Rondetafelgesprek over het optimaal benutten van AI-kansen

[0:00:01] Goedemiddag iedereen.

[0:00:07] Leden, gasten, mensen op de publieke tribune.

[0:00:11] De vaste Commissie voor Economische Zaken heeft vandaag een rondetafel over het optimaal benutten van de AI-kansen.

[0:00:18] We hebben twee blokken.

[0:00:19] We beginnen het eerste uur met de deskundigen uit de private en semi-publieke sector over het benutten van AI-kansen.

[0:00:25] En in het tweede blok gaat het over de AI-hub.

[0:00:28] Ik heet de aanwezige leden hartelijk welkom in deze eerste ronde.

[0:00:34] Aan tafel rechts van mij ziet u mevrouw Piersma, de heer Krijger, de heer Koning en de heer Webbe.

[0:00:44] Alles duidelijk, heel goed.

[0:00:45] Er staat een uur gepland voor dit rond de tafel gesprek, dus we hebben de tijd tot half... Sorry?

[0:00:51] Voor blok één.

[0:00:51] Ja, voor blok één.

[0:00:52] Ja, één.

[0:00:54] Tot... Ja, we hebben een uur de tijd.

[0:00:56] Ik zou eigenlijk willen voorstellen, gezien de opkomst van de Kamerleden, maar ik weet ook hoe bovengemiddeld geïnteresseerd zij zijn in het onderwerp wat we bespreken, dat we beginnen met

[0:01:06] Eén vraag, dat we die alle drie tegelijk doen.

[0:01:09] En dan goek ik dat we misschien nog één of twee extra rondes zouden kunnen doen.

[0:01:14] Ik hoop dat er nog een collega aan haakt.

[0:01:16] Die heb ik net eventjes een berichtje gestuurd.

[0:01:19] En nog een collega.

[0:01:20] Dus daar gaan we mee door.

[0:01:23] Dus we gaan beginnen.

[0:01:24] Ik wil graag onze gasten de ruimte geven om af te trappen.

[0:01:28] Als het goed is zijn jullie ervan op de hoogte dat jullie ons mee kunnen geven wat jullie mee willen geven.

[0:01:34] Dan gebruiken ze ongeveer 2-3 minuten en dan gaan we het rijtje af en dan gaan we beginnen bij de Kamerleden.

[0:01:43] Ja, goeiedag.

[0:01:46] Ja, ik ben hier namens de Sociaal Economische Raad, de SER, en wij hebben een rapport geschreven A, I en Werk.

[0:01:53] En dat kan ik heel kort samenvatten in kansen pakken, mensen meenemen, misstanden voorkomen.

[0:01:58] En dat kunnen we.

[0:02:00] Maar hoe, is op dit moment de grote vraag.

[0:02:03] En daar hebben we in het rapport aandacht aan proberen te geven, maar ik wil hier vier punten noemen.

[0:02:09] Ten eerste, denk in toekomstig verdienvermogen bij een AI-economie.

[0:02:14] Blijf niet hangen in het fixen van misstanden.

[0:02:16] Dat betekent dat we de kracht van Nederland in Europa kunnen inzetten en moeten inzetten en niet slechts moeten kopiëren wat elders al een werkend model is gemaakt.

[0:02:26] We lopen niet achter als we gaan investeren in innovatie en circulaire, duurzame, ethisch verantwoorde AI-systemen.

[0:02:33] Dat is een hele mond vol, maar wij hebben een hele hoogopgeleide beroepspopulatie.

[0:02:38] Wij kunnen dat.

[0:02:39] Denk aan een start-up bedrijf als Euclid, die een computerchip ontwikkelen die veel minder energie verbruikt.

[0:02:47] Peter Wenning is een van de investeerders in deze start-up.

[0:02:51] We hebben hele goede ideeën, maar die AI-transitie is niet alleen technisch, het is zeker ook een sociale transitie.

[0:02:59] Mensen moeten leren omgaan met de AI-systemen voor bij de makkelijke toepassingen denken.

[0:03:04] Ik stel voor dat we een AI-impact-instituut gaan ontwikkelen en dat er daarin geïnvesteerd wordt.

[0:03:12] In de regio Amsterdam is daar overal veel kennis en ervaring.

[0:03:14] Ik zie mijn collega Maarten Dreiker daar zitten, die is daar ook al veel mee bezig.

[0:03:19] Het gebruik van AI-modellen heeft te maken met een productiviteitsparadox.

[0:03:23] Dat is een hele rare.

[0:03:25] De inzet van AI leidt niet tot een hogere arbeidsproductiviteit, terwijl we dat wel verwachten.

[0:03:30] We hebben nieuwe meetmethoden nodig om de inzet van AI-systemen in ons economisch bestel te duiden.

[0:03:38] Arbeidsproductiviteit en bruto binnenlands product zullen niet de basis kunnen vormen voor een AI-monitor zoals die nu door de CBS wordt ontwikkeld.

[0:03:46] Daar zijn wel andere ideeën over en die worden wetenschappelijk al ontwikkeld.

[0:03:52] Maak er gebruik van.

[0:03:53] Maak een Science for Policy groep om dit heel snel te ontwikkelen.

[0:03:57] Naast de standaard economische duidingen.

[0:04:02] Blijdsmatig zou ik ook aandacht besteden aan het bewijs van nut van AI-systemen.

[0:04:07] Gebruiken we wel AI voor de juiste doelstellingen?

[0:04:10] Bijvoorbeeld als productkwaliteit sneller te checken is met een AI-systeem, hadden wij het net over, maar we vragen steeds meer kwaliteitscheckmomenten, dan hebben we geen productiviteit gewonnen, maar slechts meer schijnzekerheid gerealiseerd.

[0:04:25] Je kunt één keer per jaar het hele wegennet inspecteren.

[0:04:29] Met AI kan het in een maand.

[0:04:31] Dan gaan we twaalf keer het wegennet inspecteren.

[0:04:33] Waarom?

[0:04:35] Dat is de vraag.

[0:04:36] Let daarop bij wetgeving.

[0:04:38] Let daarop bij kwaliteitseisen.

[0:04:41] Tot slot, investeer in co-creatie op de werkvloer.

[0:04:44] Dat hebben we in het rapport ook duidelijk uitgewerkt.

[0:04:47] Ze weten daar het beste hoe je met AI toekomstig verdienvermogen kan realiseren.

[0:04:52] Dank jullie wel.

[0:04:56] Ja, goedemiddag.

[0:04:58] Joris Krijger, ik ben onderzoeker, Erasmus Universiteit, en ik werk bij de ASN.

[0:05:02] De afgelopen zeven jaar heb ik me bezig gehouden met de verantwoorde inzet van AI, zowel academisch als in de praktijk.

[0:05:08] En wat mij eigenlijk het meeste is opgevallen of duidelijk geworden, is dat het niet alleen vraagt om technische investeringen om de kans van AI te benutten, maar dat eigenlijk minstens zo belangrijk de maatschappelijke transitie eromheen is.

[0:05:19] Dat AI alleen rendeert als we grip houden op hoe die technologie zich ontwikkelt,

[0:05:25] en dat dat alleen kan in een samenleving die ook merkt dat ze erop vooruitgaat.

[0:05:30] Dus ik zou graag in dit gesprek drie hoofdpunten in het bijzonder naar voren willen brengen als het gaat om het benutten van de kansen rond AI.

[0:05:38] Dat is dat we moeten kijken naar meer mensgerichte AI.

[0:05:41] We zien nu al ongelijkheid op de arbeidsmarkt toenemen en we zien ook tekortschietende bescherming van werknemers.

[0:05:48] Dus dat vraagt om een focus op mensen en dat vraagt om een focus op omscholing, sociale zekerheid en een soort herwaardering van werk.

[0:05:55] Een tweede punt, denk ik, gaat over een maatschappijgerichte ontwikkelrichting.

[0:06:02] Dus waarin je focust niet op AI om het innoveren, maar kijkt naar concrete problemen die opgelost moeten worden en waar de technologie dienstbaar kan zijn als hulpmiddel.

[0:06:11] En waarin je ook kijkt vanuit de ethiek, mijn expertisegebied, waar liggen nou de kansen om die te benutten?

[0:06:18] Ethiek gaat niet alleen over wat er niet mag, maar ook over wat je misschien zou moeten doen met AI.

[0:06:24] Maar dat je ook daar de waarborgen inbouwt om te zorgen dat je de ontwikkeling remt waar het misschien te snel gaat of waar nog onduidelijkheid is.

[0:06:31] En het derde en laatste punt is de versterking van sociale waarborgen.

[0:06:34] Ik geloof heel sterk in een goede tegenmacht als het gaat om hoe AI zich ontwikkelt.

[0:06:39] Dus dat gaat over het versterken van consumentenbonden, vakbonden, maar ook bijvoorbeeld de geletterdheid van Nederlanders die wat mij betreft mogen beginnen op de basisschool als het om AI gaat.

[0:06:48] Onze kinderen leven al in een wereld van AI, van deepfakes, van nep-influencers en dat soort dingen.

[0:06:56] Ik denk dat we daar veel meer mee bezig zouden moeten zijn.

[0:06:58] En ik zie er naar uit om daarover met jullie in gesprek te gaan.

[0:07:06] Ja, Geertje van Koning.

[0:07:08] Ik ben advocaat.

[0:07:10] Ik werk bij Schenkeveld Advocaten.

[0:07:13] Ik werk voor kleine bedrijven, middelgrote bedrijven, grote bedrijven, lokale overheden.

[0:07:21] Ik werk uitdrukkelijk niet voor Big Tech.

[0:07:23] Moet je ook altijd vragen aan de IT-rechtexperts.

[0:07:26] Werk je voor Big Tech?

[0:07:27] Dan krijg je toch altijd een iets ander verhaal dan wanneer het niet zo is.

[0:07:33] Ik vond het een interessante vraag.

[0:07:34] Hoe kan Nederland de kansen optimaal benutten die AI lijkt te bieden?

[0:07:38] Daar is dus kennelijk een soort afweging van lijkt.

[0:07:41] Biedt het ook de kansen die we denken dat het biedt?

[0:07:46] Ja, en dan kom ik toch een beetje tot de conclusie dat we eigenlijk nog niet zo heel goed weten wat die kansen nou precies zijn, wat die risico's nou precies zijn.

[0:07:54] We hebben wel ideeën, maar het is nog

[0:07:57] een technologie die zo in ontwikkeling is dat het onduidelijk is van wat zou je als overheid nou voor beleid hier aan moeten koppelen.

[0:08:05] Wat zijn nou die risico's?

[0:08:06] Je leest rapporten waarin verschrikkelijke doemscenario's worden voorgespiegeld.

[0:08:12] Je hebt dat Citrini rapport dat die toekomst schetst.

[0:08:16] waaruit blijkt dat ze worden allemaal overbodig en uiteindelijk komt er een klein groepje machtige en rijke mensen en die plukken alle voordelen van AI en uiteindelijk hebben we als burgers het nakijken.

[0:08:31] Maar je hebt aan de andere kant natuurlijk een heleboel beloftes die AI biedt en als Europa en als Nederland moeten we mee daarin, want Amerika zet vol in op AI, China doet dat ook en als Europa willen we natuurlijk niet achterblijven.

[0:08:42] rapport Wenning, we moeten onze productiviteit moeten omhoog want anders kunnen we de welvaartsstaat niet meer betalen.

[0:08:50] Dus het is allemaal hartstikke belangrijk en daarnaast voelt de EU ook geopolitiek de behoefte om gewoon niet achter te blijven.

[0:08:58] Nou, prima.

[0:09:02] De vraag is vooral ingestoken vanuit kansen.

[0:09:06] Ik ben natuurlijk jurist, dan krijg ik altijd een verhaal over risico's.

[0:09:11] Maar ik wil toch over ander type risico hebben.

[0:09:15] meer de risico's zoals ondernemers die nemen.

[0:09:18] Kijk, je kunt als land en als onderneming, ook als onderneming en als samenleving, kun je niet maximaal je kansen vergroten als je ook niet bereid bent om risico's te lopen.

[0:09:29] En als je het over AI hebt, dan als ik uit de tijd loop, dan hoor ik het wel even.

[0:09:34] Als je naar AI kijkt dan kun je natuurlijk ontzettend veel risico's discriminatie, risico op discriminatie, risico op grondwets, op copyright rechten.

[0:09:48] En ik denk dat we in Nederland en in Europa best wel een grote risicofocus hebben, waar ook wel wat voor valt te zeggen, maar waardoor je ook automatisch minder kansen kan.

[0:09:59] En in Amerika zit het anders in.

[0:10:02] Ik had het net met BNR even over.

[0:10:04] Als je het zou vergelijken met een investering, dan denk ik dat wij in Nederland en Europa vooral ons geld zouden willen stoppen in staatsschulden van triple E landen, terwijl in Amerika ze gewoon alles zouden beleggen in aandelen.

[0:10:16] Maar als je veiligheid wil, dan betekent dat ook dat je rendement relatief laag is.

[0:10:21] En daar kun je gewoon voor kiezen.

[0:10:23] En waar ik wel voor pleit, is om dat nou eens gewoon met elkaar te bespreken.

[0:10:28] Hoeveel risico willen we nou eigenlijk lopen?

[0:10:30] Willen we dat niet?

[0:10:31] Nou, dat is dan ook prima.

[0:10:32] Dan moet je ook accepteren dat je productiviteit laag is.

[0:10:37] Ja, dat snap ik.

[0:10:41] Dat is goed.

[0:10:43] Ja.

[0:10:48] Mevrouw de voorzitter, leden van de commissie.

[0:10:51] Dank voor de gelegenheid om bij te mogen dragen aan dit gesprek over hoe Nederland optimaal de kans van AI kan benutten.

[0:10:58] Wij zijn er zeer optimistisch over, zolang we maar dingen gaan doen.

[0:11:02] Kickstart AI ziet AI niet als een technologische wetloop of als een wedstrijd, maar als een kans voor een meer veerkrachtige samenleving.

[0:11:10] We zijn een non-profit stichting opgericht door Aal de Heze, ING, KLM en de NS met maar één doel.

[0:11:17] AI uit de euforetoren halen en in de praktijk brengen.

[0:11:22] Meer doen, meer impact maken en nadrukkelijk voor en door heel Nederland heen.

[0:11:29] Want Nederland staat op een kruispunt.

[0:11:31] Onze randvoorwaarden, talent, infrastructuur, kennis, zijn uitstekend.

[0:11:36] Maar op de internationale ranglijsten qua adoptie zakken we verder weg.

[0:11:41] Waar landen als China en Indonesië vooral kansen zien, overheerst hier terughoudendheid, gereserveerdheid.

[0:11:49] Nederlanders focussen op wat er mis kan gaan en doen als gevolg eigenlijk te weinig.

[0:11:56] AI is zeker niet zonder risico's, maar niets doen is een nog veel groter risico.

[0:12:03] Wij dichten de kloof tussen praat en daad.

[0:12:06] Niet met dikke rapporten, maar door echt problemen op te lossen met AI.

[0:12:12] Van het verminderen van voedselverspilling bij Albert Heijn tot het reduceren van code rood bij de Erasmus MC.

[0:12:17] Wij laten zien dat het kan.

[0:12:19] Vandaag in de praktijk.

[0:12:22] Bij het coalitieakkoord erkent de urgentie, maar de uitvoering in Nederland moet wel volgen.

[0:12:30] Niet langer blijven hangen in beleidskade discussies en eindloos dialogen.

[0:12:34] Dat lost ons probleem vandaag de dag niet op.

[0:12:37] Urgentie vraagt een tempo en urgentie vraagt om actie.

[0:12:42] Ons antwoord op hoe we de kansen kunnen benutten is dan ook tweeledig.

[0:12:46] Enerzijds, prioriteer uitvoering.

[0:12:49] Geef ruimte en een mandaat aan initiatieven die AI daadwerkelijk toepassen om grote maatschappelijke problemen op te lossen.

[0:12:57] En twee, focus op uitkomsten.

[0:13:00] Laat voortgang niet verzanden in papieren werkelijkheden en tussenstappen, maar eis tastbare resultaten van uw kabinet in onze maatschappij.

[0:13:10] Laten we samen onze mouwen optropen en meer gaan poetsen en iets minder

[0:13:16] Laat hem daar wel uit.

[0:13:17] Dank u wel.

[0:13:19] Hartelijk dank.

[0:13:20] Ik denk dat ik het antwoord wel kan raden.

[0:13:22] U bent, denk ik, op de verkeerde plek om te voortstellen dat we wat minder moeten lullen.

[0:13:26] Volgens mij was dat... Ja, nee, ik snap hem helemaal.

[0:13:29] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:13:30] Ik kan me voorstellen dat de aanwezigen vragen hebben.

[0:13:34] Zoals ik net heb aangegeven, we zijn nu met iets meer.

[0:13:36] Dus ik begin met drie vragen en dan nog twee.

[0:13:39] En het is aan hun om zelf te bepalen aan wie ze de vragen willen stellen.

[0:13:43] En ik weet vrijwel zeker dat we daarna nog een ronde kunnen doen.

