Armoede- en schuldenbeleid

[0:00:01] Goedemorgen, ik ga deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid openen.

[0:00:09] We hebben vandaag een commissiedebat over armoede en schuldenbeleid met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[0:00:19] Van harte welkom, ook voor hun ondersteuning.

[0:00:22] Dat welkom geldt natuurlijk ook voor de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat digitaal volgt.

[0:00:28] We hebben ook een flink aantal leden die aan het debat gaan deelnemen.

[0:00:33] Ik zal ze even van u voorstellen.

[0:00:36] De heer Seder namens de ChristenUnie.

[0:00:39] O, sorry, de heer Vlag.

[0:00:40] Ik zag u over het hoofd, dat is mijn schuld.

[0:00:42] De heer Vlag van de SGP, de heer Sede van de ChristenUnie, mevrouw Wiersma van BBB, mevrouw Manet van de groep Markushouwer, mevrouw Van Brenk van 50PLUS, mevrouw Biekman namens D66, de heer Mulder namens de PVV, mevrouw Lala namens GroenLinks, nee, GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:01:01] Vanaf morgen wordt het mogelijk een andere naam, maar dat gaan we later op de dag merken.

[0:01:07] De heer Hamstra namens het CDA, de heer De Beer namens de VVD, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie en de heer Jimmy Dijk namens de Socialistische Partij.

[0:01:19] Best veel leden.

[0:01:21] We hebben afgesproken vijf minuten spreektijd.

[0:01:23] De heer Keulemans komt ook binnen namens JA21.

[0:01:26] Vijf minuten spreektijd bij fractie, maar ik denk wel dat ik dan het aantal interrupties echt tot vier moet beperken, want anders gaat het niet lukken om nog een tweede termijn te hebben met zoveel Kamerleden.

[0:01:39] En dan gaan we snel van start en dan geef ik als eerste het woord aan de heer Vlag namens de staatskundig gereformeerde partij.

[0:01:45] Gaat uw gang.

[0:01:46] Dank u voorzitter.

[0:01:47] Voorzitter, stop de schuldenindustrie, begin met helpen.

[0:01:51] Dat was de rake boodschap van Humanitas afgelopen dinsdag bij de overhandiging van uw petitie.

[0:01:56] En zo is het.

[0:01:58] Vanuit hun expertise pleiten deze vrijwilligers voor een wettelijke schuldenpauzeknop, een duidelijk schuldenoverzicht, een standaard financiële check bij 18 jaar en structurele financiering voor vrijwillige ondersteuning.

[0:02:08] De SGP staat sympathiek ten opzichte van deze plannen.

[0:02:11] En de vraag is, geldt dat ook voor de minister?

[0:02:13] Op een aantal punten zal ik in mijn bijdrage iets dieper ingaan.

[0:02:17] Organisaties als Humanitas en Schuldenhulpmaatje zijn broodnodig.

[0:02:21] Ze helpen mensen met schulden verder, zodat er weer licht komt aan het einde van hun tunnel vol schulden.

[0:02:27] Mijn fractie is dan ook blij dat onze amendementen zijn aangenomen die de vrijwillige schuldenhulp in Nederland verstevigen.

[0:02:33] Het borgen van de landelijke infrastructuur van schuldenhulpvrijwilligers is een belangrijk speerpunt voor de SGP geweest in de achterliggende jaren.

[0:02:41] Met het aannemen van ons amendement gaat er in 2026 al 250.000 euro extra hiernaartoe en wordt er structureel een minimumbudget van 2 miljoen euro vrijgespeeld voor informele schuldhulpverlening via vrijwilligersorganisaties.

[0:02:54] Natuurlijk willen we meer.

[0:02:56] We hebben ooit gepleit voor een vast percentage van 10 procent van het totale budget, maar dit is een belangrijke stap vooruit.

[0:03:03] Daarnaast wordt geld vrijgemaakt voor het preventief signaleren van schulden of financiële kwetsbaarheid bij mensen die zich bij hun huisarts melden met gezondheidsklachten.

[0:03:11] Zo slaan we twee vliegen in één klap, we verminderen financiële problemen en gaan verdere stijging van de zorgkosten tegen.

[0:03:19] Mensen moeten inzicht en overzicht hebben over hun eigen financiële situatie.

[0:03:24] Een integraal schuldenoverzicht met publieke en private sectoren is daar een belangrijk hulpmiddel bij.

[0:03:29] De SGP heeft voorgesteld hiervoor een proef met een schuldendesport op te starten.

[0:03:33] Wat is de stand van zaken ten aanzien van de opvolging van deze motie?

[0:03:36] En hoe wil het kabinet de belangrijkste data van alle partners hierbij inzetten?

[0:03:41] Zo komen mensen met dreigende en beginnende geldzorgen veel eerder in beeld.

[0:03:46] Kleine kredieten van jongeren blijven nu vaak nog buiten beeld vanwege de geringe omvang, terwijl daar wel een groot probleem kan ontstaan.

[0:03:53] Hoe kijkt de minister naar registratie van alle kredieten en betalingsachterstanden, ongeacht het bedrag?

[0:04:00] Voorzitter, wat hier ook bij hoort is een totaal verbod op gokken.

[0:04:02] Het is niet uit te leggen dat we toestaan dat mensen dagelijks zichzelf in de schulden steken hiervoor.

[0:04:08] Gelukkig lijkt de wal hier het schip te keren.

[0:04:10] Het besef daalt steeds breder in dat hier echt een verkeerd spoor is gekozen.

[0:04:16] Welke stappen neemt het kabinet op dit punt?

[0:04:18] En worden op z'n minst de gok reclames verboden?

[0:04:20] Met het Cruxregister kun je jezelf een gokstop opleggen en dat zou veel breder bekend moeten zijn.

[0:04:26] Deelt de minister de mening dat deze mogelijkheid onder de aandacht moet worden gebracht in alle communicatie van aanbieders?

[0:04:32] Maar dan nu ook even de hand in eigen boezem als overheid.

[0:04:35] Ons boetebeleid is totaal doorgeslagen.

[0:04:38] Het is een verdienmodel met perverse prikkels geworden waarbij kwetsbare mensen worden getroffen.

[0:04:44] Mensen met lagere inkomens komen sneller in problemen door opeenstapeling van boetes en bijborende kosten en dat kan leiden tot schulden.

[0:04:51] Welke ambities heeft het kabinet op dit punt?

[0:04:54] Voorzitter, banken kunnen een belangrijke rol spelen in de financiële gezondheid van mensen.

[0:04:58] Laten we hen benutten als partner in het terugdringen van niet gebruik van regelingen.

[0:05:02] Laatst hoorden we dat ING bijvoorbeeld een toeslagencheck heeft in hun eigen bankapp.

[0:05:07] Hoe gaat het kabinet dit bevorderen?

[0:05:10] Voorzitter, dit kabinet heeft de ambitie ingrijpende hervormingen in zorg en sociale zekerheid door te voeren.

[0:05:17] De maatregelen die zijn voorgesteld doen veel stof opwaaien.

[0:05:20] De uitkeringen verlagen of het eigen risico verhogen kan leiden tot meer mensen in armoede.

[0:05:25] De SGP heeft daarom bij het debat over de regeringsverklaring een motie ingediend om eerst in kaart te brengen wat deze maatregelen nu doen bij de meest kwetsbare groepen, bijvoorbeeld ten aanzien van armoede en schulden.

[0:05:36] Het kan niet zo zijn dat we mensen in de problemen brengen.

[0:05:39] De armoede mag niet stijgen, maar dit kabinet moet juist alles in het werk stellen om dat terug te dringen.

[0:05:45] Tot slot, in het Israel van het Oude Testament mocht er geen enkele bedelaar zijn.

[0:05:50] Armoede diende krachtig bestreden te worden.

[0:05:53] Als samenleving hebben wij juist de verantwoordelijkheid om armoede tegen te gaan.

[0:05:57] Daar mag u de overheid en de SGP op aanspreken.

[0:06:00] Dank u wel.

[0:06:02] Dank u wel.

[0:06:02] Voordat ik de heer Seder het woord geef, moet ik nog even toestemming vragen aan de commissie of het lid Wiersma ook het woord mag voeren namens BBB, omdat ze formeel geen lid is van de commissie.

[0:06:14] Ik ga ervan uit dat daar geen bezwaar tegen is.

[0:06:16] Klopt?

[0:06:17] Ja?

[0:06:18] Dan is dat in ieder geval alvast geregeld.

[0:06:19] Dan geef ik nu de heer Seder het woord namens de ChristenUnie.

[0:06:23] Voorzitter, ik begrijp dat we vier interrupties hebben, dus ik laat hem maar lopen.

[0:06:29] Oké, maar dan gaat u wel met uw inbreng beginnen namens de ChristenUnie.

[0:06:37] Dank, voorzitter.

[0:06:39] Het is duur om arm te zijn in Nederland.

[0:06:43] Dat is één van mijn conclusies na zes jaar te hebben gewerkt in de sociale advocatuur en honderden mensen aan mijn bureau te hebben gehad.

[0:06:49] Het was ook één van de redenen om de politiek in te gaan, het aanpakken van de schuldenindustrie.

[0:06:55] Ik ben nu bijna vijf jaar Kamerlid en er zijn veel stappen gezet op dit onderwerp, maar ik moet ook eerlijk zijn, we zijn het nog lang niet.

[0:07:03] En onlangs presenteerde ik een initiatiefnota, eigen schuld, gemeenschappelijke bult, met een aantal suggesties om schulden minder snel op te laten lopen en schulden sneller op te lossen.

[0:07:12] Ik hoop dat dit ook een dwingende agenda mag neerleggen voor de komende jaren om samen met Kamer en kabinet stappen in te zetten.

[0:07:19] Want voor zowel schuldenaar als schuldeiser is er echt een wereld te winnen.

[0:07:22] Ik zie ook dat SZW heel veel doet om schuldopvleuging te verbeteren.

[0:07:27] Maar schulden worden juist op het terrein van JNV door wetgeving in stand gehouden.

[0:07:33] Het is dus ook goed dat de staatssecretaris hier vandaag aanwezig is.

[0:07:37] Het is nu te gemakkelijk om schulden te maken, bijvoorbeeld via Buy Now, Pay Later.

[0:07:41] De implementatie van een nieuwe richtlijn moet hiervoor de sluizen dichtzetten.

[0:07:44] Mijn vraag is wanneer komt dit wetsvoorstel eindelijk naar de Kamer?

[0:07:47] En kan de staatssecretaris toezeggen dat het kabinet het maximale doet om de Buy Now Pay Later drempel zo hoog mogelijk te maken?

[0:07:53] En zo ja, hoe?

[0:07:54] En hoe wordt ervoor gezorgd dat niet alleen klassieke BNPL bedrijven aangepakt worden, maar ook de grote online winkels?

[0:08:00] En wat worden de eisen rond kredietwaardigheid?

[0:08:02] Is er een grensbedrag opgenomen?

[0:08:03] En zo ja?

[0:08:04] Waarom?

[0:08:05] Zie de staatssecretaris ook de noodzaak van een kredietwarigheidstoets met ten minste een BKR-check voor alle kredieten.

[0:08:11] Dat vinden wij namelijk belangrijk.

[0:08:13] En hoe wordt de leeftijdsverificatie geborgen?

[0:08:15] We zien het, veel jongeren in de schulden raken door bijna een paylater.

[0:08:18] Dus geen leeftijdsverificatie waar je zelf je leeftijd kunt opgeven en een beetje kunt jongelen.

[0:08:23] Maar echt strak, bijvoorbeeld via IDIN, gaat het een van de vereisen zijn.

[0:08:27] Nu ik het toch over bijna peletediensten zoals Klarna heb, blijkt uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen dat Klarna de wet kwaliteit incasso dienstverlening heeft overtreden.

[0:08:38] Staan ze er inmiddels wel in, in het incasso register vraag ik me af.

[0:08:42] En heeft de inspectie al handhavend opgetreden?

[0:08:45] En zo nee, waarom niet?

[0:08:47] Waarom is de wet qua kwaliteit in kasso-dienstverlening op dit punt zo slap?

[0:08:52] Als een incassobureau de wet overtreedt om bijvoorbeeld zich niet aan te melden in het register, dan volgen er geen sancties en is het aan de inspectie om te kijken of zij gaan handhaven.

[0:09:02] Mijn voorstel zou zijn om bij overtreding van het incassoregister direct een last onder dwangs om op te leggen in plaats van de mogelijkheid.

[0:09:09] Mijn vraag is of de staatssecretaris hiermee eens is, omdat we anders dweilen met de kraan open.

[0:09:14] Het voorkomen van schulden kan ook beter door financiële e-educatie.

[0:09:18] Scholen krijgen inmiddels ongeveer alle problemen in onze maatschappij toegeschoven.

[0:09:23] Ik denk dat dit wel een belangrijke plek is om ook financiële e-educatie vooruit te brengen.

[0:09:27] Deze week is de week van het geld.

[0:09:29] Ik heb in het verleden ook lesgegeven op een aantal scholen.

[0:09:34] Deze week zag ik een economiedocent die zijn leerlingen de opdracht had gegeven een maand lang een overzicht te maken van inkomsten en uitgaven.

[0:09:39] Een goed voorbeeld wat mij betreft.

[0:09:41] Voorzitter, wat mij betreft hoeven niet alle docenten deze lessen zelf te verzorgen, maar gisteren kregen we ook een petitieaanbod van Humanitas waarin zij aangaven dat zij bijvoorbeeld nu al een pilot hebben waarin zij als vrijwilligers op scholen lessen geven.

[0:09:55] Voorzitter, ik zou dit graag verder willen zien uitrollen.

[0:09:57] Ik denk dat dit een belangrijke samenwerking is tussen publiek, privaat en ik denk dat het ministerie daarin een rol kan spelen om te faciliteren.

[0:10:05] Staat de minister daar voor open, vraag ik aan.

[0:10:07] Voorzitter, dan het nul aanbod.

[0:10:10] Er is veel te doen geweest rondom mijn schriftelijke vragen over het nul aanbod.

[0:10:14] We zijn ook zorgvuldig beantwoord, dank daarvoor.

[0:10:17] Het kabinet erkent dat er een tegenstrijdigheid zit in de wetsgeschiedenis en praktijk rond de beslag vrije voet en het vrijheid laten bedrag.

[0:10:24] In de beantwoording wordt ook het belang van zorgvuldige begeleiding na een traject bevestigd.

[0:10:28] Voorzitter, mag ik even stoppen tot na de bel is geweest?

[0:10:30] Uiteraard.

[0:10:32] Dan hou ik bij deze even mijn mond.

[0:10:34] Deze bel gaat, voor wie het niet weet, omdat de plenaire vergadering over het punt staat te beginnen en het duurt een minuut.

[0:10:41] Dat is heel lang.

[0:11:14] De heer Seder vervolgt zijn betoog.

[0:11:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:17] Ik wil aansluiten bij een van de grootste incassiebureaus van het land, namelijk het Centraal Justitieel Incassiebureau, het incassiebureau van de overheid.

[0:11:24] Voorzitter, de verhouding tussen strafrechtelijke boetes en wet Mulderboetes is totaal uit de lood geslagen en de aanmaningskosten zijn absurd.

[0:11:32] Het is voordeliger om een flitspaal te slopen dan om door diezelfde flitspaal geflitst te worden inmiddels.

[0:11:39] De praktijk van de CIB is het ultieme voorbeeld.

[0:11:42] Dit moet u niet oproepen.

[0:11:44] Het is wel zo, voorzitter.

[0:11:47] In de praktijk van de CIB is het ultieme voorbeeld van een dubbele rol van het Rijk, zoals ik in mijn inleiding al zei.

[0:11:53] SZW doet haar best om sociaal incasseren de norm te maken en het CIB kan niet voldoen aan deze norm door de aanmaningskosten en het feit dat er geen kostloze betalingsherinnering wordt gestuurd.

[0:12:03] Herkennen de bewindspersonen dat hun ministeries tegenstrijdig beleid voeren en hoe willen zij dit komende kabinetsperiode verbeteren?

[0:12:10] Voorzitter.

[0:12:11] Tot slot, armoede.

[0:12:13] Want voor veel huishoudens maakt de koopkracht plus van 0,6 of 0,7 weinig verschil.

[0:12:18] Veel meer verschil maakt zekerheid over het inkomen.

[0:12:21] Wat is de ambitie van het kabinet rond het vervangen van de toeomslagen?

[0:12:24] En wat ik dan lees, stelt me niet gerust in het coalitieakkoord.

[0:12:27] Want de samenvoeging van de kinderregelingen is aan zich een goed idee, maar voor mensen rond de armoedegrenzen is dit zonder fiscale aanpassingen gewoon een achteruitgang.

[0:12:35] Klopt dit, vraag ik de minister.

[0:12:37] En als laatste vraag, voorzitter.

[0:12:39] Er is een oratie geweest van de bijzondere hoogleraar Nadja Jungman over het betrekken van persoonlijkheidskenmerken in de nazorg rondom schulden.

[0:12:47] Daar valt veel over te zeggen, maar ik ben benieuwd of de minister daar een reactie op kan geven als dat al inmiddels bij het ministerie bekend is.

[0:12:53] Dank voor de inbreng.

[0:12:54] De heer Vlag heeft nog een interruptie voor u.

[0:12:57] Ja, heel goed dat de heer Seder, net als ikzelf, de vinger legt bij de rol van de overheid als het gaat om boetes en met name snel oplopende kosten daarbij.

[0:13:07] Het is wel zo dat de eerste aanmaning

[0:13:09] die de overheid stuurt geld kost en sterker nog dat er tientallen miljoenen worden begroot aan achterstallige kosten, aan herinneringskosten enzovoorts, boetes.

[0:13:20] Is de heer Van Seden, net als de SGP, van mening dat we daarmee zouden moeten stoppen?

[0:13:24] Uiteraard.

[0:13:26] Ik denk dat de hele Kamer dit wil, want het is geen geheim dat het CEIB de hoogtes van de boetes begroot niet om gedrag aan te passen, maar om begrotingen te dichten.

[0:13:40] ...dat niet de boete an sich, die is al hoog, maar goed, als je er hard rijdt vind ik ook dat dat een strafmaatregel mag zijn... ...maar hij wordt 50% verhoogd en daarna 100%, dus daarmee wordt hij verdrievoudigd ten aanzien van de eerste hoofdzam.

[0:13:54] Het grootste probleem hiermee is dat de overheid private incassiebureaus en regels oplegt die ze zichzelf niet toeeigenen.

[0:14:02] En dat vind ik, nou er zijn verschillende woorden voor, maar ik vind het in ieder geval onverstandig.

[0:14:06] Ik vind dat als we vinden dat sociaal incasseren de norm is, wat ik ook vind, begin dan bij de eigen overheid.

[0:14:12] Dus zitten we op CIB's, zitten we ook op de preferente rol van de overheid, zitten we op het betaal van onderdelen.

[0:14:18] Mijn pleidooi zou zijn, behandel private incassiebureaus

[0:14:23] zoals je zelf behandeld zou willen worden, dus geef dan ook het goede voorbeeld.

[0:14:29] Ik kijk wel, want voor mij staat het allemaal overeens, het kost geld, dus ik kijk ook de coalitiepartij of zij bereid zijn om de dekking dusdanig te regelen dat we van deze onwenselijke tombola af kunnen stappen.

[0:14:44] Ja, mevrouw Van Brenk heeft ook nog een interruptie aan u.

[0:14:47] Ja, voorzitter.

[0:14:48] Inderdaad, wij maken ons ook zorgen over de boetestapelaar die de overheid is.

[0:14:55] Begrijp ik dan goed dat de ChristenUnie zegt, je kan wel een boete opleggen, maar zorg dat die stapeling eraf gaat.

[0:15:03] Is dat wat de ChristenUnie bepleit?

[0:15:06] Ja, voorzitter.

[0:15:07] Kijk, we hebben in kassouwregels dat als je een schuld hebt, laten we zeggen 100 euro, dan mag een private kassiebrood daar 15% bovenop rekenen met een minimum van 40 euro.

[0:15:19] Dus dan zou het 140 euro zijn.

[0:15:22] Nou, daar kan je wat van vinden.

[0:15:24] Maar de overheid bij een CIB-boete, met name wet-mulderboete, geldt dat niet.

[0:15:28] Dan mag je 50% verhoogd worden.

[0:15:30] Als het niet betaald wordt, mag je met 100% verhoogd worden.

[0:15:32] Dus een schuld van 100 euro wordt dan 300 euro.

[0:15:35] Die verdrievoudiging moet er wat mij betreft vanaf.

[0:15:39] Ik zou zeggen één, hef de regels die een ander oplegt, pas die ook voor jezelf toe of zorg er in ieder geval voor dat dat proportioneel is.

[0:15:51] Dus dat zou ik inderdaad willen voorstellen.

[0:15:53] En dan kan je nog stechelen over de hoogte van de eerste.

[0:15:56] boete of schuld.

[0:15:57] Maar daar zit bij mij minder het probleem, omdat ik ergens ook al vind dat als je te hard door rood rijdt, dan mag het ook al pijn doen.

[0:16:04] En je zou ook nog naar een ander model kunnen gaan, want in andere landen hebben inkomens afhankelijk, dan doet het echt pijn.

[0:16:09] Alleen ja goed, dat vraagt een stelselwijziging en ik denk dat we eerst weer de stappen moeten maken.

[0:16:14] En tot slot, voorzitter, ik heb lange interruptie.

[0:16:16] Het meest verschrikkelijke aan dit hele verhaal vind ik dat toen ik vroeg om een kostloze aanmaning, dus tussen het eerste bedrag en de verhoging, stuur je nou eerst een brief, wat private incassiebureaus ook moeten doen, joh, u heeft nog niet betaald, u heeft nog veertien dagen gehad aan betalen, maar dat weigerde de overheid te doen, want dat kost te veel geld, want hierdoor gaan meer mensen op tijd betalen, waardoor er een gat in de begroting komt.

[0:16:42] Dat is letterlijk, dat is de beantwoording geweest van de minister.

[0:16:45] Nou voorzitter, ik denk dat we inmiddels met elkaar kunnen concluderen dat we het niet zo moeten regelen met elkaar.

[0:16:50] Dank u.

[0:16:50] We gaan door naar mevrouw Wiersma en zij voert het woord, dames BBB.

[0:16:55] Dank voorzitter en ook dank aan de collega's dat ik hier mag blijven vandaag.

[0:16:59] Ik zal me formeel aanmelden voor deze commissie.

[0:17:04] Belangrijk debat, want voorzitter als we kijken de armoede in Nederland zit al langere tijd in een dalende trend als we de cijfers moeten geloven.

[0:17:13] Maar tegelijkertijd, als we kijken naar de cijfers van de voedselbank van de afgelopen zes jaar, dus dat is sinds de pandemie, dan laten die geen daling zien.

[0:17:24] En ten opzichte van 2020 zien we zelfs een beperkte stijging.

[0:17:28] Dus dat betekent dat de nood in Nederland nog steeds hoog is voor fundamentele basisvoorzieningen voor heel veel mensen en er groeien nog steeds te veel kinderen op met minder kansen om hun talenten te kunnen ontplooien en gewoon gebruik te kunnen maken van basisbehoeften.

[0:17:47] Grote veroorzakers van armoede zijn onder andere de energieprijzen en ook daar speelt de overheid een rol.

[0:17:54] En inflatie.

[0:17:55] De recente geopolitieke ontwikkelingen en gebeurtenissen op het wereldtoneel zullen ook na verwachting opnieuw een negatief effect hebben op onze armoedecijfers.

[0:18:05] Helemaal als het conflict zich langer voortzet.

[0:18:08] En overigens ben ik het ook helemaal eens met de collega's die zojuist het een en ander over de rol van de staat aangaande het CEIB hebben uitgezet.

[0:18:22] In het coalitieakkoord valt er het een en ander te lezen over de aanpak van armoede.

[0:18:26] Zo wil de coalitie zich inzetten voor meer harmonisering van lokale regelingen.

[0:18:30] en moet er een envelop beschikbaar worden gesteld voor de aanpak en preventie van problematische schulden.

[0:18:36] Nou, dat is goed nieuws.

[0:18:37] Tegelijkertijd zullen de voorgestelde zware bezuinigingen op onder andere de zorg en sociale zekerheid ook weer voor veel meer armoede gaan zorgen.

[0:18:48] En net als collega Vlag ben ik dan ook benieuwd naar de reflectie van de minister op de punten die vanuit Humanitas zijn aangereikt.

[0:18:57] En naast die punten die het kabinet wil gaan doen, wil het kabinet ook de kinderbijslag en het kindgebonden budget gaan harmoniseren.

[0:19:05] Iets waar wij als vereenvoudiging en versimpeling in de basis zeker steun aan kunnen geven vanuit de gedachte van vereenvoudiging, maar we moeten daarbij wel oog houden voor de prijs van eventuele herziening die zeer complex is.

[0:19:21] Het kabinet zegt de hervorming zo te willen vormgeven dat alle gezinnen erop vooruit gaan.

[0:19:26] Maar voorzitter, wie kritisch kijkt naar de cijfers ziet vooral ook dat er een kasgreep gedaan wordt bij middeninkomens en dat is geen extra bestaansrecht voor alle gezinnen.

[0:19:37] Maar dat is het schuiven van geld met een verkapte bezuiniging erin verstopt.

[0:19:43] Daarbij is een kleine envelop als 600 miljoen ontoerijkend om deze stelselwijziging echt goed uit te voeren.

[0:19:50] Fundamentele wijzigingen kosten veel geld en ik ben dan ook benieuwd hoe de minister dit gaat uitvoeren.

[0:19:56] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die vereenvoudiging niet ten koste gaat van de gezinnen, zodat werkelijk ook alle gezinnen erop vooruit gaan?

[0:20:05] En hoe zou de gecombineerde regeling eruit moeten zien als we zowel vast als variabel willen handhaven?

[0:20:11] Waar zit dan exact de verzinning?

[0:20:13] Aan het begin van mijn betoog noemde ik al de geopolitieke ontwikkelingen.

[0:20:18] Dan hebben we het natuurlijk nu over de oorlog in Iran en de gevolgen die dat heeft voor de inkomens van mensen hier.

[0:20:24] Er zijn diverse oproepen geweest om maatregelen te nemen, bijvoorbeeld tegen de dure brandstofprijzen of de hoge energierekening.

[0:20:31] En tot nu toe houdt het kabinet de boten af om op korte termijn maatregelen te nemen.

[0:20:36] Dit is ook gisteren in het debat hierover bevestigd.

[0:20:40] En ik vraag me af.

[0:20:41] Voorzitter, hoe moeten mensen hiermee omgaan als we bijvoorbeeld de komende tijd toch nog een koude maand tegemoet gaan?

[0:20:48] Het kabinet heeft aangegeven op korte termijn niks te willen doen en dat is jammer.

[0:20:53] Realiseert deze minister zich dat door de hogere gasprijs de staat ook weer hogere inkomsten ontvangt?

[0:20:59] En het inrichten van een tijdelijke belastingverlaging is dan ook niet meer dan logisch omdat het om het teruggeven van extra inkomsten gaat.

[0:21:07] En graag een reactie daarop.

[0:21:09] Ik zie ook in de Kamerbrief dat er wel een budget van 30 miljoen gereserveerd is wat naar de decentrale overheden moet gaan om de lage inkomensgroepen te ondersteunen, onder andere door het verduurzamen van geld.

[0:21:22] Maar voorzitter, ik wil de minister vragen hoe hij dat voor zich ziet, want juist als je in armoede en schulden leeft, dan is het verduurzamen van je huis en daar een subsidie voor kunnen krijgen.

[0:21:33] is echt een verf-van-je-bed-show.

[0:21:35] Dat is niet iets waar je mee bezig bent of waar je überhaupt zelf een bijdrage aan kunt leveren.

[0:21:41] Dus dat helpt niet.

[0:21:43] Ik heb dan tot slot nog een vraag.

[0:21:46] De collega Seder sprak er ook al over, voorzitter.

[0:21:51] Het is voor mij persoonlijk ook echt een belangrijk feit over het koop-nu-betaal-later-diensten.

[0:21:56] Jongeren worden voortdurend geconfronteerd met verleidingen.

[0:22:00] Je hoeft Instagram open te slaan en er wordt een surrealistisch beeld geschetst van hoe het normale leven van een jongere eruit zou kunnen zien.

[0:22:12] Excuse?

[0:22:13] Wilt u afronden?

[0:22:14] Ja, zeker.

[0:22:15] Zeker, voorzitter.

[0:22:17] Dus ik ben ook benieuwd hoe deze minister de nieuwe Europese richtlijn, die dit aan banden moet leggen, wil gaan implementeren.

[0:22:25] Hoe snel die van toepassing is hier en of dit ook van toepassing is dan die kredietcheck op alle schulden die aangaan wordt onder de 200 euro, want volgens mij is dat echt van cruciaal belang dat ook daar de BKR registratie op gecheckt wordt.

[0:22:40] Dank voorzitter.

[0:22:42] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Monnet.

[0:22:45] Zij spreekt namens de groep Markeshouwer.

[0:22:47] Dank voorzitter.

[0:22:48] Vandaag bespreken we een lange lijst aan brieven, rapportages en evaluaties over armoede en schulden.

[0:22:54] Maar buiten dit gebouw zitten Nederlanders die geen rapportage nodig hebben om te weten dat het financieel steeds moeilijker wordt.

[0:22:59] De cijfers laten zien dat meer huishoudens moeite hebben om rond te komen.

[0:23:03] Tegelijkertijd groeit het aantal mensen met betalingsachterstanden en problematische schulden.

[0:23:07] Voor deze mensen is het verschil tussen beleid op papier en beleid dat echt werkt enorm.

[0:23:13] Neem de discussie over het tijdelijk noodfonds Energie, de overgang naar het Social Climate Fund.

[0:23:18] Het kabinet spreekt over overbrugging en Europese middelen, maar voor veel huishoudens is de vraag veel eenvoudiger.

[0:23:24] Hoe betaal ik mijn energierekening vandaag of volgende maand?

[0:23:27] Mijn vraag aan het kabinet is daarom, hoe gaat u voorkomen dat huishoudens opnieuw in de problemen komen zolang Europese fondsen nog niet volledig operationeel zijn?

[0:23:35] Want een beleidsgat kan voor gezinnen betekenen dat zij diep in de schulden belanden.

[0:23:41] Dan de vroeg signalering van schulden.

[0:23:43] Het idee is dat gemeenten eerder ingrijpen wanneer mensen betalingsproblemen krijgen.

[0:23:47] Dat klinkt goed, maar de evaluaties laten zien dat de uitvoering sterk verschilt per gemeente en dat niet iedereen bereikt wordt.

[0:23:53] Mijn fractie wil van het kabinet horen hoe wordt gegarandeerd dat vroeg signalering daadwerkelijk leidt tot minder schulden.

[0:24:00] en niet alleen maar tot meer registratie en administratie.

[0:24:04] Het kabinet presenteert daarnaast het nationaal programma armoede en schulden als een belangrijke stap.

[0:24:08] Maar als we gaan kijken naar de opzet van de periodieke rapportage over armoede en schulden, dan zien we dat hij vooral bedoeld is om bestaande evaluaties samen te brengen en lessen te trekken uit erebeleid.

[0:24:19] Het is op zich nuttig, maar het roept ook fundamentele vragen op.

[0:24:22] Hoeveel beleid wordt er geëvalueerd voordat we daadwerkelijk zien dat de problemen kleiner worden?

[0:24:27] Mijn fractie wil daarom het kabinet duidelijk maken welke concrete resultaten worden verwacht, hoeveel mensen moeten daadwerkelijk uit de schulden komen, hoeveel huishoudens moeten financieel stabieler worden.

[0:24:40] Positief is dat het kabinet kijkt naar het verkorten van schuldregelingen, zowel in het minderlijke traject als in de wetschuldsanering natuurlijke personen.

[0:24:47] Mensen die in de schulden zitten moeten sneller perspectief krijgen op een nieuwe start.

[0:24:52] Maar dat kan alleen als de uitvoering werkt.

[0:24:54] Gemeentes, schuldhulpverleners en rechtbanken moeten dit ook daadwerkelijk aankunnen.

[0:24:58] Daarom vraag ik het kabinet hoe we het voorkomen dat het verkort van dit traject leidt tot nieuwe knelpunten in de uitvoering.

[0:25:04] Voorzitter, tot slot.

[0:25:06] Armoede en schulden gaat niet alleen over regelingen en programma's.

[0:25:09] Ze gaan over bestaanszekerheid, over de vraag of werken loont en of mensen hun vaste lasten kunnen betalen.

[0:25:15] Mijn fractie vindt dat de overheid zich daarom niet moet verliezen in steeds nieuwe rapportage en beleidsprogramma's.

