EU-uitbreiding

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:02] Ik wil graag starten met de vergadering.

[0:00:06] Hierbij open ik het commissiedebat van de Commissie voor Europese Zaken over de EU-uitbreiding.

[0:00:18] Graag heet ik de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom bij zijn eerste debat met deze commissie.

[0:00:24] En een hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden en de mensen die dit debat volgen thuis of hier in de zaal.

[0:00:31] En dan heb ik allereerst de vraag aan de overige leden of die akkoord zijn dat de heer Heutink van Groep Markushouwer deelnemt aan dit debat, want die is nog geen lid van deze commissie.

[0:00:47] Ik zie instemmend geknikt, dus de heer Heuting mag blijven.

[0:00:54] Ik hoorde al zojuist een ordevoorstel, maar ik heb even zitten kijken, want we zijn met veel leden en we hebben maar twee uur.

[0:01:03] Dus we hebben of de mogelijkheid heel kort spreken en heel weinig interrupties.

[0:01:09] En dan moeten we echt rezen of we gaan ietsje langer spreken en dan doen we alleen een eerste termijn en op een ander moment de tweede termijn.

[0:01:22] Ik kijk even, wat wilt u het liefste?

[0:01:26] Voorstel 1, voorstel 2.

[0:01:28] Ja, voorzitter, mij lijkt het goed om nu dan de eerste termijn te doen in beantwoording van de minister en dat we plenaire afgronding tweede termijn doen.

[0:01:39] Dat redden we zeker niet.

[0:01:41] Ja, als we kijken naar het aantal Kamerleden en je hebt maar twee uur de tijd, dat wordt al ingewikkeld.

[0:01:49] Dus dan doen we de minister ook geen recht om een antwoord zorgvuldig voor te bereiden.

[0:01:54] Dus ja, ik steun eigenlijk optie 2, waarin we dan nu zeggen we gaan de eerste termijn van de Kamer gewoon zorgvuldig doen.

[0:02:00] We geven het kabinet de gelegenheid om te antwoorden en laten we dan op een ander moment het debat met de minister hervatten.

[0:02:07] Eens.

[0:02:09] Ik steun dat ook, mits het wel mogelijk is om binnen afzienbare termijn dan ook wel die termijn van de minister in te plannen, omdat ik denk dat het dossier ook vraagt dat er op een gegeven moment een afronding ook komt vanuit de Kamer.

[0:02:27] Ik weet niet of dat mogelijk is.

[0:02:31] Dat ben ik met u eens.

[0:02:32] Ik heb zojuist ook al heel even naar de minister gekeken of dat mogelijk is.

[0:02:36] Is het mogelijk?

[0:02:37] Want dan vraag ik dat hier nog even voor de Kamerleden.

[0:02:50] Oké, ik zie de heer Van der Lee.

[0:02:52] Ik ben ook voor de tweede optie, maar laten we dan aan het eind even kijken of we dat dan direct plenair doen in een twee minuten debat, of we eerst nog een apart commissiebat willen voor de tweede termijn.

[0:03:01] Want die afweging kun je dan beter maken na de eerste termijn, ja?

[0:03:09] Oké, dan hebben we nu zo besloten.

[0:03:12] We gaan de eerste termijn doen.

[0:03:14] Iedereen krijgt dan vier minuten spreektijd met een maximum van twee interrupties, want anders ga ik het echt niet redden.

[0:03:21] En dan kijk ik iedereen alvast even aan.

[0:03:25] 30 seconden is echt de max van een interruptie.

[0:03:28] En als het langer wordt, dan tel ik hem voor twee.

[0:03:31] Oké?

[0:03:31] Dan moeten we echt wel anders gaan dan we het niet redden.

[0:03:34] En dan kijken we hoe we het doen in de afronding.

[0:03:37] Of gelijk planeer twee minuten debat, of eventueel nog doorzetting van de commissie debat.

[0:03:40] Goed?

[0:03:44] Al dus besloten, dan ga ik wel nog heel even de leden voorstellen, want dat is nog niet gebeurd.

[0:03:49] Mevrouw Bekker voor de VVD, de heer Krul voor het CDA, de heer Heutink voor Groep Markeshouwer, de heer Klos D66, de heer Dassen voor Volt, de heer Van der Lee, GroenLinks B van de A, de heer Hogeveen, jaar 21, de heer Diederik van Dijk van de SGP, de heer Van Houwelingen, FVD en de heer Steuteler van de PVV.

[0:04:15] En dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker van VVD.

[0:04:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:21] We leven in ongekende tijden.

[0:04:23] Mensen wagen in Oekraïne dagelijks hun leven voor onze vrijheid en veiligheid.

[0:04:27] De situatie in het Midden-Oosten escaleert verder en het onvoorspelbare optreden van Trump domineert ons nieuws.

[0:04:33] Het raakt allemaal ook onze veiligheid en onze economie.

[0:04:36] Aan de pomp merken we het, maar in landen als de Filipijnen, Thailand en Australië is zelfs al sprake van serieuze energie en brandstof tekorten.

[0:04:43] Wat ons nog te wachten staat, baart grote zorgen.

[0:04:46] En als er een tijd is waarin de EU sterk moet staan, is het nu.

[0:04:49] En als nieuwe woordvoerder EU stel ik de vraag, probeer ik te ontdekken hoe het gaat in Brussel.

[0:04:54] En staan we sterk genoeg samen?

[0:04:56] En mijn eerste voorzichtige antwoord is soms.

[0:04:59] Dat wij als EU de Oekraïne steunen en meer samenwerken op defensie is ontzettend belangrijk, maar het is nog niet genoeg.

[0:05:05] Bij steun voor Oekraïne, bij iets als een opening van cluster 1, weet Hongarije zaken cynisch te blokkeren.

[0:05:11] En informatie werd vanuit de Raad zelfs doorgespeeld aan Rusland.

[0:05:14] Voorzitter, het probleem met uitbreiden van de EU is dat we landen alleen in het proces naar toetreding kunnen aanspreken op rechtsstaatproblemen en ondemocratisch gedrag.

[0:05:23] Zodra een kandidaat lidstaat volwaardig lid is, is dit door de hoge barrière voor een artikel 7 procedure nauwelijks mogelijk.

[0:05:30] Dit leidt tot een tegenstrijdigheid.

[0:05:32] Landen als Hongarije gaan zich steeds minder gedragen als een Europees land, terwijl we van kandidaat-lidstaten zoals Montenegro verwachten dat zij in korte tijd hervormingen doorvoeren waar Nederland juist 70 jaar de tijd voor heeft gehad.

[0:05:43] Sommigen zeggen, haal die landen snel uit de invloedsfeer van Rusland.

[0:05:47] Laat ze versneld lid worden.

[0:05:49] Maar wat de VVD betreft staan de Kopenhagen-criteria en de beoordeling op basis van Merites buiten Kuif.

[0:05:54] U heeft een interruptie van de heer Dassen.

[0:05:57] Voorzitter, terecht punt.

[0:05:59] Orbán zal elke aangelegenheid aangrijpen om zijn veto in te zetten en de boel te gijzelen.

[0:06:05] Is de VVD van mening dat we in het proces van toetreding dat we niet meer bij elke stap een veto moeten toe kunnen laten?

[0:06:13] Nee voorzitter, dat is niet het geval.

[0:06:16] De VVD vindt het belangrijk dat het openen en het sluiten van hoofdstukken, dat dat nog steeds gebeurt op basis van unanimiteit.

[0:06:22] Wel hebben wij natuurlijk het regeerakkoord afgesproken dat dat veto ons op te veel terreinen, zeker als het gaat over het buitenlandse veiligheidsbeleid in de weg zit.

[0:06:30] Dus daar hebben we van afgesproken dat we daar van af willen.

[0:06:32] En dank aan de heer Dassen dat hij deze vraag stelt, want het scheelt tijd in mijn spreektijd.

[0:06:36] Ik had ook aan de minister willen vragen hoe staat het met de afspraken en daar ook in Europa mee voorop lopen, bijvoorbeeld ook het idee om een Europese Veiligheidsraad in te stellen en effectiever te zijn.

[0:06:48] Want als je over uitbreiding spreekt, dan moet je het ook hebben over de hervormingen die binnen de EU nodig zijn.

[0:06:55] Dank, voorzitter.

[0:06:57] Ik vervolg, ja.

[0:06:59] Dus ik gaf aan dat voor ons de Copenhagen-criteria buiten kijf staan.

[0:07:03] En we moeten, hoe verleidelijk ook, niet in deze lastige geopolitieke tijden onoverwogen uitzonderingen maken voor snelle toetreding.

[0:07:10] Want doen we dit wel, dan kan het de EU op de lange termijn gaan ondermijnen.

[0:07:13] Maar wat wel nodig is, is om landen vanuit die geopolitieke overwegingen sneller perspectief te geven op het horen bij die Europese familie.

[0:07:21] En dat vergt wat ons betreft een fundamentele modernisering van het toetredingsproces.

[0:07:25] En de VVD stelt vandaag voor om dat ook als Kamer aan deze minister mee te geven.

[0:07:29] Wij vinden dat zodra voldaan is aan cluster 1, de fundamentals, sprake zou moeten kunnen zijn van een situatie waar bepaalde rechten alvast worden toegekend, zonder dat daadwerkelijk sprake is van het volwaardige EU-lidmaatschap.

[0:07:41] En omwege van de tijd laat ik de voorbeelden wat dat voor rechten zou kunnen zijn even achterwegen.

[0:07:46] En daarbij wat dan nog niet aan de orde kan zijn, is onderdeel worden van het MFK of volledige toegang tot de interne markt.

[0:07:53] Uiteindelijk geldt, wie volledig lid wil zijn, die moet ook volledig aan alle voorwaarden voldoen.

[0:07:58] Een gradueel toetredingsproces heeft als voordeel dat de EU-kandidaatlidstaten die zich aan Europa willen committeren, sneller perspectief kan geven, maar dat we prikkels behouden tot hervorming en tegelijkertijd voorkomen dat landen aan de geopolitieke lijband van andere grootmachten belanden.

[0:08:12] Mevrouw Becker, u heeft een introductie van de heer Kloss.

[0:08:14] Ik kijk.

[0:08:16] Dank voorzitter en Helder en Steven Patoog van de VVD, dank daarvoor.

[0:08:22] Om toch een beetje op die voorbeelden in te gaan van wat voor soort rechten je dan zou kunnen verlenen, want gedeeltelijk bestaat dat natuurlijk al.

[0:08:28] We geven Oekraïne toegang tot Rome like at home en CEPA, juist zodat die economische integratie al plaatsvindt.

[0:08:33] Maar het probleem met heel veel van die andere lidstaten is juist dat ze het perspectief verliezen omdat ze niet ook al politieke oefening krijgen van naar Brussel gaan.

[0:08:43] Dus mijn vraag is, zou het niet ook het waard zijn om te overwegen om dit soort landen bijvoorbeeld een waarnemerstatus te verlenen?

[0:08:49] Dat ze wat vaker in Brussel kunnen zijn, wat meer wennen aan het besluitvormingsproces en dus ook erbij blijven.

[0:08:55] Voorzitter, ik denk dat het heel waardevol zou zijn om ook te kijken, kan het ook op andere terreinen, bijvoorbeeld ook het wegwerken van wederzijdse handelstarieven en hoe vindt overleg daar dan ook over plaats?

[0:09:07] Ik weet niet of dat helemaal moet zijn via een waarnemingsstatus, maar mijn vraag vandaag aan het kabinet zou eigenlijk zijn.

[0:09:12] Werk het uit.

[0:09:14] Werk uit hoe zo'n graduele toetreding en dat proces eruit zou kunnen zien.

[0:09:20] Juist ook omdat de Europese Commissie er ideeën over heeft neergelegd, maar ook tegen lidstaten gezegd heeft, kom met eigen voorstellen.

[0:09:27] En ik denk dat het moment daar is dat Nederland het zou moeten uitwerken en ook zou moeten neerleggen bij de Europese Commissie, zodat er niet een moment ontstaat dat we opeens een vredesplan hebben voor Oekraïne en dan de vraag komt toetreden of niet.

[0:09:40] dan wil je eigenlijk al een systeem klaar hebben liggen waarbij je met die graduele toetreding zou kunnen werken.

[0:09:47] En dan heeft de interruptie van de heer Heutink.

[0:09:51] Ja, voorzitter, een vraag aan de VVD.

[0:09:52] Was het nou wel zo verstandig om tijdens de coalitieonderhandelingen dat ene stukje soevereiniteit en zeggenschap wat we nog hebben, namelijk het veto-recht weg te geven bij de coalitieonderhandelingen?

[0:10:06] Mevrouw Becker.

[0:10:08] Voorzitter, ik deel überhaupt deze hele aanvliegroute van de heer Heutink niet.

[0:10:13] Ik denk ook niet dat het het enige soevereiniteit is die we hadden.

[0:10:17] Ik denk juist dat als wij onze soevereiniteit willen behouden en als we willen kunnen opkomen voor onze veiligheid en voor onze welvaart, dat we dan moeten voorkomen dat een lidstaat als Hongarije

[0:10:28] die veiligheid en die welvaart kan gijzelen door veto's in te zetten op het moment dat wij Oekraïnen willen steunen, dat wij ervoor willen zorgen dat zij kunnen blijven vechten om ook onze vrijheid en onze veiligheid te verdedigen.

[0:10:39] Niet voor niets gaf ik tegelijkertijd ook het antwoord dat ik vind dat als het gaat over toetreding moeten we heel zorgvuldig zijn.

[0:10:46] moeten we niet zomaar onze unanimiteit opgeven.

