon gelijk verder met de beantwoording in de tweede termijn.

[3:22:07] Als dat voor de Kamer ook is, dan vraag ik de staatssecretaris.

[3:22:12] Mevrouw Tila, nu het woord.

[3:22:13] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank ook aan uw Kamer voor een... Inderdaad, ik vond het een levendig en goed debat die echt ging over wat belangrijk is, namelijk goede kwaliteit van onderwijs door goede docenten die in plezierige en veilige schoolomgevingen kunnen werken, willen werken en blijven werken.

[3:22:34] Mevrouw Rodekerk-Zeil, we hebben veel toezeggingen gedaan.

[3:22:38] Daarom ben ik ook wel een beetje verbaasd over het twee minuten debat, want dan ben ik wel ook benieuwd eigenlijk wat daar aan moties nog wordt meegegeven.

[3:22:47] Ik weet niet of... Nou goed, dat laat ik even dan aan uw Kamer.

[3:22:51] Een aantal vragen nog.

[3:22:52] Mevrouw Rodekerk vroeg naar de planlastencalculator.

[3:22:56] Dat is zelf echt mijn favoriete wordview.

[3:22:58] O nee, scrabble.

[3:23:00] Nou ja, woordspel, letterspel, woorden aan het worden.

[3:23:05] In juni hebben wij een afspraak met Vlaamse collega om daar ook met elkaar over van gedachten te wisselen, kijken wat we daarmee kunnen doen.

[3:23:16] En dat is eigenlijk een beetje in het verlengde wat meneer Boomsma ook naar verwees, überhaupt over wat ze in Vlaanderen aan het doen zijn en hoe we dat bij elkaar kunnen brengen.

[3:23:28] En dat is leuk dat mevrouw Rodekerk en ik daar allebei maandag waren, maar het belang van de Nederlandse taal is natuurlijk gewoon heel groot, omdat het de basis is eigenlijk voor alles in het onderwijs.

[3:23:41] Dus daar gaan we ook van elkaar leren.

[3:23:44] Ik zie dat u... Ja.

[3:23:45] Ja, mevrouw Rodekerk.

[3:23:47] Veel dank.

[3:23:48] Ik dacht zelf aan het woord bureaucratieberekenaar als vertaling voor de Vlaamse variant, maar dat laat ik even vrij.

[3:23:54] Er worden allerlei suggesties gedaan.

[3:23:55] Wat vindt u daarvan?

[3:23:57] Ja, het is één woord natuurlijk.

[3:23:59] Er zit geen spaatsje tussen en toch is het allitererend.

[3:24:02] Dat is ook mooi.

[3:24:03] Drie keer woordwaarde.

[3:24:04] Gaat u verder.

[3:24:05] We gaan nog een keer een debat Nederlands doen.

[3:24:07] Of een groot diktee of wat dan ook.

[3:24:09] Meneer Boomsma vroeg ook naar de Achterhoekse scholen.

[3:24:13] En dat is dus typisch, volgens mij, wat onderwijsregio's met elkaar kunnen afspreken, zeg maar, om te zorgen dat inderdaad binnen hun onderwijsregio

[3:24:22] de tekorten minder worden en kwalitatief goede leraren ook een plezierige werkplek hebben en daar soms ook op die manier bijvoorbeeld beloond kunnen worden.

[3:24:31] Dus ik ben daar positief over en ik vind het wel echt iets voor de onderwijsregio's om daar afspraken over te maken.

[3:24:37] De vraag van meneer Van Houwelingen.

[3:24:39] Ja, ik denk met sommige dingen altijd, als mensen stellingen hebben, dan zeg ik, denk je dat, weet je dat of vind je dat?

[3:24:48] In het geval van meneer Van Houwelingen, hij zei het ook een paar keer, ik denk dat dit... Nou, we hebben al heel veel onderzocht en we weten dat het niet om kwantiteit rondom onderwijsbesturen gaat, maar om kwaliteit.

[3:24:59] Dus ik heb gewoon geen behoefte om dat opnieuw te onderzoeken, sterker nog,

[3:25:03] Al die capaciteit die we dan daaraan zouden besteden, kunnen we niet besteden aan het uitvoeren van de plannen en de visie die we hebben om te zorgen dat het lerarentekort kleiner wordt.