[0:25:20] Nederlanders hebben vooral behoefte aan beleid dat hun lasten verlaagt en hun financiële zekerheid vergroot.

[0:25:26] Want uiteindelijk is het doel simpel.

[0:25:28] Minder mensen in armoede, minder mensen met schulden en meer mensen die daadwerkelijk weer vooruit kunnen kijken.

[0:25:33] Dank u wel.

[0:25:34] Hartelijk dank.

[0:25:35] Dan gaan we naar mevrouw Van Brink namens 50PLUS.

[0:25:38] Ja, voorzitter.

[0:25:39] In de brief van de minister over armoede en schulden, in de voortgangsrapportage van het nationaal programma Armoede en Schulden, in de factsheet en in de monitor voortgangsrapportage van het nationaal programma Armoede en Schulden, is de armoede onder ouderen de moeite van een aparte behandeling of bespreking niet meer waard.

[0:25:59] Het percentage kinderen in armoede heeft als kengetal terecht.

[0:26:03] centrale positie gekregen, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat armoede onder andere groepen helemaal van het bord valt.

[0:26:11] Er is geen kengetal voor de armoede onder ouderen.

[0:26:14] Er is nergens focus op de groep gepensioneerden met alleen AOW of pensioen van slechts enkele tientjes per maand.

[0:26:21] Er is geen aparte vermelding voor gepensioneerden met zo'n mini pensioentje die de woonlasten van een woonzorgcentrum letterlijk niet meer kunnen opbrengen.

[0:26:29] Geen aparte vermelding, geen probleemanalyse, geen doelstellingen.

[0:26:34] Terwijl we recent in de krant lazen dat er meer ouderen aankloppen bij de voedselbank.

[0:26:38] Dat er nog steeds mensen zijn die de aanvullende inkomensvoorziening ouderen niet weten te vinden.

[0:26:44] Ziet het kabinet dit probleem ook?

[0:26:47] Ik hoop niet dat de minister wegkrijgt, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien of heeft de minister nog een gepensioneerd konijn in zijn hoge hoed zitten.

[0:26:58] Ik hoor het graag.

[0:26:59] De regering kiest voor harde en meetbare parameters voor kinderarmoede, gezinsarmoede, armoede onder werkeren, maar niet onder armoede voor ouderen.

[0:27:09] Gaat de minister?

[0:27:10] ook de cijfers van AOW'ers die in de armoede leven presenteren.

[0:27:15] En dan, voorzitter, een groep die mij ook aan het hart gaat, de vele tienduizenden dak- en thuislozen.

[0:27:21] In tegenstelling tot de groep van kwetsbare ouderen lees ik hier wel dat de minister er extra aandacht aan wil geven.

[0:27:27] Het gaat hier om een groeiende groep mensen die mede door de gespannen situatie op de woningmarkt

[0:27:33] hun aansluiting met de samenleving dreigen te verliezen of al hebben verloren.

[0:27:38] Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij terug zal komen op de kenmerken en de behoeften van deze doelgroep en dat we daarover een voortgangsrapportage krijgen eind 2026.

[0:27:50] Want wat we doen voor asielzoekers, moeten we toch ook doen voor de mensen die hier tussen wal en schip zijn.

[0:27:56] Is de minister dat met mij eens?

[0:27:58] En in dit debat wil ik ook een opmerking maken over provincie.

[0:28:03] Collega's hebben het al genoemd.

[0:28:05] Waarom roepen we de ellende op ons af die we allemaal zien aankomen en er ruimschoets voor gewaarschuwd is?

[0:28:13] En ik bedoel ook op direct kopen en laten betalen gestimuleerd door Klarna.

[0:28:18] De leden die langer in deze commissie zitten weten dat hierdoor Zweden al ruimschoots voor gewaarschuwd was.

[0:28:26] Zo maak je de verleiding groot en ellende van schulden is niet te overzien.

[0:28:30] Het verdienmodel van Klarnaar is de rente die zij krijgen en hoe lastiger ze het maken om terug te betalen, hoe langer ze kunnen profiteren.

[0:28:38] En wat te denken, inderdaad, collega zei het ook al van de goksites.

[0:28:42] Ruimschoots gepromoot door VVD-notabelen waar steeds meer jongeren aan verslaafd raken.

[0:28:48] Ook hier komen mensen in grote problemen, zeker door de digitale sites die makkelijk toegankelijk zijn.

[0:28:54] Wat gaat de minister hieraan doen?

[0:28:57] Voorzitter, inderdaad, schulden zijn een groot probleem en de overheid als grootste boetestapelaar helpt daar heerlijk aan mee.

[0:29:04] Van de week kregen wij een petitie van Humanitas, hij is al genoemd, die aandacht vraagt voor de 1,5 miljoen mensen die vastzitten in schulden en waar de schuldenindustrie uitgegroeid is tot een verdienmodel.

[0:29:16] Ziet de minister dat er inmiddels een verdienmodel is gecreëerd voor schulden en wat gaat hij hier nu aan doen?

[0:29:23] De minister spreekt over de noodzaak voor integraal beleid, een beleid dat niet in strijd mag zijn met het recht op gelijke behandeling.

[0:29:30] Met welke afwijkingen hebben we te maken als we kijken naar het landelijk cijfer van armoede onder jongeren van 5,3 procent in 2024?

[0:29:39] Ik neem aan dat het cijfer per gemeente kan fluctueren.

[0:29:43] Kan de minister aangeven tussen welke bandbreedte dat fluctueert per gemeente?

[0:29:48] En ik deel de ambities van de minister om te komen tot vereenvoudiging, maar wij zien nog niet met welke kabinetshervorming de ambities op het gebied van eenvoudiging en rechtsgelijkheid waargemaakt gaan worden.

[0:30:00] Het zou ook niet de eerste keer zijn dat er van dat deel van de ambities niets terecht kon.

[0:30:06] En voorzitter, wij willen graag een suggestie doen.

[0:30:08] De aanpassing van de oudere korting, zodat deze uitkeerbaar wordt.

[0:30:13] Bart Snels, onze oud-collega en nu inspecteur-generaal bij een inspectie belastingen, toeslagen en dualen, kwam daar ook mee.

[0:30:20] Het is een ingrediënt voor een grote hervorming, maar waarom pakken we dat ingrediënt niet alvast apart op?

[0:30:27] Dank u wel.

[0:30:28] Hartelijk dank.

[0:30:29] Dan gaan we door naar mevrouw Bietman namens de fractie van D66.

[0:30:37] Voorzitter, de armoede in Nederland en het aantal mensen met problematische schulden moeten echt omlaag.

[0:30:45] Dat betekent dat we schulden moeten voorkomen bij jongeren, maar ook dat we ervoor zorgen dat mensen die recht hebben op hulp hier gebruik van maken.

[0:30:54] Ik wil vandaag daarom het hebben over jongeren, de hulp die mensen ongebruikt laten en ook vrijwilligers.

[0:31:03] Als we het over armoede en schulden hebben, denken we vaak aan gezinnen met kinderen.

[0:31:07] En dat is volkomen terecht.

[0:31:09] Ik heb de collega's het hier ook al over gehoord.

[0:31:12] Maar ik heb ook grote zorgen over jongeren die in armoede leven en schulden hebben.

[0:31:18] Gisteren was ik op werkbezoek in Nijmegen en heb ik prachtige initiatieven bezocht die mensen die in armoede leven ondersteunen.

[0:31:26] In het gesprek met de vrijwilligers Linda en Frits gaven zij aan dat jongeren steeds vaker gebruik maken van noodhulp.

[0:31:35] Ze zien steeds meer jongeren vereenzamen, de schulden nemen toe en de geldstress zorgt voor mentale problemen.

[0:31:43] Kortom, de financiële gezondheid van jongeren verslechtert.

[0:31:47] We zien het terug in de cijfers.

[0:31:49] Meer schulden en een hogere instroom in de bijstand van jongeren.

[0:31:55] Voorzitter, en achter deze cijfers zit een mens, een jongere met een eigen verhaal.

[0:32:02] Neem nou Tim.

[0:32:03] Begin twintig, studeert, werkt, doet alles wat we van hem vragen als maatschappij.

[0:32:09] Maar zijn contract is tijdelijk.

[0:32:12] Zoals wel vaker bij jongeren het geval is.

[0:32:14] Dus zijn inkomen wisselt.

[0:32:17] Daarna komt er een tegenvaller.

[0:32:19] Zijn wasmachine gaat kapot.

[0:32:21] En het is ook niet te maken.

[0:32:23] maar die heeft hij absoluut nodig.

[0:32:26] Een vriend wijst hem om achteraf betalen.

[0:32:29] Dat kan best, denkt hij.

[0:32:32] Het is immers een grote aankoop.

[0:32:34] Hij mist één betaling, dat kan gebeuren, maar dan komen er herinneringen, verhogingen in kastenkosten en de toon wordt harder en de ruimte wordt kleiner en kleiner.

[0:32:45] Tim wil wel betalen, maar het systeem gaat uit van stabiliteit en die heeft hij simpelweg niet.

[0:32:51] Een betalingsregeling past dus niet bij zijn situatie die continu wijzigt.

[0:32:56] Hulp zoeken is ingewikkeld, want ja, waar ga je zoeken en de schaamte zit je in de weg.

[0:33:03] En zo groeit een kleine schuld uit tot een probleem waar hij niet meer zelf uitkomt.

[0:33:08] Voorzitter, jongeren leven in een wereld waarin schulden maken extreem makkelijk is geworden.

[0:33:18] Met enkelijk iets kopen, achteraf betalen als norm, flitskredieten binnenhand bereid.

[0:33:24] En, ik zag het laatst in het straatbeeld, buy now, ink later.

[0:33:30] U hoort het goed, u kunt nu zelfs een tatoeage op afbetaling laten plaatsen.

[0:33:36] Maar waar de weg naar schulden steeds korter wordt, blijft de weg eruit lang, ingewikkeld en hard.

[0:33:43] We willen daarom niet alleen zorgen dat we mensen ondersteunen die in deze situatie zitten, maar vooral voorkomen dat ze in deze situatie belanden.

[0:33:53] Daarom een aantal vragen aan de minister.

[0:33:56] Voorzitter, hoeveel jongeren worden momenteel bereid via vroeg signalering?

[0:34:01] En welk percentage accepteert daadwerkelijk hulp?

[0:34:05] Is de staatssecretaris bereid aan vullende regels te verkennen voor achterafbetalen gericht op jongeren, zoals een strengere leeftijdsgrens en meer verantwoordelijkheden van de aanbieders?

[0:34:18] En op welke termijn kan de Kamer concrete voorstellen verwachten om de ondersteuning van jongeren in langdurige armoede te verbeteren?

[0:34:27] Voorzitter, dan even over het niet-gebruik.

[0:34:31] Er zijn verschillende manieren om hulp te krijgen, maar de hulp bereikt mensen niet altijd.

[0:34:36] Ik neem u even mee terug naar Tim.

[0:34:38] De kans is groot dat hij recht heeft op ondersteuning, maar dat weet hij niet.

[0:34:43] Of hij ziet door de regels en loketten het overzicht niet meer.

[0:34:47] Er en dus gebeurt er niets.

[0:34:50] Dit is hoe wij het systeem met elkaar hebben ingericht.

[0:34:53] We verwachten dat mensen zelf aankloppen, terwijl we weten dat juiste mensen die dit het hardst nodig hebben, dit het minst snel doen.

[0:35:02] Wij als overheid zijn degene die de hulp toegankelijk moet maken.

[0:35:07] En wij zijn als overheid degene met toegang tot informatie over mensen die ondersteuning nodig hebben.

[0:35:14] Daarom deze vragen aan de minister.

[0:35:16] Wat is de actuele omvang van niet gebruik van inkomensregelingen

[0:35:21] En hoe ontwikkelt die zich?

[0:35:23] Welke stappen worden gezet om gegevensuitwisseling te verbeteren, zodat mensen automatisch in beeld komen met behoud van privacy?

[0:35:32] En hoe groot zijn de verschillen tussen gemeenten in het terugdringen van niet-gebruik?

[0:35:37] En worden best practices landelijk opgeschaald?

[0:35:41] Afgeronderd, voorzitter.

[0:35:43] Wie met armoede en schulden te maken krijgt, komt vaak eerst geen regeling tegen, maar iemand die begaan is met de ander.

[0:35:51] Een vrijwilliger, zoals Linda, Frits of Brigitte, die naast je gaat zitten, meedenken en soms gewoon even blijft en je een knuffel geeft.

[0:36:02] Dat is van onschatbare waarde.

[0:36:05] En tegelijkertijd stelt het ons ook een ongemakkelijke vraag.

[0:36:09] Want als juist zij het verschil maakt...

[0:36:15] Oh, sorry, laatste vraag.

[0:36:19] Want als juist zij het verschil maken, wat zegt dat dan over de toegankelijkheid van ons systeem zelf?

[0:36:24] Daarom deze vraag aan de minister.

[0:36:26] Hoe ziet hij de rol van vrijwilligers in armoede- en schuldhulptrajecten?

[0:36:30] En mijn beeld is dat een aantal van deze vrijwilligersorganisaties hulp en aansluiting nodig hebben van en bij de overheid.

[0:36:37] Hoe regelen we dat?

[0:36:38] Dank u wel.

[0:36:41] Dank u wel.

[0:36:43] We hebben de afgelopen jaren met D60 samengeregd, opgetrokken om schulden en armoede tegen te gaan.

[0:36:49] Ik denk dat dat ook de komende periode... Of tenminste, ik kijk hier wel uit naar de fijne samenwerking.

[0:36:54] We hebben net een interruptiedebat gehad met elkaar.

[0:36:57] Dat ging natuurlijk over het centraal justitieel incassiebureau, waar gewoon zaken veranderd moeten worden.

[0:37:02] En het is ook gewoon zo dat dat of geld kost of in ieder geval vraagt om andere...

[0:37:07] een manier te vinden om de justitiebegroting te dichten.

[0:37:10] Mijn vraag is wat de inzet en de ambitie van D66 en mevrouw Biekman hierop gaat zijn, want ik hoop dat we deze periode echt wat we gewisseld hebben met elkaar echt ook kunnen doorbreken.

[0:37:26] Voorzitter, zoals de heer Seder weet, vindt hij mij vaak aan zijn zijde waar het gaat om het tegengaan van schulden en preventie bij jongeren.

[0:37:36] Ik heb ook uw initiatiefnota op een aantal punten gelezen waar ik mij zeker in kan vinden.

[0:37:43] Uw bijdrage over het verlagen van het toegang tot het bedrag, dus het bedrag verlagen naar 250 euro.

[0:37:52] kredietverstrekkers zich ook te laten registreren.

[0:37:57] Daar kan ik me volledig in vinden, dus u kunt mij zeker benaderen met goede voorstellen.

[0:38:04] Dat vind ik heel fijn.

[0:38:09] Ik stel deze vraag, en die ga ik natuurlijk ook aan de andere coalitiepartijen stellen, omdat het zich met name richt op de verkeersboetes en de verhogingen, omdat die een te belangrijk onderdeel zijn geworden van de JNV-begroting, waardoor er gewoon een hele perverse situatie is ontstaan.

[0:38:25] met verhogingen die bijvoorbeeld die private incassiebureaus niet mogen doorvoeren.

[0:38:32] Mijn vraag is of u zich hard gaat maken voor bijvoorbeeld een kostloze aanmaning, wat geld kost.

[0:38:40] Klinkt gek, maar het is zo.

[0:38:42] En om die verhogingen van 50% aan 100% te verlagen.

[0:38:46] Dus specifiek op dat punt, want ik weet dat het geld kost.

[0:38:49] En ik ben de drie zetels die bij elkaar boksen, maar de coalitie wel.

[0:38:55] Voorzitter, alles kost inderdaad geld.

[0:38:59] Dus u heeft deze vragen nu ook net aan de minister gesteld.

[0:39:01] Ik moet wel via de voorzitter spreken.

[0:39:03] O, sorry.

[0:39:03] De heer Seder heeft deze vragen net aan de minister ook gesteld.

[0:39:06] Dus ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.

[0:39:10] Maar ik zou ook in uw voorstel willen kijken naar de dekking die u dan hiervoor heeft.

[0:39:19] Ik ga naar mevrouw Lala en daarna nog de heer Keulemans.

[0:39:22] Mevrouw Lala.

[0:39:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:24] Het tegengaan van niet-gebruik is een hele expliciete maatregel binnen het programma.

[0:39:29] Mevrouw Biekman verwees er ook al naar.

[0:39:31] Ik vroeg me af of mevrouw Biekman de opvatting deelt dat niet-gebruik nooit gebruikt mag worden als sluitpost van een begroting.

[0:39:41] Mevrouw Biekman.

[0:39:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:45] Die opvatting deel ik met mevrouw Lala.

[0:39:49] Dan ga ik naar de heer Keulemans.

[0:39:51] Ja, voorzitter, dank.

[0:39:51] Mevrouw Biekman wijst naar de rol van bedrijven als het gaat om schulden en het verlengen daarvan armoede.

[0:39:56] En op zich stelt zij legitieme vragen, maar ze gaat wel volledig voorbij in haar betoog aan de rol van de overheid.

[0:40:02] En het is al even over de over de CJUB gegaan, onder andere wat de heer Seder zegt.

[0:40:06] Maar dan denk ik bijvoorbeeld ook aan de energierekening die voor steeds meer huishoudens een belangrijke bron van armoede is.

[0:40:12] En dat is geen natuurverschijnsel.

[0:40:14] Dat komt natuurlijk door het jaar in jaar uit fors verhogen van de energiebelasting op gas.

[0:40:18] En dat is een maatregel die in het ideologische straatje van D66 past om mensen van het gas af te chanteren eigenlijk.

[0:40:24] Terwijl voor heel veel mensen dat überhaupt geen optie is.

[0:40:26] Die kunnen dat niet betalen.

[0:40:27] Dus wanneer is voor D66 het moment aangebroken dat u inziet dat dat ideologische verhogen van die gasbelasting enorm aanverrechts werkt en ook nog eens de armoede in de hand werkt?

[0:40:36] Voorzitter, ik ga hier natuurlijk niet het debat van gisteren over doen die over Iran ging en onder andere over de koopkracht en de hoge energierekeningen, maar zoals u van D66

[0:40:51] bekend bent of zoals u van D66 kan verwachten, is dat wij de mensen die in armoede en schulden zitten willen helpen.

[0:41:00] Wij zitten op preventie, op ondersteuning en perspectief.

[0:41:04] En daar gaat het om, perspectief bieden aan die mensen.

[0:41:10] Het is in geen enkel opzicht een antwoord op mijn vraag.

[0:41:13] Het heeft ook niets met het debat van gisteren te maken.

[0:41:16] De overheid is al jarenlang de energiebelasting op gas aan het verhogen.

[0:41:22] Dat heeft niets met welke oorlog of crisis dan ook te maken.

[0:41:25] Dat is onderdeel van de energietransitie.

[0:41:27] U wilt huizen van het gas, u wilt bedrijven van het gas halen en u maakt gas enorm hoog om dat te stimuleren.

[0:41:33] De gasprijs is enorm hoog om dat te stimuleren.

[0:41:36] Dus het heeft niks met het debat van gisteren te maken.

[0:41:38] Ik vraag gewoon aan D66, wanneer gaat u inzien dat het steeds verder verhogen van de energiebelasting op gas steeds meer huishoudens, steeds meer bedrijven treft die dat helemaal niet kunnen betalen?

[0:41:50] Voorzitter, daarin verschillen de heer Keulemans en D66 zeker van mening.

[0:41:57] Mensen die in armoede leven, die willen hulp, ondersteuning en perspectief.

[0:42:01] Als je het over hulp hebt, is één van de dingen de verduurzaamheid van woningen, isoleren van woningen.

[0:42:10] Dat is iets om een maatregel om te nemen om de energierekening naar beneden te krijgen.

[0:42:18] Ja, dat wordt uw derde.

[0:42:19] Ja, dat is mijn derde dan, want ik vind het wel de moeite waard op dit onderwerp.

[0:42:22] Kijk, het isoleren van woningen is helemaal niemand tegen en dat dat een effectieve manier is om de energierekening omlaag te krijgen, dat zal ook niemand ontkennen.

[0:42:29] Maar het is natuurlijk wel het paard achter de wagenspannen als je zelf die energierekening van mensen kunstmatig omhoog aan het stuwen bent.

[0:42:35] En dat, nogmaals, dat kunt u over isolatie beginnen.

[0:42:37] Er is al jarenlang, gaat die energierekening omhoog.

[0:42:41] Al jarenlang heeft dat te maken met het verhogen van de energiebelasting op gas.

[0:42:44] ideologische keuze.

[0:42:46] Dus u kunt met isolatie aankomen, u kunt met fondsen aankomen, maar dat is het plakken op luisters van een wond die D66 zelf slaat door die belasting steeds verder te verhogen.

[0:42:55] Ik heb niet de illusie dat ik de derde keer wel een antwoord krijg, maar ik wil dit wel gemarkeerd hebben.

[0:43:00] Nog een reactie van mevrouw Bieperman?

[0:43:02] Dan ga ik naar de heer Dijk, daarna nog eens de heer Mulder.

[0:43:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:06] Ik heb een vraag aan D66 over het niet-gebruik.

[0:43:10] Want er zijn inderdaad vooral lokaal ook veel regelingen, zoals bijvoorbeeld een individuele inkomenstoeslag, die mensen net het einde van de maand of het einde van het jaar kunnen laten halen.

[0:43:20] Is mevrouw Biekman het wel met mij eens dat gemeenten die het wel voor elkaar krijgen, omdat niet gebruik fors terug te dringen en bijvoorbeeld automatisch toekennen, dat die in de financiële problemen komen omdat ze te weinig middelen krijgen?

[0:43:35] Voorzitter, ik kom zelf vanuit de gemeente vandaan.

[0:43:38] Ik heb gezien hoe moeilijk het is voor gemeentes die bovenwettelijke maatregelen treffen en daar minder middelen voor krijgen.

[0:43:46] Dus ik ben het zeker met de heer Dijk eens.

[0:43:51] Mooi, dan moet er dus meer geld bij.

[0:43:53] Dat is mooi, dan noteren we die.

[0:43:55] Dan gaan we daar bij D66 voor zorgen dat er meer geld bij komt, dat gemeenten dit soort regelingen automatisch kunnen gaan toekennen.

[0:44:00] Anders zijn de woorden niks waard over het niet-gebruik.

[0:44:03] Dan mijn tweede vraag.

[0:44:05] Die gaat over de afbouw van de dubbele heffingskorting.

[0:44:10] Dat betekent voor mensen in de bijstand dat ze de 1.200 tot 1.700 euro op achteruit gaan en mensen die arbeidsongeschikt zijn gemiddeld 3.000 euro op achteruit gaan.

[0:44:21] Dat zal een forse klap betekenen in de toename van mensen die in armoede terechtkomen.

[0:44:25] Is mevrouw Biekman met mij eens dat die afbouw moet stoppen?

[0:44:28] en dat hij helemaal geschrapt moet worden.

[0:44:30] Want hij staat nu tot 2027 en daarna wordt hij ingevoerd en dan gaan we een klapper maken van mensen die in de armoede terechtkomen.

[0:44:36] Is mevrouw Biekman er weer mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat deze dubbele heffingskorting niet afgeschaft en niet afgebouwd moet worden, omdat het zal leiden tot nog meer mensen in de armoede?

[0:44:45] Voorzitter, waar de heer Dijk mij in kan vinden is dat de armoede en mensen met schulden geholpen moet worden.

[0:44:56] Dat vind ik de heer Dijk.

[0:44:58] We hebben het debat over de begroting voor SZW gehad.

[0:45:04] Daarin heeft de minister aangegeven dat hij met een aantal maatregelen komt.

[0:45:11] En ik wil die maatregelen afwachten en de minister de ruimte geven daarin.

[0:45:18] Wat mij betreft, wat voorstaat, is hulp, ondersteuning en perspectief bieden.

[0:45:24] En dat we daar kijken naar de oplossing voor deze mensen.

[0:45:30] Uw derde, meneer Dijk.

[0:45:31] Ja, voorzitter, er is geen antwoord.

[0:45:34] Er zitten gewoon hartstikke veel mensen thuis dit soort debatten te kijken en die weten dat als er niet een beslissing wordt genomen nu, dat ze de komende twee jaar nog in onzekerheid zitten over het afbouwen, het afschaffen van die dubbele heffingskorting, wat hun duizenden euro's gaat kosten.

[0:45:51] Dus ik verwacht eigenlijk wel van mevrouw Biekman als ze dit soort debatten ingaat en brieven krijgt van verschillende organisaties die hiervoor waarschuwen en niet ten minste vakbonden

[0:46:02] bijstandsgerechtigde organisaties, dan mag ik toch wel verwachten dat zijn visie heeft een mening over het wel of niet afschaffen en afbouwen van de dubbele heffingskorting.

[0:46:13] Dus ik wil mijn vraag eigenlijk herhalen, vindt deze sector dit moet gebeuren ja of nee?

[0:46:19] Voorzitter, en het antwoord zal hetzelfde blijven.

[0:46:23] Ik zet mij vanuit D66 in voor hulp, ondersteuning en perspectief.

[0:46:28] Ik denk dat de mensen daar het meeste aan hebben.

[0:46:31] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de regelingen die er zijn, vindbaar zijn?

[0:46:36] Dat mensen weten bij welke loketten ze moeten aankomen om uit hun situatie te komen?

[0:46:43] Dank u wel.

[0:46:44] Dan ga ik nog naar de heer Mulder.

[0:46:46] Ja, want mevrouw Bietman begon haar verhaal weer met het stellen dat ze mensen wil helpen, mensen uit de armoede wil helpen, maar door het nieuwe coalitieakkoord blijkt uit alle cijfers dat de armoede en ook het schulden, maar vooral de armoede daalt.

[0:47:03] Dus nu zit mevrouw Bikman zelf aan de knoppen, ze kan beleid bepalen, ze bepaalt waarheen het geld gaat en nu kies ze zo dat de armoede toeneemt.

[0:47:13] Hoe kan ze dat verklaren?

[0:47:19] Voorzitter.

[0:47:21] Het armoedepercentage, daar hebben we het tijdens het begrotingsdebat ook over gehad, deze discussie.

[0:47:29] Ik zie dat de armoedepercentage de afgelopen jaren is gedaald.

[0:47:34] Dat betekent niet...

[0:47:36] dat dat goed is, want achter een cijfer zit een mens, zit het verhaal van Tim of van de moeder aan de keukentafel of van velen in de gemeentes.

[0:47:46] En daarom roep ik dit kabinet ook op om met effectieve maatregelen te komen om de mensen hulp en perspectief te bieden en om preventieve maatregelen te nemen dat mensen uit de armoede komen.

[0:48:02] Het oproepen van het kabinet, het is uw kabinet.

[0:48:06] U bepaalt zelf voor een deel het beleid en hoe geld verdeeld wordt.

[0:48:10] Armoede is voor een deel, omdat mensen iets fout doen, maar voor een deel worden ze in de armoede gedreven door verkeerd beleid.

[0:48:17] En u stelt dat de armoede de afgelopen jaren is gedaald.

[0:48:21] tot de nieuwe coalitie kwam en nu blijkt uit de cijfers dat de armoede stijgt.

[0:48:25] Dus dat is volledig contrair met wat u zegt dat u wilt bereiken.

[0:48:30] Dus hoe kan het dat nu D66 in het kabinet zit en mede bepaalt waarheen het geld gaat, dat er opeens minder geld gaat naar de mensen die het zwaar hebben en dat de armoede stijgt?

[0:48:46] D66 is van mening dat geld geïnvesteerd moet worden om

[0:48:53] preventief mensen te helpen die in armoede en schulden zitten.

[0:48:57] We moeten de mensen helpen.

[0:48:59] De heer Mulder geeft aan dat er minder geld naar dit onderwerp gaat en dat is niet zo.

[0:49:05] Wij investeren 150 miljoen euro om armoede en schulden te bestrijden, te voorkomen en mensen hulp te bieden die dat nodig hebben.

[0:49:18] Ja, maar onder de streep is dat dus niet voldoende, want de armoede stijgt.

[0:49:25] Na jarenlang een daling te hebben gehad van de armoede, u vertelde het zelf nog in de begroting, we stonden eerst op 7%, het is gedaald en nu dankzij D66 stijgt het weer.

[0:49:41] En ik begrijp gewoon niet dat je dan iedere keer toch zegt van ja, we willen iets doen aan die armoede en we willen mensen helpen.

[0:49:48] Maar dat kan door in plaats van 150 miljoen meer geld voor die mensen te geven in plaats dat u het weggeeft aan het buitenland.

[0:49:56] Waarom kiest u ervoor om de mensen die nu in de armoede zitten, om die er te laten zitten en het erger te laten worden?

[0:50:03] En als u daarvoor kiest, geeft dat dan toe?

[0:50:05] Maar kom je niet met het verhaal?

[0:50:07] Voorzitter, ik hoop dat D66 dan niet met het verhaal blijft komen dat ze iets wil doen tegen de armoede, want het beleid gaat de verkeerde kant op.

[0:50:17] Ik val in herhaling.

[0:50:21] Volgens mij is het standpunt van D66 duidelijk.

[0:50:25] We gaan voor hulp, preventie en perspectief.

[0:50:33] Ik heb een hele simpele vraag aan mevrouw Biekman.

[0:50:37] Is mevrouw Biekman het met onze fractie eens dat de armoede in 2024 is gestegen?

[0:50:47] Voorzitter, ik heb de cijfers niet zo scherp, maar volgens mij klopt dat met 2,7 procent.

[0:50:53] We zitten nu op 2,5 procent en de komende jaren blijft dat zo.

[0:50:59] Nog een voorvraag?

[0:51:03] Ja, voorzitter, dan moet ik toch concluderen dat inderdaad mevrouw Biekman op de hoogte is van de lichte stijging volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek.

[0:51:10] En de verwachting is dat het misschien weer kan dalen.

[0:51:16] Maar aangezien de situatie nu is, zoals het is, is mevrouw Biekman het dan met onze fractie eens dat een daling er niet in zit, maar eerder een stijging van de armoede.

[0:51:26] Mevrouw Biekman?

[0:51:28] Nee.

[0:51:32] Oké.

[0:51:33] Ja, dan gaan we door.

[0:51:37] Sorry voorzitter, ik hoor uw zucht.

[0:51:41] Iedereen verwacht inflatie, dat zei de directeur van de DAB gisteren nog, en misschien zelfs vijf procent.

[0:51:47] Er komen hele zware bezuiligingen aan, wat D66 zich aan het commenteren heeft.

[0:51:52] om ten sociale zekerheid 9 miljard op te zorgen.

[0:51:54] Dat raakt juist je armeninkomens het hoogst, bij hoge eigen bijdrage.

[0:51:57] Dus alle verwachting zou toch moeten zijn van iedereen hier, dat in ieder geval die armoedecijfers, en zien we het ook aan de voedselbank en alles, dat dat gaat stijgen.

[0:52:03] Dus het verbaast me wel, voorzitter, dat deze 60-jarige werkvlag gaat stijgen.

[0:52:07] Want dat gaat natuurlijk gebeuren.

[0:52:08] Dat gaat natuurlijk gebeuren.

[0:52:09] Mevrouw Wiekman nog een reactie.

[0:52:12] Ja, ik hoorde hierin geen vraag, maar meer een statement.

[0:52:16] Dan gaan we verder luisteren naar de volgende spreker in de eerste termijn, dat is de heer Mulder namens de PVV.

[0:52:21] Ja, dank u voorzitter.

[0:52:22] Voorzitter, zoals ik net al even zei in het interruptiedebatje, er zijn mensen die zelf fouten maken in hun leven, die door verkeerde keuzes die ze maken in de armoede komen of schulden opbouwen.

[0:52:34] En voor die mensen

[0:52:35] hebben we in Nederland beleid.

[0:52:37] Iedereen krijgt een tweede kans en een mogelijkheid om weer iets op te bouwen.

[0:52:42] Dat is een van de voordelen van een verzorgingstaat.

[0:52:45] En we hebben in Nederland een heel goed sociaal vangnet.

[0:52:48] Een vangnet om armoede en ziekte op te vangen.

[0:52:51] Onze verzorgingstaat is opgebouwd in vele generaties voor en door Nederlanders.

[0:52:57] Want

[0:52:58] Nederlanders hebben iets over voor elkaar en al vele generaties onderscheiden wij ons van heel veel landen in de wereld en ook van in Europa dat we in Nederland trouw onze belastingen betalen.

[0:53:10] Maar dan moet de politiek wel de juiste dingen doen met dat zuurverdiende belastinggeld.

