Technische briefing van de Algemene Rekenkamer over het "Dashboard Doelen en Resultaten"

[0:00:01] Het is half twaalf en we zijn een stipte commissie als Rijksuitgave, dus ik stel voor dat we snel beginnen met de technische briefing van de Algemene Rekenkamer over het dashboard Doelen en Resultaten, op instigatie van collega Stultien als rapporteur Sturingsinformatie Lange Termijn.

[0:00:18] Het is te vroeg in de parlementaire periode voor neming en shaming.

[0:00:21] We hadden meer collega's verwacht.

[0:00:23] Wellicht dat zij nog komen.

[0:00:26] Maar we gaan het doen met de heer Van der Maas namens de VVD en de heer Stulteens namens GroenLinks PvdA.

[0:00:32] En ik geef graag het woord aan de heer Duizenberg als president van de Algemene Rekenkamer om ook kort inleiding te geven en de rest van zijn delegatie voor te stellen en de presentatie dan te verzorgen.

[0:00:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:45] En dank voor de uitnodiging.

[0:00:48] Ik ben hier met een paar collega's, maar met name mijn collega Cheyenne Zuiderhoek.

[0:00:53] Die zal straks een demonstratie geven van hoe dat dashboard werkt.

[0:00:58] En verder ben ik hier met Joost van Hofwegen en Mark Hendricks, die in het team ook zitten, wat alle indicatoren etcetera heeft opgesteld hier.

[0:01:09] En Joost Aerts is onze contactpersoon met de Tweede Kamer.

[0:01:13] Ik zal even snel door een paar inleidende plaatjes heen gaan.

[0:01:16] Ik voer het tempo wat op, ook omdat ik heb gehoord dat de heer Stultins naar een conflicterend debat moet.

[0:01:24] Ik wil toch die demo even gedaan hebben, dus ik ga even snel door de eerste paar plaatjes heen, omdat dat de achtergrond is.

[0:01:30] Dus wij als rekenkamer controleren de inkomstenuitgaven van het Rijk.

[0:01:35] Dat doen we al sinds 1814, eigenlijk ook daarvoor al, maar we staan in de grondwet dat we dat doen.

[0:01:40] Dat doen we onafhankelijk.

[0:01:41] We kijken naar doelen en resultaten.

[0:01:42] Dus als je het hebt over doeltreffendheid, dan worden resultaten geboekt voor ons geld, krijgen we waar voor ons geld.

[0:01:48] En we hebben dit dashboard gemaakt om een aantal redenen.

[0:01:51] Eén van de redenen, heel belangrijk denk ik ook, is dat u als Kamer hier al heel lang om vraagt.

[0:01:57] Er zijn meerdere moties aangenomen om resultaten te kunnen monitoren.

[0:02:03] De meest recente zijn die van Martens de Kort, maar ook de motie van de Lee.

[0:02:08] Er zijn kamerbreed aangenomen om iets te doen met monitoren van resultaten.

[0:02:15] En wij was het Rekenkamer in 2019 ook al voor het eerst gezet van je zou eigenlijk een soort kernset moeten hebben met langetermijn-indicatoren, waardoor je langetermijn weet of je resultaten boekt ten opzichte van je doelstellingen.

[0:02:27] Maar dat was tot op heden niet gebeurd en de simpele reden is dat we nu hebben gezegd, nou, gaan we het zelf doen.

[0:02:31] Dus ik vertel even hier hoe we dat hebben gedaan.

[0:02:33] Volgende plaat, ik heb geen... Geen ding, ja.

[0:02:37] Nog even de filosofie van het begroten en verantwoorden.

[0:02:40] Je maakt elke keer een begroting en dan kijk je naar een verantwoording.

[0:02:44] Dan kijk ik wat was m'n doel, wat was m'n resultaat en dan vier je een succes of je stuurt bij als het nog beter moet.

[0:02:49] Dus zo simpel is het.

[0:02:51] Dus je gaat elk jaar of elke periode, daar staat T1, T2, je kan het zelf invullen, stuur je je bij tussen een begroting, een B en een verantwoording.

[0:03:00] En uiteindelijk wil je naar een bepaald doel toe.

[0:03:03] Zo eenvoudig is het.

[0:03:04] En daarvoor is het belangrijk om gewoon concrete doelstellingen te hebben

[0:03:08] om te weten wat de concrete resultaten zijn en te zeggen, nou, zijn we op koers?

[0:03:13] Bewust is deze grafiek, overigens die voorgesluit nog even, is, dat zag ik ook erbij, is de as van de tijd, de horizontale as, is langer gekozen, T4, T5, want vaak gaat het natuurlijk ook besturen op langetermijn.

[0:03:27] En met name die langetermijn is het belangrijk om die in de gaten te blijven houden.

[0:03:31] Volgende plaats.

[0:03:32] Dus wij hebben een dashboard gemaakt met daarin langetermijnindicatoren

[0:03:38] We danken daar ook de planbureaus of met name het CBS, maar we hebben ook indicatoren bij de OSCD, de OESO bijvoorbeeld vandaag gehaald, als die relevant waren.

[0:03:46] En die hebben we gekoppeld aan doelstellingen.

[0:03:48] Dus we hebben indicatoren gezocht waar doelstellingen ook voor waren.

[0:03:52] En dat dashboard kan gebruikt worden door u als controlerend wetgevingsorgaan, maar ook voor burgers en bedrijven om te zien wat is de koers en waar staan we en zijn we een beetje goed op weg.

[0:04:02] Wij gebruiken het zelf ook.