[0:13:48] Dan begin ik bij mevrouw Boudjani.

[0:13:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:53] En heel fijn dat u hier vandaag aanwezig bent en onze vragen wil beantwoorden.

[0:13:59] Vooral omdat AI echt wel de toekomst sowieso is en eigenlijk ook al in het heden.

[0:14:06] En ik zou willen beginnen bij de heer Koning.

[0:14:10] U had het over de risicovolle kant ook wel.

[0:14:14] Maar juist dat dat ook nodig is als we de kansen willen benutten dat we soms ook risico's moeten lopen.

[0:14:21] En dan weet ik niet of deze vraag misschien iets te ver gaat, maar vanuit Europa wordt er gewerkt aan een AI-omnibus.

[0:14:29] Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat uw blik daarop is, want hoe verhoudt zich dat dan in de balans die we eigenlijk ook willen behouden?

[0:14:38] We moeten mensen ook bepaalde waarborgen kunnen geven over hun persoonsgegevens, maar aan de andere kant willen we ook juist Europese bedrijven ook juist de ruimte en kansen bieden om

[0:14:50] te ontwikkelen en ik zit er heel erg zo in dat ik graag onze Europese wetten en regelgeving hierin ook wel wil respecteren.

[0:15:00] Maar ik wil heel graag van u horen hoe die balans nou zit en of het alsnog genoeg innovatie kansen zou bieden als we de omnibus misschien niet zouden hebben.

[0:15:13] De vraag aan de heer Koning.

[0:15:18] Ik vond die omnibus best wel interessant.

[0:15:20] Kijk, we zijn begonnen in Europa met strenge wetgeving.

[0:15:25] Goede reden, want er zijn excessen vanuit Big Tech, dus dat moest worden gereguleerd.

[0:15:29] We kregen de AVG, we kregen de DMA, we kregen de DSA, dus allemaal mooi.

[0:15:35] Op een gegeven moment krijg je het rapport dragen die zegt, ja, Europa, je reguleert misschien te veel, je productiviteit loopt achter, de gap ten opzichte van de Verenigde Staten wordt te groot.

[0:15:44] Misschien moeten we even wat minder doen met reguleren.

[0:15:47] Misschien moeten we iets minder streng zijn voor die grote techbedrijven.

[0:15:53] Misschien moeten we wel Europese kampioenen gaan creëren.

[0:15:57] Die focus op, zeg maar, mededingingsrecht of tenminste het voorkomen van te grote bedrijven, van te veel corporate power.

[0:16:06] Misschien moeten we daar iets milder in zijn.

[0:16:10] Op zich is dat natuurlijk logisch dat je, als je op een nieuw terrein met wetgeving komt, zoals die AI-act, dat je moet bijstellen op een gegeven moment.

[0:16:20] Dat is op zich logisch.

[0:16:21] Kijk, je kan maar één keer echt met nieuw beleid komen en dat is als er nog geen beleid is.

[0:16:26] Op AI-gebied was er gewoon nog geen beleid, dus heb je een AI-act.

[0:16:29] Dat je vervolgens die AI-act moet gaan bijstellen,

[0:16:33] Dat snap ik.

[0:16:35] En daar is die omnibus een poging toe.

[0:16:37] Alleen hier kom je natuurlijk een beetje op.

[0:16:40] De vraag is hier ook weer van de risico's waar ik over begon.

[0:16:44] Hoeveel risico wil je nemen?

[0:16:48] Die grote taalmodellen die in Amerika zijn ontwikkeld, die zijn ontwikkeld door het hele internet af te struinen en daar een algoritme op te laten trainen.

[0:16:57] Alles, persoonlijke informatie, arteursrechtelijk beschermde informatie.

[0:17:02] Ik weet niet of u dat nog weet, toen op een gegeven moment die AI-hack er zou komen, toen hebben we allerlei CEO's van grote bedrijven gezegd, we moeten eventjes een jaar stoppen met die AI-hack, want dan kunnen wij ook die illegale dingen doen en dan gaan we daarna, na dat jaar, gaan we wel ons aan de regels houden.

[0:17:17] En nu is die omnibus, je ziet bijvoorbeeld dat het begrip persoonsgegeven wordt iets meer verwaterd, waardoor het makkelijker wordt om te zeggen van het is geen persoonsgegeven, dus we mogen wel trainen.

[0:17:33] een soort uitzonderingsgrond gecreëerd om wel die modellen te trainen.

[0:17:38] Ja, daar kan je iets, dat is een afweging die kun je maken.

[0:17:43] Je kan zeggen we gaan daar iets minder strikt de privacyrechten van onze burgers beschermen omdat we toch belangrijk vinden dat we met een alternatief

[0:17:55] taalmodel komen.

[0:17:57] En het is een hele lange wet, dus je zou eigenlijk op al die punten moeten doorlezen van waar vind ik het een acceptabele afzwakking van de bestaande wetgeving en waar niet.

[0:18:05] Maar op zich dat je een AI-act, dat die in ontwikkeling is en dat je hem op een aantal punten gaat tweaken, dat begrijp ik wel.

[0:18:16] Dank u wel.

[0:18:18] Dan gaan we nu naar mevrouw Woerts.

[0:18:19] Dank je wel, voorzitter.

[0:18:22] Ook namens mij dank dat u hier bent om onze vragen te beantwoorden.

[0:18:25] Mijn vraag richt zich in eerste plaats even aan mevrouw Piersma van de SER.

[0:18:32] Maar mijn vraag gaat een beetje over, ik zie zelf heel erg het nut in van AI en de kansen.

[0:18:39] Laat ik dat even voorop stellen.

[0:18:42] Tegelijkertijd zien we ook dat de minderheid van de Nederlanders AI echt als overwegend positief ervaren.

[0:18:48] Vooral met het oog op eventuele, nou vooral de angst eigenlijk voor baanverlies.

[0:18:52] Hoe doorbreken we dat beeld is eigenlijk mijn vraag en ook welke rol speelt dus ook die angst voor baanverlies daarin.

[0:18:59] En aan de andere kant hebben we programma's als leven lang ontwikkelen.

[0:19:05] De heer Krijger had het net ook al over omscholingsprogramma's.

[0:19:07] Welke rol, wat is de visie van de SER eigenlijk specifiek op dat punt?

[0:19:12] Ja, dank u wel.

[0:19:14] We hebben gezien dat om de kansen te pakken, zullen we echt diep na moeten denken wat voor soort werk willen we behouden en wat voor soort werk kunnen we automatiseren.

[0:19:25] En we hebben een hele rare verhouding met mensen en werk.

[0:19:30] Er zijn heel veel taken die we aan het doen zijn die we hartstikke leuk vinden, dingen op alfabetische volgorde leggen, wat gewoon veel sneller kan.

[0:19:37] Aan de andere kant zijn we niet bereid om een fabriek helemaal met robots in te richten.

[0:19:42] Er moet altijd menselijk overzicht zijn.

[0:19:44] De temperatuur moet op niveau zijn, want het kan niet min drie graden zijn.

[0:19:49] Het kan niet de hele nacht doorgaan.

[0:19:51] Dus er is iets raars in de manier waarop we ermee omgaan.

[0:19:55] Dus we kunnen kijken naar wet en regelgeving.

[0:19:57] We kunnen naar beleid en stimuleren van we gaan meer AI gebruiken.

[0:20:01] Maar ik denk dat we moeten beginnen met een politieke visie.

[0:20:04] Wat willen we nu eigenlijk?

[0:20:06] En dat hebben we proberen te verkennen in ons rapport.

[0:20:09] Mensen meenemen, misstanden voorkomen.

[0:20:11] Als je mensen meeneemt, dan gaat het niet in meenemen van jij moet leren en jij moet omscholen, maar dan gaat het erover hoe krijg je nu een goede verhouding tussen wat is werk wat door mensen gedaan moet worden en wat is werk wat geautomatiseerd kan worden.

[0:20:27] En dan krijg je een heel ander spanningsveld en welke mensen zijn daar nou eigenlijk het beste in, de mensen die op die werkvloer zitten.

[0:20:35] Dus de mensen op de werkvloer weten van, nou dit is iets wat ik eigenlijk iemand anders wil laten doen.

[0:20:40] Mijn nichtje zei laatst van, ja de luiers verschonen van mijn kinderen.

[0:20:45] Laat dat maar eens door een robot gedaan worden, want dat is veel fijner.

[0:20:48] Maar als je praat van, kun jij nog, ze werkt in een commercieel bureau.

[0:20:54] Zegt ze, kun jij nog een persbericht schrijven zelf?

[0:20:57] Zegt ze, nee dat kan ik niet, daar gebruik ik het chat-gpt voor.

[0:20:59] En als die het niet doet, dan heb ik een probleem.

[0:21:02] Kansen pakken betekent niet dat je heel blind nu gewoon alles wat ooit bedacht is maar moet gaan inzetten.

[0:21:09] Ik denk dat het veel beter is om met het bedrijf te praten over wat wil je nu wel en wat wil je nu niet geautomatiseerd hebben en dat dan de juiste keuzes gemaakt kunnen worden.

[0:21:19] We moeten niet elke AI die er is, moeten we maar gewoon gaan inzetten omdat het bestaat.

[0:21:24] Dan krijgen we alleen maar handhaving en we zouden ook eens kunnen gaan flippen en kijken van kunnen we service gaan verlenen.

[0:21:30] We zijn een service land, we zijn daar heel erg goed in en dan blijft het werk, blijft ja misschien met wat omscholing of misschien wat met aanpassing, blijft zeker aanwezig en zal alleen maar meer worden.

[0:21:42] En we zien dat wat we nu aan het doen zijn alleen maar de verkeerde kant op gaat, want die productiviteitsparadox die we nu zien,

[0:21:49] Dat is wat mij betreft een teken dat we de verkeerde AI inzetten.

[0:21:54] Dus het gaat om goed nadenken welke AI hebben we nu precies nodig en niet blind zeggen van nou we lopen achter op de rest, wat ik net ook al hoorde van mijn collega's, excuse maar dat ben ik het gewoon niet mee eens.

[0:22:05] We lopen niet achter op de rest als we kijken naar op een andere manier AI inzetten.

[0:22:11] Ik weet niet wie de belastingaangifte heeft gedaan, maar het was een fluitje van een cent.

[0:22:14] Het was vijf minuten werk en dat kwam omdat alles al ingevuld was.

[0:22:18] Dan wil ik nog één punt maken in het antwoord hierop.

[0:22:21] Er is een verschil tussen AI als algoritme en data.

[0:22:24] Heel veel mensen zijn bang om AI te gebruiken omdat ze bang zijn om hun data te verliezen.

[0:22:30] Als we een manier vinden, een oplossing vinden om AI te kunnen gebruiken waarbij de data niet automatisch weggegeven hoeft te worden als een currency, als een munteenheid, dan hebben we ook weer een nieuwe kans te pakken.

[0:22:47] Dank u wel.

[0:22:48] En mevrouw Kapman, we doen zo nog een rondje.

[0:22:50] Ja, dank voorzitter.

[0:22:51] Ik heb een vraag voor Kickstart AI.

[0:22:53] We hadden het ook al kort even toen we ooit een keer bij u op werkbezoek waren en het ligt misschien wel een klein beetje in het verlengde van de vraag van mijn buurvrouw.

[0:23:03] Wat u toen aangaf ook tijdens dat werkbezoek was waar het heel vaak ook fout gaat, is niet alleen dat we uiteindelijk in de executie dan vertragen, gewoon met z'n allen als land, maar ook gewoon op werkvloeren.

[0:23:16] omdat er veel weerstand is.

[0:23:18] En ik weet nog wel, toen ik ooit in een verleden wethouder was, hadden we dat met de uitroep van 5G.

[0:23:23] En heel veel mensen moeten dan lachen, want die denken dan, ja, celletje gekken die dan die 5G niet wilden.

[0:23:29] Maar ik zei wel altijd, ja, iedereen die lacht moet wel beseffen, dan doen we iets heel erg fout.

[0:23:33] Als mensen gewoon echt niet begrijpen, waar gaat dit nou over?

[0:23:35] Wat doet dit voor ons?

[0:23:36] En wat betekent dit voor mij?

[0:23:38] En AI is natuurlijk nog alles omvattender.

[0:23:42] We gaan wel een beetje naar de situatie toe dat voor heel veel mensen de eerste confrontatie met AI gaat zijn.

[0:23:47] Ik verlies mijn baan, bijvoorbeeld.

[0:23:50] En we hebben het hier in dit huis heel veel over vertrouwen.

[0:23:53] Nou, dat wekt natuurlijk nog meer wantrouwen.

[0:23:56] Dat willen we niet.

[0:23:57] En hoe gaan we dat stuk nou tacklen?

[0:23:58] Want ik denk dat hier het fundament zit van kansen kunnen pakken.

[0:24:02] Dat zit gewoon in dat sociale aspect en het draagvlak.

[0:24:06] En hoe doen we dat dan?

[0:24:34] Ja, hij doet het weer.

[0:24:36] Ja, we zijn er weer.

[0:24:36] De heer Webbe.

[0:24:37] Hier ook, dank u wel.

[0:24:40] Dank u wel voor de vraag en ik denk een hele goede om wellicht terug te komen, ook op een opmerking van zojuist.

[0:24:47] Hoe creëer ik draagvlak?

[0:24:49] Zorg dat je AI ook nooit als doel centraal zet, maar begin met een relevant probleem wat gedeeld is, wat je wil oplossen.

[0:24:58] AI is niet het doel, het probleem wat je wil oplossen is het doel... ...en AI is een middel om daar te komen.

[0:25:05] En zolang je mensen kan scharen achter een probleem wat zij ook willen oplossen... ...dan kun je mensen meenemen naar het doel wat je wil bereiken.

[0:25:17] Als je als doel in het neerzet op een klantenservice... ...ik wil sneller, productiever, efficiënter mijn telefoontje afhandelen...

[0:25:25] ...dan krijg je weerstand op het moment dat je zegt... ...ik ga jou helpen om het gesprek wat je voert met jouw klant... ...of met wie je aan de kant van de lijn hebt... ...volledig te kunnen voeren, zoals wij elkaar nu kunnen aankijken... ...en je bent niet bezig met continu aantekeningen te maken... ...dan helpt AI jou om het contact wat je hebt... ...vele malen waardevoller te maken.

[0:25:46] Het probleem wat je daarmee oplost in dit voorbeeld is... ...lage kwaliteit klantenservice of het beantwoorden van vragen...

[0:25:53] Daar vind je iedereen doorgaans achter je, maar dan moet je wel het probleem dat je wilt oplossen centraal houden.

[0:26:00] Dat is precies wat wij doen.

[0:26:02] Dus we beginnen bij het probleem om op te lossen en de techniek volgt.

[0:26:06] En zelfs al hebben wij een oplossing gebouwd die het in theorie kan doen, dan werken wij op de vloer mee met de mensen die het betreft om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk in hun realiteit werkt.

[0:26:17] Impact maken we niet door iets wat in theorie gebruikt zou kunnen worden.

[0:26:22] Impact maken we pas op het moment dat het daadwerkelijk gebruikt wordt.

[0:26:25] Dus wij zetten ook door totdat we dat punt hebben bereikt en het probleem daadwerkelijk is opgelost.

[0:26:35] Dank u wel, ga naar mevrouw Sinkkels.

[0:26:38] Dank u wel voorzitter en dank aan alle vier de sprekers.

[0:26:42] Goed om het met elkaar over kansen en risico's te hebben.

[0:26:45] Maar voor mij staat er één ding centraal en daar wil ik een vraag over stellen aan de heer Krijger en dat is menswaardigheid rondom AI.

[0:26:53] Dat is wat mij betreft gewoon de hoogste treden als we deze discussie met elkaar voeren.

[0:26:58] Ik denk dat het heel erg sterk onze waarden raakt en we hadden het net over relaties aangaan in de samenleving met elkaar.

[0:27:05] Ik denk dat het daarop vooral ook van invloed is en op de waarden die we met elkaar hebben.

[0:27:10] En ik zou daarom ook wel willen weten van de heer Krijger, kan hij daar iets meer over verdiepen of vertellen, wellicht aan de hand van een paar voorbeelden, hoe we ervoor gaan zorgen dat AI ook echt menswaardig is.

[0:27:23] De heer Krijger.

[0:27:24] Ja, daar kan ik een college over geven, mocht dat...

[0:27:29] Maar ik denk dat dat inderdaad de handvraag is.

[0:27:31] Omdat die technologische mogelijkheden eigenlijk steeds eindelozer lijken.

[0:27:36] En ik hoorde het hier ook al zeggen, de vraag is wat blijft er voor de mens over?

[0:27:40] En wie bepaalt uiteindelijk wat er voor de mens over blijft?

[0:27:43] En we zien eigenlijk steeds vaker in onderzoeken ook terug...

[0:27:46] dat niet alleen de productiviteit misschien niet omhoog gaat, maar dat AI ook wordt ingezet voor juiste dingen waar mensen plezier aan beleven.