[0:53:16] En het gaat fout als we stoppen om de Nederlanders onze eigen mensen op één te zetten.

[0:53:21] Dan leidt dat leidt tot verkeerd beleid en verkeerd beleid leidt ertoe.

[0:53:25] En daar hadden we het net al over dat er

[0:53:27] meer mensen in de armoede komen.

[0:53:29] En dat zien we de laatste maanden ontstaan door het beleid van de nieuwe coalitie.

[0:53:34] Een regering die de lasten verhoogt voor de mensen die het toch al niet cadeau krijgen en het geld weggeeft aan het buitenland.

[0:53:41] En voorzitter, zoals net ook geconstateerd, de cijfers van het CPB, in de cijfers is duidelijk te zien dat de armoede toeneemt.

[0:53:49] Ook bij kinderen en zelfs wat nu heet, en dat begrip kwam volgens mij drie, vier jaar geleden voor het eerst, de werkende armen.

[0:53:57] We hebben dus in Nederland mensen die werken en niet rond kunnen komen.

[0:54:00] Hoe gek wil je het hebben?

[0:54:02] En die armoede die neemt toe omdat deze coalitie er dus is voor welvarend Nederland en niet voor de gewone Nederlander.

[0:54:09] En de keuzes die zorgen nu al voor ellende.

[0:54:12] Het zijn verontrustende cijfers, voorzitter.

[0:54:14] En dan zijn die prijsstijgingen aan de pomp.

[0:54:16] En voor de energierekening thuis, die zijn nog niet eens meegenomen.

[0:54:21] Laat staan, de inflatie die er aankomt en die prijzen die stijgen snel de laatste weken.

[0:54:27] En voor de lagere inkomensgroepen zijn die hogere prijzen een extra probleem.

[0:54:31] Als je welvarend bent, kan je wel iets meer uitgeven.

[0:54:35] Maar vooral in de onderste inkomensgroepen doet dit heel erg pijn.

[0:54:41] dat zie je ook bij bijvoorbeeld bij btw op boodschappen bij de boodschappenprijs in het algemeen vandaar dat de pvv een verlaging van die btw wil hebben gisteravond gevraagd zullen we blijven vragen en het is eigenlijk absurd dat dat niet allang is gebeurd er is wel geld voor de oekraïne er is wel veel geld voor windmolens er is geld voor huisvesting van statushouders en

[0:55:03] Voorzitter, dat zijn politieke keuzes.

[0:55:05] Het is niet iets wat ons overkomt.

[0:55:07] En dat probeerde ik net ook mijn collega van D66 duidelijk te maken.

[0:55:11] Politiek is het verdelen van geld.

[0:55:13] En als je dus het geld aan het buitenland geeft en niet aan onze eigen mensen, dan neemt die armoede toe.

[0:55:17] Wel geld naar Oekraïne, niet voor lagere energiekosten.

[0:55:20] Wel voorrang voor statushouders, niet voor Nederlanders.

[0:55:23] Wel geld voor slinderende windmolenparken op zee, maar geen geld voor een btw-verlaging van Nederlanders.

[0:55:29] En voorzitter...

[0:55:30] voordat links weer gaat gillen, wou ik zeggen, dat opkomen voor eigen mensen, fascisme, racisme, heel extreem is, gaat dat nu toch waarschijnlijk gebeuren.

[0:55:41] Heel mooi betogen, dat is ik helemaal mee eens, maar even voor de zekerheid, in het vorige kabinet heeft natuurlijk de PVV de miljoenen, de miljarden die naar Oekraïne zijn gestuurd, gesteund.

[0:55:49] Kunnen we er dan in ieder geval van op aangaan dat vanaf nu de PVV bijvoorbeeld die 400 miljoen kastschuif die er is, al die maatregelen om weer miljoenen naar Oekraïne te sturen, dat de PVV dat vanaf nu niet meer gaat steunen?

[0:55:59] We hebben nooit gesteund om zomaar geld te geven.

[0:56:05] We steunen Oekraïne in de oorlog tegen Rusland, tegen de agressor.

[0:56:10] Maar dat is wat anders dan ten koste van de Nederlandse bevolking geld geven voor wat voor projecten dan ook in Oekraïne.

[0:56:17] Dat denk ik dan toch anders over.

[0:56:22] Ook dit jaar gaat er weer 3 miljard naar Oekraïne toe.

[0:56:25] En dat wordt van alles gebruikt.

[0:56:26] Militaire steun.

[0:56:28] Wat ons betreft, u kent ons standpunt.

[0:56:29] Dit is niet onze oorlog.

[0:56:30] Dat hebben we 4 jaar geleden al gezegd.

[0:56:31] Dat blijven we zeggen.

[0:56:32] Dus is het dan zo, dat zou me wel teleurstellen, dat het PVV dus die miljarden die ook dit jaar weer naar Oekraïne gestuurd gaan worden, die vergroten natuurlijk bij de Amerikaanse wapenindustrie belanden, dat dat wel de goedkeuring nog steeds gaat krijgen van de PVV.

[0:56:43] Ik hoop het niet.

[0:56:46] Ik was bang dat ik voor fascist en racist zou worden uitgemaakt omdat ik op wil komen voor onze eigen mensen.

[0:56:57] Gelukkig gebeurt dat niet en dat is natuurlijk, zou ook niet terecht zijn, want in andere landen, gewoon in Europa, wordt

[0:57:02] wel ingegrepen.

[0:57:04] Spanje, Italië, Zweden, Griekenland, België, Frankrijk, allemaal verlagen ze de afgelopen weken de prijzen.

[0:57:11] Allemaal landen die ons anders hier door partijen als voorbeeld worden voorgehouden.

[0:57:15] Zo moet je het doen en dat is geweldig en wij zijn het extreem.

[0:57:19] Nee, helemaal niet.

[0:57:19] We moeten opkomen voor onze eigen mensen.

[0:57:21] En dat is eigenlijk ook de enige vraag die ik heb aan minister Velbrief, voorzitter.

[0:57:26] En dat is waarom negeert u de problemen van de gewone Nederlanders?

[0:57:32] Als we kijken naar de prijzen aan de pomp.

[0:57:37] In Zweden, in Spanje, in België betaal je de laatste dagen rond de 1,70 euro.

[0:57:42] Wij zitten boven de 2,50 euro voor een liter.

[0:57:46] En dat kan gewoon niet, dat mag gewoon niet.

[0:57:48] Daar moeten we iets aan doen, want als we dat niet doen, en dat hebben we gezien bij de volgende crisis, komen er meer mensen in de problemen.

[0:57:54] Of ze zitten in de kaal, of ze kunnen niet meer naar hun werk rijden, of ze komen in de armoede.

[0:57:59] Mensen moeten dan geld lenen.

[0:58:00] En voorzitter, we moeten toch voorkomen dat de problemen groter worden, dat er meer mensen in armoede zitten.

[0:58:06] Ik hoor hier de hele dag dat we daarvoor moeten zorgen.

[0:58:09] Daar moeten we nu toch iets doen.

[0:58:10] Als je ziet dat die prijzen stijgen, als de energierekening de komende weken gaat stijgen, als de inflatie gaat stijgen, dan moeten we toch nu wat doen en niet zoals dit kabinet zegt, ergens rondom deze zomer.

[0:58:21] En voorzitter, het geld is er, want Nederland is een rijk land.

[0:58:24] Nogmaals, het gaat om hoe verdelen we het geld.

[0:58:28] en afrondend om te citeren uit het nationaal programma armoede en schulden en een citaat als het moeilijk is om de eindjes aan elkaar te knopen liggen schulden op de loer en als dat zo is gaat het van kwaad tot erger en meneer zede had het er ook al over met aanmaning op aanmaning boete op boete en incasso op incasso en dan sluit het citaat af de persoonlijke impact is groot maar ook als samenleving betalen een hoge prijs dus voorzitter

[0:58:54] U voelt hem al aankomen dat de minister iets moet doen om de Nederlander te helpen.

[0:58:59] Verlaag de dagelijkse lasten, anders hebben wij er als samenleving heel veel problemen van.

[0:59:04] Ik zie dat u enthousiast bent, voorzitter.

[0:59:05] Dank u wel.

[0:59:05] Ja, altijd.

[0:59:08] Maar ik ga nu het woord geven aan mevrouw Lalla.

[0:59:12] Ik moet heel even heen en weer naar een procetuurvergadering om te stemmen.

[0:59:16] Ik hoop dat ik op tijd terug ben voor mijn eigen inbreng, anders dan zij het zo.

[0:59:19] Dan gaat ik nu verder met mevrouw Lalla die namens de fractie GroenLinks Partij van de Arbeidsgrond spreekt.

[0:59:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:31] Wie de cijfers en de signalen uit de praktijk naast elkaar legt, kan eigenlijk maar één conclusie trekken.

[0:59:35] Armoede neemt na jaren niet meer af, maar toe.

[0:59:38] En uit de doorrekening van dit coalitieakkoord blijkt dat de armoede ook met de nieuwe plannen gaat stijgen.

[0:59:44] Inmiddels gaat het om ruim een half miljoen mensen in een arm huishouden en daarnaast om nog eens 1,1 miljoen mensen die net boven de armoedegrens zitten en dus bij een kleine tegenvaller direct in de problemen kunnen komen.

[0:59:56] Voorzitter, achter die cijfers zitten mensen en heel vaak kinderen.

[1:00:00] En als ik zeg kinderen, dan bedoel ik uiteraard ook jongeren.

[1:00:02] Op die kinderen wil ik vandaag graag inzoomen, want armoede raakt kinderen extra hard.

[1:00:07] Niet alleen omdat zij zelf nergens verantwoordelijk voor zijn, maar vooral omdat de gevolgen levenslang kunnen doorwerken.

[1:00:14] Dat vertelde ook Mayli, kinderburgemeester van Almere, samen met Ekam en Harkiran.

[1:00:21] Fondsen krijgen steeds meer aanvragen voor basisvoorzieningen.

[1:00:24] Bedden, brillen, kleding, persoonlijke hygiëne.

[1:00:28] Dus niet voor luxe of voor extraatjes, maar voor het absolute minimum.

[1:00:34] Ook zien we dat de intensiteit van armoede groter is geworden.

[1:00:37] Armoede neemt dus niet alleen in omvang toe, maar het verdiept zich ook.

[1:00:42] En dat zien we terug in de inbreng van organisaties zoals Kinderhulp.

[1:00:45] Zij vragen ons om steeds drie simpele vragen te stellen.

[1:00:49] Is het eerlijk voor kinderen in armoede?

[1:00:51] Helpt het kinderen ook echt vooruit?

[1:00:54] En draagt het bij aan rust en vertrouwen in gezinnen?

[1:00:57] Dat zijn eigenlijk de juiste toetsen voor het beleid dat hier op tafel ligt.

[1:01:01] Want als onzekerheid toeneemt, budgetten krapper worden, verdwijnt als eerste het geld voor precies die dingen die voor kinderen het verschil maken.

[1:01:09] Een fiets, sport, schoolactiviteiten, een laptop, kleding, een verjaardag.

[1:01:15] Voorzitter, armoede is bovendien niet alleen een inkomensvraagstuk.

[1:01:19] Het is ook een gezondheidsvraagstuk en een mensenrechtenvraagstuk.

[1:01:23] De gezonde generatie schrijft terecht dat kinderen die opgroeien in armoede vaker ongezond zijn, vaker psychosociale problemen hebben en vaker te maken hebben met langdurige stress.

[1:01:33] Die stress werkt door in hun ontwikkeling en gezondheid, soms zelfs hun hele leven lang.

[1:01:37] En het college voor de rechten van de mens noemt armoedebestrijding niet voor niets een kerntaak van de overheid.

[1:01:43] En daarom is mijn eerste vraag aan de minister.

[1:01:46] Erkent hij dat de verdieping van armoede onder gezinnen met kinderen nu al zichtbaar is?

[1:01:50] En wat gaat hij op korte termijn doen voor de gezinnen die vandaag geen bril, bed of winterjas voor hun kinderen kunnen betalen?

[1:01:57] Niet over een paar jaar, niet over een volgend programma of overleg, maar nu.

[1:02:01] Voorzitter, dan het nationaal programma Armoede en Schulden.

[1:02:04] Natuurlijk is het goed dat er een programma ligt.

[1:02:07] En natuurlijk is het ook goed dat er geld voor gereserveerd is.

[1:02:10] Maar tegelijkertijd zien we terechte kritiek.

[1:02:13] De voortgangsrapportage is veel te beschrijvend.

[1:02:15] De koppeling met concrete indicatoren en streefcijfers is onvoldoende helder.

[1:02:20] En daardoor blijft het heel vaak bij goede bedoelingen, terwijl juist op dit onderwerp scherpte nodig is.

[1:02:26] Dus mijn tweede vraag, is de minister bereid om in een volgend voortgangsrapportage veel explicieter te koppelen welke maatregel op welke indicator moet verbeteren, inclusief streefcijfers en een duidelijke appreciatie?

[1:02:39] Want anders kunnen wij als Kamer moeilijk controleren of beleid daadwerkelijk echt werkt.

[1:02:45] En dan de 150 miljoen waar steeds naar verwezen wordt.

[1:02:47] Ik begrijp dat het kabinet de komende maanden met de Kamer in overleg wil over invulling van die middelen.

[1:02:53] en dat eerste maatregelen pas in de ontwerpbegroting van 2027 verwerkt zullen worden.

[1:02:58] Maar mensen in armoede kunnen niet wachten tot begrotingsrondes en beleidskaders zijn afgerond.

[1:03:03] Dus vraag ik aan de minister, welke concrete keuzes wil hij zelf maken met die middelen en hoeveel daarvan gaat naar maatregelen die direct merkbaar zijn voor gezinnen en kinderen?

[1:03:13] Want het risico is nu dat we aan de ene kant praten over investeringen, beperkt weliswaar, terwijl aan de andere kant beleid wordt gevoerd dat bestaanszekerheid juist verder onder druk zet.

[1:03:22] Dat is voor mensen thuis niet uit te leggen.

[1:03:25] Voorzitter, tot slot nog twee punten.

[1:03:27] Eén over het niet-gebruik.

[1:03:28] Het tegengaan van niet-gebruik is een expliciete maatregel binnen het programma.

[1:03:32] Ik verwees daar net al naar.

[1:03:33] Maar dan moet het ook echt prioriteit krijgen, want rechten op papier helpen niemand als mensen door ingewikkelde regels, schaamte of wantrouwen geen gebruik kunnen maken van ondersteuning.

[1:03:44] Hoe gaat de minister hier serieus werk van maken?

[1:03:47] En kan hij toezeggen dat niet-gebruik niet wordt ingezet als sluitstuk van de begroting?

[1:03:53] Het antwoord van zijn collega-minister Aartsen tijdens de begroting was wat dubieuze en wist mij niet te overtuigen, dus ik hoop deze minister wel.

[1:04:00] Dan punt twee, de postcode loterij of de postcode bingo.

[1:04:04] Het kan niet zo zijn dat kansen van een kind afhangen van de gemeente waar het kind toevallig opgroeit.

[1:04:09] Als het kabinet spreekt over een basisniveau van gemeentelijke regelingen, dan wil ik van de minister weten wat dat concreet betekent.

[1:04:17] Gaan we toe naar de meest ruimhartige voorbeelden of wordt dit een nieuw minimum waar uiteindelijk vooral op wordt bezuinigd?

[1:04:24] Voorzitter, ik kom eraf.

[1:04:25] Armoede is geen natuurverschijnsel.

[1:04:27] Het is een gevolg van keuzes.

[1:04:29] En dus is de echte vraag vandaag niet of die minister nog een programma, werkgroep, overlegtafel kan aankondigen.

[1:04:35] De echte vraag is, kiest hij voor kinderen die nu tekortkomen of kiest hij daarvoor om nog langer te wachten?

[1:04:40] Want de gezinnen hebben eerlijk gezegd helemaal niets, maar dan ook niets aan uitstel.

[1:04:45] Zij hebben recht op hulp.

[1:04:46] Niet morgen, maar vandaag.

[1:04:48] Dank u wel.

[1:04:49] Dan gaan we naar de heer Hamstra en hij spreekt namens de CDA-fractie.

[1:04:53] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:04:56] Een bed.

[1:04:57] Mevrouw Lala, wilt u even uw microfoon uitdoen?

[1:05:00] Dat was de eerste.

[1:05:01] Een bed.

[1:05:03] Dat antwoordde het meisje in de reclame van Jeugdeducatiefonds op de vraag.

[1:05:07] Wat zou je graag willen hebben als alles kan?

[1:05:10] Haar vriendje noemde een Nintendo Switch.

[1:05:13] Haar vriendinnetje een pony.

[1:05:15] Een bed, voorzitter.

[1:05:16] Dat was haar antwoord.

[1:05:18] Voor het CDA gaat dit debat niet alleen over cijfers, maar over wat mensen thuis merken.

[1:05:22] Over gezinnen waar de stress oploopt.

[1:05:25] Waar de koelkast eerder leeg is en waar ouders wakker liggen van rekeningen in vaak ongeopende enveloppen.

[1:05:31] En waar kinderen feilloos aanvoelen dat er thuis financiële zorgen zijn, maar zich stilhouden.

[1:05:36] Zich klein maken om vooral niet tot last te zijn.

[1:05:39] En die groep is groter dan we misschien denken.

[1:05:42] En is daarom moeten we verder kijken dan alleen de groep onder de armoedegrens.

[1:05:46] De minister schrijft zelf dat er circa 1,1 miljoen mensen zijn die met een inkomen net boven de armoedegrens en weinig buffer hebben om het op te vallen.

[1:05:54] En ook schrijft hij dat 47% van de Nederlandse gezinnen financieel kwetsbaar is.

[1:05:59] Dus niet alleen de mensen die op papier arm zijn, maar ook de mensen die één kapotte wasmachine verwijderd zijn van armoede.

[1:06:05] Mijn eerste blok gaat dan ook over financiële gegevens en vroegsignalering.

[1:06:10] We hebben in Nederland heel veel gegevens, maar de vraag is, wat doen we ermee?

[1:06:14] De stukken laten zien dat het kabinet werkenden eerder probeert te bereiken via vindplaatsen, campagnes en werkgevers.

[1:06:21] En dat is belangrijk, want juist werkende armen blijven nu nog te vaak buiten beeld.

[1:06:25] Mensen met wisselende uren, onzeker inkomen of terugkerende betaalproblemen redden het net niet, of redden het net moet ik zeggen, tot het misgaat.

[1:06:34] En werkenden met geldzorgen mogen we daarbij niet vergeten.

[1:06:37] En we lezen bijvoorbeeld dat binnen de Rijk Schoonmaakorganisatie een pilot loopt om medewerkers met geldzorgen beter naar hulp te begeleiden.

[1:06:44] En mijn vraag is daarom aan de minister.

[1:06:46] Wat zijn de eerste lessen uit die pilot?

[1:06:48] Wanneer besluit de minister of deze aanpak breder onder werkgevers wordt opgeschaald en wanneer informeert hij de Kamer hierover?

[1:06:55] Voorzitter, we hebben vorige week met banken gesproken en wat wij daar terug hoorden is dat banken vaak heel vroeg zien waar het misgaat, waar vaste lasten knellen, waar betaalproblemen ontstaan en waar mensen financieel vastlopen.

[1:07:07] Dus mijn vraag aan de minister is als volgt.

[1:07:10] Wil hij verkennen hoe partijen met vroeg zicht op financiële problemen, zoals banken, binnen heldere waarborgen kunnen bijdragen aan het eerder bereiken van mensen met geldzorgen?

[1:07:20] en is daarbij ook samenwerking denkbaar met informele routes zoals bijvoorbeeld de voorzieningenwijzer, zodat inzicht ook echt ten goede komt aan de mensen die het nodig hebben.

[1:07:29] Voorzitter, dan mijn tweede blok gaat over ondersteuning dichtbij.

[1:07:33] Vroeg signaleren helpt niet als je er vervolgens niets mee doet.

[1:07:36] Als we mensen beter in beeld hebben, moeten we ook de juiste hulp klaar hebben staan.

[1:07:41] En voor het CDA begint hulp niet pas bij formele schuldhulpverlening.

[1:07:45] Juist laagdrempelige hulp dichtbij is van grote waarde.

[1:07:49] Vrijwilligersorganisaties, inlooppunten, geldvit, wijze in geldzaken, dat zijn organisaties en initiatieven waar mensen vaak eerder terecht durven dan bij een formeel loket.

[1:08:00] En in dat kader is het mooi dat tijdens de begroting van de SZW voorstellen zijn aangenomen om meer middelen vrij te maken, ingediend door collega's.

[1:08:08] Hoe zorgen we ervoor dat de organisaties juist dat laagdrempelige karakter behouden wat hen zo succesvol maakt en hoe kunnen we dat misschien ook uitbreiden?

[1:08:17] Voorzitter, dan over het systeem zelf.

[1:08:19] Er blijft geld liggen.

[1:08:20] Collega's refereren daaraan.

[1:08:22] Niet gebruik van regelingen is nog steeds groot.

[1:08:24] En tegelijk weten we dat terugvorderingen en ingewikkelde regelingen mensen juist kunnen afschrikken.

[1:08:29] En voor het CDA zijn daarom twee dingen belangrijk.

[1:08:32] Automatisch uitkeren en een nationale betaaldag.

[1:08:35] Op welke manier wil het kabinet de eerste volgende stap zetten bij automatisch uitkeren?

[1:08:41] Juist omdat op die manier enorm veel onnodige armoede kan worden aangenomen.

[1:08:45] Vorige week is er ook een motie van mijn hand aangenomen en ik ben benieuwd naar de eerste concrete uitwerking en welke stappen er dit jaar al genomen kunnen worden.

[1:08:52] In datzelfde verlengde voorzitter noem ik de Nationale Betaaldag.

[1:08:55] Voor veel mensen zit de stress niet alleen in te weinig geld, maar ook in te weinig overzicht.

[1:08:59] Wat is op dit moment de stand van zaken rond de uitwerking van de Nationale Betaaldag?

[1:09:04] En wanneer kunnen mensen daar concreet het verschil van merken?

[1:09:08] En voorzitter, tot slot.

[1:09:09] De overheid zelf als schuldeiser.

[1:09:11] We spreken vandaag over voorkomen, vroeg signaleren en verantwoord inkasseren.

[1:09:16] Dan moeten we ook eerlijk naar onszelf komen.

[1:09:17] Juist de overheid laat schulden oplopen.

[1:09:20] Een peilingssignaal is dat inmiddels een kwart van de huishoudens met problematische schulden een toeslaag geschuld heeft.

[1:09:25] En dat laat zien hoe snel terugvorderingen mensen verder in de problemen kunnen brengen.

[1:09:30] Is dat nou echt de overheid die wij voorstaan?

[1:09:32] En daar komt nog iets bij.

[1:09:33] Verkeersboetes via het CEB behoren voor veel mensen tot de snelst oplopende schulden.

[1:09:38] En dat gaat dus niet alleen over inning, maar ook over de vraag of de overheid zelf voldoende doet om onnodige schuldoploop te voorkomen.

[1:09:46] En daarom is mijn slotvraag aan de minister het volgende.

[1:09:49] Wat is voor hem nu de eerstvolgende concrete stap om te zorgen dat de overheid minder schulden ophoogt en eerder helpt voorkomen dat mensen verder vastlopen?

[1:09:58] Voorzitter, dank u wel.

[1:09:59] Hartelijk dank voor je inbreng.

[1:10:00] Ik krijg nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

[1:10:03] Ja, voorzitter, wij kennen het CDA als een partij die echt omkijkt naar mensen en ook gezinnen.

[1:10:14] Ik zou toch eigenlijk wel heel graag van het CDA willen weten of zij zich ook zorgen maken over de kabinetsplannen rondom de bezuinigingen, dat die toch de meest kwetsbare groepen zullen raken.

[1:10:30] Wij hebben daar moties over ingediend en die zijn gehonoreerd, maar niet door het CDA.

[1:10:36] Die hebben die motie niet gesteund en daarom maak ik me zorgen en zou ik wel graag willen weten hoe kijkt het CDA dan naar de meest kwetsbare in Nederland en hebben ze daar wel oog voor?

[1:10:52] Ja, voorzitter, ik dank mevrouw van Brenk voor deze vraag, want dit is iets wat mij zorgen maakt, wat mijn partij zorgen maakt en wat ons volgens mij allemaal bezighoudt.

[1:11:02] Het eerlijke verhaal is ook twee dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn.

[1:11:05] Tegelijkertijd, wij voelen de verantwoordelijkheid voor de plannen die we met de drie partijen en die het kabinet nu uitvoert hebben voorgesteld.

[1:11:13] En dat gaat ook over de houdbaarheid van het sociale en zekerheidsstelsel.

[1:11:15] Dat gaat ook over de houdbaarheid van de zorg.

[1:11:17] En daar hebben wij maatregelen opgenomen omdat wij denken dat het nodig is om ook in de toekomst bijvoorbeeld zorg te kunnen garanderen, ook voor de toekomstige generaties.

[1:11:25] Dat is de reden waarom wij achter die plannen staan.

[1:11:27] Maar de andere kant is, en dat hoor ik u zeggen, het mag niet ten koste gaan van de meest kwetsbare in de samenleving.

[1:11:32] En dat is ook de reden waarom wij in de kabinetsplannen bepaalde voorstellen hebben gedaan, bijvoorbeeld de envelop waar we het nu over hebben van 150 miljoen inzet van de NPLV-gebieden.

[1:11:43] Nou, zo kan ik er nog een paar noemen.

[1:11:46] Maar ik denk dat het belangrijk is, dan rond ik af, anders wordt het misschien heel lang, dat we oog moeten houden voor die meest kwetsbaren, want daar roept u toe op en dat ondersteun ik volledig.

[1:11:55] En waar we zien dat de meest kwetsbaren verder door het ijs zakken, dan moeten we daar volgens mij met z'n allen samen in werken, omdat we dat niet mogen laten gebeuren.

[1:12:04] Dank u wel.

[1:12:05] Ja, dan de heer Mulder.

[1:12:10] Hoe kan je nou verwachten, voorzitter, hoe kan een partij, een coalitie nu verwachten dat de armoedecijfers zich verbeteren als je bezuinigt op sociale zekerheid vele miljarden, op de zorg ook,

[1:12:24] Dat je niets doet tegen de oplopende inflatie en dat je geen steun geeft aan een ondersteuningspakket of een energiepakket.

[1:12:32] Dan drijf je mensen de afgrond in.

[1:12:34] En wat me het meest ergert eigenlijk, net aan het verhaal van de heer Amsterdam, dat hij zegt dat je in ieder geval moet opkomen voor de meest kwetsbaren.

[1:12:42] We halen uit de sociale zekerheid bij de mensen die volledig zijn afgekeurd, halen we heel veel geld weg.

[1:12:48] Zelfs mensen die al in de uitkering zitten halen we 20% weg.

[1:12:53] Hoe kwetsbaar wil je het hebben?

[1:12:55] Dus misschien wil de heer Hamstra zijn woorden terugnemen.

[1:13:00] Voorzitter, nee, dat doe ik niet.

[1:13:02] Ik sta achter mijn woorden die ik net gebezigd heb en volgens mij is het ook een genuanceerd verhaal.

[1:13:05] Kijk, er zijn bepaalde uitdagingen die we als land hebben en dat betekent dat we het sociale zekerheidsstelsel niet alleen voor nu goed moeten regelen, maar ook voor de toekomst.

[1:13:13] En daar nemen we de verantwoordelijkheid voor.

[1:13:14] Dat doet dit kabinet, daar sta ik ook achter.

[1:13:16] Dat we het zorgstelsel ook in de toekomst houdbaar willen houden, dat iedereen dat mee moet kunnen maken, daar sta ik ook achter.

[1:13:22] We zien dat dat niet houdbaar is als we nu ook kijken wat de tegenvaller is op de WIA 1 miljard.

[1:13:27] Dan zien we volgens mij dat dat een signaal is dat het op deze manier niet de goede kant op gaat.

[1:13:31] Dat dit kabinet daar verantwoordelijkheid over neemt en deze drie coalitiepartijen ook, daar sta ik volledig achter.

[1:13:36] Maar dan kan ik herhalen wat ik tegen mevrouw Brenk ook zei.

[1:13:38] We moeten er volgens mij voor zorgen dat iedereen dat mee kan maken, dat de meest kwetsbaren, dat we daar als een schild voor blijven staan.

[1:13:45] Daar vindt u het CDA volgens mij aan uw zijde als u dat bedoelt.

[1:13:47] Maar ik blijf achter mijn woorden staan.

[1:13:48] U heeft er al vier gebruikt.

[1:13:52] Ik ga nog een keer naar de heer Dijk.

[1:13:57] Voorzitter, hoe legt de heer Hamstra uit dat ieder jaar het aantal miljonairs toeneemt?

[1:14:04] Aantal mensen wat zat geld heeft, maar dat ook onder de verantwoordelijkheid van het CDA het aantal mensen toeneemt wat geen of te weinig voedsel in de koelkast heeft.

[1:14:16] Hoe ruimt u die twee dingen met elkaar?

[1:14:19] Ja, voorzitter, ik heb er aan zich helemaal geen probleem mee als er meer biljonairs in het land bijkomen.

[1:14:24] Dus als dat de vraag is, dat vind ik niet erg.

[1:14:26] Volgens mij is die laatste vraag die u stelt veel relevanter.

[1:14:29] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er niet meer armen bijkomen, dat de armoede niet dieper gaat, waar mevrouw Lala het ook over heeft?

[1:14:36] Dus dat is volgens mij ook waarom we dit debat voeren, wat we bij de SZW-begroting ook gedaan hebben.

[1:14:40] We hebben daar meerdere voorstellen toe gedaan.

[1:14:42] Het CDA heeft het gehad over automatisch uitkeren.

[1:14:44] We hebben ook voorstellen van de coalitie en van de oppositie gesteund waar het gaat om tijdelijk noodzonde energie.

[1:14:50] Dus we proberen op bepaalde manieren zeker onze bijdrage te leveren.

[1:14:53] Ik zit hier nu vier maanden, dus ik doe mijn best om daar ook voorstellen toe te doen.

[1:14:57] Maar ik wil u daar ook toe uitnodigen om daar wel de samenwerking in op te zoeken.

[1:15:02] Dus als u goede voorstellen heeft, zal ik die altijd op Marites beoordelen om te kijken hoe we

[1:15:06] en daarin kunnen samenwerken.

[1:15:08] Dank u wel.

[1:15:09] Mevrouw Lalla.

[1:15:11] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:12] Ik weet dat de heer Hamstra de opvatting deelt dat het niet-gebruik zoveel mogelijk teruggedrongen moet worden, onder andere door automatische toekenning en een proactieve dienstverlening.

[1:15:23] Deelt de heer Hamstra ook dat het niet-gebruik nooit gebruik mag worden als sluitpot van deze begroting?

[1:15:28] De heer Hamstra.

[1:15:29] Ik zou er heel veel woorden aan willen wijden, maar het korte antwoord is ja.

[1:15:32] Ik vind eigenlijk dat dat onfatsoenlijk is, dus daar wil ik ook zeker naar kijken als daar een voorstel voor komt.

[1:15:38] Mevrouw Lada?

[1:15:39] Nou, daar ben ik heel blij om te horen.

[1:15:41] En de volgende vraag is, is de heer Hamstra bereid om een doelambitie te durven af te spreken om armoede binnen een bepaald jaar te halveren of zelfs idealiter naar nul te brengen?

[1:15:53] Ja, dat is echt wel een mooie vraag, want ik heb daar eigenlijk zelf ook wel over nagedacht of we dat op die manier zouden moeten doen.

[1:16:02] In principe wil ik zeggen ja, want ik denk dat je zo'n ambitie na moet streven om uiteindelijk ook daadwerkelijk beleid te kunnen maken om dat voor mekaar te kunnen krijgen.

[1:16:13] Je moet dat wel altijd afwegen tegenover de consequentie van bijvoorbeeld de financiële consequentie.

[1:16:18] Dus dat kan ik nu nog niet zien als we nu zouden zeggen joh, in jaar X gaan we proberen de armoede te halveren.

[1:16:23] wat voor financiële consequenties dat heeft, maar ik ga graag op verkenning.

[1:16:28] Dank, dan gaan we luisteren naar de heer De Beer en hij spreekt namens de VVD-fractie.

[1:16:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:35] Laat ik beginnen met goed nieuws.

[1:16:37] En dat is dat de armoede in Nederland de afgelopen jaren fors is gedaald.

[1:16:41] We hebben het net al over de cijfers gehad, van ruim 7 procent in 2018 naar ongeveer 2,5 procent nu.

[1:16:47] En ook de kinderarmoede is in die periode sterk afgenomen.