[0:10:48] Want de Europese Unie kan ook ondermijnd worden als we te snel verschillende lidstaten laten toetreden.

[0:10:56] Gaat niet alleen over onze veiligheid, gaat ook over de economie, gaat over de financiën, gaat over migratie.

[0:11:02] Dus daar moeten we heel zorgvuldig in zijn en dat vergt een nieuw proces ten opzichte van wat we nu hebben.

[0:11:07] Dat is mijn pleidooi.

[0:11:09] Eén seconde.

[0:11:11] De kortere antwoorden.

[0:11:13] De heer Heutink voor een volgende interruptie en daarna de heer Van Dijk.

[0:11:17] Maar voorzitter, als we dan zo voorzichtig moeten zijn met het opgeven van unanimiteit, precies om de redenen waarom mevrouw Becker dat net aangeeft, waarom laat de VVD dat dan opschrijven in het coalitieakkoord?

[0:11:29] Dat is dan toch een blunder van de eeuw om dat dan te doen?

[0:11:33] Voorzitter, ik denk dat het erg belangrijk is dat we onze debatten inhoudelijk zorgvuldig doen.

[0:11:40] En ik denk dat de herheuting dan gewoon niet zo goed geluisterd heeft, want er is een verschil over het veto dat er geldt als het gaat over het buitenland en veiligheidsbeleid.

[0:11:48] Daarvan is afgesproken in het coalitieakkoord om als Nederland te bepleiten dat af te schaffen, omdat op dit moment een lidstaat als Hongarije ervoor zorgt dat onze veiligheid wordt ondermijnd, omdat we niet kunnen helpen als dat nodig is in Oekraïne.

[0:12:03] wat iets anders is dan het opgeven van de unanimiteit als het gaat over het sluiten en het openen van hoofdstukken voor toetreding.

[0:12:09] En daarvan zegt de VVD, die unanimiteit behouden we.

[0:12:13] Dus we hebben niet iets anders opgeschreven dan wat ik nu bepleit.

[0:12:15] En ik nodig de heer Heutink uit om daar anders nog eens een keer wat uitgebreider bij stil te staan met het oog op de tijd nu.

[0:12:22] Graag met het oog op de tijd, kortere antwoorden.

[0:12:24] De heer Van Dijk.

[0:12:25] Dank voorzitter.

[0:12:26] Mevrouw Becker heeft het over de noodzaak om heel zorgvuld te zijn als het gaat over de toetreding tot de EU.

[0:12:32] Helemaal je eens.

[0:12:34] Ze geeft ook aan hoe belangrijk het is om die goede relaties met de Oekraïne aan te houden, juist geopolitiek.

[0:12:41] Maar waarom dan dat toch koppelen meteen aan stapjes richting EU-toetreding?

[0:12:45] We hebben toch juist daarvoor ons nabuurschapsbeleid, associatieakkoorden.

[0:12:50] En dan voorkom je de risico's, wat mevrouw Becker op wijst, dat je landen binnenhaalt waar je volgens mij wel mee zit, maar eigenlijk helemaal niet klaar bent om volwaardig EU-lid te zijn.

[0:13:00] Ja, voorzitter, ik weet niet of de heer van Dijk en ik zo ver uit elkaar zitten.

[0:13:04] Vaker is dat gebleken dat als we wat uitgebreider debatteren, dat dat best wel meevalt, want ik gaf niet voor niets aan dat het natuurlijk niet aan de orde kan zijn dat landen te snel deel uitmaken van het meerjarig financiële kader.

[0:13:18] Het kan ook niet zo zijn dat landen toetreden en een beslissing krijgen over met een veto recht beslissingen over van alles kunnen gaan beïnvloeden.

[0:13:26] allerlei andere eisen, zoals ervoor zorgen dat je aan alle voorwaarden uiteindelijk voldoet, ik kan ze nu allemaal opnoemen, maar dat staat helemaal overeind.

[0:13:39] Waar ik voor wil waarschuwen is dat er ook een dynamiek kan ontstaan, ook bij de commissie en ook bij andere lidstaten, om te zeggen als er op een gegeven moment een vredesplan ligt voor Oekraïne, onderdeel daarvan zou moeten zijn dat dat land toetreedt.

[0:13:50] En op dit moment is het zwart-wit.

[0:13:52] En hebben we ook gezien dat landen totdat de toetreding plaatsvindt, we ze kunnen aanspreken en daarna niet meer.

[0:13:57] En daarom pleit ik, en ik geloof dat er ook een onderzoek naar loopt door de AIV en andere denktanks die daar naar kijken, pleit ik voor een gradueel toetredingsmodel waarbij we stapjes zetten die niet risicovol voor onszelf zijn, maar die deze landen wel het perspectief geven en ook hun bevolking om zich thuis te voelen in de Europese familie in plaats van gevoelig te worden voor

[0:14:20] allerlei propaganda vanuit de Russische invloedssfeer.

[0:14:23] Ik denk dat we dat met z'n allen moeten voorkomen en dat vandaag de dag alle urgentie dat ook echt aantoont hoe nodig dat is dat we dat doen.

[0:14:32] Ja, voorzitter.

[0:14:34] Nee, oké.

[0:14:36] De heer Van der Lee heeft een interesse.

[0:14:38] Ja, dank voorzitter.

[0:14:39] Ik ben blij met het pleidooi van mevrouw Becker namens de VVD.

[0:14:43] Mijn fractie, omwille van zowel voorspoed als vrede in deze geopolitieke chaos, is ook voor een gaudeweel toelatingsmodel.

[0:14:55] Ik heb daar wel een vraag bij, want ik denk dat het heel goed is om alle opties te onderzoeken, maar er is ook enige discussie over

[0:15:01] reverse accession, dus eigenlijk een omgekeerde toetreding.

[0:15:05] Mag dat ook onderzocht worden of is dat wat de VVD betreft een brug te ver?

[0:15:11] Ik denk zeker dat dat onderzocht mag worden, omdat het doel van deze hele exercitie is dat het niet meer zwart-wit is of je voldoet aan de voorwaarden die we met elkaar hebben vastgesteld in de Kopenhagen-criteria en daarna, waar onze waarden, maar ook de interne markt, de economie, het beschermen van onze grenzen en al die zaken, alle lidstaten zich gaan committeren.

[0:15:34] En je moet laten zien in je pad naar toetreding dat je daar steeds meer aan voldoet.

[0:15:39] Maar het is ook een blijvende inspanning die je zal moeten verrichten als je lid bent van die Europese Unie.

[0:15:45] En het kan niet zo zijn dat dat daarna eigenlijk niet meer uitmaakt.

[0:15:49] Dus ook dit vind ik het onderzoeken waard, voorzitter.

[0:15:56] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:15:58] Dus ik heb de minister gevraagd dat model actief uit te werken en dat ook in Brussel neer te leggen en natuurlijk dan ook in kaart te brengen wat er allemaal voor nodig is.

[0:16:07] Zijn er verdragswijzigingen voor nodig of niet?

[0:16:09] Wat voor voorwaarden en wat voor rechten zouden er in verschillende fases ontwikkeld kunnen worden?

[0:16:14] En kan de minister daar ook bij betrekken?

[0:16:18] Wat daar bijvoorbeeld ook de AIV over heeft gezegd, wat CEO heeft gezegd over de economische impact en kan hij daarmee binnenkort naar de Kamer komen?

[0:16:27] Waar blijft eigenlijk de mededeling van de Europese Commissie over gevolgen van uitbreiding voor belangrijke beleidsterreinen?

[0:16:33] Want de vorige kabinet schreef daarover in de brief en ook dat er een appreciatie zou komen.

[0:16:38] Ik heb nog niet iets gezien en mijn andere vragen heb ik al kunnen stellen via mijn

[0:16:44] reacties op interrupties.

[0:16:45] Dus ik hoop dat de minister die ook op die manier heeft meegenomen, want dan kan ik nu mijn betogen afronden.

[0:16:49] Dank u voorzitter.

[0:16:51] Dat is heel mooi.

[0:16:52] Dan gaan we nu over naar de heer Kroeg.

[0:16:55] Ja, voorzitter, de EU-uitbreiding is geen administratief traject, maar het is een strategische keuze voor een veiliger, stabieler en sterker Europa.

[0:17:03] En in een tijd van Russische agressie, groeiende druk van autocratische machten en toenemende onzekerheid aan alle kanten van ons continent, moeten wij landen die echt kiezen voor Europa ook een geloofwaardig perspectief bieden.

[0:17:14] En dat perspectief moet wel eerlijk zijn, niet vrijblijvend, maar ook niet gesloten.

[0:17:19] Niet op basis van wensdenken, maar op basis van meritus.

[0:17:23] En precies daarom zijn de Kopenhagen criteria zo belangrijk.

[0:17:25] Democratie, rechtsstaat, mensenrechten, een functionerende markteconomie en het vermogen om de verplichtingen van het lidmaatschap te dragen.

[0:17:33] Wie lid wil worden, moet aan die voorwaarden voldoen.

[0:17:36] En daar mogen geen politieke kortingen op worden gegeven.

[0:17:39] Maar voorzitter, tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn over het andere deel van de opdracht.

[0:17:45] Als Europa hervormingen vraagt, dan moet Europa ook perspectief bieden.

[0:17:49] Want een reëel toetredingsperspectief kan juist een motor voor verandering zijn.

[0:17:53] En de commissie erkent dat uitbreiden niet alleen een technisch proces is, maar ook een geopolitieke instrument dat bijdraagt aan vrede, aan veiligheid en aan welvaart in Europa.

[0:18:02] Meer lidstaten die stevig zijn verankerd in de Europese rechtsorde betekent minder ruimte voor Russische destabilisatie, minder invloed van China op onze directe omgeving en meer strategische slagkracht voor Europa als geheel.

[0:18:15] En dat geldt in het bijzonder voor Oekraïne, maar niet alleen daar.

[0:18:18] We zien dat de uitbreidingsdynamiek echt in beweging is.

[0:18:21] De commissie noemt uitbreiding voor het eerst in jaren weer een realistische mogelijkheid.

[0:18:26] Landen als Montenegro en Albanië hebben duidelijke ambities uitgesproken.

[0:18:30] Zelfs landen buiten de huidige kandidaten, zoals IJsland, worden in het bredere Europese debat opnieuw genoemd als mogelijk toekomstig lid.

[0:18:38] Dat laat zien dat de aantrekkingskracht van de Unie groot is.

[0:18:42] Juist daarom staan wij scherp voor Oekraïne.

[0:18:46] Oekraïne vecht niet alleen voor onze vrijheid, maar ook voor de veiligheid van Europa.

[0:18:50] Het is bewonderingswaardig dat het land onder oorlogsomstandigheden hervorming doorvoert.

[0:18:54] Maar bewondering mag geen vervanging worden van beoordeling.

[0:18:58] Ook voor Oekraïne geldt geen fast track, geen shortcuts.

[0:19:02] En daarom heb ik een aantal vragen aan het kabinet.

[0:19:04] Hoe beoordeelt het kabinet op dit moment concrete voortgang van Oekraïne op cluster 1, de fundamentals?

[0:19:09] Waar ziet het kabinet de grootste resterende knelpunten op het terrein van rechtsstaat, corruptiebestrijding, openbaar bestuur en rechtelijke onafhankelijkheid?

[0:19:16] Ten tweede, uit de appreciatie van het vorige kabinet blijkt duidelijk dat Hongarije de opening van cluster 1 blokkeert.

[0:19:22] Welke extra politieke stappen zit Nederland nu in EU-verband om die oneigenlijke blokkade te doorbreken?

[0:19:28] En, voorzitter, hoe kijkt de minister in dat licht naar een artikel 7-procedure?

[0:19:32] Ten derde, Oekraïne heeft de ambitie uitgesproken om de toetredingsonderhandelingen in 2028 af te ronden, maar de commissie is daar misschien terecht terughoudend over.

[0:19:41] Welke hervormingen moet Oekraïne volgens het kabinet dan uiterlijk in 26 en 27 hebben afgerond om dat tijdpad geloofwaardig te maken?

[0:19:48] Ten vierde, hoe voorkomt het kabinet dat geleidelijke integratie een soort wachtkamer zonder eind wordt, voorzitter?

[0:19:54] Welke concrete tussenstappen kunnen al worden gezet voor Oekraïne, maar ook voor andere lidstaten?

[0:19:59] In dat licht zijn wij erg geïnteresseerd in het voorstel wat net gedaan is door de VVD.

[0:20:03] Maar ik heb ook de heer van de Leder enthousiast overgehoord.

[0:20:05] Het idee van graduele toetreding.

[0:20:07] En tot slot, voorzitter.

[0:20:08] Hoe zorgen wij ervoor dat toekomstige toetredingsverdragen stevig genoeg zijn om terugval op rechtsstaat en corruptiebestrijding ook na toetreding te voorkomen?

[0:20:16] Goed, voorzitter.

[0:20:17] Onze lijn is in die zin helder.

[0:20:19] Uitbreiding is goed, maar wel serieus, met perspectief en met principes.

[0:20:22] Niet naïef, niet cynisch, maar verantwoordelijk.

[0:20:25] Een groter Europa moet ook een sterke Europa zijn.

[0:20:28] Dank u wel.

[0:20:30] Ik zie dat u een interesse hebt van de heer Hoogveen en daarna van de heer Dassen.

[0:20:35] De heer Hoogveen.

[0:20:36] Voorzitter, dank.

[0:20:38] Vrij stevig betoog van het CDA waar ik goed bij kan inkomen.

[0:20:42] Dus inderdaad geen fast track echt inzetten of dat kandidaat lidstaten ook leveren.

