Technische briefing over doelsturing

[0:00:00] Dag allemaal.

[0:00:01] We zijn nog niet helemaal compleet, maar we zijn ook al wat aan de late kant, omdat we net uit een andere bijeenkomst komen.

[0:00:06] Dus we gaan toch maar vast starten en dan zullen misschien nog wat mensen binnenlopen.

[0:00:10] Van harte welkom aan de heer Van Kasteel, Van Sterkenburg, Van Eck en Van Zijl.

[0:00:15] Fijn dat u vandaag ons iets meer wil gaan vertellen over doelsturing.

[0:00:19] Welkom ook aan de Kamerleden.

[0:00:21] We gaan een presentatie horen van ongeveer vijftien minuten, heb ik begrepen.

[0:00:24] En dan is er alle gelegenheid voor vragen.

[0:00:26] En als wij met zo weinig mensen blij zijn, dan kan het gewoon één op één, denk ik.

[0:00:31] We gaan van start.

[0:00:32] Meneer Van Kasteel, gaat uw gang.

[0:00:34] Ja, dank u wel.

[0:00:35] Misschien even eerst de introductie.

[0:00:37] Naast mij zitten Laurens van Sterkenburg, die is manager Doelsturing bij ons.

[0:00:41] Aldus van Eck, MT-lid Stikstofklimaat Verjouderij.

[0:00:45] En Paul van Zijl, waarnemend directeur Transitielandelijk Gebied.

[0:00:50] We hebben de presentatie in drie blokjes ingedeeld.

[0:00:54] Die zal ik nu laten zien.

[0:00:55] Ik zal het eerste blokje doen en dan de collega...

[0:00:59] Laurens het tweede blokje, Aldert het derde blokje en de heer Van Zijl die is hierbij aanwezig omdat het altijd fijn is om de heer Van Zijl erbij te hebben en als de vragen heel moeilijk worden dan weet u bij wie u kunt zijn.

[0:01:18] We gaan even naar de introductie toe en dan sluit ik meteen even naar de volgende slide.

[0:01:26] Wat is bedrijfsgerichte doelsturing?

[0:01:32] Ik denk dat een aantal elementen daarin belangrijk zijn, namelijk dat het

[0:01:36] Het gaat over het integraal en bedrijfsricht sturen op doelen in plaats van op middelen.

[0:01:41] En dat kan zowel vanuit de overheid gebeuren als vanuit de markt.

[0:01:45] Ik denk dat dat dan belangrijk is helaas ook toe te voegen.

[0:01:49] En een van de elementen daarin is ook dat het voor de agrarisch ondernemer

[0:01:54] duidelijk moet zijn waar hij dan op te sturen heeft en welke prestaties hij of zij dient te leveren op zijn eigen agrarisch bedrijf.

[0:02:05] En dat dat kenbaar en voorzienbaar is.

[0:02:08] En op het moment dat je dat op doelen kan richten of op prestaties kan richten, dan is er dus ook ruimte voor het vak en het ondernemerschap om te bepalen hoe ga ik dan die prestaties leveren en wat voor

[0:02:22] Aanpassingen in mijn bedrijf ga ik dan toepassen om dat mogelijk te maken.

[0:02:28] Dat is misschien een paar kernelementen van doelsturing.

[0:02:32] Daarmee is doelstelling ook echt een uitdagend onderwerp.

[0:02:40] En dat het uitdagend is en dat de opgaven groot zijn, is denk ik al onbekend.

[0:02:46] En ik stel ook nog maar even dat de opgaven in zichzelf als gevolg van doelstelling niet kleiner worden.

[0:02:54] Maar wel dat er weer ruimte ontstaat om daar een eigen pad in te vinden als agrarisch ondernemer.

[0:03:00] En dan zou je zeker kunnen zeggen dat die vrijheid, die ruimte, gaat gepaard met verantwoordelijkheid.

[0:03:07] Dat vergt een systeemwijziging en dus ook een gebaseerde inwerking, training en ingroei.

[0:03:17] Waarbij je niet meteen bij de mogelijkheid zit om af te rekenen op die doelen.

[0:03:24] Dat is echt iets waar je hoge eisen stelt aan het systeem wat je hebt.

[0:03:31] hoge eisen op het gebied van data en daar komen we straks nog wat meer over te spreken.

[0:03:37] Dat betekent ook dat je in de aanloop daarnaartoe ook al eerder kunt starten met lichtere vormen van sturing vanuit dat

[0:03:44] Doelsturingsbegrip door te informeren, te benchmarken en ook te kijken of je kunt belonen.

[0:03:54] Ik wil ook graag zeggen dat doelsturing niet het enige is wat we doen om stikstof- en klimaatdoelen dichterbij te brengen.

[0:04:02] Het is een onderdeel van een veel bredere aanpak.

[0:04:07] En om daar een aantal elementen van te noemen, die ook in het coalitieakkoord staan,

[0:04:12] Dat zijn bijvoorbeeld naast de generieke aanpak van de doelsturing... de gebiedsaanpak, grondgebondenheid... de frauweelige beëindigingsregeling en ook de afroming bij verhandeling.

[0:04:25] Dat zijn allemaal onderdelen van een veel bredere aanpak... waar ook de doelsturing en de bedrijfsgerichte doelen onderdeel van uitmaken.

[0:04:34] En het is daarmee dus ook niet...

[0:04:37] De doelsturing is ook niet één systeem.

[0:04:41] ...kijkt eigenlijk of je vormen van doelsturing op verschillende beleidsterreinen kunt inzetten.

[0:04:47] En er is gisteren in uw Kamer een technische briefing geweest over mest- en waterkwaliteit... ...en ook daar wordt gekeken hoe je daar doelsturing kunt invoeren.

[0:04:56] En dat doen we dus ook bij de bedrijfsgerichte doelen voor stikstof in klimaat die we straks gaan bespreken.

[0:05:03] En een ander voorbeeld is dat er wordt gewerkt aan vergunningverlening en dat te enten op doelvoorschriften.

[0:05:10] Daar zijn een aantal voorbeelden van die nu in de praktijk worden gepilot zou ik willen zeggen.

[0:05:15] En daar is gisteren trouwens ook een bijeenkomst over geweest in een rechtbank, omdat deze ook aangevochten zijn.

[0:05:23] Dus dat is op dit moment ook heel spannend.

[0:05:27] En nog weer een ander voorbeeld zou ik ook willen aanhalen, dat is dat ook bij de AMVB, die waar de geveilderij wordt gekeken, hoe je de normen in termen van doelvoorschriften zou kunnen, zoveel mogelijk in de vorm van doelvoorschriften zou kunnen vormgeven.

[0:05:42] Het zijn meerdere elementen dus van

[0:05:44] hoe we doelsturing verder vormgeven.

[0:05:49] Tot slot van deze introductie wil ik nog zeggen dat dit onderwerp van doelsturing ook echt een onderwerp is wat in de taskforce loonbouw, natuur, stikstof meeloopt.

[0:06:02] Die is net opgestart en daar moeten echt ook nog veel knopen worden doorgehakt, ook op dit onderwerp.

[0:06:08] Dus het zou ook zomaar kunnen zijn dat we een aantal keren naar die taskforce gaan verwijzen.

[0:06:12] Vandaag, maar we gaan natuurlijk ons uiterste best doen om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[0:06:19] En dat is dan tot besluit mijn introductie.

[0:06:22] Dan geef ik het woord over aan mijn collega Van Serpenburg.

[0:06:26] Dankjewel, Hugo.

[0:06:30] Ik wil u iets gaan vertellen over de ontwikkeling van het doelsturingssysteem.

[0:06:37] Om te beginnen met sturen op bedrijfsspecifieke doelen.

[0:06:41] Hoe doe je dat?

[0:06:43] Ik wil je eerst een overzichtsplaatje laten zien en vervolgens zal ik op de diverse onderdelen verder gaan inzoomen vanuit de piramide.

[0:06:54] Maar om te kunnen sturen op bedrijfsspecifieke doelen, heb je kritische prestatieindicatoren nodig, zogenaamde KPIs, om zo inzicht te krijgen in de prestaties van de agrarisch ondernemer.