[1:16:51] En dat zijn hele grote stappen.

[1:16:52] Maar, voorzitter, daarmee zijn we er nog lang niet, want de cijfers lijken zich de laatste jaren te stabiliseren.

[1:16:59] Nog altijd leven meer dan een half miljoen mensen onder de armoedegrens en ruim een miljoen mensen zitten daar net boven.

[1:17:05] Mensen met weinig buffer voor wie een tegenvaller genoeg kan zijn om in de problemen te komen.

[1:17:11] Het is onze ambitie om niemand door het ijs te laten zakken.

[1:17:14] Daarom hebben we ook de motie Bikker gesteund en is in het coalitieakkoord 150 miljoen extra vrijgemaakt voor armoedebestrijding.

[1:17:22] Wat de VVD betreft ligt de nadruk daarbij op werk, preventie en structurele oplossingen.

[1:17:28] Dus niet alleen kijken hoe we mensen uit de armoede halen, maar vooral ook kijken hoe we voorkomen dat mensen erin terechtkomen.

[1:17:35] En voorzitter, de eerste sleutel is en blijft wat de VVD betreft werk.

[1:17:40] Werk is de beste weg uit armoede.

[1:17:42] Dat blijkt ook uit de cijfers, want 98 procent van de werkenden zit boven de armoedegrenzen.

[1:17:47] Afgelopen week hebben we tijdens de begrotingsbehandeling SZW en het commissiedebat Participatiewet veel gesproken over hoe we meer mensen vanuit de uitkering aan het werk kunnen helpen.

[1:17:57] Werk stelt mensen in staat om zich te ontwikkelen, geeft eigen waarde en zorgt ook voor eigen inkomen.

[1:18:03] En daarom mijn vraag aan de minister.

[1:18:05] Hoe ziet u de rol van werk in het terugdringen van armoede?

[1:18:09] En hoe zorgt hij dat de 150 miljoen voor armoedebestrijding ook op de lange termijn effect heeft voor zowel mensen individueel, maar ook voor de armoedecijfers?

[1:18:18] Armoede en schulden hangen vaak samen met onderliggende problematiek, zoals beperkte vaardigheden of afstand tot de arbeidsmarkt.

[1:18:26] Daarom steunt de VVD een aanpak die inzet op het versterken van basisvaardigheden, het verbeteren van de aansluiting op de arbeidsmarkt, denk aan de 100 miljoen voor levenlang ontwikkelen, het openen van de werkcentra en het zorgen dat de regelingen beter vindbaar zijn en bij elkaar komen en het gericht ondersteunen van kwetsbare groepen zoals kinderen, jongeren en werkenden met een laag inkomen.

[1:18:48] Voorzitter, de tweede sleutel is wat ons betreft vooral voorkomen.

[1:18:53] Als we schulden willen aanpakken moeten we er vroeg bij zijn.

[1:18:56] Voorkomen is beter dan genezen.

[1:18:58] We weten dat schulden vaak klein beginnen.

[1:19:00] Een gemiste betaling, een achterstand en vervolgens stapelen zich de kosten op.

[1:19:05] Vroegsignalering heeft daarom onze prioriteit.

[1:19:09] Jaarlijks komen duizenden mensen beter in beeld of eerder in beeld, vooral door samenwerking met werkgevers en de instanties.

[1:19:16] Betalingsachterstanden, loonbeslagen of verzoeken om voorschotten zijn vaak signalen dat er financieel echt iets misgaat.

[1:19:24] Maar de vraag is wat gebeurt er daarna?

[1:19:27] Hoe wordt de stap gemaakt van signalering naar effectieve ondersteuning?

[1:19:31] En hoe wordt ervoor gezorgd dat kleine schulden ook echt klein blijven?

[1:19:35] Voorzitter, de derde sleutel is meer grip op je financiën.

[1:19:39] Dat punt werd zojuist ook al door een aantal collega's gemaakt.

[1:19:43] We moeten eerlijk zijn, systemen zijn soms te ingewikkeld, te versnipperd, te weinig gericht op de leefwereld van mensen.

[1:19:50] Mensen moeten meer grip en overzicht krijgen over hun schulden.

[1:19:53] Denk aan een integraal schuldenoverzicht, één overheidsincasso en het beperken van de stapeling van kosten, ook aan de kant van de overheid zelf.

[1:20:03] Ook moet schuldhulpverlening sneller en eenvoudiger toegankelijk zijn.

[1:20:07] Daarom mijn vraag aan de minister, welke prioritaire keuzes maakt het kabinet hierin?

[1:20:11] En hoe zorgen we dat deze verbeteringen niet blijven hangen in plannen, maar daadwerkelijk worden gerealiseerd?

[1:20:18] Voorzitter, tot slot ook nog een opmerking over de energiearmoede.

[1:20:22] We zien dat energieprijzen grote impact hebben en kunnen hebben op huishoudens.

[1:20:27] Toen de nood hoog was tijdens de energiecrisis rondom Oekraïne greep het kabinet succesvol in.

[1:20:33] De VVD heeft er vertrouwen in dat ook dit kabinet doet wat nodig is om te voorkomen dat huishoudens langdurig geraakt worden in hun portemonnee.

[1:20:41] De eerste stappen zijn gezet, want het kabinet heeft beloofd om te kijken naar het heropenen en het versneld heropenen van het Tijdelijk Noodfonds Energie.

[1:20:48] Moties die hierover zijn aangenomen, zijn ook door de VVD gesteund.

[1:20:53] Voorzitter, ik rond af.

[1:20:54] Voor de VVD is de lijn helder.

[1:20:56] We willen een samenleving waarin mensen vooruitkomen, waar werken loont en waar het systeem begrijpelijk is en waar problemen snel worden aangepakt voordat ze uit de hand lopen.

[1:21:07] voorkomen is beter dan genezen.

[1:21:10] Eenvoud in plaats van stapeling en perspectief in plaats van afhankelijkheid.

[1:21:14] Dat is de beste manier om armoede en schulden structureel terug te dringen.

[1:21:18] Dank.

[1:21:19] Mevrouw Van Brink als eerste.

[1:21:22] Ja, voorzitter.

[1:21:25] Ik hoorde VVD niet over schulden en verleidingen en ik maakte niet

[1:21:33] per ongeluk maar heel bewust een opmerking over het gokken waar de VVD schijnbaar een warm hart voor heeft.

[1:21:44] Daar komen veel mensen en met name jongeren ook door in de problemen.

[1:21:50] Ik zou gewoon ook graag het standpunt willen weten van de VVD of zij ook vinden dat dat echt aan paal en perk gesteld moet worden.

[1:21:59] Ja, voorzitter, als we het hebben over preventie, en dat was net een van de elementen die ik noemde in mijn verhaal, dan vinden we dat we moeten kijken naar een breed palet, dus ook naar dit aspect.

[1:22:10] Ja, mijn collega zei net van ik zit hier vier maanden, ik zit hier vier weken, maar dit is wel een van de onderwerpen waar we ook dieper in willen duiken als het gaat over voorkomen dat zeker jongeren, die toch een hele kwetsbare doelgroep zijn vaak, dat die dermate in de schulden raken, dat ze er niet meer uitkomen.

[1:22:27] Dus ook dit aspect, wat mevrouw Brenk aanstipt, is daar een onderdeel van.

[1:22:33] Mevrouw Verbrenk.

[1:22:35] Ja, voorzitter.

[1:22:36] Nog een ander punt.

[1:22:39] De VVD levert al jaren ministers op financiën.

[1:22:48] Er is door de heer Seder en door meerdere aangegeven dat de begroting voor een groot deel ook gedicht wordt door alle ellende rondom de stapelingen waar met name CIJB verantwoord voor is.

[1:23:07] Is het voor de VVD ook bespreekbaar om in ieder geval die stapeling op boetes, om die rigoureus naar beneden bij te stellen?

[1:23:21] Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen enerzijds de begroting rondkrijgen, het is heel belangrijk natuurlijk dat we dat als Rijksoverheid voor elkaar krijgen, en anderzijds dat we niet in ons systeem prikkels hebben waardoor we mensen nog dieper in de schulden duwen.

[1:23:36] En als we die prikkels in ons systeem hebben, dan vindt u de VVD aan onze kant om daar heel kritisch naar te gaan kijken en ook om dat te veranderen, desnoods.

[1:23:45] Mevrouw Bonnet, en dan nog de eerste zijde.

[1:23:48] Ik hoor, als het goed is, de heer Beer van de VVD zeggen ook dat de armoede is gedaald.

[1:23:55] Is de heer Beer het met mij eens dat volgens het Centraal Bureau voor de Statistieken letterlijk erin staat dat vanaf 2024 de armoede juist gestegen is?

[1:24:05] Er zit een hobbeltje in om het zo maar even te zeggen.

[1:24:09] De armoede is gedaald, althans in termen van aantal personen procentueel, van 2018 van 7,1 naar 2,7 in 2023 en toen is die weer iets omhoog gegaan naar 3,1 procent.

[1:24:22] Dat had natuurlijk ook te maken met de energiecrisis rondom Oekraïne.

[1:24:26] maar vanaf 26 is hij weer gedaald naar 2,5 procent.

[1:24:30] Overigens, er wordt ook de hele tijd beweerd dat door het kabinetsbeleid de almoede zou stijgen, maar hij blijft stabiel.

[1:24:39] Maar we zagen wel in de doorrekening van het regeerakkoord dat er in 2030

[1:24:43] dat er een kleine ophoging van 0,2 procent in zit, maar in de laatste doorrekening van het Centraal Economisch Plan is het weer gehalveerd naar 0,1 procent.

[1:24:56] Het zijn natuurlijk maar hele minieme ontwikkelingen en ik ben het met de collega's eens dat we ook moeten kijken wat dat nou betekent voor mensen.

[1:25:04] We willen gewoon het aantal mensen wat in de almoede zit naar beneden krijgen en we willen zorgen dat niemand door het ijs zakt.

[1:25:10] Volgens mij zijn we het aan deze tafel daar gewoon over eens.

[1:25:13] Ja, dank u voorzitter.

[1:25:16] Ja, een geweldig betogen van de VVD.

[1:25:19] Maar ja, het is een hobbeltje, hoor ik dan.

[1:25:23] Dat denk ik een hobbeltje.

[1:25:24] Het zijn gewoon mensen die financieel zwaar in de problemen zitten.

[1:25:27] En daarna zie je dat afgelopen jaar überhaupt de ernst van de armoede stijgt.

[1:25:31] De mensen die het diepst in de armoede zitten, die blijven daar ook zitten.

[1:25:34] En mijn fractie is er niet gerust op dat met dit beleid wat nu voor ligt deze armoede zal gaan dalen.

[1:25:40] En als u het hebt over 2030, we zitten nu in 2026 en die armoede is gewoon heel reëel aanwezig nu en mensen hebben gewoon nu hulp nodig.

[1:25:48] Hoe ziet de VVD het voor zich dan om het dit jaar, morgen, overmorgen wel te gaan veranderen?

[1:25:54] Heer de Weer.

[1:25:55] Ja, voorzitter, maar ik wilde wel tegenover het beeld zetten dat de armoede alleen maar stijgt als gevolg van het kabinetsbeleid en dat het alleen maar kommer en kwel is.

[1:26:04] Ik wilde ook duidelijk stellen dat die armoede echt gedaald is en zeker ook de kinderarmoede de afgelopen jaren.

[1:26:10] Als het gaat over die kwetsbaren, als VVD hebben we ook de motie van mevrouw Brenk en mevrouw Lala gesteund afgelopen dinsdag, die namelijk uitspreekt om de meest kwetsbaren te ontzien bij de beleidskeuzes in de sociale zekerheid.

[1:26:24] We hebben ook de motie gesteund van mevrouw Bikker rondom de regeringsverklaring, waarin ook is uitgesproken van kijk als kabinet naar maatregelen waardoor de almoede uiteindelijk toch verder zou kunnen gaan dalen.

[1:26:37] Nogmaals, we willen niemand door het ijs laten zakken.

[1:26:40] Het is ook onze inzet om te zorgen dat de armoede verder kan dalen.

[1:26:45] Maar dan moet je wel kijken naar een veel breder pakket.

[1:26:48] Dat is gewoon relatie ook met werkgelegenheid.

[1:26:52] Er is ook een relatie met de samenwerking met de decentrale overheden, met regelgeving, met instanties.

[1:26:59] Dus almoede is een veel breder fenomeen wat je niet alleen maar op basis van een paar beleidskeuzes in Den Haag kunt reduceren.

[1:27:08] Dus we moeten dat met z'n allen doen.

[1:27:13] Dank u wel.

[1:27:13] Eén van de grote schuldeisers is de overheid.

[1:27:17] Daar hebben we wat debatten over gehad.

[1:27:19] Allereerst over de verkeersboetes.

[1:27:22] Ik wil met u een andere rol benoemen, namelijk de rol van de overheid als preferente schuldeizer, wat ook veel ondernemers raakt.

[1:27:30] Je ziet vaak bij faillissement of op andere terreinen dat de overheid een voorkeursbehandeling toe-eigent en dan dat de rest het later mag uitzoeken.

[1:27:40] Je hebt vorig jaar een motie ingediend, die is ook aangenomen, overigens.

[1:27:42] Ik denk dat de VVD hem gesteund heeft, maar ik weet het niet meer zeker, om die preferente rol in bepaalde gevallen echt ook af te bouwen, waardoor andere ondernemers ook een eerlijke kans krijgen om eerlijk te delen in wat er nog overblijft als dat het geval is.

[1:27:56] Mijn vraag is of u dat ondersteunt en dat we die rol van als preferente schuldeis, die gedachtengang, eigenlijk als achterhaald moeten beschouwen en moeten gaan afbouwen op een aantal gebieden.

[1:28:07] Dat raakt natuurlijk ook het hele faïsse mensenrecht.

[1:28:10] Ik neem aan dat de heer Seder begrip heeft voor het feit dat ik daar nu niet meteen een antwoord op kan geven, maar dat het wel een onderdeel is als je zeker kijkt naar de inkomens en ontwikkeling van kleinere werkgevers of van het mkb, dat dat een aspect zou kunnen zijn die raakt aan deze discussie.

[1:28:30] Maar laten we dat met elkaar onderzoeken, zou ik zeggen.

[1:28:34] Ja, is mij gebleken dat er behoefte is aan een korte sanitaire stop.

[1:28:39] Dus we gaan even een kleine vijf minuten schorsen.

[1:28:43] En daarna vervolgen we met de heer Van Houwelingen.

[1:28:45] We zijn even geschorst.

[1:32:58] Ik wil de vergadering weer heropenen.

[1:33:06] We zijn gebleven in dit debat over armoede en schulden bij de eerste mei van de zijde van de Kamer.

[1:33:17] We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen, die het woord voert namens de fractie een Forum voor Democratie.

[1:33:25] Ja, dank u voorzitter.

[1:33:26] We spreken vandaag met elkaar over armoede en schulden.

[1:33:28] En als je naar de cijfers kijkt, dat is al een paar keer genoemd, dan zie je als het om armoede gaat, met je stabiel beeld, soms daalt het wellicht zelfs de kinderarmoede.

[1:33:35] Hetzelfde wordt dan gezegd over problematische schulden, dat dat daalt.

[1:33:38] En ja, we hebben er ook technische briefjes over gehad.

[1:33:40] Dat is natuurlijk allemaal uiteindelijk gebaseerd op een modellenwerkelijkheid en daar kun je heel veel kritiek op hebben.

[1:33:44] En als we kijken naar, en dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan de minister, als we kijken naar wat dan heet de registergegevens, gedrag van mensen, werd al genoemd, bijvoorbeeld de voedselbanken, dat is 10% toegenomen.

[1:33:53] Dan zie je een heel ander beeld, 10% toegenomen.

[1:33:54] Mensen staan niet voor de lol in de rij bij de voedselbank, maar ook als het gaat om het aantal schuldregelingen, dat zie ik ook een enorme stijging tussen 2023 en 2024.

[1:34:03] En ten slotte het aantal daklozen is ook behoorlijk gestegen, ook bij 10 procent.

[1:34:07] Dus, en dat is mijn eerste vraag aan de minister, van ja, hoe weegt het dat?

[1:34:10] Want ik zou zeggen van, nou ja, die modellen hebben we ook in het verleden meegemaakt, of de minister die ze vertelde, die kunnen er heel erg naast zitten.

[1:34:15] Dus moeten we niet meer kijken naar die registergegevens, gedrag, om het zo maar te zeggen, en het zou ook niet mooi zijn, ik begrijp dat er komt een periodieke rapportage armoede en schulden aan in 2026, om daar in ieder geval ook, dat is dan mijn vraag aan de minister, om dat soort gegevens ook stelselmatig in mee te nemen in die trends.

[1:34:29] Want ik zou daar vooral in geïnteresseerd zijn.

[1:34:32] Dan mijn tweede vraag.

[1:34:34] De schuldregelingen zijn gereduceerd, de termijn ervan van 36 naar 18 maanden.

[1:34:37] Dat klinkt sympathiek, maar begrijpen we.

[1:34:40] Dat kan ook tot problemen leiden, omdat door die kortere termijn het niet meer zo duurzaam is.

[1:34:47] Dat wil zeggen dat mensen weer sneller, na bijvoorbeeld drie jaar, in problematisch schuldengedrag vervallen.

[1:34:52] Dus dat is wat ik hoor, wat ik begrepen heb.

[1:34:54] En mijn tweede vraag dus aan de minister is, zou die dat wellicht kunnen onderzoeken of het inderdaad zo is dat door de verkorting van die termijn, van 36 naar 38 maanden, dat mensen ook weer sneller terechtkomen, als ze uit die regeling zijn, op een gegeven moment weer in opnieuw problematische schuldgedag.

[1:35:08] Want dat zou ik dan wel graag willen weten.

[1:35:10] Ja, en dan, voorzitter, dat is een hele grote zorg die we hebben.

[1:35:13] Ik heb het net ook in interruptiesdebatjes een paar keer genoemd.

[1:35:16] Je ziet dat heel veel Nederlanders het ontzettend moeilijk hebben om rond te komen.

[1:35:20] En dat zegt het kabinet ook zelf.

[1:35:21] In een brief schrijft het kabinet zelf dat 47% van de gezinnen nu financieel kwetsbaar zijn.

[1:35:27] Dat is natuurlijk met de klas.

[1:35:28] Heel veel mensen in Nederland hebben gewoon moeite om daar maandags de touwtjes aan elkaar te knopen.

[1:35:33] De oud-directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, die noemde dat altijd griezelig hoge palsnabel, griezelig hoge vaste lasten.

[1:35:39] Nederlanders hebben het helemaal niet makkelijk.

[1:35:40] Die zitten al vaak heel erg geklemd.

[1:35:43] En straks komen daar die bezuinigingen bij.

[1:35:45] Op sociale zekerheid hebben we natuurlijk in het plenaire debat erover gehad, van 7 miljard euro, ook op de zorg.

[1:35:50] En die zullen juist deze huishoudens hard raken.

[1:35:53] En dan komt er nu ook nog een keer, want dat zei gisteren de DNB, die verwacht dat de Nederlandse bank, dat de inflatie heel erg gaat toenemen, naar 5% misschien zelfs in 2027.

[1:36:03] En dat raakt ook die huishoudens met middeninkomens het hardst.

[1:36:06] Dus lopen we niet, dat is een vraag van mij aan de minister, lopen we niet het risico nu dat door al die stapeling van

[1:36:12] effecten en ook dus die bezuinigingen die het kabinet, waar we heel erg tegen zijn die het kabinet gaat doorvoeren, dat die middeninkomens die het al zwaar hebben, want daar denk ik nu vooral aan, en die 47% de helft van de Nederlandse gezinnen die al financieel kwetsbaar zijn, dat die over het randje worden gedeeld.

[1:36:25] Kijk en die 150 miljoen die wordt uitgetrokken voor armoedebeleid, ja dat is natuurlijk een druppel op een groeiende paad.

[1:36:31] Dat gaat echt niet veel helpen.

[1:36:33] Ja en dan eindig ik voorzitter met mijn

[1:36:35] Dit kabinet zit hier niet voor de Nederlanders.

[1:36:43] Die voert een internationale agenda uit en zet internationale belangen steeds weer op één.

[1:36:52] 19 miljard die dus wordt gehaald uit de sociale zekerheid, wordt gehaald uit de zorg.

[1:36:56] Dat is niet in het Nederlands belang, dat zien we.

[1:36:58] We zien nu hogere gasprijzen, want die gaan ook omhoog.

[1:37:01] En dan onze gasvoorraden zijn het laagste niveau van 10 jaar tijd.

[1:37:04] Dat was gisteren nieuws.

[1:37:06] En op dit moment, en daar is de minister in zijn andere rol hoofdverantwoordelijker voor geweest, gaan we onze gasputten, gaan we beton instorten?

[1:37:11] Gaan we de gasinstallaties ontmantelen en aan Oekraïne weggeven?

[1:37:15] Dat is totale waanzin.

[1:37:17] En vanuit die internationale agenda van

[1:37:19] maar dat is niet in het Nederlands belang en dat zie je dus keer op keer.

[1:37:25] Vorig jaar heb ik dat ook een paar keer genoemd, dat vond ik ook zo stuitend.

[1:37:27] Dat nog even snel, dan is er geld over op de defensiebegroting, op de buitenlandse zakenbegroting, maar nog even snel.

[1:37:33] Binnen 48 uur wordt er 700 miljoen euro vrijgemaakt voor Oekraïne.

[1:37:36] En dit jaar gaan ze weer hetzelfde doen, met die kastschuif van 400 miljoen euro.

[1:37:41] van 2029 naar dit jaar, om dat ook nog even snel naar Oekraïne te kunnen geven.

[1:37:44] In totaal 3 miljard euro.

[1:37:46] En hier wordt dus 150 miljoen vrijgemaakt in dit debat voor het armoedebeleid.

[1:37:50] Deze regering zit helemaal niet hier voor de Nederlanders.

[1:37:54] Dat is mijn grootste verwijt aan het kabinet.

[1:37:56] Die zit hier om die internationale agenda uit te voeren.

[1:37:59] Wij voor democratie, voorzitter, wij zullen altijd het Nederlands belang op één zetten.

[1:38:04] Dat is eigenlijk het enige waar ik me ook in interesseer.

[1:38:07] En ja, dit kabinet die heeft een andere prioriteit en dat is heel kwalijk.

[1:38:10] Dank.

[1:38:11] Dank.

[1:38:12] Dank voor de inbreng.

[1:38:13] De heer De Beer heeft een interruptie.

[1:38:15] Ja, voorzitter.

[1:38:16] De heer Van Houwelingen heeft het over koopkracht en over armoede en de beleidskeuzes van dit kabinet.

[1:38:22] Maar het is toch eigenlijk bijzonder knap dat met alle investeringen die we doen, als het nou gaat over onze veiligheid, internationaal, nationaal,

[1:38:32] Alle keuzes die we ook hebben gemaakt in het coalitieakkoord, dat uit de doorrekening blijkt dat bijna alle inkomensgroepen qua koopkracht op vooruitgaan of licht op vooruitgaan of relatief stabiel blijven en dat de armoede ook niet verder oploopt.

[1:38:47] Dus het beeld dat het kabinet het nationaal belang niet zou dienen en dat de prijs en de rekening bij de Nederlander komt te liggen, die klopt toch gewoon niet?

[1:38:58] Ja, dank voor de vraag.

[1:39:00] Dat was mijn eerste punt in mijn betoog.

[1:39:01] Dat is inderdaad die modellenwerkelijkheid.

[1:39:04] Dat zien we continu.

[1:39:04] Dat was mijn eerste punt.

[1:39:06] Maar als je dan vervolgens kijkt van wat gebeurt er op straat.

[1:39:08] Als je kijkt bij de voedselbank, al die punten die ik net genoemd heb.

[1:39:11] Aantal mensen in schuldregeling, aantal daklozen.

[1:39:12] We zien een heel ander verhaal.

[1:39:14] En die modellen, hoe kunnen die nou rekening houden met die schok die we net hebben gehad in Iran?

[1:39:18] Met die 5% inflatie volgens de DNB, dat zeiden ze gisteren, dat zit er niet in die modellen.

[1:39:23] Dus dat is dan weer de modellenwerkelijkheid van de VVD.

[1:39:26] Ik kijk naar wat er daadwerkelijk gebeurt en ik heb helemaal geen vertrouwen in dat veel van de gezinnen die nu kwetsbaar zijn, dat die het de komende jaren vol kunnen houden.

[1:39:39] Ja, we hebben laatst ook een technische toelichting mogen krijgen over, zeg maar, inkomens- en armoedebeleid.

[1:39:46] En daar stelde de heer Van Houwelingen ook terecht de vraag, wat mij betreft, van hoe houden bepaalde ontwikkelingen, als het gaat over het gebruik van de voedselbank, hoe houden zich die nu tot de cijfers vanuit de modellen?

[1:39:58] Dus het is voor hem ook nog meer een vraag dan een antwoord.

[1:40:02] Dus ik snap eigenlijk niet meteen het verwijt en de mening richting het kabinet dat het allemaal door beleidskeuzes komt.

[1:40:10] Dus ja, ik zou zeggen stel vragen, maar op basis van de cijfers die we nu hebben en die ook voortdurend geactualiseerd, kunnen we volgens mij niet anders concluderen dan dat het kabinet ook staat voor koopkracht en voor het verder reduceren van armoede.

[1:40:25] Dank voor de vraag.

[1:40:27] Het kabinet zegt daarvoor te staan, maar het punt van mijn betoog was, als je kijkt naar de keuzes die het kabinet maakt, ja, er wordt een heel beetje armoedebestrijding gegeven, ongeveer 50 miljoen.

[1:40:34] Ondertussen gaan de tientallen miljarden uit naar andere zaken.

[1:40:37] Dit heb ik al genoemd.

[1:40:37] Wordt het ook heel zwaar bezuidig, miljarden, niet die miljoenen, op de sociale zekerheid en de zorg.

[1:40:42] Dus als ik daarnaar kijk, dan

[1:40:44] Dan zie ik dus een heel ander beeld.

[1:40:46] En nogmaals, die zorgen die ik heb, die verzinning, die heeft het kabinet zelf ook.

[1:40:49] Ik heb net genoemd, de helft van de gezinnen is financieel kwetsbaar.

[1:40:51] Dat is dus onopstreden, neem ik dan aan.

[1:40:54] Dat zegt het kabinet ook.

[1:40:54] Dus ik denk dat die zorgen die wij dus ook hebben, dat die heel terecht zijn.

[1:41:01] Ja, dank u wel.

[1:41:02] De heer Van Houwelingen geeft aan het belang van het Nederlands voorop te stellen, ook al gaat het om armoede en schulden.

[1:41:09] Ik denk dat het belangrijk is dat we inderdaad de armoedecijfers verlagen.

[1:41:13] Een van de grootste problemen is dat heel veel schuldeisers eigenlijk met elkaar overhoop liggen om maar geld te kunnen innen bij één schuldenaar.

[1:41:25] En een van de voorstellen die we gedaan hebben afgelopen week nog is

[1:41:30] dat er één schuldenoverzicht komt, dat de deurwaarder een sociale rol gaat innemen en dat het kabinet ervoor zorgt dat het plan, wat al langer in de pijprijk ligt, er eigenlijk komt.

[1:41:41] Dit is één van de manieren waarop je heel praktisch ook die schuldenoploop kan verlagen.

[1:41:46] Maar tot mijn verbazing had vorm van democratie, we hebben die motiestemming gebracht dinsdag, als één van de weinigen, van mij enige, van mij om mevrouw Keizer ook, maar die tegenstemde.

[1:41:54] En ik vraag me dan toch af, ik heb mijn betoog aangegeven, we moeten wat wetswijzingen gaan aanpassen.

[1:41:59] Het gaat niet alleen om geld geven.

[1:42:02] We hebben ook wetgeving dat het mogelijk maakt dat die schulden kunnen oplopen bij mensen.

[1:42:06] Dit was, denk ik, een van de grootste kansen om een stap vooruit te zetten.

[1:42:10] En dan verbaasde het mij eergisteren dat Forum tegenstemde.

[1:42:15] En ik vroeg me af of u dan kunt uitleggen waarom dan en hoe dat zich met elkaar rijmt, ook aangezien de betoog.

[1:42:21] Heel veel dank voor de vraag en excuus dat ik de exacte tekst van die motie nu even niet paraat heb maar ik vermoed dat we misschien tegen hebben gestemd omdat ik zei net ook al dat als het gaat om dat is weer een nationaal plan wat wordt aangestuurd en er zijn altijd heel kritisch op omdat we zoveel mogelijk vrijheid willen geven natuurlijk aan gemeenten en deurwaarders enzovoort zelf.

[1:42:40] maar, en daar hebben we het in die technische briefing ook over gehad, dat is ook een zorg die we hebben, maar dat is weer een heel ander verhaal, dat dat er wellicht toe kan leiden, omdat er dan ook extra geld bijvoorbeeld naar de deurwaarders moeten, die dan die voegzienherinneringsfunctie krijgen, maar op zich heel mooi, ik ben zelf met deurwaarders mee mogen lopen thuis, ik heb het gezien, ik ben ook bij de huizen binnen geweest, dus dat vind ik allemaal geweldig, alleen ik ben wel heel bang, dat heb ik ook gezegd bij die technische briefing,

[1:43:00] Dat gaat betekenen dat er voor die deurwaarders ook een daapconstructie, wat ze bij die kinderopvang ook willen, zo'n dienst voor het algemeen belang gaan optuigen.

[1:43:07] Ja, dan zijn we ontzettend ver van huis, want dan heb je geen onderneming meer.

[1:43:10] En dan word je eigenlijk genationaliseerd.

[1:43:11] Dus daar ben ik heel bang voor.

[1:43:12] En dat weet ik ook... Kijk, de betrokken ambtenaar, ja, daar ben ik ook niet echt door gerustgesteld bij die briefing.

[1:43:17] Dus misschien dat dat een van de reden...

[1:43:18] Maar ik heb de exacte tekst niet helemaal paraat.

[1:43:20] Excuus daarvoor.

[1:43:20] Maar dat dat een reden was om tegen te stemmen, ja.

[1:43:24] We gaan door naar de heer Dijk, die namens de Socialistische Partij wordt voert.

[1:43:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:32] Armoede houdt mensen klein en schulden maakt mensen bang en onzeker.

[1:43:38] En ik vind het onbegrijpelijk dat in zo'n rijk land als Nederland ieder jaar het aantal miljonairs toeneemt.

[1:43:46] de grote winsten van bedrijven steeds verder groter worden, steeds verder toenemen, dat de koek in Nederland daar steeds over wordt gesproken, die alle werkende mensen voortbrengen, de afgelopen tien jaar met 21 procent is toegenomen en dat we in een land leven waarbij de rijen bij de voedselbank langer worden en dat de mensen in voedselnood verkeren.

[1:44:06] Bijna een half miljoen mensen verkeert in voedselnood.

[1:44:11] En dan vraag ik mij af wat gaat het kabinet doen?

[1:44:13] Gisteren heel lang debat gehad over de energiecrisis die niet morgen voorbij is.

[1:44:19] En de pijnlijke conclusie is dat er op dit moment niets voor mensen gedaan wordt.

[1:44:24] Dat is de conclusie van de conclusie van het debat.

[1:44:27] En als we het dan niet hebben over mensen die onder de nieuwe armoededefinitie vallen,

[1:44:32] Want dat is namelijk in 2024 gebeurd.

[1:44:34] Een nieuwe definitie van armoede is er gekomen.

[1:44:37] Ja, dan halveert inderdaad de armoede heel snel.

[1:44:40] Maar toen zei het Sociaal Cultureel Planbureau dat er een miljoen mensen in armoede leefden.

[1:44:45] En als je die cijfers nu zou doordestilleren, dan is de armoede helemaal niet gehalveerd.

[1:44:50] Dan is die nog steeds hartstikke hoog.

[1:44:52] 1,7 miljoen mensen leven op dit moment boven die armoedegrensdefinitie.

[1:44:58] En die leven in onzekerheid.

[1:45:01] met problematische schulden.

[1:45:04] En dan komt dit kabinet met forse bezuinigingen op de sociale zekerheid, draconische bezuinigingen op de zorg en 150 miljoen euro om armoede aan te pakken.

[1:45:14] En dan denk ik aan die baby's, 35 per dag.

[1:45:19] 35 baby's per dag worden er geboren zonder een knuffeltje, zonder een bed of zonder baby kleding.

[1:45:28] En de commissie sociaal minimum zei in 2023 nog we moeten het wettelijk minimum normen verhogen en de uitkeringen.

[1:45:33] Ik zie daar niets van terug.

[1:45:35] Wat ik wel zie, en ik zei net in interruptie op D66, dat de afbouw van de dubbele heffingskorting van na 2027 doorgaat.

