AIV-advies 'Hulp onder vuur: bescherming van hulpverleners in conflictsituaties'

[0:00:03] Goedemiddag allemaal.

[0:00:07] Fijn dat we hier bij deze technische briefing zijn.

[0:00:12] Naar aanleiding van een motie van lid Dobbe van de SP, heeft het vorige kabinet Adviesraad Internationale Vraagstukken, AIV, en de Commissie van Advies in Zaken Volkend Rechtelijke Vraagstukken, de CAVV, om een briefadvies gevraagd over de straffeloosheid voor geweldpleging tegen hulpverleners te bestrijden.

[0:00:31] Dit advies, getiteld Hulp onder vuur, bescherming van hulpverleners in conflict situaties, is op 12 maart jongstleden gepubliceerd.

[0:00:37] De kabinetsreactie is vandaag, dus vanmiddag, eigenlijk ontvangen.

[0:00:40] In de PVV-procedurevergadering van 26 maart jongstleden heeft de commissie-BHO besloten een technische briefing te willen organiseren en daarvoor zijn we nu bij 1.

[0:00:47] Voorafgaand aan het commissiedebat van morgen, humanitaire hulp, met dank aan de flexibiliteit van AIV en CAVV is dit gelukt.

[0:00:55] Dus dat is mooi.

[0:00:56] Ik zal allereerst iedereen eventjes welkom heten die hier nu bij aanwezig is.

[0:01:01] Dan begin ik toch even bij de leden.

[0:01:04] Mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Dijk van D66, mevrouw Moorman van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:10] En dan begin ik even op het scherm.

[0:01:11] Dat is mevrouw Nijmans.

[0:01:13] Zij is voorzitter van de Commissie Mens en Rechten AIV.

[0:01:17] Fijn dat u ook digitaal bij ons aan kunt sluiten.

[0:01:20] En het feit dat u knikt en het geluid werkt perfect, dus dat is altijd even ongoed om te checken, maar dat is gelukt.

[0:01:26] De heer Koch, hij is secretaris en directeur van de AIV.

[0:01:29] Fijn dat u bij ons bent.

[0:01:31] De heer Vondervoort zit daarnaast, raadsadviseur van de Commissie Mensenrechten AIV.

[0:01:36] En de heer Rijngaard, hij is voorzitter van de CAVV.

[0:01:40] Fijn dat jullie bij ons zijn.

[0:01:41] Ik mag vandaag jullie voorzitter zijn.

[0:01:45] En we beginnen met de presentatie.

[0:01:47] Volgens mij mag u dan eerst naar het beeldscherm kijken.

[0:01:49] Dan begin ik bij mevrouw Nijman.

[0:01:50] Wanneer u uitgepraat bent, dan ga ik zo het rijtje af.

[0:01:53] En het woord is aan u.

[0:01:53] We hebben 15 minuten en dan geef ik de leden de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:01:58] Aan u.

[0:02:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:01] En inderdaad, dank aan de Griffie dat ik op deze manier online kan deelnemen.

[0:02:06] Dat is heel fijn.

[0:02:07] Dank, voorzitter, geachte leden van de Commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

[0:02:13] De normen van het humanitair oorlogsrecht staan dagelijks onder druk.

[0:02:17] We zien het helaas continu in de pers.

[0:02:20] En in het bijzonder de norm dat hulpverleners hun werk veilig moeten kunnen verrichten.

[0:02:28] Overal ter wereld zien we dat de gevolgen daarvan gedragen worden door mensen in nood.

[0:02:34] In Libanon, in Gaza, in Oekraïne, in Soudaan en in veel meer conflicten wereldwijd.

[0:02:40] Dit vereist actie en juist ook van landen zoals Nederland.

[0:02:45] Ik wil daarom graag beginnen door u te danken voor uw aanwezigheid hier vanmiddag en voor de belangstelling voor dit bijzonder belangrijke onderwerp.

[0:02:54] En ook graag dank aan uw Kamer voor de motie die aanleiding gaf tot adviesaanvraag aan ons AIV en CAVV.

[0:03:04] U heeft al een begin gemaakt met ons te introduceren, dus dat wil ik niet uitvoerig ook doen.

[0:03:11] Maar ik zal vandaag inderdaad beginnen met het inleiden van het advies.

[0:03:17] En Cédric Rijngaard, collega en ook collega-voorzitter, zal wat verder ingaan op de juridische details en met name strafrechtelijke.

[0:03:27] En dan zal ik nog komen tot wat aanbevelingen.

[0:03:31] Voorzitter, geweld tegen hulpverleners is vooral een vreselijk menselijk drama en toch wil ik om een en ander in context te plaatsen beginnen met een paar cijfers.

[0:03:40] De afgelopen jaren is het geweld tegen hulpverleners structureel toegenomen.

[0:03:45] In 2025 alleen al verloren 329 hulpverleners het leven, raakten 178 gebond en werden 97 mensen ontvoerd.

[0:03:57] Dit zijn geen geïsoleerde incidenten, maar is deel van een alarmerende trend.

[0:04:03] In tien jaar tijd is het aantal slachtoffers verdrievoudigd.

[0:04:08] En daarbij zien we ook een andere ontwikkeling.

[0:04:10] Waar in het verleden vooral gewapende groepen, zoals terreurbewegingen en opstandelingen, verantwoordelijk waren voor schendingen en voor deze aanvallen op hulverleners, zijn dat op dit moment met name staten.

[0:04:26] Wat deze ontwikkeling extra verontrustend maakt, is dat het overgrote deel van de slachtoffers valt bij lokale hulpverleners en vrijwilligers.

[0:04:39] Zij vormen, zoals we allemaal weten, de ruggengraat van de humanitaire respons, maar lopen daarbij juist de grootste risico's.

[0:04:49] We zien wereldwijd al langer een toename in het aantal burgerslachtoffers.

[0:04:54] Maar bij hulpverleners is er helaas iets bijzonders aan de hand.

[0:04:58] In landen als Soudaan, Gaza, Oekraïne en Myanmar zijn hulpverleners geen toevallige slachtoffers, maar doelwit van systematische aanvallen als middel om de burgerbevolking te raken.