[0:20:50] Het CDA geeft veel voordelen van die nieuwe leden die dan binnenkomen en dan met name Oekraïnen waar een groot deel van het betoog over ging.

[0:20:58] Heeft het CDA ook nagedacht over de institutionele gevolgen van als Oekraïne lid wordt?

[0:21:03] Wat als zo'n groot land lid wordt, wat nu nog zeer instabiel is, zeer arm, dat dat ook invloed heeft op de beslissingsbevoegdheid binnen de Europese Raad, binnen het Europese parlement.

[0:21:15] Er zal een enorme delegatie binnenkomen en dat dus de beslissingsbevoegdheid binnen de Raad ook fundamenteel verschuift naar het oosten samen met andere kandidaten, lidstaten die binnenkomen.

[0:21:24] Hoe kijkt het CDA daarnaar hoe dat institutioneel in de EU kan worden afgevangen?

[0:21:28] Ik denk dat dat een terechte vraag is en in die zin, naast het feit dat Oekraïne nu in oorlogsomstandigheden verkeert en dat natuurlijk een unieke situatie is, kan je het wel vergelijken met hoe Polen er ooit voor stond, die nu eigenlijk op een soort kruispunt staan waarbij ze nettobetaler worden, maar ook heel lang

[0:21:46] een beetje een zelfde rol hebben vervuld.

[0:21:49] Ik denk ook dat juist daarom die zorgvuldigheid en het niet te snel doorlopen, het niet toepassen van allerlei shortcuts heel belangrijk is.

[0:22:02] Ik zie het in het Europese parlement het risico wat minder wat de heer Hogeveen schetst, maar goed dat kan hij als voormalige

[0:22:08] En niet de enige trouwens in deze zaal, misschien buiten het microfoon wat meer duiden.

[0:22:13] Maar als je het hebt over machtsverschuiving naar het oosten, dan is dat natuurlijk een reëel risico wat misschien niet bij de huidige administratie het geval is, maar misschien wel bij toekomstige.

[0:22:23] En dat zijn wel onderdelen, als je het hebt over toetreding met perspectief, waar ook een visie op moet zijn van dit kabinet, van de commissie.

[0:22:31] Dus in die zin kan ik me wel aansluiten bij de zorgen die de heer Hogeveen heeft.

[0:22:35] Maar verandert het niet onze gedachte en onze overtuiging dat uiteindelijk toetreding van Oekraïne niet alleen strategisch verstandig is, maar ook goed is voor een Europa met perspectief?

[0:22:51] Tweede interruptie voor de heer Hoogveen.

[0:22:52] Ja, dank voorzitter.

[0:22:53] Ja, ik denk dat het ook een belangrijk punt is, omdat als we nu kijken naar de huidige pijnpunten die dan vaak worden genoemd binnen de Europese Unie, dan wordt gewezen naar Hongarije, naar Slobakije.

[0:23:03] Ja, dat zijn dan landen die nu ook aan blokvorming beginnen te doen binnen de binnen de Europese Raad en binnen het Europese parlement.

[0:23:10] Wat er dus gebeurt met de kandidaat lidstaten die je binnenhaalt.

[0:23:13] Dus heb ik niet alleen over Oekraïne, maar ook over de kleinere lidstaten.

[0:23:15] Ja, die zullen dat natuurlijk ook gaan doen.

[0:23:17] En het is, als je die landen een beetje kent, dat zijn niet de meest progressieve landen, om het maar in dat jargon te zeggen.

[0:23:26] Dus ziet het CDA dan ook het risico dat door die machtsverschuiving binnen die instituties, dat juist dat geluid ook zal versterken.

[0:23:36] En dat het tegengeluid vanuit de Nordics, vanuit het Westen, minder sterk zal worden.

[0:23:41] En deels denk ik dat wij het zelf natuurlijk ook doen.

[0:23:47] En in die zin is de Europese Unie nu ook al een unie van, nou ja, wat je kan noemen van verschillende snelheden, waarin je verschillende strategische ongenootschappen hebt die al dan niet wat natuurlijker zijn dan.

[0:23:58] Dus ik denk in die zin dat dat niet vreemd is, dat je ziet dat bepaalde lidstaten meer naar elkaar toetreden.

[0:24:04] Cruciaal daarbij is, is dat je

[0:24:07] Als je kijkt naar het gemeenschappelijk beleid, daar heeft net mevrouw Becker ook wat nodig over gezegd, dat je ervoor zorgt dat dit soort lidstaten niet met hun stempel, met hun vetorecht echt fundamenteel de richting van de Europese Unie kunnen bepalen.

[0:24:21] En dat zit hem dan met name op die aspecten rondom veiligheid en buitenlandbeleid, maar op nationale aangelegenheden vind ik het in principe

[0:24:29] Helemaal niet erg dat lidstaten daar hun eigen geluid laten horen en ook hun eigen keuzes maken.

[0:24:35] Dus ik zie dat risico van de heer Hogeveen misschien net iets minder.

[0:24:38] Tegelijkertijd heb ik geprobeerd ook in mijn betogen aan te geven dat we wel degelijk terughoudend en voorzichtig zijn als het gaat om de toetredingstraject.

[0:24:47] Interruptie van de heer Steutelaar.

[0:24:49] Ik wilde nog wel even doorgaan naar die interrupties van collega Hogeveen.

[0:24:54] Met Oekraïne haal je inderdaad wel meteen het vijfde land van de Europese Unie binnen.

[0:24:59] Die komen meteen op plaats vijf.

[0:25:01] Dat wordt aan alle kanten meegewogen.

[0:25:04] zeg ik tegen het CDA, binnen de Raad, maar ook binnen het Europees Parlement en ook binnen allerlei andere instituten, want ze krijgen ambtenaren her en der.

[0:25:15] Bovendien vraag ik me dan af, want hij zegt net voor veiligheid en stabiliteit,

[0:25:21] Is dat wel zo, als je het tussenhuis dat we nu nog hebben, waarvan inderdaad de fundering nou niet bepaald sterk is, als je dat tussenhuis je toeëigent wel aan de fundering gaat werken, maar daarmee meteen grenst aan het ravijn dat zo gevaarlijk is?

[0:25:35] Is dat nou zo veilig?

[0:25:38] Volgens mij is de heer Steutler al een stuk verder dan dat ik dat ben als het gaat om die toetreding.

[0:25:45] Daar zijn we dus ook nog lang niet.

[0:25:47] En dat het een wezenlijke verschuiving zal betekenen als het vijfde land van Europa toetreedt tot de Europese Unie is evident.

[0:25:55] En dat daar specifieke kansen maar ook risico's aan kleven is ook evident.

[0:26:02] en dat daar heel zorgvuldig naar gekeken moet worden, daar ben ik het alleen maar mee eens.

[0:26:04] Dus in die zin sta ik niet zo heel ver af van het standpunt van de eerste duidelijk.

[0:26:08] Ik zeg alleen dat in een zorgvuldig proces dat wel het perspectief moet zijn.

[0:26:12] Tweede interruptie, de heer Steutelen.

[0:26:14] Ja, nog een andere vraag naar aanleiding van de stabiliteit bij uitbreiding, want we hebben dan ook nog een heel pakket met de Balkanlanden.

[0:26:24] En nou brengen de Balkanlanden niet bepaald onderling, niet bepaald stabiliteit met zich mee.

[0:26:29] De blokvorming die de heer Hogeveen net noemde, daar ben ik dan bij niet zo bang voor, want die Balkanlanden hebben eigenlijk allemaal ruzie met elkaar.

[0:26:36] Contested territories in andere grenzen,

[0:26:40] Delen van hun bevolking die dan in een ander land wonen en dan maken ze aanspraken op grond en dat soort dingen.

[0:26:47] Brengt dat nou zoveel stabiliteit als de heer Krul denkt dat het gaat brengen?

[0:26:52] Tenminste, ik denk van niet, laat ik het dan zo zeggen.

[0:26:55] En misschien dat hij daar nog wat over kan zeggen.

[0:26:57] Toch zie ik bijvoorbeeld, als je Montenegro neemt, veel liever een pro-Europese president Milatovic dan misschien een stroomman voor het Russische regime, om het zo maar even te zeggen.

[0:27:09] Dus als je mij nu vraagt, wat hebben we liever in het oosten?

[0:27:13] een gebied wat onder sterke invloed van Rusland staat of een gebied wat misschien niet vandaag en misschien ook niet morgen en misschien niet overmorgen maar met een pro-Europese koers uiteindelijk de ambitie heeft om toe te treden op de Europese Unie met onze

[0:27:29] Kopenhagen-kriteren die daarbij horen.

[0:27:32] Dus als het gaat om mensenrechten, als het gaat om democratie, dan heb ik veel liever een Balkan met al zijn verschillendheden, wat daar naartoe beweegt, dan dat we zeggen van nou, we vinden het nu niet stabiel, dus laten we het maar voor wat het is.

[0:27:47] Goed, ik wil even zeggen welkom aan de heer Henk Vermeer van WBB.

[0:27:55] U heeft ook vier minuten en maar twee interrupties, want we zitten met zoveel mensen dat we het even anders hebben ingericht.

[0:28:03] Dan geef ik nu het woord aan de heer Heutink van de groep Max Hauer.

[0:28:07] Ja, voorzitter, dit debat heeft de titel EU-uitbreiding.

[0:28:12] En de titel maakt het wat ons betreft al een nutteloos debat, want wie wil er nou meer EU?

[0:28:17] Nederlanders schreeuwen juist om minder EU.

[0:28:21] De oud-minister van Financiën, Hogevorst, niet ten minste dus, schreef op 13 februari, jongens leden, dat onze politici misschien niet goed beseffen om hoeveel geld die hele Europese Unie nou gaat.

[0:28:33] Het is geld dat ook nog eens slecht wordt uitgegeven en dat de meeste politici vermoedelijk denken dat wij als Nederland per saldo veel verdienen aan Europa.

[0:28:43] Maar dat is totaal niet geloofwaardig gezien het feit dat wij bijna 7,5 miljard euro meer aan de EU betalen dan dat wij ontvangen.

[0:28:52] Er is geen enkel land, geen enkel EU-land... dat meer dan twaalf keer zoveel aan Europa betaalt... dan dat het terugkrijgt.

[0:29:00] Wij zijn de grootste nettobetaler.

[0:29:03] De EU kost ons dus geld, gigantische hoeveelheden geld.

[0:29:08] En bovendien kost het onze soevereiniteit.

[0:29:11] Ongekozen Europese bureaucraten bepalen zowat alles... hoe wij moeten vissen, hoe wij handel moeten drijven.

[0:29:19] welke mensen naar ons land toe mogen komen en wie mogen blijven, hoe wij onze natuur beheren.

[0:29:26] Ga zomaar door.

[0:29:28] Nederland wil niet meer Europese Unie, maar minder.

[0:29:32] Maar ook dit kabinet is Oost-Indisch doof voor deze duidelijke volkswil.

[0:29:37] Zo wil dit kabinet zich inspannen om ons

[0:29:40] fetorecht binnen de Europese Raad op te geven.

[0:29:43] Dat is van de zotte.

[0:29:44] Dat fetorecht is zo'n beetje het laatste stukje onafhankelijkheid... dat wij als land bezitten in de context van de Europese Unie.

[0:29:50] Dat fetorecht opgeven, voorzitter, is oliekoeken dom.

[0:29:54] En de EU uitbreiden is dat net zo goed.

[0:29:56] De EU is nu al onbeheersbaar groot.

[0:29:59] En daarom wil onze fractie vandaag gewoon een karde toezegging van deze minister.

[0:30:03] Skip dat chique dinertje met de Europese collega's... en stuur ze namens ons allemaal een kort briefje waarin staat...

[0:30:10] geen EU-uitbreiding, er komt geen land meer bij.

[0:30:13] Zo simpel kan het zijn.

[0:30:15] Wil de minister met ons praten over welke landen wellicht uit de Unie of uit de euro geknikkerd kunnen worden?

[0:30:20] Ja, dan kan de minister dit natuurlijk bij ons aangeven.

[0:30:23] Voor zulke gesprekken zijn wij zeker wel te porren, maar voor dit debat heeft voor ons en voor niemand enige zin of nut.

[0:30:30] Dank u wel.

[0:30:33] Ik zie geen interrupties.

[0:30:35] Oh, sorry, excuus.

[0:30:37] De heer Kloss.

[0:30:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:30:42] Ik heb een vraag aan de heer Heutink.

[0:30:43] Die komt eigenlijk neer op...

[0:30:45] Ik vraag me af onder welke grote comfortabele steen hij heeft gelegen de afgelopen 20 jaar, misschien wel 30 jaar.

[0:30:52] Nederland heeft 10% van zijn bbp verdiend aan de grote uitbreiding van 2004.

[0:30:58] Waarschijnlijk is het zelfs meer omdat wij de derde exporteur van de Europese Unie zijn.

[0:31:02] 67% van de Nederlanders wil uitbreiding van de Europese Unie omdat ze donders goed doorhebben dat wij er sterker van worden en dat wij er strategisch belang bij hebben.

[0:31:11] Dus voor wie praat de heer Huiting hier precies?

[0:31:13] Is het voor de heer Poetin of voor het Nederlandse volk?

[0:31:17] Heer Huiting.

[0:31:18] In ieder geval niet voor meneer Klos.

[0:31:20] Wij spreken voor de mensen die het zat zijn dat we keer op keer door Brussel, door bureaucraten uit Brussel, alles laten bepalen.

[0:31:28] We mogen helemaal niets meer.

[0:31:30] We kunnen hier helemaal niets meer zelf bepalen.