[3:25:12] En dat is dan ook een bruggetje naar mevrouw Moerman.

[3:25:18] Ja, ja, sorry hoor, voorzitter, maar het is inderdaad een hypothees en die heel simpel getest kan worden en wat ook niet veel tijd kost.

[3:25:24] Als ik het zelf zou moeten doen, ik ben onderzoeker geweest, als je die cijfers hebt, is het misschien een middagje werk.

[3:25:29] Dus dan kan een staatssecretaris, als die klopt, dan kan ze ook naar de Kamer zeggen van nou, dat klopt niet.

[3:25:32] En het heeft wel degelijk met kwaliteit te maken, want als er heel veel ziekteverzuim is, als er veel verloop is, ja, volgens mij is het toch belangrijk, dan wordt die maar afgemaakt.

[3:25:39] Dan gaat het natuurlijk de kosten van een onderwijsqualiteit.

[3:25:42] Dan zijn we het allemaal hier wel over eens.

[3:25:43] Dus zoek dat even uit, die paar uurtjes waar vragen aan komen.

[3:25:47] Dus je vraag is of dat wat kan worden uitgezocht.

[3:25:51] de staatssecretaris.

[3:25:52] Maar voorzitter, dit accepteer ik niet.

[3:25:56] Dus meneer Van Houwelingen lijkt te verwijzen naar grote onderzoeken waar slimme mensen volgens wetenschappelijke normen onderzoek doen en daar conclusies op trekken.

[3:26:10] En dan zegt meneer Van Houwelingen, dat geloof ik niet zo.

[3:26:12] Ik denk dat het anders is.

[3:26:13] Dan moet u maar een middagje tijd aan besteden.

[3:26:15] Zo werkt het natuurlijk niet hier in de Kamer.

[3:26:18] De hypothese die meneer Van Houweling heeft, is al tegengesteld.

[3:26:22] Er is geen causaliteit tussen de kwantiteit van het aantal leerlingen waar schoolbesturen over gaan en uitstroom en verzuim.

[3:26:30] Is er niet.

[3:26:31] Daar zijn diverse onderzoeken over.

[3:26:34] Dus die stelling van meneer Van Houweling onderschrijf ik gewoon niet.

[3:26:36] En ik ga het niet opnieuw onderzoeken, want ik wil liever die capaciteit, ook al is het maar een

[3:26:40] middagje besteden aan het oplossen van de lerarentekorten, te zorgen dat goede leraren, goede klassen en leerlingen op kunnen leiden.

[3:26:49] Afsluitend de heer...

[3:26:50] Wacht even.

[3:26:51] Afsluitend de heer Van Houwelingen.

[3:26:52] Ja, ik begrijp het, voorzitter.

[3:26:53] Dus als ik het staatssecretaris überhaupt kan volgen, zei ze, die onderzoeken zijn al gedaan.

[3:26:57] Nou, stuur die onderzoeken dan, zou ik zeggen, naar de Kamer.

[3:26:59] Ik ben ontzettend benieuwd en dan lezen we dat.

[3:27:02] Afsluitend de staatssecretaris op dit punt.

[3:27:05] Een van die onderzoeken heeft de titel, sorry meneer Van Houwelingen, ResearchNet 2023.

[3:27:09] Ik zou zeggen, als u daar een middagje aan besteedt en daar nog aanvullende vragen over heeft, dan hoor ik ze vanzelf.

[3:27:15] En dit klinkt wat cynischer dan ik bedoel.

[3:27:19] Het is niet grappig bedoeld, maar ik vind serieus dat we elkaar serieus hier moeten nemen en ook onderzoeken serieus moeten nemen.

[3:27:25] En als maar weer meer nieuwe onderzoeken uit zetten, omdat er misschien iets is wat toch anders is dan iets anders.

[3:27:30] Nee, daar kunnen we geen beleid op maken en dat doet ook geen recht.

[3:27:34] aan de moeite die we moeten doen, serieus, om te zorgen dat we leraren tekort indammen.

[3:27:39] Kort afsluitend.