[0:04:04] In ons begotische verantwoordelijks onderzoek kijken we naar doelen en resultaten, maar ook voor onze risicoanalyses kijken we met name naar hoe we op die lange termijn op die doelstellingen staan.

[0:04:14] Het dashboard is niet sluitend, het is een gesprekstuk.

[0:04:17] Dus wij krijgen zeker allemaal opmerkingen over het.

[0:04:19] Het is ook voor u een gesprekstuk.

[0:04:22] Bij ieder dashboard is dat zo.

[0:04:24] Het is ook om het gesprek over te voeren.

[0:04:26] Nou, dan de volgende.

[0:04:27] Hoe ziet het eruit?

[0:04:28] Je hebt tien thema's en je hebt iets meer dan vijftig indicatoren.

[0:04:32] Die hebben dus gedeeld over tien thema's.

[0:04:34] De thema's van de planbureaus, die pakken we als vertrekpunt.

[0:04:37] Dus we proberen zoveel mogelijk te hebben, we proberen te aansluiten bij de dingen waar ook de keuzes in kaart, de doorrekeningen opgemaakt zijn, PBL, CPB, ook SCP.

[0:04:46] We hebben wel toegevoegd, gebieden die voor u politiek belangrijk zijn,

[0:04:50] die wij ook in stukken tegenkomen, bijvoorbeeld op het gebied van binnenlandse veiligheid, maar ook defensie.

[0:04:57] Die dingen zitten niet bij de planbureau's, die hebben wij specifiek wel opgenomen, omdat ze voor u wel spelen.

[0:05:01] En bij de indicatoren geldt ook dat we dingen hebben toegevoegd als wij denken dat ze voor u belangrijk zijn.

[0:05:06] En hoe hebben we dat gedaan?

[0:05:07] Dat komt op de volgende plaat.

[0:05:09] Hoe hebben we dan de indicatoren geselecteerd?

[0:05:11] We hebben geselecteerd op basis van wet- en regelgeving.

[0:05:14] Dus als er langere termijn beleid is, verdragen, dingen waar al afspraken in stonden, en met bepaalde normen, dan hebben we ze geselecteerd.

[0:05:23] Dat kan een doel zijn, maar het kan ook een bedoeling zijn.

[0:05:25] Een doel is, als het heel concreet is, 55 procent reductie van CO2, dus noem maar wat, 3,5 procent bbp op defensie.

[0:05:35] Dat is een heel concreet doel.

[0:05:36] Maar het kan ook een bedoeling zijn, we willen meer van dit of minder van dat.

[0:05:39] Dat is vaak een ronkende uitspraak.

[0:05:43] Nou, helaas niet altijd met een mooie, smart toelstelling, maar we hebben wel gezegd, die bedoeling gaan we ook proberen te pakken met een indicator.

[0:05:51] En het moeten natuurlijk gewoon betrouwbare metingen zijn, met langlopende metingen.

[0:05:55] De volgende, volgens mij, gaan we nu naar de demonstratie.

[0:05:58] CN Zuiderhoek zal laten zien hoe dat dashboard werkt.

[0:06:01] Dan ziet u die tien gebieden en dan ziet u de indicatoren die erachter zitten.

[0:06:05] En de hele lijst van indicatoren stap je ons op de website, trouwens.

[0:06:13] Bedankt al eerst.

[0:06:15] Zoals jullie kunnen zien is dit uiteindelijk het product waar we dus naartoe hebben gewerkt, het Dashboard Blik op Nederland.

[0:06:23] Zoals al eerder benoemd, zit daar een indeling in van tien thema's, waarbij we zoveel mogelijk hebben aangesloten bij de planbureaus.

[0:06:30] En we hebben dat dus opgedeeld in tien tegels, waar bijvoorbeeld dus bestaanszekerheid ook in staat, wonen, zorg,

[0:06:40] En ik denk dat het handig is om dus even één van de tegels hierbij ook uit te lichten, bij kennis en vaardigheden.

[0:06:49] Het is namelijk mogelijk om de thema's dus ook individueel aan te klikken en specifiek daar te kijken welke indicatoren-set we hebben opgenomen.

[0:06:58] Bij bijvoorbeeld dus kennis en vaardigheden hebben we er vier staan.

[0:07:03] Wat daar mogelijk opvalt is dat wij, waar dat inderdaad dus mogelijk is, hebben we doelstellingen opgenomen met behulp van een stippellijn.

[0:07:12] Dat is bijvoorbeeld goed te zien bij aantal vroegtijdig schoolverlaters, waarbij er dus een maximaal gesteld is wat dat zou mogen zijn.

[0:07:20] Daar gaan we momenteel dus overheen, zoals ook terug te zien is.

[0:07:26] Waar er nog geen concrete SMART-doelstellingen zijn gesteld op de lange termijn, hebben we wel geprobeerd om een duiding te geven, ofwel een bedoeling aan te geven.

[0:07:36] En dat hebben we gedaan door middel van de ontwikkelingen die daarin zijn.

[0:07:40] In die indicator, er staan rode ofwel groene pijltjes bij.

[0:07:45] Als het in vergelijking tot het voorgaande jaar een positieve ontwikkeling is, dan hebben we daar een groene pijl bij opgenomen.

[0:07:53] Dan is dat dus in die zin de duiding.

[0:07:55] van de bedoeling.

[0:07:57] En wanneer het een negatieve ontwikkeling is, dan is daar dus een rode pijl bij aangegeven.

[0:08:03] En in die zin kan er dus bij al deze indicatoren teruggekeken worden van wat is nu echt het doel waar we naartoe werken of wat is de bedoeling die erachter zit.