[0:07:06] En om inzicht te kunnen krijgen in die prestaties, zijn er berekeningswijzen nodig.

[0:07:12] Om te kunnen berekenen heb je data en datapunten nodig en die moeten dus ook beschikbaar en betrouwbaar zijn.

[0:07:21] Dat geldt zowel voor publieke als voor private doelsturingsinitiatieven.

[0:07:26] Met private initiatieven doel ik onder meer op ketentransparantie, duurzaamheidsrapportages en ook bijvoorbeeld bovenwettelijke eisen aan producenten, vaak als onderdeel van een keurmerk.

[0:07:39] Dat is even een overzicht in deze piramide wat weergegeven is.

[0:07:41] Ik wil nu inzoomen op de drie lagen in de piramide, om te beginnen met de kritische prestatieindicatoren, de KPIs.

[0:07:52] Vorige maand heeft het kennisconsortium Weur Boeren Verstand een KPI-kernset, een integrale KPI-kernset, opgeleverd en gepubliceerd voor de sectoren melkvee en akkerbouw, om mee te beginnen.

[0:08:06] die sectoren.

[0:08:07] En die KP Kernset biedt een wetenschappelijke basis voor de duurzaamheidsdoelen, waaronder klimaat en stikstof.

[0:08:15] De daarmee samenhangende indicatoren, waaronder ammoniak en broeikasgasemissies, geven ook inzicht in definities en rekenregels.

[0:08:26] Daarmee kan het dus echt inzicht geven in die prestaties van de ondernemer en ook

[0:08:33] inzicht geven wat het handelingsperspectief kan zijn.

[0:08:37] Ik heb al een paar keer het woord integraal genoemd, dus een integrale KPI-kernset, omdat het zo is opgebouwd dat één KPI meerdere duurzaamheidsdoelen bedient en één duurzaamheidsdoel door meerdere KPIs wordt bediend.

[0:08:53] En dat ook vanuit de gedachte om

[0:08:55] integrale duurzaming op het erf te realiseren en afwentelingsrisico's, dus dat op bepaalde doelen wordt ingezoomd en op anderen daardoor niet, te beperken, zoveel als mogelijk.

[0:09:06] En bovendien kan deze KPI-kernset ook een vertrekpunt zijn om tot een gemeenschappelijke KPI-taal te komen voor private en publieke doelsturingsinitiatieven.

[0:09:18] Een voorbeeld van zo'n PPS, van zo'n publiek-privaat samenwerksverband, is True Value Language, TVL.

[0:09:25] Dat is een sectorinitiatief waarin dus ook wordt geprobeerd om tot zo'n gemeenschappelijke KPI-taal te komen.

[0:09:32] Voor zover de KPIs, dan de berekeningswijze, middelste blok in de piramide.

[0:09:39] Er zijn in de basis drie berekeningswijzen om tot KPI-scores te komen.

[0:09:46] Voor vertegenbenadering.

[0:09:47] een bedrijf specifieke berekening en metingen.

[0:09:51] Dat zijn eigenlijk in essentie drie basisniveaus.

[0:09:54] Om te beginnen met de forvertaire benadering.

[0:09:57] Daar wordt een score benaderd op basis van redelijk basale elementen, waaronder dieraantallen, bouwplan en of grondsoort.

[0:10:08] Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld stal, systeemkeuze of gewaskeuze.

[0:10:12] Bij een berekeningswijze bedrijfspecifiek wordt er echt berekend op basis van specifieke bedrijfsdata, zoals ureumgehalte, weidegang, voedselkwaliteit, mesttechniek, et cetera.

[0:10:27] Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld de kringloopwijzer, MINAS en ook de verschillende varianten van stoffenbalansen.

[0:10:36] En als derde niveau van berekeningswijze bestaan er metingen.

[0:10:42] Of zijn metingen mogelijk?

[0:10:46] Dat kunnen stal- en perceelsmetingen zijn.

[0:10:48] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nitra-residue-metingen.

[0:10:52] Dus het zijn allemaal mogelijkheden in theorie om berekeningen los te laten om tot een KPI-score te komen voor die ondernemer.

[0:10:59] Ze kennen allemaal aandachtspunten.

[0:11:02] Ik wil even heel kort langslopen.

[0:11:04] Bij de forfeitaire benadering, wat ik aangaf, dat is op best wel een basaal niveau, met als aandachtspunt dat dat dus relatief beperkt handelingsperspectief voor de ondernemer biedt om op te acteren.

[0:11:19] Bij de bedrijfsspecifieke berekening is een aandachtspunt de datakwaliteit en de databeschikbaarheid, die daar heel relevant is, maar ook een aandachtspunt is tegelijkertijd.

[0:11:29] En met metingen kunnen kosten en ontwikkeltijd een aandachtspunt zijn.

[0:11:36] Voorzover de berekeningswijze.

[0:11:38] En als derde blokje vanuit de piramide, onderste onderdeel, is data.

[0:11:44] Belang en uitdagingen.

[0:11:46] Het zal u niet verbazen dat doelsturing gepaard gaat met een enorme publieke en private databehoefte.

[0:11:54] Eénmaals, data is nodig om te kunnen berekenen.

[0:11:57] En berekening is nodig om tot een KPI-score te komen.

[0:12:01] Dus om doelsturing goed te laten werken, is data

[0:12:05] gegevens zijn enorm belangrijk en moeten dus beschikbaar en betrouwbaar zijn.

[0:12:12] Daarom zijn er ook al in de agrarische sector best wel diverse, best wel veel datadeelinitiatieven geïmplementeerd.

[0:12:20] En één stap verder zou kunnen zijn, waar ook zeg maar

[0:12:25] Als je het hebt over Europees digitaliseringsbeleid en ook bepaalde nationale digitaliseringsstrategie die ook met uw Kamer zijn gedeeld, onder meer een 1 en 22.

[0:12:35] Een stapje verder zou kunnen zijn om die datadeelinitiatieven in die agrosector aan elkaar te verbinden, zogenaamd interoperabel te maken.

[0:12:42] En dat zou dan eventueel...

[0:12:44] tot een data-ecosysteem-agro-systeem kunnen worden opgetuigd.

[0:12:52] En zo'n systeem bestaat ook in andere sectoren, bijvoorbeeld de mobiliteitssector en de transport- en logistieksector, zie je dat bijvoorbeeld.

[0:12:59] En dat bestaat daar in essentie uit een afsprakenstelsel, standaarden en voorzieningen waarbij een afsprakenstelsel uitgaat van onder welke voorwaarden mag u mijn data gebruiken.

[0:13:14] Standaarden gaan meer over data-kwaliteit en protocollen en voorzieningen gaan meer over de technische infrastructuur.

[0:13:23] Lang verhaal kort, hier verkennen wij vanuit LVVN een verkenning naar uit op dit moment om nut en noodzaak van een eventuele DESA, een data-ecosysteem, in sicht te krijgen.

[0:13:35] Is dat van nut en meerwaarde?

[0:13:38] En van daaruit verder voor betreft een data-ecosysteem, al dan niet.

[0:13:45] Dan voor dit blokje de laatste slide richting implementatie.

[0:13:49] Daar wil ik een paar onderwerpen, hele belangrijke onderwerpen, benoemen waar we echt in de uitwerking heel zorgvuldig in moeten zijn.

[0:13:57] Dat is één, publiek-private samenwerking.

[0:14:00] om parallele structuren zoveel mogelijk te beperken, want op het boerenerf komt alles samen.

[0:14:08] Dus dat is een belangrijke, onder meer het TVL-initiatief, wat ik eerder benoemde.

[0:14:12] Twee, het borgen en inrichten van uitvoering en handhaving en toezicht.

[0:14:17] Dus vroege betrokkenheid van een RVO en VBA, onder meer.

[0:14:22] Derde blokje, inzet op vakmanschap.

[0:14:24] Dus echt ondersteuning van de ondernemer, onder meer om het handelingsperspectief te kunnen bieden.

