Gesprek naar aanleiding van de documentaire ‘Streaming Hell’

[0:00:00] Goedemorgen, dames en heren.

[0:00:01] Welkom bij de openbare vergadering van de vaste commissie voor justitie.

[0:00:06] Welkom aan de mensen op de tribune.

[0:00:09] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:09] Welkom aan onze sprekers van vandaag.

[0:00:13] Naar aanleiding van de documentaire Streaming Hell, die wij zojuist ook in besloten sessie hebben mogen zien met de commissieleden en de makers en de deskundigen van vandaag.

[0:00:23] Ik heet ook welkom aan de mensen die meekijken via de livestream.

[0:00:28] Ik wil eerst heel kort het woord geven aan de initiatiefnemers van deze vertoning van het documentaire, dat wij ChristenUnie in het jaar 2020, mevrouw Bikker en meneer Boomsma.

[0:00:39] Mevrouw Bikker, mag ik u daar het woord kort voor geven?

[0:00:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:43] Samen met collega Boomsma en collega van den Brink was ik onlangs bij de première van Streaming Hell, een documentaire die echt gaat over kindermisbruik online vanuit Nederland, maar waardoor duizenden kinderen elders in de wereld hun levens verwoest wordt.

[0:01:01] En dat was een moment dat wij tegen elkaar zeiden, volgens mij is de hele Kamer hier gruwelijk op tegen en wil dit graag aanpakken en laten we dit samen kijken.

[0:01:08] En daarna ook is de experts uitnodigd van wat kan Nederland nou beter doen?

[0:01:13] Wat kunnen we hiervan leren?

[0:01:14] En ook hoe zorgen we ervoor dat in deze nieuwe kabinetsperiode de Kamer ook gezamenlijk op dit terrein en we zullen zien hoe dat precies dan gaat, ook eigenlijk de vinger aan de pols houdt, zodat over vier jaar

[0:01:28] hoe goed zou het zijn als er een nieuwe documentaire zou zijn dat er veel meer is aangepakt en gedaan.

[0:01:34] Maar ook wel eventjes, sommigen zitten hier langer in het vak, anderen wat korter, even horen, gewoon de feiten onder ogen zien als Commissie van Justitie en Veiligheid.

[0:01:46] En ik ben heel blij, voorzitter, dat we een rijk scala aan experts hier aan tafel hebben die u zich vast nog gaat laten voorstellen.

[0:01:53] En dan kunnen wij vragen stellen en ook met elkaar zien wat nodig is.

[0:01:58] Ja, dank de voorzitter.

[0:02:00] Het was bijzonder indrukwekkend, heftig ook om te zien wat we zojuist gezien hebben en zeer blij dat we het gesprek mogen voeren.

[0:02:07] Ik zou willen vragen aan de deelnemers en experts om even kort voor te stellen en dan wou ik de volgorde doen.

[0:02:12] Eerst mevrouw Haverkamp-Luz met een introductie, dan mevrouw Linnen van der Oefer, dan naar de heer Jan van der Helm en tot slot Ada Gerkens aan het eind.

[0:02:24] Maar misschien kort even zeggen

[0:02:26] wie je bent en waarvan.

[0:02:28] Dank u wel.

[0:02:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:35] Ik ben, volgens mij, in Havenkankhuis, advocacy officer bij International Justice Mission Nederland.

[0:02:45] En mijn naam is Lina van den Oever.

[0:02:47] Ik ben landelijke officier kinderporno- en kindersextourisme of online en transnationaal seksueel kindermisbruik bij het Openbaar Ministerie.

[0:02:56] Een hele goede morgen.

[0:02:58] Ik ben Caroline Monster.

[0:02:59] Ik ben hoofd van het landelijk expertiseteam seksuele misdrijven van de nationale politie.

[0:03:03] En voorheen ook flexibel liaison officer voor dit thema geweest.

[0:03:10] Dank u wel.

[0:03:11] Mijn naam is Jan van der Helm.

[0:03:12] Ik ben ook werkzaam bij het landelijk expertiseteam seksuele misdrijven van de politie.

[0:03:15] Ik ben de laatste jaren actief betrokken geweest bij bestrijding van livestreaming onder meer.

[0:03:20] En over drie maanden vertrek ik als liaison officer naar de Manila.

[0:03:26] Goedemorgen, mijn naam is Arda Gerkens.

[0:03:28] Ik ben momenteel bestuursvoorzitter van de autoriteit online terroristisch en kinderpornograafsmateriaal.

[0:03:34] Voorheen was ik bestuursvoorzitter bij Offlimits.

[0:03:37] Zeer bedankt.

[0:03:38] En dan wil ik vragen, in plaats van Haverkamp, Kruis om een korte introductie te geven en vervolgens gaan we dat rijtje af.

[0:03:47] En daarna kunnen de Kamerleden vragen stellen.

[0:03:50] En ook welkom aan de heer Van der Brink van het CDA aanwezig.

[0:03:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:03:58] Ik wil beginnen met bedanken van alle Kamerleden die hier aanwezig zijn.

[0:04:02] Heel erg fijn dat u de tijd heeft genomen om met ons hierover te hebben.

[0:04:06] Een belangrijk onderwerp.

[0:04:08] Zoals ik al zei, ik ben Jasmijn Haverkamp-Cuijs, medewerker bij International Justice Mission, een organisatie die wereldwijd strijdt voor vrijheid van slachtoffers van moderne slavernij, mensenhandel en geweld.

[0:04:20] Dit doen we door in samenwerking met lokale overheden slachtoffers te bevrijden, daders te berechten en in samenwerking met die overheden te bouwen aan goed functionerende rechtssystemen.

[0:04:32] Ik wil u vanochtend graag voorstellen aan survivors van het type misbruik waar we zojuist uitgebreid over hebben gehoord.

[0:04:40] Cassie was 12 jaar oud toen ze voor een webcam werd gezet om live op aanvraag seksuele handelingen uit te voeren.

[0:04:47] Shows werden dit genoemd.

[0:04:49] Marco was zeven jaar oud toen hij zijn jongere zusje moest halen omdat de kijker aan de andere kant nog niet genoeg had gezien.

[0:04:58] Aaron was twee jaar oud toen hij op aanvraag van voornamelijk westerse mannen seksueel werd misbruikt.

[0:05:06] Bij alle drie werd er live meegekeken terwijl zij een enorm trauma opliepen.

[0:05:11] Dit alles kostte de kijker omgerekend zo'n 25 euro.

[0:05:17] Seksueel misbruik via livestream betekent dat een kind seksueel wordt misbruikt, vaak door een familielid of een bekende van het kind, live op een videocall.

[0:05:26] Soms in privéomgevingen, soms op platforms waar het misbruik wordt uitgezonden naar meerdere kijkers tegelijk.

[0:05:34] Bij zaken waar International Justice Mission betrokken is geweest, ging dit misbruik om gedwongen seksuele handelingen tussen kinderen, gewelddadige verkrachting van een kind of extreem misbruik met kinderen en dieren.

[0:05:48] Ik noem deze verschrikkelijke voorbeelden om vanochtend heel helder te schetsen in welke realiteit duizenden kinderen vandaag de dag moeten leven.

[0:05:57] Online misbruik, waaronder livestreaming, is een grove overtreding van kinderrechten.

[0:06:03] Zowel tijdens het misbruik als bij de constante verspreiding van deze beelden worden de rechten van kinderen keer op keer overtreden.

[0:06:13] Cassie, Marco en Aaron zijn drie kinderen die International Justice Mission in samenwerking met de lokale Filipijnse autoriteiten heeft kunnen bevrijden.

[0:06:22] De realiteit is echter dat per jaar bijna 500.000 Filipijnse kinderen slachtoffer zijn van dit gruwelijke misbruik.

[0:06:30] En dat is nog maar een fractie van alle kinderen wereldwijd die slachtoffer zijn.

[0:06:36] Het is bekend dat Nederland een aanzienlijk aandeel heeft in het hosten van online misbruikmateriaal.

[0:06:41] Hier kunnen en moeten we dus wat aan doen.

[0:06:44] Beelden en video's van seksueel misbruik van kinderen zijn niet simpel materiaal, maar vastgelegde misdrijven.

[0:06:51] Meerdere balen zijn Nederlandse daders opgepakt die dit misbruik regisseerden of verspreiden via online communicatie, zoals we ook in het documentaire hebben gezien.

[0:07:00] Volgens Europol is livestreaming een van de grootste bedreigingen op het gebied van online seksueel misbruik van kinderen en is er sprake van een groeiende trend.

[0:07:08] Dit misbruik wordt in realtime gestreamd op alledaagse apparaten, apps en platforms zoals WhatsApp, Telegram, Facebook Messenger en FaceTime.

[0:07:18] In tegenstelling tot opgeslagen en bekend materiaal blijft livestreaming van misbruik door gebrek aan maatregelen grotendeels onopgemerkt.

[0:07:27] Het kabinet noemt in het regeerakkoord dat Nederland koploper wil zijn in een digitale wereld.

[0:07:33] Wat offline strafbaar is, accepteren we online ook niet.

[0:07:36] Content die misdrijven toont, wordt online niet getolereerd.

[0:07:40] Deze houding juichen we bij IGM toe.

[0:07:43] Maar vraagt ook om concrete maatregelen die daadwerkelijk effect hebben.

[0:07:47] Seksueel misbruik dat offline strafbaar is, accepteren we online ook niet.

[0:07:52] Momenteel hebben daders die online misbruik uploaden, verspreiden of bewaren, echter weinig reden om te denken dat hier serieuze directe consequenties aan verbonden zijn.

[0:08:01] Voorzitter, ik heb namens IGM een aantal punten die we nu zouden kunnen oppakken.

[0:08:06] Zorgen voor dat livestreaming wordt meegenomen in de ontwikkeling van nationale en EU-wetgeving ter bestrijding van online seksueel misbruik.

[0:08:13] De prevalentie van livestream groeit en ingrijpen is hard nodig.