[0:08:15] Als we nog even teruggaan naar de hoofdpagina, kan er ook per tegel geswitcht worden tussen de indicatoren.

[0:08:22] Die mogelijkheid zit er

[0:08:24] onder de tegeltjes om dus ook vanuit daar eventueel er doorheen te klikken.

[0:08:30] En wat mogelijk misschien ook al opgevallen was, er is een kleuraanduiding.

[0:08:34] Sommige tegels zijn wat lichterblauw, sommige tegels zijn donkerblauw.

[0:08:38] Dat is heel bewust gedaan.

[0:08:40] Bij de donkerblauwe tegels is er in het coalitieakkoord naar ons inziens een doelstelling of een bedoeling opgenomen.

[0:08:49] En beide indicatoren hebben dus ook die donkerblauwe duiding aangegeven.

[0:08:53] Als daarin gefilterd moet worden, hebben we een aparte knop daarvoor opgenomen.

[0:08:57] Doelencoalitieakkoord.

[0:08:59] En dan worden alleen die weergegeven.

[0:09:02] Nou, en we hebben waar mogelijk dus, als er een smart doelstelling was gesteld, hebben we dat dus ook opgenomen.

[0:09:07] Denk bijvoorbeeld aan de 3,5 procent.

[0:09:10] Er staat een stippellijn bij Defensie ook dus aangegeven.

[0:09:14] En als het meer naar een bedoeling neigde, bijvoorbeeld bij gender equality, waarbij in het coalitieakkoord was toegezegd dat er blijvend gewerkt wordt aan de positie van de vrouwen in de samenleving, hebben we ook daar een aanduiding gemaakt door middel van een bedoeling.

[0:09:29] Gaat dat de goede kant op, ja of nee?

[0:09:31] En dat zijn de mogelijkheden met het dashboard zoals hij er nu uitziet.

[0:09:36] Bedankt.

[0:09:39] Tot slot dan nog even over die doelen en die bedoelingen.

[0:09:47] De doelen...

[0:09:49] We hebben dus gewoon het coalitieakkoord gescand.

[0:09:52] Dit zijn de concrete, de smart doelen, de specifiek meetbade doelen die er in het coalitieakkoord staan.

[0:09:59] Meer is het ook niet, zeg ik erbij.

[0:10:01] Dus ik hoop dat in aanstaande beleidsbrieven en taskforce-teams en dergelijke, vanuit het goed bekijken van doelen en resultaten, dat men daar iets mee gaat doen.

[0:10:13] En we hebben ook de bedoelingen gedaan, dus daar hebben we wel wat vrijheid gepakt.

[0:10:17] Dus, ja, dat is niet leesbaar zo op de slide, misschien wel in uw handout, maar dat is ook allemaal verantwoord bij ons op de site, is dat we hebben dus zinnen uit het coalitieakkoord gepakt.

[0:10:27] Zoals daar staat, we willen de basisvaardigheden verbeteren.

[0:10:30] Maar daar staat niet hoe of wat of niet naar welk niveau.

[0:10:33] Hebben wij gezegd, nou, in ieder geval zou dat kunnen passen bij de indicator die wij al in onze langetermijnkernset hebben zitten, met betrekking tot de PISA-scoren bijvoorbeeld.

[0:10:41] Dus zo hebben we dat gekoppeld.

[0:10:43] We staan er voor open als mensen zeggen van ja, nee, dat had je niet heel mogen koppelen, dan ja, dit is een gespreksdocument.

[0:10:49] Dus die hebben we wat vrijheid genomen, ook om de bedoelingen wat meer te concretiseren.

[0:10:56] En dan, wat zijn de vervolgstappen?

[0:10:59] Wij gaan in ieder geval, overigens voor ons verantwoordingsonderzoek, gaan we de cijfers van 2025 nog toevoegen waar die beschikbaar zijn, zodat ze ook op 20 mei, bij de derde woensdag, dat we dan het laatste plaatje hebben.

[0:11:11] Wij gaan consistentie zoeken met de planbureaus en de Raad van State.

[0:11:14] Daar hebben we ook veel contact mee gehad, ook ambtelijk is daar veel mee gesproken, omdat het belangrijk is om dezelfde taal te spreken voor en na dat je beleid hebt gedaan.

[0:11:25] Dus dat we ook hier allemaal dezelfde terminologie spreken.

[0:11:31] En wij gebruiken deze zienswijze met die tien thema's ook voor de hoogrisicolijst die we aan het opstellen zijn op uw verzoek als Kamer.

[0:11:41] Dus waarbij de risico's zien, die koppelen wij dus aan de thema's die we hier en de indicatoren proberen we zo goed mogelijk te koppelen, zeg ik zo goed mogelijk, in de risicolijst die we aan u gaan rapporteren.

[0:11:55] In uw vervolgstappen gaat u zelf over, maar u zou kunnen denken van hoe gaan we dit integreren in onze begrotings- en verantwoordingscyclus?

[0:12:03] En we willen u vooral zeggen...

[0:12:05] Dat ook als het kabinet hopelijk de vele moties hier in de Kamer gaat uitvoeren in het termen van het concreter aangeven van doelen, willen we u vooral zeggen dat het kabinet maakt bepaalde keuzes.

[0:12:20] Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat je de brede blik behoudt, want je kunt hierin kiezen en bepaalde dingen zeggen, dit wil ik wel, dit gaan wij doen.

[0:12:28] Het zou heel goed zijn misschien wel als het kabinet zou focussen op een aantal punten.