[0:27:53] Een grote studie naar een onderzoekslab zag dat de productiviteit enorm steeg als ze AI gingen inzetten, maar medewerkerswelzijn ging ontzettend naar beneden, omdat eigenlijk AI precies dat deel deed van het werk waar ze hun identiteit aan ontleende, waar ze wetenschapper voor zijn geworden.

[0:28:09] Dus ik denk dat dat een van de kernwaarden is als het gaat om de wereld van AI, waar we nu eigenlijk ons al in bevinden.

[0:28:16] En die menswaardigheid zit hem voor een deel, denk ik, in een stuk hoe wordt de technologie ontworpen, welke waarden zitten daarin, waar wordt het ingezet en op wat voor manier wordt het ingezet.

[0:28:25] Maar wat ik ook in mijn introductie schetste, ik denk ook in hoe we de omgeving daaromheen gaan inrichten.

[0:28:30] Wie heeft een stem bij hoe AI wordt ingezet?

[0:28:33] Wie mag meekijken?

[0:28:35] Wat kunnen we terugdraaien?

[0:28:36] Hoe kunnen we eventuele keuzes rond AI begrenzen?

[0:28:39] En dat klinkt dan een beetje als een risicoverhaal, of laten we er maar allemaal rustig aan doen, maar ik denk dat eigenlijk juist vanuit die menswaardigheid we kunnen zien dat er bepaalde werkzaamheden zijn, repetitieve taken die zwaar zijn voor mensen, waar we zouden kunnen zeggen, daar zouden we AI juist voor moeten gaan inzetten.

[0:28:53] probleemgericht moeten kijken, hoe kunnen we zorgen dat die technologie en alle mogelijkheden die het biedt daar een bijdrage aan levert, maar ook dat we kijken naar wat zijn nou taken waar AI voor ingezet wordt, waar we het welzijn van mensen achteruit zien gaan.

[0:29:06] En dat zijn, denk ik, vragen die we de komende tijd moeten gaan beoordelen.

[0:29:11] Dank u wel.

[0:29:12] Dan gaan we naar de heer Vermeer.

[0:29:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:29:15] Ja, ik ben er heel positief over, over de inzet van de AI.

[0:29:18] Ik zie verpleegkundigen bij buurtzorg die meer aandacht aan cliënten kunnen besteden of hun werk tenminste nog blijven doen, omdat ze via AI de rapportage van ze voor een groot deel ondersteunt en overgenomen kan worden, zodat ze zich weer bezig kunnen houden met waarom ze dat vak ingegaan zijn.

[0:29:36] En dat is zorgen voor mensen en zorgen dat die zich goed voelen.

[0:29:40] Maar ik ben zelf al een heel poosje in het bedrijfsleven actief geweest en de opkomst van de computers meegemaakt.

[0:29:49] En we hadden geen, volgens mij was er geen computer act of ik heb er nooit van gehoord en ook nooit rekening mee gehouden.

[0:29:57] Ja, ik weet niet precies wie dat kan beantwoorden.

[0:29:59] Waarom doen wij even heel plat gezegd en nu zo spastisch over en benutten we gewoon niet alle kansen die het in zich geeft?

[0:30:07] Ik bedoel,

[0:30:08] Toen de stoomtreinen kwamen, toen dacht men ook dat de koeien geen melk meer gingen geven en op dit moment worden ze gemolken met robots en krijgen ze voer via AI-protocollen en kan het klimaat in de stal en alles gemonitord worden zodat het dierwelzijn bijvoorbeeld hoger is.

[0:30:25] Dus waar komt dit vandaan dat we er nu zo spastisch over doen en wat kunnen we leren van de evolutie van de computertechnologie?

[0:30:34] En aan wie wil u die vraag stellen, de heer Vermeer?

[0:30:37] We laten het aan de gasten om onderling te bepalen wie dit het best kan doen.

[0:30:41] Ik wil hem wel beantwoorden, maar misschien... Ja, dat is prima.

[0:30:45] Ja, waarom doen we zo spastisch?

[0:30:47] Ik denk eigenlijk als...

[0:30:49] Als we kijken naar de geschiedenis van automatisering, een van de belangrijkste lessen die we daarin geleerd hebben, is dat met disruptieve technologieën zoals deze, een maatschappij ook verandert.

[0:31:01] En dat kan voor sommige mensen goed uitpakken en voor andere mensen minder goed.

[0:31:06] En dat is niet mijn mening, dat is bijvoorbeeld iemand als Darren A. Samoglu, een econoom,

[0:31:10] die daar volgens mij vorig jaar of twee jaar geleden de Nobelprijs voor de economie voor heeft gekregen, die heeft gekeken wat doet nou automatisering met een samenleving.

[0:31:18] En wat je eigenlijk ziet is een heel grote disbalans waarin een groot deel van de mensen er in eerste instantie op achteruit gaat voordat de hele samenleving erop vooruit gaat.

[0:31:28] En waar je bij eerdere industriële revoluties eigenlijk zag,

[0:31:31] Dat ging om fysiek werk, de trein, stoommachines, dat soort dingen.

[0:31:36] Komen we nu in een domein met kunstmatige intelligentie wat gaat om cognitief werk, ons nadenken.

[0:31:42] En aangezien we een kennis-economie zijn geworden door al die nieuwe technologieën en AI helemaal gaat over kennis en kenniswerk.

[0:31:51] denk ik dat er best reden is om ons zorg te maken over waar we daarmee met die technologie naartoe gaan en waarin we niet dezelfde patronen uit het verleden nog een keer gaan herhalen met deze nieuwe technologie.

[0:32:06] Omdat het zo ontzettend vriendelijk vraagt.

[0:32:08] Ja, want dan komt er iets eenmaal op, maar is dan het probleem dat daarvoor de arbeiders er de type van werden en mensen zoals ons hierover praten en dat geen probleem vonden en dat het nu opeens de mensen bedreigt die over dit soort dingen praten?

[0:32:25] Speelt dat een rol?

[0:32:27] Ja, dat denk ik niet.

[0:32:29] Ik denk voor een deel terecht.

[0:32:32] De arbeiders hadden eigenlijk nog niet een stem en wat je zag was dat om die maatschappelijke balans er enigszins terug te brengen dat je vakbonden ging krijgen, dat je politieke vertegenwoordiging ging krijgen.

[0:32:42] Dus dat was er in eerste instantie nog niet.

[0:32:45] nodig, maar ik denk dat de omvang van de AI-transformatie, waar we nu echt nog maar helemaal aan het begin van zitten, over tien jaar ziet de wereld er echt totaal anders uit is mijn verwachting, dat die ook wel rechtvaardigt, dat we goed nadenken over hoe we de eerste stapjes in die wereld nemen.

[0:33:06] Nou, we zijn al redelijk...

[0:33:09] We zijn op dreef, dus laten we dit in de volgende ronde nog een keer meenemen als we verduidelijkere vragen stellen, dan vragen we daarop door.

[0:33:16] Ik heb zelf ook graag een vraag.

[0:33:18] Ik heb een vraag aan de heer.

[0:33:19] Ik ben ontzettend blij ook met jullie voorstel, met jullie ideeën, omdat ik toch wel merk dat het sentiment dat heerst best wel vaak vanuit risico's is, geheel terecht.

[0:33:29] Dat merk je ook wel in de vragen die zijn gesteld, maar het geeft ook heel veel kansen.

[0:33:32] Waar ik eigenlijk op aan ging was de opmerking ruimte voor uitvoering.

[0:33:37] Het is hier ook al eerder genoemd, de AI-act.

[0:33:40] Veel gesprekken ook wel gehad met bedrijven die zeggen wij lanceren onze AI-tooling bijvoorbeeld in Amerika in plaats van in Nederland, Nederlandse bedrijven.

[0:33:48] van origine omdat het daar makkelijker is.

[0:33:51] Dat impliceert eigenlijk indirect dat die ruimte die hier niet wordt gegeven.

[0:33:57] Kunt u misschien een paar voorbeelden noemen van wat u dan bedoelt met die ruimte voor uitvoering en welke rol wij daar zouden moeten of willen spelen?

[0:34:08] Ik denk dat de

[0:34:09] ...ruimte voor uitvoeringen in twee stukken uiteen kan vallen.

[0:34:13] Eén in een stuk stimulatiebeleid en op welke horizon dat acteert.

[0:34:21] Zijn we onderzoek aan doen, investeringen aan doen die over twee, vijf, tien jaar gaan renderen... ...of stimuleren we ook actie vandaag en morgen?

[0:34:30] En de tweede is denk ik dat ook de overheid zelf inderdaad een voortrekkende rol kan zijn in de adoptie en toepassing van AI, om zelf inderdaad leading by example te laten zien wat er wel kan.

[0:34:44] Het is één ding om te vragen aan anderen om stappen vooruit te nemen, maar als je het zelf niet doet, dan is dat heel erg lastig voor anderen om te volgen.

[0:34:55] Dus dat zouden voor mij twee concrete voorbeelden zijn om daar ruimte en sturing op te geven die volgens mij de Kamer vandaag of morgen al kan overnemen.

[0:35:06] Dank u wel.

[0:35:07] Dat was de eerste ronde.

[0:35:08] Ik kijk even snel stiekem.

[0:35:11] Gezicht niet herkend op de klok.

[0:35:12] Tien over vier.

[0:35:13] Dan hebben we ruimte voor nog een ronde.

[0:35:18] En dan beginnen we bij mevrouw Boudjani.

[0:35:19] Ja, dank u wel.

[0:35:21] Ik heb een vraag voor de heer Krijger.

[0:35:27] U had het daar straks ook over, bepaalde waarborgen kunnen inbouwen in de ontwikkeling van AI, om dan weer een soort van bij te kunnen benen op het gebied van regelgeving of beleid, zodat we het nog de juiste richting op kunnen sturen.

[0:35:42] Daar sloeg ik wel op aan, omdat ik denk dat we als politiek en ook als samenleving volgens mij nog wel beslissingen moeten maken en keuzes moeten maken over waar willen we eigenlijk staan in 2035, waar willen we AI inzetten en waar niet.

[0:35:59] Maar ik ben dus wel benieuwd welke waarborgen kunnen we dan nog inrichten om dat soort sturing wat makkelijker te kunnen geven, want de ontwikkelingen gaan enorm snel.

[0:36:15] Ja, hele goede vraag.

[0:36:18] Een aantal dingen denk ik.

[0:36:20] Dus dat gaat om waarborgen.

[0:36:21] We hebben al bestaande wetten en regelgeving.

[0:36:23] En dan denk ik bijvoorbeeld aan ESG, Environmental, Social and Governance-achtige regulering.

[0:36:28] Rapportageverplichtingen voor bedrijven die nog onvoldoende gerelateerd zijn aan AI.

[0:36:35] En waarmee je, denk ik, ook een veel beter beeld krijgt, veel meer transparantie krijgt over wat organisaties precies met AI doen, als we daar bijvoorbeeld ook over moeten rapporteren.

[0:36:43] Dat zijn manieren om in ieder geval zicht te krijgen op wat er gebeurt, hoe risicoafwegingen worden gemaakt.

[0:36:50] En meer in de democratische zin denk ik dat het heel belangrijk is dat er gekeken wordt binnen organisaties wie betrokken wordt bij de besluitvorming rond AI.

[0:37:00] Een beetje in het inzicht van mijn onderzoek is dat de manier waarop AI ons leven gaat raken niet per se via de big tech bedrijven is, maar eigenlijk via alle kleine organisaties waar we op dagelijkse basis mee te maken hebben.

[0:37:12] Dus onze huisarts, het ziekenhuis.

[0:37:14] de verzekeraar, noem maar op, dat zijn de partijen en de keuzes die zij maken, gaan denk ik bepalen welke rol AI in ons leven speelt.

[0:37:21] En als we op die manier kijken naar de waarborgen rond die keuzes bij de inzet van AI, dan is er denk ik heel veel

[0:37:29] mogelijk om daar bijvoorbeeld bij dat soort organisaties werknemers te betrekken en misschien bij publieke organisaties burgers of burgervertegenwoordiging te betrekken.

[0:37:38] Dus ik denk dat het afhangt van de sector, van het type werk, maar ik denk dat er op dat organisatieniveau heel veel te winnen valt rond de keuzes die we maken met die technologie.

[0:37:49] Dank u wel.

[0:37:50] Dan gaan we naar mevrouw Walsh.

[0:37:52] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:37:54] Misschien een vraag van een heel andere orde.

[0:37:56] Dat gaat meer over het DARPA-model, zoals we dat ook hebben opgenomen in ons coalitieakkoord en Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, wat vooral ook de inkoopkracht van de overheid zou moeten benutten.

[0:38:08] Ik weet even niet aan wie ik hem stel, maar misschien aan de heer Webbe.

[0:38:13] Zou zo'n model, zo'n DARPA-model nou ook juist voor AI, dat daarin juist als AI in de proeftuin moet worden opgenomen en welke focus zouden we dan moeten leggen?

[0:38:28] Ik weet niet, het is een beetje een brede vraag, maar misschien... Ja, ik laat het gewoon even hierbij.

[0:38:34] Daar zijn deze tafels voor, mevrouw.

[0:38:36] Ik vind het een prachtige vraag, de heer Webbe.

[0:38:40] Waar AI als doel zelf geen plek zou moeten hebben, denk ik, in een DARPA-instituut, zouden de problemen die je er op termijn mee kunt oplossen, dat zeker moeten zijn.

[0:38:53] Volgens mij ga je niet zeggen, we willen een AI doen, want AI.

[0:38:57] Dus we stoppen de initiatief, want dan gaan we het onderzoeken.

[0:39:02] Why?

[0:39:03] Wat wil je oplossen?

[0:39:04] Wat is het probleem waardoor je door wil zetten?

[0:39:08] Wat is het probleem wat je ook bij tegenslag vooruit blijft werken, waarvoor het ook de investering waard is dat het mogelijk gaat renderen?

[0:39:19] Voor mij is de relevante vraag eerst welk probleem we lossen op en dan als AI daar een waardevolle bijdrage aan kan leveren, dan pas je ertoe, maar wel in die volgorde.

[0:39:31] Dat is denk ik geen heel directe antwoord op uw vraag, maar wel iets waar ik heel erg in geloof op dit onderwerp.

[0:39:36] Ja, dat is eens, hoor.

[0:39:38] Dus dat is ook zeker hoe ik hem zou insteken, maar ik vroeg me vooral inderdaad af welke focuspunten zouden we dan... Is er een sector waarvan u zegt, nou, dat is nou inderdaad een sector waar we misschien een probleem zien, waar AI een megakans heeft om daar een oplossing in?

[0:39:54] En is een DARPA-model dan het geschikte model?

[0:39:57] Of zegt u, nou, gebruik daar dan juist die Nationale Financieringsinstelling voor of iets anders?

[0:40:02] Dus dat is een beetje waar mijn vraag ook vandaan komt.

[0:40:05] Als ik dan kijk naar het voorbeeld van de heer Vermeer zojuist in de zorg.

[0:40:11] De zorgkosten in Nederland zijn een factor 3 gestegen in de afgelopen tientallen jaren.

[0:40:16] Onze maatschappij is verder aan het vergrijzen.

[0:40:19] Dit wordt op termijn niet betaalbaar.

[0:40:21] Daar biedt AI mogelijkheden om daarin te ontzorgen, om te verlichten.

[0:40:29] We zijn onder andere bezig geweest om de inkomende stroom bij de eerste hulp in het ziekenhuis te voorspellen en daarmee code rood te voorkomen.

[0:40:40] Dat zijn bewezen oplossingen die vandaag de dag werken, die we gewoon kunnen gaan schalen door heel Nederland heen om dit te gaan doen.

[0:40:49] Dat is een groot relevant maatschappelijk probleem.

[0:40:52] Iets waar we zeker weten dat we het hoofd moeten bieden waar AI bewezen een oplossing van kan gaan bijdragen.

[0:41:00] Dat kunnen we vandaag gaan doen.

[0:41:02] Is daarvan dan weer typisch een DARPA voor nodig?

[0:41:07] Ik denk voor dit soort oplossingen niet.

[0:41:08] We kunnen vandaag al beginnen met daar het hoofd aan te bieden.

[0:41:14] En zo'n instituut kan wellicht helpen om op termijn dat probleem verder op te lossen.

[0:41:17] Maar het moet en zal blijven beginnen bij het probleem wat we willen oplossen.

[0:41:24] Ja, ik ben er helemaal mee eens wat hier gezegd wordt.

[0:41:28] Wat er vaak vergeten wordt, ook bij DARPA-modellen, is nadenken over het businessmodel.

[0:41:34] Als je zegt van ja, we hebben dit voorspelmodel eigenlijk beschikbaar, het schaalt niet en het blijft niet.

[0:41:42] En hoe kan dat dan?

[0:41:43] En jullie zijn daar heel hard aan het werk om dat wel te doen als alternatief voor het DARPA-model.

[0:41:48] waarin je dan zegt van wat we eigenlijk nodig hebben zijn durfinvesteerders.

[0:41:52] Mensen die, dat er ergens geld vandaan komt en dat het niet dan weer opgekocht moet worden door Amerikaanse investeerders.