[0:05:12] Het meest indringende voorbeeld van deze trend, en ik noem het toch even, is de double tap attack.

[0:05:18] Een luchtaanval die korte tijd later wordt gevolgd door een tweede aanval.

[0:05:23] En die tweede aanval is dan specifiek bedoeld om toesnellende hulpverleners en journalisten te raken.

[0:05:29] En de muts op de voorkant van ons advies is van een Oekraïnse paramedic die getroffen is door een Russische doubletap aanval.

[0:05:39] In ons advies hebben we scherp gekeken wat gedaan kan worden om het tijd te keren.

[0:05:45] We zien dat geweld eigenlijk nooit gevolgen heeft voor de daders.

[0:05:50] En uiteraard is de juridische route, de internationale strafrechtelijke, daarbij een belangrijke.

[0:05:56] En daarop en op wat andere juridische aspecten zal mijn collega professor Reingaart nu ingaan.

[0:06:06] Dank je wel, Janne.

[0:06:08] Graag te leden.

[0:06:09] Vanuit juridisch perspectief is het uitgangspunt dat hulpverleners

[0:06:14] inclusief ook medisch personeel, bescherming genieten op basis van het internationaal recht en het humanitaire oorlogsrecht.

[0:06:21] En het is een oorlogsmisdrijf om opzettelijk een aanval uit te voeren tegen humanitaire hulpverleners.

[0:06:29] De VN, blijkt ook uit ons rapport, heeft de afgelopen jaren staten opgeroepen om hulpverleners beter te beschermen.

[0:06:38] Maar helaas zien we, zoals professor Nijman ook heeft aangegeven,

[0:06:42] dat hulpverleners kennelijk steeds vaker het doel werd vormen van aanvallen.

[0:06:47] En dat pas in een breder kader, waarbij het humanitair oorlogsrecht over de hele linie onder druk komt te staan.

[0:06:55] Hulpverleners, burgers worden steeds vaker aangevallen, ook opzettelijk, dubbel tappentext, daar werd al naar verwezen.

[0:07:02] Ook zien we dat sommige staten het proportionaliteitsbeginsel oprekken en onvoldoende voorzorgsmaatregelen nemen om burgers en hulpverleners te beschermen.

[0:07:12] Een belangrijke verklaring voor het toegenomen geweld tegen hulpverleners is het gevoel van straffeloosheid.

[0:07:18] Dat staat centraal in het advies.

[0:07:21] Doorgaans zijn er geen ernstige consequenties of zelfs geen consequenties voor de daders.

[0:07:28] Staten blijken hun eigen militairen bijvoorbeeld vaak niet te vervolgen voor aanvallen op burgers of hulpverleners, onlangs was dat ook weer in het nieuws, zoals u misschien hebt gelezen.

[0:07:40] Ook zijn er vaak geen

[0:07:42] geen financiële consequenties, geen politieke, tuchtrechtelijke consequenties voor de daders.

[0:07:49] En dat uiteindelijk normaliseert geweld tegen hulpverleners.

[0:07:54] Soms zien we wel dat aanvallen tegen hulpverleners worden veroordeeld op internationaal niveau, maar dan blijkt ook dat er geen concrete follow-up is.

[0:08:03] Er is geen monitoring, er wordt geen onderzoek geëist.

[0:08:07] Soms zien we ook dat er dubbele standaarden worden gehanteerd.

[0:08:11] Wat betekent dat het geweld van één partij door één partij wordt veroordeeld, maar geweld door een andere partij dan weer niet.

[0:08:19] Wat funest is voor de handhaving van het humanitaire oorlogsrecht.

[0:08:24] Wat kan het internationale strafrecht betekenen?

[0:08:26] Laat ik mij daar even op focussen.

[0:08:29] Op basis van de wet internationale misdrijven, Wim en mevrouw Dobber, daar zijn we ongetwijfeld op ingegaan, ook in de Q&A, kunnen opzettelijke aanvallen tegen hulpverleners worden vervolgd, ook indien ze in het buitenland zijn begaan.

[0:08:43] Daarvoor is op dit moment wel vereist dat de vermoedelijke dader zich vrijwillig in Nederland bevindt.

[0:08:50] Een aanwezigheid vereiste.

[0:08:53] Tezij de dader of het slachtoffer de Nederlandse nationaliteit heeft.

[0:08:56] Dat is dan de uitzondering.

[0:08:58] De AIV en de CVV hebben nagedacht, diep nagedacht, geworsteld ook, wil ik eerlijk zijn, met de vraag of de WIM zou moeten worden gewijzigd, in die zin dat vervolging ook mogelijk zou moeten zijn

[0:09:12] als de dader zich nog niet in Nederland bevindt, dus in de afwezigheid van de verdachte.

[0:09:18] En de aanval is uitgevoerd, en dat is dan de band met Nederland, tegen een hulpverlener die is te werk gesteld door een Nederlandse hulporganisatie.

[0:09:27] Dat is een voorstel dat onder meer gelanceerd is door Artsen zonder Grenzen.

[0:09:32] Om meerdere redenen, praktisch, maar ook principieel, adviseren wij op dit moment niet.

[0:09:39] Hamer daarop, op dit moment niet, om de WIM te wijzigen.

[0:09:45] Wij kunnen ons voorstellen dat hierover vragen komen en wij zijn graag bereid die te beantwoorden.

[0:09:51] Ik neem graag die beantwoording voor mijn rekening als voorzitter van de CVV tijdens de Q&A.

[0:09:57] Als je naar de kabinetsreactie kijkt, zie je dat het kabinet voorlopig niet ingaat op de wijziging van de Wim.

[0:10:04] Het kabinet beraadt zich nog, staat hier.

[0:10:08] Dus daar komen ze ongetwijfeld nog op terug.

[0:10:11] In ieder geval, wat ons betreft, mogen we niet te veel verwachten van nationale strafrechtelijke oplossingen om geweld tegen hulpverleners tegen te gaan.

[0:10:21] In plaats daarvan dient Nederland, en professor Nijman zal dat zometeen nog verder uiteenzetten,

[0:10:27] in te zetten op een aantal politieke, diplomatieke en financiële instrumenten, waar het kabinet en de kabinetsdirectie trouwens ook al naar verwijst.