[1:45:45] Dat betekent duizenden euro's voor mensen in de bijstand of met een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

[1:45:52] Duizenden euro's gaat er dan af.

[1:45:54] Die mensen verkeren nu in onzekerheid.

[1:45:56] Daar moet het kabinet duidelijkheid over geven.

[1:45:59] En ook partijen als deze incestig het CDA en de VVD.

[1:46:01] Geef daar duidelijkheid over.

[1:46:05] Voorzitter, dan over schulden.

[1:46:06] De overheid is de grootste schuldijzer.

[1:46:10] Dat is toch gênant?

[1:46:11] Vraag ik ook aan de minister.

[1:46:12] Wat vindt hij daar zelf eigenlijk van?

[1:46:15] En het gaat over toeslagen.

[1:46:17] Het gaat over verkeersboetes.

[1:46:20] Waarom worden deze niet sneller kwijtgescholden?

[1:46:22] Waarom pompen we geld rond

[1:46:25] en door schulden wordt er dan voor gezorgd dat mensen in onzekerheid en in angst verkeren.

[1:46:31] Iedere dag niet prettig wakker worden, niet prettig kunnen slapen.

[1:46:37] Voorzitter, incassobureaus verdienen grof geld en twee van de dertig voldoen aan de wetgeving.

[1:46:46] Wanneer gaat het kabinet handhaven?

[1:46:49] Hoe kan dat dat twee van de dertig incassobureaus uit onderzoek slechts aan de wet voldoen?

[1:46:57] Dan kopen op afbetaling.

[1:46:59] In wiens belang wordt het eigenlijk gedaan?

[1:47:01] Waarom is er niet ingegrepen?

[1:47:02] Waarom zien we reclames van gokbedrijven?

[1:47:05] Waarom zien we reclames van beleggers?

[1:47:07] Waarom zit daar geen grote waarschuwing op die je wel ziet bij een reclame voor maatschappelijk doeleinden?

[1:47:13] Dan moet er zo'n praatje komen dat het reclame is voor maatschappelijk doeleinden.

[1:47:16] Er zou eigenlijk een praatje moeten kopen.

[1:47:18] Dit zijn boeven, die willen je geld vangen.

[1:47:21] Dus luister niet naar deze boodschap.

[1:47:24] Voorzitter, tot slot iets heel constructiefs.

[1:47:27] commerciële bewindvoering.

[1:47:29] Waarom hebben we commerciële bewindvoering?

[1:47:31] Er gaat heel veel mis.

[1:47:32] Er zijn heel veel malefiede commerciële bewindvoerders.

[1:47:35] Het zorgt ervoor dat mensen diep in hun problemen komen.

[1:47:37] En nog problematischer, commerciële bewindvoerders hebben geen prikkel om ervoor te zorgen dat mensen uit bewind komen.

[1:47:43] Rechters hebben drie minuten om te beslissen of iemand onder bewindvoering komt te vallen of niet.

[1:47:48] Gemeentes geven aan dat ze het liever zelf willen doen.

[1:47:51] Maar namens de SP kan ik zeggen, laten we bewindvoering publiek gaan organiseren.

[1:47:56] Dan kun je het in samenhang doen.

[1:47:57] Dan kun je ervoor zorgen dat de bewindvoering niet bij een commerciële club terechtkomt.

[1:48:02] Dan kun je ervoor zorgen dat gemeentes kunnen gaan helpen.

[1:48:04] Die kennen de mensen.

[1:48:05] En één hele concrete vraag hierover.

[1:48:07] Kunnen we ervoor zorgen dat het adviesrecht, als het gaat over het onder bewind komen te vallen bij de rechter, hebben de gemeentes een adviesrecht om dat te gaan doen?

[1:48:17] Maar dan is vaak het kwaad al geschiet, want dan heeft iemand al een bewindvoerder gezocht, daar is contact mee gelegd en dan is het alleen nog maar een formeel briefje van de gemeente richting een rechter waarbij ze zeggen, kun je deze persoon alstublieft naar ons toe doorverwijzen?

[1:48:32] Maar dan is het eigenlijk al over, want die rechter die krijgt een heel veel meer briefje en het stelt eigenlijk niets voor.

[1:48:37] Tot slot.

[1:48:38] Ik zal hier altijd constructieve voorstellen blijven doen.

[1:48:41] Ik heb dat afgelopen keer gedaan voor 50.000 banen voor mensen die langs de kant in het bijstand staan.

[1:48:47] Voor kinderbrillen, voor schoolspullen, voor sportspullen.

[1:48:50] Ik zal dat blijven doen.

[1:48:52] Maar ik hoor aan die kant van de tafel alleen maar lege woorden tot nu toe.

[1:48:56] Het is niet allemaal, maar van de coalitiepartijen.

[1:49:02] Het zijn lege woorden.

[1:49:04] En de tegenstelling zit tussen arm en rijk.

[1:49:10] Het is niet los van elkaar te zien dat het aantal miljonairs toeneemt en het aantal mensen in armoede en onzekerheid ook.

[1:49:15] Tot slot, en die tegenstelling zal ik hier blijven blootleggen, constant.

[1:49:21] Omdat ik vind dat u een antwoord moet kunnen geven over waarom het aantal miljonairs toeneemt en het aantal kinderen in armoe en onzekerheid blijft bestaan.

[1:49:29] De antwoord op die vragen heb ik nog steeds niet gekregen.

[1:49:32] We gaan door naar de heer Keulemans namens J.N.T.

[1:49:35] Yes, voorzitter, dank u wel.

[1:49:37] Werk zou de beste garantie moeten zijn om niet arm te zijn in dit land en aan het werk gaan zou de beste weg moeten zijn om uit de armoede te komen.

[1:49:44] Maar dat is in de praktijk al niet meer het geval en dat is ook het gevolg van politieke keuzes.

[1:49:49] Het kabinet erkent dat werkenden een steeds groter deel vormen van de groep mensen in armoede en 60 procent van de werkenden in armoede is alleenstaand of alleenstaande ouder.

[1:49:57] En de energierekening is een belangrijke en groeiende factor als het gaat om armoede.

[1:50:02] En dat is voor een belangrijk deel het gevolg van belastingen.

[1:50:05] Ruim 60% van de energierekening bestaat inmiddels uit belastingen, energiebelasting en btw.

[1:50:12] En dat is voor een groot deel toe te schrijven aan de steeds verder stijgende energiebelasting op gas.

[1:50:16] Dit om mensen te stimuleren van het gas te gaan, maar in de praktijk is het gewoon een cynisch verdienmodel voor de staat.

[1:50:22] Ruim 80% van de huizen heeft een gasaansluiting en mensen kunnen het simpelweg niet betalen om van het gas te gaan als ze dat al zouden willen.

[1:50:28] Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft eerder becijferd dat een gemiddelde woning van het gashalen 40.000 euro kost.

[1:50:34] Dat kan het gemiddelde huishouden in Nederland gewoon niet opbrengen.

[1:50:36] En dat is symbolisch voor het beleid in Nederland.

[1:50:39] We maken leven en ondernemen eerst kunstmatig duur met allemaal torenhoge belastingen, om de gevolgen daarvan vervolgens weer te gaan dempen met belastinggeld.

[1:50:47] Het kabinet kan in brieven pagina's volschrijven over fondsen, trajecten, pilots, monitoring en proactieve dienstverlening, maar over de kern hoor je niets terug.

[1:50:56] Waarom moet de belastingdruk op iets bazaals als je huisverwarmen of koken zo absurd hoog zijn?

[1:51:02] Waarom wordt energie behandeld alsof het een luxeproduct is?

[1:51:05] Wat jij in Twintig betreft is het gewoon dweilen met de kraan open.

[1:51:08] De overheid stookt met de ene hand de rekening op via de energiebelasting en deelt met de andere hand een deel van het eigen geld weer uit via noodfondsen, toeslagen, potjes, pilotprojecten.

[1:51:19] Graag een reactie.

[1:51:20] Daarnaast zou werken natuurlijk altijd moeten lonen in dit land.

[1:51:23] Het coalitieakkoord is daar enigszins vaag over.

[1:51:25] En dan citeer ik.

[1:51:26] Het kabinet komt voor het einde van 2026 met een hervormingsagenda met concrete mijlpalen in de tijd op verschillende onderdelen, beginnende met de herziening van het IB-stelsel en stappen in het stelsel van toeslagen, overige inkomensregelingen en sociale zekerheid.

[1:51:41] De uitgangspunten zijn eenvoud in de uitvoering, duidelijkheid en voorspelbaarheid voor mensen en werken moet lonen waar belastingen niet verder worden geniveleerd.

[1:51:51] Dat is nog behoorlijk vaag, dus ik stel gewoon een concrete vraag hoe en op welke termijn denkt dit kabinet werken lonender te maken in dit land en onderschrijft het kabinet dat dat ook een hele belangrijke stap is als het gaat om het tegengaan van armoede.

[1:52:03] En dan kom ik op het Europese Social Climate Fund en dat is misschien wel symbolisch over waar ik het net over had.

[1:52:09] We kunnen in dit land zelf stappen zetten om mensen uit armoede te halen door de energiebelasting te verlagen.

[1:52:15] Gisteren ook het voorstel gedaan om de accijns aan de pomp te verlagen, maar in plaats daarvan wordt een verantwoordelijkheid getransfereerd naar Brussel, storten we geld in een fonds waar we een deel van uit kunnen terugkrijgen als we aan alle voorwaarden voldoen.

[1:52:26] En ik kan op allemaal details ingaan, maar ik haal er twee zaken uit.

[1:52:30] Is het kabinet het ermee eens dat hoe het social climate fund wordt voorgeschoteld, namelijk we helpen mensen om energierekening betaalbaarder te maken, mensen uit de armoede te halen, et cetera, dat het in de praktijk neerkomt op maatregelen die die mensen helemaal niet helpen.

[1:52:44] Ik lees bij de voorstellen die het kabinet daarvoor over vorig jaar heeft gedaan, onder andere huishoudens helpen bij de

[1:52:50] overstap naar schoner vervoer, zoals elektrische auto's, onderschrijft het kabinet dat dit voor het gros van de huishoudens een totaal onhaalbare kaart is en die ook mensen helemaal niet helpt om op dit moment het einde van de maand te kunnen halen.

[1:53:03] En daarnaast zal ik de vraag maar gewoon zo breed mogelijk stellen.

[1:53:06] Wat is nu voor Nederland de netto opbrengst van het Social Climate Fund?

[1:53:10] Wat hebben we erin gestort?

[1:53:11] Wat wordt er in de andere landen van de Europese Unie uitgedeeld en wat krijgen we daar netto voor terug?

[1:53:16] En hoe verhouden debaten en de lasten zich tegenover elkaar wat dat betreft?

[1:53:19] Tot zover.

[1:53:22] Hartelijk dank.

[1:53:23] Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:53:25] We gaan schorsen voor een half uur.

[1:53:29] Ja, een half uur.

[1:53:30] En mevrouw Wiesma?

[1:53:32] Ja, ik zou graag even een kort punt willen maken, want ik kom na de schorsing eerst niet terug, want er zijn twee minuten debatten.

[1:53:37] Maar dat is niet vanuit de gebrek aan belangstelling voor het antwoord van de minister, maar we zullen dat gaan volgen, voorzitter.

[1:53:44] Prima.

[1:53:44] Dus we schorsen een half uur en dan zijn we eigenlijk vijf voor

[1:53:49] Half één, gaan we door.

[1:53:52] Ja, we zijn geschorst.

[2:26:59] Ik heropen de vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:27:04] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in het debat over armoede en schulden.

[2:27:10] Het woord ga ik geven aan de regering en als eerste zal de minister spreken en daarna de staatssecretaris.

[2:27:17] Dus minister, gaat uw gang.

[2:27:18] Dank u, voorzitter.

[2:27:20] Het voelde een beetje alsof ik inmiddels een soort marathon in deze Kamer aanwezig ben.

[2:27:25] Maar we gaan gewoon door.

[2:27:27] We gaan het vandaag hebben over armoede en schulden.

[2:27:32] Dank aan de Kamer voor de uitgebreide vraagstelling.

[2:27:36] Het doel van het kabinet is natuurlijk om te zorgen dat mensen zo'n aardige inkomen hebben dat niemand daarbij door het ijs zakt.

[2:27:42] En dat is niet eenvoudig.

[2:27:44] Heer Keuleman zag ons net binnenlopen en zei, daar speelt de baan een hele belangrijke rol in.

[2:27:50] Maar we weten ook, ik had vorige week een gesprek met Hans Spekman, we weten ook dat mensen met een baan of met meerdere banen ook in de armoede kunnen zitten.

[2:27:59] Dus ook dat is geen... Zou de deur liggen kunnen?

[2:28:03] Ja, dankjewel.

[2:28:04] Ook dat is geen garantie.

[2:28:07] Het kabinet neemt natuurlijk een aantal maatregelen.

[2:28:09] We hebben onder andere die 150 miljoen.

[2:28:13] Het viel me een beetje op in het eerste deel van het debat dat er wat verwarring was rond de cijfers.

[2:28:18] De cijfers uit het Centraal Economisch Plan.

[2:28:20] Ik ga zo nog wat zeggen over de waarde van die cijfers naar aanleiding van

[2:28:24] een opmerkje van de heer Van Houdelingen, maar de cijfers uit het Centraal Economisch Plan zijn dat de armoede vanaf 26 ongeveer gelijk blijft op 2,5, dat stijgt naar 2,6 en 2,7 in 30 en 31 en kinderarmoede zo blijft hangen rond 2,3, 2,2 procent, 2,3 procent.

[2:28:42] En dat is voor het kabinet niet goed genoeg.

[2:28:43] Er is een motie Bikker aangenomen tijdens de regeringsverklaring waar het kabinet is opgeroepen dit naar beneden te brengen en dat beschouwde het kabinet als een opdracht daartoe.

[2:28:54] Even rond die cijfers, want de heer Van Houwelingen maakte dus één terechtpunt en één punt waar ik toch wat van moet zeggen.

[2:29:03] Het meten van iets is geen modellenwerkelijkheid.

[2:29:05] Meten is gewoon statistiek.

[2:29:07] Laten we dat nou niet met elkaar modellenwerkelijkheid gaan noemen, want dan gaan we alles modellenwerkelijkheid noemen.

[2:29:11] Dan gaat het weer worden modellenwerkelijkheid en de lengte van de heer Van Houwelingen wordt modellenwerkelijkheid.

[2:29:17] Dat is allemaal gewoon meting.

[2:29:20] Hij heeft wel in één ding heel erg gelijk, en dat ga ik ook doen,

[2:29:23] Als je meet, wil dat nog niet zeggen, als je dat uit cijfers probeert te halen, dat je echt een goede beeld krijgt.

[2:29:29] Daar heeft de heer Van Hamelingen gelijk in.

[2:29:31] Ik kom straks nog even terug op dat verslag wat wij produceren.

[2:29:35] En ik denk dat het verstandig is dat we daar ook een ander soort data aan gaan toevoegen, wat hij vroeg.

[2:29:40] Data uit de werkelijkheid.

[2:29:41] Dus daar ben ik het met hem eens.

[2:29:43] En dat zullen wij gaan doen.

[2:29:45] Ik wilde het volgende doen.

[2:29:49] Ik wilde wat zeggen over armoede, een aantal vragen beantwoorden.

[2:29:52] Dan iets over schulden en dan over energiearmoede.

[2:29:54] En dan zal de staatssecretaris beantwoorden wanneer het gaat om het terrein van justitie en veiligheid.

[2:30:02] Voordat u daaraan begint, meneer De Beer.

[2:30:05] Ik ga weer vier interrupties hanteren.

[2:30:09] Ja, de heer De Beer.

[2:30:10] Ja, voorzitter, omdat we nu toch op de data zitten.

[2:30:13] Er werd, de heer Dijk is er niet, maar straks beweerd van die halvering van de armoede in de cijfers.

[2:30:21] Dat is ook een kwestie geweest van het opnieuw definiëren van het vraagstuk.

[2:30:27] Kan de minister aangeven dat in de cijfers zoals we die hebben, zoals het ministerie die heeft en zoals we die ook in de stukken terugvinden,

[2:30:36] dat daar geen element in zit van een andere definitie.

[2:30:40] Met andere woorden, dat de nieuwe definitie ook weer met terugwerkende kracht is gehanteerd.

[2:30:45] En dat er wel degelijk sprake is van een substantiële daling als je kijkt naar de jaren 2018 naar nu.

[2:30:51] Ik kan er een heel lang antwoord op geven, maar ik hou het maar kort dat het klopt.

[2:30:55] Dat klopt.

[2:30:57] Heer Van Houwelingen.

[2:30:58] Ja, veel dank voor de beantwoording.

[2:30:59] Heel fijn.

[2:31:00] Dank daarvoor ook dat de minister bereid is.

[2:31:02] Ook die cijfers die ik noemde om niet mee te nemen in de rapport.

[2:31:04] Dat is toch één vraag.

[2:31:05] Want ik begrijp, denk ik wel, het is bedoeld van ja, moet hij als model gaan noemen.

[2:31:07] Ik wil hier geen discussie hebben over wat dan wel niet precies het model is.

[2:31:10] Maar het zit in ieder geval in die aannames, ook duidelijk in die technische brief, in die cijfers die we krijgen.

[2:31:14] Bijvoorbeeld dat er gebruik wordt gemaakt voor sociale voorzieningen.

[2:31:16] Niet iedereen weet de weg ertoe te vinden.

[2:31:18] En dan kom ik tot mijn vraag.

[2:31:19] Is het dan niet?

[2:31:20] Voor mij is dat dan maar even een beetje modellen in de zin van het hoeft niet per se daadwerkelijk zo uit te pakken.

[2:31:25] En nu is mijn vraag.

[2:31:26] Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat weegt.

[2:31:28] Je hebt dus die cijfers waar we net over hadden.

[2:31:29] En je hebt dan, ik noem het maar even gedrag, mensen die op de voedselbank staan.

[2:31:33] En wat voor ons weegt dat laatste dan uiteindelijk zwaarder als je de omvang van het probleem moet inschatten?

[2:31:38] Maar hoe kijkt de minister daar naar?

[2:31:41] Daar moet ik gewoon eens even over nadenken.

[2:31:43] Dus misschien dat de Kamer...

[2:31:46] Ik zei al, ik ga even kijken naar dat nationale verslag wat we hebben geleverd.

[2:31:50] Dat is blijkbaar, lees ik ook uit, en daar ben ik geloof ik ook mee eens,

[2:31:54] is niet smart genoeg, is niet genoeg gericht op cijfers, niet kwantitatief doelen.

[2:31:58] Ik hou ervan om dat wel te doen, want dat maakt dat we meetbaar iets kunnen doen of niet.

[2:32:03] En daar zal ik dan ook kijken hoe je moet wegen.

[2:32:05] Enerzijds die, als je wil noemen, macrocijfers van armoede volgens de definitie en dan wat de heer Van Houdingen zegt, wat er in de werkelijkheid gebeurt.

[2:32:15] En dat zijn cijfers over dakloosheid, voedselbank na hebben.

[2:32:19] We bedoelen hetzelfde volgens mij, voorzitter.

[2:32:22] GESPREKSLEIDER.

[2:32:24] Ik ben heel blij om te horen dat de minister ook niet blij is dat de plannen van deze coalitie zorgen voor een stijging van armoede en dat hij plannen gaat inzetten om dat te proberen te

[2:32:47] Ik was heel benieuwd of de minister een doel of een ambitie heeft, die hij ook durft af te spreken met deze Kamer, om bijvoorbeeld armoede binnen een bepaald jaar te halveren of naar nul terug te brengen.

[2:33:02] Dus wat is eigenlijk het doel en de ambitie van de minister op dit vlak?

[2:33:06] Volgens mij moet ik om de discussie overzichtig te houden, maar even me nu houden aan waartoe de motie Bikker heeft opgeroepen bij de regeringsvraaier.

[2:33:14] Daar was mevrouw Lala ook bij en toen is er afgesproken.

[2:33:17] Toen hadden we nog die cijfers van de doorrekening van de regeringsvraaier bij de heer Mulder opgewezen.

[2:33:22] Daar steeg de armoede nog van 2,5 naar 2,7 geloof ik en dat diep door.

[2:33:27] Nu zijn die CEP-cijfers ietsje beter.

[2:33:29] Maar daarin werd opgeroepen, zorg nou dat die stijging eruit gaat, zorg nou dat het een daling wordt.

[2:33:35] En laat ik me daar even bij houden, dat dat het doel van het kabinet is, dat ik ook zo ga proberen om die envelop van 150 miljoen, maar ook bijvoorbeeld de 600 miljoen,

[2:33:44] die we voor de kindregeling, om het straks nog even op terug beschikbaar hebben, zo te gaan inzetten, dat we dat ook bereiken.

[2:33:51] En op een gegeven moment, mevrouw Lala, ze zegt, moet je niet nog een zwaarder kwantitatief doel daarop hangen, nul, daar zeggen alle specialisten en alle mensen die er verstand van hebben, dat is een heel raar doel, want dat ga je nooit bereiken, want er zijn zoveel andere factoren die maken dat je het nooit met beleid gaat bereiken.

[2:34:07] En nogmaals, toen ik met Spekman vorige week zat te praten en even zat te praten over werkende armen, toen dacht ik, ja, die zitten vaak niet in die definitie van armoede, toen dacht ik ook, je moet wel uitkijken dat je je beleid op de dingen richt hier te doen.

[2:34:20] Dus bij die werkende armen speelt waarschijnlijk een veel grotere rol hoe je omgaat met mensen in flexibele banen.

[2:34:26] Hoe bescherm je die?

[2:34:27] Daar is de wet flexibiliteit en zekerheid, die we over twee weken gaan behandelen, misschien wel belangrijker dan het inzetten van een envelop.

[2:34:33] Maar het doel, als mevrouw Lala vraagt welk doel het kabinet heeft, is het uitvoeren van de motiepik.

[2:34:40] Mevrouw Lala.

[2:34:41] Dank u wel, voorzitter.

[2:34:42] Ik vind het een klein beetje een teleurstellend antwoord, want concludeer ik nu goed dat de minister, als je het hebt over zijn ambitie binnen zijn portefeuille, eigenlijk niet verder reikt dan de ambitie die kabinet-Schoven ook had, namelijk om te zorgen dat het gelijk blijkt.

[2:34:56] Dat vind ik best teleurstellend.

[2:34:59] De minister.

[2:35:00] Of ik zeg het niet goed, dat zou goed kunnen na 16 uur achter elkaar in deze kamer.

[2:35:05] Of mevrouw Lala hoort mij niet goed, dat is één van de twee.

[2:35:08] Het gaat erover uit dat ik het niet goed zei.

[2:35:09] De motie Bikker zegt, het moet niet stijgen, het moet dalen.

[2:35:12] Dat is niet gelijk blijven.

[2:35:13] Dalen betekent dalen en niet gelijk blijven.

[2:35:19] De minister gaat door met zijn beantwoording en eerst Armoede.

[2:35:24] Mevrouw Van Brenk vroeg over dakloosheid.

[2:35:26] Moet daar niet meer aandacht voor komen?

[2:35:28] Ja, daar zijn we het over eens.

[2:35:29] Samen met VWS en VRO werken we aan de aanpak van de dakloosheid.

[2:35:34] In december heeft de Kamer daar een voortgangsrapportage over ontvangen.

[2:35:36] Er zitten een aantal maatregelen in.

[2:35:38] Meer maatwerk in de Participatiewet voor kwetsbare jongeren.

[2:35:41] Want hij heeft voor gemeenten om dit te stimuleren, meer aandacht voor hun geld, zorgen en schulden bij mensen die dakloos zijn.

[2:35:47] Maar ik dacht dat mevrouw Van Brenk zelf, als of een van de andere leden van uw commissie, die terecht zei, daar heb ik in mijn vorige leven als woord voor de wonen, vooral druk over gemaakt, dat het hebben van de woning daar natuurlijk het allerbelangrijkste is, middel is.

[2:36:03] En dan verwijs ik even door naar alles wat het kabinet daar wil gaan doen.

[2:36:08] En dan vroeg mevrouw Van Brenk ook nog, het is toch raar dat u in die rapportage allerlei groepen benoemt, maar u kijkt niet naar ouderen.

[2:36:20] Als 62-jarige ben ik het daar mee eens.

[2:36:22] Ik hoor totaal niet bij de groep ouderen, maar ik ben het er mee eens dat we daar ook naar kunnen kijken en dat zullen we ook doen in de volgende rapportage.

[2:36:31] Even kijken.

[2:36:32] Toen vroeg mevrouw Van Brenk, wilde u de ouderen uitkerbaar maken zonder van de grote hervorming?

[2:36:40] Daar pak ik gelijk mee in antwoord op een vraag van de heer Keulemans.

[2:36:44] Want het gaat een beetje over de passage in het regeerakkoord waarin een hervorming van de toeslagen- en belastingstelsel wordt aangekondigd.

[2:36:51] Daar zegt de heer Keulemans van, ik vind het allemaal wat vaag.

[2:36:54] Ja, ik vind het ook wat vaag en dat is maar goed ook, want als je dat precies wil opschrijven en je probeert dat in een formatie van zes weken te doen, misschien lukt het hem wel, mij lukt dat niet.

[2:37:04] Het is namelijk te ingewikkeld gewoon.

[2:37:06] Dus wat daar staat, is wat wij willen bereiken met die hervorming.

[2:37:10] van het Belasting- en Toestelaargestelsel, wat de doelen zijn.

[2:37:13] En een van de doelen die hij daar belangrijk vond, is werken moet lonen.

[2:37:16] Dat klopt, dat vinden wij ook belangrijk.

[2:37:18] Er zijn andere doelen.

[2:37:19] En dan ga ik weer terug naar de vraag van mevrouw Van Brink.

[2:37:22] Kan een uitkeerbare ouderenkorting daar onderdeel van uitmaken?

[2:37:26] Vast wel.

[2:37:27] Je moet iets met verzilverbaarheid van, als je van de toeslagen af wil, iedereen die ooit een verkiezingsprogramma heeft gemaakt, of zelfs een doorrekenaar van, weet dat je als je dat wil doen, dat je iets met een soort uitkeerbaar iets moet, een uitkeerbare heffingskorting, et cetera.

[2:37:43] Dus dat kan een onderdeel ervan uitmaken.

[2:37:45] We gaan nu niet zeggen dat dat zo is, dus overigens niet mijn portefeuille, maar van de staatssecretaris financiën.

[2:37:51] Maar het is dus wel, zeg ik tegen de heer Keulemans, omdat hij dat zo expliciet vroeg, naar aanleiding van die passage, wel nadrukkelijk het doel dat we dat op z'n minst in de steigers gaan zetten, laat ik het nou zo zeggen.

[2:38:05] Ja, we beginnen weer met mevrouw Van Brenk, want dit begon bij haar en dan de heer Keulemans.

[2:38:09] Mevrouw Van Brenk.

[2:38:11] Ja, voorzitter.

[2:38:14] Het zou heel mooi zijn als inderdaad er groot stappen gezet worden om van toeslagen af te komen, omdat we zien dat daar veel mensen door in problemen komen.

[2:38:26] En wij denken dat die oudere korting, om die uitkeerbaar te maken, dat dat ook een heleboel ouderen helpt, omdat dat gewoon onvoldoende, als je geen belastingaangifte doet, krijg je het niet.

[2:38:38] Dus ik ben blij dat het bij de minister op Netflix staat en ik hoop dat hij ook een beetje gaat duwen

[2:38:45] bij de minister van Financiën en Belastingen?

[2:38:49] Ja, mevrouw Van Brenk heeft gelijk.

[2:38:54] De zogenaamde verzilvering chromatiek heet dit in onze taal.

[2:39:00] Dat is een groot punt als je van de toeslagen af wil.

[2:39:04] En ja, zeker duur is denk ik niet nodig, maar dit is een gezamenlijk project van op z'n minst de staatsfinanciën en de minister van Sociale Zaken, maar ik denk ook van vooral gezien het feit dat huurderslachter nog bestaat en van een aantal andere bewinstelingen, dat maakt het ook weer extreem ingewikkeld.

[2:39:23] Voorzitter, dank.

[2:39:24] Nog even op het werken moet lonen doorkomen.

[2:39:26] Het klopt, ik heb inderdaad nog nooit meegewerkt aan een regeerakkoord.

[2:39:29] Wie weet wat de toekomst nog gaat brengen.

[2:39:31] Dus ik begrijp dat niet alles tot in detail kan worden uitgewerkt.

[2:39:34] Maar wat mij wel opvalt is dat er bijvoorbeeld, als het gaat om meer uren gaan werken, dat er wel een paar denkrichtingen, voltijdsbonus et cetera, dat er wel een paar denkrichtingen worden gegeven.

[2:39:42] Maar als het gaat om zeg maar in algemene zin werken lonen te maken,

[2:39:46] dan blijft dat inderdaad bij een voornemen en we gaan er later in het jaar op terugkomen en we onderzoeken het.

[2:39:51] En mijn angst is gewoon, omdat natuurlijk dit is niet het eerste kabinet dat werken meer wil laten lonen, dat zijn alle kabinetten hiervoor ook en steeds lukt het maar niet en steeds verzant het maar in gesprekstafels en uiteindelijk is het resultaat nul.

[2:40:04] Dus kan de minister dan in ieder geval, en ik begrijp dat hij niet tot achter de comma dingen uitgewerkt heeft, maar kan hij dan ook in ieder geval wat denkrichtingen meegeven om werken als zodanig lonender te maken?

[2:40:15] Ja, voorzitter, ik was zelf een van degenen die vanuit de Kamer ooit heeft gewerkt aan die voltijdsbonus en zo.

[2:40:21] Want wij vanuit mijn fractie toen, mijn toenmalige fractie, zagen dat het goed zou zijn als mensen een grotere prikkels kregen om meer te werken.

[2:40:28] En dat deden we.

[2:40:30] Met elkaar en ook, eerlijk gezegd, met het kabinet.

[2:40:34] Het andere punt is veel fundamenteeler.

[2:40:36] En je haalt alleen maar, zeg maar, alle prikkels uit het huidige stelsel weg om niet meer te gaan werken.

[2:40:41] En om werken niet te laten lonen door fundamenteel dat toeslagensstelsel weg te halen.

[2:40:49] En eigenlijk moet je dan ook proberen, dat ga ik maar even heel technisch maken, om de marginale tarieven omlaag te brengen.

[2:40:55] Dat is wat je wil.

[2:40:57] Meestal is het zo dat je daar ook geld voor nodig hebt.

[2:41:01] Extra geld, omdat je bepaalde groepen altijd iets wat, in een blasheervorming altijd wat tegenvallen.

[2:41:06] De laatste grote belastinghervorming stamt uit 2001, dus dat is echt bijna een generatie geleden.

[2:41:16] Dus we zijn daar ook echt aan toe, dus ik ben het daarmee eens.

[2:41:20] Dus de elementen die ik zou zeggen is weg met het toeslagestelsel, werken moet lonen en daarna komen er hele, hele politieke discussies als de mate van progressiviteit in dat stelsel, hoeveel wil je meerdere schijven hebben,

[2:41:34] Er is ooit geprobeerd om met één schijf te gaan werken.

[2:41:38] Ja, toen bleek dat we geen inkomensblijving konden voeren via de belasting.

[2:41:42] We gingen het maar via allerlei andere dingen doen.

[2:41:44] Ook weer niet zo'n goed idee, dus...

[2:41:46] Maar dit zijn wel... Je kunt me wel eens vroegen om een paar elementen.

[2:41:48] Dit zijn elementen die ik zou willen noemen hier.

[2:41:53] Ik kan...

[2:41:54] Excuus, dit is geen interruptie, hoor, maar een vraag.

[2:41:55] Hadden wij nou onbeperkte interrupties of zijn die gemaximeerd?

[2:41:58] Ik heb in het begin gezegd weer vier.

[2:42:00] Vier, hè?

[2:42:00] Oké, dan laat ik het eventjes.

[2:42:02] De minister vroeg ze bedocht.

[2:42:04] Voorzitter, mevrouw Wiersma, die niet meer aanwezig is omdat ze naar iets anders moest, vroeg, hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we bij de nieuwe kindregeling met z'n haar niet op achteruit gaan, ondanks de 600 miljoen euro?

[2:42:15] Nou, dat lijkt me nou bij de nieuwe kindregeling nog, omdat daar extra geld voor beschikbaar is, 600 miljoen.

[2:42:21] Lijkt me dat niet de grootste uitdaging?

[2:42:24] Maar dit is in de portfeuille van de minister van Werken en Participatie om dit verder uit te werken.