[0:41:58] Wij hadden het net over vooraf van waar zit dat geld en hoe kunnen we nu zorgen dat goede ideeën, goede oplossingen, dat die dan schalen en dat het een businessmodel wordt.

[0:42:11] Denk ook bijvoorbeeld aan de AI-fabriek in Groningen.

[0:42:15] Wat is het businessmodel, weten we dat?

[0:42:18] Ik niet hoor.

[0:42:19] Wat is een AI-fabriek?

[0:42:21] We hebben ook nog gigafabriek, want we hebben rekenkracht nodig.

[0:42:23] Ja, we hebben rekenkracht nodig.

[0:42:25] Maar we hebben ook mensen die alternatieven verzinnen.

[0:42:28] Maar wat hebben we dan nodig?

[0:42:30] Wat is het businessmodel?

[0:42:31] Het kan niet blijven doorgaan op overheidsfinanciering of startkapitaal.

[0:42:39] Daar moeten we echt over een oplossing voor vinden.

[0:42:42] Dank u wel.

[0:42:44] Mevrouw Kapman.

[0:42:46] Ik heb een vraag voor de heer Koning, want ook met zijn position paper triggered hij mij wel.

[0:42:51] Het zijn ook een beetje krachttermen van we hebben gewoon meer lef nodig, risico's durven nemen.

[0:42:57] Dat hoort ook bij ondernemerschap, bepaald ondernemingsrisico.

[0:43:00] En eigenlijk zegt u met AI,

[0:43:02] hebben we te vaak dat we niet het gesprek voeren over je loopt nou eenmaal risico en waar zit dan wat willen we dan dichtleggen en welk risico moet je gewoon pakken want anders kom je nergens en het staat een beetje haaksig hoe ik er naar kijk omdat ik eigenlijk denk met bijvoorbeeld ook de wet en regelgeving die we nu hebben en de AI-act hebben eigenlijk best wel simpele dingen afgesproken van zullen we nou niet jatten niet discrimineren zullen we

[0:43:27] Ik vind het best wel een beetje bazaal en er zitten onduidelijkheden in over inderdaad de risicomodellen zelf.

[0:43:34] Ik zie het veel meer als een probleem, daar hadden we het net volgens mij ook even over, van investeren we nou genoeg in de juiste dingen?

[0:43:41] Speelt de overheid een goede rol als je het hebt over ben je de leading launching customer of leading by example?

[0:43:49] Maar de heer Koning is jurist, dus hij ziet waarschijnlijk wel degelijk dat er dus een soort, dat er iets stagneert

[0:43:56] Omdat ondernemers gewoon überhaupt op dit terrein dus een bepaald risico niet willen durven te lopen, zeg maar.

[0:44:03] Kan die daar iets concreter op worden?

[0:44:05] Want ik heb namelijk wel het idee dat er gewoon heel veel voorbeelden zijn en ideeën liggen, maar dat gewoon de executie vervolgens uitblijft.

[0:44:13] En als het in die regelgeving zat, dan was het idee er ook niet gekomen.

[0:44:16] Nee.

[0:44:18] Ja, het is een gemengd beeld.

[0:44:23] In mijn advisering aan ondernemers groot, klein, middelgroot... heb ik eigenlijk nog nooit meegemaakt dat ik ze iets over de privacyregels stel... waardoor ze zeggen, nou oké, ik kap ermee.

[0:44:33] Dit wordt niks.

[0:44:35] Dat zie je niet.

[0:44:36] Maar wat je wel hebt, is een ondernemer die bij mij komt... die met drie, vier man net begonnen, start-up.

[0:44:43] die zegt, ja, ik doe iets met persoonsgegevens.

[0:44:46] Ja, dat is allemaal link.

[0:44:49] Dat is een beetje het sentiment.

[0:44:50] Het is link.

[0:44:51] Dus wat moet ik daarmee doen?

[0:44:52] Nou, dan kijk ik en dan zeg ik, nou ja, je kunt het zo en je kunt het zo.

[0:44:57] Je moet een verwerkersregister, moet je eigenlijk, moet je gaan opzetten.

[0:45:02] Nou ja, daar ben ik ongeveer drie, vier uur mee bezig, keer een uurtarief.

[0:45:05] Ja, dat kost 1500 euro.

[0:45:07] Die 1500 euro hadden ze ook ergens anders in kunnen stoppen.

[0:45:10] Hadden ze ook in marketing kunnen stoppen.

[0:45:12] Dus betekent het dat ze er dan mee stoppen?

[0:45:15] Nee.

[0:45:16] Ik ben er ook niet zo mee eens dat er wordt gezegd van ja die AI-act en die GDPR en daardoor maken we het ondernemers onmogelijk.

[0:45:26] En daar speelt natuurlijk die tech-lobby enorm op in dat we allemaal reguleren en niet innoveren.

[0:45:30] Dat is eigenlijk allemaal gelul.

[0:45:31] Nee, dat is helemaal niet zo.

[0:45:37] Als we hier in de Kamer zo'n wet moeten schrijven, zouden we met precies hetzelfde komen.

[0:45:40] Het is allemaal commonsense.

[0:45:42] Maar wat wel zo is, is als je die wet geeft.

[0:45:45] Het is wel een laagje wetgeving die erbij komt, die de kosten van business, ook voor mkb bedrijven, vergroot.

[0:45:52] En daar kan je niet direct aanwijzen van, oké, en daarom doen ze dit en dit niet.

[0:45:56] Nee, het komt erbij.

[0:45:58] En je zou als overheid, denk ik, ervoor na moeten streven... dat de hoeveelheid bureaucratie waar je als onderneming mee te maken krijgt... waar ook allemaal goede redenen voor zijn... dat je die zo laag mogelijk houdt.

[0:46:11] En in dat verband vind ik nog wel even relevant om te noemen... dat heb ik ook in mijn position paper genoemd...

[0:46:17] Bij de GDPR, of de AVG, is daar ook rekening mee gehouden.

[0:46:21] Je moet een verwerkingsregister hebben.

[0:46:22] Dus als je persoonsengevens gaat verwerken, moet je als bedrijf een verwerkingsregister hebben.

[0:46:27] Toen is gezegd, weet je wat, voor ondernemingen die minder dan 250 man hebben, hoeft dat niet.

[0:46:33] Dat scheelt die factuur aan schenkenvel tot advocaten van 1500 euro.

[0:46:38] Nou, wat krijg je?

[0:46:39] Dan heb je een autiteit persoonsgegevens die zegt... ...ja, maar weet je, op het moment dat je op zich wel persoonsgegevens verwerkt... ...zou je toch wel dat verwerkingsregister nodig hebben.

[0:46:49] Structureel of persoonsgegevens verwerken, dan heb je toch dat verwerkingsregister nodig.

[0:46:53] Die hele uitzondering in detail.

[0:46:55] En daarvan denk ik van ja we moeten oppassen en daar vind ik de rol van de AP die is aan het verschuiven van toezicht houden op de AVG naar meer een ja heel gechargeerd richting Bits of Freedom.

[0:47:11] Als je kijkt naar de missie van de AP nu is bescherming van digitale burgerrechten nou hetzelfde als Bits of Freedom.

[0:47:19] Ze zijn een behoorlijk legalistische

[0:47:21] aanpak streven ze na, dan denk ik daar moeten we wel voor oppassen dat we niet te veel gaan zitten in een hele principiële legalistische uitleg van wetgeving, van de AVG, van de AI Act, waardoor je het zaken doen onnodig moeilijk maakt.

[0:47:41] Ik heb veel gesprekken met functionaars voor de gegevensbescherming, die dus bij een bedrijf zitten,

[0:47:47] die wel dingen tegenhouden binnen bedrijven, binnen overheden.

[0:47:51] Het is niet alleen bij bedrijven, je hebt ook minima beleid bij overheden.

[0:47:55] Dat je mensen die echt heel hard hulp nodig hebben, die dan niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, omdat er een privacy bezwaar aan zit.

[0:48:04] En dan heb je een functionaris die zegt, ja sorry, maar het kan niet.

[0:48:07] En dan is er een gesprek intern van, ja maar hoe kunnen we het dan wel mogen maken.

[0:48:12] Die functionaars van de gegevensbescherming zitten vol met dit soort vragen en die kan niet op tijd reageren en dan komen ze bij mij.

[0:48:20] En dan moet er weer een soort van good judgment, eigenlijk ook gewoon gezond verstand van hoe gaan we hier nou mee om?

[0:48:25] Waar gaat het nou uiteindelijk over?

[0:48:28] Ja, dit soort zaken, dat hindert natuurlijk wel.

[0:48:32] Betekent het dat we dus de AVG in de prullenbak moeten gooien?

[0:48:35] Want meneer Vermeer ook zegt van ja, hebben we dit überhaupt nodig, al die wetgeving?

[0:48:40] Ja, het lijkt me wel.

[0:48:41] Ik vind het wel verstandig dat we een aantal uitgangspunten met elkaar afspreken.

[0:48:45] Het alternatief is het Amerikaans model.

[0:48:47] Dan laat je het gewoon uit de klauwen lopen.

[0:48:50] En nog krijg je op een gegeven moment, zoals die rechtszaak van deze week, dat meta wel aansprakelijk wordt gehouden voor de verslaving van een mevrouw.

[0:48:57] en 3,3 miljoen schadevergoeding moet betalen.

[0:49:00] Maar daar, en dat is misschien wel even een belangrijk puntje, die wetgeving die vanuit de Europese Unie komt, de reden dat er zoveel digitale wetten komen is dat de integratie van de Europese markt primair

[0:49:16] met wetgeving, via wetgeving verloopt, het harmoniseren van wetgeving.

[0:49:19] Dus op het moment dat zoals nu de AI-act misschien in sommige contexten wat te knellen door de industrie wordt ervaren, dan moet je weer met wetgeving komen, moet je weer met zo'n omnibus komen, die helemaal moet worden doorgeploegd en begeven, vrij onleesbaar.

[0:49:38] En terwijl in Amerika is er veel meer flexibiliteit en de privacywet

[0:49:44] Ja, dat is goed.

[0:49:48] Dus het ene model is niet per se beter dan het andere model, maar ik denk wel waar we naartoe zouden moeten in Nederland is dat je met meer gezond verstand naar wetgeving kijkt, dat we niet te principieel gaan lopen doen, waardoor je ook allerlei zakelijke kansen mist.

[0:50:09] Dank u wel.

[0:50:10] En mevrouw Swinkels.

[0:50:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:13] Ik heb een korte vraag.

[0:50:15] Ik was benieuwd richting mevrouw Piersma van de SER.

[0:50:18] U gaf zojuist aan dat het goed zou zijn als er een AI Impact Institute zou komen.

[0:50:24] Nu weet ik dat er ook moties zijn aangenomen in de Tweede Kamer als het gaat over het instellen van een AI-raad.

[0:50:29] Ik ben benieuwd hoe de SER als het grootste adviesorgaan van ons land denkt over de precieze inrichtingen hiervan.

[0:50:36] Hoe kunnen wij het beste als Tweede Kamer, als overheid, geadviseerd worden op een onafhankelijke manier over de toepassing van AI?

[0:50:46] Dank u wel.

[0:50:48] De AI-raad hebben we met belangstelling gevolgd en proberen te duiden in hoe zit dat met kansen pakken, mensen meenemen en misstanden oplossen.

[0:50:57] En wat we zien is dat die AI-raad, zoals die nu op papier staat, vooral bezig is met misstanden voorkomen.

[0:51:05] En wij hopen dat het meer gaat naar de kansen pakken.

[0:51:08] Dan komt het heel dicht bij een social impact instituut.

[0:51:13] Dan kun je dat een op een op elkaar neerleggen.

[0:51:17] Wat ik nog graag wil benadrukken, is iedere keer weer nadenken over dat businessmodel.

[0:51:22] Hoe gaan we hier nu ons toekomstig verdienvermogen mee organiseren?

[0:51:26] Want er zijn heel veel kansen met AI.

[0:51:28] En als we recht door recht aan Amerikaanse, Chinese,

[0:51:32] handhavingstechnologie blijven toepassen en niet nadenken over het probleem, want jij net goed zei Erik, van denk eerst maar over het probleem en dan over de technologie.

[0:51:42] Dat zouden we ook aan die AI-raad willen hebben.

[0:51:44] Dus het gaat niet zozeer om moet het een social impact instituut heten, moet het een AI-raad heten, maar het gaat er meer om welke opdracht geef je ze mee.

[0:51:52] En dan denk ik dat nu op dit moment de AI-raad een wat beperkte opdracht heeft.

[0:51:57] Dat is een mening.

[0:52:00] Wat ik kan zeggen vanuit de SER is dat we hem niet helemaal in lijn konden brengen met het rapport zoals we dat hebben neergelegd.

[0:52:08] Het instellen van de AI-raad, met de opdracht die er nu bij staat.

[0:52:13] Dus dat we echt proberen, dat we adviseren om meer te kijken naar kansenpakken.

[0:52:21] Dank u wel.

[0:52:22] De heer Vermeer.

[0:52:25] Ja, dit roept allemaal heel veel vragen op en ik wil ook niet te filosofisch worden, maar die wetgeving, dat moet gezond verstand zijn, maar het gaat er natuurlijk om of toezichthouders ermee op de loop gaan of advocatenkantoren er een nieuw businessmodel van maken om alles te betwisten.

[0:52:45] Ik vind het ingewikkeld, maar ik heb een heel praktische vraag.

[0:52:48] Ik hou van science fiction en dat soort zaken, maar ook van geschiedenis.

[0:52:54] Ik ben in Cairo geweest, ik ben in de piramides geweest en we weten niet hoe die dingen gebouwd zijn.

[0:53:01] Hoe wordt er naar gekeken over wat wij allemaal op deze manier elektronisch gaan regelen?

[0:53:06] Mensen kunnen zelfs al geen persbericht meer maken, werd er net als voorbeeld gebruikt.

[0:53:10] Wat mag er niet stilvallen in onze maatschappij bij stroomstoring en wat mag er niet verloren gaan bij een totale instorting van het energiesysteem?

[0:53:21] Wordt daar over nagedacht?

[0:53:23] Zijn er dingen die we op andere manieren vast willen leggen en dat we niet straks compleet

[0:53:29] ...kennis van een beschaving kwijt zijn als dit misgaat.

[0:53:33] En aan wie wilt u die vraag stellen, meneer Vermeer?

[0:53:36] Ja, ik denk aan meneer Kruijgers.

[0:53:37] Ik denk aan meneer Kruijgers, maar...

[0:53:40] Vooruit.

[0:53:44] Goh, ja, dat is een hele brede vraag.

[0:53:46] Hoe redden we de beschaving in een science-fiction scenario?

[0:53:50] En ik heb nog drie minuten, zie ik, dus dat moet te doen zijn.

[0:53:55] Nee, kijk, ik denk misschien helemaal teruggebracht tot waar gaat de vraag over, hoe verhouden we ons tot straks die AI-systemen en de technologie die er aankomt.

[0:54:05] En dat is, we hebben nu artificial narrow intelligence, systemen die ons helpen.

[0:54:08] We hebben nu agents, systemen die namens ons taken kunnen uitvoeren, maar de belofte is dat er ergens de komende tijd ook artificial general intelligence aankomt.

[0:54:16] Systemen die een vergelijkbare vorm van intelligentie hebben met die van ons.

[0:54:20] En ik denk de vraag die dat op termijn gaat oproepen, gaat over wat het is om een mens te zijn en wat we daarin willen behouden.

[0:54:27] De creativiteit.

[0:54:30] Wat zijn onze unieke eigenschappen?

[0:54:31] En volgens mij is dat voor een deel ook de invulling die we er zelf aan geven.

[0:54:36] Dus wat er gebeurt als het stroomnet ophoudt is denk ik wat we zelf ervoor kiezen om over te laten aan mensen aan analoge systemen ten opzichte van digitale systemen en de vaardigheden die we kinderen bijbrengen, die we jongeren bijbrengen.

[0:54:51] zodat je niet inderdaad, en je ziet nu ook de voorbeelden al, totaal verloren bent als je niet chat GPT tot je beschikking hebt om een complexe vraag te beantwoorden of om gewoon leuk mee te doen in een groepsgesprek.

[0:55:03] Dus dat zit hem voor mij heel erg om welke waarde cultiveren we en hoe geven we die van jongs af aan eigenlijk al mee om ervoor te zorgen dat, mocht er iets fout gaan met dit soort systemen, dat we niet reddeloos verloren zijn, maar ook een bepaalde autonomie blijven behouden.

[0:55:19] Ik weet niet of dat de vraag beantwoord, maar dat is mijn beste poging.

[0:55:23] Ik vind het prachtig, heer Vermeer.

[0:55:26] Maar ik wil ook nog heel graag een vraag stellen.

[0:55:28] We zijn aan het eind van de tijd, dus...

[0:55:32] Nee, excuse.

[0:55:35] Ik heb een vraag aan mevrouw Piersma, want u bent natuurlijk naast de onderdeel van de SER ook wetenschappelijk directeur aan de Hogeschool.