[0:12:32] Maar die brede blik is wel belangrijk, ook als je denkt vanuit de risico's van dingen die je niet doet of dingen die je uitstelt, wat er ook bij hoort als je keuzes maakt, dan is toch die brede blik wel belangrijk.

[0:12:42] Daar wil ik het bij laten.

[0:12:45] Hartelijk dank.

[0:12:46] Dan, met permissie van collega Van der Maas, geef ik ten eerste het woord aan de heer Stultiens, want die gaat zo vertrekken.

[0:12:51] En dan hebben wij genoeg tijd om ze helemaal te grillen zo meteen.

[0:12:56] Nou, ik heb goed nieuws, want het plenaire debat schijnt uit te lopen.

[0:12:58] Dus het is nu een dubbeling.

[0:13:00] Vandaar ook de lage opkomst van het debat over...

[0:13:02] Fiscaliteit vindt plaats, dat lijkt me dit, wat niet zo handig gepland is.

[0:13:05] Maar zolang ik geen bel hoor, blijf ik lekker zitten hier.

[0:13:08] Ik geef me wel de kans om gelijk eerst een vraag te vragen, want we zijn nu volgens mij samen rapporteur op dit onderwerp geworden.

[0:13:13] En eigenlijk de vraag is, hoe kunnen we hier nou met de Rijnkamer samen optrekken richting kabinet om toch even een extra steuntje in de rug voor dit belangrijke project te krijgen?

[0:13:21] Want al jarenlang zit het door in ons oog dat eigenlijk best wel vrijblijvend wordt toegezegd en we werken aan, maar zonder het smart te maken.

[0:13:29] Dus ik ben heel blij met deze aanvulling.

[0:13:31] Maar ik zie ook nog best wel een lange lijst met bedoelingen in plaats van doelen.

[0:13:35] Hebben jullie daar nog tips voor hoe wij nou het beste als rapporteurs kunnen vragen aan het kabinet, vul de bedoelingen aan met doelen of zijn er nog een paar langkunnige of lege gaten, vul dit aan.

[0:13:44] Wat zou jullie helpen en daarmee ook ons helpen om dit een stapje verder te krijgen?

[0:13:53] Ja, ik denk dat u zelf ook het antwoord ook wel geeft.

[0:13:58] U kunt als Kamer zeggen, in feite is het een invuloefening, van laat zien wat die doelen zijn.

[0:14:06] En u kunt ook verwijzen naar de moties die al eerder zijn aangenomen, maar het is nu echt letterlijk een invuloefening geworden, waar nu bedoelingen zijn om dat daar te zeggen.

[0:14:15] En dan, ja, je zou eigenlijk kunnen komen met, als kabinet zou moeten komen met een beperkte set,

[0:14:22] met specifieke doelen.

[0:14:25] En dan kunt u vervolgens ook afspraken maken, hoe gaan we dit nou jaarlijks dan ieder jaar bij de begroting even erbij stilstaan, minimaal één keer per jaar.

[0:14:35] En wat doen we dan op verantwoordingsdag, bij de verantwoording, dat we heel concreet stilstaan even bij, wat zijn nou de resultaten die geboekt zijn, waar kunnen we succes vieren met z'n allen, dat ze ook goed zijn, als u daar gewoon een, ja,

[0:14:47] Niet alleen maar de negatieve punten, maar ook de positieve punten zou benadrukken.

[0:14:53] Ik denk dat Nederland er ook wel naar snakt, ook naar resultaten.

[0:14:59] Maar ook waar kunnen we ervan leren en waar willen we dan bij sturen?

[0:15:01] Dat is even hoe we dat, denk ik, allemaal thuis gewend zijn of bij bedrijven gewend zijn dat het zo werkt en in andere organisaties.

[0:15:08] En dat zou, denk ik, goed zijn als het zo... Dus zowel het invullen, voor- of vaststellen, daar zou ik niet te lang mee wachten,

[0:15:15] En dan stop ik mijn antwoord.

[0:15:18] Maar er worden nu allemaal beleidsnota's geschreven.

[0:15:22] Het kabinetbeleid wordt uitgewerkt.

[0:15:24] Dus ik denk dat we nu echt een kans hebben dat er een kans is om deze vraag te stellen aan het kabinet.

[0:15:29] Dat is één ding.

[0:15:30] En dan vooral geef het daarna aandacht.

[0:15:32] Dus ga er actief mee aan de slag.

[0:15:35] Hang het aan de muur.

[0:15:37] Weet je, laat het zien.

[0:15:39] Laat het zien ook aan Nederland.

[0:15:45] Ja, dank je wel.

[0:15:47] Ja, ik heb er al een beetje mee gespeeld vanochtend.

[0:15:49] En ik vind het een fantastische tool, laat ik dat voorop zeggen.

[0:15:51] Dat is echt heel goed werk.

[0:15:53] Heel makkelijk te navigeren, dus het is direct een mooie snapshot die je krijgt... over wat is eigenlijk de stand van zaken.

[0:16:00] Ook het onderscheid maken tussen doelen en bedoelingen... waarbij de bedoeling eigenlijk een trend aangeeft... en de doelen heel specifiek iets neerzet, dat was mij ook meteen duidelijk.

[0:16:09] Dus ja, complimenten daarvoor, heel goed gedaan.

[0:16:12] Waar ik wel een beetje bang voor ben voor dit...

[0:16:15] Nee, ik zeg dat anders.

[0:16:17] Het is heel belangrijk dat dit een consistente tool wordt... ...waarbij de doelen, waarbij de graadmeters niet al te veel veranderen.