[3:27:40] Ja, dat onderzoek ken ik toevallig, want ik heb een samenvatting daarvan, want die tabel staat er dus niet in.

[3:27:45] Dus het is pure bluff weer.

[3:27:47] De minister, de staatssecretaris zou moeten weten als ze enige, nou laat ik dat maar niet zo formuleren, maar als ze enige begripte van begrijpend kan luisteren wat ik bedoel en dat onderzoek is er niet.

[3:27:58] En ja, de staatssecretaris kan hem blijkbaar ook niet naar de Kamer sturen en wil het dus niet doen, wil het niet doen.

[3:28:02] Volgens mij hebben we dit nu een paar keer uitgewisseld en volgens mij hebben we het even hiermee te doen, denk ik.

[3:28:09] Ik kijk nog even naar de staatssecretair.

[3:28:11] Zijn er nog zaken in tweede termijn waar u op terug wil komen?

[3:28:14] Ja, want ik had een bruggetje gemaakt naar de vraag van mevrouw Moorman die zegt van ja, we kunnen het tekort niet accepteren.

[3:28:19] Ik accepteer het ook niet, maar ik denk wel dat we...

[3:28:21] ...dat we ambitieus moeten zijn, maar ook realistisch.

[3:28:23] En dat is de reden waarom ik ook zei wat ik zeg.

[3:28:27] Ik vind dat we veel actie en energie in moeten steken... ...om te zorgen dat er kwalitatief goede leraren zijn... ...die met plezier werken en ook blijven werken... ...om te zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen.

[3:28:39] Maar ik denk dat als ik daar een kwalitatief doelstelling op moet zetten... ...waar ik met mevrouw Rodekerker al een kort interruptiedebatje over heb gehad... ...dat dat niet nul gaat zijn.

[3:28:49] Dat is eigenlijk wat ik daarover...

[3:28:51] over zeg.

[3:28:52] Mevrouw Moerman.

[3:28:53] Voorzitter, misschien moet ik het even heel specifiek maken.

[3:28:55] Ik lees op pagina 2 van de brief die van de week is gestuurd dat we onderwijs toekomstig bestendig moeten maken door voor te bereiden op structureel minder leraren.

[3:29:03] En dat is een zin waar ik echt op haak.

[3:29:05] Dus misschien moeten we daar gewoon aan van zeggen dat dat is verkeerd geschreven.

[3:29:09] Dat moet anders.

[3:29:11] Was dat een foutje?

[3:29:12] De staatssecretaris.

[3:29:14] Ik weet niet of dat een foutje is.

[3:29:15] Het punt is structureel.

[3:29:18] Ik denk dus dat we nooit naar nul gaan.

[3:29:19] Dat is meer wat ik net ook zei.

[3:29:22] Ik denk dat we niet het tekort terug kunnen brengen naar nul.

[3:29:26] Ook weer refererend aan het rapport gematigde groei van de staatscommissie demografie.

[3:29:31] Maar ik heb mevrouw Rodekerk toegezegd om in de brief die voor de zomer komt ook op cijfers in te gaan.

[3:29:38] Dus ik kan ook wel wat meer woorden weiden aan de toelichting op waar we dan op wel op af kunnen sturen en tegelijkertijd ook zorgen dat het onderwijs toekomstbestendig en wendbaar wordt van hoge kwaliteit.

[3:29:53] Afsluitend mevrouw Moorman.

[3:29:55] Voorzitter, het gaat ook over ambitie.

[3:29:57] En het gaat over waar wil je op afsturen.

[3:29:59] Dus ik snap heus de praktische bezwaren.

[3:30:01] Het gedicht is hier al vaak gestricteerd.

[3:30:02] Tussen droom en daad staan praktische bezwaren in de weg.

[3:30:05] Al gaat het over een moord, dus daar moeten we niet te veel naar verwijzen.

[3:30:10] Ik ken u, klassiekers.

[3:30:12] Het debat begint ineens uit de hand te lopen, maar wat is precies uw vraag?

[3:30:15] Mijn punt is, de ambitie moet natuurlijk zijn dat er geen structureel tekort is.

[3:30:21] En dat mogen we nooit uit het oog verliezen.

[3:30:25] In de reactie afsluitend.