[0:14:30] en hem of haar mee te nemen in deze ontwikkeling.

[0:14:32] Wat betekent het wel, wat betekent het niet?

[0:14:34] Pilots, heel belangrijk om dat systeem te testen in termen van uitvoerbaarheid en effectiviteit en uiteraard de juridische verankering.

[0:14:51] Ik ga wat dieper inzoomen op de bedrijfsgerichte emissienomen voor stekstof en klimaat.

[0:14:55] Dus waar we net over het hele doelstuur ingaan, gaan we nu wat dieper in op die twee thema's, ammoniak en broeikasgassen.

[0:15:03] We beginnen met een aantal uitgangspunten.

[0:15:07] Wat we hier dus eigenlijk doen, is de doelen vertalen naar bedrijfsnomen op bedrijfsniveau, zodat een veehouder weet, dit zijn de doelen waar ik me aan moet houden.

[0:15:19] Dat doen we voor stikstof en klimaat, ook voor andere dingen.

[0:15:21] Daar is het echt belangrijk dat we daarbij ook rekening houden met andere opgaven.

[0:15:25] Hier staat specifiek dierwaardig genoemd.

[0:15:28] Die noem ik hier even omdat die ook niet altijd dezelfde kant op werken.

[0:15:32] Dus soms is hoe meer dierwaardig, is ook hoe meer emissie.

[0:15:36] Dus daar moeten we echt niet samen aan goed naar kijken.

[0:15:39] Een ander uitgangspunt is dat we daarbij ook rekening houden met wat technisch mogelijk is voor ondernemers.

[0:15:45] Dus we kijken ook echt van onderop wat is nou mogelijk op een boerenbedrijf om maatregelen te nemen.

[0:15:52] En dat is ook een belangrijk element om te bepalen wat zou nou de hoogte van de norm kunnen zijn.

[0:15:57] Naast dat je natuurlijk ook van bovenaf kunt kijken wat is dan de bijdrage aan de totale opgave die er is op het gebied van stikstof en klimaat.

[0:16:07] ...keuze toch te maken in hoe ver ga je daar nou in differentiëren.

[0:16:13] Hoe meer differentiatie, ook hoe ingewikkelder natuurlijk.

[0:16:16] Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook verschillende gebieden... ...verschillende bedrijven, dus daar is echt nog een keuze in te maken.

[0:16:22] En hier moet je ook kijken, kies je nou voor een hard getal, een hard doel... ...zoals zoveel emissie per hectare per vast water, daar kom ik zo nog op... ...of kijk je naar een reductie percentage en je zegt... ...iedereen moet zoveel procent naar beneden...

[0:16:36] Het voordeel van het eerste is, één, je hebt niet een referentiejaar.

[0:16:41] En twee, als je dat getal doet, dan hou je ook rekening met voorlopers.

[0:16:45] Want mensen die al veel gedaan hebben, die hoeven dan minder of niks meer te doen.

[0:16:51] Terwijl als je kiest voor een percentage, dan zou iedereen nog wat moeten doen.

[0:16:58] Er zijn echt nog wel een aantal keuzes te maken, ook de komende periode.

[0:17:06] Ik ga er een aantal even noemen.

[0:17:08] Een eerste belangrijke is de keuze voor de eenheid, voor de KPI.

[0:17:12] Dus eigenlijk de vraag waar ga je nou op sturen en waar druk je het doel in uit?

[0:17:17] Is dat bijvoorbeeld een doel per hectare of een doel per fosfaatrecht of een doel per dier?

[0:17:25] En dat is best wel bepalend ook voor...

[0:17:27] voor welke bedrijven daar voordeel bij hebben of nadeel in welke kant je dan gaat opsturen.

[0:17:33] Dus dat is een belangrijke keuze die je moet maken.

[0:17:35] Daarbij kijken we ook heel nadrukkelijk naar een koppeling met de bestaande regelgevingen.

[0:17:38] Dus je hebt bijvoorbeeld al stalregelgevingen.

[0:17:41] Hoe verhouden nou die normen zich tot de bestaande milieuregelgeving?

[0:17:46] Andere keuze die we daarin te maken hebben is welke type emissies neem je allemaal mee.

[0:17:51] Ga je dat doen op het hele bedrijf of maak je onderscheid tussen stalemissies en veldemissies, emissies in de mestopslag.

[0:17:59] Daar zijn keuzes in te maken wat je allemaal wel en niet meeneemt en of je daar verschillende normen op doet.

[0:18:04] En we kijken natuurlijk ook naar op welke sectoren laten we dit van toepassing zijn.

[0:18:10] Waarbij je natuurlijk ook kunt denken aan een model waarbij je bij een aantal sectoren begint en een aantal kleinere sectoren bijvoorbeeld op een latere moment doet.

[0:18:19] Andere keuze vanzelfsprekend is ook, wat is nou de hoogte van de norm?

[0:18:24] Daarbij kijken we, wat ik net al zei, ook naar dat reductiepotentieel.

[0:18:26] Dus dat hebben we, zeker voor de melkverjouderij is daar rapporten over verschenen, ook van de WUR is ook openbaar.

[0:18:34] Dus daar hebben we onderzoek naar gedaan.

[0:18:35] Dat vraagt echt nog een keuze, wat wordt nou de hoogte van de norm?

[0:18:39] Bij die hoogte van de norm kijk ik ook echt naar de samenwerking met de andere opgaven en ook wat betekent dat voor het verdienmodel van de boeren en wat voor investeringen zijn dan nodig om die normen te halen.

[0:18:51] Dat zijn belangrijke dingen waar we rekening mee houden.

[0:18:53] Een ander belangrijk punt is de uitvoering.

[0:18:57] Hoe ga je de emissies op het bedrijf vaststellen?

[0:19:00] Laurens legde net al toe wat voor verschillende manieren je daarvoor hebt.

[0:19:03] Dus daar zijn keuzes in te maken en die zijn denk ik ook echt wel bepalend voor het tempo waarin je het kunt doen.

[0:19:11] Ja, die uitvoering is echt wel belangrijk, want je kunt dit eigenlijk natuurlijk ook maar één keer goed doen.

[0:19:15] Als er discussie ontstaat over de vraag, ja, dit is de initiatief van het bedrijf, klopt dat nou wel?

[0:19:20] Ja, dan hebben we een probleem.

[0:19:22] Dus dat moeten we goed doen en dat is echt belangrijk dat we dat zorgvuldig doen, want je wilt er eigenlijk gewoon geen discussie over hebben.

[0:19:30] En uiteindelijk moet het ook vastgelegd worden in de benodigde wet- en regelgeving.

[0:19:37] Ik laat dit plaatje even zien.

[0:19:38] Dat gaat over de... Hoe kun je nou kijken naar die hoogte van de norm?

[0:19:42] En dan zie je op de ene as de bedrijfsprestaties.

[0:19:46] Dus hoe scoort nou een bedrijf op een bepaald doel?

[0:19:49] Wat is zijn stikstof- of klimaatuitstoot?

[0:19:53] En op de andere as zie je het aantal bedrijven dat scoort op die norm.

[0:19:57] Dat is een normaal verdeling.

[0:19:58] Je ziet in de praktijk dat er echt grote verschillen in zijn tussen bedrijven.

[0:20:02] Een deel scoort heel goed, een ander deel wat minder.

[0:20:09] En je gaat dat doel op een bepaald punt vastzetten, dat is die groene lijn.

[0:20:12] En uiteindelijk moet dan iedereen op die groene lijn komen.

[0:20:17] Dus je gaat eigenlijk dat hele plaatje opschuiven naar rechts.

[0:20:19] Dus de voorlopers zullen voor blijven lopen en de gemiddelden zullen gemiddeld blijven.

[0:20:25] Maar uiteindelijk moet iedereen naar rechts en uiteindelijk moet iedereen uitkomen op die norm.

[0:20:30] Voor alle duidelijkheid, dit is een fictief plaatje, dus het gaat niet om dat dit de getallen zijn, maar dit is even hoe dat eruit zou kunnen zien.