[0:16:23] Want het is wel iets wat zich heel makkelijk leent om politiek te maken.

[0:16:26] Waarbij als je ieder jaar daarop gaat schuiven... ...dan kan je dat heel makkelijk natuurlijk gaan gebruiken in politieke debatten... ...om dingen juist onder te belichten of over te belichten.

[0:16:35] Daar ben ik bang voor.

[0:16:36] En ik reken dan wel op de Algemene Redenkamer... ...om dat een objectieve tool te blijven houden.

[0:16:41] Nou, is het wel zo dat een coalitieakkoord erdoorheen heel goed... ...want dat is dan toch iets wat je monitort, dat is wel politiek... ...maar die andere doelen, ja, daar zou ik toch van zeggen... ...die moeten we dan toch ook wel met z'n allen eens zijn... ...en dat dat wel een aantal jaar blijft staan en niet ieder jaar verandert.

[0:16:58] Dat denk ik dat dat belangrijk is.

[0:17:01] Ja, en dan heb ik zometeen nog wat.

[0:17:03] Heel belangrijke opmerking.

[0:17:06] Mijn collega Joost van Hofweg begint helemaal te draaien en hij trekt een rapport open.

[0:17:10] Nu krijgen we een verhandeling.

[0:17:13] Het is wel heel belangrijk wat u zegt over die lange termijn en dat het een consistente set is en dat er niet te veel politieke wind elke keer doorheen gaat.

[0:17:24] Dat dat juist inderdaad de terechte opmerking is.

[0:17:29] Daarom is ook het vertrekpunt van die 50 indicatoren ook licht in wetten, in verdragen.

[0:17:35] Heel veel Europese regelgeving geeft gewoon ook concrete doelstellingen weer.

[0:17:41] We hebben terecht ook, denk ik, een onderscheid gemaakt, ook in die kleurtjes, van er zijn ook politieke doelen.

[0:17:47] En je kunt zelfs ook politieke doelen op de korte termijn hebben.

[0:17:51] Maar de vraag is in welke mate je dingen wil verbinden

[0:17:54] een dashboard of dat je een verschil ziet tussen iets wat je echt voor de lange termijn, en dan heb ik het over minstens tien jaar, maar misschien nog wel langer, want sommige dingen lopen gewoon tot 2050, 2060, die wil je gewoon blijven volgen, en een meer politiek getint deel wat soms ook doelstellingen geeft voor twee, drie, vier jaar.

[0:18:18] En het zou jammer zijn als het lange termijndeel, waar volgens mij je

[0:18:25] weer bijna geen discussie over zou kunnen hebben, omdat het gewoon feitelijke ontwikkelingen zijn of waar gewoon een verdrag aan te grond ligt, dat je dat misschien hier en daar zou gaan politiseren door de korte termijn-doelstelling.

[0:18:37] En dat is denk ik wel iets om heel alert op te zijn van hoe je dat met elkaar in de gaten houdt.

[0:18:46] Ja, dan misschien een vervolgvraag.

[0:18:48] Is het dan een idee om die korte termijn doelen... ...direct na een coalitieakkoord vast te stellen... ...en dat te laten lopen tijdens zo'n regeringsperiode?

[0:18:55] Want dan zeg je, hé, oké, de Algemene Redenkamer doet een analyse van... ...wat zijn de bedoelingen en de doelen.

[0:19:02] Dat gaan we monitoren zolang dat dit coalitieakkoord van kracht is... ...en ondertussen niet veranderen.

[0:19:10] Het is een suggestie.

[0:19:11] Misschien...

[0:19:14] Ik denk dat het positief is over het idee.

[0:19:24] Belangrijk is om die langetermijndoelen vast te houden.

[0:19:28] Een stabiele set.

[0:19:30] Dat is ook een set met een nieuwe coalitie of welk kabinet dan ook.

[0:19:35] Die staan gewoon.

[0:19:37] Dit moeten we sowieso in de gaten houden.

[0:19:41] En dan die korte termijn.

[0:19:45] Die doelen zou je ook moeten vastleggen en dat het duidelijk een onderscheid is.

[0:19:50] Vaak zal het zijn dat korte termijn doelen keuzes zijn van een kabinet om de lange termijn te bereiken.

[0:19:56] Er zal toch vaak een connectie zijn.

[0:19:59] Maar je wil je allebei blijven volgen.

[0:20:03] Er zijn ook, zeg ik met enige jaloezie...

[0:20:09] Ik heb gezien dat de gemeente Rotterdam...

[0:20:12] Je hebt gewoon heel concreet met die coalitie... ...hebben ze een aantal doelen vastgelegd als coalitie.

[0:20:18] En dan aan het eind van de periode, nou duurt dat daar per definitie vier jaar... ...is daar dus ook van gezegd, ook in een rapport gemaakt van... ...oké, dit is wat we wel en niet hebben behaald.

[0:20:29] Dus dan ben je ook accountable gewoon naar je kiezers toe... ...van, nou, dit is wat we wel en niet hebben gehaald.

[0:20:35] En ik denk dat dat zou overeenkomen ook met uw idee van hoe je dat zou kunnen doen met die wat kortere termijn coalitiedoelen.

[0:20:44] Maar die staan allemaal weer ten dienste van de lange termijn.

[0:20:46] Tenminste, wel vele staan ten dienste van de lange termijn waarschijnlijk.

[0:20:50] Dus zeer welkom als idee.

[0:20:55] De afgelopen jaar is ook hard aangewerkt aan hetzelfde vraagstuk door planbureaus en door de Raad van State.