[0:55:43] En ik heb mij de afgelopen jaren mogen bezighouden, ook met onderwijs.

[0:55:47] En wat je merkt,

[0:55:48] Het systeem dat wij zo hebben ingericht, het onderwijs op afstand staat van de politiek, wat denk ik ook heel gezond is, ook maakt dat het best wel lastig is om snel mee te gaan met de veranderende vraag uit de arbeidsmarkt en hoe we het onderwijssysteem hebben ingericht.

[0:56:03] Kan me zo goed voorstellen dat AI en de hele digitalisering er daar één voor is.

[0:56:10] Welke kansen ziet u voor de politiek om te zorgen dat we dit vraagstuk wat we vandaag bespreken beter gaan laten aansluiten bij het opleiden van talenten?

[0:56:22] Ja, dank u wel.

[0:56:23] Nu spreekt mijn HVA-hard, de hoogschool van Amsterdam, waar we bezig zijn met onderwijs en wat we zien is dat wij wel proberen mee te gaan met het bedrijfsleven, maar dat we heel vaak de studenten in het bedrijfsleven neerzetten die veel verder zijn dan de mensen die ze aannemen.

[0:56:42] Dus het is ook een manier van innoveren, hebben we bedacht.

[0:56:45] Dus we hebben als Hoogschool van Amsterdam, dat is even heel klein, een eigen omgeving, hebben we bedacht, we geven de studenten alle mogelijkheden mee, alle kansen nemen ze mee en daarmee hopen we innovatie in het bedrijfsleven binnen te brengen.

[0:56:59] Aan de andere kant, sluit je dan aan?

[0:57:01] Ja, sluit je aan als iemand tijdens een sollicitatieproject gehoren krijgt dat hij niet weet hoe een kompas werkt.

[0:57:08] dan heb je dus geen gesprek.

[0:57:11] Dus je zult eigenlijk al veel eerder dat gesprek met het bedrijfsleven moeten hebben, namelijk in het eerste jaar of voordat de studenten binnenkomen zijn we al met elkaar in gesprek en proberen we al via lectoraten, via onderzoeksprogramma's met de universiteiten, met het mbo om met andere projecten bezig te zijn waarmee je gedurende de opleiding ook bij het bedrijf de innovatie kunt gaan begeleiden.

[0:57:36] Ik heb daar een voorbeeld van.

[0:57:38] We zijn nu bezig met een draaideursysteem van Balles Nedam en daar hebben we een fysieke kopie gewoon in ons lab neergezet en daar werken mbo-studenten aan om dat zo vaak mogelijk stuk te maken.

[0:57:51] Want zo hebben we data waarmee we een voorspelmodel kunnen maken hoe vaak of en waaraan dat

[0:57:59] dat draaideursysteem kapot gaat.

[0:58:01] Ik heb het nu ook op televisie gezien, hier bij de Tweede Kamer, dat een draaideur opeens niet meer werkte.

[0:58:06] We hebben net gezien dat onze microfoonsnet niet meer werkte.

[0:58:09] Dat gaat van alles stuk, maar het gebeurt zo weinig dat we daar te weinig data van hebben.

[0:58:14] Door dat nu al aan mentaliteit aan onze studenten mee te geven... ...maar tegelijkertijd met onze partners in het bedrijfsleven... ...denk ik dat er kansen zijn.

[0:58:24] Alleen, hoe kunnen we dat grootschalig uitrollen?

[0:58:27] Daar hebben we alle bedrijven voor nodig, daar hebben we alle mensen voor nodig... ...en daar hebben we de werknemers voor nodig.

[0:58:33] We maken steeds een verschil tussen werknemers en mensen als burger.

[0:58:36] En als je dus kijkt naar het voorbereiden op die eerste baan... ...is eigenlijk hetzelfde als meteen leven lang ontwikkelen.

[0:58:43] Het is eigenlijk informeel leren wat we doen bij de bedrijven.

[0:58:47] En ik denk dat dat een manier is om LLO ook in te richten.

[0:58:50] Niet die mensen weer vanuit je werkvloer naar school halen of ergens anders naartoe halen, maar gewoon met elkaar proberen dat transitieproces te doorlopen.

[0:59:00] Dank voor uw antwoord.

[0:59:00] Heel kort, ik bedoelde hem eigenlijk andersom.

[0:59:03] Je ziet heel veel bedrijven die verder zijn aan het onderwijs.

[0:59:06] En wat mijn vraag eigenlijk was, is hoe zorgen we ervoor dat het opleidingsaanbod vanuit onderwijsinstellingen sneller met de tijd meegaat dan het nu gaat, omdat het onderwijs op afstand staat van de politiek.

[0:59:17] Dus wij kunnen hier met z'n allen bepalen, er moeten meer opleidingen worden aangeboden op dat vlak, maar wij gaan daar niet over.

[0:59:22] Welke kansen ziet u daar?

[0:59:24] Daarin zie je dus dat het echt vanuit de scholen zelf moet komen.

[0:59:28] Sommigen gaan echt vooruit, anderen gaan niet vooruit.

[0:59:31] Ik denk dat je kunt stimuleren dat er een nieuw model komt van samen leren en samen innoveren.

[0:59:38] Heel hartelijk bedankt voor antwoord en gelijk een hartelijk dank, denk ik namens iedereen die hier aanwezig is, aan jullie aanwezigheid hier vandaag.

[0:59:47] Ik denk ontzettend nuttig waar we nog lang over door zullen spreken.

[0:59:50] Dus dank voor nu.

[0:59:51] Dan schors ik even twee minuten om mijn handen te wassen en de gasten te wisselen.

[0:59:56] Dan kunnen we nog een handje schudden.

[0:59:58] Dank u wel goed.

[1:00:10] Dank u wel.

[1:05:28] Beste aanwezigen, wij gaan verder met deel 2 van dit rondetafelgesprek over de kansen bij AI.

[1:05:38] Gezien de tijd dacht ik, ik begin gewoon met praten, excuse.

[1:05:42] Hartelijk welkom aan onze nieuwe gasten, de heer De Groot, de heer Onno-Erik Bloem, Esther Bisschroep en Maarten de Rijcke.

[1:05:51] Hartelijk dank dat jullie de moeite hebben genomen om hier te komen.

[1:05:54] Volgens mij hebben jullie net een klein beetje gezien wat het idee is

[1:05:57] en hoe we dit volgende uur weer ingaan.

[1:06:00] Dus ik zou zeggen, laten we gelijk beginnen.

[1:06:02] Ik begin bij de heer De Groot.

[1:06:03] U heeft twee minuten om ons mee te nemen in waar u mee bezig bent en wat u wil dat bij ons blijft hangen.

[1:06:08] En dan gaan we naar de volgende.

[1:06:11] Dank u daarvoor.

[1:06:14] Mag ik even beginnen met een kleine pauze van de tijd met antwoord geven op de vraag die net gesteld werd.

[1:06:21] Wat doet een AI-fabriek nu eigenlijk?

[1:06:24] U kunt zo de politiek in, want dit is natuurlijk een persoonlijk feitje, maar neemt u dat alsjeblieft mee.

[1:06:32] We doen dit gewoon als extra vraag zometeen.

[1:06:35] Is dat niet een goed idee?

[1:06:36] Ja, dus doet u uw aftrook en dan wordt die gesteld.

[1:06:42] Ja, nee, dat is helaas mijn rol vandaag.

[1:06:48] Daar ben ik niet zo goed in, maar laten we hiermee doorgaan.

[1:06:51] We hebben er al een lange dag op zitten, dus dan krijgt u dit.

[1:06:57] Dan word je een beetje menig, maar goed.

[1:07:00] De AI Gigafabriek.

[1:07:03] Even vooropgesteld, het is een woord dat de Europese Commissie bedacht heeft.

[1:07:07] De AI Gigafactory hebben wij gewoon naar goed Nederlands vertaald.

[1:07:11] En dan wordt het de AI Gigafabriek.

[1:07:12] Daar hebben wij natuurlijk op zich allerlei associaties bij.

[1:07:15] Met een aantal van jullie heb ik ook al eerder gesproken over grote giga en gigawatt.

[1:07:18] Maar ik denk dat we even los van de naam naar de essentie moeten kijken van wat dat stukje infrastructuur doet.

[1:07:26] De vraag die ik eigenlijk aan jullie voor wil leggen is de fundamentele vraag.

[1:07:31] Wat willen wij vanuit Nederland?

[1:07:33] Willen we AI consumeren of willen we AI produceren?

[1:07:38] En waarom stel ik de vraag?

[1:07:40] En daar komt ook het fenomeen fabriek bij kijken.

[1:07:44] We zien wat mij betreft dat AI versnelt.

[1:07:48] Wat wij dan met elkaar noemen in het Engels Agentic AI gebeurt.

[1:07:52] Begin januari hebben we grote nieuwe lanceringen gezien van AI-platformen.

[1:07:58] Daar is er eentje die heet OpenClock.

[1:07:59] Ik weet niet of je het gebruikt hebt, maar daar moet je vooral voorzichtig mee zijn.

[1:08:02] Maar dan zie je wel wat Agentic AI inhoudt.

[1:08:06] Dat is een agent die een taak voor je uitvoert en die bij je terugkomt als die opgelost is.

[1:08:12] Dus dat is een agent die eigenlijk voor het eerst wat mij betreft een digitale arbeidskracht is geworden.

[1:08:19] Een digitale arbeidskracht die draait ergens op, die heeft energie nodig.

[1:08:24] En de energie, dat is meteen het antwoord op de vraag wat is het businessmodel?

[1:08:29] Een AI agent heeft rekenkracht

[1:08:32] als brandstof nodig en die rekenkracht die wordt geproduceerd in een AI-fabriek.

[1:08:39] En die AI-fabrieken, en daar ligt het probleem en daar zijn jullie mee bekend, de verdeling, en daar heeft Peter Wenning uitgebreid over gerapporteerd ook, de verdeling van AI-fabrieken in de wereld is schreef.

[1:08:51] 75% van de capaciteit van rekenkracht staat in de VS en slechts 5% staat in Europa.

[1:09:04] En nou probeert Europa dat gat een klein beetje te dichten.

[1:09:08] Dat is lastig, want in februari hebben de grote technologiebedrijven met elkaar nog gezegd wij gaan 600 miljard investeren in dit jaar in AI-infrastructuur, in de VS.

[1:09:19] Dus het is heel moeilijk voor ons in Europa om dat gat te dichten.

[1:09:22] Maar de Europese Commissie heeft Nederland uitgenodigd.

[1:09:26] om deel te nemen aan een tenderprocedure, de AI Gigafactory Tender, waarbij Nederland eigenlijk, en dat is ook bekend, dat weet de Europese Commissie goed, heel goed of zo niet een van de beste troefkaarten heeft om die tender te winnen.

[1:09:46] En om even heel kort te gaan, wat de allerbelangrijkste zijn, is dat wij zogenaamde hyperconnectiviteit kennen en hebben gebouwd.

[1:09:54] We hebben in ons land meer dan duizend datanetwerken met elkaar verbonden en dat betekent dat als je ergens een stukje data lanceert, dan kan dat snel door heel Europa getransporteerd worden.

[1:10:06] En er zijn heel weinig landen in Europa die dat zo goed kunnen als Nederland.

[1:10:09] Daar hebben we dertig jaar over gebouwd.

[1:10:11] Dat is in 1993 begonnen.

[1:10:13] Als je op diezelfde infrastructuur waar we dertig jaar aan gebouwd hebben,

[1:10:17] nu die AI-fabriek in Groningen en de AI-GIGA-fabriek potentieel in Rotterdam plaatst, dan hebben we daar een hele belangrijke, potentiële nieuwe industrie voor handen waar wij in Nederland in kunnen exceleren.

[1:10:32] En mijn pleidooi is ook, laten we ons, Rijksoverheid en alle stakeholders, provincie, gemeente, in dit geval de haven van Rotterdam, inzetten om die AI-GIGA-fabriek tender in Europa te winnen.

[1:10:46] Dank je wel.

[1:10:47] Dank u wel voor deze mooie bijdrage.

[1:10:49] Dan gaan we door naar de heer Ommeier.

[1:10:54] Ja, dank u wel.

[1:10:56] Ik zit hier namens het AI-Delta-plan.

[1:10:58] Ik ben zelf directeur van Stichting Herprogrammeerde Overheid.

[1:11:01] Wij zetten ons eigenlijk in voor een goede, sterke, digitale overheid.

[1:11:06] Maar het is natuurlijk minstens even belangrijk dat we baas blijven over eigen technologie in de rest van de maatschappij.

[1:11:12] En AI is eigenlijk het nieuwe frontier waar dat wordt besloten.

[1:11:18] Ik denk dat dat voor de meeste mensen wel duidelijk is.

[1:11:21] Artificiële intelligentie groeit uit tot het fundament onder onze overheid, economie en nationale veiligheid.

[1:11:27] En de bedrijven en landen die deze technologie hebben en controleren, die bepalen in toenemende mate waar economische waarde ontstaat.

[1:11:35] maar ook welke informatie mensen te zien krijgen en hoe die technologie wordt ingezet.

[1:11:40] Ik denk dat het daarom een schrikbeeld zou zijn dat we met artificiële intelligentie dezelfde kant op gaan als waar we nu zijn met cloudtechnologie, namelijk bijna een volledige afhankelijkheid van het buitenland.

[1:11:51] Mocht u ook van mening zijn dat dat niet de toekomst is en zou moeten zijn van Nederland, dan hebben wij drie concrete suggesties.

[1:12:00] Allereerst richt een Nederlands Alice-instituut op.

[1:12:03] Nederland beschikt over veel AI-onderzoekstalent, maar dat talent is versnipperd over tientallen universiteiten en onderzoeksgroepen.

[1:12:10] Individueel hebben deze groepen vaak onvoldoende schaal en zichtbaarheid om structureel toptalent aan te trekken.

[1:12:16] En daarbij wil ik graag benadrukken dat de AI-industrie voornamelijk getrokken wordt door toponderzoekers.

[1:12:24] Als je nu die banen voor het uitkiezen hebt, dan kies je eerder voor het VS en het VK of Zurich dan voor Nederland.

[1:12:31] In Europa is het Alice-netwerk de afgelopen jaren uitgegroeid tot het belangrijkste Europese AI-onderzoeksnetwerk.

[1:12:38] En die Alice-instituten zetten zich in voor valorisatie, maar ook fundamenteel onderzoek.

[1:12:45] En met een nationaal Alice-instituut zouden wij een grote slag kunnen slaan om Nederlands talent hier ook daadwerkelijk te behouden en Europees talent aan te trekken.

[1:12:54] Als tweede verwelkom AI-bedrijven die het AI-ecosysteem kunnen versterken.

[1:13:01] Ik denk dat hier Zürich het beste voorbeeld is dat in 2004, uit mijn hoofd, Google al naar Zürich is te trekken.

[1:13:11] en daarmee eigenlijk een van de meest succesvolle technologieclusters van dit continent heeft weten te bouwen.

[1:13:16] Ik denk dat wij dat ook kunnen doen als wij natuurlijk ethische AI-bedrijven hiernaartoe halen die niet alleen bezig zijn met marketing, maar ook vooral met hoogtechnologische onderzoek.

[1:13:26] En als derde, en daar wil ik mijn focus op leggen, maakt de Nederlandse overheid een voorbeeld gebruiken van AI.

[1:13:32] Op dit moment is misschien wel de beste toepassing van AI het programmeren zelf.

[1:13:37] En de meeste programmeurs die met AI programmeren, die zien echt enorme snelheden, versnellingen van hun werk.

[1:13:47] Ik ken mensen die nu in drie weken bouwen wat een team vroeger twee jaar kostte.

[1:13:52] Nu is de vraag of we die snelheid ook gaan bereiken binnen de overheid, maar laten we in ieder geval daar op mikken.

[1:13:59] Maar je ziet dat er nu op dit moment eigenlijk geen duidelijk beleid is rondom AI-gebruik binnen de overheid.

[1:14:04] Dus er zijn wel handreikingen, maar die zeggen eigenlijk weinig concreet over AI bij het programmeren.

[1:14:12] Daarbij is het belangrijk om te benoemen, dan gaat het dus niet over persoonsgegevens,

[1:14:16] en dat kan ook op een veilige en lokale manier gebeuren.

[1:14:19] Maar je ziet dat die onduidelijkheid die daar momenteel over bestaat ervoor zorgt dat heel veel overheidsorganisaties eigenlijk liever het zekere voor het onzekere nemen en op dit moment niks doen met AI bij het programmeren.

[1:14:33] Dit terwijl ik zou zeggen dat technische achterstanden bij de overheid een van de grootste problemen zijn die we op dit moment hebben en de reden dat heel veel beleid niet kan worden doorgevoerd.

[1:14:42] En ik denk dat de Tweede Kamer hier een grote rol in kan spelen door zich hier eigenlijk achter te verenigen en te zeggen, wij vinden het in het landsbelang dat de overheid dit snel adopteert en dat we ook steeds meer zelf kunnen gaan bouwen en minder hoeven aan te besteden aan Amerikaanse bedrijven.