[0:10:36] Wel zien wij kansen om de strijd tegen de straffeloosheid op basis van het huidige juridische kader te versterken, bijvoorbeeld door meer samenwerking met andere staten, het Ljubljana-Den Haag-verdrag,

[0:10:49] Nederland moet dat nog steeds ratificeren.

[0:10:51] Dat zie je ook in de kabinetsreactie, dat ze daar toch haast mee zullen maken.

[0:10:56] Op dit moment is dat verdrag, heb ik net nog eens gecheckt, door één land geratificeerd.

[0:11:02] Dus dat schiet ook niet op.

[0:11:04] Dus daar moeten nog wel wat stappen worden gezet om die samenwerking te verbeteren.

[0:11:09] Ook samenwerking met VN-mechanismen, daar gaat het kabinet trouwens ook op in.

[0:11:13] Samenwerking met ingenieuzen, die ook bewijs kunnen vergaren.

[0:11:17] van aanvallen tegen hulpverleners.

[0:11:19] En verder het internationaal strafhof zou ook geweld tegen hulpverleners kunnen prioritiseren.

[0:11:25] Het gebeurt op dit moment misschien iets te weinig.

[0:11:28] En tenslotte kan Nederland ook een andere staat aansprakelijk stellen voor ernstige aanvallen tegen hulpverleners of te weinig doen om die te voorkomen en te bestraffen voor het internationaal gerechtshof in Den Haag.

[0:11:41] Daar gaat de kabinet trouwens niet verder op in.

[0:11:44] Nu geef ik graag het woord terug aan professor Nijman.

[0:11:49] Geweld tegen hulpverleners is dus geen op zichzelf staand probleem.

[0:11:54] Er zijn twee ontwikkelingen die elkaar versterken en samen leiden tot meer dodelijke slachtoffers onder hulpverleners.

[0:12:01] Daarbij denk ik ten eerste aan het schenden van het oorlogsrecht dat toeneemt.

[0:12:05] Het humanitair oorlogsrecht is bedoeld om ook te midden van oorlog een minimum aan menselijkheid te waarborgen.

[0:12:12] En toch zien we dat staten en gewapende groepen deze regels consequent en toenemende mate overtreden.

[0:12:19] Zeker net zo belangrijk is dat we zien dat andere staten zich niet helder en consequent genoeg uitspreken over dergelijk geweld.

[0:12:27] En dat draagt bij aan normalisering van geweld en dus verdere ondermijning van het oorlogsrecht.

[0:12:33] Ten tweede zien we een politisering van humanitaire hulp.

[0:12:37] We gaan er in het advies vrij uitvoerig op in.

[0:12:40] Naast schending van het oorlogsrecht zien we dat gebeuren en dat wil zeggen dat strijdende partijen hulp inzetten als instrument om politieke of militaire doelen te bereiken.

[0:12:53] Dit doen zij bijvoorbeeld door toegang voor hulp te beperken of door zelf te bepalen wie hulp ontvangt op welke voorwaarden.

[0:13:01] De politisering van hulp

[0:13:03] ondermijnt de veiligheid van hulpverleners en omdat zij mogelijk niet meer gezien worden als neutrale actoren worden zij onderdeel van het conflict.

[0:13:13] Het gevolg van deze ontwikkelingen is dat hulporganisaties vaak voor een onmogelijke keuze komen te staan.

[0:13:21] Doorwerken met alle onacceptabele risico's voor met name lokale staf

[0:13:28] of hulpverlening als onveilig beschouwen en te duur vertrekken en daarmee mensen zonder hulp achterlaten.

[0:13:38] Voorzitter, ons advies bevat concrete aanbevelingen voor de Nederlandse regering gericht op drie pijlers.

[0:13:44] normherstel, verantwoording, accountability en bescherming.

[0:13:49] Ik begin met normherstel.

[0:13:51] Nederland moet allereerst met gelijkzre zin het voortouw nemen in het beschermen en versterken van de norm dat geweld tegen hulpverleners onrechtmatig en onaanvaardbaar is.

[0:14:03] Gelukkig zagen we inderdaad in de brief van hedenmiddag dat het kabinet dit ook zo kwalificeert.

[0:14:11] Geweldpleging moet veroordeeld worden.

[0:14:13] En dit vereist volgens ons een proactieve inzet in internationale coalities en een voorbeeld daarvan is de Global Initiative to Galvanize International Humanitarian Law.

[0:14:24] En dit soort initiatieven en coalities met gelijkgezinden kunnen het draagvlak voor het humanitair oorlogschicht weer versterken.

[0:14:34] spreekt dus daarbij expliciet uit dat oprekking, collega Rijngaard refereerde daar al aan, oprekking van rechtsnormen onaanvaardbaar is, zeker als dit leidt tot ondergraving van de juridische bescherming van hulpverleners.

[0:14:50] Ten tweede, de tweede pijler is verantwoording, het doorbreken van de straffeloosheid die geweld tegen hulpverleners kenmerkt.

[0:14:58] En dit kan door diplomatieke druk te vergroten.

[0:15:01] Nederland moet strijdende partijen consequent aanspreken op schendingen, zowel in bilaterale contacten als in multilateraal verband.

[0:15:11] Naar ons idee is stille diplomatie vaak niet voldoende.

[0:15:16] Dit betekent niet alleen publieke verklaringen afgeven, maar ook een follow-up doen, zoals het financieren van onafhankelijk onderzoek en het delen van bewijs met internationale mechanismen via het team internationale misdrijven.

[0:15:31] Meer inzet via het internationale strafhof is een optie, of door te pleiten voor een special rapporteur van de VN.

[0:15:39] En er is wat ons betreft ook naar ons idee meer mogelijk in EU-verband.

[0:15:44] Verder overwegen gerichte maatregelen.

[0:15:47] Als staten hulpverleners systematisch aanvallen, moet Nederland bereid zijn om samenwerkingsverbanden te herzien of financiering te heroverwegen.

[0:15:55] In EU-verband kan Nederland pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen verantwoordelijken, bijvoorbeeld onder het EU-mensenrechten-sanctieregime, en hierbij dan wel, daar zijn we ook ons zeer van bewust, scherp in de gaten houden wat de impact op de humanitaire ruimte is, wat de impact op hulpverleners is.