[0:08:18] Huidige wetgeving schiet tekort.

[0:08:21] Onderzoek preventieve maatregelen.

[0:08:23] Het is technisch mogelijk om telefoons en laptops zo te ontwerpen dat misbruikmateriaal van kinderen wordt herkend en opname wordt geblokkeerd, zonder rapportage of verdere detectie.

[0:08:33] Dit soort maatregelen zijn cruciaal in het beschermen van kinderen.

[0:08:37] Wij denken graag mee over effectieve oplossingen die zowel de rechten van volwassen gebruikers als kinderen in acht nemen.

[0:08:44] Onderzoek daarnaast mogelijkheden om samen te werken met de financiële sector om livestreaming op te sporen op basis van verdachte transacties.

[0:08:52] Ook bij het worden van koploper in de digitale wereld moeten de veiligheid en rechten van het kind geprioriteerd worden.

[0:08:58] Laat de belangen van het kind daarom bepalend zijn bij het ontwikkelen van wet en regelgeving.

[0:09:03] Dank u wel.

[0:09:04] Dank u wel.

[0:09:05] Dan gaan we naar het OM.

[0:09:07] Mevrouw van den Oever.

[0:09:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:10] En inderdaad, ook namens mij heel veel dank om hier te mogen zijn en dat u die documentaire heeft gekeken die best pittig is op een ochtend.

[0:09:20] En ik heb hem nu voor de derde keer gezien.

[0:09:22] Ik zat erin natuurlijk en ik vind hem ook nog steeds pittig.

[0:09:25] Dus dat geeft ook meteen aan hoe moeilijk het is om dit onderwerp goed voor het voet licht te brengen.

[0:09:33] Want aan de ene kant vanuit het OM en politie en al onze partners doen we heel erg ons best om te laten zien dat dit probleem er is.

[0:09:41] En tegelijkertijd is het zo heftig dat, zoals Rachel zei in de documentaire, mensen er liever hun vingers in hun oren willen stoppen, want niemand wil weten dat dit met kinderen gebeurt.

[0:09:51] En zeker niemand wil weten dat het onze mannen zijn die dat doen.

[0:09:55] En wat je dan misschien als neiging hebt om te doen, is denken van, nou, het is ver voor mijn bedshow, het is de andere kant van de wereld.

[0:10:03] Maar dat is het niet.

[0:10:04] Het is hartstikke dichtbij, want deze mannen zijn onze eigen mannen.

[0:10:09] Zo'n verdachte in de zittingszaal zegt wel van nou ik zou mijn neefje en nichtje niks aandoen, want die zie ik.

[0:10:15] Maar ja, misschien de buurkeentjes wel.

[0:10:17] Of als hij een trainer is bij de voetbal ook.

[0:10:19] Dus dit is een probleem dat hier speelt en dat hier aangepakt moet worden.

[0:10:25] Want zonder vraag is er ook geen vraag om aanbod.

[0:10:30] En we hebben nu de Filipijnen gezien, half miljoen kinderen die daar jaarlijks misbruikt worden.

[0:10:37] Dat is een cijfer, dat is al niet eens te bevatten.

[0:10:40] En zeker niet als je bedenkt dat de termijn dat zo'n kind misbruikt wordt voordat het gered wordt, gemiddeld twee jaar is en ze gemiddeld negen jaar oud zijn.

[0:10:52] En dan is dat dus niet één keer in zoveel tijd, maar dat is heel vaak dag in, dag uit.

[0:10:59] Door verschillende mensen over de hele wereld, want het is wel een manier om geld te verdienen.

[0:11:05] En daar gaat het uiteindelijk om.

[0:11:07] over wiens rugletterlijk geld wordt verdiend op een makkelijke manier door mensen die ze heel naast staan, eigen familieleden.

[0:11:17] Ouders, broers, zussen, neven, nichten.

[0:11:21] Want natuurlijk, niemand laat zijn kind zomaar met iemand alleen die ze niet vertrouwen.

[0:11:26] Ook in de Filipijnen niet.

[0:11:27] En we hebben het nu alleen over de Filipijnen.

[0:11:29] Maar dit gaat natuurlijk ook in alle andere bronlanden waar geld vanuit het westerse mannen heel makkelijk verdiend kan worden op die manier.

[0:11:40] Ik vind het intens schrijnend dat die kinderen

[0:11:43] in hun eigen veilige omgeving zo ontzettend hard en schandelig misbruikt worden.

[0:11:49] En gelukkig heeft u ook in de documentaire De Boodschap van Hoop gezien dat wij niet opgeven tot we ze hebben.

[0:11:56] En dat wij met elkaar, waar we kunnen, met onze buitenlandse partners, met NGO's, met iedereen die zich ervoor wil inzetten, die kinderen uiteindelijk gaan vinden, hoelang dat ook duurt.

[0:12:09] En uiteindelijk ook de daders gaan vinden en ze dan aan een nieuw leven beginnen.

[0:12:14] Hoe hartverscheurend het ook is op het moment dat zij uit hun eigen huis worden gehaald, gillend en schreeuwend, omdat ze eigenlijk bij hun ouders willen blijven.

[0:12:22] Dus ik vind het een heel vervelend beeld om in uw hoofd te planten, maar u moet het zien.

[0:12:27] U moet het voor zich zien om het ook te voelen zoals ik het voel.

[0:12:32] Hier wil je iets tegen doen en al is het maar iets heel kleins en voor in uw positie is het niet iets heel kleins.

[0:12:38] U kunt echt iets bereiken.

[0:12:39] U kunt ons helpen.

[0:12:40] Mevrouw Havenkamp heeft het al heel goed uitgelegd.

[0:12:43] Er zijn een aantal dingen waar anderen ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

[0:12:47] Dus niet alleen maar politie, justitie, de mensen, maar ook techbedrijven, ook

[0:12:52] Toch ook op het gebied van wetgeving, waar we wel wat hulp kunnen gebruiken, want we hebben een fijne nieuwe wet, of nieuwe titel zeden misdrijven, seksuele misdrijven, die veel meer mogelijkheden biedt.

[0:13:04] offline misbruik net zo strafbaar stelt als het offline, dus het hands-on misbruik.

[0:13:10] Gelukkig, want de gevolgen zijn minstens net zo erg voor online slachtoffers.

[0:13:16] Maar er is nog wel meer, want u heeft het gehoord, het is best wel moeilijk om het op te sporen, juist omdat het zo makkelijk is.

[0:13:22] Een-op-een-contact via beveiligde apps,

[0:13:24] via Facebook, ook mensen die gewoon benaderd worden door Filipijnse vrouwen die ook volwassen porno aanbieden en zo steeds verder afgeleiden.

[0:13:34] Maar dat afgeleiden stopt ook niet bij livestreaming.

[0:13:37] De volgende stap is het afreizen naar die landen en de kinderen daar ook fysiek misbruiken.

[0:13:43] Dus zonder dat we er een stokje voor steken blijft die visuele cirkel doorgaan.

[0:13:50] Dus dank u wel dat u hier naar wilt luisteren.

[0:13:53] Dank u zeer.

[0:13:54] Dan gaan we naar de politie met twee deelnemers en dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Motsen.

[0:14:00] Ja, ik sluit me daar volledig bij aan.

[0:14:02] Dank nog voor de uitnodiging om in ieder geval hier weer wat extra aandacht te krijgen op dit specifieke onderwerp.

[0:14:11] We zijn er natuurlijk al jaren mee bezig en we zijn er druk mee bezig, ook in samenwerking met, en dat kunnen we als Nederland niet alleen doen.

[0:14:18] Dus gelukkig zijn wij onderdeel, ook als politie, onderdeel van een groot Virtual Global Taskforce, de VGT, zoals we dat noemen.

[0:14:24] met een aantal belangrijke landen en proberen we samen, zowel in wetgeving, maar met name ook met de high tech, de tech bedrijven, afspraken te maken om dit terrein tegen te kunnen gaan.

[0:14:36] En sinds 2020 zijn we als politie, als Nederlandse politie, ook aangesloten bij PYCAC, de Philippine Internet Crimes Against Children Center.

[0:14:45] En daar doen we samen met de VS, samen met Duitsland en nog een aantal andere landen helpen we, in dit geval de Filipijnse

[0:14:52] collega's met deze strijd.

[0:14:56] Daar zit een stukje financiering onder en voordat ik mijn collega Jan van der Helm zeg maar over de praktijk van de Allerdag.

[0:15:03] De financiering houdt in 2027 op te bestaan.

[0:15:07] Ook daar roep ik op om met ons te kijken hoe we dat kunnen blijven financieren.

[0:15:13] Want het is echt heel hard nodig dat we zowel in Nederland met onze wetgeving kijken wat we nog meer kunnen doen.

[0:15:20] En daar zijn we met elkaar al heel veel stappen in aan het zetten.

[0:15:23] Maar dit kan niet zonder de samenwerking internationaal en met name ook collega's die ter plekke binnen PYCAC in dit geval aan het werken zijn.

[0:15:35] En daar hebben we financiering voor nodig.

[0:15:36] Dus daar denken we graag over mee en blijven we aan verbonden.

[0:15:43] En dan geef ik graag nu aan Jan, mijn collega, de dagelijkse...

[0:15:51] Dank u voor het woord.

[0:15:54] Ja, vanuit een meer operationeel perspectief.

[0:15:57] We hebben al gezien, leidstimulatie is een heel complex probleem.

[0:16:01] Dus daar zijn ook geen eenvoudige oplossingen voor.

[0:16:04] En daarom zetten we eigenlijk in op meerdere sporen, waar ik u graag een beetje in meeneem.

[0:16:09] Mevrouw Monster heeft al aangegeven, onze deelname in PYCAC, waarin we ook in het Board of Management zitten, actieve rol hebben.

[0:16:16] En die inzet in de Filipijnen is met name van strategisch belang, omdat de slachtoffers zich daar bevinden en die daders, juist die digitale gegevensdragers van die daders, van die faciliteiten,

[0:16:27] Die bevat natuurlijk potentieel het meeste informatie voor verder strafvoordelijk onderzoek, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd.