[0:31:34] uw collega naast mij dat allemaal fantastisch vindt en het liefst op de hoogste steen gaat staan en gaat schreeuwen.

[0:31:39] Yes, ik wil nog meer Europese Unie.

[0:31:41] Nou, voorzitter, niet als het aan ons ligt.

[0:31:43] Wij willen gaan over onze eigen landsgrens.

[0:31:45] Wij willen gaan over onze eigen natuur.

[0:31:49] Wij willen zelf bepalen over wie er wel of niet ons land binnenkomt.

[0:31:53] Dat is wat wij willen.

[0:31:54] En dan pas een uitbreiding van de EU.

[0:31:56] Nog meer bureaucratie.

[0:31:58] Nog meer mensen die het voor ons gaan betalen.

[0:31:59] Dat moet maar eens afgelopen zijn.

[0:32:01] We zitten hier in Nederland.

[0:32:02] om te bepalen voor onze eigen mensen, voor de mensen die hier wonen, voor de mensen die hier werken.

[0:32:07] Dat moet opeenstaan en dat laten we niet bepalen door mensen die ongekozen zijn ergens in Brussel.

[0:32:12] Dank u.

[0:32:15] De heer Krol.

[0:32:17] Voorzitter, het leuke van een nieuwe fractie of een nieuwe groep, weten we nog niet precies wat het wordt, maar is dat je ook nieuwe standpunten leert kennen.

[0:32:26] En ik hoorde het betoog van de heer Heutink en ik ben benieuwd, pleit hij nou voor een nexit of niet?

[0:32:32] De heer Heutink.

[0:32:33] Nee, dan heeft u dat niet goed gehoord.

[0:32:44] Ik wil even iedereen op wijze dat we wel in een microfoon praten, dus niet achter... Oké, dan geef ik nu het woord aan de heer Kloss voor zijn inbreng namens D66.

[0:32:56] Dank, voorzitter.

[0:32:58] Tien jaar geleden verscheen Geert Wilders voor de camera's van de BBC.

[0:33:02] De Britse uittreding zou het einde markeren van de EU.

[0:33:05] Hij had de autopsie samen met zijn vrienden Orbán, Trump en Farage verricht en verklaarde de EU in goed Engels more or less dead.

[0:33:13] Naar nu blijkt is dat toch iets minder more en meer less.

[0:33:17] De EU is springlevend.

[0:33:19] Het is de enige democratische unie ter wereld waar landen voor in de rij staan om er lid van te worden.

[0:33:24] Zelfs onze Noorse vrienden zwengelen het debat over lidmaatschappen weer aan.

[0:33:28] Om over de IJslanders nog niet te spreken.

[0:33:30] De nieuwe aanwas biedt voor Nederland en Europa een kans.

[0:33:33] Schaal doet ertoe in een gevaarlijke wereld.

[0:33:36] Hoe groter we zijn, hoe luider de megafoam van onze waarde.

[0:33:39] Hoe groter de interne markt, hoe groter de afzetmarkt voor ondernemers en hoe effectiever we Europese standaarden kunnen exporteren.

[0:33:45] Hoe sterker onze gezamenlijke strijdkrachten, hoe beter we ons kunnen beschermen.

[0:33:49] De vraag is, hoe doen we dat dan goed?

[0:33:51] Wat D66 betreft vraagt dat waakzaamheid, hervormingsgezindheid en snelheid.

[0:33:57] Waakzaamheid is essentieel ter bescherming van de principes van de democratische rechtsstaat waar de EU op is gebouwd.

[0:34:02] Volledig lidmaatschap kan alleen bij volledig voldoen aan criteria die door het verdrag en de Kopenhagenafspraken worden bepaald.

[0:34:10] De EU is gebouwd op onderling vertrouwen.

[0:34:13] Als we niet uit kunnen gaan van de integriteit van elkaars rechtsstaat, valt het vertrouwen ook weg.

[0:34:18] Hierin is niet alleen een rol voor de toetredingsonderhandelingen, maar ook voor de nieuwe generatie toetredingsverdragen.

[0:34:24] Is de minister bereid om aan te dringen op strenge waarborgen die democratische terugval kunnen voorkomen in die verdragen?

[0:34:30] En is het kabinet bereid om bij de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting ook prioriteit te geven aan strengere rechtsstatelijke voorwaarden bij toekenning van de fondsen?

[0:34:39] Ten tweede, hervormingsgezindheid.

[0:34:40] Dat is het toverwoord dat wij vaak richten op de kandidaatlidstaten.

[0:34:44] Een heel staatsbestel moet op de schop om bij onze club te mogen horen.

[0:34:47] Maar andersom dwingt de uitbreiding ons ook tot nadenken over het functioneren van de Unie zelf.

[0:34:51] Hoe kan de Unie besluitvaardig optreden in de wereld als meer dan 30 regeringsleiders een veto kunnen uitspreken?

[0:34:57] We kunnen niet wachten op deze hervormingen, dat zou te langzaam gaan, maar ze moeten wel met grote haast in gang worden gezet.

[0:35:02] Hoe gaat de minister invulling geven aan de opdracht van de Kamer om veto's op buitenland- en defensiebeleid af te schaffen?

[0:35:09] Intussen lijkt Albanië er ook voor open te staan het vetorecht tijdelijk op te geven ter wille van de bestuurbaarheid.

[0:35:15] Ondersteunt het kabinet deze manier van denken op de korte termijn?

[0:35:19] Snelheid is nu geboden.

[0:35:20] Hoe langer de onderhandelingen duren, hoe groter de kans wordt dat landen gedesillusioneerd raken.

[0:35:25] Een sentiment dat Poetin en Xi maar al te graag gebruiken voor eigen gewin.

[0:35:29] Om snelheid en waakzaamheid daarom bij elkaar te brengen, wil D66 dat Nederland gaat helpen om een doorbraak te forceren.

[0:35:34] Eigenlijk net als de VVD dat wil.

[0:35:37] Waarom niet pleiten voor een nieuw en verbeterd proces waarin hervormingen stap voor stap worden beloond met concrete integratie, bijvoorbeeld met een waarnemersrol?

[0:35:45] Het kabinet zegt geopolitieke overwegingen een grotere rol te willen geven bij EU-uitbreiding en dat het wil werken aan een Europa van verschillende snelheden.

[0:35:53] Hoe geeft het kabinet daar dan ook concreet invulling aan?

[0:35:56] Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording van de minister in deze commissie.

[0:35:59] Dank u wel.

[0:36:02] En ik kijk even om me heen, maar ik zie geen interrupties.

[0:36:04] En dan geef ik nu het woord aan de heer Dasse van Volt.

[0:36:07] Dank, voorzitter.

[0:36:08] Grootmachten breiden hun invloed uit, grenzen worden ter discussie gesteld en veiligheid is niet langer gegarandeerd.

[0:36:14] In zo'n wereld is één ding duidelijk en dat is dat we het niet alleen kunnen.

[0:36:19] En dit is waar het debat vandaag over zou moeten gaan, over de volwassenwording van Europa.

[0:36:23] Een Europa dat geopolitieker handelt, dat bondgenoten zoekt, behoudt en juist ook vindt in deze nieuwe spanningen.

[0:36:30] Voorzitter, een van deze landen is Oekraïne.

[0:36:32] En het gaat er gelukkig in het parlement veel over.

[0:36:34] Juist omdat we zien dat dat land vecht voor democratie, vecht voor vrijheid, vecht ook om onderdeel te worden van de Europese Unie.

[0:36:41] En met haar enorme defensieindustrie en toewijding aan het toetredingsproces is het land de kandidaat om ons continent veiliger te maken.

[0:36:49] En elke stap in het toetredingsproces wordt op dit moment door Orbán zijn veto geblokkeerd.

[0:36:55] Juist nu die geopolitieke noodzaak zo groot is.

[0:36:58] En ziet de minister de versnelde toetreding van Oekraïne ook als de beste veiligheidsgarantie?

[0:37:02] En welke manieren ziet de minister om dit proces te versnellen?

[0:37:05] Kunnen we bijvoorbeeld af van dat veto bij elke processtap?

[0:37:08] Vraag ik hem.

[0:37:09] Het laatste voorstel van de commissie voor versnelde toestreding lijkt ook al te worden afgeschoten.

[0:37:14] Maar wat zijn dan de alternatieven?

[0:37:15] Welke alternatieve voorstel kunnen we vanuit dit kabinet verwachten?

[0:37:19] Voorzitter, en hoe groter, hoe sterker, zie je ook dat de dreiging van buitenaf... zien we inmiddels ook dat de dreiging van buitenaf groter wordt.

[0:37:28] Russische inmenging.

[0:37:29] En in Georgië hebben we gezien waar dat toe leidt.

[0:37:32] Een repressief regime dat wetten van het Kremlin overneemt.

[0:37:35] Gelukkig hebben we een fonds om juist dat maatschappelijk middenveld te versterken en de weerbaarheid van de rechtsstaat te versterken.

[0:37:41] Het Matrafonds.

[0:37:42] Helaas zien we dat de investering in dit Matrafonds gehalveerd is.

[0:37:45] Erkent het kabinet dat de maatregel ons bijdraagt aan een meer weerbare samenleving in de kandidaat lidstaten?

[0:37:51] En waarom wordt er hierop bezuinigd?

[0:37:53] Welk andere middel heeft het kabinet om de invloed van Rusland te verkleinen en een maatschappelijk middenveld in deze landen juist te vergroten?

[0:38:00] Het zijn niet alleen meer economische redenen, maar juist ook veiligheidsredenen waarom landen lid willen worden van de Europese Unie.

[0:38:05] En de beste voorbeelden, recente voorbeelden hiervan, zijn Noorwegen en IJsland.

[0:38:09] Zij zien de Russische dreiging, het wegvallen van de Verenigde Staten, als de reden om lid te worden van de Europese Unie.

[0:38:16] IJsland heeft zelfs al een referendum uitgeschreven en in Noorwegen zijn steeds meer mensen voorstander van EU-lidmaatschappen.

[0:38:21] Voorzitter, dat is de kant waar mensen op willen.

[0:38:24] meer Europese integratie en sterker Europa, juist om te zorgen dat we onze veiligheid en welvaart kunnen garanderen voor de toekomst.

[0:38:31] En ik ben benieuwd hoe het kabinet kijkt naar de mogelijke uitbreiding met deze twee landen en welke kansen zij daar ook zien, zeker gezien de toenemende interesse.

[0:38:40] Maar, voorzitter, uitbreiding moet wel gepaard gaan met hervormingen, want hervormingen kunnen niet langer wachten als Europa op deze manier onder druk staat.

[0:38:48] En de meest urgente zaken zijn dat besluit

[0:38:51] ...op basis van gekwalificeerde meerderheden moeten worden uitgebreid... ...zodat we geen nieuwe oorban krijgen die alles kan blokkeren.

[0:38:57] Door deze en andere hervormingen snel door te voeren, wordt Europa echt volwassen... ...en daarmee klaar om nieuwe landen toe te laten tot de Europese Unie.

[0:39:04] Wanneer kunnen we concrete voorstellen voor democratie... ...en institutionele hervormingen van de Europese Unie verwachten?

[0:39:09] Want het is natuurlijk mooi dat we vaak over het veto-recht op buitenlandbeleid praten... ...maar er is veel meer wat hervormd moet worden... ...om efficiënter en daadkrachtiger en slagvaardiger te worden.

[0:39:18] Wat mij betreft werken we toe naar een Verenigde Staten van Europa, voorzitter.

[0:39:22] En ik ben graag benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:39:31] Ik dacht dat de heer Van der Leeuwen een vraag wilde gaan stellen over de Verenigde Staten van Europa en hoe dat eruit zou komen zien.

[0:39:37] Daar hoopte ik op, maar helaas dacht hij dat ik al klaar was.

[0:39:40] Dus ik ga nog even door.

[0:39:42] In het coalitieakkoord staat dat het kabinet voorstander is van het afschaffen op veto op gemeenschappelijk buitenlandse beleid.

[0:39:49] Dat is goed.

[0:39:50] Welke andere stappen is de minister van plan om te nemen?

[0:39:53] Voorzitter, tot slot.

[0:39:54] In een wereld waarin macht meer bepalend is, kunnen we het ons niet veroorloven om klein te denken.

[0:39:58] Europa moet groter, sterker en eensgezinder worden.

[0:40:01] Uitbreiding is daarbij geen gunst aan anderen.

[0:40:03] Het is een investering in onze eigen veiligheid.

[0:40:06] Dank u wel.

[0:40:08] Dank de heer Das.

[0:40:09] En dan kijk ik even naar de heer Van der Lee, maar volgens mij had hij geen interruptie.

[0:40:14] Nee, dan gaan we nu verder met de inbreng van de heer Van der Leen namens GroenLinks Partij van Oranje.

[0:40:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:20] Wij van progressief Nederland zijn pro-Europa, pro-vrede, pro-voorspoed.

[0:40:26] En dat hebben we de afgelopen jaren zeker als Nederland enorm genoot als het gaat om de Europese Unie.

[0:40:32] Ik denk ook dat wij de lidstaat zijn die relatief gezien het meeste heeft geprofiteerd van die gezamenlijke vrije markt.

[0:40:38] En dat het in deze huidige geopolitieke chaos voor heel veel landen aantrekkelijk is om de Unie daar aan toe te treden, dat zien we aan het aantal landen, ook landen die dat in het verleden

[0:40:51] niet hebben gedaan die daar opnieuw naar gaan kijken.

[0:40:54] En wat ons betreft is dat een gouden kans.