[0:16:16] Wij zijn ons ervan bewust dat dit geen eenvoudige opdracht is.

[0:16:20] Strijdende partijen bieden vaak fors tegendruk en er spelen andere belangen.

[0:16:25] Toch is dit voor ons de kern.

[0:16:28] Alleen als Nederland in concrete situaties bereid is politiek kapitaal in te zetten om normen te beschermen, blijven deze betekenisvol.

[0:16:39] Tot slot de derde pijler, bescherming.

[0:16:41] Zorgen dat hulpverleners voldoende bescherming krijgen om hun werk veilig te kunnen doen en dat kan door flexibele financiering beschikbaar te stellen en organisaties de ruimte te geven om zelf te bepalen welke maatregelen nodig zijn.

[0:16:55] Ook kan Nederland een voortrekkersrol spelen bij het direct steunen van lokale organisaties, bijvoorbeeld via innovatieve verzekeringsmechanismen of door lokale organisaties direct te financieren.

[0:17:09] Voorzitter, ik kom tot een afronding.

[0:17:12] Graag, Marijn, nadruk ik dat we de urgentie van dit probleem niet kunnen onderschatten volgens AIV en CFIV en ik denk, gezien uw aandezigheid, dat dat breed gedeeld is.

[0:17:23] Geweld tegen hulpverleners vormt een fundamentele uitdaging voor het humanitaire systeem en daarmee voor de mogelijkheid om mensen in nood zonder onderscheid hulp te bieden.

[0:17:33] We hebben gezien dat Nederland in veel opzichten al goed werk doet als het gaat om veiligheid van hulpverleners, risicodeling, psychosociale steun en tegelijkertijd maakt het advies duidelijk dat normerosie op dit moment sneller gaat dan de inzet van landen als Nederland die de normen moeten verdedigen.

[0:17:54] Met ons advies proberen wij u en de regering een aantal concrete handreikingen te geven om die inzet te versterken.

[0:18:03] Dus wij kijken uit naar vragen en opmerkingen.

[0:18:07] Dank u, voorzitter.

[0:18:09] Dank u wel, professor Nijman, professor Rijngaard, voor uw toelichting.

[0:18:13] Dan gaan we naar de leden.

[0:18:14] Ik zou u voor willen stellen om ze gewoon één voor één te doen.

[0:18:18] Dus ik begin bij mevrouw Dobbe.

[0:18:20] Als u de vraag heeft, dan kunnen die ook direct beantwoord worden.

[0:18:23] Dus aan u het woord.

[0:18:25] Ja, dank u wel.

[0:18:26] Ik heb verschillende vragen, maar het zullen verschillende ronden worden, denk ik.

[0:18:29] Zal ik dan maar gewoon direct beginnen met de WIM?

[0:18:33] Want de heer Reingaert zei ook, op dit moment zouden we adviseren om dat niet te doen.

[0:18:38] En dat roept natuurlijk de vraag op, wanneer dan wel?

[0:18:41] En daarbij... Ja, ik snap, er zijn een aantal principiële bezwaren en een aantal praktische bezwaren.

[0:18:46] Dus misschien kunt u daar ook duiden van, ja, wat zijn dan de principiële en de praktische bezwaren die maken dat het op dit moment, maar misschien op een later moment, wel toepasbaar zou zijn.

[0:18:58] Dank.

[0:18:59] Deze vraag hadden we uiteraard verwacht en is een heel terechte vraag.

[0:19:05] Kijk, dit is een enorm dilemma.

[0:19:06] Daar hebben we echt mee geworsteld, zoals ik eerder al zei.

[0:19:08] We hebben gekeken of het mogelijk is om die lokale werknemers onder de bim te laten vallen.

[0:19:14] We hebben gezegd uiteindelijk, er is al veel mogelijk en benut vooral wat kan op dit moment zonder pc.

[0:19:21] gelijk de WIM te wijzigen.

[0:19:26] Maar kijk, we willen realistisch zijn.

[0:19:27] Misschien zijn we te realistisch, maar dat is wel het uitgangspunt van het advies.

[0:19:31] Een wijziging van de WIM is op dit moment niet evident om meerdere redenen.

[0:19:37] We onderscheiden eigenlijk zeven redenen.

[0:19:39] Ik ga die zeven kort doornemen, met uw permissie.

[0:19:44] Ten eerste is de kwestie van bewijsgaring.

[0:19:47] bevindt zich doorgaans in het buitenland.

[0:19:50] Het gaat om een extraterritoriaal misdrijf in een conflictgebied, dus dat is lastig.

[0:19:55] Goed, sowieso hebben extraterritoriale jurisdictions op dit moment ook, dus dat kan overwonnen worden, dat probleem, maar het is toch een probleem dat sowieso deze vorm van rechtsmacht kenmerkt.

[0:20:06] Ten tweede zijn er wat internationaal-rechtelijke bezwaren waar ik niet in detail op zal ingaan, maar een van de kwesties is, is de band met Nederland wel sterk genoeg indien

[0:20:15] een persoon in zijn afwezigheid wordt vervolgd, ook al heeft hij dan niet de Nederlandse nationaliteit.

[0:20:23] Dat is een vraag.

[0:20:24] Dit zijn geen onoverkomelijke bezwaren, maar het zijn overwegingen die ons uiteindelijk toe hebben geleid om op dit moment niet positief te adviseren.

[0:20:35] Ten derde,

[0:20:37] En dat is eigenlijk een principiële kwestie.

[0:20:40] Waarom zouden de wet alleen maar wijzig voor hulpverleners?

[0:20:43] Er zijn ook aanvallen op journalisten, aanvallen op human rights defenders.

[0:20:46] Moet je het niet breder gaan aanpakken?

[0:20:47] En dan kom je eigenlijk op een gegeven moment ook bij een fundamentele vraag of de WIM niet al zodanig moet worden gewijzigd in die zin dat de uitoefening van rechtsmacht in afwezigheid van de dader steeds mogelijk moet zijn.

[0:21:00] Of het dan om hoogverleners gaat, of journalisten, of human rights defenders.