[2:42:30] Dan vroeg mevrouw Biekman op welke termijn kan de Kamer concrete voorstellen verwachten om de ondersteuning van jongeren in langdurige armoede te verbeteren.

[2:42:38] En in die voortgangsrapportage waar we het net al over hadden, worden een aantal maatregelen daar genoemd.

[2:42:44] Het kabinet heeft besloten om vanaf 2027 het minimum jeugdloon voor jongeren van 16 tot en met 20 jaar te verhogen.

[2:42:51] Dit jaar is de participatiewet in balans door beide Kamers aangenomen, waardoor er meer ruimte is voor maatwerk.

[2:42:56] SZW doet een aantal campagnes om jongeren met geldzorg te wijzen op hulproutes die er kunnen zijn om jongeren in een kwetsbare positie terug naar school of werk te helpen.

[2:43:05] Is er sinds 1 januari de wet van school naar duurzaam werk, waarmee ook de participatiewet is aangepast.

[2:43:11] En u krijgt van de minister van Werk en Participatie in april een Kamerbrief over de ondersteuningsbehoeften en problematiek van jongeren in kwetsbare posities.

[2:43:20] Die brief maakt hij samen met de minister voor Langdurig Zorg, Jeugd en Sport.

[2:43:24] En voor de zomer krijgt u een kaartbrief over de Participatiewet in Balans Sporen 2.

[2:43:30] Dan vroeg mevrouw Lala, kiest de minister voor kinderen die nu tekortkomen of kiest hij ervoor om nog langer te wachten op hulp?

[2:43:35] Ja, ondersteuning aan de kinderen die opgroeien in armoede kan niet wachten, daar is groot gelijk in.

[2:43:39] En via gemeente- en armoedefondsen die verenigd zijn in Binnen Samen voor Alle Kinderen steunen we dan kinderen ook direct en op brede wijze.

[2:43:49] En we zijn ook bezig om te kijken naar de ondersteuning van gezinnen, maar daar hadden we het net al even over in het kader van de enveloppes.

[2:43:55] Dan bij kinderarmoede.

[2:43:59] Ook mevrouw Lala erkent tenminste dat de verdieping van de intensiteit van armoede bij kinderen en jongen nu al zichtbaar is door onder andere meer aanvragen bij fondsen.

[2:44:08] Nou, er zijn geen cijfers over die armoedeintensiteit onder gezinnen.

[2:44:13] Dan komen we eigenlijk toch weer een beetje op het punt waar ik het net met de heer Van Houdelingen over had.

[2:44:17] Het is wel goed om die cijfers aan te gaan vullen met ander soort materiaal.

[2:44:20] Ik ben het daar dus mee eens.

[2:44:21] Dat blijkt hier ook weer.

[2:44:23] En het kabinet ondersteunt het samenwerkingsbund samen voor alle kinderen door middel van jaarlijk subsidies.

[2:44:28] En daar hoort ook de organisatie Kinderhulp, een jaarlijkse ontvangende samenpartij, circa 16 miljard euro.

[2:44:36] We blijven continu in gesprek met hen om te kijken of dat voldoende is.

[2:44:41] Dan vroeg mevrouw van Brenk met welke afwijkingen hebben we te maken als we kijken naar het landelijke armoedecijfer onder jongeren van 5,3 procent.

[2:44:49] Ik kan u aangeven hoe dat fluctueert in de gemeentes.

[2:44:52] Per gemeente weten we het niet wel per provincie.

[2:44:57] En de provincie met het laagste percentage jongeren in armoede is Drenthe met 3,4 procent.

[2:45:02] Wat Spaans is met het hoogste percentage is Groningen met 6,3 procent.

[2:45:09] Even kijken, dat brengt mij bij de heer Seder, die is aanwezig, over financiële educatie.

[2:45:17] Staat de minister open voor het uitrollen van lessen op scholen... ...door vrijwilligers in het kader van de financiële educatie?

[2:45:22] Dat is natuurlijk aan scholen, maar er zijn veel mooie voorbeelden van.

[2:45:25] En ik vind het belangrijk dat financiële educatie... ...een structurele plek in het onderwijs heeft.

[2:45:30] En daarom zetten we daarop in, via een subsidieregeling financiële educatie... ...en een SPUC, een specifieke uitkering, kansrijke wijk.

[2:45:41] Dan een aantal vragen over niet-gebruik.

[2:45:44] Op welke manier wil het kabinet de eerstvolgende stap zetten bij automatisch uitkeren?

[2:45:49] Er is een CDA-motie aangenomen, ik denk tijdens mijn begrotingsbehandeling, over dat automatisch toekennen.

[2:45:55] Die ondersteunt de inzet van het kabinet en we kijken of we dit kunnen doen.

[2:45:59] Daarnaast loopt er vanuit het ministerie van Financiële Verkenning over de mogelijkheden van automatisch toekennen van toeslagen.

[2:46:05] Ik realiseer me nu dat deze toezegging niet heel smart is in de zin

[2:46:09] Dat als ik Kamerlid zou zijn, zou ik vragen wanneer dat dan komt.

[2:46:14] Wanneer gaan we daarover rapporteren?

[2:46:19] Dat staat er niet voor niks, dat kom ik even op de tweede termijn op terug.

[2:46:21] Maar dat zal ik wel melden in de tweede termijn.

[2:46:25] Hoe gaat men serieus werk maken van niet-gebruik?

[2:46:28] Nou, de belangrijkste stap is hier het wetsvoorstel Proactieve Dienstverlening.

[2:46:31] Dat geeft gemeenten, SVB en UWV meer ruimte om signalen te delen.

[2:46:36] En dat moet daarbij helpen.

[2:46:40] Hoe groot zijn de verschillen voor mevrouw Biegman dan tussen gemeentes die het niet gebruiken en kunnen bestpractices landelijk worden opgeschaald?

[2:46:48] Nou, volgens ons wordt het niet gebruikt niet structureel en vergelijkbaar op lokaal niveau bijgehouden.

[2:46:55] Dus de verschillende gemeenten weten het niet precies.

[2:46:58] Maar het kabinet werkt wel, via een aantal campagnes als Laat geen geld liggen, aan het terugdringen van niet-gebruik.

[2:47:04] En de dienst Toeslagen probeert ook mensen op hun rechten te wijzen.

[2:47:11] Dan vroeg mevrouw Biekman ook welke stappen worden gezet om gegevensuitwisseling te verbeteren zodat mensen automatisch in beeld komen met behoud van privacy.

[2:47:19] Dat verwijs ik weer naar het wetsvoorstel productieve dienstverlening.

[2:47:23] En nu heb ik nog meer informatie want dat blijkt eind april te worden behandeld door waarschijnlijk tenminste van WNP samen met mij of niet.

[2:47:34] Voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoorden.

[2:47:37] Ik had wel nog even een vraag over het niet gebruik en de cijfers die ontbreken.

[2:47:43] Staat het kabinet en de minister ervoor open om op de een of andere manier die cijfers wel inzichtelijk te maken dan?

[2:47:51] Mevrouw Biekman doet nu denk ik op de cijfers bij gemeente.

[2:47:56] Ik denk dat ik daar even in tweede termijn op terugkom.

[2:47:58] Ik sta er wel voor open, maar ik weet niet wat ik dan toe zeg en wie ik dan allemaal werk aan doe.

[2:48:04] Dus ik moet het even vragen, maar ik kom op de tweede termijn.

[2:48:09] Wat is eigenlijk de actuele omvang van nietgebruik?

[2:48:13] Voor de algemene bijstand gaat dat om 35 tot 37 procent.

[2:48:17] In 2021, ook bij andere regelingen, is niet-gebruik, ik dacht de mevrouw verbrengt daar ook op bewezing in het anders, is er ook niet-gebruik, zoals 30% bij de AEO voor ouderen, de bijzondere bijstand 43 tot 80%.

[2:48:30] En de meest recente cijfers over niet-gebruik van toeslagen zijn uit 2021.

[2:48:34] Toen was er een niet-gebruik van 12%, 11,8 in de zorgtoeslagen, 11 bij de huurtoeslag, 8% bij het kindgebonden budget en 3,4% bij de kinderopvangtoeslag.

[2:48:44] En zoals ik al zei, we werken dus aan het

[2:48:46] wetsvoorstel proactieve dienstverlening.

[2:48:48] Ja, mevrouw van Brink.

[2:48:51] Ja, voorzitter, dit het niet gebruik van de AIO, de inkomensondersteuning voor ouderen, dat is al heel lang en we proberen al heel lang, zeg maar, de witte vlekken te vinden.

[2:49:07] Dus de vraag is wat kunnen we nou nog meer doen zodat we werkelijk gaan zorgen dat iedereen die daar recht op hebt dat ook

[2:49:16] krijgt en dat ze dat ook heel simpel en eenvoudig weten te vinden.

[2:49:21] Ja, dan moet ik denk ik opnieuw toch weer verwijzen naar dat wetsvoorstel productieve dienstverlening.

[2:49:26] Dat is er één, denk ik.

[2:49:27] Het tweede middel, wat ik ook een aantal keren noemde, is campagnes.

[2:49:32] Dus ik weet niet of de vraag van Brenk naar iets anders opzoek is dan dat.

[2:49:35] Maar dat zijn ongeveer wel de instrumenten die wij daarvoor inzetten.

[2:49:42] Ja, voorzitter.

[2:49:44] Klinkt mooi hoor, een proactieve wet, een proactieve dienstverlening.

[2:49:48] Maar hoe proactief zijn we dan?

[2:49:53] En wat staat er dan in die wet waardoor we zeker weten dat we dan meer mensen gaan bereiken?

[2:50:00] Ik kan het onvoldoende overzien op dit moment.

[2:50:03] Misschien kan de minister wat meer toelichten.

[2:50:07] Wat meer, want ik weet dat zelf ook niet zo uit mijn hoofd, maar ik word ingevuist dat daarin gaan in ieder geval regelen dat uitkingsinstanties beter met elkaar kunnen samenwerken, zodat je wat bij de ene is bekend is ook bij de ander bekend is.

[2:50:20] Het klinkt logisch als een manier om dit te doen.

[2:50:22] En verder moet ik even verwijzen naar die wet wordt dus binnen een maand behandeld in de kamer plenaire, denk ik, want het is gewoon een wet.

[2:50:31] Dus daar komt die uitgebreid aan door.

[2:50:36] Deze wet kan ook

[2:50:37] eerder gisteren tijdens het debat over de participatiewet aan bod. Voor mij een goede wet, voor mij moet je met elkaar verzorgen dat je gegevens met elkaar kan delen tussen overheden.

[2:50:47] Wat mij wel opviel was dat de belangrijkste wisseling, namelijk gegevens delen tussen enerzijds de Belastingdienst, die het vermogen van vrijwel elke Nederlander kent, en gemeenten, dat daar niet in wordt opgenomen en niet wordt verbeterd.

[2:51:04] Dat is jammer, want als je dat hebt, kan je als gemeente automatisch toekennen als het gaat om de AYO of om elke andere regeling.

[2:51:11] Want je hebt gewoon een gegevens van het vermogen van de mensen die in je gemeente wonen.

[2:51:17] En dan kan je, als je dat zou willen, automatisch uitkeren.

[2:51:20] Mijn vraag is, en misschien overvraag ik de minister, maar de minister heeft denk ik ook brede kennis, ook ten aanzien van de Belastingdienst, waarom of de minister het belangrijk vindt dat de Belastingdienstgevens gedeeld kunnen worden met gemeenten, en zo ja, of het niet te gemissen is dat we dat niet met elkaar geregeld hebben.

[2:51:43] Inderdaad, ik word nu even overvraagd.

[2:51:44] Ik zal kijken in de tweede termijn of ik daar even antwoord op kan geven.

[2:51:47] Wat de reden is dat de belastingdienst, dat ik bereid dat de belastingdienst daar überhaupt, en anders komt dat even terug bij de wetsvoorstel productief dienst zijn.

[2:51:52] Maar ik zal proberen daar op terug te komen zo meteen.

[2:51:56] Ja.

[2:51:57] De minister vervolgt zijn betoog.

[2:51:58] Ja.

[2:51:59] Voorzitter, dan vroeg de heer Hamstra welke rol kunnen banken nou spelen in het bereik van mensen met geldzorgen?

[2:52:07] Nou, binnen het Stichting Financieel Gezond Nederland werken publieke en private organisaties samen aan financiële gezonde huishoudens.

[2:52:13] Daar zitten wel zowel banken in als informele organisaties die voorzieningen wijzen, geld fit.

[2:52:18] En er bestaan mooie voorbeelden van, er werd er ook één genoemd tijdens het debat, waar banken zich inzetten voor financiële bewustwording.

[2:52:27] Ik ben ook best bereid, als de heer Hamza dat fijn zou vinden, om daar nog eens nader over in gesprek te gaan met de banken, wat we daaraan kunnen doen.

[2:52:35] Meer nog dan we nu al doen.

[2:52:37] Dan vroeg mevrouw Lala...

[2:52:41] Het moet niet uitmaken waar een kind woont, welke kansen deze krijgt.

[2:52:45] Als er één ding dicht aan mijn hart is, is het deze opmerking.

[2:52:49] De postcode bingo, zoals dat oneerbierig wordt genoemd.

[2:52:53] Zoals afgesproken in het coalitieakkoord wil het kabinet in overleg met de gemeente werken aan vereenvoudering en een basisniveau van aanvullende gemeentelijke regeling, zodat dat minder gaat uitmaken.

[2:53:03] Ik heb in het begrotingsdebat al gezegd, en dat herhaal ik nog maar een keer, en mevrouw Lala hint daar ook op, het maakt nog wel uit hoe hoog je dat basisniveau legt.

[2:53:11] En daar ga ik nu ook even geen uitspraken over doen.

[2:53:14] Maar ik begrijp wat zij zegt.

[2:53:16] Je kunt hem laag leggen en dan houd je een prikkel aan voor het meet... ...om er wat extra's voor te doen.

[2:53:21] En dat is ook niet wat mevrouw Lala aan aanstreeft.

[2:53:23] Je kunt hem hoog leggen en dan houd je die prikkel minder.

[2:53:27] Maar dat kost weer meer geld uit de staatskast.

[2:53:31] Dus ik ga daar nu geen uitspraken over doen.

[2:53:32] Er staat wel in het re-akkoord duidelijk deze inzet.

[2:53:39] En mijn inzet zou natuurlijk zijn dat we dat niet zo laag maken... dat je uiteindelijk een laag geharmoniseerd niveau hebt waar je niks aan hebt.

[2:53:47] Dus dat begrijp ik heel goed, deze oproep.

[2:53:50] Dan vroeg de heer Hamstra...

[2:53:51] Ogenblik, de heer Seder op dit punt.

[2:53:53] Ja, voorzitter.

[2:53:55] Een logisch eikpunt of meetpunt zou natuurlijk een social minimum zijn... waar de Kamer notabene ook opdracht toe had gegeven... en een heel rapvorderend, hele slimme mensen hier de onderzoek naar gedaan heeft.

[2:54:06] Dat zou voor mij een vrij logisch...

[2:54:08] metepunt zijn.

[2:54:09] Misschien is hij wat verouderd, zou hij het moeten indexeren.

[2:54:11] Maar staat de minister daar voor open?

[2:54:14] Of moet hij daar... Ja, ik ben benieuwd waarom hij dat wel of niet een logisch meetpunt zou vinden.

[2:54:20] Nee, de logica ontgaat mij totaal niet.

[2:54:22] De IRC heeft dat ook tijdens het begrotingsdebat, hebben we al deze discussie, het was weliswaar heel laat op de avond toen inmiddels, maar ook gevoerd.

[2:54:29] De logica ontgaat mij niet, maar ik ga nu even geen uitspraak doen op welk niveau je zou moeten harmoniseren, maar dat er enige relatie met sociaal minimum is, ligt wel voor de hand.

[2:54:39] Voorzitter, ik ga naar de vraag van de heer Hamsta.

[2:54:41] Wat zijn de eerste lessen uit de pilot die worden ontwikkeld bij de Rijksschoonmaakorganisatie?

[2:54:46] Ik ben momenteel in gesprek met de schoonmaakbranche op de kant van een bredere aanpak gericht op financiële fitheid.

[2:54:52] En als die pilot bij de Rijksschoonmaakorganisatie succesvol is, kunnen we deze opschalen.

[2:54:58] En we zoeken dus naar een aantal... een mix van interventies gericht op begeleiding naar hulp en geldzorgen bij die Rijksschoonmaakorganisatie.

[2:55:06] Dus dat is een pilot die we, als die slaagt, breder zullen willen gaan toepassen.

[2:55:12] En dat brengt mij eigenlijk aan het eind van mijn blokje armoede.

[2:55:23] Misschien deze nog even een keer, want de heer De Beer heeft dat ook gevraagd.

[2:55:28] Hoe ziet u nou precies de link tussen werk en armoede?

[2:55:32] Het is natuurlijk glashelder, en zo ben ik ook opgevoed, wat werk de beste garantie geeft, maar het geeft geen volkomen garantie.

[2:55:42] Ik verwijs nog maar weer een keer naar het verschijnen van de werkende armen en mensen die van het ene kleine baantje naar het andere baantje aan het rennen zijn.

[2:55:52] En daarom zijn alle dingen die we, maar daar gaat dit debat niet over, in het arbeidsmarktpakket doen, de wet flexibiliteit en zekerheid, et cetera, zijn ook belangrijk om armen te bestrijden.

[2:56:02] Mevrouw Lange.

[2:56:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:56:05] Ik had nog geen antwoord gehad op de vraag hoe de minister serieus werk gaat maken van dat niet-gebruik, dus dat ging ineens heel snel.

[2:56:12] En het bijzonder of de minister kan toezeggen dat het niet-gebruik niet wordt ingezet uit het sluitstuk van de begroting, omdat zijn collega-minister, zeker toen we het hadden over proactieve dienstverlening, zei, en ik quote niet letterlijk, maar een beetje paraviseer, dat de minister blij is aan de ene kant als de regelingen worden teruggedrongen,

[2:56:31] maar dat we ook voorzichtig moeten zijn gezien de begroting en het budget van het ministerie.

[2:56:36] Dus ik zou echt graag een toezegging op dit punt willen dat het niet wordt gebruikt om de begroting te sluiten.

[2:56:43] De minister.

[2:56:45] Ik had dacht ik wel antwoord gegeven, maar misschien ben ik te snel gegaan op de vraag, wat zijn nou je belangrijke instrumenten om niet gebruik te bestrijden?

[2:56:51] Ik heb gezegd, nou, dat is volgens mij naar aanleiding van de vraag van de vrouw van Brenk net.

[2:56:55] Dat is in ieder geval die wet proactieve dienstverlening, want die is daarvoor bedoeld.

[2:56:59] Onder andere.

[2:57:00] En twee, daar helpt voorlichting uit CETA heel erg, hopen we.

[2:57:05] En dan, denk ik, de handvraag van mevrouw Lala.

[2:57:08] Nee, het kan nooit.

[2:57:09] Het is natuurlijk raar om je...

[2:57:12] Dit is ongeveer de pendant van deze zelde redenering, dat je bewust schreef naar onderuitputtingen op je begroting.

[2:57:18] Dat is niet zo.

[2:57:20] Dus het doel is niet... Dus als mevrouw Lala bedoelt...

[2:57:24] Wordt het nou...

[2:57:25] Staan we te klappen als er niet gebruik is, want dan kunnen we dat geld voor iets anders gebruiken of voor de schatkist?

[2:57:32] Dan is het antwoord nee.

[2:57:33] Dus als dat het antwoord...

[2:57:35] Het kan natuurlijk wel zo zijn.

[2:57:36] Het is wel zo, laten we heel eerlijk zijn, iedereen die met begrotingen te maken heeft gehad, weet dat, dat er vaak onderuitputting bestaat.

[2:57:44] Het zou best eens kunnen dat er soms in de raming een rekening wordt gehouden met die onderuitputting.

[2:57:48] Dat klopt.

[2:57:49] Maar het is juist naar aanleiding van de hele discussie die we onder het vorige kabinet hebben plaatsgevonden over een realistisch raam is de minister van Financiën juist bezig, volgens mij, om die onderuitputtingen, dus ook dingen als niet-gebruik, uit die begroting te duwen.

[2:58:04] Ik denk dat we nu in het blok schuldig zijn.

[2:58:07] Ja.

[2:58:07] Oh, nee, weer Dijk.

[2:58:09] Ja voorzitter, als het over armoede ging had ik nog een vraag gesteld over de verhoging van het wettelijk minimumloon en daarmee de gekoppelde uitkeringen.

[2:58:20] Dat ging over de commissie sociaal minimum die dat had gezegd dat dat een van de beste oplossingen is voor mensen om uit de armoede te komen.

[2:58:27] En ik had nog een vraag gesteld over de afbouw van de dubbele heffingskorting waardoor mensen heel veel geld missen en nu in onzekerheid zitten als dat plaats gaat vinden.

[2:58:38] Dat eerste, dat herinner ik me uit, dat rapport van de Commissie Sociaal Minimum.

[2:58:42] Ik wijs er wel op dat in het voorvorige kabinet, denk ik, het minimumloon substantieel verhoogd is.

[2:58:47] Er liggen nu geen plannen om dat minimumloon verder te verhogen.

[2:58:52] Maar de heer Dijk heeft gewoon een punt.

[2:58:54] Het staat namelijk ook in dat rapport van de Commissie Sociaal Minimum.

[2:58:57] Een van de simpelste methodes is een minimumloonverderval.

[2:59:01] En daar ligt dan een politieke keuze onder.

[2:59:03] Als je dat doet en je uitkeringen zijn gekoppeld, zit daar een forse rekening aan vast.

[2:59:09] Maar dat is gewoon waar.

[2:59:12] Dan de afbouw van de dubbele algemene heftjeskorting.

[2:59:14] Dat wordt nu echt Revenge of the Nerds.

[2:59:19] Dat is iets wat wel ingezet is in 2012.

[2:59:22] De heer Dijkent, ook de achtergrond daarvan, de afschaffing van die algemene dubbele heffingskorting, was uiteindelijk bedoeld om te zorgen dat er uit het belastingstelsel geen impulsen komen om niet te gaan werken voor een partner.

[2:59:35] Dat was de reden daarvoor en dat moeten we wel in de gaten blijven houden.

[2:59:39] Het is niet bedoeld om mensen daar mede-armoede in te duwen.

[2:59:43] Dat zegt de heer Dijk ook niet, maar hij zegt dat kan het effect daarvan zijn.

[2:59:47] De kabinet heeft ook voor de effect daarvan, maar ik zou het er ook oog willen blijven houden.

[2:59:53] Ik was er in 2012 ook al bij, niet als kabinetsleden, maar ik zat wel ergens in een departement en ik ben altijd de voorstander geweest van dat afbouwen daarvan, omdat het gewoon de emancipatie bevorderd.

[3:00:04] Het is verstandig om dat te doen.

[3:00:06] Alleen de heer Dijk wijst tot de inkomenseffecten daarvan.

[3:00:08] En daar heeft hij, dat is waar, die bestaan.

[3:00:11] Maar dan moet je gewoon naar de totale inkomensplaat kijken en niet alleen maar naar deze maatregelen, zou mijn antwoord op dat nummer zijn.

[3:00:19] De heer Dijk.

[3:00:21] En dan de heer Amstrad en de heer Dijk.

[3:00:22] Ja, voorzitter.

[3:00:25] Ik vind het prima om naar de totale inkomsten te kijken, maar ik stel nu eigenlijk twee punten in één vraag.

[3:00:34] En die doe ik niet voor niets, die hangen met elkaar samen.

[3:00:37] Als je als Kamer, en dan kijk ik ook even naar iedereen, besluit om die afbouw te pauzeren, maar wel te zeggen ja in 2027 gaan we gewoon weer verder met die afbouw ervan, dan betekent het, dan kun je het over emancipatie hebben waar ik erg voor ben, maar dat betekent dat mensen duizenden euro's gaan inleveren.

[3:00:54] En als we aan de andere kant een kabinet hebben die niet besluit om het wettelijk minimumloon te gaan verhogen en de uitkeringen daar aangekoppeld, dan is er dus geen oplossing voor.

[3:01:02] En ik zei het net aan het einde van mijn betoog, dit zijn dus lege woorden.

[3:01:08] En als er lege woorden vallen hier, en het gaat over mensen in armoede die niet rond kunnen komen, dan is het wel degelijk zo dat dit kabinet miljarden weet te vinden voor een NAVO-norm, maar niks weet te vinden om deze enorme inkomensval van mensen

[3:01:24] op te gaan vangen en iets aan armoede te gaan doen.

[3:01:27] En dat zijn wel uw politieke keuzes.

[3:01:29] Dus dan verwacht ik een beter antwoord dan emancipatie.

[3:01:32] En ja, dit kabinet kiest er niet voor om het wettelijk minimumloon te vragen, want het betekent dat u mensen in de armoede gaat jagen met deze beslissing om verder te gaan afbouwen.

[3:01:41] Dat is de consequentie dan in ieder geval.

[3:01:42] Dan moet u dat er ook bij melden.

[3:01:46] Maar voorzitter, ik was volgens mij glashelder.

[3:01:48] Ik zei dat de heer Dijk gelijk had dat het inkomenseffecten heeft.

[3:01:52] Hij hangt daar allemaal kwalificaties aan, maar ik zei dat het inkomenseffecten heeft.

[3:01:56] Maar hij vergat er even bij te vertellen waarom we ooit die afbouw van die dubbelalgemene verschorting zijn begonnen.

[3:02:02] Dat vergat hij even, want het kwam niet goed uit om dat niet te vertellen.

[3:02:05] En twee, ik verzet me echt en hij doet het nu weer.

[3:02:08] Het doet hij continu in debatten tegen het beeld dat mensen in armoede worden geduld vanwege de NAVO-norm.

[3:02:14] Dat is echt één.

[3:02:16] Ik vind het houden aan de NAVO-norm in deze geopolitieke omstandigheden vind ik de beste garantie voor mensen voor veiligheid in Nederland.

[3:02:25] En daar mogen we politiek over van mening verschillen, maar dat continu tegen over elkaar zetten, dat schept een sfeer die niks helpt en die Nederland niet vooruit helpt.

[3:02:36] De heer Dijk, ik zie uw handen, maar de heer Dijk krijgt het woord.

[3:02:41] Voorzitter, ik vind dat lefhebben dit.

[3:02:46] Vind ik echt.

[3:02:47] Het is echt lefhebben.

[3:02:49] Het is lefhebben om een frame te leggen op een partij

[3:02:53] die uiteenzet wat er gebeurt als je gaat bezuinigen op de sociale zekerheid, op de zorg, als je de algemene heffingskorting bij mensen, dubbele heffingskorting, als je die gaat afschaffen op termijn, waarbij de minister zelf zegt mensen zullen dan duizenden euro's op achteruit gaan.

[3:03:10] Dat betekent dat die mensen in de armoede terechtkomen.

[3:03:13] Dat betekent dat ze in bestaansonzekerheid terechtkomen.

[3:03:16] Ik vind het dan lef hebben om dan van je af te schuiven

[3:03:22] dat je zelf niet de tegenstelling aan het creëren bent.

[3:03:26] Als u die NAVO-norm zo ontzettend belangrijk vindt om er 19 miljard aan uit te geven, had het dan ook zo belangrijk gevonden om dat geld uit te geven aan sociale zekerheid.

[3:03:36] Want ik zet nu niet die twee dingen tegenover elkaar.

[3:03:39] Uw beslissingen doen dat.

[3:03:41] Uw beslissingen doen precies dat.

[3:03:43] Uw beslissingen leiden ertoe dat er 19 miljard gaat naar een NAVO-norm en geen geld gaat naar het verhogen van het sociaal minimum.

[3:03:50] En dat betekent dat je de solidariteit in de samenleving, voor bijvoorbeeld een Oekraïne, maar ook voor een houden aan een NAVO-norm, dat je die uitkleedt.

[3:03:58] Ik, mijn partij, legt die tegenstelling niet.

[3:04:01] U maakt hem naar aanleiding van de beslissingen die je politiek neemt.

[3:04:06] Jaagt u mensen in de armoede en geeft wel miljarden uit aan oorlogsvoering.

[3:04:10] Ik neem als voorzitter geen beslissingen.

[3:04:14] De beslissingen worden gehouden door het kabinet.

[3:04:17] Ik begrijp uw motie, maar u moet zich ook aan de regels houden en het spreken via de voorzitter en niet te lang uw plunt blijven halen.

[3:04:23] Oké, voorzitter, dan sluit ik mijn zin af, tot slot.

[3:04:27] Ik creëer hier niet de tegenstelling en er wordt wel steeds ons in de voeten geschoven, maar deze minister moet gewoon eerlijk zijn dat als hij dit soort beslissingen neemt, dat mensen in de armoede terechtkomen en daarmee hij de tegenstelling creëert.

[3:04:37] Minister.

[3:04:38] Voorzitter, het is niet waar dat mensen door de afval van de dubbele afval algemene refferingskorting per definitie in armoede terechtkomen, dat is gewoon niet waar.

[3:04:45] Dat weet de heer Dijken ook, dat is helemaal niet waar.

[3:04:47] Dat kan zo zijn, daarom zeg ik, kijk naar het totale beeld.

[3:04:51] En ik denk dat we de discussie over de 19 miljard maar even verder niet moeten voeren.

[3:04:54] Het was hij die zei u neemt wel een besluit om dat daar aan uit te geven en niet aan dat.

[3:04:59] Dan schetst u een tegenstelling.

[3:05:01] Kunnen u zeggen dat doe ik niet.

[3:05:02] Dat deed u wel.

[3:05:03] En daar reageerde ik op.

[3:05:04] En dat is ook mijn volle recht.

[3:05:05] Want ik denk haar politiek denkt het kabinet daar anders over dan de heer Dijk.

[3:05:10] Ik ga naar de heer Amstra.

[3:05:12] Voorzitter dank.

[3:05:13] Nog heel even terugkomen op dat niet gebruiken wat de minister zegt dat

[3:05:17] Het is me uit het hart gegrepen als we het hebben over realistisch begroten en dat we daarnaar kijken.

[3:05:22] Dus dat is denk ik heel goed.

[3:05:24] We zien nu een niet-gebruik tussen de 35 en 37 procent, wat ik hoorde van die minister in de eerste termijn.

[3:05:30] Klopt het dan, het is twee vragen, klopt het dan dat wanneer we dat niet gebruiken om laag brengen, dat dat niet de begroting in de problemen brengt, dat dat niet tot een tekort gaat leiden?

[3:05:40] Dat is de eerste vraag.

[3:05:41] De tweede vraag is, u geeft aan dat het mee wordt genomen in Ramingen.

[3:05:44] Ligt er dan ook al een claim op?

[3:05:47] Of ligt er nog geen claim op?

[3:05:48] Dat zou ik graag willen weten.

[3:05:52] Nee, voorzitter, er wordt een raming, denk ik, gemaakt van regelingen.

[3:05:56] Bij die regelingen wordt er van uitgegaan, net zoals er op andere uitgaanscategorieën onderuitputting kan zijn, defensie, bruggen, omdat er redenen zijn om die ze niet uitputten, wordt er uitgegaan van een bepaalde maat van onderuitputting.

[3:06:09] Ik heb net gezegd, tenminste, de financiën zijn juist bezig om dit allemaal terug te brengen zoveel mogelijk, zodat je daar niet van uitgaat.

[3:06:15] En datzelfde geldt hier.

[3:06:17] Het is niet anders dan dat.

[3:06:19] Er zijn de normale begrotingsregels, er is daar niks bijzonders aan de hand.

[3:06:23] Dus ik weet niet wat precies in dat debat vorige week gebeurd is, maar dit is mijn interpretatie van hoe men omgaat met niet gebruik.

[3:06:32] Vervolgvraag.

[3:06:34] Daar ben ik blij om en dat is de beweging ook volgens mij die we voorstellen, dus dat is denk ik goed.

[3:06:38] De achterliggende gedachte van mijn vraag is, ik zou het vervelend vinden dat wanneer we het niet gebruik omlaag zien gaan, wat we volgens mij allemaal voorstaan, dat we dan uiteindelijk erachter komen dat een aantal dingen niet door kunnen gaan waar wel een politieke claim op gelegd is al.

[3:06:50] Dus daar ben ik benieuwd naar, dat we niet achteraf daar voor een voldoende feit komen te staan.

[3:06:55] Dat zou ik graag willen weten.

[3:06:56] En als dat nu niet kan, kan ik me voorstellen, dan zou ik daar graag achterover over geïnformeerd worden.

[3:07:00] Ik zal het nog een keer precies nagaan, maar ik denk dat dit mijn intuïtie is, ik loop een paar jaar mee in financiën, dat je niet op deze manier redeneert.