[0:40:57] Niet alleen voor hen, maar zeker ook voor ons en voor onze collectieve veiligheid en voor onze collectieve welvaart.

[0:41:03] En daarom is het belangrijk dat er nu ook echt stappen worden gezet.

[0:41:07] En zeker dat ook alle landen die dit lidmaatschap beogen ook zien dat bijvoorbeeld in het geval van Albanië en Montenegro ook op kort termijn die stap gezet kan worden.

[0:41:18] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:41:19] Is daar nog iets voor nodig?

[0:41:21] En wat kunnen wij nog doen om die stappen te realiseren?

[0:41:25] Ik gaf al aan in interruptie dat mijn fractie ook van mening is dat alle opties voor een gradueel lidmaatschap onderzocht zouden moeten worden.

[0:41:32] Al zijn daar verdragsrechtelijk misschien beperkingen,

[0:41:35] Deze tijd vraagt ook om creativiteit.

[0:41:39] Natuurlijk vinden wij het belangrijk dat de Kopenhagen-criteria overeind blijven.

[0:41:43] Tegelijkertijd zijn wij niet blind voor de geopolitieke situatie.

[0:41:47] En zeker als het gaat om Oekraïne zien wij het cruciale belang om hen perspectief te bieden op dat lietmanschap en alles uit de kast te halen, ook namens Nederland, om die weg, dat pad daarnaartoe te effenen.

[0:42:01] En daar kunnen vormen van

[0:42:04] U heeft een interruptie van de heer Vermeer, dus ik ga u even onderbreken.

[0:42:09] De heer Vermeer.

[0:42:10] Ja, voorzitter.

[0:42:11] Ik zou graag van de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA willen horen hoe hij dat voor zich ziet.

[0:42:16] De Kopenhagen-criteria moeten overeind blijven, maar de verdragen moeten aangepast worden in deze bijzondere tijden.

[0:42:23] Maar wat bedoelt hij hier precies nou mee?

[0:42:26] Wil hij dan toch aan die Kopenhagen-criteria sleutelen of wat wil hij hiermee zeggen?

[0:42:33] Ik heb niet gezegd dat de verdragen aangepast moeten worden.

[0:42:36] Het geldende verdrag zal ook niet zo eenvoudig aan te passen zijn.

[0:42:40] De vraag is wat is er mogelijk binnen het huidige juridische kader aan vormen die niet per se het volwaardig lidmaatschap zijn.

[0:42:48] Daar wil je naartoe werken, maar wat de tussenstappen zijn mogelijk.

[0:42:51] We hebben bijvoorbeeld al een associatieverdrag met Oekraïne.

[0:42:54] Maar er zijn ook andere tussenverdragen wellicht mogelijk.

[0:42:58] Er zijn denk ik meer opties, dan ik even in een interruptie kan uitleggen, die waarvan ik vind, en volgens mij ook de VVD, het CDA, ik denk ook misschien Volt, van mening is dat het goed is om dat zo goed mogelijk te verkennen.

[0:43:11] Omdat het belangrijk is, gelet op die vreselijke oorlog daar, dat de perspectief is dat een steeds nauwer samenwerk met de Europese Unie mogelijk is.

[0:43:22] Want mijn fractie is van mening, en dat zag je ook, de heer Koopman gaf het aan, de directeur-generaal uitbreiding van de Europese Unie.

[0:43:31] Ja, het risico is dat Oekraïne een fail state wordt als wij dat perspectief niet binnen realiseren voor hun en dan helpen om dat te realiseren.

[0:43:41] En dat maakt dat wij van mening zijn dat die opties verkend zouden moeten worden.

[0:43:47] En ja, dat is denk ik het antwoord dat ik de heer Vermeer op dit moment zou kunnen geven.

[0:43:57] U vervolgt.

[0:44:00] De heer Vermeer vindt het totaal niet duidelijk, zei die bijker in het microfoon.

[0:44:03] Anderen vonden het wel duidelijk.

[0:44:06] Maar ik denk dat we kunnen er lacherig over doen.

[0:44:09] Maar ik denk wel dat het cruciaal is op dit moment dat de regering veel werk maakt, samen trouwens met anderen, om te kijken naar welke opties er mogelijk zijn.

[0:44:20] En daar komt bij dat wij ook meer landen hebben, ik kijk ook naar de westelijke Balkan, die in sommige gevallen in een moeizaam proces zitten.

[0:44:29] Dan gaan we nou die keuze maken richting Europa, biedt Europa ook een uitgestoken hand, ondersteunt Europa ons op de momenten.

[0:44:37] waar we dat kunnen gebruiken en nodig hebben, of is men te veel bezig met de eigen problemen.

[0:44:45] Het is al gezegd dat er bezuinigd is op de matrafondsen en ik denk dat het goed is dat we op dat terrein ook investeren, dat het belangrijk is dat als het gaat om de rechtsstaat,

[0:44:55] Daar hebben we ook expertise op, kandidaten die het staat bijstaan.

[0:45:00] We zien helaas ook dat meerdere landen, niet alleen Hongarije, maar toch weer stappen terugzetten als het gaat om de rechtsstaat.

[0:45:06] Ik vind het ook goed dat gekeken wordt, als het gaat om toekomstige toetredingsverdragen, dat er ook naar extra opties wordt gekeken om daar garanties in te bouwen.

[0:45:16] Er is zelfs sprake van dat dat misschien dan ook weer betekent een stap op de plaats in verdere

[0:45:21] integratie in de Europese Unie.

[0:45:24] Dus ik ben ook wel benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:45:27] En ik denk dat wij ook als Tweede Kamer een cruciale rol hebben te vullen op dit moment om daar waar mogelijk die uitbreiding van de Unie

[0:45:42] te stimuleren en dat betekent daarnaast wat ons betreft ook hervormingen, die zijn cruciaal, die waren al cruciaal, ook voor een nieuwe uitbreidingsstap, maar dat is wat ons betreft twee losstaande parallelle trajecten.

[0:45:58] Introductie van de heer Krol.

[0:46:01] Ja voorzitter, wat het CDA erg

[0:46:03] problematisch vindt, om het zo maar even te noemen, is dat je ziet naarmate als een kandidaat eenmaal lidstaat is, dat je dan eigenlijk feitelijk na een terugval niks meer kan doen.

[0:46:13] En ik heb de heer Van der Leen het in een interruptiedebatje horen zeggen dat hij op zich wel voorstander is van een gradueel toetreingsproces.

[0:46:19] Is de fractie dan ook voorstander van het idee dat je afgegeven rechten weer terug kan nemen tijdens dat proces als je een terugval ziet op bijvoorbeeld mensenrecht of democratie?

[0:46:30] De heer Van der Leen.

[0:46:32] Ja, ik denk wel... Kijk, ik denk dat er safeguards moeten komen.

[0:46:36] Daar wordt ook al over gesproken en dat die sterker moeten zijn dan in het verleden, gelet op de ervaringen die we hebben opgedaan.

[0:46:43] Ik denk wel dat daar... Ja, de vraag is ook in hoeverre... Hoe ver kun je daarin gaan?

[0:46:47] Wat kun je aan nieuwe lidstaten opleggen zonder de gelijkwaardigheid tussen de lidstaten te veel geweld aan te doen?

[0:46:56] Maar er moeten ook sancties staan op het niet naleven van de cruciale rechtsstaatse beginselen.

[0:47:05] Er zijn sanctiemechanismen in het huidig verdrag die onvoldoende werken.

[0:47:09] Ik denk dat we het daar ook over eens zijn.

[0:47:11] Dus ja, we moeten daar echt een verbeterslag in maken.

[0:47:15] Je zou dat ook een hervorming kunnen noemen.

[0:47:18] nog even los van hoe je omgaat met veto en de brede hervorming van de Europese Unie, maar wat ons betreft is dat wel bespreekbaar, want dat wij ook op dat terrein stevige sancties willen, dan wel het ontnemen van voor een bepaalde duur

[0:47:34] rechten op bijvoorbeeld de vrije toegang of vrij verkeer van personen.

[0:47:40] Er zijn meerdere opties denkbaar dat we die route echt moeten verkennen en dat hoort ook bij een traject naar kijken van is zo'n graduele toetreding ook te realiseren.

[0:47:53] De heer Van Dijk.

[0:47:54] De heer Van der Lee heeft veel gezegd over wat in bijzonder ook Oekraïne nodig heeft.

[0:48:00] Het gaat over veiligheid en stabiliteit en vrede en de heer Van der Lee legt uit en ik kan hem daarin op zich, ik begrijp goed wat hij bedoelt, wijst hij op de belangrijke rol van de EU.

[0:48:10] En tegelijkertijds mijn vraag aan de collega.

[0:48:15] Kijken we niet ook te eenzijdig naar de EU?

[0:48:17] Want bijvoorbeeld als het gaat over veiligheidsgaranties zou je het ook kunnen doen met een coalitie van bereidwillige landen.

[0:48:22] Daar heb ik al enige ervaring mee.

[0:48:24] Dus zou het niet breder kunnen worden gekeken naar dit soort vraagstukken dan alleen maar over de band van de EU?

[0:48:33] De heer Van der Leen.

[0:48:35] Ik pleit ook niet dat het exclusief via de band van de Europese Unie zou moeten.

[0:48:39] Ik bedoel, we zijn met vele andere landen binnen Europa ook lid van de NAVO.

[0:48:42] Ik pleit ook niet voor het opheffen van de NAVO.

[0:48:45] Maar ik denk wel dat wij zelf de ervaring hebben, als een van de zes landen die begonnen is aan de Europese Unie, dat vrede en voorspoed heel goed gerealiseerd kan worden door de Europese Unie.

[0:48:56] Als we erin slagen om het hele Europese continent lid te maken van de Unie, is dat voor ons allemaal, denk ik, een hele belangrijke veiligheidsgarantie en het biedt perspectief op het behoud en zelfs het uitbreiden van onze welvaart in de toekomst.

[0:49:13] En Oekraïne heeft meer inwoners dan Polen.

[0:49:17] zo groot als Nederland, heeft economische gigantische potentie, heeft heel veel zeldzame mineralen, was zeg maar in de tijd van de Sovjet-Unie een beetje de Silicon Valley, zeg maar.

[0:49:29] Dus wij ook vanuit, als die oorlog voorbij is, de wederopbouw gerealiseerd wordt, waar wij aan kunnen bijdragen, denk ik dat het ook economisch gezien

[0:49:38] voor de Unie een hele belangrijke meerwaarde zal hebben als we erin slagen om ook Oekraïne, Moldavië en andere landen lid te maken van die Unie.

[0:49:52] Dan kijk ik even... Ja, mevrouw Becker.

[0:49:54] En ik ga toch even aan meneer Van der Lee even vragen.

[0:49:58] Kortere antwoorden.

[0:50:00] Ik ga een poging doen voor een vraag die daar aanleiding toe geeft.

[0:50:04] Want wat de heer Van der Lee zegt over er ook voor zorgen dat je lidstaten er ook aan kan houden dat als ze een terugval hebben dat dat ook weer tot sancties kan leiden.

[0:50:15] In de brief van het eerdere kabinet werd ook geschreven over een nieuwe generatie toetredingsverdragen, waar je eigenlijk hele andere randvoorwaarden en waarborgen al in het toetredingsverdrag zelf ook opschrijft en dat daar ook al mee gestart kan worden als ook een voorbereidend

[0:50:31] activiteit wordt ingezet op Montenegro.

[0:50:33] Ik zou het wel interessant vinden om samen aan het kabinet te vragen of we daar een aparte brief over kunnen ontvangen van hoe zou die nieuwe generatie toetredingsverdragen er nou uitzien en is de heer Van der Lee het daar mee eens en zouden we dat misschien samen met een aantal partijen kunnen vragen.

[0:50:50] De heer Van der Lee.

[0:50:52] Ja, ik denk, ik zie dat eigenlijk wel in relatie tot het andere punt dat mevrouw Dekker maakte als het gaat over die graduele toetreding.

[0:50:58] Ik denk dat het misschien wel twee zijden van dezelfde munt zijn.

[0:51:02] Dat je die opties moet verkennen en dat dat ook zou kunnen betekenen dat in die toetredingsverdragen je ook

[0:51:07] een ander type verdragen ziet dan in het verleden.

[0:51:11] Maar ik vind wel, kijk, het moet niet zo zijn dat het dan een soort permanente tweederangslidmaatschap zou worden.

[0:51:17] Want als het dat gaat worden, dan hebben we het risico dat je een signaal afgeeft aan al die landen die lid zouden willen worden.

[0:51:26] Ja, dat kan alleen maar, maar dan word je eigenlijk voor altijd een soort tweederangslid.

[0:51:31] Dus daar moet je wel voor oppassen.

[0:51:33] Ik denk ook trouwens dat het in juridische zin ingewikkeld kan worden in een later stadium als je teveel extra eisen oplegt in een toetredingsverdrag en dat later toch kan worden aangevochten, bijvoorbeeld bij het Europese Hof van Justitie, omdat het met het verdrag van Maastricht weer teveel botst.

[0:51:51] Dus daar moet je, denk ik, dat soort dingen moet je goed bekijken, maar ik denk wel

[0:51:55] dat ik ermee eens ben dat het goed is om dat te verkennen en dat ze wat ander karakter krijgen dan in het verleden, kan ik me heel goed voorstellen.

[0:52:03] Punt.

[0:52:06] Punt.

[0:52:08] Dan kijk ik even verder.

[0:52:10] Iemand nog?

[0:52:11] Nee.

[0:52:12] Dan geef ik nu het woord aan de heer Oogveen van JA21.

[0:52:16] Dank voorzitter.