[0:21:03] Het is eigenlijk een vorm van universele rechtsmacht en een aantal andere landen kennen die.

[0:21:07] Duitsland is een mooi voorbeeld daarvan.

[0:21:10] En op zo'n manier kan je ook op structurele wijze internationale misdaden

[0:21:15] aanpakken, structural investigations.

[0:21:17] Maar goed, dat was niet de vraag die in ons was gesteld, maar het kwam in onze discussies wel langs.

[0:21:21] Ik wil het wel even meegeven, dus dat er wel een bredere kwestie ook hierachter zit.

[0:21:26] Ten vierde, en dat is een wat meer praktische vraag misschien, als u nog tijd hebt, wat is een Nederlandse hulporganisatie?

[0:21:33] Dat is allemaal niet zo vanzelfsprekend.

[0:21:35] We denken dan gelijk aan Arsen zonder Grenzen.

[0:21:37] Ja, dat is een Nederlandse hulporganisatie, maar weet u,

[0:21:39] dat de Syrische White Helmets formeel gezien ook een Nederlandse hulporganisatie is, omdat die in Nederland geregistreerd staat.

[0:21:46] Het is niet iets waar we meteen aan denken, maar er zijn een aantal van die organisaties die eigenlijk buitenland zijn, maar wel in Nederland toch een registratie hebben.

[0:21:55] Dus een duidelijke definitie zal wel nodig zijn.

[0:21:57] Opnieuw, dat kan overwonnen worden, dat probleem.

[0:22:00] Ik signaleer het even.

[0:22:01] Ten vijfde, wat is de werkstelling?

[0:22:03] Dus in het voorstel van AZG zie je, het gaat over de werkstelling door een hulporganisatie.

[0:22:09] Nou, artsen zonder grenzen werkt inderdaad, zoals wij begrijpen, met arbeidscontracten waarbij een persoon effectief wordt te werk gesteld, dan wordt hij een werknemer.

[0:22:19] Maar andere organisaties werken niet met zo'n contract.

[0:22:24] Ze werken met een buitenlandse partner die dan op zijn beurt een arbeidscontract heeft met een lokale medewerker.

[0:22:29] Is die dan ook gedekt of niet?

[0:22:32] Kwesties die verder moeten uitgezocht worden.

[0:22:34] Dus dat is eigenlijk wat we willen zeggen.

[0:22:35] Op dit moment niet, maar kijk eens, zoek het de sfeer eruit.

[0:22:39] Hoe zit het met vrijwilligers?

[0:22:41] Heel wat hulpverleners zijn vrijwilligers.

[0:22:43] Die hebben geen arbeidsrelatie met een hulporganisatie.

[0:22:47] Dus ook nog even goed naar kijken.

[0:22:49] Capaciteitsbeperkingen.

[0:22:50] Mevrouw Dobbe, u wees daar eerder ook op toen we het advies presenteerden.

[0:22:54] Dat kan je natuurlijk allemaal aanpakken.

[0:22:56] Je kan gewoon meer geld tegenaan gooien, meer middelen toewijzen aan het team internationaal misdrijven.

[0:23:01] En dat is uiteindelijk een politieke keuze.

[0:23:03] Als men dat wil doen, graag uiteraard.

[0:23:07] Een zevende, de laatste, en dat is een principiële vraag, een vraag die het internationale strafrecht natuurlijk altijd of waarmee het strafrecht altijd wordt geconfronteerd.

[0:23:17] Wat is de afschrikkende werking van het strafrecht, van het WIM, zeker als het extraterritoriaal is?

[0:23:22] Onze vrees is deels dat je bepaalde verwachtingen gaat creëren die je niet kan inlossen als je de wet gaat wijzigen.

[0:23:29] Concreet zullen potentiële daders zich

[0:23:32] werkelijk laten afschrikken door de Wim.

[0:23:34] Stel, je bent een rebel in Soudaan.

[0:23:36] Je zal wellicht nog nooit van de Wim hebben gehoord, ook niet van een wetswijziging van de Wim.

[0:23:41] Zal dat een impact hebben op het terrein?

[0:23:44] Het strafhof zullen ze wellicht wel kennen, want het strafhof doet al langer onderzoek naar de problemen in Soudaan.

[0:23:49] Dus dat is een principiële kwestie, deels een empirische kwestie natuurlijk.

[0:23:54] Dus dat signaleerden we even.

[0:23:56] Ik denk dat sowieso justitie en veiligheid hierbij betrokken zal moeten worden.

[0:24:01] Het is niet alleen een kwestie van BZ of buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.

[0:24:06] Het gaat om een wetswijziging van de Nederlandse strafwet.

[0:24:10] Vandaar dat we toch ook een slag om de arm hielden.

[0:24:12] Dus op dit moment geen chefzagger, om die term te gebruiken, voor AUV en CVV en eerder kijken op wat op korte termijn

[0:24:20] mogelijk is en wat effectiever is.

[0:24:22] En dat is meer samenwerking met andere landen om dan over strafrechten te spreken.

[0:24:27] En zoals professor Nijman heeft dat ingezet, verschillende diplomatieke maatregelen en in het strafhof kan ook nog het een en ander gebeuren.

[0:24:35] Dus we zeggen het is geen harde nee, maar het antwoord is op dit moment geen prioriteit.

[0:24:43] Dank.

[0:24:44] Dank.

[0:24:44] Dat is voldoende, denk ik, voor deze vraag.

[0:24:48] Nou, dat is collegiaal van u.

[0:24:49] Dank u wel.

[0:24:49] Mevrouw Dijk.

[0:24:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:52] Ik zit hier als vervanging van mijn collega meneer Bamenga, dus vergeef me als ik niet alles in één keer begrijp.

[0:25:00] Sowieso bedankt voor de presentatie.

[0:25:02] Ik vind het heel erg schokkend om te horen en te lezen.

[0:25:07] Laatst was ik bij Movies That Matters en daar was de film American Doctor en toen mevrouw Nijman dat vertelde over de double-deck.

[0:25:16] Ja, dat kwam al even binnen.

[0:25:19] Ik heb eigenlijk een concrete vraag over de aanbevelingen.