[0:20:40] Dan tot slot de laatste sheet.

[0:20:43] Hoe zien we de fasering voor ons?

[0:20:46] In 2026 is het de bedoeling om de kaders vast te stellen.

[0:20:52] En dan begin je ook al met het informeren van Melviades, waar sta je nu eigenlijk ten opzichte van waar je zou moeten staan.

[0:20:59] En dat is denk ik al een belangrijke stap, omdat je daarmee een handelingsperspectief geeft aan de boeren en laat zien, dit is de opgave en dit is nog nodig om daar te komen.

[0:21:09] Dan de jaar daarna ga je de beweging stimuleren door bijvoorbeeld een stimulerend beleid.

[0:21:19] Dan zou je ook kunnen denken aan bijvoorbeeld benchmarks, dus dat je laat zien hoe veehouders ten opzichte van elkaar scoren, zodat ze ook van elkaar kunnen leren.

[0:21:28] Dan in 2030 de balans opmaken en uiteindelijk ga je dan ook toewerken naar een afrekenbare norm.

[0:21:33] Ja, en bepalend voor het tijdpad is, denk ik, dat zei ik net ook, is echt die uitvoering en hoe gaan we nou dat systeem bouwen om op bedrijven aan te tonen wat hun emissies zijn, dus met meten of met een berekeningswijze.

[0:21:46] Ja, en daar zit, denk ik, echt de bepalende factor hoe snel je dit zou kunnen uitvoeren.

[0:21:53] Dat waren dus iets.

[0:21:55] Heren, dank u wel voor de toelichting.

[0:21:57] Het is nog een inontwikkeling, zoals u ook in het begin al zei.

[0:22:00] Dus dat roept sowieso, denk ik, veel vragen op.

[0:22:02] Maar laten we eens beginnen.

[0:22:04] We gaan nog steeds proberen om het een op een te doen.

[0:22:05] We hebben nog wel even de tijd en dan begin ik met meneer Lohman.

[0:22:15] Dank voor deze heldere presentatie.

[0:22:19] Ik ben met name geïnteresseerd in het punt over de gemeenschappelijke taal die je met publiek-private initiatieven, zoals de True Value Language, waar ik afgelopen tijd ook meer in ben gaan verdiepen.

[0:22:34] Zou je daar wat meer woorden aan kunnen geven, hoe dat ook praktisch eruitziet?

[0:22:38] Want ook True Value Language is een initiatief dat vrij nieuw is en in ontwikkeling.

[0:22:43] Dus hoe loopt dat samen op, is eigenlijk mijn vraag.

[0:22:48] Meneer Van Sterkenburg.

[0:22:50] Dank u wel.

[0:22:52] Dat klopt, het TVL zit inderdaad intensief nog sterk in ontwikkeling met diverse partijen, publiek, privaat, waarvan het concept en het principe om, zeg maar, tot een gemeenschappelijke taal te komen, nou ja, belangrijk is en wordt gedeeld om weer op dat erf, zeg maar, alles samen te laten komen met zo min mogelijk parallele structuren.

[0:23:13] Dat leidt nog wel, zeg maar, tot de vraag van hoe gaan we dan, zeg maar, zo'n initiatief samen vormgeven.

[0:23:20] En daarin, zeg maar, heb je meer technische elementen.

[0:23:24] En daarvan kan je op basis van onder meer de WUR-studie en ook de doorontwikkeling van die WUR-studie over de KP Kernzet, daar kun je tot een gemeenschappelijke taal komen.

[0:23:36] Maar als je hebt over rollen en taken, publiek-privaat, meer de governance, ja, dat is ook naast die techniek ook echt wel een vraagstuk.

[0:23:42] Want wat hou je, zeg maar, even, zogezegd, in publieke handen, wat in private handen?

[0:23:47] En dat is best wel relevant, want als de publieke taak,

[0:23:51] Je kan misschien denken aan handhavingstoezicht, een bepaalde normstelling.

[0:23:54] Ja, dat zijn allemaal elementen die ook weer binnen die overheid en die publieke taak wil houden.

[0:23:59] Dus dat is wel werk in uitvoering, hoe we die scherp kunnen maken, hoe dus publiek en privaat samen gaan.

[0:24:04] Dat is best nog wel een weg voor ons, sinds we vorig jaar zijn gestart met elkaar.

[0:24:13] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Kort aanvullende vraag, ja.

[0:24:16] Dus begrijp ik het goed dat deze KPIs, die ontwikkeld zijn door Weer en Broeder Verstand,

[0:24:21] Echt ook de basisvormen voor de TVL-aanpak, dus dat daar geen ruis meer tussen zit.

[0:24:29] Klopt.

[0:24:30] Ja.

[0:24:33] GESPREKSLEIDER.

[0:24:33] Dan gaan we naar mevrouw Vellingaert bij Msterboer.

[0:24:36] Ja, dank u wel.

[0:24:38] Bedankt ook voor de presentatie.

[0:24:41] Ik merk dat de manier waarop het uiteen is gezet in de tijd eigenlijk het laatste plaatje mij nog niet helemaal duidelijk is.

[0:24:47] Ik hoor nog best wel veel vragen en momenten waarop dit vertraging zou kunnen opleveren, beleidskeuzes die gemaakt moeten worden, et cetera, et cetera.

[0:24:55] Aan welke termijn moet je denken dat je dit ook werpaar zou kunnen hebben?

[0:25:02] En als alles goed gaat, hoe snel zou je dan doelsturing en effect kunnen hebben?

[0:25:07] En als er nog heel veel misgaat, aan welke termijn moeten we dan denken?

[0:25:10] En wat betekent dat dan voor de tussentijd, maar ook hoe snel ga je er dan daarna effecten van zien?

[0:25:19] Ja, ik denk dat het hier belangrijk is aan te geven dat in dat laatste plaatje zie je dat er een aantal fases zijn.

[0:25:26] En dat we eigenlijk zeggen van...

[0:25:31] De eerste fase betreft eigenlijk dit jaar, waarin we eigenlijk zeggen van...

[0:25:37] Kunnen we in dit jaar al de normen zoals ze gaan worden helder maken voor...

[0:25:42] In ieder geval de melkverjouderij, maar datzelfde zou eigenlijk moeten gelden voor de intensieve sectoren.

[0:25:50] Dan kun je nog niet afrekenen op die normen.

[0:25:54] Dan kun je in zekere zin ook zeggen, is nog niet erg, want er is op dit moment ook nog allerlei andere vormen van sturing, middelsturing aanwezig.

[0:26:02] Maar je wil naar die doelsturing toe gaan werken.

[0:26:04] Dat kun je nog niet in de eerste fase gaan doen, maar je kunt al wel gaan informeren.

[0:26:08] Je zou kunnen gaan benchmarken, zodat je als bedrijf kunt zien waar sta ik.

[0:26:13] En vervolgens zou je ook kunnen toewerken naar systemen zoals je nu bijvoorbeeld bij die doelsvoorschriftenvergunningen nu al ziet, die nu al in een aantal

[0:26:22] gebieden zijn afgegeven om te kijken van hoe kun je nou al op dat meter gaan zitten.

[0:26:29] Er zijn al verschillende manieren waarop je het in werking kunt laten treden, maar het zal wel een fasige wijze inwerkingstreding zijn waarin er ook fasige wijze nog besluiten moeten worden genomen over hoe het ingevuld gaat worden.

[0:26:41] Dus daar zit echt een oploop in.

[0:26:46] Het is inderdaad zo dat die fases nog vrij globaal zijn omschreven, maar dat heeft er ook mee te maken dat we dat nu in de komende fase juist ook scherp willen maken als onderdeel van die taskforce, want dit is een belangrijk element daarin.

[0:26:59] JOURNALIST GESPREKSLEIDER 2 Ja.

[0:27:01] U vroeg ook wanneer gaan we de effecten zien.

[0:27:03] Het idee is ook wel dat als die norm eenmaal bekend is, en dan geldt die wel misschien voor zoveel jaren dat daarop beloond, afgerekend wordt,

[0:27:12] Dat bedrijven daar wel op kunnen anticiperen.