[0:52:17] De wereld verandert in hoog tempo en we moeten geopolitieker gaan denken.

[0:52:21] Moet je tegenwoordig bij ieder debat zeggen om serieus genomen te worden, dus bij deze voorzitter.

[0:52:25] Maar geopolitiek denken ontslaat ons niet van de plicht om ook logisch te blijven nadenken.

[0:52:30] Want de Europese Unie dreigt een reus op leme voeten te worden.

[0:52:33] Want ja, de tijd van invloedssferen is terug.

[0:52:35] De VS kiezen nadrukkelijk hun eigen koers.

[0:52:37] China bouwt systematisch economische invloed op.

[0:52:40] En Rusland weet, ondanks zijn relatief kleine economie via energie, grondstof en inmenging, landen nog steeds aan zich te binden.

[0:52:47] En het klopt dus dat Europa zich in die wereld moet heruitvinden en landen aan ons moet binden.

[0:52:51] En dat is ook in ons nabuurschap.

[0:52:53] Maar dat betekent niet dat automatisch dat uitbreiding van de EU het juiste antwoord is.

[0:52:58] Sterker nog, juist als we geopolitieker gaan denken, moeten we erkennen dat de snelle uitbreiding ons eerder verzwakt dan versterkt.

[0:53:06] Er lopen momenteel toetredingsprocessen met een aantal landen.

[0:53:10] Albanië, Bosnië, Kosovo, Montenegro, Noord-Macedonië, Servië, Turkije, Georgië, Moldavië en Oekraïne.

[0:53:16] In de jaren 20 kijkt u niet ideologisch naar, maar pragmatisch.

[0:53:19] We erkennen dat eerdere uitbreidingen succes hebben opgeleverd.

[0:53:21] En landen als Polen, Tsjechië en de Baltische Staten laten zien dat uitbreiding goed kan werken.

[0:53:26] Maar we hebben ook een keerzijde.

[0:53:28] Binnen de huidige EU kampen lidstaten nog steeds met corruptie, druk op de rechtsstaat, gebrekkige financiën, terwijl tegelijkertijd enorme cohesiefondsen en landbouwsubsidies naartoe gaan.

[0:53:37] En die realiteit moeten we niet negeren.

[0:53:39] Voorzitter, de Europese Unie ziet zichzelf als een waardengemeenschap, gebaseerd op menselijke waardigheid.

[0:53:45] Maar als dat de maatstaf is, dan zijn er wereldwijd nog heel veel andere landen die daar ook aan voldoen en soms zelfs beter dan onze huidige kandidaat lidstaat.

[0:53:52] En dat roept dus ook de vraag op, wat maakt EU lidmaatschap eigenlijk zo uniek?

[0:53:56] En zijn we uitbreiding niet teveel gaan framen als een waardeproject in plaats van een strategische keuze?

[0:54:02] Volwaardig EU-lidmaatschap is geen symbolische stap.

[0:54:04] Het heeft directe consequenties.

[0:54:06] Institutioneel verschuift binnen de Raad en het Europees Parlement de machtsbalans.

[0:54:10] Financieel betekent het herverdeling van cohesiefonds en landbouwsubsidies.

[0:54:14] En politiek betekent het dat je risico loopt instabiliteit te importeren.

[0:54:17] Hoe kijkt het kabinet naar deze schaduwzijde van toetreding?

[0:54:20] Niet alle kandidaat-lidstaten zijn gelijk.

[0:54:23] Montenegro is klein en relatief ver gevorderd, maar Oekraïne is van een totaal andere orde.

[0:54:27] En toetreding zou een grote impact hebben op zowel de EU-begroting als de EU-besluitvorming.

[0:54:33] En dat maakt uitbreiding geen technische exercitie, maar een systeemschok.

[0:54:37] Het vooruitzicht van Oekraïns lidmaatschap lijkt daarmee eerder voort te komen uit emotie dan uit ratio.

[0:54:43] Mijn vraag aan het kabinet is dan ook, waar zit het concreet de voordelen van Oekraïns lidmaatschap buiten de zaken die we buiten lidmaatschap al kunnen regelen?

[0:54:50] En het is in ieder geval goed dat de motie Keulemans-Hogerveen is aangenomen om die Kopenhagen-criteria om daaraan vast te houden.

[0:54:57] Voorzitter, onze bezwaren betekenen alleen niet dat we kandidaat-lidstaten een doodlopende weg bieden.

[0:55:03] Ja, N20 ziet ook die geopolitieke belangen, maar we moeten serieuze inzet op alternatieven.

[0:55:07] Toegang tot de interne markt, gerichte handelsliberalisatie, strategische partnerschappen en sectorale samenwerking.

[0:55:13] Zo kunnen landen economisch naar Europa toegroeien zonder dat zij meteen direct volledig lid worden, stemmerig krijgen of een groot belags slag leggen op de EU-begroting.

[0:55:20] Hoe kijkt het kabinet naar deze modellen?

[0:55:22] Voorzitter, tot slot, als we uitbreiding serieus nemen, moeten we ook kijken naar de EU zelf.

[0:55:27] De Unie moet bestuurbaar blijven en dan is het opmerkelijk dat de commissie met elk lidstaat verder groeit, terwijl het verdrag van Lissabon juist ruimte biedt om haar kleiner en efficiënter te maken.

[0:55:36] Op dit moment lijkt de commissie eerder een verzameling van ministers met veel nietzeggende portefeuilles dan op wat het zou moeten zijn, een slagvaardig uitvoerend secretariaat.

[0:55:45] Dus laten we eerst onze eigen instituties op orde brengen.

[0:55:47] Voorzitter, dank.

[0:55:50] Een interruptie van de heer Van der Lee en daarna de heer Van Houwelingen.

[0:55:55] Ja, toch even over dat systeemschok.

[0:55:59] Dat snap ik niet helemaal hoor, want als je kijkt naar de toetreding van Polen, hoe dat is gegaan, dat was in omvang vergelijkbaar en ook nog in een tijd dat de Unie veel kleiner was.

[0:56:10] Dus hoe kan dan een toetreding tot Oekraïne opeens een systeemschok veroorzaken en opeens een uitdrukking alleen maar van emotie zijn?

[0:56:19] Ik heb er zelf al argumenten genoemd waarom ook in economisch opzicht

[0:56:22] ...in de lange termijn, ik bedoel de oorlog voert nu, maar op de lange termijn... ...Oekraïne een enorme bijdrage, misschien zelfs nog meer... ...dan Polen aan de Unie kan geven.

[0:56:32] De heer Hoogveen.

[0:56:32] Nou voorzitter, ik denk dat de situatie nu wel iets anders is.

[0:56:36] Toen Polen toetrad, was de situatie heel anders.

[0:56:39] Geopolitiek lag de situatie heel anders.

[0:56:41] Economisch lag de situatie heel anders.

[0:56:43] Polen was ook een stuk verder en een stuk beter voorbereid.

[0:56:46] Als we nu kijken naar Oekraïne, het is een land in oorlog.

[0:56:49] Het is verscheurd door oorlog.

[0:56:50] We weten helemaal niet waar dit conflict gaat eindigen.

[0:56:53] En als we al weten waar het eindigt, zojuist ook in mijn betoog en in interruptie met de heer Krul aangekaart, dan betekent dat een verschuiving in de Europese Raad fundamenteel naar het oosten.

[0:57:03] Kijk, het feit dat je Polen erbij doet, dat betekent dat Frankrijk, Italië, Duitsland, Nederland,

[0:57:08] relatief gezien nog best wel veel stemrecht en invloed hebben.

[0:57:11] Maar als je steeds verder naar het oosten uitbreidt, dan verschuift dus ook die machtsbalans naar het oosten.

[0:57:16] En dat is waar wat ons zorgen baart, is dat je dus als Nederland steeds verder dus invloed verliest en dat ons invloed steeds verder verwatert richting het oosten.

[0:57:27] De heer Van Houwelingen.

[0:57:29] Ja, dan begrijp ik het goed om even scherp te krijgen dat jaar 20 in principe dus tegen toetraining ook op termijn van Oekraïne tot de Europese Unie is.

[0:57:36] De heer Oogveen.

[0:57:37] Ja, voorzitter, dat is correct.

[0:57:58] Ik ben blij met deze interruptie, want dit wordt vaak wel eens verwart.

[0:58:03] Wij hebben grote bezwaren en kritiek op Oekraïne als volwaardig lid van de Europese Unie.

[0:58:09] Maar wij als JA20 steunen ook Oekraïne in haar strijd om vrijheid.

[0:58:14] welvaart tegen de Russische agressie.

[0:58:17] En ik denk dat ook van links tot rechts in de Kamer, enkele uitzonderingen daar gelaten, daar ook consensus over is dat dat in het belang is van Nederland om die steun op niveau te houden en dat dat ook in ons belang is om daarvoor te zorgen.

[0:58:29] En ik denk ook dat

[0:58:31] op termijn, als er een vredesakkoord is, hoe dat er ook uit komt te zien, dat we ook echt wel toenadering zullen moeten zoeken tot Oekraïne.

[0:58:38] En dan kijken we naar strategische partnerschappen op rare earth minerals.

[0:58:44] Dan kijken we naar de verdieping van de handel.

[0:58:48] Want dat kan Europa ook echt versterken.

[0:58:50] Dat kan ons economisch versterken.

[0:58:52] Dat kan ons qua veiligheid versterken.

[0:58:53] Dus, lang verhaal kort, EU, lidmaatschap,

[0:58:57] Nee, verdere integratie en samenwerking en bescherming, ja.

[0:59:05] Goed, dank u.

[0:59:05] Lang verhaal kort.

[0:59:06] We moeten het inderdaad kort houden.

[0:59:08] Dan geef ik nu het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.

[0:59:11] Dank voorzitter.

[0:59:13] Voorzitter, de SGP is van oudsher zeer terughoudend.

[0:59:16] Als het gaat om verdere uitbreiding van de EU, de snelle toetreding van Roemenië en Bulgarije in 2007 laat zien wat er gebeurt als kandidaatlidstaten toetreden voordat hervormingen verankerd zijn.

[0:59:27] Langjarig zwaar toezicht vanuit Brussel, het bevriezen van subsidies en pas sinds vorig jaar volwaardig onderdeel van Schengen.

[0:59:34] Bovendien onderstreept deze casus hoe moeilijk het is om andere kandidaatlidstaten daarna in de wachtkamer te houden.

[0:59:40] ...effectieve integratie staat of valt met de geloofwaardige wortel en stok.

[0:59:44] Want eenmaal opgenomen in de Europese familie... ...is het vrijwel onbegonnen werk om hervormingen af te dwingen.

[0:59:51] Daarom opnieuw de oproep aan het kabinet bezint, eer gebegint... ...zorg dat het eigen huis op orde is voordat we nieuwe lidstaten verwelkomen.

[0:59:59] Voorzitter, het vorige kabinet was duidelijk... ...geen concessies aan de Kopenhagen-criteria.

[1:00:04] En de Kamer heeft zich hier onlangs ook nog helder over uitgesproken.

[1:00:07] Maar als het gaat om Oekraïne lijkt dit kabinet wel degelijk tot concessies bereid.

[1:00:13] De SGP gelooft niet in gebaseerde toetreding over lidmaatschap Leid, waarbij Oekraïne formeel lid wordt, maar nog geen volledige zeggenschap of toegang tot fondsen heeft.

[1:00:24] Voor pragmatische samenwerking met landen aan de rand van de EU is nu juist het nabuurschapsbeleid uitgevonden.

[1:00:30] Er worden associatieakkoorden aangegaan.

[1:00:33] En ja, Oekraïne heeft robuuste veiligheidsgaranties nodig, maar die kunnen ook gewoon via een coalitie van bereidwillige landen geboden worden.

[1:00:42] Graag een reflectie daarop van de minister.

[1:00:44] Hoe denkt het kabinet tegelijk vast te houden aan de Kopenhagen-criteria en Oekraïne versneld toe te laten treden tot de EU?

[1:00:52] Voorzitter, het Centraal Planbureau heeft eind vorig jaar een studie uitgebracht over de verwachte extra migratie bij een EU-uitbreiding met Albanië, Montenegro en Servië.

[1:01:02] Het CPB schadde toename op 3600 migranten per jaar.

[1:01:06] Ten opzichte van het jaarlijkse migratiesaldo en eerdere uitbreidingsrondes is dat weliswaar beperkt, maar na tien jaar heb je toch wel een stad als Nijkerk erbij.

[1:01:16] En er bleven dat onverstandig met een oververhitte woningmarkt, een overbelast stroomnet... Meneer Van Dijk.

[1:01:22] Sorry dat ik onderbreek, maar u heeft een interruptie en ik denk dat u kijkt naar mevrouw Bekker.

[1:01:29] Voorzitter, de heer Diederik van Dijk gaat in zijn betoog eigenlijk in op de vraag die hij mij ook stelde bij mijn betoog van waarom zou je een nieuwe graduele toetreding voorstellen, want je hebt toch op dit moment de Copenhagen-criteria en daarnaast heb je het nabeurschapselement.

[1:01:46] En ik denk dat dat op zich een terechte vraag is.

[1:01:49] Alleen ik zou de heer Van Dijk dan terug willen stellen.

[1:01:51] Als je je aan deze situatie houdt, zoals die nu is, dan hebben we dus een zwart-wit keuze van of pas als landen aan de Kopenhagen-criteria voldoen, dan is er sprake van een lidmaatschap.

[1:02:03] En tot die tijd is er niets anders dan alleen samenwerking, waardoor je ze geen perspectief kan bieden om alvast

[1:02:09] op onderdelen lid te worden van de Europese familie.