[0:25:23] Er zijn er een mooie lijst, maar zeker voor iemand die dit nu net ziet, welke kun je eigenlijk nu concreet oppakken en welke heeft het meeste impact?

[0:25:37] Wat kan ik, zeg maar, morgen aan mijn collega doorgeven?

[0:25:42] Nou, mijn pantsoe, daar moeten we op lopen.

[0:25:50] Mevrouw Nijman, er wordt naar u gekeken.

[0:25:54] Non-verbaal, maar misschien krijgt u dat niet bij, maar ik denk, ik help graag.

[0:25:57] Nee, ik zie het gebeuren.

[0:25:59] Maar ja, allereerst even over uw opmerking, de film die u zag.

[0:26:04] En ik moet zeggen, wij hebben ook met hulpverleners gesproken.

[0:26:07] de emergency response rooms mensen, de white helmets en de urgentie die je daaruit meekrijgt.

[0:26:20] Ik zei het tijdens de presentatie toen we het advies aanboden.

[0:26:24] Het is nederigmakend.

[0:26:25] Het is werkelijk schikbarend.

[0:26:27] Het is onbeschrijfelijk wat humanitair personeel, staf, doormaakt in al deze oorlogsgebieden.

[0:26:36] En ja, wij hebben gekeken naar reacties op schendingen.

[0:26:42] En daaruit voortvloeiend uiteraard ook voorkomen van schendingen.

[0:26:48] Dus het zal en-en moeten zijn wat er gaat gebeuren.

[0:26:51] Namelijk reageren op iedere schending die er plaatsvindt.

[0:26:58] En echt reageren consequent zonder dubbele standaarden.

[0:27:01] Anders erodeert de norm en dat is heel snel aan het gebeuren.

[0:27:05] En tegelijkertijd, de norm herstelt tegelijkertijd meer bescherming, bijdragen aan bescherming, voor mensen die in geweldzones, oorlogszones werken.

[0:27:20] En daar meer geld beschikbaar stellen, zeggen wij, van investeer in die veiligheid.

[0:27:27] Het is verder aan uw Kamer natuurlijk om daar vorm aan te geven.

[0:27:32] En een belangrijk punt is bewijsvergaring.

[0:27:38] Informatieverschrekking is ook zo'n punt aan hulpverleners.

[0:27:43] En bij lokale organisaties speelt ook de behoefte om informatie te vergaren, wat later weer als bewijs kan

[0:27:52] kan dienen en daarvan zeggen wij ook van nou zet daar op in als Nederland en dat past natuurlijk ook bij Nederland als gastland van het internationaal strafhof en daarmee ook een land wat het internationaal strafrecht natuurlijk op allerlei plekken graag toegepast wil zien het is een decentraal systeem en in de eerste plaats bij het ICC

[0:28:18] Dus het is, het is, ben ik bang en en reageren op schendingen, zorgen dat die norm erosie stopt, de uitholling van het internationaal humanitair recht, door consequent te reageren, staten daarop aan te spreken en bescherming bieden en verstevigen.

[0:28:42] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:28:43] Dan kijk even naar mevrouw Dijk, voldoende zo.

[0:28:46] Ja, dank.

[0:28:47] Ga ik naar mevrouw Moorman.

[0:28:49] Ja, heel veel dank voor uw hele heldere presentatie en rapport.

[0:28:53] Ik zit hier ter vervanging van Suzanne Kreuger van mijn fractie.

[0:28:58] Dus net als mevrouw Dijk ben ik hier niet al wetend op, maar wil ik dit graag meegeven ook aan mijn collega Kreuger, die er zeker met veel interesse kennis van zal nemen.

[0:29:12] Want het is nogal een rapport wat u hier laat zien.

[0:29:14] Het zijn echt schikbarende cijfers.

[0:29:17] En het is dus echt best wel verdrietig om te zien dat daar waar eigenlijk een enorme stijging plaatsvindt, u eigenlijk hierin concludeert dat onze norm daar tegenover eigenlijk aan het eroderen is.

[0:29:31] En dat heeft waarschijnlijk ook weer met elkaar te maken.

[0:29:33] Dus ik ben heel erg geïnteresseerd ook in uw conclusie dat u zegt, ja, wij moeten politiek kapitaal inzetten om hier herstel te plegen.

[0:29:42] Ook als dit vrevel weg bij staten en strijdende partijen, zegt u.

[0:29:46] Nou begreep ik uit het antwoord van de heer Rijngaard op...

[0:29:50] mijn collega naar de vraag over de WIM, dat dat eigenlijk vooral juridische en ook wel financiële redenen heeft om dat nu niet te doen.

[0:30:01] Maar zit dit hier ook in?

[0:30:04] Want ik wil toch een beetje proeven van, moeten we nou wel wat doen of niet iets doen aan de WIM?

[0:30:09] Want ik zie hier best wel inderdaad interessante aanbevelingen, maar toch bekruipt mij het gevoel dat het...

[0:30:17] Ja, ik snap natuurlijk heel goed wat er net werd gezegd.

[0:30:20] Ze weten in de strijdende gebieden niet wat de Wim is.

[0:30:22] Laat staan een aanpassing van de Wim.

[0:30:24] Maar het gaat er natuurlijk ook over hoe verhouden wij ons naartoe en zeker als wij ons politieke kapitaal daarin moeten zetten.

[0:30:31] Hebben we dan niet gewoon nodig dat er gewoon een stok achter de deur is en kan de Wim daar dan niet behelpen en zijn we daarin dan niet

[0:30:36] te terughoudend, niet zozeer vanuit financiële problemen zijn op te lossen.

[0:30:41] Ik ben ook benieuwd wat dat dan zou betekenen.

[0:30:43] Juridische denk ik ook, maar heeft dat misschien ook wel te maken, de terughoudendheid, met dat er misschien te weinig gedacht wordt dat er nu politiek kapitaal ingezet zou worden op dit moment?

[0:31:01] Ik kijk heel even hoor.

[0:31:02] Mevrouw Nijmer of meneer Van der Voort?

[0:31:05] Naar wie moet ik kijken?

[0:31:07] Dan ga ik naar mevrouw Nijman.

[0:31:08] Ja, aan u het woord.