[0:27:13] Dus het is niet zo dat het systeem pas gaat werken of dat we pas effecten zullen zien op het moment dat afrekenbaarheid vast onderdeel is van de systematiek.

[0:27:22] Dus effecten zullen ook gradueel zich, naar verwachting, voordoen de komende tijd.

[0:27:31] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ja, een korte aanvullende vraag.

[0:27:33] Ja, dank u wel.

[0:27:34] Wat betekent dit dan voor de juridische status en juridische houdbaarheid?

[0:27:41] Een van de elementen is dat we aangeven dat we ook moeten bepalen hoe we dit een juridische borging willen geven.

[0:27:57] En voor die juridische borging is wetgeving nodig.

[0:27:59] Dus dat zal sowieso nodig zijn om dit te kunnen doen.

[0:28:03] En om die juridische borging ook een goede grondslag te geven, moet je ook heel scherp en goed een beeld hebben van hoe ga je die data die je nodig hebt om mee te kunnen doen, maar ook met voldoende zekerheid te kunnen zeggen dat datgene wat je meet ook datgene is wat je wil meten.

[0:28:20] Dat systeem moet je ook goed opgetuigd hebben om vervolgens tot normering te komen die uiteindelijk gewoon de basis is voor die wetgeving.

[0:28:32] Dus dat wetgevende traject heeft dat nodig en dat zal dus ook parallel op moeten lopen.

[0:28:38] Dus het is niet zo van we gaan eerst het hele systeem ontwikkelen en dan gaan we nog eens wetgeving doen.

[0:28:42] Je wil eigenlijk waar het kan parallel schakelen.

[0:28:48] Ik hoor naar meneer Kourevaar.

[0:28:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:52] De eerste opmerking op een van de eerste slides.

[0:28:54] Opgaven worden niet minder.

[0:28:56] Dat triggered me even.

[0:28:58] Is dat een beeld wat bestaat?

[0:29:06] Ik probeer even, voorzitter, de vraag achter de vraag nog wat scherper te krijgen.

[0:29:11] Zou ik die vraag terug mogen stellen?

[0:29:12] Ja, we mogen het natuurlijk niet politiek maken, maar gaat u gang om het te verduidelijken?

[0:29:17] Nee, nou, ik vroeg het me even af, want het is een systeemwijziging, doelsturing.

[0:29:22] Het beloont vakmanschap.

[0:29:25] Dus op het moment dat je op jouw manier ook aan doelen kan voldoen, dan kun je ook die doelen halen.

[0:29:35] En dan die eerste opmerking is dan, opgaven worden er niet kleiner door.

[0:29:40] Dus was de verwachting dan bij doelsturing dat de opgave dan kleiner zou worden?

[0:29:46] Ik snap het gewoon niet helemaal waarom dat die gesteld wordt.

[0:29:50] Dan begrijp ik de vraag.

[0:29:52] Hiermee is eigenlijk gesteld dat het systeem van doelsturing ook een element van ruimte in zich heeft.

[0:30:00] Ruimte om zelf je pad te vinden om aan de doelen te voldoen.

[0:30:04] Maar die ruimte zit dus niet in de doelen zelf.

[0:30:10] Meneer Janssen, gaat uw gang.

[0:30:12] Dank voorzitter en dank ook voor de toelichting.

[0:30:15] Mijn vraag is op de schierte data, belang en uitdagingen.

[0:30:19] Zou bij het tweede bolletje gegevens moeten beschikbaar en betrouwbaar zijn?

[0:30:23] Nou hebben wij als commissie gisteren in de procedurevergading afgesproken dat wij een technische briefing gaan organiseren over de rapport de Nederlandse stikstofcrisis van verwarring naar verbinding.

[0:30:32] En een van de auteurs van dat rapport die zegt over doelsturing, nou ja, je hebt betrouwbare meetgegevens nodig en op dit moment is de onzekerheid 124 procent.

[0:30:43] Mijn vraag is, is dat percentage herkenbaar en werkt het ministerie dan ook op dit moment met dit soort cijfers of zegt dit u helemaal niets?

[0:30:55] Nou ja, volgens mij is het nu niet aan ons om op dat specifieke element van het rapport in te gaan.

[0:30:59] Ik denk, wat we hier ook in de briefing aangeven, is dat de betrouwbaarheid van data belangrijk is, en zeker naarmate je meer gewicht gaat hangen aan wat die data ook zeggen.

[0:31:11] Dus belonen, de stap van belonen naar afrekenbaarheid, vraagt nog weer meer van die data die we gebruiken.

[0:31:18] Dat we hier ook stellen, die data moet voldoende op orde zijn.

[0:31:22] Dat is de boodschap die wij vanuit de systematiek van doelsturing geven.

[0:31:27] En dat wordt, denk ik, breed erkend.

[0:31:33] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:31:48] Nou, we hebben het rapport net als u eind vorige week ontvangen.

[0:31:53] Het is niet aan ons gericht, overigens, het rapport, maar we hebben er natuurlijk ook kennis van genomen.

[0:32:00] Wij kunnen daar nu niet op antwoorden.

[0:32:03] Het wordt vervolgd, denk ik.

[0:32:05] Mevrouw Van der Plas.

[0:32:08] Dank u wel en dank voor de toelichting die gegeven is.

[0:32:12] In de sector leven er best wel veel vragen over de juridische kant van doelsturing.

[0:32:18] Want als we dit gaan doen, dan is mijn vraag, wat betekent dit dan voor bestaande vergunningen?

[0:32:25] En kunnen die dan gewoon blijven gelden?

[0:32:28] Of ontstaat er een risico dat die weer ter discussie komen te staan?

[0:32:32] En in dat licht is de aanvullende vraag daarop, dat ik me best wel kan voorstellen dat mensen bang zijn dat al deze gegevens via de WO weer opgevraagd gaan worden.

[0:32:44] Of gaat er gewerkt worden met een Agrarische Data Autoriteit?

[0:32:48] of een andere organisatie buiten de overheid, zodat de gegevens buiten de woo, de wet openbare overheid, buiten de woog gehouden kunnen worden.

[0:33:01] Ja, dank voor deze vraag.

[0:33:04] Het valt eigenlijk uiteen in twee elementen.

[0:33:06] De vraag hoe het zit met de vergunningen en de vraag hoe het zit met de data.

[0:33:10] Die laatste kan misschien een van de collega's even beantwoorden.

[0:33:16] Rondom de vergunning is het denk ik zo dat op het moment dat je met doelstelling gaat werken en je stelt een doel,

[0:33:21] dan zal dat aanpassing vergen van de bedrijven.

[0:33:25] En dat zal ook aanpassingen vergen in de bedrijven in de zin van infrastructuur.

[0:33:29] En dat zal een effect hebben op de vergunningen.

[0:33:33] Dus dat zal betekenen dat er een aanpassing van de vergunning nodig is om aan het doel te kunnen voldoen.

[0:33:39] En dan is het vervolgens inderdaad zo dat om dat vervolgens te kunnen doen moet je uit de klem komen van vergunningen die nu niet verleend worden vanwege het stikstofprobleem naar vergunningen die wel verleend kunnen worden omdat ze bijdragen aan dit doel.

[0:33:53] Dat is een van de elementen die we bijvoorbeeld nu ook in die doelvoorschriften vergunningen die nu in Gelderland zijn afgegeven en waar nu dus ook rechtelijke uitspraken over komt binnenkort.

[0:34:02] aangewerkt wordt om die uitweg te vinden, want dat is wel een voorwaarde om stappen te kunnen zetten, maar dat geldt eigenlijk voor het gehele stikstofdossier.

[0:34:17] Het punt over de woo en ook juridische kaders, die is in die zin herkenbaar dat datadelen en zogenoemde datasouveraniteit

[0:34:30] die bouwt zich tot, zeg maar, diverse juridische kaders.

[0:34:36] U noemt de WO.

[0:34:38] We hebben ook nog de Algemene Voordeling Persoonsgegevens en we hebben de Algemene Wet Bestuursrecht.