[0:16:34] Dus daar willen we graag op inzetten en samenwerken met de Filipijnse autoriteiten om daar maximaal resultaat uit te halen.

[0:16:42] Ten tweede zijn we ook heel actief betrokken bij andere internationale samenwerkingsverbanden, juist omdat het zo'n internationaal probleem is.

[0:16:51] Binnen Europa doen we dit in samenwerking met Europol, binnen M-PACT-verband, met andere Europese landen, waarin we veel operationele informatie delen.

[0:16:58] Het kan natuurlijk zijn dat Nederland bepaalde informatie over daders heeft en Noorwegen een ander stukje, en dat we samen voldoende hebben om tot de verdenking te komen.

[0:17:08] Ook in andere netwerken, bijvoorbeeld met het Amerikaanse Homeland Security Investigations, een heel belangrijke partner van ons, werken we heel veel mee samen en halen we ook goede resultaten mee.

[0:17:18] Ten derde zoeken wij ook heel actief de samenwerking op met andere externe partners, zoals financiële dienstverleners, banken, maar ook de FIU bijvoorbeeld.

[0:17:27] Die informatie krijgt ook vanuit de Filipijnse MLEC, de Filipijnse variant van de FIU, over mogelijk verdachte transacties.

[0:17:38] We proberen ook banken en financiële instellingen te helpen met goede identifiers, waarop ze in hun eigen systemen goed kunnen zoeken naar mogelijk verdachte transacties.

[0:17:48] En tenslotte proberen we ook zelf door slimme filteringen toe te passen en geautomatiseerde zoekopdrachten binnen het beslag wat wij hebben, binnen lopende onderzoeken en onze eigen politiesystemen, de goede zaken eruit te halen.

[0:18:01] Het is natuurlijk zo ontzettend veel.

[0:18:03] We moeten daar slim mee omgaan.

[0:18:05] Eigenlijk ondanks de uitdagingen die we daarin hebben, zijn we best positief over de richting die we hebben ingezet de afgelopen jaren.

[0:18:13] Het lijkt in die zin te werken dat we de afgelopen paar jaar echt wel meer zaken en veroordelingen hebben gehad op het gebied van livestreaming dan de jaren daarvoor.

[0:18:24] En zoals mevrouw van den Oever ook al aangaf in de documentaire, als we verdenkingen hebben, dan pakken we die ook op.

[0:18:30] En als we eenmaal een zaak hebben, dan brengen we die doorgaans ook tot een goed einde.

[0:18:35] De uitdagingen zitten eigenlijk met name in de informatiepositie, het vergroten daarvan en in de beschikbare capaciteit die we natuurlijk ook nog moeten delen in de opsporing van andere vormen van seksueel kindermisbruik.

[0:18:51] En ja, er kunnen veel dingen beter.

[0:18:53] We maken ons bijvoorbeeld best wel zorgen nu over de verlenging van de interim-derogatie voor de e-privacy-richtlijn.

[0:19:00] We krijgen heel veel meldingen natuurlijk voor seksueel kindermisbruik.

[0:19:02] Dat staat nu echt op de tocht deze dagen in Europa.

[0:19:05] Dus daar zijn we echt wel van afhankelijk.

[0:19:08] Maar ook dichter bij huis kunnen we stappen zetten.

[0:19:11] We zijn heel verheugd dat er onderzoek loopt naar de mogelijkheden om te verkennen of het gebruik van politiedata bij de afgifte van VOG's in Nederland voor het werken met kinderen, of dat misschien uitgebreid kan worden of politiedata er ook voor gebruikt kan worden.

[0:19:25] Momenteel wordt eigenlijk de informatie die in de systemen van de teams bestrijdend kinderporno's zit niet gebruikt bij die afweging.

[0:19:34] We kunnen ons voorstellen dat daar wel winst te behalen valt.

[0:19:38] Dank u wel.

[0:19:39] Dank.

[0:19:40] En tot slot gaan we naar Ada Gerkes, bestuursvoorzitter van de autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal.

[0:19:47] Aan u het woord.

[0:19:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:49] En dank voor de uitnodiging en vooral ook dank voor de aandacht voor dit thema.

[0:19:53] We zeggen ATKM, want anders struiken we er zo over.

[0:19:55] Jij zei hele lange taal.

[0:19:57] Titel.

[0:19:59] De ATKM is gebaseerd op het bestuursrecht.

[0:20:01] Het gaat om de bestuursrechtelijke aanpak van kinderpornografisch materiaal.

[0:20:04] De achtergrond daarvan is dat Nederland al jarenlang een welbekend hostingland is van dit materiaal.

[0:20:12] En dat het vrijweer barstig is om dat via het strafrecht aan te tonen.

[0:20:16] Ik kan daar heel lang verhalen over vertellen, maar daarvoor heb ik de tijd niet.

[0:20:20] Voormalig minister Grapperhaus heeft toen bedacht dat het bestuursrecht daar wellicht een rol in zou kunnen spelen.

[0:20:27] Wij hebben de mogelijkheid om verwijderbevelen uit te zenden.

[0:20:30] Dan moet het materiaal binnen 12 uur ontgankelijk gemaakt worden.

[0:20:34] Gebeurt dat niet, kan er een last onder dwangsom of een boete worden gegeven.

[0:20:38] Als het dan nog steeds niet gehoor wordt gegeven, dan gaan wij ook met het OM praten, waar wij eigenlijk al heel veel mee praten.

[0:20:44] gaan we ook over deze personen of deze partijen met het OM praten.

[0:20:49] En daarnaast kunnen we ook informatie vorderen bij partijen.

[0:20:52] Het mooiste is dat we de mogelijkheid hebben om in de keten op te treden, omdat dit vaak partijen zijn die niet een adres hebben in Amsterdam met het bordje de koffie staat klaar.

[0:21:02] Het zijn bedrijven die echt hun best doen om hun identiteit te verhullen.

[0:21:07] En dat betekent dat als wij

[0:21:09] een bedrijf aan niet kunnen pakken.

[0:21:11] In die keten, de technische keten, ze ergens gefaciliteerd worden door een bedrijf dat uiteindelijk wel te vinden is in Nederland.

[0:21:19] En dan gaan we dus de keten omhoog totdat we de partij te pakken hebben die wel antwoord geeft.

[0:21:24] Dan zeggen we, klant van uw klant van uw klant heeft dit probleem en u mag het nu gaan oplossen binnen twaalf uur.

[0:21:30] We mogen ook eigen onderzoek doen.

[0:21:32] We zoeken naar het materiaal, maar ook de connecties tussen de bedrijven, de websites die er zijn.

[0:21:39] Daar zijn we ook volop mee bezig.

[0:21:42] We zijn nog heel jong, 2,5 jaar bestaan.

[0:21:44] Een jaar geleden hebben we het eerste bevel gedaan op kinderpornografisch materiaal.

[0:21:48] Dat heeft wisselend succes gehad.

[0:21:50] We gaan nu richting de eerste lasten onder het wangsom en boeten.

[0:21:53] Onze organisatie is puur gericht op de content verwijderen.

[0:21:57] Dus we kijken niet naar de daders, niet naar de kijkers en niet naar de verspreiders.

[0:22:02] En dat heeft ook, denk ik, in dit kader wel een, spelen wij toch een belangrijke rol.

[0:22:07] Omdat, en dat hoorden we ook in de documentaire, de verdachte die aan het woord was veroordeeld, uiteindelijk vertelde dat hij niet alleen bezig was met het kijken naar

[0:22:16] seksueel misbruik van minderjarigen, maar ook naar andere gewelddadige en ernstige vormen van afwijkend seksuele activiteiten.

[0:22:24] En dat is wat we ook vaak zien, is dat deze mensen die dit materiaal bekijken meestal niet eens interesse hebben voor seksueel misbruik van minderjarigen.

[0:22:32] Daar is maar een kleine groep van, maar dat ze gewoon door het vele kijken naar pornografisch materiaal afgeleiden naar allerlei vormen van extremen om nogal een soort opwinding te kunnen voldoen.

[0:22:42] En dus als ze in die zoektocht komen op materiaal waarin kinderen worden misbruikt, dan is dat voor hun een logisch pad.

[0:22:49] En als ze daar niet op komen, dan snijden we ook dus een logisch pad af voor een hele grote groep die er anders niet zou komen.

[0:22:55] En van dit logische pad gaan ze naar de volgende stap.

[0:22:58] namelijk zo'n livestream en mogelijk ook naar de volgende strap het misbruiken van kinderen.

[0:23:04] Als het gaat om die livestreams, ja, dan als ATKM, dat is echt wel een weerbarstig en lastig technisch onderwerp.

[0:23:12] Om te beginnen kunnen wij niet in de privécommunicatie kijken.

[0:23:15] De ATKM kijkt echt naar het openbare internet, waar wij geautomatiseerd toegang krijgen.

[0:23:21] Kunnen wij naar binnen gaan, maar zodra je echt in privécommunicatie komt, kan dat niet.

[0:23:26] Ik wil daar inderdaad ook, zoals meneer Van der Helm net zei, wijzen op onze zorgen over de derogatie.

[0:23:32] Deze week wordt dat besproken in Europa, waarin in openbare privécommunicatie nu al gezocht wordt naar kinderbespruik.

[0:23:39] Die dreigt nu stil te komen liggen in afwachting van nieuwe wetgeving.

[0:23:43] Het zou toch bijzonder jammer zijn als deze belangrijke signalen nu weg zouden vallen.

[0:23:48] Wat we wel zien, zijn die opnames van vermoedelijke livestreams.

[0:23:52] Soms kun je dat zien omdat er logisch bij zitten.

[0:23:54] Vaak zie je het omdat het handelingen zijn die kinderen voor de Kamer hebben verricht, waarvan je kunt raden dat dat niet vrijwillig was.