[0:31:11] Meneer Vondenvoort gaat mij zeker aanvullen of corrigeren, maar ik wil heel graag hier even op reageren, omdat dit natuurlijk raakt aan de kern natuurlijk.

[0:31:25] Politiek kapitaal en het mooie woord wrevel, we adviseren wel echt om hier heel heel fors op in te zetten.

[0:31:36] Het internationaal humanitair recht heeft landen zoals Nederland nodig en dat wordt ook hier, ik zit nu in Geneve, ook hier echt nadrukkelijk hardop gezegd in allerlei gremia.

[0:31:48] Dus dat vraagt soms om inzet waar je soms wat wrevel bij andere landen bij veroorzaakt en het vraagt soms ook op het nieuw kijken naar samenwerkingsverbanden, naar relaties bilateraal en het niet laten bij stille diplomatie.

[0:32:06] En nu vraagt u terecht, ja is dan de Wim niet, en dan ga ik, ik laat uiteraard ook nog even collega Rijngaard hierop ingaan, maar wat voor ons wel uiterst belangrijk was, is dat het vaak gaat over die lokale staf die helemaal niet direct aan Nederland of een Nederlandse organisatie is te linken.

[0:32:28] Je krijgt niet zo snel zo'n link voor mekaar.

[0:32:32] Ik zou zeggen, we kunnen helaas

[0:32:36] niet doen alsof een wijziging van de Wim meteen die forse stok achter de deur is.

[0:32:43] En er is nog heel veel onbenut, maar daarvoor moeten we wel politiek kapitaal in durven zetten.

[0:32:49] Dus zo is dat wat ons betreft de politieke

[0:32:55] duiding hier.

[0:32:58] Over naar collega Van der Vondenvoort of Rijngaard voor verder met de Wim, want ik wil me daar, ik kan daar nog wel wat meer over zeggen, maar ik denk dat het goed is als jullie daar voortbouwen op eerdere opmerkingen.

[0:33:12] Ja, het zal zeker niet het tegenspreken van professor Nijman zijn, maar een aanvulling.

[0:33:16] Ik denk dat een van onze overwegingen ook heel sterk is geweest.

[0:33:20] Dit is een fundamenteel politiek probleem.

[0:33:23] Er is nog weleens de neiging om humanitaire problematiek te parkeren als een separaat onderwerp binnen een conflict.

[0:33:30] Er is de begrijpelijke noodzaak om in een conflict situatie ook in te zetten

[0:33:34] conflictoplossing en dus wat terughoudendheid om echt politiek kapitaal in te zetten op wat als specifiek humanitaire vraagstukken gezien worden.

[0:33:43] En wat wij eigenlijk gezegd hebben is, en daar komt de overweging van de Wim ook in het achterhoofd mee, er is nog heel veel wat juist op politiek-diplomatiek niveau kan gebeuren.

[0:33:53] Kijk, als het gezamenlijke doel is, en ik denk dat we daar allemaal overeend zijn, dat de norm dat hulpverleners beschermd worden weer gehandhaafd wordt,

[0:34:01] dan is waarschijnlijk de meest effectieve manier, zeker op korte, middellange termijn, is om in concrete conflictsituaties als politiek-diplomatieke actor Nederland en in EU-verband te zeggen, ja, maar hier trekken wij de grens.

[0:34:16] Dan kun je sneller handelen.

[0:34:18] Je hebt niet een aantal van die juridische beperkingen waar professor Reingaard over sprak.

[0:34:24] En je kunt veel effectiever een coalitie bouwen van landen die daar gezamenlijk tegenin gaan, in plaats van dat je op je eigen rechtssysteem terug geweest bent.

[0:34:33] Dus het is ook een...

[0:34:35] Als we dit doel willen bereiken, wat is dan de meest effectieve manier om dit op korte termijn te doen?

[0:34:39] En we hebben met heel veel hulporganisaties gesproken.

[0:34:42] En daar leeft, denk ik, ook het sentiment dat als Nederland hier echt een voortrekkersrol op politiek-diplomatiek niveau in gaat spelen, dat zij zich dan al heel erg gesteund zullen gaan voelen.

[0:34:54] En daar even aanhakend bij het feit dat het een politiek probleem is, maar ook uw punt, mevrouw Moorman, over die cijfers.

[0:35:06] Ik denk dat wat we ook heel geprobeerd hebben is om daarbij heel erg te zeggen, kijk nou naar die onderliggende oorzaken, dus de erosie van het humanitaire oorlogsrecht en die politisering van humanitaire hulp, omdat het ook, het kan ergens ook,

[0:35:21] tekenend beeld geven door alleen maar te kijken naar die cijfers.

[0:35:25] We zien niet alleen deze problematiek, we zien ook dat financiering voor humanitaire hulp enorm aan het teruglopen is wereldwijd.

[0:35:33] Dus er is minder geld voor hulp en hulp kan nauwelijks veilig geleverd worden.

[0:35:38] En wat we dus gezien hebben, ook in gesprek met hulporganisaties,

[0:35:42] is dat sommigen zich al terug beginnen te trekken, omdat het gewoon te onveilig en te duur wordt om hulp te blijven leveren.

[0:35:49] En het risico is dat we ons dus blind staren op die cijfers, dat volgend jaar het aantal doden onder hulpverleners misschien zelfs gedaald is, maar dat die... Ja, precies.

[0:36:01] Maar aan die onderliggende problematiek eigenlijk niks verandert.

[0:36:04] Dus daarom is het...

[0:36:05] Dat is heel erg de nadruk van ons pleidooi.

[0:36:08] Zet nou in op normherstel en kijk naar de meest effectieve manier om dat te doen.

[0:36:14] Heel kort misschien, of ik mag, voorzitter.

[0:36:17] Het meeste is gezegd en ik ben het eens met wat de collega's hebben gesteld.

[0:36:22] Zoals professor Nijman zei, ook bij die wijziging van de Wim is het gevaar dat dit toch een wasse neus wordt, omdat die Nederlandse linker inderdaad meestal niet is, tenzij je voor pure universele juridictie gaat.

[0:36:35] En dan kan je eigenlijk alles gaan aanpakken.

[0:36:38] Maar er zijn ook wel wat haken en ogen aan.