[0:34:43] En hoe, zeg maar, die juridische kaders zich bouwen tot die datadelen en hoe dat, zeg maar, betrouwbaar kan gebeuren, dat is een van de vraagstukken, de juridische vraagstukken, die we in onze verkenning ook naar zo'n data-ecosysteem op zullen pakken.

[0:34:58] En ook eigenlijk de organisatorische vraagstukken die erachter wegkomen.

[0:35:04] Dus een rol van een dataautoriteit of hoe we überhaupt, zeg maar, in beeld kunnen brengen en kunnen implementeren hoe data gedeeld zou kunnen worden en hoe dat betrouwbaar zou kunnen.

[0:35:17] Gebeurt dat door data bij de bron te houden?

[0:35:19] Gebeurt dat door al dan geen centrale gegevensopslag?

[0:35:21] Dat zijn allemaal elementen ook die wij nu in die verkenning...

[0:35:24] naar juridische en technische, ook echt organisatorische aspect willen meenemen.

[0:35:28] Dus daar hebben we nu nog geen antwoord op van wat we daarin wel of niet willen gaan inrichten.

[0:35:33] Maar daar willen we wel naar een vorm toe gaan die werkbaar is, die aan al die elementen, zeg maar, wel recht doet.

[0:35:40] Ja, kort aan Vullen, mevrouw Van Plas.

[0:35:42] Ja, kijk, want per die definitie is het zo, als het ministerie de doelen vaststelt, dan is dat woelbaar.

[0:35:51] Dat is wet openbare overheid.

[0:35:53] Als dat buiten de overheid gebeurt, bijvoorbeeld een agrarische data autoriteiten die ook die data bijhoudt, dan is dat niet woonbaar.

[0:36:03] En ik stel die vraag en daar op dit laatste wat ik zeg hoeft u geen antwoord te geven, want dat is politiek.

[0:36:09] Ik stel die vraag dus met name daarom dat er straks weer allemaal woonverzoeken gaan komen en dat iedereen weer in een soort van juridische strijd verwikkeld

[0:36:21] Dus buiten de overheid zou het voorkeur hebben, omdat dan het niet woonbaar is.

[0:36:31] Dat is een stellingname.

[0:36:32] Voelt u nog behoefte om daarop te reageren of niet?

[0:36:36] Nou, misschien heel kort.

[0:36:42] Data is gewoon superbelangrijk in zo'n systeem van doelsturing.

[0:36:45] En ja, dit gaat precies over de scheidslijn tussen wat er privaat dan is, maar ook hoe de overheid daar uiteindelijk ook op kan afrekenen straks.

[0:36:58] Daar zit, denk ik, even de vraag hoe dat er precies uitziet.

[0:37:01] En daar zijn verschillende keuzes nog in te maken, dus dan wil ik er nu even niet op vooruitlopen.

[0:37:09] Ik krijg ingefluisterd dat u natuurlijk met het commissiebeeld Doelsturing hier wel politiek ook gewoon op in kunt gaan natuurlijk.

[0:37:16] En dat zal u vast ook doen.

[0:37:18] Oké, dan heb ik zelf een vraag en dat gaat over de grafiek met de mooie punt zeg maar, de groene lijn.

[0:37:25] Voor die hoogte van de haalbare bedrijfsnormen.

[0:37:28] Kijk je altijd naar wat mogelijk is voor het bedrijf of kijk je naar wat nodig is voor het gebiedsproces?

[0:37:31] Want u zegt we kijken naar wat mogelijk is.

[0:37:34] En moet ieder bedrijf op die norm komen of moet je samen in een gebiedsproces op die norm komen?

[0:37:45] Dank voor de vraag.

[0:37:48] We kijken hier in ieder geval ook naar wat een bedrijf kan doen.

[0:37:52] En daarbij kijk ik ook naar wat er nodig is.

[0:37:54] Dus die twee elementen zitten er altijd in.

[0:37:58] Wat we in ieder geval wel denken, is dat je een norm moet hebben op een bedrijfsniveau.

[0:38:03] Omdat dat ook degene is die je ergens op kunt aanspreken.

[0:38:07] Ik weet dat er ook wel ideeën zijn om in gebiedscollectieven en zo wat te doen.

[0:38:12] Daar kijken we ook naar.

[0:38:13] Daar zitten er wel echt, denk ik, best veel vragen bij en wie is dan aanspreekbaar als het niet wordt gehaald en dat soort vragen.

[0:38:22] Dus uiteindelijk werken we hier echt wel toe naar een norm voor een individueel bedrijf, waarbij we ook nog wel kijken wat zou je dan in gebieden samen kunnen doen.

[0:38:32] En dan permitteer ik mezelf een korte aanvullende vraag.

[0:38:36] Maar kan het wel per bedrijf dan verschillen?

[0:38:41] Ieder bedrijf is anders.

[0:38:42] Eén bedrijf zal hogere doelen kunnen halen vanwege stalsystemen, et cetera, dan anderen.

[0:38:46] Is daar wel onderscheid mogelijk dan of is het wel een vaste norm wat ieder bedrijf tenminste moet behalen?

[0:38:52] Ja, dat laatste.

[0:38:53] Dus we kijken naar een norm die voor ieder bedrijf in principe geldt.

[0:38:59] Misschien aanvullend daarop, van eerder gaf van Erken ook aan, je kunt in die normstelling, die dus in principe voor elk bedrijf gelijk is, wel differentiëren naar type bedrijf, naar grondsoort, noem het maar op.

[0:39:15] En daar zit ook een grens aan, want hoe ingewikkelder je dat maakt, hoe zwaarder het systeem wordt opgetuigd.

[0:39:20] Dus daar zit denk ik wel een element, wat ik wil toevoegen, dat je daar...

[0:39:25] Wij vanuit de ambtenaren, zal ik maar zeggen, die zeggen ook van...

[0:39:29] Let op dat je het niet te ingewikkeld maakt voor de uitvoering straks.

[0:39:34] Dan ga ik weer naar links.

[0:39:35] Meneer Lohman.

[0:39:42] Ik heb heel veel ingewikkelde gedachten.

[0:39:43] Ik probeer het kort te maken.

[0:39:46] Uiteindelijk is het belangrijk natuurlijk dat als we ook kijken naar de...

[0:39:50] de concurrentiepositie van Nederland, dat ook in het buitenland deze duurzaamheidsmaatregelen worden gewaardeerd.

[0:39:59] In de glastuinbouw of in de groenteteelt zijn er ook initiatieven die dan niet publiek zijn, maar eerder privaat georganiseerd, onder andere Fresh Produce, PECFR.

[0:40:11] Ja, ik vind het best een tongstruikelaar.

[0:40:17] Hoe kijkt u naar...

[0:40:19] In de introductie ging het ook over...

[0:40:22] We moeten kijken of andere private initiatieven, en er zijn natuurlijk een heleboel private initiatieven die proberen inderdaad op KPI's de milieudingen met de sector af te spreken.

[0:40:34] Hoe zorgen ervoor dat dat uiteindelijk met elkaar, eigenlijk een beetje dezelfde soort vraag, maar met elkaar samen gaat komen?

[0:40:41] Ook omdat dit natuurlijk over de akkerbouw en melkveehouderij gaat.

[0:40:45] Tuinbouw is...

[0:40:46] Volgens mij worden daar dus ook niet deze KPIs gebruikt.

[0:40:50] Dus is er... Mijn vraag is eigenlijk, wie gaat er straks zorgen dat al deze initiatieven niet uit elkaar komen te staan, maar dat hier steeds meer configentie tussen gaat ontstaan?

[0:41:02] Excuses voor de lange vraag.

[0:41:06] Ik ben wel blij dat u niet vraagt om opnieuw uit te spreken wat u net zei.

[0:41:14] een afkorting naar voren gebracht.

[0:41:17] Dus de vraag is gelukkig veel eenvoudiger.

[0:41:18] Nee, dat is niet het geval.

[0:41:21] Volgens mij valt ook deze vraag uiteen op verschillende elementen.