[1:02:12] En is hij bereid om na te denken over een systeem niet zoals de Europese Commissie eerder voorstelde, laten we de lidmaatschap versnellen?

[1:02:20] En mijn voorstel is laten we de lidmaatschap pas aan het eind doen.

[1:02:23] Dat volwaardige lidmaatschap moet daar ook blijven.

[1:02:26] Maar we kunnen wel een aantal rechten misschien eerder geven als aan bepaalde hoofdstukken is voldaan.

[1:02:32] Is hij bereid om daarover mee te denken?

[1:02:35] Ik vind het een boeiende vraag, maar ik denk wel dat het ook te maken heeft met wat zie je als het gewenste eindplaatje.

[1:02:42] En het eindplaatje is voor de SGP dus niet een EU-lidmaatschap voor Oekraïne.

[1:02:49] Er zijn voor veiligheidsgaranties allerlei hulp inderdaad, maar dat kan ook via coalities van breidwillige landen.

[1:02:55] Er is een heel verhaal over te houden natuurlijk, maar de Oekraïne, zeker in het verleden hebben daar ook heel veel

[1:03:02] experts over geschreven.

[1:03:05] Het is geen bufferzone of wat dan ook, zo moet niet betitelen, maar wel een soort overgangszone tussen west en oost waar je voorzichtig mee moet omgaan.

[1:03:14] En het is niet gewenst dat het of in de ene kamp verdwijnt of in het andere.

[1:03:17] Dus daarom zoek nauwe relaties via akkoorden, associatieakkoorden, allerlei samenwerking, maar trek het niet de EU in.

[1:03:29] U vervolgt.

[1:03:34] Laten we de effecten van de EU-uitbreiding op de binnenlandse draagkracht daarom expliciet meewegen.

[1:03:44] Als het bad al overloopt, maakt elke extra druppel uit.

[1:03:48] Deze Europese Commissie presenteert zichzelf graag als een geopolitieke speler.

[1:03:52] De SGP constateert dat de onderbouwing van de EU-uitbreiding evenwel gepaard gaat met de flinke dosis wensdenken.

[1:03:59] Een land als Servië is en blijft sterk op Rusland georiënteerd, terwijl voor China de rode lopen wordt uitgerold en richting Kosovo verdurend oorlogstaal wordt geuit.

[1:04:09] Het is ijdele hoop om te verwachten dat Servië van koers verandert of ultranationalistische sentimenten onder de bevolking plots verdwijnen als het sneller zicht krijgt op EU-lidmaatschap.

[1:04:21] Hetzelfde wensdenken heeft in relatie tot Turkije alleen maar tot teleurstelling geleid.

[1:04:26] Niet voor niets zijn de onderhandelingen jaren terug stilgelegd.

[1:04:31] Momenteel haalt de EU opnieuw de banden aan omdat verwacht wordt dat Turkije een sleutelrol zal spelen in de Zwarte Zee-regio als machtsbemiddelaar en vredeshandhaver.

[1:04:41] Turkije zet in op een vernieuwde douane-Unie-overeenkomst.

[1:04:45] Het minste dat de EU mag verwachten is dat Erdogan ophoudt met het faciliteren van geweld tegen de Koerden en stopt met opruimende taal over Israël.

[1:04:55] De SGP hoort heel graag van het kabinet hoe zij zich opstelt tegenover Turkije.

[1:04:59] Dank u, voorzitter.

[1:05:02] Dank, de heer Van Dijk.

[1:05:04] En dan geef ik het woord aan de heer Van Houweling van het Forum van Democratie.

[1:05:09] Dank u, voorzitter.

[1:05:11] Ja, vorm van democratie, het zal duidelijk zijn.

[1:05:12] Wij zijn niet blij met de Europese Unie.

[1:05:14] Ik ben trots op dat wij nog steeds de enige nekste partij in Nederland zijn.

[1:05:17] We zijn natuurlijk voor samenwerking, maar we zijn moeilijkst tegen de Europese Unie.

[1:05:21] En we zijn dus ook tegen uitbreiding van de Europese Unie, omdat dat de macht van de Europese Unie vergroot.

[1:05:26] En tien jaar geleden

[1:05:27] Ze hebben deels ontstaan uit het associatiebedrag, dat referendum wat erover is gehouden met Oekraïne en daar waren we toen al tegen.

[1:05:34] De uitbreiding van de Europese Unie lijkt ons dus geen goed idee, maar ik heb een aantal vragen hierover aan de minister.

[1:05:38] De eerste vraag die ik heb, en we hebben natuurlijk die technische briefing gehad met de heer Koopman onder andere,

[1:05:42] En het is mij dus niet duidelijk in het hele verzorgvuldige toetredingsproces met de Copenhagen-criteria, het sluiten van de hoofdstukken, waar wordt nou, dat is mijn eerste vraag aan de minister, dat Nederlands belang gewoogd?

[1:05:52] Want het is blijkbaar niet aan het begin, ook niet tijdens het proces, want het is eigenlijk een technocratische exercitie.

[1:05:56] Aan het eind, begrijp ik, hoor je als land eigenlijk ook niet meer tegen te stemmen als een land aan al die criteria vandaan.

[1:06:01] Dus wanneer kunnen we nou, dat is het enige waar wij geïnteresseerd zijn,

[1:06:03] dat Nederlands belang wegen.

[1:06:05] Dus dat is mijn eerste vraag.

[1:06:06] En de tweede vraag betreft de inzet van ons vetorecht.

[1:06:09] Daar is het ook al een paar keer over gegaan.

[1:06:11] Wij zien natuurlijk heel veel zorgen dat het kabinet dat wil inperken, dat vetorecht.

[1:06:16] En dat is voor ons ook onbegrijpelijk, omdat we zien hier, allemaal als Kamerleden, elke week weer, zou ik bijna zeggen, dat we overstend worden door de Europese Unie, onlangs nog met Z-control,

[1:06:24] Dat is iets wat we echt niet zouden moeten willen in Nederland, maar daar werden we overstemd als Nederland binnen de Europese Unie.

[1:06:31] Dus hoe kun je er nou voor pleiten vanuit democratisch perspectief voor het nog verder inperken van het veterrecht?

[1:06:36] Dat is mij echt onbegrijpelijk.

[1:06:37] En we hebben ook een Kamervraag gesteld aan de regering, wat betekent dat het veterrecht?

[1:06:40] Namelijk, hoe vaak is dat nou ingezet?

[1:06:42] Hoe vaak heeft Nederland er in onderhandelingen mee gedreigd?

[1:06:44] En waarom hebben we die vraag gesteld?

[1:06:46] Omdat wij het vermoeden hebben dat de Nederlandse regering niet zozeer ons het parlement in

[1:06:50] in Brussel vertegenwoordigd, maar andersom de EU hier in Nederland vertegenwoordigd.

[1:06:54] En dat hoort natuurlijk, dat is de wereld op zijn kop.

[1:06:57] En het antwoord wat we kregen van de regering was ja, daar gaan we niks over zeggen.

[1:07:00] Dat was het antwoord, want het zijn vertrouwelijke onderhandelingen, maar dat vraag ik helemaal niet.

[1:07:03] Ik vraag op basis van bijvoorbeeld afgelopen jaar, hoe vaak is dat vetorecht ingezet of is ermee gedreigd?

[1:07:09] Dat is ook informatie die die Kamer gewoon zou moeten kunnen krijgen.

[1:07:11] Dus waarom krijgen we die informatie niet?

[1:07:13] Dat is ook een vraag die ik heb.

[1:07:14] En tot slot, voorzitter, zou ik kort even in willen gaan op de europarameter, want daar is het eigenlijk een paar keer indirect in dit debat over gegaan.

[1:07:20] Dat is een groot onderzoek van de Europese Unie.

[1:07:23] En als je dat leest, dan zie je ook vaak, heel vaak wordt de vraag gesteld, deze 60V is net volgens mij ook al naar, van nou ja, heel veel Europeanen zouden dan voorstander zijn van de uitbreiding van de Europese Unie.

[1:07:32] Dat onderzoek, de Eurobarometer-onderzoek, en ik ken het al heel lang, is ontzettend omstreden.

[1:07:37] Het is eigenlijk propaganda.

[1:07:38] Zo wordt het door wetenschappers ook gezegd.

[1:07:40] Het is een onderzoek bijvoorbeeld hier van het Barks-Panck-instituut.

[1:07:42] Het is de titel van het onderzoek, hè?

[1:07:44] How the Eurobarometer blurs the line between research and propaganda.

[1:07:48] En dat komt omdat er dus...

[1:07:50] Vragen zijn niet gebalanceerd.

[1:07:51] Vragen worden op een subversieve wijze ingeleid.

[1:07:55] Vragen die op een gegeven moment niet meer goed lopen voor de Europese Unie worden uit het onderzoek gehaald.

[1:07:58] Er wordt dus uitgebreid onderzoek naar verricht.

[1:08:00] En de uitkomsten, de hond is er in zijn onderzoek ook verder op ingegaan, die blijken ook helemaal niet te kloppen.

[1:08:08] Bijvoorbeeld 60 procent in het onderzoek van Eurobarometer is hoger opgeleid.

[1:08:12] Volgens CBS-cijfers kan dat maar 37 procent zijn.

[1:08:14] Dus dat onderzoek klopt van geen kant.

[1:08:16] Dat is desinformatie, dat is misinformatie en dat vervuilt ons publieke debat.

[1:08:20] En dat wordt hier ook aangehaald door KML en dat is niet goed.

[1:08:22] En dan vraag ik aan de minister, dat heb ik een paar weken geleden gevraagd aan het ministerie,

[1:08:27] Waarom gebruiken jullie het Eurobarometeronderzoek nog?

[1:08:31] Zouden we daar niet mee moeten stoppen?

[1:08:32] Zouden we niet op zijn minst moeten vragen aan de Europese Commissie die het onderzoek laat uitvoeren?

[1:08:35] Of aan VERI, het onderzoeksbureau?

[1:08:38] Op basis van al die kritiek van al die mensen van stop daar mee of pas je onderzoek aan.

[1:08:42] En dan krijg ik als antwoord van het ministerie, ja het is echt ongelooflijk, dus dat is het antwoord dat ik steeds krijg.

[1:08:47] Het is verder niet aan het kabinet, ik citeer nu, om zich uit te spreken over de uitvoering van het opiniononderzoek.

[1:08:52] Dus je wordt erop gewezen door ons, door anderen, dat er desinformatie is.

[1:08:55] En dan is het antwoord oren dicht, hoogkleppen op.

[1:08:58] We gaan gewoon door zoals we bezig zijn.

[1:09:00] En dat is mijn laatste vraag.

[1:09:01] Dat is eigenlijk wel mijn meest spangende vraag.

[1:09:03] Hoe kan dat?

[1:09:04] Hoe kan het überhaupt dat zo'n antwoord naar de Kamer wordt gestuurd en dat men, als je heel duidelijk op een briefje te horen krijgt wat er allemaal verkeerd in is, dat je dus zelfs als ministerie weigert om daar vervolgens werk van te gaan maken?

[1:09:14] Dat is voor mij echt onbegrijpelijk.

[1:09:15] En in de tweede termijn zal ik daar ook zeker op ingaan als ik daar geen goed over op krijg.

[1:09:19] Voorzitter, dank.

[1:09:23] Dan geef ik het woord aan de heer Steutelen van de Partij voor de Vrijheid.

[1:09:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:28] Zo'n dertig jaar geleden eindigde de serie Bassie en Adriaan en de geheimzinnige opdracht bij de personeelsingang van dit gebouw waar wij hier zitten.

[1:09:38] En nadat Bassie en Adriaan door twaalf EEG-landen waren gereisd, werden zij ontvangen door staatssecretaris Piet Dankert, die toen aan de kijker uitlegde dat de reis bedoeld was om kinderen kennis bij te brengen over Europese landen.

[1:09:53] En in de jaren negentig waren er twaalf afleveringen nodig om de landen van de Europese gemeenschap, zoals dat toen nog heette, af te gaan.

[1:10:00] Tegenwoordig zouden Basie en Adriaan door 27 landen moeten reizen, van Oost-Europa tot en met de Baltische Staten.

[1:10:07] En als het aan politici hier en ook in Brussel ligt, zouden Basie en Adriaan binnenkort dus ook naar de Balkan moeten reizen of met gevaar voor eigen leven naar Oekraïne moeten gaan.

[1:10:18] Ik hoop dat dat pakketje niet in Donetsk ligt.

[1:10:21] Maar voorzitter, nou hoeft niet alles terug naar 1963, al zou een deel misschien wel mooi zijn, maar als zelfs al wordt gespeculeerd over een Europese lidmaatschap van Canada, voorzitter, moet de minister dan niet toegeven dat dit project een klein beetje uit de hand is gelopen?

[1:10:38] Voorzitter, de PVV is tegen elke vorm van uitbreiding van de EU.

[1:10:43] We moeten niet een klein beetje uitbreiden en we moeten ook niet uitbreiden onder voorwaarden, want als Brussel de deur verder openzet worden de problemen groter, de kosten hoger en de invloed van Nederland kleiner.

[1:10:55] En onder een momp van geopolitiek, strategisch belang, wordt de Europese Unie steeds verder opgerekt.

[1:11:00] ...landen die nog niet voldoen aan de basisvoorwaarden en eisen... ...worden toch stap voor stap richting een lidmaatschap getrokken.

[1:11:07] En als dat dan nog niet snel genoeg gaat... ...dan verzint Brussel nieuwe constructies met lidmaatschap-light... ...of versnelde trajecten.