[0:24:04] Goed, wat we vooral zien, is dat de hele discussie rondom livestream zo gevoelig ligt dat die behoorlijk onder de radar blijft.

[0:24:10] Dus we hebben het vaak over...

[0:24:11] seksueel misbruik van minderjarigen.

[0:24:13] En de afbeeldingen daarvan, we hebben het heel weinig over deze complexe omgeving van de livestream.

[0:24:19] En daardoor heeft het toch ook te weinig aandacht bij de Big Tech.

[0:24:23] Ik denk ook, ook wel de nadruk oplicht, dat Big Tech veel meer kan, ook nog zonder dat we met wetgeving dingen moeten gaan doen.

[0:24:32] Ik wil er wijzen ook op een project wat onder voormalige leidinggevende van Internet Justice Ministries, John Litton, is gedaan door de techsector

[0:24:41] Project Lantern, waarin ze signalen uitwisselen over mensen die op hun platform dubieuze activiteiten doen, zodat ze niet naar een andere platform kunnen gaan.

[0:24:50] Maar met metadata kunnen ze best wel aardig wat patronen herkennen en ontdekken.

[0:24:56] Alleen ja, als er geen publieke aandacht is of geen druk, dan zullen zij niet zo snel de noodzaak voelen, want ze hebben ook wel andere belangen, zoals we steeds vaker hebben gezien.

[0:25:05] Er komt inderdaad Europese wetgeving aan.

[0:25:08] Ik zou het ook heel fijn vinden als er hier aandacht voor is, waarbij we ook zeker zouden zeggen, vergeet de bestuursrechtelijke aanpak niet, want strafrecht is één ding, maar bestuursrechtelijk dingen frustreren, dat is ook een mogelijkheid en die zouden we zeker niet moeten vergeten.

[0:25:28] Op zich denk ik dat wat heel belangrijk zou zijn is als we nu zouden kunnen kijken naar hoe we met z'n allen dit thema eens wat meer zouden kunnen onderzoeken, zo in de details, ook technisch kunnen kijken welke stappen zouden we nog meer kunnen nemen.

[0:25:43] Ik kan me niet voorstellen dat we niet blinde vlekken hebben hier.

[0:25:47] Veel dank voor uw inleidingen.

[0:25:49] Dan is het tijd voor de vraagronde vanuit de commissie.

[0:25:53] Ik stel voorgelegd op de tijd dat we dat even groeperen per drietal en dan dus de eerste drie.

[0:25:58] Dus mevrouw Bikker, de boomsma, de heer van den Brink, één vraag en dan kunnen we graag ook horen aan wie u de vraag wilt stellen.

[0:26:07] Ja, voorzitter, hartelijk dank.

[0:26:10] Ik geloof dat in de documentaire genoemd werd dat op basis van WODC-onderzoek blijkt dat zo'n 20.000 Nederlandse mannen zich hier jaarlijks schulden gaan maken.

[0:26:23] En ik zag mevrouw van den Oever daar vermelden dat ze eigenlijk elke dag wel een zaak heeft.

[0:26:27] Maar goed, we hebben 365 dagen in een jaar, 20.000 daders per jaar.

[0:26:33] Dus ik ben even benieuwd, hoe groot is nou de pakkans en wat vindt u van dat getal van 20.000?

[0:26:40] Is dat een adequate inschatting of is dat een verouderde inschatting?

[0:26:44] Dus hoe kijkt mevrouw van den Oever en mogelijk ook de politie, die hetzelfde kampen, wat is de pakkans en hoe kijkt u naar de omvang van de dadergroep?

[0:26:52] Dank u wel.

[0:26:53] De heer Boonsma.

[0:26:55] Heel veel dank voor deze informatie en überhaupt dat u hier bent, want ik hoop echt dat wij als commissie de komende tijd stappen kunnen zetten om deze gruwelijke vormen van misbruik te bestrijden.

[0:27:11] En ja, dat is inderdaad de vraag, hoe verhogen we die pakkans?

[0:27:15] Het is verbijsterend hoeveel mensen dat...

[0:27:17] zich daarmee bezig lijkt te houden.

[0:27:20] En ik vroeg me ook af en te zet, hoe kan dat nu eigenlijk?

[0:27:23] Want inderdaad, als het gewoon livestreaming is, hoe kom je daar nou achter als officier van justitie, als politie?

[0:27:29] Dus hoe worden er eigenlijk de huidige daders gepakt?

[0:27:33] En ja, dan is de vraag, want dat safety by design is inderdaad één van de... Ja, oké.

[0:27:39] Proberen we de tijd zo te vliegen, dus dat is een hele... En hoe dat safety by design dat kunnen verbeteren.

[0:27:44] Ja.

[0:27:45] Heer Van der Brink.

[0:27:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:47] Hartelijk dank dat jullie hier zijn en dat jullie deze documentaire hebben gemaakt.

[0:27:50] Grote complimenten daarvoor, heel indrukwekkend.

[0:27:53] Help ons alsjeblieft bij wat wij wettelijk zouden moeten doen om hier iets aan te doen.

[0:27:58] Wat mij betreft alle hulp en steun.

[0:27:59] Een specifieke vraag, een beetje op een ander vlak, maar in de documentaire werd ook verteld, het zijn vaak ouders die hun kinderen dit laten doen.

[0:28:06] Kunnen we ook met behulp van NGO's of op een andere manier daar aan bewustwording doen wat de schade daarvan is voor hun kinderen?

[0:28:14] Veel dank.

[0:28:15] We beginnen met een vraag van mevrouw Bikker.

[0:28:21] Daar antwoord ik heel graag op.

[0:28:24] Want die 20.000 uit het WODC-onderzoek was een getal wat ons niet verbaasde.

[0:28:32] In de publieke opinie heel weinig reactie op gehad.

[0:28:37] Dat viel mij ontzettend tegen.

[0:28:38] En ik denk dat het ons hier in de zaal allemaal ontzettend tegenviel.

[0:28:42] Dat een getal van 20.000 Nederlanders die hebben aangegeven... Of nou ja, wat geëxploreerd is.

[0:28:49] hebben aangegeven kindermisbruik te hebben gepleegd in het verleden.

[0:28:53] Voor ons was dat wel een getal wat overeenkomt met onze bevindingen.

[0:28:57] En wij hebben op dit moment inderdaad geen 20.000 zaken lopen.

[0:29:02] Maar wij zien wel en we horen ook wel van buitenlandse opsporingspartners dat dat echt wel een groot probleem is en misschien nog maar het topje van de ijsberg om die uitdrukking nog eens te gebruiken.

[0:29:15] En inderdaad, die pakkans is momenteel laag.

[0:29:19] Het is een uitdaging om livestreaming te vinden.

[0:29:24] Aan de ene kant, het klinkt vreselijk, maar we zijn eigenlijk blij als er wel materiaal is.

[0:29:28] Als er dus bijvoorbeeld een screen recording is geweest of dat ze toch een foto hebben gemaakt van de livestream voor gebruik later.

[0:29:37] Want dat betekent dat als het op het internet, darkweb circuleert, dat dat opvalt dat de politiediensten die nieuwe foto's zien, want zij letten op al het kindermisbruikmateriaal online, en als zij nieuw materiaal zien, dan wordt dat onderzocht.

[0:29:54] En dan hebben we een lead.

[0:29:56] Andere leads zijn, zoals meneer Van Helm zei, financiële leads.

[0:29:59] Altijd terugrechercheren.

[0:30:01] Dus dan moet je de informatie krijgen ofwel van banken of andere financiële instellingen die alert genoeg zijn om die rode vlag omhoog te zetten, of van de internationale samenwerking.

[0:30:15] Dus de Filipijnen, die een facilitator daar

[0:30:18] Dus een dader daar hebben gevonden, hebben aangehouden, telefoon in beslag hebben genomen en dan uit die informatie, dus uit die telefoon, andere contacten vinden van buitenlanders, want die zijn er altijd.

[0:30:33] En niet alleen Nederlanders, maar zo gauw wij dan een plus 31'je zien, dan hopen we dat in PYCAC die informatie naar ons toe komt, zodat wij deze man weer kunnen gaan zoeken.

[0:30:42] En als we die mannen hebben gevonden, uit zijn beslag weer nieuwe foto's van kinderen kunnen vinden, die we dan weer delen met de Filipijnen of andere landen waar wij vermoeden dat die kinderen vandaan komen.

[0:30:54] Maar dit is dus altijd achteraf.

[0:30:56] En wij vinden het heel moeilijk.

[0:30:57] En ik noemde zojuist ook dat de volgende fase vaak is dat ze, omdat ze toch al dat rechtstreeks contact hebben, er ook naartoe gaan.

[0:31:06] En dat we daar eigenlijk ook heel weinig kunnen, omdat je geen concrete

[0:31:11] verdenking hebt.

[0:31:12] We moeten in ons strafrecht, strafvervordering, reageren op een concrete verdenking.

[0:31:19] En vaak hebben we alleen een aanwijzing dat er iets niet pluis is, dus meldingen in de politiesystemen, omgang met andere bekende kindermisbruikers, waarvan ons dan bijvoorbeeld ter oren komt van die gaat afreizen naar Thailand, Filipijn, Cambodja, Laos.

[0:31:37] en je kunt niets doen.

[0:31:39] Dus concreet dan als antwoord op de vraag, wij willen heel graag exploreren of dat er een mogelijkheid is om misschien iets eerder in actie te komen, om misschien op aanwijzing te kunnen reageren, zoals dat in terrorisme en economische delicten kan, omdat die verlaging van de drempel het iets makkelijker maakt voor ons om die kinderen te beschermen

[0:32:02] En eventueel ook daders uit te sluiten, als we vermoedens hebben, maar het blijkt niet waar te zijn, dat we ook meteen weten, oké, dan kunnen we ons weer focussen op de juiste plegers.

[0:32:10] Dank u wel.

[0:32:10] Dank.

[0:32:11] Wil de politie daar nog iets aan toevoegen, mogelijk?