[0:21:02] Jullie gaven aan goed contact te hebben, dat is heel fijn.

[0:21:05] Zijn er nog verschillen van inzicht tussen...

[0:21:07] Want het helpt inderdaad vooral als we met elkaar allemaal dezelfde taal spreken, dezelfde indicatoren en dezelfde methodiek gebruiken.

[0:21:13] Hoe ver is het al gelukt?

[0:21:14] Hoe ver zijn er nog open eindjes voor je, nog van meningsverschillen?

[0:21:16] En hoe kunnen we dat proberen recht te breien?

[0:21:23] Ik zal een aanzet geven vanuit mijn perceptie.

[0:21:25] En dan als collega zegt, nou...

[0:21:28] Want er zijn... Om te beginnen, er lopen allemaal gesprekken.

[0:21:36] Die duren vaak langer dan een kamerdebat, denk ik.

[0:21:40] Dus daar kunnen mensen helemaal op losgaan.

[0:21:44] Maar ik denk dat het goede is dat... Dus ten eerste even de goede beweging, denk ik, is dat er vanuit iedereen wordt gezegd van... van we moeten kijken of we de taal kunnen aansluiten en...

[0:22:00] Ex ante verbinden met ex post.

[0:22:02] Dus vooraf en achteraf en tijdens dat we dezelfde talen.

[0:22:06] Dus om die reden even heel concreet.

[0:22:09] Dus er is ook wel... Tot een paar jaar geleden waren ook bepaalde mensen bezig met de SDGs.

[0:22:17] En de één deed SDGs, Sustainable Development Goals, en met termen.

[0:22:20] En de ander gebruikte dan meer de brede welvaartsachtige dingen.

[0:22:27] Maar daarvan...

[0:22:28] Daar zijn nu...

[0:22:29] Bijna iedereen heeft gezegd, weet je wat, we gaan gewoon één taal doen.

[0:22:32] We gaan naar brede welvaart toe.

[0:22:34] Ik denk dat het ook positief is dat de planbureaus, CPB en PBL in ieder geval, dat ze ook in de doorrekening, in de KIK, in de keuzes in kaart, dat ze hebben gezegd, we gaan een aantal van dit soort termen proberen kwalitatief te duiden, dus het effect op economische groei, op kennis, dat denken.

[0:22:50] Dus de vraag is, hoe krijgen we dit?

[0:22:52] Dus de vraag, waar we met z'n allen over zitten nu, is van hoe krijgen we het denken

[0:22:58] Langs deze parameters, die langetermijnen, hoe krijg je dat nou eigenlijk in die planning- en controlcyclus van het Rijk?

[0:23:06] Hoe laat we dat tot leven komen?

[0:23:08] Dat is waar we mee bezig zijn.

[0:23:09] Ja, en de eindjes daarin, die zijn dat we denk ik wel... Misschien over een aantal van die terminologieën moeten we nog...

[0:23:21] Ja, misschien nog concreter met elkaar vastzetten.

[0:23:23] We hebben nu een paar toegevoegd, bijvoorbeeld.

[0:23:25] Dus op defensie, binnenlandse veiligheid.

[0:23:28] We hebben concurrentiepositie toegevoegd.

[0:23:30] Die zitten niet bij anderen in andere sets.

[0:23:33] Dus daar moeten we consistent gaan worden.

[0:23:35] Dat is één zo'n ding.

[0:23:37] Maar het begint er ook mee, ik denk dat u het tempo wel een beetje bepaalt.

[0:23:42] Als u en het kabinet zeggen van we gaan hier op dit soort doelen stellen en we gaan hiermee aan de slag, dan ga je met elkaar die cyclus op gang brengen om het concreet te maken.

[0:23:51] En dan gaat u aan ons vragen van, nou, kun jij ook een duiding ervan geven van hoe resultaten worden behaald?

[0:23:59] En dan gaat u aan de planbureaus ook het ritme bepalen van, dus kunnen jullie in je doorrekening rekening houden met dat, dat en dat?

[0:24:08] Ook met effecten op die dingen die wij belangrijk vinden.

[0:24:11] Dus er zijn nog genoeg eindjes nu om te doen, maar de richting is heel positief, denk ik.

[0:24:19] Dank u wel.

[0:24:20] Jullie hebben een paar doelen toegevoegd waarvan jullie denken dat dat relevant is.

[0:24:31] Ik had er zelf ook nog twee waarvan ik dacht, ik dacht aan de handelsbalans, maar daar denk ik dan aan, en ook aan koopkrachtontwikkeling.

[0:24:39] Dus ik vind het een hele mooie set, maar dat waren de twee die er voor mij, met mijn subjectieve blik, er uitsprongen.

[0:24:47] En misschien mag ik daar de vraag aan toevoegen in welke... hoe jullie dat nou gedaan hebben, precies.

[0:24:51] En ook hoe we dat terugzien in de tegels, bijvoorbeeld voortijdig schoolverlaters.

[0:24:57] Zijn dit nou alle wettelijke doelen gemind, als het ware?

[0:25:01] Of is het inderdaad...

[0:25:03] Ik heb nog wel een paar suggesties.

[0:25:05] Of jullie hebben zelf iets gegrepen.

[0:25:11] Ja, ik kan daar wel iets over zeggen hoe het te werk zijn gegaan.

[0:25:14] We wilden tot een kernzet komen, dus er zat een soort idee achter van, nou, dat moet er toch ongeveer vijftig zijn, niet meer.

[0:25:21] Vervolgens hebben we de thema's van de planbureaus genomen, daar hebben we er twee aan toegevoegd, wat al gezegd werd.