[0:41:24] En een van de elementen is, denk ik, dat we in de normstelling echt goed moeten kijken van wat is nou een technisch reductiepotentieel, rekeninghoudend met wat er in de verschillende sectoren allemaal gebeurt.

[0:41:41] Maar dat is niet alleen een technische exercitie, dat is ook een vraag naar van hoe ziet nou de markt in de verschillende sectoren eruit en wat kun je ook weer uit die markt halen.

[0:41:54] Als je bedrijven een norm gaat opleggen die zo hoog is dat iedereen kan zien, of een veel te groot gedeelte van de sector kan zien, dit kan ik nooit halen, ook niet over 15 jaar, dan gaat het uiteindelijk niet werken, het systeem.

[0:42:07] Dus het moet... Nou, dat zijn... En daar speelt uiteindelijk ook alle elementen die u eigenlijk noemt in uw vraag een rol bij, die afweging van wat wordt nou straks die norm?

[0:42:18] Want dat is dan toch de hamvraag.

[0:42:22] Dat is wat ik nu even daarop kan antwoorden, maar u heeft vast een vervolgvraag.

[0:42:27] Heel kort, ja.

[0:42:29] Ja, en dat zou je in eerste antwoord ook eigenlijk...

[0:42:31] Het is ook voor een groot deel een governancevraag.

[0:42:34] We hebben het natuurlijk ook over mogelijk het productschap 2.0 of andere publiek-private vormen om dit soort hele ingewikkelde samenwerkingen tot stand te gaan brengen.

[0:42:46] Zijn daar al... Is er ideevorming aan de kant van LVVN over wat voor soort uitvoeringskracht en organisatie daarvoor nodig zou zijn?

[0:42:57] Ja, dat is denk ik een terechte vraag.

[0:43:03] Dus hier is echt nog wel denkwerk op te doen.

[0:43:07] Wat ik er misschien aan kan toevoegen, is dat het natuurlijk ook wel voorbeelden zijn waarin al wel best wel veel gebeurt.

[0:43:10] Bijvoorbeeld van de kringdelwijzerende melkveehouderij.

[0:43:13] Dat is door de melkveehouderij ontwikkeld ook wel in een publiek-private samenwerking.

[0:43:17] Dus daar is al best veel uitgewerkt.

[0:43:20] En hoe zien die berekeningswijzen er dan uit?

[0:43:22] Die worden door de sector gebruikt.

[0:43:25] En als je dat zoveel mogelijk moet harmoniseren, ook in Europa met PFCS, dat is echt wel heel ingewikkeld, maar dat is natuurlijk eigenlijk een beetje waar je naartoe zou willen werken.

[0:43:32] Ja, hoe je dat precies in de komst moet doen en of je altijd alles helemaal bij elkaar krijgt, dat is, denk ik, misschien wel een te grote ambitie, maar dat doen we door dit soort initiatieven en initiatieven als TVL te doen, om dat heel erg samen publiek-privaat te doen.

[0:43:44] Zodat je in ieder geval de manier waarop je met elkaar de berekeningswijze doet, dat je dat zoveel mogelijk gelijk hebt.

[0:43:53] En ja, dan kan een private partij daar wel een hele andere norm op stellen dan de overheid, maar dan heb je in ieder geval dezelfde taal.

[0:43:58] Dat is daarin, denk ik, belangrijk.

[0:44:03] Mevrouw Vellinga, Ben Stoer.

[0:44:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:44:07] Even wat anders.

[0:44:08] Ik merk dat die dataverzameling mij nog wel zorgen baart.

[0:44:13] Want wat betekent dat?

[0:44:14] Dat klinkt als eigenlijk een enorme administratieve verplichting.

[0:44:17] We gaan een systeem daarvoor opduigen.

[0:44:20] Hoe verhoudt dat zich met dataverzameling, administratieve verplichting nu?

[0:44:25] En gaan bijvoorbeeld kleinere bedrijven daar ook goed aan kunnen voldoen?

[0:44:35] Dank voor de vraag.

[0:44:37] En inderdaad, administratieve lasten zijn heel belangrijk om die proberen zo beperkt mogelijk te houden.

[0:44:46] En dat is in de basis wel wat streven, ook juist door de veelheid inmiddels al aan datadeelsystemen in de agrarische sector, om die juist met elkaar te verbinden.

[0:44:58] Want wat je nu ziet, is dat er op het boerenerf

[0:45:02] juist best wel veel administratie moet gebeuren om al die diverse systemen te voeden.

[0:45:08] En wij proberen ook in het kader van die verkenning waar ik aan refereerde, onder het eigen technische onderdeel van die verkenning, om te kijken hoe kunnen wij nou tot automatische gegevensinvoer komen om die systemen aan elkaar te koppelen.

[0:45:20] En dan is ons streef absoluut om binnen dit element van doelsturing die lasten juist te beperken en niet te vergroten.

[0:45:28] En wat daar heel erg kan helpen, denk ik, sluit ook een beetje aan bij de vraag van de heer Lohman.

[0:45:37] Er is een subsidieregeling experimenteerlocaties.

[0:45:40] De tweede tranche is opengegaan, loopt tot juni dit jaar.

[0:45:44] meer dan 100 miljoen, daar willen we ook juist lokale initiatieven, zeg maar, stimuleren, ook juist op die systeemkant.

[0:45:50] Dus data, KPIs, wat werkt wel, wat werkt niet.

[0:45:53] We zijn met die partijen, provincies, veelvuldig in gesprek om te kijken van, waar leidt het nou wel en niet toe?

[0:45:59] En daar is dit een van de aandachtspunten die absoluut, zeg maar, niet groter moet worden, maar juist kleiner.

[0:46:08] Meneer Koer, waar heeft u nog een vraag?

[0:46:10] Er is een systeem wat bedrijfsspecifieke excretie heet, wat eigenlijk ook wel een beetje lijkt op dit verhaal.

[0:46:18] Maar het mooie daarvan is dat het ook best een eenvoudig systeem is.

[0:46:23] Kan een vorm van doelsturing ook gewoon een eenvoudig systeem zijn?

[0:46:29] Begrijpt u, of zal ik gelijk de vraag achter de vraag?

[0:46:32] Nee, hij is helder.

[0:46:34] Oké, helder.

[0:46:37] Ook bij doelsturing of het sturen op doelen in dit soort systemen kan de charme van eenvoud hebben, omdat je op een indicator gaat werken die voor iedereen voorzienbaar is en ook meetbaar is.

[0:46:58] Dat is ook, denk ik, datgene waar ook in de meststoffenregelgeving naar wordt gezocht en naar wordt gestreefd.

[0:47:08] Tegelijkertijd is het zo dat er juist ook in de meststoffenregelgeving er op dit moment nog heel veel middelsturing is.

[0:47:15] Dat is juist waar we een stap van af willen zetten om juist die ruimte te bieden.

[0:47:22] Dus het kan ook eenvoudig.

[0:47:23] Het hangt heel erg af van de vraag, kun je het meten en kun je je daarover op een eenvoudige manier verantwoorden?

[0:47:36] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN

[0:48:03] ...wel een soort afwegging te maken.

[0:48:05] Hoe eenvoudiger, hoe minder precies.

[0:48:09] En hoe ingewikkelder en hoe meer data... ...hoe meer misschien ook handelingsperspectief en hoe preciezer het is... ...maar dan wordt het ook ingewikkelder, dus daar is altijd een afwegging te maken... ...waarbij je ook kunt kijken naar... ...kun je niet iets eenvoudigs en iets meer bedrijfsspecifiek of iets preciezer.

[0:48:24] Dat is zeker een van de opties waar we naar kijken.

[0:48:27] Ja, dan misschien één kleine aanvulling.

[0:48:28] Dus ik denk ook dat de vraag niet alleen is, kan het eenvoudig of niet, maar kan het ook voldoende betrouwbaar?

[0:48:32] Want dat is de vraag die daaronder of boven ligt.

[0:48:37] Meneer Janssen.

[0:48:40] Dank u, voorzitter.

[0:48:41] Op de laatste sheet.