[1:14:58] Dus afrondend, Nederland heeft een extreem sterke uitgangspositie om Europees koploper te worden op het gebied van AI.

[1:15:05] Volgens het IMF staan we wereldwijd op de vierde plek.

[1:15:08] met een score gelijk aan die van de VS.

[1:15:10] Onze universiteiten doen het uitzonderlijk goed met technisch onderzoek en we acceleren in digitale infrastructuur en betrouwbare juridische kaders.

[1:15:19] Kortom, we zijn geen België.

[1:15:21] Nu moet die basis omgezet worden in een soevereine technologie-industrie die concurrerend is met de wereldtop.

[1:15:27] En de mate waarin we daarin slagen is de mate waarin we over tien jaar nog een concurrerende economie hebben.

[1:15:33] Dank u wel.

[1:15:35] Hartelijk dank voor je bijdrage.

[1:15:36] Dan gaan we naar mevrouw Bisschop.

[1:15:39] Goedemiddag.

[1:15:40] Ik zit hier vanuit TechLeap en bij TechLeap ben ik verantwoordelijk voor het bouwen van de nationale AI-hub.

[1:15:47] We zien het allemaal om ons heen en we kunnen het ook allemaal teruglezen in de papers.

[1:15:52] AI is niet langer alleen een technologie.

[1:15:54] Het is de infrastructuur die onze hele economie zal gaan aandrijven.

[1:15:58] Landen die het bouwen zullen de toekomstvorm geven en landen die alleen consumeren worden afhankelijk van anderen.

[1:16:04] Nederland staat wat dat betreft op een kruispunt.

[1:16:07] Wij pleiten er, denk ik allemaal vandaag voor, dat we AI nog veel verder moeten gaan adopteren.

[1:16:13] Ik vanuit TechLeap pleit er ook voor dat we AI moeten gaan bouwen.

[1:16:18] Toch kampen de pakweg zeg maar 760 actieve AI-startups in ons land met enorme uitdagingen om dit te kunnen doen.

[1:16:26] 67% van de Nederlandse AI-ondernemers worstelt met toegang tot de juiste financiering.

[1:16:32] 56% van hen stelt dat beleidsmakers AI onvoldoende begrijpen.

[1:16:37] En 48% slaagt er niet in het technische talent aan te trekken dat ze nodig hebben om hun bedrijf te laten groeien.

[1:16:45] TechLeap en een groep toonaangevende AI-ondernemers hebben de handen ineengeslagen vanuit één gedeelde overtuiging.

[1:16:51] Deze uitdagingen vragen om meer dan beleid of kapitaal alleen.

[1:16:55] Ze vragen om concentratie van talent, om de juiste infrastructuur, om de meest ambitieuze AI-startups van Nederland samen te brengen op één fysieke plek, zodat de voorwaarden ontstaan om uit te kunnen groeien tot wereldspelers.

[1:17:10] En dat is de AI-hub die wij op dit moment bouwen in Amsterdam.

[1:17:14] We bieden deze ambitieuze en innovatieve ondernemers niet alleen een gedeelde kantoorruimte, maar een gecureerd platform waar intensieve interactie tussen startups, investeerders, wetenschap en gevestigde bedrijven bewust en structureel wordt georganiseerd.

[1:17:30] Techondernemers helpen hun bedrijf sneller en groter te laten groeien, zodat ze impact kunnen maken voor Nederland.

[1:17:36] Dat is altijd de centrale missie van TechLeap geweest.

[1:17:39] En nu AI een noodzaak is geworden, zetten wij bij TechLeap de logische volgende stap.

[1:17:44] Alle opgebouwde kennis en ervaring inzetten om tastbare, fysieke ondersteuning te creëren voor het AI-ondernemerschap van Nederland.

[1:17:53] Dank u wel.

[1:17:55] Dank u wel, mevrouw Bisschop.

[1:17:56] Dan gaan we naar de heer De Rijcke.

[1:17:58] Goedemiddag, ik zit hier namens ICAI, Innovatiecentrum voor AI.

[1:18:01] Dat hebben we in 2018 opgericht omdat we aanzagen komen dat AI in alle haarvatten van de maatschappij zou gaan zitten.

[1:18:10] En dan heb je nodig kennis, innovatie en talent.

[1:18:13] Het format dat we daarvoor bedacht hebben, het heet een lab.

[1:18:17] Een aantal promovendi werkt aan een agenda die wetenschappelijk interessant is, maar die ook industrieel of maatschappelijk relevant is.

[1:18:24] Dus we proberen twee doelen tegelijk te bereiken,

[1:18:27] Nieuwe kennis opdoen, maar ook ideeën naar producten en diensten te brengen.

[1:18:32] En succes is dan ook een nieuw idee, plus de toepassing van het idee.

[1:18:37] We zijn nu bijna acht jaar verder.

[1:18:39] We hebben zestig labs weten te lanceren.

[1:18:42] Bijna 700 promovendi en meer dan 300 miljoen is er geïnvesteerd in talent.

[1:18:48] 85 procent van het talent dat is afgezwaaid, blijft in Nederland.

[1:18:54] 85 procent.

[1:18:57] Het onderzoek dat we doen, heet Gebruiksgeïnspireerd.

[1:19:01] Dus niet Blue Sky, een idee om een idee, maar Gebruiksgeïnspireerd.

[1:19:05] Daarbuiten is een behoefte.

[1:19:06] Hoe kunnen we daarop inspelen?

[1:19:09] En dan natuurlijk als iets een half jaar werkkost om te beantwoorden.

[1:19:13] Dan is het niet voor ons academici, maar dan is het voor bijvoorbeeld ondernemers.

[1:19:18] Bij onze tijdslijnen moet je typisch denken aan één tot vier jaar, vijf jaar.

[1:19:24] Daarvoorbij, vijf-plus jaar, dan moet je denken aan zo'n Alice-instituut, zoals het net genoemd werd.

[1:19:29] Wat ons landschap helpt, wat ons Nederlandse kennis-, innovatie- en talentlandschap helpt, is een goede combinatie van dat Blue Sky Research, middelen om dat gebruiksgeïnspireerde onderzoek te doen, en middelen om dat door te sluizen naar die praktijk.

[1:19:53] Wat hebben wij nodig voor onze labs?

[1:19:56] Het helpt als we wat startgeld krijgen, een klein beetje.

[1:19:59] En voor de rest moeten de partijen het zelf maar weten op te brengen.

[1:20:01] Zo hebben we gewerkt en zo willen we ook blijven werken, maar het helpt wel degelijk als er een wortel is, een worteltje, dat ons vooruitbrengt.

[1:20:09] Wat ook geholpen heeft in het verleden, was de TKI- of PPS-regeling.

[1:20:13] Werkte als een soort van worteltje.

[1:20:15] Die is verdwenen, dat hebben we gemerkt.

[1:20:17] Het aantal nieuwe labs stortte in.

[1:20:20] Hij komt terug, die regeling, maar in beperkte vorm voor start-ups en mkb.

[1:20:27] Graag zien we hem ook terug voor het grote bedrijfsleven.

[1:20:33] Wat we vooral nodig hebben, is...

[1:20:36] We hebben heel veel nagedacht als land over de spelregels.

[1:20:40] We moeten nu toch echt in grote getallen het veld op om dat spel te spelen.

[1:20:45] Dank u wel.

[1:20:47] U sluit af met een duidelijke oproep.

[1:20:49] Dank voor uw bijdrage.

[1:20:50] Dan gaan we door naar de leden aanwezig.

[1:20:54] Dan begin ik bij mevrouw Boudjani.

[1:20:55] Ik stel voor dat we per twee doen, dus dat we twee vragen stellen.

[1:21:00] Als u wil aangeven aan wie u de vraag stelt, kunnen we doorgaan.

[1:21:03] Dan begin ik bij mijn eerste vraag aan de heer De Groot.

[1:21:10] Mag ik hierna meteen een vraag stellen, bedoelt u dat?

[1:21:15] U begon er zelf al over.

[1:21:17] We zijn al bezig met de AI-fabriek in Groningen.

[1:21:21] U pleit eigenlijk voor een AI-fabriek in Rotterdam ook nog erbij.

[1:21:28] Wat is de aanvulling?

[1:21:30] Dus hoe vult dat dan de AI-fabriek in Groningen aan en wat zijn de voordelen daar dan van als we nog een AI-fabriek krijgen in Rotterdam?

[1:21:38] Ja, dank je.

[1:21:41] Misschien moet ik even terug naar wat de Europese Commissie beoogt.

[1:21:44] De Europese Commissie beoogt met een aantal AI-fabrieken in Europa een soort van voor de wetenschap, voor onderzoek, rekencapaciteit beschikbaar te maken.

[1:21:56] Het is volledig publiek gefinancierd en dat is de faciliteit in Groningen.

[1:22:01] In dit geval, om het even technisch uit te drukken, 5 megawatt.

[1:22:04] Een AI-gigafabriek is

[1:22:08] dertigvoudige daarvan in omvang.

[1:22:10] Het is echt een industriële activiteit, dus dertig keer zo groot dan de Groningse faciliteit.

[1:22:16] En de Europese Commissie beoogt daarmee dat wat in die kleine AI-fabrieken uit onderzoek en ontwikkeling komt, om dat op te schalen.

[1:22:27] Maar dan op te schalen

[1:22:29] op eigen Europese infrastructuur.

[1:22:32] Want al die onderzoeken, al die start-ups, al die AI-modellen, al die applicaties beginnen ergens klein.

[1:22:38] Maar zoals we allemaal weten, op het moment dat het... En dan hoeft het nog geen Chatsy Petty te worden.

[1:22:43] Maar zodra het grote applicaties worden, hebben ze oneindig veel rekencapaciteit nodig.

[1:22:49] En de Europese Commissie beoogt die grote capaciteit met vijf faciliteiten in te richten in Europa.

[1:22:56] Dus dat is de verhouding tussen de twee.

[1:23:01] Dank u wel.

[1:23:04] Ik heb maar twee vragen, dus ik wil ook graag een vraag stellen aan de heer Blom.

[1:23:10] U had het er ook over dat er dus binnen de overheid nog niet wordt geprogrammeerd met AI.

[1:23:19] Nou zie ik dus ook dat er binnen de overheid wel veel pilots worden opgezet.

[1:23:27] Dus er wordt veel geprobeerd van waar kunnen we AI voor inzetten en ook op welke manier.

[1:23:33] En ik ben een beetje bang eigenlijk dat er een soort van wildgroei gaat ontstaan van allerlei initiatieven.

[1:23:38] terwijl we volgens mij AI heel goed kunnen inzetten binnen de overheid, maar wel dat dat wat meer gestructureerd en misschien soms ook gecentraliseerd is.

[1:23:47] Dus ik ben heel benieuwd of u ook meer van voorbeelden heeft of wat u eigenlijk ziet op dat vlak, dus dat we naast dat programmeren misschien ook juist op andere vlakken AI ook nog kunnen inzetten, gestructureerder en ook wat meer doordacht op sommige plekken.

[1:24:08] Ja, laat mij gelijk iets nuanceren.

[1:24:11] Het feit is dat er overal in de overheid nu met AI geprogrammeerd wordt, dus alleen vaak niet volgens het boekje.

[1:24:24] Dus als jij als programmeur ziet dat jij misschien van de ene op de andere dag vijf keer zo productief kan zijn, misschien wel tien keer zo productief,

[1:24:33] en jouw organisatie heeft daar geen beleid over, of adopteert dat niet, wat doe je dan?

[1:24:40] Dan open je GoChatchi.pt en dan wat voor gegevens en data daar ook allemaal in gaat.

[1:24:46] En daar is iedereen binnen het Rijk ook van op de hoogte.

[1:24:49] dat dat de status quo is, dat er gewoon heel veel organisaties zijn die hier nog officieel niks mee doen, maar waar heel veel mensen dat unofficieel wel doen.

[1:24:58] Dat is wat mij betreft het slechtste van alle werelden.

[1:25:01] Want niet alleen hebben we geen controle over wat er dan met die gegevens en data gebeurt, maar ook maken we ook niet echt gebruik van de mogelijkheden die er zouden zijn als organisaties het wel adopteren.

[1:25:11] Dus daar moeten we vooral vanaf.

[1:25:13] Er zijn wel organisaties binnen het Rijk waar van bovenaf wordt gezegd wij willen hiermee aan de slag.

[1:25:19] Maar dat vereist best wel veel lef en moed voor een bestuurder, omdat er nu zoveel vaagheid is over of dit nou aangemoedigd wordt of ontmoedigd, dat zij zichzelf eigenlijk best wel kwetsbaar opstellen, met de angst dat ze laten teruggefloten worden of zelfs door de kamer in het hemd gezet worden.

[1:25:40] Nu zou u dat natuurlijk nooit doen, maar die neiging bestaat soms nog wel eens.

[1:25:46] En daarom vind ik het dus heel belangrijk om te benadrukken dat het hier, als we dit goed implementeren, niet gaat over persoonsgegevens, maar gaat over code die wat mij betreft überhaupt open source zou moeten zijn, openbaar.

[1:25:59] Dus dat kan echt

[1:26:01] zonder impact op privacy, gewoon de overheid helpen om zelf beter te worden in het bouwen van software en daarmee minder afhankelijk van Amerikaanse techbedrijven die nu vaak leveren aan de overheid.

[1:26:16] Ja, daar hou ik het even bij.

[1:26:18] Dank u wel, mevrouw Hart.

[1:26:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:23] Mijn vraag is, denk ik, aan de heer De Rijcke.

[1:26:28] U waarschuwt in uw stukken ook dat we eigenlijk dreigen alleen nog maar toeschouwer te worden van gesloten technologie.

[1:26:37] Ik denk zelf, als we willen dat er Europese alternatieven komen, dan moet iemand ook die eerste klant zijn.

[1:26:44] Welke concrete stap zouden wij nou als rijk, de overheid, nu kunnen zetten om ook echt als launching customer die Europese AI-markt op gang te brengen?

[1:26:53] Dus echt heel concreet, waar moeten we dan beginnen?

[1:26:56] Maar hoe zorgen we er dan tegelijkertijd ook voor dat we elkaar niet wegconcurreren in Europa?

[1:27:01] Nu loop ik wel heel erg vooruit op de zaken, want Frankrijk doet natuurlijk echt al veel meer met bijvoorbeeld Mistral, maar ook het VK trekt echt veel meer toptalent aan dan wij nu, volgens mij, dan dat ons nu lukt.

[1:27:12] Dus ik doe ook een beetje een schot voor de boeg aan de ene kant, dus waar moeten we beginnen als we als overheid, dus launching customer, zouden moeten optreden?

[1:27:22] En hoe zorgen we er tegelijkertijd voor dat

[1:27:24] op die Europese markt wel dat we één blijven?

[1:27:27] Zij stiekem twee.

[1:27:32] Bedankt.

[1:27:33] Tweemaal.

[1:27:33] Ja, dus die concurrentie is zo erger niet.

[1:27:36] Daar zou ik niet meteen voor weglopen.

[1:27:38] Sterker nog, ik denk dat we daar beter van worden met een fatsoenlijke mate van concurrentie.

[1:27:44] En zover zijn we nog niet.

[1:27:47] Dus dan waar zou ik inzetten?

[1:27:49] Nou, binnen ICA hebben we een aantal labs al lopen met overheidspartijen, van binnenlandse zaken tot meer richting de veiligheidsdiensten.

[1:28:00] Rondom VWS gebeurt er natuurlijk ook het nodige.

[1:28:05] Ik zou precies het advies volgen dat Erik Webb ook eerder gaf.

[1:28:09] Waar liggen de vraagstukken die opgelost moeten worden, die het meest urgent zijn?

[1:28:13] Hoe kan technologie daarbij helpen?

[1:28:18] Zo zou ik het aanpakken.

[1:28:19] Een van die labs, om het heel concreet te maken, gaat over het betermaken van WO-overzoeken.

[1:28:27] Daar liggen enorme vertragingen, die kosten enorm veel en die leiden ook tot heel veel frustratie, zowel bij de vragende partij als de leverende partijen, maar ook heel veel fouten.

[1:28:35] Zet daar technologie in om het beter te maken.

[1:28:38] Dat gebeurt nu.

[1:28:41] Idem met, om even terug te verwijzen naar Blom hiernaast mij,

[1:28:47] Dus er lopen labs om de regelgeving meteen in code om te zetten, zodat we samen met de overheid, zodat we directer inzicht hebben, voeren we hier ook echt uit wat we hebben afgesproken en wat we in de regels hebben gezet.

[1:29:00] Nou, daar kun je gas op geven.

[1:29:02] Daar willen mensen graag en daar is de vraag ook groot.

[1:29:07] Had u nog een tweede vraag?

[1:29:09] Ik zal het kort houden.

[1:29:11] Deze is aan de heer Blom.

[1:29:13] Ik ben toch een beetje in verwarring, maar dat komt denk ik ook gewoon door de voorganger, mevrouw van de SER, mevrouw Piersma, die het had over een productiviteitsparadox.

[1:29:22] Tegelijkertijd hoor ik u zeggen dat er wel productiviteitswinsten te behalen valt.