[0:25:27] En per thema hebben we eigenlijk gekeken, nou, wat zijn hier nou relevante indicatoren voor dit thema, die het thema ook een beetje in brede zin afdekken.

[0:25:37] Ja, en dan moet je uiteindelijk keuzes maken, die wel, die niet.

[0:25:40] En dat is natuurlijk enigszins arbitrair, dat geven we toe.

[0:25:46] Het is wel zo, ik denk dat ik dat wel zeg, dat dit is een eerste dashboard, maar we gaan het wel doorontwikkelen.

[0:25:54] Dus als er goede suggesties komen, denk ik, om andere indicatoren op te nemen, dan zullen we daar wellicht rekening mee houden.

[0:26:05] En ze moeten dus allemaal voldoen aan dat ze in wet- en regelgeving, dus dat ze eerder ergens genoemd zijn, ook langjarig, of langjarig kabinetsbeleid bijvoorbeeld.

[0:26:17] Neem even concurrentiepositie, er wordt al vele kabinetten lang daar iets over gezegd.

[0:26:24] En dus daarvan hebben we gezegd, die nemen we wel op.

[0:26:29] Maar het is wel iets zoals handelsbalans of andere dingen,

[0:26:32] Ja, dus het is nu levend.

[0:26:34] We zullen alleen altijd kijken of we hem kunnen staven met langjarig beleid.

[0:26:40] Laat ik even een voorbeeld noemen.

[0:26:41] Er zit overigens voor wonen er eentje in.

[0:26:44] Nou, laat ik even zeggen welke er niet in zit.

[0:26:46] Dan heb ik zelf gevraagd, hé, hoe zit dat nou?

[0:26:48] Want je had toch het aantal woningen per jaar.

[0:26:50] Want in mijn korte geheugen hebben we het al heel lang over die honderdduizend woningen.

[0:26:55] Wat overigens een niet zo realistische doelstelling is, zeg ik tussen twee haakjes.

[0:27:00] Want die wordt al dertig jaar niet gehaald.

[0:27:02] Kijk, die wordt in ieder geval wel heel lang gemeten.

[0:27:04] Dus je zou zeggen, hé, hij wordt heel constant gemeten.

[0:27:07] Alleen de mensen hier zeggen dan tegen mij van, ja, maar Pieter, dat die honderdduizend woningen wordt nog niet zo lang als doel echt geroepen door de regering.

[0:27:16] Dus dat is voor ons niet voldoende baas om op te nemen.

[0:27:18] Dus die discussie heb ik verloren, zeg ik dan even als president van de Rekenkamer.

[0:27:23] Maar dat is wel een beetje het filter waar je doorheen gaat.

[0:27:27] Wij staan open voor alle suggesties en dan zullen we kijken of we het op kunnen nemen.

[0:27:31] Het is vooral ook bedoeld voor Nederland, voor u, om in uw controlerende taken om dit te gebruiken.

[0:27:40] Dus we staan open voor suggesties, zal ik zeggen.

[0:27:44] Als ik zo vrij mag zijn, ik denk dat de herleidbaarheid van de doelstelling, dat dat wel een nuttige toevoeging zou kunnen zijn.

[0:27:54] Sorry.

[0:27:55] Voor elke indicator, en dat kan natuurlijk nog veel beter, maar staat er wel in een tabel van wat is de bron, wat is de legitimatie om die juist te kiezen, en dan wordt er vaak verwezen naar een wet, verdrag, et cetera.

[0:28:13] Dus op de site is dat te lezen, ja.

[0:28:17] En dan kun je naar de perfectie gaan.

[0:28:21] Op hoofdlijn is die legitimatie

[0:28:23] duidelijk herleidbaar.

[0:28:29] Dan ga ik het op de desktop nog een keer proberen.

[0:28:34] Het lukte mij niet in de tegels hier om de herleidbaarheid van voortreinig schoolverlaten, waar die 18.000 vandaan kwam...

[0:28:42] Dat kan niet meteen met een doorklik.

[0:28:44] Dat is een apart document.

[0:28:46] Ja, sorry.

[0:28:48] Wij zijn best technisch ontwikkeld, maar er zijn ook grenzen bij ons.

[0:28:52] Uitstekend.

[0:28:53] De heer Stultiets.

[0:28:54] Ja, deze 3W Label was inderdaad het signaal dat het debat over belastingen hiernaast begint.

[0:28:59] Excuses, heel veel dank voor het stuk.

[0:29:00] En ik ga als rapporteur verder met mijn collega om dit op de agenda te houden.

[0:29:04] Volgens mij super nuttig voor de Commissie voor Financiën, maar eigenlijk voor alle commissies, want het is na brede alleen maar geld.

[0:29:09] Het is juist gewoon krijgen we met elkaar waar voor ons geld, maar ook inderdaad worden doelen gehaald, wonen, klimaat, et cetera.

[0:29:14] Dus volgens mij heel fijn dat het vandaag dit er ligt.

[0:29:19] Ja, laten wij in de procedurevergadering 9 april even kijken of we er nog inderdaad... ...een vervolg ook richting andere vastekamercommissies aan moeten geven.

[0:29:27] Ik kijk nog even naar collega Van der Maas.

[0:29:31] Dank je wel.

[0:29:32] Ik zie dat er een persbericht ligt.

[0:29:33] Die gaat er vanmiddag uit.

[0:29:35] Is al uit.

[0:29:36] Is al uitgegaan, oké.

[0:29:37] Heel goed.