[3:07:10] Maar ik zal het nagaan en anders zal de determinister van werk en participatie zich daarover informeren.

[3:07:16] Even terug naar die discussie over de dubbele heffingskorting.

[3:07:20] Uit de antwoord van de minister blijkt dat het toch sterk ideologisch is ingekleurd.

[3:07:24] Hij noemt daar het aspect van emancipatie bij.

[3:07:27] Maar de hele discussie rond eenverdieners heeft natuurlijk ook zijn grenzen.

[3:07:31] Hoe je er ook naar kijkt, al in 2018 heeft het CPB laten zien dat de manier waarop we dat fiscaal hebben ingericht ondoelmatig is.

[3:07:38] We hebben eigenlijk iedereen die we daarmee kunnen prikkelen naar de arbeidsmarkt wel bereikt.

[3:07:42] En de mensen die we er nu nog mee treffen, die komen bewust in de armoede terecht, maar die kunnen of hebben misschien niet de mogelijkheid om te werken, omdat ze ofwel een ziekenpartner hebben of kinderen die meer zorg nodig hebben dan normaal.

[3:07:55] Houdt de minister voldoende rekening met de doelmatigheid van dit soort regelingen?

[3:08:02] Ik denk het wel, maar ik denk dat de heer Vlag heeft gelijk.

[3:08:06] In die discussie heb ik overigens met hem gevoerd toen ik nog een andere rol had in het kabinet.

[3:08:11] Er zitten grenzen aan waarin je kunt prikkelen.

[3:08:14] Toen ging het volgens mij over de arbeidskorting.

[3:08:16] We hebben meer van dit soort regelingen gehad.

[3:08:19] Dus de tweede discussie kwam hier bij elkaar.

[3:08:22] Ik gaf alleen maar aan dat in 2012 dit ingezet is, deze beweging.

[3:08:26] Want men zei er moet vanuit de belastingstelsel geen prikkel uitgaan om te zorgen dat mensen thuis blijven die wel willen of kunnen werken.

[3:08:34] Dat was de redenering in 2012, die redenering staat nog steeds.

[3:08:38] En die kent natuurlijk zijn grenzen in de zin dat als jij het belangrijk vindt dat gezinnen ondersteund worden, of in het geval van de heer Vlagg, weet ik dat, dat hij ook naar eenverdieners wil kijken, dan kijk je daar anders naar dan vanuit een partij die emancipatiehoog in het vaandel heeft staan.

[3:08:53] Daar is een ideologisch verschil, dat klopt.

[3:08:55] Dat ga ik niet ontkennen.

[3:08:56] Dat is ook goed om te markeren.

[3:08:59] Tegelijkertijd ben ik het met de heer Vuilbrief eens als we mensen die willen en kunnen werken kunnen stimuleren om uit de bijstand te komen helder.

[3:09:06] Dat doel delen we.

[3:09:08] Maar als we niet oppassen creëren we een nieuwe groep die vanuit emancipatie perspectief volledig geïsoleerd komt te staan.

[3:09:14] Die om wat voor persoonlijke reden ook niet kunnen werken.

[3:09:17] En die eigenlijk steeds dieper in een hoek worden gedrukt waar ze nooit meer uitkomen.

[3:09:21] Omdat er de ideologische sticker ophangt dat betaald werk nou eenmaal goed is voor je emancipatie.

[3:09:26] Maak je daarmee een nieuwe groep geïsoleerd die je helemaal uitsluit?

[3:09:39] Heer Van Houden.

[3:09:41] Ja, dank.

[3:09:41] Ja, over die NAVO-norm en die 19 miljard euro extra die daardoor geïnvesteerd moet worden in Defensie, zullen we het natuurlijk niet eens worden.

[3:09:46] Maar wat me wel verbazen is dat de minister zegt van ja, ik wil dat niet koppelen aan de bezuiniging op sociale zekerheid.

[3:09:51] Maar het is toch een hele terechte vraag.

[3:09:52] Het is toch niet minder dan logisch dat als je 19 miljard euro extra investeert in Defensie, ja, dat kunnen we dus niet besteden aan armoedebestrijding.

[3:09:58] Dat kunnen we niet besteden aan minder bezuiniging op sociale zekerheid.

[3:10:02] En dat is een politieke afweging, maar dat is toch een hele terechte vraag, ook die de heer Dijk net stelt.

[3:10:07] En dat is de keuze.

[3:10:08] En gaat het dan ook verstaan?

[3:10:10] Ik geloof niet dat mij verweten kon worden dat ik er niet voor ging staan.

[3:10:16] Dit begrijp ik niet.

[3:10:18] Ik ga ook niet met u een discussie voeren over het interruptiedebatje wat ik met de heer Dijk net had.

[3:10:24] Mijn stelling is, die 19 miljard is hard nodig om Nederland veilig te houden.

[3:10:29] Ook voor alle Nederlanders.

[3:10:31] Die is hard nodig.

[3:10:33] Ik zei alleen maar, mensen die, ik zal het nu heel neutraal formuleren, als je dat heel scherp tegenover andere keuzes gaat zetten,

[3:10:40] en gaat zeggen, daardoor komen mensen in armoede, dat zei de heer Dijk niet, dus daarom is het zo gevaarlijk om dit nu weer te gaan zitten doen, maar goed, toch maar dan.

[3:10:51] Dan kreeg je een tegenstelling die ik niet vind bijdragen aan Nederland.

[3:10:57] U had ook in mondval over opkomen voor Nederlanders.

[3:11:00] Ik wil opkomen voor Nederlanders door Nederlanders te beschermen, zegt de heer Van Houdeling.

[3:11:05] Ja, kort afgerond, maar wij hebben hetzelfde punt, dus ik voer niet per se interrupten, want hier zijn de SP en ik, en wij hebben het bij elkaar eens.

[3:11:12] Maar dit is dus, dit is wel ook even kern van het probleem, voorzitter, ik wil dat toch even benoemen, want dit zijn dus politieke keuzes die gemaakt worden, en daar hoort het debat over te kunnen gaan.

[3:11:19] En dan vind ik, daar hoort de kabinet niet te zeggen, ja, als jullie dat punt opbrengen, dat vinden we eigenlijk niet aardig en dat mag je niet inbrengen.

[3:11:25] Dat is dus, dat is nou de essentie van het politieke debat.

[3:11:27] En waar wij zo'n groot probleem mee hebben, is dat die NAVO-norm is eigenlijk gedepolitiseerd, want dat lag al up, dat kwam ineens naar boven, rond die top.

[3:11:34] En daar is eigenlijk nooit een discussie over gevoerd.

[3:11:36] En nu zitten we hier bij onder andere in dit debat met de gebakken peren.

[3:11:39] En ik vind het heel terecht om dat op te brengen.

[3:11:41] Dat hoorde juist in dat politieke debat uit.

[3:11:45] Ik vind het prettig dat de heer Van Houwelingen, als we geen 19 miljard hadden moeten uitgeven, dat we had willen uitgeven aan armoede.

[3:11:51] Dat zegt hij dus hier nu.

[3:11:54] Ik ga gauw verder.

[3:11:55] We gaan door met schulden.

[3:11:56] Mensen moeten inzicht hebben in hun eigen situatie via een integrale schuldenoverzicht, dat vroeg de heer Vlag.

[3:12:06] De SGP heeft daar een proef met een schuldendashboard voor gesteld.

[3:12:10] Wat is de stand van zaken daarover naar aanleiding van zijn motie?

[3:12:13] En daar wordt inderdaad aan gewerkt.

[3:12:15] Aan het dashboard zichten op schuldpreventie met data van schuldhulpmaatje.

[3:12:20] Dit dashboard moet inzicht bieden in de verschillen tussen mensen met schulden en zonder schulden om preventieve maatregelen regelend gericht daarin te kunnen zetten.

[3:12:28] Dan vroeg mevrouw Moana, welke concrete resultaten worden verwacht in de evaluatie van het nationaal programma Armoede en Schulden?

[3:12:36] Ja, ik zei al, ik vind zelf dus, het antwoord is denk ik, dat is heel moeilijk omdat er geen kwantitatieve doelen in, geen kwantitatieve cijfers.

[3:12:44] Dus ik wil eigenlijk dat programma gaan ombouwen naar iets wat meer smart is.

[3:12:48] Dus waar gewoon doelen in zitten en waar je kunt kijken of je de doelen haalt.

[3:12:52] En daar is ze nu niet geschikt voor.

[3:12:54] Dat is het eerlijke antwoord.

[3:12:59] Voorzitter, dan vroeg de heer Vlag kleine kredieten van jongeren blijven vaak buiten beeld vanwege de geringe omvang.

[3:13:05] Hoe kijkt de minister naar de registratie van alle kredieten en betalingsachterstanden?

[3:13:10] Ja, ik denk dat dat verstandig is.

[3:13:12] We bouwen wel, voordat ik het noemde, net al een aantal partijen waar we op voortbouwen en voor de zomer zal ik u hierover informeren over het stand van zaken.

[3:13:21] Mevrouw Biekman vroeg hoeveel jongeren worden momenteel eigenlijk bereikt via vroegsignaallering.

[3:13:26] En welk prestage accepteert daadwerkelijk hulp?

[3:13:29] Nou, gemeente benaderd in het kader van de vroegsignaling in 2025 juist ongeveer 100.000 jongeren tussen de 18 en 25 jaar met dreigende problematische schulden naar aanleiding van de vroegsignaal.

[3:13:40] En hiervan werden ongeveer 18.000 jongeren bereikt.

[3:13:43] Dan vroeg mevrouw Moana, hoe wordt gegarandeerd dat vroegsignaling leidt op minder schulden en niet op meer administratie?

[3:13:51] De wetsevaluatie van vroegsignaling laat zien dat dit beleidsinstrument doeltreffend en doelmatig is.

[3:13:56] De evaluatie gaat ook aanknopingspunten voor verbeteringen.

[3:13:59] Ik ga daarover in april in gesprek met de gemeente en met de andere partners.

[3:14:05] Voorbeelden van verbetermaatregelen zijn bijvoorbeeld een centraal aanleverpunt, het harmoniseren van voorwaarden voor het versturen van het signaal en het grootte van het signaal dat opgevolgd wordt.

[3:14:16] Bij voorjaarsnota worden daar ook een aantal middelen voor vrijgemaakt.

[3:14:20] Hoe wordt de stap gemaakt van generering naar effectieve ondersteuning, vroeg de heer De Beer.

[3:14:25] Gemeenten benaderde in... Hoogblik, hoogblik.

[3:14:28] Nog een vraag van mevrouw Monnet.

[3:14:30] Ja.

[3:14:32] Ja, voorzitter, dank.

[3:14:33] Terugkomend op het laatste puntje over dat u in gesprek gaat in april, kunt u daarover ook een terugkoppeling naar de Kamer toe doen als de gesprekken zijn geweest en hoe die gesprekken verlopen zijn?

[3:14:45] Zodat we een beetje inzicht hebben in, wil het allemaal meewerken of gaat het allemaal niet willen meewerken?

[3:14:49] Dat is afsprekend en dat zal ik dan in mei doen, anders gaat het voorstaan met vragen wanneer, maar in mei.

[3:14:57] Hoe wordt de stap gemaakt van signalering naar effectieve ondersteuning?

[3:15:00] Gemeten naar de jaarlijks ruim 800.000 mensen met dreigende problematische schulden, naar aanleiding van een vroeg signaal.

[3:15:08] Met de komst van de basisdienstverlening en schuldhulpverlening werken VNG, Divosa,

[3:15:13] ...en de NVWK hard om in ieder gemeente effectieve ondersteuning... ...waaronder financiële begeleiding en nazorg beschikbaar te maken.

[3:15:20] Het kabinet verkent nog een aantal andere mogelijkheden... ...om de kwaliteit van de schulphulpverlening verder te verbeteren.

[3:15:26] Dan vroeg de heer Vlag... Ja, daar heb ik eigenlijk al antwoorden op gegeven... ...in het kader van de andere gevraagde bijdrage van de financiële sector banken.

[3:15:36] Daar heb ik al beantwoord.

[3:15:39] Dan vroeg de heer De Beer naar aanleiding van de...

[3:15:43] En pas vroeg hij welke prioritaire keuzes maakt het kabinet dan?

[3:15:48] Nou, die prioriteiten zijn aangegeven in dat programma.

[3:15:51] Dat is onder andere collectieve afbetalingsplan, zorgplicht gerechts, deurwaardes en beter inzicht in schulden.

[3:15:56] Daar hadden we het net over.

[3:15:58] Hierover wordt de Kamer voor de zomer geïnformeerd.

[3:16:00] En over de envelop van 150 miljoen euro, daar moet een besluitvorming over plaatsvinden.

[3:16:06] Dan het thema schulden één betaalmoment.

[3:16:09] Heer Hamstra, wat is op dit moment de stand van zaken rond de uitwerking van de nationale betaaldag?

[3:16:14] Er wordt op het ogenblik onderzoek gedaan naar harmonisering van de data van betalingen en de kabinetsreactie op dat onderzoek volgt voor de zomer naar de Kamer.

[3:16:25] Er waren een paar mensen, onder andere Van Houdingen, maar ik dacht ook een paar anderen, die vroegen hoe zit het nou met die verkorting van die periode?

[3:16:33] Komen mensen daardoor eerder in problematische schuldgedrag?

[3:16:36] Daar is onderzoek naar gedaan en daaruit kunnen we nog geen conclusie trekken dat er een grotere terugval is in problematische schulden.

[3:16:45] Maar ik zou wel willen toezeggen dat we daar nog beter naar gaan kijken, want het is wel een serieus punt.

[3:16:54] En hetzelfde geldt, we hebben geen indicatie op dit moment, vroeg mevrouw Mona, zijn er knelpunten in de uitvoering hierdoor?

[3:17:02] Nee, die zijn er niet, maar ook daar zullen we naar kijken of dat...

[3:17:05] nog blijkt, dan vroeg de heer Seder helemaal aan het begin van het debat, wat is de reflectie van de minister op de oratie van Nadja Jungmann ten aanzien van de meeneming van persoonskenmerken in het nazorgtraject?

[3:17:18] Nou, het is in alle onderdelen van de schuldhulpverlening belangrijk om rekening te halen met persoonskenmerken.

[3:17:22] En bij het inrichten van de begeleiding wordt daar rekening mee gehaald met de behoefte en de situatie van de inwoner met schulden, zodat terugval in schulden voorkomen wordt en gemeenten krijgen via de basisdienstverlening tools om dit beter te gaan doen.

[3:17:35] Mevrouw Binkman vroeg hoe ziet de minister de rol van vrijwilligers?

[3:17:39] Cruciaal natuurlijk in armoedebestrijding en daarom strekken wij ook subsidie aan een aantal organisaties, verenigd in de Alliantie Vrijwilligers Schuldhulp, waar zowel grote als kleine vrijwilligersorganisaties meedoen.

[3:17:53] Ten slotte vroeg de heer Hamstra hoe zorgen we dat vrijwilligersorganisaties en organisaties als geld vinden en wij zijn geldzaken het laagdrempelijke karakter behouden.

[3:18:03] En hoe we dat doen is dat we proberen om via onze subsidies te zorgen voor een landelijk dekkend netwerk hiervoor.

[3:18:11] En dat brengt mij aan het eind van mijn blokje schulden.

[3:18:16] Ja, ik zie geen interruptie, dus dan gaat u door naar energiearmoede.

[3:18:19] Ja, daar wilde ik eigenlijk ook... Sorry.

[3:18:21] De heer Dijk.

[3:18:23] Ja, voorzitter, ik weet niet helemaal zeker, maar ik had vragen gesteld over de handhaving van incassobureaus en over bewindvoering, maar ik denk dat die dan daar komen.

[3:18:33] Oké.

[3:18:34] Deze tel ik niet als interruptie.

[3:18:36] De minister gaat door met het blokje energie.

[3:18:38] Daar ga ik heel kort over zijn, want daar hebben we gisteren toch wel heel veel tijd aan besteed in het debat.

[3:18:44] Daar ga ik de toezeggingen herhalen die ik gisteren heb gedaan.

[3:18:47] Wat mij betreft is de heroprichting van het noodenergiefonds een hele grote prioriteit voor mij voor de komende tijd.

[3:19:01] Ik heb gisteravond ook in het debat gezegd, het maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit hoe we het doen, maar we gaan het doen.

[3:19:06] Ik heb ook tegen een interruptie van de heer Grimwis gezegd... ...we hebben infrastructuur staan via die stichting TNE, Tijdelijk Noodfonds en Energie... ...waarom gebruiken we dat dan niet?

[3:19:15] Er zaten aan dat gebruik ook weer een aantal nadelen... ...die werden toen natuurlijk ook direct genoemd.

[3:19:21] Ik denk dat we geen optie gaan vinden voor de winter zonder nadelen.

[3:19:25] Dat zegt u ook maar even eerlijk, de hele Kamer.

[3:19:27] Maar we gaan wel een noodfonds creëren waar mensen echt wat aan hebben.

[3:19:32] We hadden gisteren ook nog de vraag, daar haal ik dan ook nu maar even, zou dat ook voor middeninkomens kunnen gelden?

[3:19:38] Dat was een vrij brede vraag in de Kamer.

[3:19:40] Toen heb ik in de Kamer gezegd, ja, ik denk dat daar zich inhoudelijk analyties niks tegen verzet, voorzitter, maar ik denk wel

[3:19:47] Ik bedoel, a, het gaat meer geld kosten, maar goed, als je de middeninkomens wil steunen, kost het linksom of rechtsom geld.

[3:19:53] Maar tweede vraag is of je daarmee de uitvoering van het noodfonds weer niet moeilijker maakt.

[3:19:57] Dus ik hoop dat de Kamer me daar nu even tijd geeft.

[3:20:02] Ik kom in ieder geval contra een rapportage in de rapportage die het kabinet breed gaat doen voor het voorjaarsnotendebat aan de Kamer, zoals gisteravond afgesproken.

[3:20:13] En daar zal ik in ieder geval rapporteren over hoever ik dan ben.

[3:20:16] Maar maakt u zich geen zorgen, het is geen goede opmerking.

[3:20:22] Maar wees zich bewust, ik ga hier alles aan doen wat in mijn vermogen ligt om een goed energiefonds neer te zetten voor de winter.

[3:20:30] Voorzitter, dank.

[3:20:31] Volgens mij staan er drie dingen vast.

[3:20:34] Eén, dat de energierekening bij steeds meer huishoudens een belangrijke oorzaak van armoede is.

[3:20:38] Dat de energiebelasting met name op gas in Nederland de hoogste van Europa is.

[3:20:42] En dat het aandeel belastingen als onderdeel van de totale energierekening in Nederland ook het hoogste van heel Europa is.

[3:20:48] En dan kan de minister zeggen, mijn inzet gaat nu uit naar het opstellen van een fonds.

[3:20:53] Maar is de minister het dan niet met ons eens dat dat water naar de zee dragen is?

[3:20:57] We maken eerst die energierekening kunstmatig heel erg duur door die belastingen zo elk jaar opnieuw te verhogen.

[3:21:04] En op het moment dat we zien dat mensen die niet meer kunnen betalen, gaan we die effecten dempen met belastinggeld in de vorm van een fonds.

[3:21:09] Vindt de minister dat niet enorm ineffectief?

[3:21:11] En zouden we niet gewoon moeten stoppen met het jaarlijks verhogen van die energiebelasting op gas?

[3:21:16] De minister.

[3:21:17] Nou voorzitter, maar hier gaan de heer Keulemans en ik het gewoon niet over eens worden.

[3:21:20] We kunnen hier een uur over discussiëren of twee uur, maar dit kabinet en voor dit kabinet vele kabinetten hebben heel bewust gas duurder gemaakt en elektriciteit goedkoper om te zorgen dat er werd geëlektrificeerd.

[3:21:36] Als ze gaan het debat van gisteravond herhalen, die is daar niet mee eens.

[3:21:39] Dat mag, maar dat is niet een ongelukje.

[3:21:45] Dat is zo bewust gedaan.

[3:21:47] Dan zegt de heer Keulemans, daardoor wordt de energie wel duurder, gas duurder.

[3:21:49] Ja, dat klopt.

[3:21:51] Hij zegt dan is het heel inefficiënt om mensen in nood te gaan helpen.

[3:21:54] Nou, dat laatste ben ik niet met hem eens.

[3:21:56] Dit doe je heel vaak in economisch beleid.

[3:21:58] Daar zal de heer Keulemans ook allemaal niet mee eens zijn.

[3:22:01] Maar soms maak je dingen die je niet wilt duurder.

[3:22:03] En dat betekent dat mensen met lage inkomens in problemen komen en die ga je dan helpen om dat toch te bereiken.

[3:22:09] De heer Keulemans is denk ik van de economische school, dat mag, maar hij is van een andere partij dan ik.

[3:22:13] Die zegt, ik heb liever dat we de belastingen helemaal omlaag halen en dan hoef je niet rond te pompen.

[3:22:18] Ik ken de redenering.

[3:22:21] Maar dat is niet de onze redenering van dit kabinet en ook zeker niet de redenering van de politieke stromen waar ik vandaan kom.

[3:22:29] Ja, dat is het antwoord Rob.

[3:22:30] En de rest van het debat verwijs ik toch maar even naar gisteravond.

[3:22:35] De minister heeft gelijk.

[3:22:40] We stammen uit een andere economische school en we gaan het hier inderdaad ook niet over eens worden, ook omdat het een ideologisch verschil van inzicht is.

[3:22:46] Maar los daarvan zou het kabinet er ook niet blind moeten zijn, dat los van hoe je hier principieel in staat, dat het nu ook in de praktijk niet gaat.

[3:22:54] Want zelfs al zou het zo zijn,

[3:22:56] dat het een goed idee is om die gasbelasting zo hoog op te stuwen dat mensen denken van nou dan ga ik maar van het gas af.

[3:23:02] Zelfs als dat zo zou werken dan is het nu in de praktijk onuitvoerbaar.

[3:23:06] Al is het maar dat mensen het niet kunnen betalen.

[3:23:08] Een woning van het gas afhalen gemiddelde prijs 40.000 euro.

[3:23:11] We zitten met netcongressie dus het loopt ook los van ideologische verschillen van inzicht praktisch spaak.

[3:23:17] En is het kabinet daar dan niet blind voor?

[3:23:20] Minister?

[3:23:21] Nee, daar is het kabinet helemaal niet blind voor.

[3:23:23] Want daar doen we weer een heleboel voor om bijvoorbeeld de netcongressie te bestrijden.

[3:23:30] Dus nee, daar zijn we niet blind voor.

[3:23:32] De heer Cuydelas heeft gelijk dat als je tien of vijftien jaar terugvult, we ons beter hadden moeten voorbereiden op de verduurzaming van onze economie en de elektrificatie.

[3:23:42] En daar zijn we toen niet goed mee begonnen.

[3:23:44] En daar lopen we nog steeds heigend achteraan.

[3:23:46] Het debat gisteravond ging natuurlijk vooral niet zozeer over de belasting op energie.

[3:23:53] Maar daar was de aanleiding toch wel voor dat de basisprijs voor energie opeens enorm gestegen is.

[3:23:58] En dat was de reden dat we deze discussie kregen.

[3:24:00] En dan is het natuurlijk waar dat die belastingen dat niet goedkoper maken.

[3:24:04] Dat is een feit.

[3:24:05] Daar kan ik niks aan doen.

[3:24:08] Dank u wel, voorzitter.

[3:24:10] Ik denk dat ik even los ga van het debat van gisteren.

[3:24:11] Heb ik een andere vraag?

[3:24:12] Ik laat mij ook informeren door de mensen buiten dit parlement.

[3:24:17] En op 6 maart 2026 stond er in Telegraaf dat Essent vroeg om een snelle oplossing voor het noodzonsenergie.

[3:24:25] Die bedacht ook dat er geen vangnet was voor kwetsbare huishoudens.

[3:24:28] Zo stelde de CEO van Essent.

[3:24:30] En dat de beoogde opening in de winter van 2027 komt.

[3:24:35] Erzend wil daarom dat de organisatie van het oude noodzondsoverheid blijft.

[3:24:40] En dan is mijn vraag aan de minister.

[3:24:42] Klopt het dat op het tijdelijk noodzondsenergie de structuur op 1 april vernietigd wordt?

[3:24:46] En zo ja, welke risico's zitten daaraan vast dan?

[3:24:49] De minister.

[3:24:51] Dit is het risico van twee debatrecorden om elkaar die aan hetzelfde gaan.

[3:24:55] Want ik heb gisteravond op precies dezelfde vraag een antwoord gegeven, maar dat geeft niks.

[3:24:58] Het antwoord is nee.

[3:24:59] Want ik ben vorige week met de energiebedrijven in gesprek gegaan en we hebben met hen afgesproken.

[3:25:04] dat de infrastructuur wel in stand blijft, precies om deze reden.

[3:25:10] Dank.

[3:25:10] Dan kunnen we volgens mij nu door naar de staatssecretaris.

[3:25:13] Ja?

[3:25:14] Gaat die gang?

[3:25:15] Oh, nee, toch nog niet.

[3:25:17] De heer Van Houwelingen heeft nog zijn laatste interruptie.

[3:25:19] Ja, laatste vraag.

[3:25:20] Eén van de punten die ik inbrachte met m'n betoog, en ik zou graag een reactie daarop willen hebben van de minister, is dat, de minister schrijft zelf, 47 procent van de gezinnen is al financieel kwetsbaar, er komt bezuiniging aan, bijvoorbeeld de zorg, dat betekent je eigen bijdrage gaat omhoog, je kunt je kosten niet meer aftrekken, en dan komt wellicht ook nog de inflatie van 5 procent.

[3:25:36] Dus hoe weegt de minister dat?

[3:25:37] Want wij zijn dus bang dat dat de komende jaren dus veel gezinnen over het randje gaat drukken, de armoede in.

[3:25:42] Dus nou ja, hoe kijkt de minister daarnaar?

[3:25:44] Dat is de vraag.

[3:25:44] We moeten dingen denk ik uit elkaar halen.

[3:25:48] Aan de ene zijde heb je de stapeling van de maatregelen uitgegeven.

[3:25:53] Er is een motie aangenomen van de heer Stoffer, dacht ik.

[3:25:57] Ja, dat is de heer Stoffer in een ringscharingdebat.

[3:25:59] Die zegt, kijk nu met voorrang naar de effecten gestapeld op regeling.

[3:26:05] ...dit is meer dan twintig uur debat, de stapeling van effecten.

[3:26:11] Dat gaan we doen.

[3:26:13] Er is in de begrotingsbehandeling vorige week... ...zijn er meerdere moties aangenomen die hebben gezegd... ...kijk nou naar de effecten bijvoorbeeld van de verlaging van het maximum dagloon.

[3:26:22] De motie van 2021 en de SGP, dacht ik.

[3:26:24] De motie van het CDA, allemaal moties ingediend, die gaan we allemaal doen en uitvoeren.

[3:26:28] Dus dat is even het blokcoalitieakkoord.

[3:26:32] Meneer Van Houdingen heeft natuurlijk gelijk dat er één heel zorgelijk punt is, al is het niet alleen voor mensen in armoede, maar voor de koopkracht in het algemeen, dat als de inflatiecijfers zo worden als in het donkerste scenario van de Nederlandse bank van gisteren of eergisteren, dat dan de koopkracht zwaar onder druk komt te staan en mensen in armoede hebben daar het meeste last van.

[3:26:51] Dat klopt.

[3:26:52] En dan zullen we daar weer aandacht voor moeten hebben.

[3:26:54] Ik ben het daarmee eens.

[3:26:55] Dat kunnen we...

[3:26:56] Eén van de redenen waarom het kabinet heeft gezegd... laten we even een paar weken nemen om goed de instrumenten kaart te brengen, even te kijken hoe ver het zich ontwikkelt, is dat we dan echt beter weten, nog niet precies, hoe die ontwikkeling gaat zijn.

[3:27:11] Dank u wel.

[3:27:13] Dank.

[3:27:13] Dan geef ik nu toch het woord aan de staatssecretaris.

[3:27:16] Voorzitter, dank u wel.

[3:27:18] Dank aan de Kamerleden voor de vragen die gesteld zijn.

[3:27:21] Dank voor de uitnodiging om aan te sluiten bij deze commissie, de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om over de schuldenaanpak te spreken.

[3:27:28] Ik vind het een belangrijk onderwerp.

[3:27:30] Vanuit mijn portefeuille JNV ben ik actief betrokken bij het voorkomen dat mensen door invordering en problematische schulden juist in een ergere situatie komen dan waar ze voorheen in zaten.

[3:27:41] Ik ben positief over wat er nu al gebeurt op dit vlak en ik zal er zo dadelijk ook iets meer over vertellen.

[3:27:47] En een aantal punten die ik vandaag gehoord heb, die herken ik ook uit mijn tijd als directeur bij het leger des heils.

[3:27:53] Want als mensen geen hulpvraag hebben, dan betekent dat niet meteen dat ze geen hulp nodig hebben.

[3:27:58] En in armoede je gedachten ordenen, dat is erg moeilijk.

[3:28:01] En dan komt er ook een verantwoordelijke overheid om de hoek.

[3:28:05] Zo start er binnenkort een pilot bij het centraal justitieel incassobureau, het CIB, met een kosteloze betalingsherinnering wanneer iemand de verkeersboete niet op tijd heeft betaald.

[3:28:14] En ook kan het CIB sinds vorig jaar ophogingen kwijtschelden wanneer er sprake is van overmacht of onevenredig hardvochtige effecten.

[3:28:23] Daarnaast loopt er momenteel een pilot in zes gemeenten waarbij gerechtsdeurwaardes kunnen doorverwijzen naar schuldhulpverlening.

[3:28:28] Mooie ontwikkelingen.

[3:28:30] Ik ga zo dadelijk in vier blokjes nog iets uitgebreider stilstaan, onder andere bij het CIIB.

[3:28:36] Het tweede blokje gaat over buy now, pay later, want daar zijn ook veel vragen over gesteld.

[3:28:42] De derde gaat over de wetkwaliteit in kassodienstverlening en Klarna.

[3:28:46] En de vierde, dat gaat over gokken en bewind, waar ook vragen over gesteld zijn.

[3:28:52] Wat mij betreft zijn er mooie ontwikkelingen, ik zei het al.

[3:28:55] Vanuit deze plek wil ik ook graag alle partijen bedanken voor de veranderingen die zij de afgelopen jaren hebben ingezet.

[3:29:00] Er is daadwerkelijk een kentering zichtbaar.

[3:29:03] Waarin een ver verleden de focus lag op incasseren, is er nu steeds meer oog voor de persoon achter de schulden en is er steeds meer maatwerk mogelijk.

[3:29:12] De aard van de schuldenproblematiek vraagt dat ook, een integrale benadering.

[3:29:17] Ik ga graag over naar de beantwoording van de vragen, ook gelet op de tijd die ik heb, zal ik proberen om het kort te houden en tegelijkertijd open te staan voor het gesprek, voorzitter.

[3:29:28] De vragen die gesteld zijn door de heer Hamstra en de heer Seder en de heer De Beer, die gaan over wat is nu de eerstvolgende concrete stap om te zorgen dat de overheid minder schulden ophoogt en eerder helpt voorkomen dat mensen verder vastlopen.

[3:29:45] Vanuit het nationaal programma Armoede en Schulden zijn verschillende maatregelen in gang gezet richting een meer persoonsgerichte aanpak en inning door publieke schuldeisers.

[3:29:55] Zo start dus het CIB op 1 juli aanstaande als pilot met het versturen van een gratis betalingsherinnering bij verkeersboetes voordat een verhoging in rekening wordt gebracht.

[3:30:04] Ook heeft het CIB sinds juni vorig jaar de mogelijkheid om die ophogingen kwijt te schelden, indien er sprake is van overmacht of wat ik net zei, onevenredig hardvochtige effecten.

[3:30:15] De eerste ervaringen met dat kwijtschelden zijn positief.

[3:30:17] Ik heb uw Kamer daarover op 18 maart van dit jaar geïnformeerd.

[3:30:21] Daarnaast wordt ook een aantal maatregelen genomen om het stelsel van civiele invordering te verbeteren, zoals het collectief afbetalingsplan en de zorgplichtgerechtsteurwaardes.

[3:30:31] Door de focus op het collectief van schuldeisers en de escalatie te leggen, wordt de totale stapeling van invorderingskosten voorkomen.

[3:30:39] In lijn met de recent aangenomen motie van de heer Seder, zal ik uitwerking van deze maatregelen de komende maanden met urgentie voortzetten.

[3:30:48] Op de nadere uitwerking van de maatregelen en de beleidskeuzes die gemaakt worden, kom ik nog voor de zomer graag terug in een brief aan uw Kamer.

[3:30:58] Dank u wel.