[1:11:15] Nou, hadden we gisteren het gesprek met de heer Koopman... ...over de DG-uitbreiding en oostelijk nabuurschap... ...en die prikte die proefballonnetjes meteen weer lek.

[1:11:24] Die zei ja, het is of lidmaatschap of niet.

[1:11:27] Een klein beetje lidmaatschap is volgens hem niet mogelijk binnen de verdragen.

[1:11:31] Het lidmaatschap heb je of je hebt het niet.

[1:11:33] En dan wat de PVV betreft dus geen lidmaatschap.

[1:11:36] Want nee, bijvoorbeeld Oekraïne, land in oorlog, op dit moment enorme uitdagingen op het

[1:11:42] gebied van corruptie, rechtsstaat, veiligheid en straks ook nog wederopbouw ter koste van een conservatieve schatting van 800 miljard, mogelijk nog meer.

[1:11:52] Een land dat een kleine tien jaar geleden nog gold als het meest corrupte land van Europa.

[1:11:56] En toen werd ons beloofd en voorgehouden dat Oekraïne nooit lid zou worden van de Europese Unie.

[1:12:03] Voorzitter, als we nu Oekraïne binnenhalen,

[1:12:05] halen we de conflicten in die regio, de oorlog met Rusland, ook binnen.

[1:12:09] De EU is geen defensiealliantie, het is geen veiligheidsproject, het was een vredeproject.

[1:12:15] Een goede burenrelatie is daarom beter te onderhouden met Oekraïne dan ze binnen de Europese Unie halen.

[1:12:22] Overigens lijkt het erop dat het radium geldt dat als je eens kandidaat lid bent, dat je dat voor altijd blijft.

[1:12:29] Dat je niet meer terug kunt naar kandidaat af.

[1:12:32] Dan mag ik vragen aan de minister waarom toch die hele pool aan kandidaat lidstaat wordt opengehouden, terwijl daar landen tussen zitten die het niet eens meer willen.

[1:12:40] Neem Turkije, neem Georgië.

[1:12:42] Zomaar twee voorbeelden die willen geen lid meer worden van de Europese Unie.

[1:12:46] Waarom zijn ze dan nog kandidaat?

[1:12:49] Natuurlijk weet u, als het aan de PVV ligt, zou u alle kandidaturen moeten intrekken, maar waarom doet u dat niet tenminste van die twee landen?

[1:12:57] Het kabinet schrijft dan ook op pagina 5 van de appreciatie van het uitbreidingspakket dat het kabinet vindt dat geleidelijke integratie of integratie gepaard moet gaan met waarborgen en stappen hierop omkeerbaar zijn.

[1:13:09] Nou is dan dat kandidaat, lidmaatschap,

[1:13:11] mogelijk ook omkeerbaar.

[1:13:14] Voorzitter, dan hebben we ook op de agenda, want het gaat alleen maar over EU-uitbreiding, het verslag van het schriftelijk overleg van 26 januari.

[1:13:22] En daarin schrijft het kabinet dat het niet aan het kabinet is om het bestempelen van desinformatie als zodanig en fact-checken

[1:13:32] Ik zeg het verkeerd.

[1:13:33] Het bestempelen van desinformatie als zodanig en fact checken is geen taak van overheden.

[1:13:38] Waarom dan toch die trusted flagger status volgens dat Amerikaanse rapport?

[1:13:42] En wat is daar precies mee gebeurd?

[1:13:44] Voorzitter, dank u wel.

[1:13:47] Goed, dank u.

[1:13:49] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vermeer van de BBB.

[1:13:53] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:54] Voor BBB is de uitbreiding van de Europese Unie geen doel op zich.

[1:13:59] Eerst moet de Europese Unie haar eigen problemen oplossen.

[1:14:03] En wij zien de meerwaarde van samenwerking, maar dat betekent niet dat we de EU maar groter moeten maken zonder na te denken over de gevallige.

[1:14:11] Uitbreiding moet Europa sterker maken, niet zwakker, niet duurder.

[1:14:16] En vooral niet ten koste van onze eigen inwoners.

[1:14:19] Nederlanders zijn geen pinautomaat voor kandidaat lidstaten en het vetorecht moet blijven, want het is het fundament van de EU.

[1:14:27] En de gevolgen zijn er wel degelijk.

[1:14:29] Uitbreiding betekent ook meer migratie.

[1:14:31] CBS heeft een analyse gedaan van wat het zou betekenen als kandidaat lidstaten Albanië, Montenegro en Servië zich zouden aansluiten bij de Europese Unie.

[1:14:40] Het gaat om tienduizenden mensen die zich in Nederland kunnen vestigen.

[1:14:43] 36.000 in 10 jaar om precies te zijn.

[1:14:46] Dus mijn eerste vraag aan de minister is heel simpel.

[1:14:49] Waar is het plan?

[1:14:49] Waar moeten al die mensen wonen?

[1:14:52] Op deze manier hebben we niet tien, maar twaalf steden nodig.

[1:14:55] Eentje voor de migratie-effecten van de EU-uitbreiding en één voor de inwoners van Moerdijk, die ook van dit kabinet hun dorp mogen inleveren.

[1:15:03] Kan die minister gewoon eerlijk zeggen voor wie dit kabinet bouwt?

[1:15:07] En voorzitter, dan Turkije, al eerder genoemd hier, nog altijd kandidaat lidstaat, nog altijd ontvanger van Europees geld, terwijl hier in Nederland boeren worden uitgekocht en bedrijven op slot zitten.

[1:15:18] Dat is niet uit te leggen.

[1:15:20] Hoe kan het zijn dat we enerzijds onze eigen landbouw afbreken en anderzijds landbouw en kandidaat lidstaten financieren?

[1:15:28] 500 miljoen heeft Turkije voor de landbouw vanaf 2021 ontvangen van de Europese belastingbetaler.

[1:15:35] Vindt de minister dit echt verdedigbaar richting Nederlandse boeren?

[1:15:39] En waarom gaan we hier nog steeds meer door, terwijl iedereen weet dat toetreding van Turkije feitelijk niet meer aan de orde is?

[1:15:45] En is de minister bereid om in Europa te pleiten voor de stopzetten van deze geldstromen?

[1:15:51] En wat kan Nederland zelf doen om hier een einde aan te maken?

[1:15:54] Kan Nederland pleiten om de kandidaatstatus van Turkije stop te zetten?

[1:15:57] Vraag van collega Steutler hierover eerder ook al.

[1:16:01] Voorzitter en tot slot Oekraïne.

[1:16:03] BBB heeft Oekraïne gesteund en zal dat blijven doen als dat nodig is.

[1:16:07] Maar steun is iets anders dan toetreding tot de Europese Unie.

[1:16:11] Versnelde toetreding is wat ons betreft onverstandig en gaat in tegen de belangen van Nederland en van een stabiele Europese Unie.

[1:16:19] Daarom een heldere vraag aan de minister.

[1:16:21] Blijven de Kopenhagen-criteria keihard staan, ja of nee?

[1:16:26] Of worden die onder politieke druk opgerekt?

[1:16:28] En wat zou een toetreding van Oekraïne betekenen

[1:16:31] voor de Europese begroting en de verdeling van het GLB.

[1:16:36] En de heer Van der Lee gaf net al aan in een interruptie dat hij volledig achter de Kopenhagen-criteria staat, maar hij heeft tegen een motie gestemd die dat gewoon bepleit.

[1:16:45] Dus misschien kan de heer Van der Lee in een later debat ofzo dat nog eens een keer uitleggen wat ja betekent en wat nee betekent.

[1:16:54] Voorzitter, nog een laatste opmerking.

[1:16:56] In Nederland stellen we hoge eisen aan dierenwelzijn en dat maakt onze productie duurder.

[1:17:01] In Oekraïne liggen die eisen veel lager en is bijvoorbeeld kip meer dan 20% goedkoper.

[1:17:07] Oekraïne heeft aangegeven de eerste 10 jaar nog niet aan onze normen te kunnen voldoen, omdat dat te duur is.

[1:17:14] Voorzitter, mijn vraag is aan de minister, willen we dan wel dat onze markt ondertussen wordt overspoeld met goedkope kip en eieren die onder lagere standaarden is geproduceerd?

[1:17:25] Graag een reactie hierop van de minister.

[1:17:26] Dank u wel.

[1:17:29] Dan dank ik de heer Vermeer.

[1:17:30] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:17:34] Oh, u heeft een punt van orde.

[1:17:39] Nou, dan geef ik u het woord.

[1:17:41] Voorzitter, het is tien vanaf zeven.

[1:17:43] We hebben tot zeven uur.

[1:17:44] De minister heeft ook nog even tijd nodig, denk ik, om wat antwoorden te formuleren.

[1:17:48] Ik denk in alle eerlijkheid dat het zonde zou zijn om die eerste termijn van het kabinet te doen.

[1:17:53] Als ik nu al zie met hoeveel sprekers er zijn en als die allemaal ook maar één interruptie plegen, dan redden we het al niet.

[1:17:58] Dus ik vrees dat mijn voorstel zou zijn om die eerste termijn niet nu te doen en een andere commissie momenten te zoeken voor de plenaire behandeling.

[1:18:08] Dan kijk ik even naar de andere leden wat die daarvan vinden, want er moet toch wel een overeenstemming voor zijn.

[1:18:16] Ik kan daar wel in meegaan.

[1:18:19] Ja, maar misschien kunnen we dan wel vast aanvangen, want de minister zal niet heel veel tijd nodig hebben om zich voor te breiden.

[1:18:26] Dan kan hij over tien minuten beginnen.

[1:18:27] Hebben we nog een half uur te gaan, want anders moeten we alles opschuiven.

[1:18:31] Dat is ook zo'n zonde van dat half uur.

[1:18:34] Dan kijk ik eerst even naar de minister, hoeveel tijd dat hij nodig denkt te hebben.

[1:18:41] Ik ben dienstbaar aan de Kamer.

[1:18:43] Er zijn een aantal vragen die de grenzen van mijn paraten kennis wel opzoeken.

[1:18:47] Dus als ik ongeveer 10 minuten kan krijgen om in ieder geval de experts die daar antwoorden formuleren wat inspiratie aan mij te kunnen geven, dan wil ik best beginnen.

[1:18:56] Maar ik wil ook vooral even kijken naar de Kamer wat u prettig vindt.

[1:19:00] Voor mij zijn alle opties prima.

[1:19:03] De heer Vermeer.

[1:19:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:19:06] Ik vind een onderbroken debat... dat is nog waardelozer dan geen debat, wat mij betreft.

[1:19:10] Want het is echt moeilijk om er dan weer in te komen... en weer terug te kunnen pakken op eerdere uitspraken die gedaan worden.

[1:19:16] Dus dat zou echt niet mijn voorkeur hebben.

[1:19:20] De heer Van Dijk?

[1:19:21] Nee, daarbij kijk ik niet eens.

[1:19:22] Kijk, we maken het of helemaal gewoon af... en dan gaan we gewoon door tot we klaar zijn.

[1:19:25] Maar dat zal misschien problemen dan geven.

[1:19:28] Inderdaad, en anders naar een ander moment... en dan het in één keer afmaken.

[1:19:30] Maar inderdaad, gebroken, dat werkt niet goed.

[1:19:34] Ik zie een brede consensus om nu te stoppen en op een ander moment verder te gaan.

[1:19:43] Voorzitter, ik steun dat voorstel wel, maar ik denk wel dat we ook wat kleine excuses dan aan de minister verschuldigd zijn voor het feit dat wij het zelf als commissie hebben laten gebeuren om voor zo'n belangrijk onderwerp maar twee uur in te plannen, terwijl je dan van verre al kan zien aankomen.

[1:19:58] En we hem wel hebben uitgenodigd om vervolgens te zeggen de antwoorden mogen op een later moment.

[1:20:03] Dus laten we daarvoor naar onszelf kijken.

[1:20:04] Verder wel steun voor het ordevoorstel.

[1:20:08] Ik sluit me volledig aan bij de woorden van mevrouw Becker.

[1:20:12] Is de minister bereid om dan op een ander moment zo spoedig mogelijk terug te komen en te vervolgen?

[1:20:19] waarbij we zo spoedig mogelijk even samen moeten definiëren.

[1:20:22] Maar ik wil wel gezegd hebben dat ik, ondanks dat ik nu niet aan de beantwoording kan beginnen, wel de discussie zeer waardevol vind en ook echt uitkijk om met deze commissie verder te spreken over alle Europese uitdagingen die voor ons liggen.

[1:20:37] Omdat daar inderdaad ook vanuit Nederland echt een aantal uitdagingen liggen waar we samen in gezamenlijke denkkracht en slagkracht in vooruit moeten.

[1:20:45] Dus ik kijk er wel naar uit.

[1:20:48] Goed, dan besluiten we dat we het zo gaan doen en wil ik wel nog even eening meegeven aan deze commissie.

[1:20:53] Laten we voor de volgende keer dan beter gaan kijken naar de tijd dat we dit beter gaan inplannen.

[1:21:00] De heer Van der Leen dan nog.

[1:21:02] Ja, nu is ook nog tijd om toch even een persoonlijke feit te maken, omdat de heer Vermeer mij aansprak.

[1:21:07] De reden dat wij niet voor die motie stemmen, is omdat wij dat een volstrekt overbodig motie vinden.

[1:21:13] Dat die Copenhagen-criteria die staan, gewoon overrijkt.

[1:21:19] Ja, heel helder lijkt mij.

[1:21:23] Goed, dat is bij deze opgetekend.

[1:21:26] Dan sluit ik bij deze de vergadering en dan gaan we op een ander moment verder.

[1:21:30] Dank u.