[3:30:27] En mevrouw Moorman weet het, want ik heb het woord ook al een paar keer genoemd.

[3:30:30] Wij, ja, we hebben ambities, maar ik vind het ook plezierig om realistisch te zijn.

[3:30:34] En als we beloftes of toezeggingen of richtpunten hebben, dat we ook zeker weten dat we die met elkaar kunnen halen of in ieder geval bijna halen, laat ik het zo zeggen.

[3:30:44] Maar nogmaals, ik zal daar wat meer woorden aan wijden in de brief over wellicht waar mevrouw Moorman en ik elkaar dan toch echt wel kunnen vinden, want volgens mij streven we hetzelfde naar.

[3:30:54] en hebben we ook allebei voldoende actie en energie om dit voor elkaar te krijgen.

[3:30:58] Het artikel van ESB zie ik graag tegemoet.

[3:31:02] Volgens mij ook daar vinden we elkaar wel enigszins.

[3:31:06] En de vraag van meneer Stoffer over hbo-diploma's en de onderwijsbevoegdheid en het zij-instromen, dat is natuurlijk een dilemma.

[3:31:16] In die zin dat we proberen mensen die voor de klas komen... ...dat die van een bepaald niveau, namelijk vanaf hbo-niveau... ...de kwaliteiten hebben, zeg maar, om les te geven.

[3:31:30] Omdat als mensen dat hbo-diploma niet hebben... ...zijn we natuurlijk aan de slag met dingen als eerder verworven competenties... ...om te kijken hoe mensen dat in kunnen vullen.

[3:31:39] Dat is nog best ingewikkeld, is ook gebleken.

[3:31:42] Maar dat hebben we wel.

[3:31:44] En tegelijkertijd willen we ook niet teveel afdoen aan kwaliteit.

[3:31:48] Hoe kun je nou meten of iemand ook daadwerkelijk die kwaliteit kan laten zien?

[3:31:52] Dat is natuurlijk de worsteling helemaal in ons onderwijs, maar zeker als het gaat over...

[3:31:57] Ik kan daar verder geen eenduidig antwoord op geven, zeker ook niet omdat het hier om één persoon gaat, maar ik leg het wel graag bij dat dilemma neer.

[3:32:09] Hoe kun je kwaliteit borgen en zorgen dat bekwaamheid ook echt bekwaamheid is?

[3:32:15] Nee, voorzitter, ik snap het dilemma, hoor.

[3:32:18] En dat heb ik natuurlijk zelf ook als ik datgeen lees van wat bovenkwam.

[3:32:22] En ik weet ook niet hoeveel mensen het in totaal zijn.

[3:32:24] Je hebt ook wel een alternatief, dat is een tegemoetkomingsregeling, om dan een deeltijdpaarbouw bijvoorbeeld te doen.

[3:32:29] Alleen als je dan teveel verdient, dat begint dan bij 43.000, dan is het ook al mis.

[3:32:34] Dus misschien zou daar ook nog iets in te doen zijn.

[3:32:36] Want vaak, er zit misschien wel enige relatie tussen dat je zo'n salaris hebt wat daar ver boven gaat

[3:32:43] Op welk niveau je ook werk verricht waar je net al diploma niet hebt.

[3:32:45] Dus misschien dat daar iets in kan.

[3:32:49] Ik geef maar mee.

[3:32:49] We zoeken gewoon alle mogelijkheden om genoeg leraren te krijgen.

[3:32:53] Dat is eigenlijk waarom we hier zitten.

[3:32:55] Ik begrijp je zoektocht, de staatssecretaris.

[3:32:58] En dank ook aan meneer Stoffer, inderdaad.

[3:33:00] Volgens mij zijn we inderdaad samen op zoek naar hoe je zowel die kwaliteit van het vak als ook voldoende aantrekkingskracht voor mensen die willen zij instromen.

[3:33:10] Dat is precies de zoektocht.

[3:33:11] Dus we nemen deze bemerkingen zeker mee.

[3:33:15] Goed, hartelijk dank.

[3:33:16] Ik kijk naar de minister.

[3:33:17] Heeft u nog antwoorden te geven in tweede termijn?