[1:29:27] Dus kunt u daar nog op reflecteren?

[1:29:32] Misschien begrijpt u mijn verwarring.

[1:29:35] Ik begrijp uw verwarring heel goed, want ik lees ook de kranten en de kranten staan ook vol met dit soort termen die enerzijds claimen dat AI een hype is en anderzijds claimen dat AI de ondergang van de wereld betekent en dan zit ik ook in mijn hoofd altijd te puzzelen hoe die twee allebei waar kunnen zijn.

[1:29:54] Ik denk voor de mensen die aan de voorhoede van de technologie sector begeven, dus die echt met deze technologie werken, ik heb eigenlijk nog niemand ontmoet die daar, daar zijn eigenlijk maar twee kampen en namelijk het ene kamp ziet de enorme

[1:30:12] explosie van mogelijkheden die ze nu hebben.

[1:30:15] En om eerlijk te zijn ervaar ik die zelf ook.

[1:30:18] Ik ervaar ook die versnelheid en die stijgende productiviteit.

[1:30:21] En de andere kant ziet dat zo erg dat ze zich zorgen beginnen te maken over of de technologie sector straks niet de fundamenten van onze democratie aantast.

[1:30:32] En ik schaar mezelf in beide van die kampen.

[1:30:37] de mensen die zeggen dat AI in hype is en wel weggaat.

[1:30:41] I wish them well.

[1:30:48] Ja, dank voorzitter en excuses aan de heer De Groot dat ik hem nou buiten de microfoon zei.

[1:30:53] Wat is een AI-fabriek?

[1:30:55] Want we zeggen heel vaak gekke scherrend.

[1:30:57] Ik doe hier een microfoon door het pand en vraag aan iedereen wat is een AI-fabriek?

[1:31:01] En ik denk dat heel veel mensen denken geen idee en dat heel veel mensen andere antwoorden geven.

[1:31:05] Maar ik denk na vandaag is het knippen klaar.

[1:31:07] Daar maken we rekenkracht.

[1:31:09] En als ik naar de cijfers kijk die u ook zegt van ja, 75% van alle EA rekenkracht wereldwijd hoppen KVS, Europa doet 5%, nou mijn hart klopt voor digitale strategische autonomie, dan denk je ja, you had me at hello.

[1:31:26] Maar er zijn tegenwoordig ook veel krachten die zeggen, ja, maar als we ons nou willen focussen op die AI die wij denken nodig te hebben, dus kennisinstellingen of AI die impact maakt, dan worden er ook wel stwijfels gezet.

[1:31:40] Hebben we dan die rekenkracht wel nodig?

[1:31:42] Dus het soort van, waar willen we dan sterk en goed in zijn in Nederland?

[1:31:47] Is daar dan die gigafabriek voor nodig?

[1:31:50] En dan ben ik heel erg benieuwd naar, wat is dan uw antwoord?

[1:31:55] Dank u.

[1:31:57] Ik denk dat we, voordat ik die vraag specifiek beantwoord, is het generieke antwoord.

[1:32:02] We hebben rekenkracht in de volle breedte nodig.

[1:32:06] Groningen klein, Grieken fabriek groot, centraal, decentraal.

[1:32:11] Dat is voor degenen die daar technisch mee bezig zijn.

[1:32:13] En we moeten Europa vol stapelen met rekenkracht.

[1:32:17] Heel eenvoudig.

[1:32:18] We zien nu, wat ik net zei, agenten actief, digitale arbeidskrachten actief.

[1:32:25] Ik in mijn eentje met negen digitale assistenten om me heen.

[1:32:29] En die hebben allemaal rekenkracht nodig.

[1:32:31] Die werken niet zonder rekenkracht.

[1:32:33] Bij mij op kantoor, en het was frappant, maar afgelopen vrijdag was ongeveer rond borreltijd, was echt een collega, ik ben door mijn tokens heen.

[1:32:40] Ik ben door mijn rekenkracht heen.

[1:32:42] Mag ik bijkopen?

[1:32:43] Daar gaan we naartoe.

[1:32:45] We werken niet meer alleen, we werken met onze digitale collega's.

[1:32:49] En die digitale collega's hebben rekenkracht nodig.

[1:32:52] Die hebben we massaal nodig om dat gat tussen 5% en 75% te dichten.

[1:32:58] Dat is het generieke antwoord.

[1:32:59] Dan het specifieke antwoord.

[1:33:02] Welke AI zouden we nou moeten stimuleren of voor welke AI moeten we rekenkracht maken?

[1:33:09] Ik denk dat die vraag losgezien moet worden van...

[1:33:13] de ruwe elektriciteit, namelijk de rekenkracht.

[1:33:17] Wat wij willen doen als land is een specifieke vraag.

[1:33:20] Ik produceer rekenkracht.

[1:33:23] Ik denk dat het belangrijk is om het AI-ecosysteem daarvan te voorzien.

[1:33:29] en niet moeten doen vanuit Nederland, daar heb ik geen specifieke opinie over.

[1:33:33] Ik denk dat het ook heel lastig is om te bepalen wat je in deze fase van AI wel moet doen en niet moet doen.

[1:33:40] Ik denk dat er brandstof er moet zijn zodat je alles kunt doen en dat je in de tijd met elkaar bespreekt wat wel en niet verstandig is.

[1:33:48] Maar ook daar geldt weer voor.

[1:33:49] We leven natuurlijk niet op een eiland.

[1:33:51] Als het om AI gaat en technologie in het algemeen, dan is het globaal van aard.

[1:33:56] En als wij zeggen dit stukje AI doen we niet, maar alle landen om ons heen wel of we doen het in dit continent niet, maar alle andere continenten wel, dan wordt het lastig.

[1:34:05] Maar ik denk dat we ten aanzien van productiviteit dit jaar voor het eerst gaan zien dat productiviteit gaat veranderen en dat er geen paradox meer is en dat we ook niet meer zullen zien dat die op bepaalde vlakken achterblijft.

[1:34:19] We gaan in de volle breedte gaan we zien

[1:34:21] dat arbeidsproductiviteit van mensen toe zal nemen en links en rechts ook ten koste van mensen zal gaan.

[1:34:27] En daar zullen we, denk ik, als maatschappij mee om moeten gaan.

[1:34:29] Maar nogmaals, de rekenkracht is datgene wat we in alle gevallen nodig hebben, naar mijn mening.

[1:34:36] Maar nogmaals, ik zit ook een beetje in het kamp van de rekenkracht, dus dat moet ik er ook bij zetten natuurlijk.

[1:34:41] Dank voor deze gezonde disclaimer, de heer De Grote.

[1:34:44] En mevrouw Katman.

[1:34:44] Ja, dan ga ik van kamp rekenkracht naar kamp programmeren.

[1:34:48] Ik heb nog een vraag aan de heer Blom.

[1:34:51] Ik denk dat u dat wel weet, want ik ken u ook als iemand die ook gewoon de overheid goed kent.

[1:34:55] Hebben wij überhaupt beleid op programmeren?

[1:34:58] Want u zegt eigenlijk van we hebben geen regels, goede regels voor AI, maar ik vraag me überhaupt af

[1:35:04] of er programmeerregels zijn, omdat we toch heel lang met ideeën zijn omgegaan als pennen en potloden en kantoorartikelen.

[1:35:12] Dus hebben wij überhaupt programmeerbeleid, althans is dat ooit politiek gemaakt, zeg maar.

[1:35:21] Naar mijn weten niet.

[1:35:23] En ik weet ook niet of we het in die zin politiek moeten maken.

[1:35:27] Laten we in godsnaam bepaalde dingen niet niet politiek maken.

[1:35:31] Maar ik denk dat het voornamelijk gaat

[1:35:36] Nou, het ging er net ook al even over de AVG en daar zie je hetzelfde, dat soms de royaliteit die eigenlijk wordt bedoeld om regels en beleid ruimschoots te houden, dat die in de praktijk precies andersom uitpakt, omdat die royaliteit eigenlijk onzekerheid creëert en dat je ziet dat de mensen die

[1:36:03] compliance of toezicht moeten doen binnen de overheid dan eigenlijk niet echt weten wat er mag en wat er niet mag.

[1:36:09] Het zekere voor het onzekere nemen en dan maar zeggen dit mag allemaal niet.

[1:36:13] Terwijl de AVG of in dit geval de handreiking rondom AI zegt van nou ja

[1:36:19] Ik beoordeel dat zelf maar.

[1:36:22] En ik denk dat het in dat geval heel belangrijk is dat er een krachtig signaal komt vanuit de politiek van, wij staan hier achter, doe dit en doe dit zo snel mogelijk.

[1:36:31] Doe dit misschien met centrale pilots, maar denk bij die pilots, het gevaar bestaat altijd dat het dan een death by pilot wordt.

[1:36:39] Kijk ook naar hoe dit opschaalt.

[1:36:42] en hoe we dit zo snel mogelijk rijksbreed implementeren.

[1:36:46] Dus pak het direct, borg het goed, centraal, zodat het daarna opgeschaald kan worden.

[1:36:55] Dank u wel, de heer Vermeer.

[1:36:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:36:58] En ik denk dat de heer Blom hier een goed punt aanstipt, waardoor we ook met 25.000 mensen bij banken zitten die de witwaswetten proberen na te leven en dat Roomsen dan de pauze gaan doen, omdat ze zo bang zijn voor een boete.

[1:37:11] En dat effect, dat zien we wel.

[1:37:13] Ik heb een vraag voor mevrouw Bisschop, die meldde van die toegang tot financiering voor start-ups.

[1:37:20] En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat

[1:37:24] Hetzelfde probleem is als toen ik social media advertising probeerde te verkopen aan CEO's die meer waarde hechten aan een papieren advertentie in hun favoriete dagblad dan aan een promotie op een social media kanaal waar ze niet zelf op zitten maar een potentiële klant wel.

[1:37:44] Is dat hetzelfde probleem wat hier speelt waarom het zo moeilijk is om financiering te krijgen dus dat je bij de mensen op moet halen die

[1:37:51] uit hele andere omgevingen komen en een heel ander gevoel bij technologie hebben, maar die het geld hebben.

[1:37:59] Waar zit het probleem dat dat geld niet opgehaald kan worden?

[1:38:03] Wat je ziet is dat binnen het AI-ondernemerschap, je hebt natuurlijk verschillende lagen van de technologie, van de stack.

[1:38:13] En wat je ziet dat er een aantal lagen van die technologie zijn heel kapitaal intensief.

[1:38:19] En in Nederland is de risicobereidheid gewoon laag op die echt hele innovatieve technologieën.

[1:38:26] Dus is het moeilijk om in Nederland dat kapitaal daarvoor op te halen.

[1:38:30] En dan uiteindelijk komen die investeerders toch vaak uit het buitenland.

[1:38:34] Maar daarmee verdwijnt natuurlijk die technologie uiteindelijk ook makkelijker naar het buitenland.

[1:38:38] Dus dat is wat je ziet.

[1:38:41] Het gaat heel snel.

[1:38:44] AI-ondernemers lopen er ook tegen aan.

[1:38:48] dat de investeerders zelf vaak niet helemaal goed op de hoogte zijn van AI, daardoor ook minder bereid zijn om risico te nemen en risicoavers worden.

[1:38:57] Ja, en dan eigenlijk een ondernemer met misschien wel een heel subliem idee blijft zitten, maar inderdaad de financiering daarvoor niet kan ophalen.

[1:39:06] Nog een vraag, de heer Vermeer?

[1:39:07] Ja, dank u wel.

[1:39:08] Ja, want als je er niet voldoende blik op hebt of voldoende verstand van hebt, dan is iets al snel een risico.

[1:39:16] Of weet je niet welk risico je neemt en daarom doe je het dan maar niet, dat ben ik mee eens.

[1:39:21] En dan de heer De Rijcke, rond de overheid, want wij hebben gisteren een debat gehad over de economische gevolgen van de oorlog in Iran en dan komt er naar voren dat het ministerie van Financiën eigenlijk niet eens weet welke btw van welk product komt.

[1:39:39] Ze weten niet of dat van benzine komt, van fruit of konijnenvoer of whatever.

[1:39:45] Terwijl we eigenlijk gewoon alle informatie eerst hebben, want iedere branche heeft z'n eigen omzetcijfers en alles en kan dat precies allemaal duiden.

[1:39:53] Maar het ministerie van Financiën niet en daar moeten wij dan vervolgens krijgen we rapporten die allemaal gevalideerd moeten zijn, CPB-delen, SWIC.

[1:40:01] En dan hebben wij het daarmee te doen, terwijl eigenlijk alle informatie er is.

[1:40:05] Alleen wij hebben ze niet of ze zijn niet gevalideerd, waardoor we ermee weggestuurd worden als we ermee aankomen.

[1:40:13] Hoe denkt de heer De Rijker dat we dat probleem ook moeten lossen?

[1:40:21] Bedankt voor de vraag.

[1:40:22] Ik denk niet dat ik op de stoel wil gaan zitten van de oplosser van dit probleem, maar toch.

[1:40:31] zit in dit land met een aantal verdomd sterke onderzoeksgroepen rondom precies dit probleem.

[1:40:38] Textuele data koppelen aan multimodale data, dus plaatjes, beeld, nummerieke data, en doe dat op een betrouwbare en doorzichtige manier.

[1:40:48] Dus daar zit hier in Nederland op een goudmijn, top van Europa.

[1:40:54] Dus mijn voorstel zou zijn, let's talk.

[1:40:59] Hier bouwen we gewoon een lap.

[1:41:08] Dank u wel voor uw antwoord.

[1:41:10] Ik heb zelf ook twee vragen.

[1:41:12] De heer Vermeer begon er al over, dat is hartstikke fijn.

[1:41:14] Dat gaat over de financiering.

[1:41:15] Als mijn hart ergens sneller van gaat kloppen, dan is het de totale clusterfuck als het gaat over de ophalen van financiering in Nederland.

[1:41:21] Daar hebben we heel goed contact over, ook met onder andere de organisatienames wie u hier zit, mevrouw Bisschop.

[1:41:26] TechLeap.

[1:41:29] Ik ben zelf heel erg benieuwd.

[1:41:30] We gaan natuurlijk aan de slag nu met de investeringsinstelling.

[1:41:34] Dat kan volgens mij ook een optie bieden voor sectoren en verdienmodellen die op dit moment echt onvoldoende aansluiting vinden bij VCs of de private markt.

[1:41:43] Welke ruimte of welke hoop heeft u dat zo'n investeringsinstelling zou kunnen gaan bieden voor die start-up's die ondernemen in AI?

[1:41:53] Dank voor de vraag.

[1:41:54] Ik denk met name de gebieden waar het juist heel erg moeilijk is om dat private stuk los te krijgen, daar denk ik dat zo'n investeringsfonds heel erg veel toe zou kunnen voegen.

[1:42:07] Dus echt de grote uitdagingen.

[1:42:10] Wat wij ook zien in een onderzoek wat we hebben gedaan, waar we ook een rapport over hebben gepubliceerd, is dat het heeft ook een enorme wisselwerking.

[1:42:20] Talent wil graag werken aan hele moeilijke, complexe problemen.

[1:42:25] Vervolgens vinden ondernemers die met die complexe, moeilijke problemen aan de gang willen in Nederland niet genoeg financiering.

[1:42:32] Dat talent krijgt dus ook niet waar het behoefte aan heeft en dat geeft een soort van non-productiviteit op alle vlakken.

[1:42:39] Dus als je juist die hele uitdagende problemen kan beetpakken die kapitaal intensief zijn, die uiteraard ook nut moeten hebben, daar begint het natuurlijk mee.

[1:42:48] Ik denk dat daar een enorme kans ligt.

[1:42:51] En aan de andere kant misschien de zaken waar Nederland sowieso al een naam in heeft wereldwijd, waar we sowieso al heel sterk in zijn.

[1:42:58] Op het moment dat je

[1:43:00] nog beter doet waar je eigenlijk al heel erg goed in bent, ja, dan kan je echt jezelf onderscheiden, denk ik, wereldwijd.

[1:43:07] En we zijn natuurlijk een klein landje, maar in sommige dingen zijn we heel erg groot.

[1:43:10] Dus het zou mooi zijn als dat, ja, als dat... En misschien mag ik nog één klein dingetje toevoegen, want dat is dan een bescheiden oproep misschien aan jullie als ik hier dan toch zit, is laten we het ondernemersklimaat voor start-ups

[1:43:23] zo positief mogelijk houden.

[1:43:24] We zijn heel erg blij met het feit dat de expertregeling bijvoorbeeld weer is teruggedraaid.

[1:43:31] Maar ja, er blijft bijvoorbeeld nog een hele belangrijke discussie rondom Box3 gaande.

[1:43:36] Dat zorgt echt voor ontzettend veel onrust in start-up en scale-up land, omdat je daarmee een enorme bom legt, ook onder een deel van een stukje financiering.

[1:43:48] Dank u wel.

[1:43:50] Dank u wel.

[1:43:50] Dan had ik zelf nog een laatste vraag aan de heer Bloem.