[0:29:37] Heel mooi.

[0:29:38] En hebben jullie al wat gehoord daarvan?

[0:29:41] Is er iemand al op aangeslagen?

[0:29:42] Hoe landt het?

[0:29:43] Want ik vind het duidelijk een heel mooie tool.

[0:29:46] Het lijkt mij dat dit een enorme vlucht kan gaan nemen, namelijk.

[0:29:50] Want dit gaat heel veel gebruikt worden in de debatten van de toekomst, denk ik.

[0:29:54] Nou, dat dank u wel.

[0:29:55] Dus dank ook voor de aanmoediging en de complimenten.

[0:29:59] En ik hoop heel erg dat we dat samen inderdaad kunnen bereiken, dat dat gebeurt.

[0:30:04] En de reacties zijn overwegend positief.

[0:30:07] Het is niet de voorpagina van de Telegraaf wat je hiermee haalt, want dat weten we, dan moet je een ander soort nieuws hebben.

[0:30:13] Maar we zien het op allerlei plekken ook in lokale media terugkomen.

[0:30:18] Dus met dus die focus op de resultaten voor de overheid,

[0:30:22] En de dashboard slaat aan.

[0:30:28] Jullie bedoeling is, ook al is de rapportage over nieuwe data gedurende het jaar, om het richting verantwoordingsdag elke keer te updaten?

[0:30:36] Ja, dat is de bedoeling.

[0:30:40] Dan kunnen we ook een koppeling maken tussen de rapportage die jaarlijks al plaatsvindt van de monitorbrede welvaart door het CBS, die nog veel meer indicatoren, maar die de feitelijke ontwikkeling van heel veel zaken doet, maar wij koppelen het echt met de verantwoording op resultaten.

[0:30:59] Dus als input inderdaad voor u, maar ook voor andere commissies.

[0:31:05] Dit zijn je doelen en resultaten op het hoofdniveau, de langetermijn in de gaten houden, want je kunt daarnaast ook kijken naar meer korttermijn kabinetsresultaten.

[0:31:14] Maar je kan ook meer concrete zoeklichtjes doen op stukken van beleid, om te kijken van wees daar nou bereikt wat men had bedoeld.

[0:31:22] Dus op allerlei niveaus proberen we die resultaten, en waarvoor je geld krijgt, te filteren, te analyseren.

[0:31:31] Dus we gaan dit ook meenemen daarin.

[0:31:34] Dus dit is een van die filters, het meest macro-filter.

[0:31:38] En het tweede wat we doen, is wij komen dus op deze verantwoordingsdag voor het eerst met een hoogrisicolijst, naar voorbeeld van de Amerikaanse rekenkamer.

[0:31:46] We zijn vorig jaar ook met uw commissie in de VS geweest om te kijken hoe men daar zo'n hoogrisicolijst presenteert.

[0:31:53] En die koppelen wij aan deze thema's.

[0:31:56] Ja, wat wij hopen ook voor u, ja, dingen om in de gaten te houden, ook al is het niet kabinetsbeleid, maar welke langetermijn risico's zien we dan die je toch in de gaten wil houden?

[0:32:07] Net zoals wanneer je in je auto rijdt, dan let je tegenwoordig zeker wat beter op je gaspedaal en je benzinemeter.

[0:32:16] Maar er zijn natuurlijk ook lampjes die je ook in de gaten wil houden.

[0:32:19] Denk even aan dingen als waterkwaliteit of een achteruit tikkende concurrentiepositie

[0:32:24] Weet je, et cetera, waar je oog voor wil hebben.

[0:32:28] En die risicoanalyse gaan wij, zoals het er nu naar uitziet, deze keer met verantwoordingsdag doen.

[0:32:34] En die willen we in de toekomst elke keer rond de begroting gaan uitbrengen, op één moment in het jaar, zodat u het kunt meenemen in uw begrotingsdebatten.

[0:32:41] En ik zeg uw, dat zijn dan die van de Kamer als geheel.

[0:32:46] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Oké.

[0:32:47] Ja?

[0:32:48] Nog laatste woorden van de zijde van de Rekenkamer?

[0:32:52] Anders dank ik...

[0:32:55] U... Ja, de heer Aerts.

[0:33:00] Misschien een praktisch punt op de vraag die u net stelde.

[0:33:04] Waar vind je die onderliggende informatie?

[0:33:07] Het zit op twee plekken.

[0:33:09] De onderliggende informatie staat op www.rekenkamer.nl en deze staat op een aparte website.

[0:33:18] Dus daarom vind je die op twee plekken.

[0:33:20] Wij kunnen hem niet op onze eigen rekenkamer-site zetten.

[0:33:28] Heel goed.

[0:33:29] Dank.

[0:33:29] En waar kunnen vastekamercommissies of mensen die hebben meegekeken terecht met suggesties of waar u hen toe heeft uitgenodigd?

[0:33:41] Daar staat op www.rekenkamer.nl staat een plek waar je informatie kunt aanleveren.

[0:33:50] Dus dat vind je allemaal bij elkaar op die landingspagina.

[0:33:54] Een reactieknop.

[0:33:55] Ja.

[0:33:56] Uitstekend.

[0:33:57] Dan gaan we ook onze collega's daarop wijzen.

[0:33:59] Ik dank u alle hartelijk.

[0:34:01] Dank voor de presentatie.

[0:34:02] Dank voor de toelichting.

[0:34:03] En wij gaan er ons voordeel mee doen en komen er ongetwijfeld op terug.

[0:34:07] Dank u wel.

[0:34:08] Ik sluit de vergadering.