[3:33:21] Nee, kijk, al het gras was al gemaaid.

[3:33:26] We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[3:33:30] Nu even goed opletten, want we gaan de toezeggingen voorlezen.

[3:33:34] De toezeggingen die zijn gedaan zijn als volgt.

[3:33:36] De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026.

[3:33:40] Laten we dat er dan ook even helder bij zeggen.

[3:33:42] Ja, daar ga ik wel van uit.

[3:33:44] Een brief over de voortgang van de lerarenstrategie.

[3:33:47] In de brief gaat de staatssecretaris in ieder geval in op, maar beperkt zich niet tot de volgende onderwerpen.

[3:33:53] Meetbare doelstellingen betreffende de kwaliteit van het onderwijs.

[3:33:57] de gesprekken die zij heeft gehad met zijn instromers, de stand van zaken van een eventuele lerarenraad, de stand van zaken betreffende de beroepsgroepvorming van leraren, de uniformering van de starttoets voor lerarenopleidingen, waarbij wordt gekeken naar het Vlaamse model, de stand van zaken betreffende de differentiatie van de PABO, de ontwikkelingen in het curriculum van de lerarenopleidingen, de voorlopige resultaten van de Nationale Aanpak Professionaliseringen,

[3:34:26] Professionalisering leraren, de NAPL, NAPL werd die al genoemd.

[3:34:31] Dat is de brief.

[3:34:32] Dan hebben we nog een toezegging.

[3:34:33] De Kamer ontvangt binnen een paar maanden informatie over de stand van zaken van het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid en arbeidsrechtelijke voorwaarden.

[3:34:43] Dan een derde toezegging.

[3:34:44] De Kamer ontvangt een brief over de verschillen tussen scholen in de lerarentekorten.

[3:34:49] Ik heb daar alleen nog geen termijn van gehoord, dus wellicht dat de staatssecretaris een termijn hier nog aan kan plakken of de minister.

[3:34:58] Je hoort bij die brief die we voor de zomer sturen, voorzitter, want dat past natuurlijk heel groot bij beleid, tekorten en verschillen, ja.

[3:35:06] Ik zie dat de heer Stoffer ook nog even wil reageren.

[3:35:09] Ja, voorzitter, op die tweede toezegging over dat wetsvoorstel en de reactie op naar de Kamer.

[3:35:13] Een paar maanden.

[3:35:14] Nu net wat werd gereageerd van dat de zomer, ook niet zomer 26, zo hoeft te zijn.

[3:35:19] Even zeggen, een paar maanden betekent dat dan voor de zomer of betekent dat september?

[3:35:24] Ik geleid de vraag door.

[3:35:26] Wat betekent voor de zomer?

[3:35:29] Van 2026.

[3:35:31] Ja, want anders wordt het echt vijftien maanden, dan vind ik geen paar meer.

[3:35:36] Nee, exact.

[3:35:36] Een paar is geen vijftien.

[3:35:40] Ik mis drie kleine dingen in die brief waar u net...

[3:35:43] We zijn nog niet klaar, dus hou hem even.

[3:35:45] Hold your horses.

[3:35:47] De Kamer ontvangt in het najaar van 2027 een brief over de tussentijdse resultaat van de pilot meerurenmaatwerk.

[3:35:55] De Kamer ontvangt binnen een paar weken een reactie op de brief van AOB, CNV, FVOV betreffende de G5-noodmaatregel.

[3:36:05] De Kamer ontvangt in het najaar van 2026 een brief waarin wordt ingegaan op enkele maatregelen betreffende voor- en vroegschoolse educatie.

[3:36:13] En de volgende toezegging.

[3:36:14] De Kamer ontvangt over circa anderhalve maand een beleidsbrief van beide bewindspersonen.

[3:36:20] En de achtste toezegging.

[3:36:21] De Kamer ontvangt in december 2026 een brief over de bevindingen van het onderzoek naar het behoud van talenstudies.

[3:36:28] En nu ben ik heel benieuwd of dat mevrouw Moorman nog iets heeft gemist.

[3:36:32] Ja, voorzitter.

[3:36:33] Eigenlijk nog alle drie.

[3:36:35] Want in die ene brief over die verschillen is ook aangegeven door de staatssecretaris.