[0:32:13] Want dit is eigenlijk ook al de vraag van de heer Woonscha, eigenlijk combinatie.

[0:32:19] Ik denk dat mevrouw Van den Oeven dat heel goed beantwoord heeft.

[0:32:20] Tenzij u nog een uitgebreidere toelichting wil, dan kan dat.

[0:32:24] Dat doen we wel in de tweede ronde, dan had ik kans.

[0:32:29] Maar je zei het erbij, dan gaan we, denk ik, de vraag van de heer Van der Brink over de ouders.

[0:32:33] Aan wie wil die wel antwoorden?

[0:32:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:39] Daar kan ik wel iets over zeggen.

[0:32:41] Bij International Justice Mission op de Filipijnen zijn onze collega's hard bezig met, ja, community engagement heet het dan, dus echt met de lokale gemeenschap kijken van hoe kunnen we daar

[0:32:54] Zorgen dat het stigma eromheen, maar ook dat mensen bekend zijn met dit misbruik en met deze handelingen die er worden gedaan.

[0:33:05] om dat echt als gemeenschap ook op te pakken.

[0:33:09] Op de Filipijnen hebben onze collega's gemerkt dat er best wel een stigma zit op dat dit gebeurt, maar dat er ook niet heel veel elkaar wordt aangesproken van dat is niet normaal of dat mag niet of dat is illegaal.

[0:33:23] Dus op die manier proberen onze collega's ook in samenwerking met andere organisaties ook op dat gebied wat te doen.

[0:33:32] Dus dat is al in gang gezet, maar natuurlijk...

[0:33:35] nou zou het het mooiste zijn als dat ook kan uitbreiden en eigenlijk hoe zij daar ook samenwerken met lokale autoriteiten is eigenlijk wat we hier ook proberen te doen met partners als OM, politie en ATKM en zou het gewoon heel mooi zijn als die op al die verschillende vlakken we zouden kunnen samenwerken dus ook op gebied van lokaal en gemeenschap.

[0:33:57] Ja, ik kan nog een korte aanvulling op een vraag van de heer Boomsma over safety by design noemde u kort.

[0:34:04] Wij zijn als AGM met verschillende bedrijven ook in gesprek en techbedrijven ook om te kijken van wat is er nou al mogelijk zonder dat er sprake is van rapportage of detectie omdat dat natuurlijk

[0:34:15] Dat heeft zo zijn implicaties, dus daar zouden wij ook graag verder over in gesprek gaan van hoe dat eruit kan zien en wat Nederland daar al eigenlijk in kan doen.

[0:34:24] Omdat er gewoon veel mogelijk is om het echt te blokkeren, dus om te zorgen dat het niet eens meer gemaakt of ontwikkeld kan worden.

[0:34:30] En dat is natuurlijk eigenlijk het belangrijkste, dat kinderen niet meer worden misbruikt.

[0:34:35] Dus dat als aanvulling daar nog op.

[0:34:39] Veel dank.

[0:34:39] Dan wilde ik gaan naar de heer Diederik van Dijk.

[0:34:42] Dank voorzitter en dank ook voor de inleiders voor de hele ingrijpende informatie.

[0:34:47] Mijn vraag richt zich op de vertegenwoordigers van het OM en de politie, ook in relatie tot de pakkans.

[0:34:53] Ik las in het coalitieakkoord dat daar investeringen in de zeedreserven worden aangekondigd.

[0:34:59] Hebben u er zicht op, vooruitzicht op, genoeg vertrouwen in dat ook het werk van jullie op dit vlak goed in beeld is?

[0:35:07] Waar hebben we dan vooral over?

[0:35:08] Meer geld, betere technieken, personeel?

[0:35:12] En is dit misschien ook een punt waar de politiek dan wel de Tweede Kamer extra druks nog zou moeten mobiliseren?

[0:35:17] Kunnen jullie daar wat over zeggen?

[0:35:20] Dank de heer Bikkers.

[0:35:21] Ja, dank u wel.

[0:35:22] Dank ook aan de initiatiefnemers voor dit initiatief.

[0:35:26] Ik denk een belangrijk initiatief.

[0:35:27] Dank voor uw komst en uw toelichting, maar vooral dank voor het werk wat u doet.

[0:35:31] Laat ik daarmee eigenlijk de nadruk op leggen.

[0:35:34] Want ik denk dat het best frustrerend is als je kijkt hoeveel grote aantallen er zijn.

[0:35:39] En wat mij betreft is elk kind dat we hiermee redden er één.

[0:35:44] Dus dank daarvoor.

[0:35:46] Dank voor dat belangrijke werk.

[0:35:47] Ik kijk ook naar dat kind en zie dan ook in de documentaire hoe afhankelijk zo'n kind eigenlijk van de ouders is.

[0:35:54] En op het moment dat zo'n kind gered wordt, ben ik wel benieuwd, en misschien dat mevrouw Haverkamp daar iets over kan zeggen, op welke wijze de zorg voor dat kind plaatsvindt, zodat het wel losgezogen wordt van een ouder, wat denk ik heel indringend is, maar tegelijkertijd wel heel nodig is om het kind uiteindelijk een goede toekomst te kunnen bieden.

[0:36:16] Dank.

[0:36:17] Mevrouw Mulder.

[0:36:19] Dank, voorzitter.

[0:36:20] Ook mijn enorme dank voor jullie aanwezigheid en voor alle inspanningen die jullie dagelijks plegen om kinderen te redden, omdat we allemaal weten dat kindermisbruik leidt tot levenslange trauma's.

[0:36:32] Ik wil mijn vraag met name richten op daders.

[0:36:36] Want de stap van gebruik maken van online kanalen, zoals misbruik, via livestream, naar de stap zetten om naar het buitenland af te reizen, is gewoon groot.

[0:36:49] Ik ben me rot geschrokken van de 20.000 mannen die genoemd worden in het onderzoek, die dat doen.

[0:36:57] In mijn beleving, en dat is mijn aanname, recidiveren ze ook.

[0:37:01] En sterker nog, vermoedelijk hebben ze zelf ooit misbruik meegemaakt.

[0:37:08] Als we ons zo focussen op die daders, wat kunnen wij dan nog doen om ze enerzijds te helpen en anderzijds te voorkomen dat ze naar het buitenland afreizen?

[0:37:20] Want wij hebben de middelen, we hebben de mogelijkheden, maar het gebeurt niet.

[0:37:23] Nederland pakt dat niet goed op.

[0:37:26] Kunt u daar uw licht over laten schijnen?

[0:37:30] Heeft u nog iemand specifiek daarbij ingelaten?

[0:37:32] Ik dacht eerst aan het OM, juist vanwege het strafrechtelijke element en mevrouw Monster, maar wellicht willen anderen daar ook op reflecteren, maar in de eerste plaats aan het OM.

[0:37:43] Zeker, daar is ruimte voor denk ik.

[0:37:45] We beginnen met de vraag van de SGP, aan OM en politie eigenlijk, over de investeringen, de recherche.

[0:37:52] Dank je wel voor de vragen.

[0:37:57] Financiën is altijd een probleem.

[0:38:03] De afgelopen jaren hebben we meerdere financiële middelen gekregen om aan dit thema te werken.

[0:38:09] Die zijn ook besteed.

[0:38:12] Maar we blijven altijd met de uitdaging, is het genoeg?

[0:38:18] met name altijd over seksuele misdrijven zeden en dan kijken we natuurlijk met name ook van wat is de problematiek binnen Nederland en wat zien we daar gebeuren en dan zien we natuurlijk dat zeker met de komst van de wet seksuele misdrijven het aantal aangiftes is gestegen en daar moeten we op reageren maar dit zijn geen aangiftes dit zijn kinderen zeg maar die geen aangifte doen maar wel slachtoffer zijn van zowel kinderen in Nederland maar zeker waar we het nu over hebben kinderen in het buitenland

[0:38:44] En dat betekent dat wij ook als politie met alle middelen die we hebben analyses ook maken en samenwerken met al die andere internationale partijen om inzichtelijk te maken waar hebben we het nu over en hoe groot is het probleem.

[0:38:57] En dan schrikken wij ook en wij zijn ook geschrokken van de twintigduizend.

[0:39:00] Want die hebben wij gewoon niet in zicht.

[0:39:03] Daar hebben we geen namen bij.

[0:39:04] En als ze er wel zijn, dan schrikken wij daar enorm van.

[0:39:07] Want we denken dat we elke dag met man en macht aan werken, maar we halen er per jaar een aantal.

[0:39:13] Een paar die wel achter de slotengrendel of hier in Nederland, dan wel in het buitenland.

[0:39:18] Dus het is nooit genoeg.

[0:39:20] Dus als wij kijken naar wat hebben we nodig, dan hebben we inderdaad altijd financiële opgaves nodig, financiële middelen nodig, maar dat investeren we niet alleen in zedenrechercheurs, maar met name ook in intel, in de financiële opgave, dus veel breder

[0:39:37] dan alleen kijkend naar de zeedrecherche.

[0:39:41] Maar zeker voor de komende jaren zullen die middelen nodig zijn om hierin te kunnen blijven investeren.

[0:39:49] Dus ik zou heel graag daar ook de komende jaren met elkaar naar zoeken wat we kunnen.

[0:39:54] En dan nog specifiek één is, we hebben een operationeel specialist, een politie,

[0:40:00] collega binnen het Help & Internet Crimes Against Children Center.

[0:40:05] Dat is ook al even in de documentaire terechtgekomen.

[0:40:08] Dat is een collega en een fysieke collega, een Nederlandse collega binnen zo'n samenwerkingsverband in de Filipijnen.

[0:40:15] In dit geval naast de liaison-officieren die we ook al hebben, is van wezenlijk belang om samen ook echt in deze problematiek te duiken.

[0:40:24] En die financiering houd ik op te bestaan volgend jaar.

[0:40:27] Dus ook daar willen we echt met elkaar naar kijken.