[0:48:42] zijn er drie fases op hoofdlijnen.

[0:48:45] Fase 2 zal vier jaar duren, dit jaar tot en met 29.

[0:48:50] Mijn vraag is, hoe zit het dan precies in de ogen van de heren op het gebied van juridische zekerheid in die fase 2?

[0:48:58] Want in fase 3 ga je balans opmaken, bijsturen uiteindelijk af rekenbare normen.

[0:49:02] Hoe zit het dan in die fase 2, wat ik als een soort tussenperiode zie?

[0:49:08] Dank voor de vraag.

[0:49:11] Dus als je uiteindelijk komt tot een afrekenbare norm, dan wordt een veehouder erop afgerekend als hij die norm niet haalt, zolang die afrekenbare norm er nog niet is.

[0:49:24] ...wordt een veehouder er ook nog niet op afgerekend.

[0:49:27] En dan ga je dat op andere manieren doen.

[0:49:30] Dus dan ga je bijvoorbeeld zeggen... ...je krijgt een beloning als je al deze scoren haalt.

[0:49:36] Of je hebt een benchmark waarin je in ieder geval kunt zien... ...hoe je scoort in opzichte van collega's.

[0:49:43] Dat zijn wat lichtere vormen van doelsturing... ...die ook een wat minder zware borging vragen.

[0:49:49] Dat zijn de dingen die je dan in die jaren hebt.

[0:49:54] En dan komt in de jaren daarna kun je toewerken naar een afrekenbare norm.

[0:50:02] En wat al eerder is, denk ik, gezegd, als je die norm al wel aangeeft, wat die norm wordt gegeven, dat al wel in ieder geval richting

[0:50:10] ...voor veehouders waar ze naartoe moeten werken.

[0:50:13] Maar ze worden natuurlijk pas op afgekend... ...als er echt een afrekenbare wettelijke norm is vastgesteld... ...en die in wetgeving is vastgelegd.

[0:50:22] GESPREKSLEIDERAAR.

[0:50:22] Kort aanvullend.

[0:50:23] JOURNALIST.

[0:50:23] Dank u voorzitter.

[0:50:24] Kijk, snap ik het antwoord.

[0:50:26] Maar je zit natuurlijk wel in de tussentijd met de periode dat bedrijven via een woonverzoek... ...mogelijk een gang naar de rechter moeten maken.

[0:50:35] En hoe gaan we dan daarmee om?

[0:50:37] Want je biedt enige, in mijn optiek dan misschien wel schijnzekerheid.

[0:50:41] Dus hoe gaan we dat dan in goede banen leiden?

[0:50:49] Hier zoek ik misschien een beetje naar de vraag achter de vraag.

[0:50:56] ...een wovenzoek gaat denken over de data die bij de overheid is.

[0:50:59] Dus ook in die fase 2 zul je ook nog niet al die data nodig hebben.

[0:51:05] Dus dan heb je, denk ik, ook nog minder last van wovenzoeken.

[0:51:11] En daar komt aan het punt, denk ik, wat we net ook bespraken, daar is echt nog een belangrijke uitwerking doen.

[0:51:16] Hoe gaan we dat nou heel zorgvuldig doen met databeschikbaarheid?

[0:51:20] Waar moet die data opgeslagen worden?

[0:51:21] Moet die opgeslagen worden?

[0:51:22] Dat soort type vragen.

[0:51:23] Dus dat is echt wel onderdeel van de vooromgeving van hoe we dit zelf zo gaan doen.

[0:51:30] Dus je wilt inderdaad volgens mij voorkomen dat er allemaal dit soort situaties ontstaan.

[0:51:36] Om een klein beetje kleuring te geven ook aan het eerste antwoord van mijn collega.

[0:51:39] Het gaat ook over stimuleren, daar hebben wij niet per se data voor nodig.

[0:51:42] Dus het idee is ook dat als de norm eenmaal aangekondigd is, dat bedrijven ook eventueel via kijken van waar sta ik dan, maar als zij denken van goh, ik wil stappen zetten om die norm te gaan halen, om te kijken wat is er aan instrumentarium beschikbaar, zodat ik mijn bedrijfsvoering daar alvast op kan aanpassen.

[0:51:58] En dat is wat bedoeld wordt met stimuleren en ondersteunen de komende jaren.

[0:52:04] Nou, mevrouw Van der Plas.

[0:52:09] Ja, voorzitter, ik zit toch nog een beetje met het wobaar zijn van de data.

[0:52:17] Klopt het dat, ook al gaat het naar een private organisatie, maar dat als de overheid het uitbesteedt aan een private organisatie, het alsnog

[0:52:27] Ik zoek een beetje naar de borging van de data van ondernemers, boeren in dit geval, op de woon.

[0:52:39] Hoe kan dat op een goede, veilige manier gebeuren zonder dat we straks allemaal weer geconfronteerd worden met rechtszaken?

[0:52:50] Ik begrijp deze vraag en ik ben geen woonspecialist, maar wat ik daar wel van weet is dat op het moment dat de overheid betrokken is, er is ook een opdracht verleend aan een private partij om iets namens die overheid te doen, dan is informatie die in dat kader vergaard wordt, verzameld wordt of vastgelegd wordt, kan dan ook zomaar onder de woon vallen.

[0:53:19] Ondanks dat het dan een private partij is die de uitvoering doet, is het dan niet het meest overwegende argument daarbij.

[0:53:33] Nog niet helemaal tevreden?

[0:53:35] Ik denk dat het heel duidelijk is dat dat inderdaad nog niet helemaal zeker is.

[0:53:43] niet allemaal woelbaar zijn, maar dat is mijn conclusie.

[0:53:48] Want die vraag van mij was ook in twee delen, dat ging over dat vergunningstelsel.

[0:53:56] Daarvan begreep ik, nou, dat vergunning zal toch moeten worden aangepast, maar dat kost jaren.

[0:54:03] En mijn vraag is dan, hoe gaan we dat doen?

[0:54:06] Dat kan wel vijf jaar kosten om een vergunningstelsel helemaal te veranderen.

[0:54:16] Ja, en dat hangt denk ik ook helemaal samen met de aanpak.

[0:54:26] Je voelt waarschijnlijk wel aankomen waar het naartoe gaat, mijn antwoord.

[0:54:30] Dat hangt ook zodanig samen met alle andere besluitvorming die er in het kader van die taskforce nu wordt voorbereid om uit die stikstofklem te komen.

[0:54:40] Dat bepaalt natuurlijk ook heel erg hoeveel ruimte er is voor nieuwe vergunningen en hoe snel dat kan en wanneer we dat kunnen doen.

[0:54:55] Oké, dan wil ik u hartelijk danken voor de informatie en de commissieleden erop wijzen dat deze informatie kan worden gebruikt bij het ronde tafelgesprek Doelsturing wat volgende week op 2 april gepland staat en tijdens het commissiedebat natuurlijk wat op 9 april gepland staat.

[0:55:08] Dan zullen we verder met elkaar over gesprek gaan.

[0:55:10] Het is 1 uur.

[0:55:10] Heeft u nog een zeer dringende vraag?

[0:55:12] Nou gaat uw gang meneer Koerber.

[0:55:13] Valt daar veel nieuws over te melden over Doelsturing voor dat commissiedebat?

[0:55:17] Ik ben gewoon even benieuwd ook vanuit... Kan iemand daar nog op antwoorden?

[0:55:25] U moet het doen met wat we net beantwoord hebben.

[0:55:29] Daar kunt u uw eigen conclusie uit trekken, als dat mijn antwoord zou zijn.

[0:55:35] We doen het met wat we nu weten.

[0:55:38] Ik zeg het ook een beetje hoeveel zin het heeft om een commissiedebat over doelsturing te organiseren.

[0:55:43] Dat vroeg ik me even af.

[0:55:46] Dat kunnen we tijdens de procedurevergadering met elkaar nog afstemmen.

[0:55:48] En anders kunt u daar op terugkomen op dat moment.

[0:55:54] Dank u wel alle voor uw aanwezigheid, voor uw informatie en voorstellen van de vragen.