[3:30:59] Ik weet dat er een pilot uitgaat voor kostloze aanmaak.

[3:31:01] Daar ben ik jullie in ieder geval blij mee, want het is een stap.

[3:31:04] Ik wil toch de spaarwaard dieper leggen, want volgens mij voelen we allemaal aan dat we toe moeten naar de wisseling.

[3:31:12] Kunt u aangeven hoe groot die pilot is, het bereik daarvan?

[3:31:17] En klopt het dat de reden waarom we het niet helemaal doorvoeren, want waarom zou je dat niet doen?

[3:31:22] We vragen het ook van privaten in kassiebureaus.

[3:31:25] Om toch zit in het web dat we geweven hebben met elkaar,

[3:31:28] dat de CIB onverantwoordelijk hoog een bijdrage levert aan de justitiebegroting en dat we daarom met elkaar in deze pagaat zitten.

[3:31:41] Zou je misschien daarover kunnen uitweiden?

[3:31:46] Dank u wel.

[3:31:46] Ik kom daar zo dadelijk ook nog iets uitgebreider op terug, want er zijn natuurlijk altijd kosten mee gemoeid.

[3:31:51] Het gaat vooral over de periode dat je niet meteen een aanmaning op een invordering oplegt.

[3:31:59] Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook kijken wat de pilot oplevert en het moment dat we dat niet doen, ja, dan zijn daar kosten mee gemoeid.

[3:32:05] Dus dat is wel iets waar ik zo dadelijk in exact de volgende vraag ook nog op terug wil komen, omdat het belangrijk is dat we die integrale afweging maken en als het maatschappelijke baten daarvan

[3:32:15] hoger zijn dan de kosten zijn, dan moet je daar ook heel kritisch naar kijken.

[3:32:18] Natuurlijk, dan kan het ook iets opleveren.

[3:32:22] Mag ik doorgaan met de beantwoording, want dan komt dat... Op hetzelfde punt, meneer Vlag.

[3:32:27] Ja, voorzitter.

[3:32:29] Dat aspect van die kosten, dat snap ik wel, maar wij vragen van ondernemers om hun eerste aanmaning gratis te versturen.

[3:32:37] Dan is het een raar figuur dat wij ons dat als overheid zelf niet opleggen.

[3:32:41] Want ook die ondernemers hebben kosten voor het versturen van de aanmerking.

[3:32:44] Toch hebben we gemeend dat ze dat moeten opleggen.

[3:32:46] Van waar die discrepantie?

[3:32:50] Oh, ik had hem nog aan.

[3:32:52] Voorzitter, ja, ik snap die vraag heel goed.

[3:32:53] Het is natuurlijk ook belangrijk dat we hier juist ook een aanzet toe hebben.

[3:32:56] Dus dat we zeggen, we beginnen met een pilot.

[3:32:59] Het belangrijkste is dat de kosten niet altijd doorslaggevend zijn.

[3:33:02] Dus de pilot moet opleveren wat we ervan verwachten, namelijk op dat moment dat je mensen nog een tweede kans geeft om die eerste boete te betalen, dat je daarmee voorkomt dat ze dan ook in die tweede en derde situatie terechtkomen.

[3:33:13] Op het moment dat dat op een andere manier niet zo ontvangen wordt, of mensen dan uiteindelijk de betaling nog weer gaan uitstellen, dan kun je je afvragen of de pilot dat ook daadwerkelijk oplevert, wat de bedoeling is.

[3:33:24] Dus daarom het belang van de pilot, om daarna ook uiteindelijk te kunnen zeggen, dit is het beleid wat we als overheid kunnen onderschrijven.

[3:33:31] En dan komt het kostenplaatje om de hoek, namelijk als dat middelen kost, dan moeten we dat natuurlijk in de begroting ergens zien te vinden.

[3:33:38] Als het maatschappelijk zoveel oplevert dat we dat dit waard vinden, dan wil ik daar zeker heel goed naar kijken.

[3:33:45] Ik begrijp het antwoord wel, maar een pilot suggereert toch ook alsof je tot de conclusie kan komen dat het mislukt is, terwijl het eigenlijk gewoon een principekeuze is, want het zit veel breder binnen de overheid.

[3:33:57] Bij INW zijn ze net gestart bij de aanmaning voor de Blankenburgtunnel om daar gewoon 9 euro voor op te leggen en in totaal is dat 49 miljoen.

[3:34:06] ingeboekt aan kosten voor aanmaningen en boetes.

[3:34:10] Het is toch een principiële keuze die je moet maken als overheid.

[3:34:12] Wij gaan ons op dezelfde manier gedragen als de ondernemers die wij verplichten om dit gratis te doen.

[3:34:19] Ik vind kosten eigenlijk geen argument.

[3:34:21] Ik snap wel dat er gedekt moet worden, maar je hebt wel meer autonome tegenvallers.

[3:34:24] Dit is toch een principiële keuze.

[3:34:29] Ik denk dat we beide gelijk hebben.

[3:34:31] Uiteraard is het een principiële keuze van de overheid om te zeggen... ...we vinden het belangrijk dat we hier een stap in zetten.

[3:34:36] We beginnen bij het CEIB.

[3:34:37] Ik vind het belangrijk om de uitkomsten van die pilot ook af te wachten... ...en ik zie absoluut het maatschappelijk belang... ...en ik vermoed ook dat het pilot dat gaat opleveren... ...maar ik wil dat natuurlijk wel eerst afwachten.

[3:34:46] Want het kan natuurlijk zo zijn, en dan val ik in herhaling... ...dat op het moment dat mensen dan toch gaan afwachten... ...dat het eigenlijk niet oplevert wat je ermee beoogt.

[3:34:54] En dat zou ik wel graag willen zien.

[3:34:57] Dan gaat de staatssecretaris nog even door en dan bewaart de heer Seder zijn interruptie nog even voor dat antwoord.

[3:35:03] De vraag die de heer Seder heeft gesteld over het erkennen dat de bewindspersonen een ministerisch tegenstrijdig beleid hadden.

[3:35:08] Als ik daarmee verder mag gaan, dan kan ik dat in ieder geval dat al meteen eventjes uit de lucht halen.

[3:35:15] Hoe willen ze voorkomen dat tegenstrijdig beleid gevoerd gaat worden?

[3:35:20] Het is een beetje een technisch antwoord.

[3:35:21] De Kamer heeft meermaals aandacht gevraagd voor de hoogte van de ophogingen bij niet betaalde verkeersboetes.

[3:35:27] Een eventuele verlaging, en dan kom ik toch ook weer in de kosten, leidt tot een geschatte verminderde ontvangsten van 12 tot 64 miljoen per jaar.

[3:35:35] En in het regeerprogramma van dit kabinet is er geen geld beschikbaar gesteld voor de verlaging van die ophogingspercentages.

[3:35:40] Ik treed hier juist samen in op met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[3:35:46] Want je ziet dat we hierin samen een opgave hebben.

[3:35:50] Het CIB baseert het inningsbeleid op andere wetgeving die dwingend voorschrijft hoe dit proces moet worden vormgegeven.

[3:35:56] En binnen die kaders int het CIB persoonsgericht met zoveel mogelijk oog voor de mens achter de boete.

[3:36:03] Het CIB heeft de afgelopen jaren ook grote stappen gezet richting, wat ik net al zei, persoonsgerichte inning, betalingsregelingenbeleid, noodstopprocedure en meer recent dus de mogelijkheid om ophogingen bij verkeersboetes kwijt te kunnen schelden.

[3:36:16] De eerste ervaringen van het kwijtschilder zijn positief en de heer Seder vroeg ook nog naar de verbeteringen in de komende kabinetsperiode.

[3:36:24] Ik begreep dat vandaag het verzoek binnen is gekomen om een reactie op uw initiatiefnota via de voorzitter en dat zal ik dan ook zeker toezeggen.

[3:36:31] Ik ga heel graag ook in gesprek met de Kamer en vooral ook op het initiatief van de heer Seder juist ook om te kijken of we hier nog ja te zien waardoor we verbeteringen zouden kunnen aanbrengen.

[3:36:43] Dan een vraag van de heer Vlag van de SGP over het boetebeleid.

[3:36:46] Welke ambities heeft het kabinet met betrekking tot het boetebeleid en het verdienmodel met perverse prikkels?

[3:36:52] Zoals in de kabinets reactie op het rapport boetestelsels in balans van het Openbaar Ministerie is aangegeven, deelt het kabinet de conclusie van het OM dat de ontstaande disbalans in de boetestelsels onwenselijk is.

[3:37:04] Een verlaging van de initiële verkeersboete met de door het OM geadviseerde 30% zou een tekort oplopen tot 300 miljoen euro per jaar op de begroting van JNV veroorzaken.

[3:37:19] Hier is geen dekking voor.

[3:37:20] Hetzelfde geldt op den duur voor het niet indexeren van de verkeersboetes totdat de disbalans hersteld is.

[3:37:27] Voor zover het gaat om de ophogingen bij niet betaalde verkeersboetes, deze zijn fors.

[3:37:32] In eerste instantie 50 procent en in tweede 100.

[3:37:36] Een aantal van u heeft het ook benoemd als een groot probleem.

[3:37:38] Als je niet oplet, dan heb je een boete van 100 euro die ineens naar 200 of 300 euro is gegaan.

[3:37:45] Ik hecht eraan te benadrukken dat hier, en hier informeer ik u waarschijnlijk niet als eerste over, maar zal ongetwijfeld bekend zijn, prejudiciële vragen overgesteld zijn door de rechtbank aan de Hoge Raad, dat alleen al aantoont hoe complex dit vraagstuk is.

[3:37:59] Die stappen die gezet worden zijn groot en ik ben dan ook in afwachting van die uitspraak van de Hoge Raad.

[3:38:05] Maar ik kan er ook niet op vooruit lopen en richting eind van het jaar zullen we hier dan ook zien welke beweging menselijk en verstandig is in dit vraagstuk.

[3:38:15] In het regeerprogramma van het kabinet, ik zei het net al, is geen geld beschikbaar gesteld, maar zodra je voor voldoende feiten komt te staan, dan zul je je afweging moeten maken.

[3:38:24] Wel zet het kabinet in op de twee initiatieven zoals ik ze net noemde vanuit het CEIB, namelijk de kwijtschelden of de pilot voor een gratis betalingsherinnering.

[3:38:34] Dan ga ik door naar de vraag Stop de schuldenindustrie van het manifest Humanitas dat de Kamer heeft ontvangen en ook heeft besproken.

[3:38:41] De heer Vlag en mevrouw van Brenk hebben hier een vraag over gesteld.

[3:38:45] Hoe staat het kabinet tegenover het manifest van Humanitas om een einde te maken aan de schuldenindustrie?

[3:38:51] Schulden mogen geen verdienmodel zijn.

[3:38:53] Het kabinet wil het stelsel van publieke en private invordering verbeteren door schulden zoveel mogelijk in een vroeg stadium op te lossen, door betere samenwerking tussen schuldeisers en door de kosten van invordering minder snel te laten oplopen.

[3:39:07] Het pleidooi van Humanitals sluit aan op deze ambities en bevat veel voorstellen waar reeds hard aan gewerkt wordt door de minister van Sociale Zakenwerkgelegenheid en mijzelf.

[3:39:17] Ik ben het eens met de Kamer dat schulden absoluut geen verdienmodel mogen zijn.

[3:39:22] Wel wil ik in zijn algemeenheid één kanttekening plaatsen.

[3:39:25] Bij een goed stelsel van invordering gaat het om evenwicht.

[3:39:29] Een schuldeiser heeft recht op betaling en moet ook zijn recht kunnen halen indien betaling uitblijft.

[3:39:34] Cruciaal daarbij is dat telkens wordt bezien welk instrument gegeven de omstandigheden het meest passend en effectief is om een vordering met zo min mogelijk bijkomende kosten te kunnen innen.

[3:39:46] Ook dienen mensen die in een uitzichtloze situatie zitten snel te worden doorgeleid naar schuldhulpverlening, zodat schulden opgelost kunnen worden.

[3:39:54] De minister van Sociale Zaken en ik werken nu aan verschillende maatregelen die hieraan bijdragen, zoals de introductie van een collectief afbetalingsplan,

[3:40:02] waardoor schulden sneller opgelost kunnen worden.

[3:40:04] De zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders, waardoor ze meer ruimte krijgen voor deescalatie en mensen met problematische schulden sneller worden doorverwezen naar schuldhulp.

[3:40:13] De ontwikkeling van het schuldenoverzicht, zodat mensen sneller inzicht hebben in hun schulden.

[3:40:18] De minister refereerde daar zojuist ook al aan.

[3:40:20] En de ontwikkeling van een landelijke pauzeknop.

[3:40:24] Voorzitter, dan ben ik aan het eind van het eerste blokje over het CEIB.

[3:40:29] En dan ga ik naar Buy Now, Pay Later.

[3:40:32] Dank je wel.

[3:40:35] Er zijn verschillende vragen over gesteld.

[3:40:37] Ik kan u verklappen dat zeker in de eerste weken dat ik dit ambt mag vervullen, dat mijn vragen hier ook over zijn gegaan.

[3:40:44] Want ik zie natuurlijk ook dat dit een maatschappelijke uitdaging is, dat je ziet dat vooral jongeren, maar zeker ook gewoon volwassen mensen in een situatie komen waarin ze denken ik heb het nu nodig en dan is de gelegenheid is er.

[3:40:56] En daar hebben we met elkaar als overheid dus ook goed voor te zorgen.

[3:40:59] Er zijn meerdere fracties die hier vragen over gesteld hebben.

[3:41:02] De heer Sede, mevrouw Wiersma, mevrouw Biekman en mevrouw van Brenk.

[3:41:07] Wanneer komt het wetsvoorstel, wanneer wordt het wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer en wanneer worden aanvullende maatregelen getreft ten aanzien van de leeftijdsgrens en ten aanzien van de verificatie van online webwinkels en de kredietwaardigheid?

[3:41:21] Het kabinet zet zich maximaal in om de bescherming van consumenten bij het gebruik van Buy Now Pay Later zo effectief en zo stevig mogelijk te waarborgen.

[3:41:29] De afgelopen jaren werd er ingezet op zelfregulering van Buy Now Pay Later.

[3:41:33] Dat heeft niet altijd goed uitgepakt.

[3:41:36] En nu komt er een implementatiewet, dat is na aanleiding van de herziene Europese richtlijn hierop.

[3:41:42] En dat geeft een stevig wettelijk kader.

[3:41:45] Daarin wordt nadrukkelijk gebruik gemaakt van de ruimte die de richtlijn biedt om op nationaal niveau aanvullende waarborgen in te voeren.

[3:41:52] Daar is dus wel steeds de zoektocht naar.

[3:41:54] Dus hoe ver kan je met je nationale richtlijn, nationale wetgeving afwijken of bovenop de richtlijn je regels vormgeven?

[3:42:04] Overigens neemt dat niet weg dat je natuurlijk altijd met partijen in gesprek bent.

[3:42:08] Het implementatiewetsvoorstel wordt naar verwachting volgende week aan uw Kamer aangeboden.

[3:42:15] Gelijktijdig wordt de Kamerbrief over de bescherming van consumenten bij achteraf betalen naar uw Kamer verstuurd, waarin de mogelijkheden voor aanvullende regulering van Buy Now Pay Later zijn onderzocht en worden toegelicht.

[3:42:27] De inzet van het kabinet is om onverantwoord gebruik van Buy Now Pay Later tegen te gaan, net zoals zij dit nu doet bij kredietvormen die nu al gereguleerd zijn.

[3:42:36] Vanaf de inwerkingstrading worden Buy Now Pay Later aanbieders vergunningplichtig bij de autoriteit financiële markten en moeten ze onder meer een kredietwaardigheidstoets uitvoeren, passende informatie verstrekken aan consumenten en verantwoord reclamebeleid voeren.

[3:42:51] Daarnaast komen er regels voor registratie bij het bureau kredietregistratie, het maximeren van kosten voor invordering en het nemen van respite maatregelen bij betalingsproblemen.

[3:43:03] Creditwaardigheid moet altijd vanaf nul euro worden getoetst.

[3:43:09] Platforms die zelf uitstel van betaling geven, worden ook aan die strenge regels gebonden.

[3:43:14] En bovendien wordt het aanbieden van Buy Now Pay Later aan minderjarigen verboden en wordt leeftijdsverificatie verplicht.

[3:43:20] De vraag van de heer Seder over kan dat via AIDIN, dat is zeker een mogelijkheid.

[3:43:27] Het is duidelijk winst aangezien het bijdraagt aan de bescherming van vooral de kwetsbare jongeren.

[3:43:36] Ik ga door.

[3:43:38] Dank.

[3:43:40] Dan een vraag van de heer Dijk.

[3:43:41] Waarom volgt er geen waarschuwing bij reclames van bijvoorbeeld koop op afbetaling of reclames van gokbedrijven, zoals wel gebeurt bij uitingen voor maatschappelijke doeleinden?

[3:43:50] De implementatiewet en de regelgeving van de Herzine richtlijn consumentenkrediet regelt ook het onderwerp van reclames.

[3:43:56] Bepaalde vormen van reclame worden zelfs verboden.

[3:43:59] De regels die de waarschuwing voorschrijven zijn onderdeel van lagere regelgeving... ...die nog in voorbereiding is door het ministerie van Financiën.

[3:44:06] En hier zal naderop worden ingegaan in de Kamerbrief... ...over de bescherming van consumenten bij achteraf betalen... ...die de minister van Financiën naar verwachting volgende week... ...naar uw Kamer zal sturen.

[3:44:17] Dat was het einde van het blokje Buy Now, Pay Later.

[3:44:20] Dan ga ik naar de wetkwaliteit in kassodienstverlening en Klarna.

[3:44:24] Voorzitter.

[3:44:25] Misschien even een punt van oordeel kort.

[3:44:28] Redden we het in de tijd?

[3:44:29] Wat zouden we moeten doen?

[3:44:30] Want ik ben blij met de zoveelheid van de antwoording.

[3:44:34] Daar ligt absoluut niet aan, maar hoe gaan we dit doen?

[3:44:37] Ik denk niet dat het tijd is voor een tweede termijn, als ik eerlijk ben.

[3:44:39] Want de staatssecretaris heeft nog twee blokjes.

[3:44:43] En we zijn met zo'n groot aantal Kamerleden dat u misschien dan de tweede termijn kunt houden, maar de antwoorden niet meer komen.

[3:44:48] Dus de vraag, worden die schriftelijk beantwoord?

[3:44:52] Een andere optie is dat er een twee-minuten-debat wordt aangevraagd.

[3:44:55] Als er al een voornemen toe is, dan komt er sowieso nog een moment.

[3:44:59] En dan kunnen we nog kijken of er nog overgebleven vragen zijn na de eerste termijn van de staatssecretaris, die dan misschien schriftelijk kunnen worden beantwoord voorafgaand in het twee-minuten-debat.

[3:45:10] Dat zijn vrij gangbare opties, want ik denk niet dat een volwaardige tweede termijn mogelijk is

[3:45:15] Misschien wat zij in tien minuten, want ik denk dat de staatssecretaris nog een aantal minuten nodig heeft.

[3:45:21] Voorzitter, ik moet om twee uur weg voor zo'n...

[3:45:24] We gaan ook stoppen om twee uur.

[3:45:26] Wij kunnen niet zomaar eenzijdig zo'n vergadering verlengen.

[3:45:29] Nee, dat snap ik.

[3:45:29] Dat gaan we ook niet doen.

[3:45:33] Dan geef ik weer het woord aan de staatssecretaris en dan komen we even terug op de orde nadat zij klaar is met haar eerste vraag.

[3:45:39] De staatssecretaris.

[3:45:40] Dank u wel, voorzitter.

[3:45:41] Over de wetkwaliteit, incasso, dienstverlening en Klarna.

[3:45:44] Waarom is de WKI zo slap, vraagt de heer Seder van de ChristenUnie.

[3:45:48] Mijn voorstel, ze zijn er bij overtreding van het incasso-register direct een last onder dwangs om op te leggen in plaats van de mogelijkheid van een last...

[3:45:55] In plaats van een last onder dwangs om... Nou, volgens mij...

[3:45:57] Ik snapte uw vraag goed.

[3:45:58] Voor de WKI is voorzien dat deze gefaseerd in werking treedt.

[3:46:02] Vanaf 1 oktober 2026 treden de civielrechtelijke gevolgen in werking.

[3:46:06] Dat betekent dat burgers vanaf die datum

[3:46:08] Geen kosten hoeven te voldoen die in rekening worden gebracht door partijen die niet in het register incasso dienstverlening staan.

[3:46:14] Het laatste is nu al een economisch delict en daarom ook nu al strafbaar.

[3:46:18] De inspectie JNV kan namens de minister op grond van de WKI en de Algemene Wet Bestuursrecht een last onder dwangsom opleggen aan een incasso dienstverlener die de registratieplicht overtreedt.

[3:46:29] Dat is dus aan de inspectie.

[3:46:30] Een ander handhavingsinstrument zoals de bestuurlijke boete kan alleen ingezet worden bij overtreding van andere normen uit de WKI.

[3:46:37] Maar ik val in herhaling.

[3:46:38] of ik wil benadrukken, laat ik het zo zeggen, dat de inspectie JNV aanzet is om te bepalen hoe zij hun handhavingsinstrumenten inzetten.

[3:46:47] Dan de vraag over Klarna.

[3:46:48] Staan ze inmiddels in het incassoregister?

[3:46:50] Ja, dat staan ze.

[3:46:51] Sinds 16 maart zijn ze geregistreerd in het register en daarmee voldoet het aan de registratieplicht uit de WKI.

[3:46:58] Ik kan geen informatie delen over individuele handhavingstrajecten.

[3:47:03] Dan de vraag van de heer Dijk en die gaat ook over de incassobureaus.

[3:47:07] Twee van de dertig voldoen aan de wetgeving.

[3:47:10] Wanneer gaat het kabinet handhaven?

[3:47:12] Even nuancen.

[3:47:13] De inspectie JNV heeft vorig jaar geconstateerd dat van de dertig incassobureaus die zij bezochten maar twee volledig voldeden aan de WKI.

[3:47:19] Dat was een uitsnede van het totaal aantal incassobureaus.

[3:47:23] Ook vond dit plaats in het eerste jaar toen nog niet heel veel partijen ingeschreven waren.

[3:47:27] Ik ben voornemens om samen met de betrokkenen in te gaan zetten op aanvullende communicatiemaatregelen om de bekendheid met de WKI en de behorende rijkwijden en verplichtingen te vergroten, zodat alle betrokken partijen optimaal geïnformeerd zijn over hun registratieplicht.

[3:47:44] Dat was blokje BKI.

[3:47:47] En dan hebben we nog twee vragen.

[3:47:50] De ene ging over gokken en de andere gaat over commerciële bewindvoering.

[3:47:55] Gokkenvragen zijn gesteld door de heer Vlag, mevrouw Van Brenk, ook weer de SP, volgens mij de ChristenUnie zelfs ook en mevrouw Marat ook.

[3:48:02] Een zorgelijk probleem.

[3:48:04] Ik zie dat zelf.

[3:48:05] Ook binnen de nieuwe visie van het kansenspelbeleid staat de bescherming van burgers tegen de schade van gokken centraal.

[3:48:11] Op dit moment werk ik aan de wetswijziging met maatregelen voor online gokken en ik zal uw Kamer nog dit voorjaar hierover informeren.

[3:48:18] Onderdeel hiervan is ook een reclameverbod voor online gokken in lijn met het coalitieakkoord.

[3:48:24] Gelijktijdig zal ik u informeren over de miljarenagenda bescherming tegen gokschade.

[3:48:28] waarin wordt ingezet op een integrale aanpak van gokschade met aandacht voor vroegtijdige signalering van problemen en passende hulp en ondersteuning.

[3:48:36] Hierbij zet de kansspelautoriteit ook in op betere bekendheid van de gokstop, bijvoorbeeld onder bewindvoerders.

[3:48:42] Aanbieders zijn reeds verplicht in het kader van de zorgplicht om spelers te wijzen op de mogelijkheden van een gokstop.

[3:48:48] Maar zoals ik al zei, die wetswijziging gaat verder dan alleen maar het wijzen op.

[3:48:53] wordt vervolgd, nog dit voorjaar.

[3:48:56] En dan de vraag van de commerciële bewindvoering.

[3:48:59] Waarom hebben we commerciële bewindvoering?

[3:49:01] Laten we bewindvoering publiek organiseren?

[3:49:03] Kunnen we ervoor zorgen dat adviesrecht onder bewind bij de gemeente komt te vallen?

[3:49:07] Voorzitter, momenteel loopt er een verkennend onderzoek naar de voor- en nadelen van publiek organiseren van bewind.

[3:49:12] Afhankelijk van dit onderzoek zal ik mij beraden over het vervolg daarop.

[3:49:16] Recentelijk is de wetsevaluatie naar het adviesrecht van gemeenten opgeleverd en momenteel is het kabinet bezig met een reactie op dit onderzoek.

[3:49:23] Deze verwacht ik met u te delen in Q2 van 2026.

[3:49:28] Dan ben ik aan het eind van de beantwoording van de vragen, voorzitter.

[3:49:31] Dank u wel.

[3:49:32] De heer Dijk heeft een vraag.

[3:49:36] Ik weet niet zeker of het in het antwoord zat, dan moet ik even eerlijk toegeven, dus ik probeer het in een vraag te doen, zodat ik misschien een antwoord krijg dat ik het of beter begrijp, of dat het antwoord op de vraag wel komt.

[3:49:49] Wat ik begrijp is dat gemeenten graag willen dat als mensen in de problemen komen, dat ze zich bij hen melden, zodat ze diegene kunnen helpen.

[3:49:57] En nu is het zo dat dat adviesrecht eigenlijk pas gebeurt als de gemeente al weet dat er een bewindvoerder aan de hand is genomen en dat de bewind uitgesproken wordt door een rechter.

[3:50:09] Dan is het dus een geïsoleerd probleem van alleen maar bewindvoering.

[3:50:14] Is er in de tussentijd iets te doen dat de gemeente eigenlijk eerder dat advies kan geven en dat mensen zich bij de gemeente melden in plaats van eerder bij een bewindvoerder?

[3:50:22] Want ja, dan is het adviesrecht eigenlijk een soort mosterd aan de maaltijd steeds.

[3:50:28] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:50:30] Dat was inderdaad het tweede deel van mijn vraag.

[3:50:32] Dus die wetse evaluatie en het adviesrecht van gemeenten is opgeleverd, dat wordt nu bestudeerd en juist dit aspect zou ik daarin mee willen nemen, is er ruimte om de gemeente ook al eerder het heft in handen te geven, om even zo te zeggen, dan dat we dat pas doen nadat die signalen er al zijn, want dan ben je vaak precies te laat.

[3:50:52] Ja, voorzitter, ik had het ook gevraagd, met name inderdaad Klarna en het gokken over preventie.

[3:51:05] Een lerende overheid zou de signalen die er van tevoren komen over Klarna,

[3:51:14] Sociale Zaken Zweden heeft ons gewaarschuwd, over de goksites, over dat we kunnen verwachten dat dat toeneemt.

[3:51:23] Het lijkt wel alsof de overheid dan, nou ja, horende doof is en ziende blind.

[3:51:30] De vraag is, leren we daar nog van?

[3:51:32] Ik had gevraagd over in het kader van preventie.

[3:51:35] kunnen we nou zorgen dat er een systeem, een signaal, wat dan ook, dat we van nu zitten we achteraf allemaal wetten te doen om te proberen de boel dicht te kunnen zetten.

[3:51:45] Ja, voorzitter.

[3:51:46] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk een hele relevante vraag, want alleen als we evalueren en terugkijken, dan kunnen we ook leren voor de toekomst.

[3:51:55] Mijn aandacht gaat nu wel uit naar juist ook die wet organiseren, dus zorgen dat het moment dat er

[3:52:00] ...gegokt wordt dat dat gaat binnen strenge maatregelen... ...dat we kijken naar de leeftijd, dat we kijken naar reclames... ...dat we zien wat dan acceptabel en wenselijk is.

[3:52:08] Ik neem zeker de gedachte mee ook, voorzitter... ...om kunnen we ook in de achter ons liggende periode... ...nog eens kijken wat we daar als overheid hebben gedaan... ...en kunnen we ook zien of we daar lering uit kunnen trekken.

[3:52:18] Dat is misschien wel breder dan alleen het gokken... ...maar dat gaat natuurlijk ook juist over een markt die vrij is gegeven.

[3:52:22] Dat richt zich ook op Klarna bijvoorbeeld.

[3:52:24] Gelukkig nu zijn ze ingeschreven in het register en tegelijkertijd zie je...

[3:52:28] Wat hebben we daar dan ook nog met elkaar van te leren?

[3:52:31] Dus ik vind het een mooie gedachte om dat ook mee te nemen, zeker als het gaat over het beleid wat ik ten aanzien van gokken aan het ontwikkelen ben.

[3:52:37] Dank u wel.

[3:52:38] De minister heeft nog een paar antwoorden die hij in tweede termijn zou gaan geven, die hij nu al kan geven.

[3:52:43] Dat is misschien wel handig.

[3:52:45] En de heer Vlag heeft mij al even aangegeven dat hij een twee minuten debat wil aanvragen, dus dat komt sowieso.

[3:52:51] En dan kijk ik straks nog even of er een prangende vraag is die per se schriftelijk beantwoord moet worden voor de tweede termijn, of dat dat ook in de tweede termijn zelfs zou kunnen, of in een twee minuten debat zou kunnen als dat planneerd is.

[3:53:02] De minister.

[3:53:03] Ja, ik zie mensen inpakken, dus ik zal het in telegramstijl doen.

[3:53:06] Mevrouw Van Brenk vroeg naar niet-gebruikende AIO.

[3:53:09] Dat is circa 30 procent.

[3:53:10] En de Sociale Verzekeringsbank zet in op voordichting en ondersteuningssamenwerking met de UWV en Belastingdienst.

[3:53:15] Er is ook een pilot bezig om dit gericht aan te pakken.

[3:53:18] De heer Hamstra vroeg wanneer komt de brief over automatisch toekennen.

[3:53:22] De eerste stappen naar het brief van Financiën over automatisch toekennen en toeslagen volgt in juli.

[3:53:28] En het brief over het harmoniseren begrip komt voor de zomer.

[3:53:31] Dat is voor jullie.

[3:53:33] Mevrouw Biekman, niet gebruikbaar op lokaal niveau.

[3:53:36] Kunnen jullie daar naar kijken?

[3:53:37] Er zijn grote verschillen in gemeenten.

[3:53:39] Het is technisch niet mogelijk om dit te doen, maar wat we wel kunnen doen, wel brengen we het gebruikfagometrische regeling in beeld met het product datadelen, armoede en schulden.

[3:53:49] En daar zouden we dan over kunnen rapporteren, maar dat kunnen we pas, dat duurt wel even, dat kunnen we pas over twee jaar, maar dat komt wel.

[3:53:56] Waarom belastingdienst niet in de productieve dienst vereniging?

[3:53:58] De heer Seder.

[3:53:59] omdat dat geen sui-partij is.

[3:54:02] Het vereist veel meer wetgeving en techniek en dat kan ik bevestigen uit mijn ervaring.

[3:54:08] Daarom doen we nu eerste stap gemeente, sociale verzekeringsbank, UWV.

[3:54:12] En daarna gaan we pas door met de anderen.

[3:54:16] Maar u krijgt nog een brief hierover voor de wetsbehandeling.

[3:54:19] Hartelijk dank.

[3:54:21] Dan geef ik de heer Vlag even het woord om voor meer dan twee minuten debat aan te vragen.

[3:54:26] Ja, voorzitter, ik zou graag een twee-minuten-debat willen vragen.

[3:54:29] Dan hebben we dat genoteerd en dan kijk ik even rond.

[3:54:32] Is er iemand die een vraag heeft waar die een schriftelijke antwoord op wil voor het twee-minuten-debat dat plenair plaatsvindt?

[3:54:39] Dan is nu de kans.

[3:54:40] Dat is niet het geval, zie ik.

[3:54:41] Ja, de heer Keulemans.

[3:54:43] Ja, voorzitter, ik had nog naar het Sociaal Klimaatfonds gevraagd.

[3:54:45] Daar is volgens mij niet op ingegaan.

[3:54:46] Dus als dat schriftelijk kan komen voor het twee-minuten-debat, dan graag.

[3:54:51] Geen andere punten.

[3:54:53] Dan dank ik de bewindslieden, de leden, het publiek.

[3:54:57] Dan sluiten we voor dit moment dit debat en dan binnen een paar weken zien we elkaar plunair in een twee minuten debat voor het vervolg.

[3:55:05] We zijn gesloten.