[0:40:29] Wij kunnen niet zonder extra financiering onder dit onderwerp blijvend te blijven investeren.

[0:40:36] Dan kijk ik nog even naar het OM.

[0:40:38] Of wil mevrouw Van den Oeven nog iets aan toevoegen?

[0:40:40] Nee, prima.

[0:40:41] Dan komen we bij de vraag van de heer Biggers van de VVD over zorg voor het kind.

[0:40:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:48] En dank u wel voor uw vraag, ook een hele belangrijke.

[0:40:51] Ik kan me voorstellen dat die vraag blijft hangen na het kijken van de documentaire.

[0:40:55] Bij International Justice Mission, zoals ik al zei, werken we heel veel samen met partners en dus ook met nazorghuizen en hebben we social workers die werken voor IJM.

[0:41:05] En daarin wordt eigenlijk per kind gekeken wat heeft het kind nodig, op welke manier kan een kind veilig zijn en hoe lang is de zorg dan ook nodig.

[0:41:14] daarin focussen we heel erg op trauma-gerichte zorg, dus echt per kind kijken wat is er gebeurd, uit welke situatie komt diegene, wat is de relatie tussen het kind en de ouder.

[0:41:24] Dus er is niet één proces wat een kind doorloopt, dus het is echt per casus dat er wordt gekeken wat

[0:41:31] is er nodig en op wat voor manier kan een kind het best haar stellen.

[0:41:36] Dus daarom proberen we nou eigenlijk in alle zaken van IGM echt holistisch te kijken en te zien in die hele zaak wat heeft een kind nodig.

[0:41:43] Dus echt met de focus daarop.

[0:41:45] Voor één kind kan het zijn een nazorghuis, voor een ander kind

[0:41:48] Een pleeggezin.

[0:41:50] Dus dat is echt per kind afhankelijk.

[0:41:51] Want zoals ik al zei, zijn kinderen soms zo jong als twee jaar.

[0:41:54] Dat is natuurlijk heel anders dan een kind die misschien dertien jaar is.

[0:41:59] Tegelijkertijd kan het ook dezelfde zorg zijn die ze nodig hebben.

[0:42:01] Dus daar wordt echt per kind gekeken.

[0:42:04] En daar hebben we de Social Works in dienst en werken we samen met lokale partners om dat zo veilig en zo goed mogelijk te doen.

[0:42:11] Dank.

[0:42:12] Dan de vraag van mevrouw Muttner over de daders.

[0:42:14] Wie kan ik daar het woord voor geven?

[0:42:16] Mevrouw Van Oever.

[0:42:16] Die ben ik wel.

[0:42:20] Ja, een hele goede vraag, want ik merkte het zojuist toevallig al op tegen de voorzitter.

[0:42:26] Het is echt wel een ander soort dader.

[0:42:28] Sowieso daders van zededelicten.

[0:42:31] Met een bijzonderheid dat dit mensen zijn die geïnteresseerd zijn in kinderen.

[0:42:39] Daar is gelukkig aan deze kant ook al wel op gemerkt dat niet altijd iedereen vanuit een interesse in kinderen begint met kinderporno kijken.

[0:42:47] afgeleid naar livestreaming of naar fysiek misbruik van kinderen.

[0:42:52] Maar er is wel een deel dat die stoornis heeft, die pedofiele stoornis.

[0:42:57] En dat is een hele lastige groep.

[0:43:03] Prachtig dat we een zaak konden laten zien, maar het is niet per se een doorsneezaak van ons.

[0:43:07] Normaal gesproken, tenminste, dat hopen we, dat als we komen tot een livestreamzaak op zitting brengen, waarbij we ook het medeplegen van fysiek misbruik van dat kind, meermaanden gepleegd, bewezen kunnen krijgen, zitten we op eisen van jaren.

[0:43:23] En tbs.

[0:43:25] En tbs is daar natuurlijk een heel belangrijk middel in, want tbs met dwangverpleging is altijd

[0:43:31] Onze eis wordt lang niet altijd overgenomen door de rechtbank.

[0:43:37] En dat is deels eigenlijk gewoon omdat ze vol zitten.

[0:43:42] En dat is de treurige werkelijkheid.

[0:43:44] Ik kan hier nu aan hem vragen van, nou, zorg dat er nog veel meer bij komt.

[0:43:47] Maar u weet hoe lastig dat is.

[0:43:48] Maar het is goed om in uw achterhoofd te houden dat dit soort daders echt een enorm hoog recidiverisico hebben.

[0:43:59] En daarom de vervolgvraag, hoe kunnen we nu zorgen dat we die daders niet laten uitreizen?

[0:44:05] Er is gelukkig heel veel in place op het moment dat mensen veroordeeld zijn voor seksueel misbruik.

[0:44:11] En of dat met kinderen is of met volwassenen, maakt gelukkig niet zoveel uit.

[0:44:15] Dan kunnen we best wel veel.

[0:44:17] Als we nog geen veroordeling hebben, dan komen we dus op dat punt waar ik het zojuist over had, dat we vaak geen redelijk vermoeden van schuld hebben, geen strafzaak hebben lopen, maar alleen aanwijzingen.

[0:44:29] daarop kunnen acteren en dan misschien in combinatie met alle andere dingen die er al wel liggen, paspoortwet of nou ja, als we wel financiële gegevens hebben die net dat plusje geven om te komen tot een verdenking, dan kunnen we van alles.

[0:44:44] Dan kunnen we mensen stoppen, dan kunnen we notices uitgeven waarbij het buitenland ook kan zeggen van nou die hoeven we niet, we sturen hem terug.

[0:44:53] Maar dat stapje, dat zou ik graag zetten.

[0:44:56] Dank u wel.

[0:44:57] Dank u zeer.

[0:44:57] Ik denk dat het ruimte is voor een tweede ronde.

[0:45:01] Dat gaat goed.

[0:45:02] Dan geef ik opnieuw het woord, indien u een vraag heeft, graag ook even melden aan wie u er graag het liefst zou willen stellen.

[0:45:07] Mevrouw Bikker.

[0:45:08] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:45:10] En ik stel mijn vraag graag aan de heer Van der Helm en aan mevrouw Gerkes.

[0:45:15] Want zojuist is opgemerkt dat livestream is heel moeilijk om dat daadwerkelijk te concluderen, vast te stellen en daar ook meteen actie op te ondernemen.

[0:45:25] Ik ben benieuwd wat daar qua wetgeving of of daar dingen zijn of investeringen die daarin zouden helpen.

[0:45:31] Maar werd vervolgens gezegd er zijn ook financiële leads die behulpzaam zijn.

[0:45:36] En mijn vraag is maar

[0:45:37] Als u een bizarre link ziet met bijvoorbeeld Filipijnen en daar telkens geld naartoe overgemaakt ziet worden, dan heeft u nog niet aangetoond wat voor seksueel delict daar heeft plaatsgevonden en dat heeft, denk ik, veel gevolgen voor de strafwijs.

[0:45:51] Mijn vraag aan meneer Van der Helm is enerzijds hoe krijgt dat dan zijn vervolg en is dit wel een spoor wat we verder in moeten gaan en waarom dan?

[0:46:01] En dan is mijn vraag aan mevrouw Gerkes, ook bestuursrechtelijk.

[0:46:04] Op welke wijze kan je ook sanctioneren naar banken of andere instellingen die willens en wetens wel al die bizarre transacties toestaan?

[0:46:14] Dank.

[0:46:15] De heer Boomsma.

[0:46:17] Dank.

[0:46:19] Mijn vraag gaat over dat idee dat je de drempel verlaagt van concrete verdenking naar iets van een aanwijzing.

[0:46:25] Hoe je dat zou kunnen doen?

[0:46:27] En ook omdat je... Kijk, er is iets bizars aan de hand dat die mannen dus via het internet in zo'n donkere tunnel worden gezogen of belanden, waar ze steeds extremere dingen gaan doen.

[0:46:37] En als je dat een bepaalde manier... Ja, ook daar zeg maar preventief zou kunnen optreden.

[0:46:42] Bijvoorbeeld als je al een aanwijzing hebt.

[0:46:43] Ik kan me voorstellen dat je misschien, als je dan al een gesprek gaat voeren, zegt, luister eens even.

[0:46:48] Wij hebben een vermoeden en dat ze dan al, als het ware, een beetje worden afgeschrikt, want we hebben jullie in het vizier ofzo, ook al kan je nog niet zoveel anders.

[0:46:57] En die vraag zou ik dus stellen aan...

[0:46:59] Ja, ik denk aan het OM of de politie.

[0:47:02] Dank.

[0:47:03] Van der Brink.

[0:47:05] Ik denk dat mijn vraag vooral voor mevrouw Gerkens is.

[0:47:08] U zei van Big Tech zou al meer kunnen doen dan ze nu doen.

[0:47:12] We voeren hier in deze zalen ook best wel regelmatig gesprekken met de Big Tech-organisaties en dat zijn best wel frustrerende gesprekken.

[0:47:19] Heeft u tips wat wij meer kunnen doen om ze in beweging te krijgen?

[0:47:24] Duidelijk.

[0:47:25] Dan beginnen wij met de vraag van mevrouw Wikker aan de heer Van der Helm.

[0:47:30] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:47:33] Als ik de vraag goed begrepen heb, we hebben een financiële lead of een aanwijzing.

[0:47:37] Hoe gaat dat verder?

[0:47:37] Wat doen we daarmee?

[0:47:38] Is dat voldoende?

[0:47:41] Op zichzelf niet.

[0:47:42] Maar wat natuurlijk kan zijn, we krijgen van een payment provider, krijgen wij een melding van deze persoon heeft betalingen gedaan die wij opvallend vinden richting de Filipijnen.

[0:47:53] Wij weten inderdaad niet, u legt de vinger op de zere plek, of dat voor legitieme redenen is of voor seksueel kindermisbruik.

[0:48:00] Wij kunnen natuurlijk dan wel kijken in onze systemen, hebben wij al iets anders op deze persoon.