[1:43:54] AI-Delta-plan staat in het regeerakkoord.

[1:43:56] Ik denk dat dat een hele mooie, belangrijke eerste stap is.

[1:44:00] Als u de volledige vrije hand zou hebben om hiermee aan de slag te gaan, een vrij abstracte vraag.

[1:44:05] Maar waar vindt u dat we moeten beginnen?

[1:44:09] Nou, dat heeft natuurlijk ten dele mijn inbreng zeker geïnformeerd.

[1:44:12] Dus het Alice-instituut is echt heel mooi.

[1:44:14] Overigens, die ICAI-labs zijn ook fantastisch.

[1:44:17] En er loopt ook onderzoek...

[1:44:21] Er ging het in het eerste deel over naar een AI-impact-instituut of een AI-veiligheidsinstituut.

[1:44:28] dat ook de Tweede Kamer kan informeren en kan kijken naar de maatschappelijke en economische impact.

[1:44:33] Ik zou dat...

[1:44:35] Waarbij ik wil benadrukken dat dat echt een club moet zijn die bevolkt moet worden door echt hele goede technologische mensen.

[1:44:43] En dat zie je ook bij de UKASI-Instituut, dat daar de beste onderzoekers ter wereld rondlopen.

[1:44:49] En dan heb je er ook echt wat aan, want die kunnen vooruitkijken en die zien waar de technologie naartoe gaat.

[1:44:57] Dus ik zou zeggen enerzijds, zorg dat we hier de middelen aanwezig hebben om zelf ook mee te doen en niet afhankelijk te raken van het buitenland.

[1:45:08] Dat kan door vroeg te investeren in wetenschap, dat kan door...

[1:45:13] grote AI-bedrijven die naar onze ethiek en regels zich willen schikken, hier naartoe brengen en daar mijn ecosysteem aan slingeren.

[1:45:24] En ik denk dat het vraagstuk rondom democratie en maatschappelijke impact gewoon echt heel belangrijk is en dat we daar gaan denken over hoe we dat beter integreren in het Haagse ecosysteem.

[1:45:40] Dank u wel.

[1:45:41] Dan hebben we nog een klein beetje tijd, dus ik stel voor dat ik een ronde doe langs de Kamerleden die hier zitten voor een laatste korte vraag.

[1:45:49] Ik sla mezelf over in deze, dus ik... Mevrouw Hatch.

[1:45:55] Pak ik, grijp ik m'n kans.

[1:45:56] Even denken.

[1:45:58] Ja, ik had wat vragen over...

[1:46:01] Ik zit even te twijfelen aan wie ik hem stel.

[1:46:03] Misschien aan de heer Blom, misschien aan de heer Rijken.

[1:46:05] Namelijk over de defensiebudgetten die fors stijgen.

[1:46:09] En tegelijkertijd inderdaad blijven innovaties nog te vaak steken in die pilotfase.

[1:46:16] Ik was een beetje op zoek naar, ziet u kansen voor de dual use, waar civiele en militaire AI-innovatie elkaar kunnen versterken?

[1:46:24] En vooral, wat staat tot nu nog in de weg?

[1:46:26] Met andere woorden, wat moet er gebeuren om daar een soort vliegwiel-effect te creëren?

[1:46:34] Ik weet even niet aan wie ik kom stellen.

[1:46:35] Die van onze gasten is daar het beste.

[1:46:39] Ja, ik zie daar heel veel kansen.

[1:46:41] De hele AI-gemeenschap ziet daar kansen.

[1:46:47] Daar hebben we te maken met wat cultuurverschillen.

[1:46:49] We hebben ook te maken met een organisatie die terug aan het komen is van jaren van bezuinigingen en krimpen.

[1:46:56] Ook nog eens een organisatie die vooral in

[1:46:58] zich gedraagt en terecht als inkooporganisatie.

[1:47:02] Nou, dat past wat moeilijk bij onderzoeksagendas opstellen.

[1:47:05] Dus daar is een cultuurverandering nodig en die moet natuurlijk van binnen komen.

[1:47:09] Als je die van buiten erin duwt, dan gaat het niet werken.

[1:47:12] Dus dat heeft even tijd nodig, maar langs alle kanten vinden nu gesprekken plaats tussen wetenschappelijke onderzoekers aan de technologische kant en alle stakeholders in Defensie.

[1:47:25] Dus ik ben positief dat dat binnenkort gaat vliegen.

[1:47:31] Ik heb nog een vraag aan de heer De Groot.

[1:47:36] De Europese Commissie heeft dus vijf gigafactories voorzien.

[1:47:41] Nou, er zijn niet maar vijf lidstaten, dus we zitten in een woeste concurrentiestrijd, denk ik dan.

[1:47:47] Dus dan is de vraag mocht de Kamer dit idee willen steunen, wat staat ons dan te doen?

[1:47:54] Wat is dan het tijdpad?

[1:47:56] Is er haast?

[1:48:00] Hoe kunnen wij het verder brengen van lullen naar poetsen?

[1:48:06] Een hele duidelijke vraag, mevrouw Kaltman.

[1:48:13] De Europese Commissie, vind ik, heeft een prachtig plan op tempo neergezet.

[1:48:19] Dat betekent dat een aantal lidstaten dat tempo kan volgen.

[1:48:23] Duitsland onder andere, Spanje, Portugal, Frankrijk ook.

[1:48:28] Nederland heeft daar moeite mee.

[1:48:31] Het gaat ook in hoog tempo, want wat ligt er concreet voor?

[1:48:35] Sinds 12 januari van dit jaar heeft de Europese Commissie gezegd wij hebben als bijdrage van het lidstaat, naast onze subsidie, vragen wij geen financiële middelen van de lidstaten die deelnemen.

[1:48:50] Dat was wel zo en dat was tot 12 januari een subsidie.

[1:48:53] En daar heeft de Europese Commissie van gezegd dat vertalen we of dat veranderen we in een vooruitbestelling van rekenkracht.

[1:49:01] Dus nu stelt de Europese Commissie als uitgangspunt die lidstaten die mee willen dingen naar zo'n AI gigafabriek die door de Europese Commissie gesubsidieerd wordt.

[1:49:11] dan moet het betreffende lidstaat rekenkracht vooruitbestellen bij die faciliteit.

[1:49:18] Dus moet zich eigenlijk als launching customer van die faciliteit aandienen.

[1:49:23] Als dan achteraf blijkt dat het betreffende lidstaat, dat Nederland de AIGIGA Factory Tender niet wint, dan mag

[1:49:32] de Nederlandse Rijksoverheid die voor uitbestelling ook weer terugtrekken.

[1:49:36] Duitsland heeft in januari meteen binnen twee weken na het verschijnen van deze nieuwe regel 805 miljoen euro aan rekenkracht voor uitbesteld bij haar Duitse AI gigafabriek.

[1:49:49] En wij hebben tot augustus ongeveer de tijd, dus dat ligt bij economische zaken, nu een uitnodiging van de Europese Commissie, en die draagt de naam Joint Procurement Agreement, waarin de lidstaten worden uitgenodigd om die veruitbestelling van die rekencapaciteit, die GPU-uren, nu te doen.

[1:50:10] En daar hebben we tot begin augustus voor nodig.

[1:50:13] En dan ziet, dat is nogal een belangrijk feitje, dan ziet die vooruitbestelling, die ziet niet op volgend jaar, die ziet op 2029 tot 2034.

[1:50:23] Dus als we nu vooruitbestellen, dan gaan we die in 2029 geleverd krijgen.

[1:50:29] En als Nederland gezamenlijk inkoopt met andere lidstaten, levert dat na waarschijnlijkheid 50 procent korting op.

[1:50:36] Dus als Nederland nu denkt in 2029 hebben we die rekencapaciteit nodig, wat mij waarschijnlijk lijkt, dan kan ze door die mute bestellen in 2029 op 50 procent korting rekenen.

[1:50:47] Voor Duitsland betekent dat 800 miljoen.

[1:50:49] Dat was dan waarschijnlijk de marktwaarde van 1,6 miljard.

[1:50:53] Steek je in je zak.

[1:50:54] En die wordt over vijf jaar verdeeld.

[1:50:57] En nogmaals, als je geen AI Gigafabriek tender toegewezen krijgt, want die win je als lidstaat niet, dan trek je de gehele vooruitbestelling terug.

[1:51:06] Maar 1 augustus is de deadline waarin economische zaken formeel moeten reageren op die uitnodiging.

[1:51:15] Dank u wel.

[1:51:16] De laatste vraag, de heer Vermeer.

[1:51:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:51:20] Ik ben getriggerd door de whitepaper die de heer De Groot op de presentatie ook die die gegeven heeft en hij zegt we hebben de plek, de energie en de ingenieurs, laten we die Gigafactory binnenhalen.

[1:51:34] Alleen ik ben ook lid van de commissie KGG en EZ en er kunnen alleen al in de provincie Gelderland 41.000 huizen niet gebouwd worden de komende tijd vanwege gebrek aan aansluitingen en energievoorziening.

[1:51:48] en duizenden bedrijven kunnen niet aangesloten worden of kunnen niet verduurzamen op dit moment.

[1:51:54] Hoe moeten wij in vredesnaam uitleggen aan al die mensen dat deze fabriek opeens voorrang zou moeten hebben en waardoor de rest van Nederland stilstaat, als ik het even heel zwart-wit stel.

[1:52:06] Ik ben heel blij dat u op de valreep deze vraag aan mij stelt, want dit is de grootste misvatting waar Nederland op dit moment door verlamd wordt in de besluitvorming met betrekking tot AI-infrastructuur.

[1:52:17] Er is meer dan voldoende elektrisch vermogen.

[1:52:21] beschikbaar, in dit geval op de Noordzee, die wij niet kunnen transporteren.

[1:52:26] Dus het elektrisch vermogen is er wel.

[1:52:28] Dus als een AI-gigafabriek of een AI-fabriek of een datacenter in het oosten van het land zou staan, daar hoort die niet te staan.

[1:52:36] Want wij zijn niet in staat om de stroom die wij op

[1:52:39] aanlandpunten, we hebben een prachtige Noordzee waar we die wind proberen op te wekken, te transporteren van Rotterdam naar Arnhem.

[1:52:46] Dat betekent als we stroom die we nogmaals voldoende hebben in Nederland op willen halen voor grote infrastructuurprojecten, moeten we die projecten naar de aanlandingspunten brengen, daar waar de wind van de Noordzee aan land komt.

[1:53:03] En dat betekent in ons geval hebben we van die aanlandingspunten rond Borsele, rond Rotterdam en

[1:53:07] IJmuiden en Groningen.

[1:53:08] Dus grote energie slurpers moeten staan daar waar die windstroom aan land komt.

[1:53:14] Die moeten niet elders in het land staan, want dan gaat het mis, want dan gaan we concurreren met uw elektrische auto en die van mij.

[1:53:20] En dat moeten we niet willen.

[1:53:21] Dus die infrastructuur moet daar weg.

[1:53:23] Die moet daar weg blijven.

[1:53:24] Maar om ze toch te bouwen, want wij hebben ontzettend veel stroom.

[1:53:28] Onze windambities worden jaar op jaar verlaagd.

[1:53:31] De elektrificatie van in dit geval het havengebied van Rotterdam blijft achter.

[1:53:37] Bedrijven nemen daar niet deel.

[1:53:40] Windparktenders zijn afgelopen jaar tweeën van gefaald, zoals u bekent.

[1:53:44] Een grote vrager, zoals bijvoorbeeld een AE Giga fabriek,

[1:53:48] kan ervoor zorgen dat die windparktenders weer aangejaagd worden.

[1:53:52] En sterker nog, en dan is er nog een heel bijzonder additioneel effect, als er voor een typische windparktender van 2 gigawatt een grote industriele vraag, zoals een AI gigafabriek, daar 1 gigawatt van afneemt,

[1:54:07] Dan zegt de bank en de financier, dan zijn wij bereid dat project te financieren.

[1:54:12] Wat gebeurt er dan?

[1:54:13] Dan wordt er 2 gigawatt gebouwd voor Nederland.

[1:54:16] 1 gigawatt gaan daar een industriële afnemen, zoals de AIG gigafabriek.

[1:54:20] En dan blijft er 1 gigawatt over de andere helft voor Nederlandse burgers en bedrijven.

[1:54:26] Dus wat grote energievragers doen als je ze juist plaatst in Nederland, kunnen ze die energietransitie van ons versnellen met elkaar.

[1:54:35] En dit verhaal, dit energetische verhaal, daar hebben we in Nederland ontzettend veel moeite mee.

[1:54:42] En daardoor verlammen we ons eigenlijk geheel in deze AI-infrastructuur discussies.

[1:54:47] Hetzelfde geldt voor datacenters natuurlijk.

[1:54:49] Dus alles wat stroom vraagt.

[1:54:51] Maar nogmaals, mijn punt is, we moeten de stroom ophalen en gaan gebruiken daar waar die aan land komt.

[1:54:58] Niet op andere plekken.

[1:54:59] Niet in Arnhem.

[1:55:00] Amsterdam is vol.

[1:55:01] We moeten het op een paar plekken doen en die zijn schaars.

[1:55:06] Dank u. Hartelijk dank.

[1:55:09] Meneer Vermeer, omdat u het wederom zo ontzettend vriendelijk vraagt.

[1:55:14] Dat is mij duidelijk, maar dan is voor mij wel de vraag waarom kiest men er dan niet voor om samen met die producenten nu gewoon die gigafactories te starten?

[1:55:26] Iedereen zegt ze zijn nodig.

[1:55:28] Er is afzet voor.

[1:55:29] Er is rekenkracht nodig.

[1:55:31] En je kunt er de windparken mee rendabel maken.

[1:55:34] Dus waarom zitten we dan nog... Op wie zitten we dan nog te wachten dat die factories niet gewoon gebouwd worden samen met die stroomproducenten?

[1:55:44] En daar is dan helemaal geen overheid voor nodig.

[1:55:47] Fijn dat u de vraag stelt.

[1:55:49] Overigens zal Tennet na verwachting blij zijn met de grote energievraag, want dat heb ik niet vermeld.

[1:55:55] Tennet heeft voor vele miljarden kabeltjes op de Noordzee liggen die nu niet gebruikt worden.

[1:56:00] Als er geen windparktenders komen, dan worden die investeringen afgeschreven en dan eindigen ze bij ons op de energierekening.

[1:56:07] Dus dat nog even terzijde.

[1:56:10] De reden waarom dit soort projecten nu niet tot stand komen, of althans dat moet de komende maanden blijken, is dat wij in Nederland dit onderwerp lastig vinden en het kan tot stand komen als rijk, provincie, stad en in dit geval voor dit grote project het havenbedrijf, dus de haven van Rotterdam, gezamenlijk met elkaar zeggen dit vinden wij belangrijk voor ons land.

[1:56:35] Dit is een Europese tender en daar gaan we gezamenlijk voor aan de slag.

[1:56:40] We hebben veel regelgeving zoals jullie allemaal weten en mevrouw Katman weet dat bij uitstek.

[1:56:46] De stad Rotterdam heeft regelgeving, het havenbedrijf heeft regelgeving, de provincie heeft regelgeving.

[1:56:51] Goede regelgeving overigens, maar daar moeten we wel nog allemaal doorheen.

[1:56:55] En voordat we er doorheen zijn, zijn we zomaar een jaar tot twee jaar verder.

[1:56:59] Plus twee jaar bouwen, dan zijn we vier jaar vooruit in tijd.

[1:57:03] Dat is uitdagend.

[1:57:04] Dat zal de Europese Commissie, die dit beoordeelt, uiteindelijk ook meenemen.

[1:57:09] De landen die daar versnelde vergunningsverschaffingsprocedures voor hebben, die gaan natuurlijk voor.

[1:57:16] Frankrijk heeft speciale zones aangewezen, die gaan voor.

[1:57:19] Duitsland heeft net een strategie twee weken geleden formuleerd.

[1:57:23] capaciteit van AI-infrastructuur verviervoudigen, speciale zones aangewezen, permitting of vergunningsverschaffing gaat versneld plaatsvinden.

[1:57:33] Dat zijn nou niet de discussies die wij in Nederland met elkaar voeren, helaas.

[1:57:38] Dus als ik een verzoek mag doen aan u in de Kamer, laten we kijken of we dat soort specifieke procedures voor grote belangrijke infrastructurele werken kunnen versnellen en verkorten.

[1:57:51] Dank u wel, de heer De Grote.

[1:57:52] En daarbij had u het laatste woord van vandaag.

[1:57:55] Dank u.

[1:57:56] In eerste instantie een dank aan de leden ook voor de interesse in het aanmelden voor deze ronde tafel.

[1:58:00] Dank aan alle gasten die ook nog op de tribune zitten en u hier.

[1:58:04] We hebben al jullie gegevens, dus ik ga ervan uit dat als de Kamerleden nog meer informatie zoeken of willen dat ze u weten te vinden.

[1:58:12] En andersom ook wil ik u uitnodigen, weet ons te vinden.

[1:58:15] Onze mailadressen die zijn openbaar.

[1:58:18] Dank u wel.