[3:36:38] Daar was ik blij mee hoe we daarop kunnen sturen.

[3:36:41] Dus welke sturingsmaatregelen daarbij horen.

[3:36:43] Dan had ik een hele prettige toezegging gekregen over die schoolleiders, maar dat viel een beetje tussen de twee bewindspersonen in.

[3:36:50] Maar dat zou in die brief zitten voor... Ja, dat staat bij mevrouw Vosnaar.

[3:36:57] En tot slot over de zij-in-stroom en dat zat dan ook in de...

[3:37:02] de toezegging dat we heel snel nu de verdeling van die envelop gaan krijgen, van die anderhalf miljard, en dat daarin ook zou in worden gegaan op hoe die zij-instroommiddelen zijn verdeeld.

[3:37:12] En toen ze gaf de staatssecretaris aan, dan konden we het nog niet helemaal precies, maar gaf we vervolgens ook een datum wanneer het wel precies kon.

[3:37:19] Dus dat zou ik dan ook graag vastgesteld willen hebben.

[3:37:24] Ja, aan de hand van het verslag zullen deze toezeggingen ook worden verwerkt, zeg ik tegen mevrouw Moorman.

[3:37:29] Net even afgestemd met de Griffie.

[3:37:31] Ik kijk even naar mevrouw Armoed.

[3:37:34] Ja, nog even, want begreep ik het goed dat er verder wordt ingegaan op voor vroegschoolse educatie in het najaar.

[3:37:41] Zou dat niet eerder kunnen, zeker in lijn met wat in het coalitieakkoord is afgesproken dat we daarin zouden investeren?

[3:37:48] Ben ik toch wel benieuwd dan ook eerder hoe we dat dan gaan doen.

[3:37:52] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:37:54] Ik heb daar echt wel even wat tijd voor nodig, in die zin dat ook daar geldt, dat we natuurlijk niet alleen het gesprek met de onderwijssector, maar bijvoorbeeld ook met de gezondheidszorg enzovoort, dat is gewoon echt wel een beetje een ander domein.

[3:38:07] Daar heb ik gewoon echt meer tijd voor nodig om daar goede gesprekken te hebben en daar ook dan vervolgens in een brief te vormen.

[3:38:15] Dus ik zou, en voor de zomer hebben we al heel veel, dus ik snap mevrouw Armoed's urgentie erop, die zie ik ook wel, maar ik wil er ook wel gelijk een goede brief van maken.

[3:38:27] Goed, hartelijk dank.

[3:38:28] En ik wil nog even opmerken dat er namens mevrouw Armoed ook een twee minuten debat is aangevraagd, dus dat staat ook als afspraak genoteerd.

[3:38:34] Mevrouw Rodekerk.

[3:38:36] Ik dacht nog in die eerste brief gemist te hebben de afspraken tussen lerarenopleidingen en scholen over bijvoorbeeld die instroommakelaars.

[3:38:44] Daar was ook een toezegging op om te zorgen dat dat eenduidig is en overal goed dekkend.

[3:38:48] Die verwerken we dan ook in het verslag.

[3:38:50] Kijk even naar de griffie.

[3:38:51] Klopt dat?

[3:38:51] Dat klopt.

[3:38:52] Die wordt in het verslag verwerkt.

[3:38:53] Dus die toezegging wordt ook verwerkt.

[3:38:55] Dan dank ik, denk ik, als ik ook even naar de zijde van de Kamer kijk, de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen tijdens dit debat.

[3:39:03] Dan dank ik iedereen op de publieke tribune, mensen die thuis hebben meegeluisterd en de pers die hier ronkende artikelen over gaat schrijven, ook voor hun aanwezigheid en aandacht.

[3:39:14] En mevrouw Moorman wil toch nog even het woord.

[3:39:16] Mevrouw Moorman.

[3:39:17] Ik denk, dank de voorzitter, ik vond het een fijn en levendig debat en ik vind het goed werken met deze interruptievorm.

[3:39:23] Dus dank u wel.

[3:39:24] Nou laten we dat erin houden en ik wil nog zeggen dat ik de vergadering sluit en dat doen we door de hamer te laten vallen.