[0:48:04] Misschien heeft deze persoon al wel eerder bijvoorbeeld afbeeldingen van seksueel kindermisbruik gedownload.

[0:48:11] Maar waren dat bijvoorbeeld maar een paar afbeeldingen, niet veel, die wij al kenden en hebben wij die zaak niet geprioriteerd en dus niet opgespoord.

[0:48:18] Maar we weten dat wel.

[0:48:19] Als we dan die financiële lead erbij krijgen, kunnen we zeggen,

[0:48:22] We gaan nu wel tot actie over.

[0:48:24] Dus dat zou kunnen.

[0:48:25] Ook de combinatie van meerdere financiële elites.

[0:48:27] We krijgen er één van bijvoorbeeld Western Union.

[0:48:29] We krijgen er ook nog één van Paypal.

[0:48:31] En de een zit op een financiële elite in de Filipijnen.

[0:48:35] En de ander zit op een ander.

[0:48:36] Als je dat optelt, dan kun je toch wel misschien tot een verdenking komen.

[0:48:42] Eén melding is dan misschien niet voldoende, maar een aantal toch wel.

[0:48:48] En zo door eigenlijk.

[0:48:50] Mevrouw Gerkens, dat heeft u ook genoemd.

[0:48:54] Ja, ik ben niet van de AFM, dus ik kan niet heel veel zeggen over wat de financiële mogelijkheden zijn.

[0:49:00] Maar het is wel zo dat ik denk dat de samenwerking tussen het strafrecht en het bestuursrecht nog in de kinderschoenen staat, op een positieve manier, want ik zie daar heel veel ontwikkeling en ook beweging vanuit politie, NOM en vanuit de bestuursrechtelijke

[0:49:15] en autoriteiten naar elkaar toe.

[0:49:17] Dus ik denk dat hier nog een winst te behalen valt als we kijken welke informatie zouden kunnen uitwisselen om inderdaad misschien elkaar te helpen tot verdenkingen te komen.

[0:49:27] Waarbij ik trouwens ook wel moet zeggen dat als je kijkt naar preventief optreden, volgens mij ook echt wel moeten denken aan al die mensen die

[0:49:33] Inderdaad, een paar plaatjes downloaden.

[0:49:35] We praten er niet over.

[0:49:36] En ik zeg u, u kent allemaal iemand, niet alleen professioneel, want er zitten heel veel professionals in de zaal.

[0:49:43] Iemand die het niet vertelt, maar die wel naar dit materiaal kijkt.

[0:49:45] Net zo goed als dat u, als u kinderen heeft, allemaal een kind kent in de klas van dat kind dat misbruikt wordt.

[0:49:52] Maar omdat we dit allemaal zo taboe thema noemen, willen we het niet over hebben en willen we het ook niet zien.

[0:49:57] Daar kunnen we ook nog winst halen.

[0:49:59] Tips om ze in beweging te krijgen?

[0:50:01] U vraagt naar mij, naar uw Reka-moment.

[0:50:04] Ik denk dat dit de weerbarstige werkelijkheid is waar we allemaal mee te maken hebben.

[0:50:08] Dat de partijen een enorme façade hebben over wat ze allemaal heel goed doen.

[0:50:13] Daarin ook, zeker als het gaat om seksueel misbruik van minderjarigen, best wel stappen zetten.

[0:50:17] Maar dat wil niet zeggen dat ze alle stappen hebben gezet die ze kunnen zetten.

[0:50:21] Wat er voor nodig is, in mijn ogen, is zeker dat het licht op dit onderwerp komt te schijnen.

[0:50:28] Veel publieke opinie erover, veel publieke rumor, politieke druk.

[0:50:32] Maak dat ze wat gaan doen, want dan is er aandacht voor.

[0:50:34] En dit is een thema waarop je ook schade kunt oplopen als je hoort dat er niet voldoende aan gedaan wordt.

[0:50:43] En natuurlijk zouden we ook kunnen kijken vanuit de ATKM of wij niet eens gesprekken met die partijen kunnen initiëren om te kijken van nou, wat doe je nou op dit moment om een livestreaming te voorkomen.

[0:50:54] Dank.

[0:50:55] Alweer de heer Van der Helm.

[0:50:56] Dank u.

[0:50:57] Als ik nog een kleine aanvulling mag maken over de financiële leads.

[0:50:59] Wat ik weet uit Frankrijk is dat zij heel goed resultaten halen door proactief onderzoek bij de FIU.

[0:51:06] Nou wil ik niet voor onze FIU spreken, maar dat wil ik u graag nog wel meegeven.

[0:51:10] Veel dank.

[0:51:11] De vraag van de heer Boonsma was aan mevrouw Van Oever.

[0:51:13] Hoe kom je nou van aanwijzing naar vermoeden als ik het samenvat?

[0:51:16] Het OM.

[0:51:19] Ja, het kunnen acteren op een aanwijzing is een van de middelen waarvan wij denken van dat zouden we eens willen gaan onderzoeken, omdat het in terrorisme natuurlijk heel duidelijk is lopen heel veel mensen gevaar op het moment dat zo'n aanwijzing er is.

[0:51:34] Die gaan we niet ergens in een naleggen van nou, we kijken nog wel eens als we genoeg hebben.

[0:51:39] Hier zou je ook kunnen zeggen van je gaat het risico niet lopen dat een kind waar dan ook ter wereld misbruikt wordt op het moment dat je niet reageert op een aanwijzing die je hebt.

[0:51:49] Dus ik zou me voor kunnen stellen dat daar diezelfde urgentie gevoeld wordt op het moment dat het echt gaat over kindermisbruik, seksueel kindermisbruik, waarbij het zo makkelijk kan zijn als een financiële

[0:52:05] Financiële transacties opvragen bij banken zijn er eerder al.

[0:52:10] Bedragen overgemaakt naar het buitenland.

[0:52:13] Passagiersgegevens opvragen, boekingsgegevens van vluchten die mogelijk gedaan zijn in het verleden of in de toekomst.

[0:52:20] Dat soort dingen.

[0:52:21] is eigenlijk weinig ingrijpend als we het over opsporingsbevoegdheden hebben, maar sluiten we ons uit of geven juist dat ene plusje om wel tot die redelijke verdenking te komen waarbij iemand verdachtig kan worden gemaakt, inclusief alle rechten die daar dan bij horen.

[0:52:39] Dus naar onze mening is het niet zo'n hele grote stap, maar is het qua wetgeving wel nog even een stap.

[0:52:46] Ja, veel dank.

[0:52:47] Dan waren wij nog de vraag van de heer Van den Brink aan mevrouw Gerkens over de Big Tech.

[0:52:53] Ik dacht dat ik die beantwoord had inmiddels.

[0:52:57] Ja.

[0:52:57] Helder.

[0:52:57] Dan zijn we bij de tweede ronde van heer Diederik van Dijk.

[0:53:01] Dank voorzitter.

[0:53:03] Het is al veel gehad over die gegaan over die noodzakelijke samenwerking met de Filipijnen.

[0:53:08] Kan daar nog iets meer over worden gezegd in die zin?

[0:53:12] Het gaat over enorme aantallen.

[0:53:14] Hoe is de prioriteit van de Filipijnse autoriteit hierbij?

[0:53:17] Dus hoe gaat die samenwerking?

[0:53:18] Is het misschien, ik hoop het niet, maar ook nog nodig om vanuit Nederland dan wel de EU wat druk op te voegen op dit punt?

[0:53:25] Kunnen jullie daar nog wat over reflecteren?

[0:53:27] Dank.

[0:53:27] En de heer Bikkers.

[0:53:29] Dank, voorzitter.

[0:53:31] Het kader is een beetje gek om te hebben over vraag en aanbod, maar ik denk dat we kunnen stellen dat uiteindelijk de vraag ook het aanbod bepaalt.

[0:53:40] Ik hoor u veel spreken over terugregiëren vanuit het slachtoffer naar de dader.

[0:53:44] Eigenlijk zou je zo graag willen dat je direct kan beginnen bij de dader, want daarmee creëer je ook een wat veiligere omgeving voor bijvoorbeeld de Filipijnen.

[0:53:56] Misschien kan vanuit de politie aangegeven worden wat zouden zij nou nog willen doen, wat ze nu niet kunnen en mogen, om echt harder te kunnen aanpakken op de daders.

[0:54:11] Ik dank voorzitter.

[0:54:13] Er worden, weten we, jaarlijks onwijs veel meldingen gedaan over kindermisbruik, ook van kinderen die in Nederland misbruikt worden.

[0:54:23] Echter, wij weten ook dat een enkele honderden, als je geluk hebt, per jaar ook wordt opgepakt.

[0:54:30] vanuit het strafrecht en de rest niet.

[0:54:33] En we weten ook dat heel veel slachtoffers die meldingen maken zich niet altijd serieus genomen voelen.

[0:54:40] Denk aan de zaak Mark S. En wat daaruit is voortgekomen.

[0:54:46] In mijn beleving, en dan richt ik mijn vraag aan de politie, moet je ook op een andere wijze werken.

[0:54:54] Wat gaat er veranderen of wat moet er eigenlijk veranderen of anders gaan zodat slachtoffers eerder meldingen doen, ze serieus worden genomen en daadwerkelijk hun zaak goed wordt opgepakt?

[0:55:09] Veel dank.

[0:55:10] Dan starten wij bij DenkPolitie en OM de vraag van de SGP over de prioriteit van de Filipijnse autoriteiten.

[0:55:18] Ja, mevrouw Van de Hoever.

[0:55:22] Daar begin ik recht dan inderdaad mee en dan geef ik hem zo aan mevrouw Monster.

[0:55:27] Gelukkig zijn de Filipijnen superactief en dat is ook de reden dat wij al meerdere keren daar zijn geweest om die samenwerking gestalte te geven.

[0:55:36] Zij hebben met hun laatste nieuwe regering het ook echt als landelijke prioriteit aangemerkt.

[0:55:44] Dus daar is aandacht en dat vind ik heel mooi om te zien want wij hebben op eenzelfde dienstreis ook een bezoek gebracht aan Thailand waar

[0:55:52] van oudsher ook bekend is dat dat een bronland is en waarvan wij na de pandemie toch het idee hebben van nou ja dat zal terugvallen in hoe het voor de pandemie was en daar gekomen spraken met politie die zeiden nou inderdaad in de achterlanden de rural areas daar gebeurt het weer daar zien we toch weer mensen komen die er eigenlijk niks te zoeken hebben en die daar dan een huis hebben

[0:56:14] En poolparties geven voor kinderen.

[0:56:19] Maar op het hoger niveau, met de hoofdofficier en ambassadeur en iedereen die daar formeel iets over ging zeggen.

[0:56:30] Er werd gezegd, nee, we hebben geen probleem met kindersextourisme.

[0:56:33] Dat is allemaal opgeveegd, schoongeveegd.

[0:56:36] Na de pandemie is het hier weer volledig veilig.

[0:56:39] Komt u allemaal maar weer hier op vakantie.

[0:56:41] En ik snap dat.

[0:56:42] Daar is een economisch belang voor hun toerisme wat volledig was ingestort.

[0:56:47] Maar het dus niet onderkennen van het probleem betekent ook dat wij vanuit Nederland of vanuit andere landen

[0:56:53] Dus ook geen voet tussen de deur krijgen.

[0:56:55] Wij ook nauwelijks een lead krijgen van opsporingsdiensten daar.

[0:57:00] Dus dan moeten we het echt hebben van NGO's die ons een tip geven.

[0:57:04] Dus dat is een enorm gemiste kans.

[0:57:06] En gelukkig dat Filipijnen dus inderdaad openstaan voor zo'n BICAC-centrum.

[0:57:10] Waar het ook niet vanzelfsprekend is dat je allemaal buitenlandse diensten binnenhaalt om eigenlijk de politie maar te komen helpen.

[0:57:17] Dus ja, gelukkig dat zij daar zo...

[0:57:21] Zeggen, oké, wij hebben niet alleen het probleem, wij hebben het met z'n allen.

[0:57:26] Dank.

[0:57:27] Mevrouw Motsen.

[0:57:28] Ja, ik kan het kort houden.

[0:57:30] Ik sluit me daar eigenlijk heel erg bij aan en de pie cake vind ik heel bijzonder en daar besteden wij graag in ieder geval.

[0:57:38] Daar zetten wij gewoon ook menskracht in met politiecollega's en er ontstaat gewoon een behoefte om dat op meerdere plekken te doen.

[0:57:47] Deze samenwerking zeg maar op meerdere plekken, omdat we echt zien dat het ook effect heeft, zeg maar.

[0:57:51] Maar je kunt het niet doen zonder internationale samenwerking met vele politie

[0:57:57] organisaties en het land zelf.

[0:58:01] De laatste twee vragen gingen aan de politie, van de heer Bekers en mevrouw Muttduur.

[0:58:06] Misschien kunnen we die combineren als u het goed vindt en het woord daarbij aan de politie geven.

[0:58:11] Van welke, wie van de twee?

[0:58:14] De heer Van Helm.

[0:58:14] Ja, dank u voor het woord.

[0:58:15] Ik zou wel een keer iets kunnen zeggen over de vraag van wat zouden we nou nog meer kunnen doen op die dales?

[0:58:21] En hebben we daar ofwel juridisch ofwel praktisch meer voor nodig?

[0:58:27] Ik denk dat onze juridische mogelijkheden zijn aansiergelijk op de daders.

[0:58:31] best redelijk.

[0:58:32] Wat we zouden kunnen doen, misschien meer proactief.

[0:58:36] We hebben natuurlijk ook mogelijkheden om zelf actief, proactief online te begeven.

[0:58:41] Wij kunnen ons natuurlijk ook als aanbieder ervoor doen zonder uit te lokken, maar dat zou kunnen.

[0:58:49] Heel kapitaal en tijdsintensief.

[0:58:52] Het is ook lastig om het dan specifiek op de Nederlandse daders te richten, maar daar zijn aan zich denk ik juridisch wel mogelijkheden, meer capacitair.

[0:59:01] Uitdagend.

[0:59:02] Even wat betreft de tweede vraag, zou ik graag denken aan mevrouw Monster.

[0:59:13] Van Mulder over de meldingen.

[0:59:15] Hoe het gemakkelijker wordt denk ik, dat meldingen beter gaan toch?

[0:59:20] Wat echt ingewikkeld is, hier komen geen aangiftes van.

[0:59:31] We zoeken elkaar in Nederland, we zien meldingen en aangiftes.

[0:59:40] de uitbreiding.

[0:59:41] We doen er met elkaar alles aan, maar dit zijn geen meldingen.

[0:59:44] Dit moet je vooral vanuit de praktijk horen en weten dat er iets gebeurt en dan ook zeggen we sluiten onze ogen niet.

[0:59:51] We doen hier wat aan en daarom zeggen we ook als Nederland.

[0:59:54] We weten gewoon dat er ook Nederlandse daders zijn.

[0:59:57] Het onderzoek is ook geweest.

[0:59:59] Alleen ja, mensen melden zich niet vanzelf bij de BAI.

[1:00:02] Dus op het moment dat we maar met alle organisaties maar een signaal krijgen, doen we er wat aan.

[1:00:07] Maar dat betekent niet dat we in Nederland ons

[1:00:09] onze ogen moeten sluiten.

[1:00:11] En daarom zeggen we ook van, we focussen ons in Nederland op Nederlandse daders en aangiftes en alles wat daarbij samenhangt, maar we weten dat er in het buitenland heel veel gebeurt met livestreaming, maar ook fysieke.

[1:00:25] En dat betekent dat we daar onze ogen niet voor moeten en kunnen sluiten, dat we daar als politie en OM eigenlijk dagelijks ook mee bezig zijn.

[1:00:33] Maar we moeten, en dat betekent dus ook dat we dat nodig hebben, dat we het blijven prioriteren.

[1:00:37] en dat het niet, zeg maar, onderdeel wordt van de prioritering aan zich, waar we elke keer zeggen, ja, dat betekent wel dat een aantal zaken gewoon in Nederland niet opgepakt kunnen worden.

[1:00:49] Ja, dank u wel, om het concreter te maken.

[1:00:52] We weten dat deze Nederlandse slachtoffers niet alleen in de Filipijnen slachtoffers maken, maar ook in Nederland.

[1:00:58] Die melden zich vaak, worden niet serieus genomen, waardoor je dus ook die pakkans niet kan vergroten richting die Nederlandse daders.

[1:01:07] Dus dat vraagt in mijn beleving op een andere wijze werken binnen de politie.

[1:01:15] En hoe ziet u dat?

[1:01:16] Eigenlijk was dat de concrete vraag.

[1:01:22] Ja, dank u wel.

[1:01:24] Twee dingen.

[1:01:26] Ik weet niet of wij per se zo heel erg de overlap zien tussen de daders die zich specifiek bezig houden met het livestreamen of die dan ook in Nederland op vergelijkbare wijze het kan.

[1:01:37] Wij komen dat in ons onderzoek niet per se veel tegen.

[1:01:39] Uiteraard de voorbeelden die u noemt zijn

[1:01:43] schrijnend en ik denk dat we daar heel veel aan gedaan hebben de afgelopen jaren al, kampenjegeling van slachtoffers en dat we daar heel actief mee bezig zijn om daar goede werkprocessen in te hebben.

[1:02:00] Ik denk de hele politieorganisatie ook

[1:02:02] heeft moeten groeien in het reageren op die online criminaliteit.

[1:02:08] Slachtoffers die bij ons naar Bali komen met een digitale vraag.

[1:02:12] Ik ben online, is mij dit en dit overkomen?

[1:02:14] Kunnen jullie mij helpen?

[1:02:16] Ik denk ook echt iets waar de afgelopen jaren we in hebben moeten groeien, maar ook wel echt gegroeid zijn.

[1:02:21] En wat nu echt heel duidelijk top of mind is voor de collega's die daarin werken.

[1:02:28] Dank u wel.

[1:02:29] Tot slot wilde ik het woord geven aan de initiatiefnemer, mevrouw Bikker.

[1:02:34] Ja, voorzitter, ik zou heel graag alle betrokkenen ook willen danken en zeker ook AGM en het Openbaar Ministerie voor het maken van deze documentaire, want dat is niet vanzelfsprekend, maar dat daar, en de politie trouwens ook, maar dat daarin geïnvesteerd is, dat vraagt veel tijd en inzet, maar ik denk ook wel dat voor ons allen daarmee heel duidelijk is geworden wat een huiswerk Nederland heeft te maken en wat voor een ellende er ook wereldwijd verspreid raakt, helaas.

[1:02:58] En dat zal ons allen motiveren, durf ik wel te zeggen.

[1:03:02] En daarom ook mijn verzoek, voorzitter.

[1:03:04] Ik kan me voorstellen dat we een gezamenlijk schriftelijk overleg voeren, waarin we ook de minister vragen om te reageren op de documentaire, maar ook wel de aanvullende vragen, want ik hoor mevrouw Gerkes nog goed zeggen, we zouden ook nog meer kunnen onderzoeken op welke manieren we ook de opsporing kunnen verbeteren.

[1:03:20] En dat kan in op allerlei facetten.

[1:03:22] Het lijkt me goed om hier als Kamer breed in op te trekken.

[1:03:25] Wat mij betreft zou dat een goed vervolg kunnen zijn van deze indrukwekkende opmorgen.

[1:03:32] Ik zie de commissieleden knikken.

[1:03:33] Dat lijkt ons al een goed idee.

[1:03:35] Dan wil ik alle experts danken voor uw aanwezigheid, voor de antwoorden op de vragen.

[1:03:41] Ik wil de commissieleden zeer bedanken en dan wil ik hierbij deze vergadering sluiten.

[1:03:46] Dank voor het kijken en tot de volgende.