[0:36:40] Dus wat hier werd gezegd is de norm herbevestigen, de norm herstellen.

[0:36:46] Dat staat echt centraal in het advies.

[0:36:48] En dat doe je door het geweld te veroordelen, onderzoek te eisen, bewijzen, vergaren.

[0:36:52] Maar ook niet alleen veroordelen, maar ook die veroordeling opvolgen door daaraan consequenties te verbinden.

[0:37:00] En dan spreken we misschien zelfs over sancties in de bilaterale betrekkingen.

[0:37:05] Er zijn eerder en eerder ook adviezen geweest, gazenadvies, AIV.

[0:37:08] Er zijn ook adviezen geweest, met name het CVV, over preventie van genocide, waar ook wordt verwezen naar mogelijke sancties die kunnen worden opgelegd, waarbij je dan wel aandacht moet besteden aan de overweging dat het werk van hulpverleners soms ook wel bemoeilijk kan worden, indien sancties worden opgelegd aan een bepaalde staat, en de staat dan gaat reageren.

[0:37:30] en gaat zeggen van oké, dan heb je geen toegang meer tot dit gebied en dan blijven die mensen daar verstoken van hulp.

[0:37:37] Dus dat is altijd een afweging.

[0:37:39] die je in elk individueel scenario moet maken.

[0:37:43] Maar algemeen gezien kan je zeggen dat er toch wel ook consequenties, meer consequenties dan nu, moeten worden verbonden aan geweld tegen hulpverleners, omdat we zien dat staten zelf, dus de schuldige staat of wiens militairen dan die schendingen begaan, dat die nauwelijks dezelfde consequentie daaraan verbinden.

[0:38:03] Dus die druk moet je dan wel op de ketel gaan zetten.

[0:38:08] Dank.

[0:38:10] Mevrouw Dool.

[0:38:12] Ja, dank u wel voor de heldere antwoorden nogmaals.

[0:38:16] Dan heb ik nog wel wat vervolgvragen over die consequenties.

[0:38:19] Want u heeft natuurlijk ook de debatten hier in de Kamer wel gevolgd.

[0:38:22] En wat wij moeilijk vinden, denk ik, als verschillende fracties en Kamerleden, wat we ook vinden, is op het moment dat we zeggen er moeten consequenties zijn, wanneer dan en hoe dan?

[0:38:31] En daar worstelen we, denk ik, allemaal mee.

[0:38:33] En daarom is dit advies ook zo nuttig.

[0:38:34] Nu zie ik hier in de aanbevelingen ook zet verdergaande middelen.

[0:38:39] Ik hoorde ook eerder stille diplomatie is niet genoeg, tenzij het genoeg is en dan is het ook klaar.

[0:38:43] Maar als het niet genoeg is, dan moet je opschalen.

[0:38:46] En hier staat ook zet verdergaande middelen in, indien er sprake is van grootschalige schendingen.

[0:38:51] Maar hoe ziet dat eruit?

[0:38:53] Wat is dan het scenario?

[0:38:54] Hoelang moeten wij dan, zeg maar, wachten op het moment dat we zien dat het ene niet werkt?

[0:38:59] Hoelang moet je dan wachten om te kijken... Oké, dan schalen we op.

[0:39:02] En hoelang wachten we daar dan weer op om te zeggen... Is daar wat over te zeggen door jullie?

[0:39:07] Hebben jullie het daarover gehad hoe dat er dan uit zou kunnen komen te zien?

[0:39:13] Of is dat een hele brede vraag?

[0:39:15] En als het de politiek is, is het ook prima.

[0:39:17] Ik stel hem in algemene zin.

[0:39:20] Ja, mevrouw Nijmal.

[0:39:27] Ja, voorzitter.

[0:39:28] Ik probeer heel braaf op uw instructie te wachten.

[0:39:32] Dank.

[0:39:33] Ja, nee, het is een hele brede vraag en het is natuurlijk een lastige, maar ik denk dat uw denktrand wel herkenbaar is.

[0:39:42] Dus wij hebben aangegeven een aantal, in diezelfde aanbevelingen waar u aan refereert, wat je kan doen in de VN-context, wat je kan doen in EU-context,

[0:39:53] waar je samen kan optrekken, maar dat je als Nederland toch ook je eigen plichten hebt onder het humanitair recht.

[0:40:00] Maar je zou kunnen denken aan een soort stappenfases van escaleren of van extra maatregelen, waarbij het wel zo is, ik denk dat dat ook uit uw vraag spreekt, dat dat reageren zeer context en situationeel zal zijn.

[0:40:22] Maar

[0:40:23] Er kan natuurlijk wel wat meer dan we soms zien.

[0:40:27] Maar goed, dan beweeg ik mij misschien richting politieke uitspraken.

[0:40:32] Er staat niet voor niets inderdaad in dat, naar ons idee, stille diplomatie vaak niet voldoende is.

[0:40:45] Dus ik wil me daar niet op al te veel politieke terrein begeven, maar we hebben aangegeven en collega Reingaard refereerde al aan het Israël-Palestina advies van de AIV in het najaar van 2024.

[0:41:02] Daar is bijvoorbeeld gezegd, nou toen was het dus nog 2024, dus overweeg opschorting van het associatieverdrag.

[0:41:12] Dat is een van de mogelijkheden waar wij ook hier in deze aanbevelingen impliciet natuurlijk aan refereren.

[0:41:24] Je hebt mogelijkheden om op een gegeven moment politiek gezien te refereren en ik denk dat daar misschien het ook behulpzaam is om

[0:41:33] Om dat onderscheid goed te maken, in juridische zin, strafrechtelijk, gaat het om vermeende misdaden, want we moeten dat natuurlijk bewezen zien.

[0:41:44] Ik denk dat u daar ook aan refereert.

[0:41:48] Politiek gezien, op een gegeven moment is er duidelijk het idee, nu ook recent weer in Libanon, zie je ook in andere, in Soudaan, hulpverleners sterven.

[0:42:03] Ja, politieke reactie is dan niet hetzelfde als het afwachten van, tegelijkertijd zeggen wij wel, je zou heel snel onderzoek kunnen eisen.

[0:42:15] Dat staat er nadrukkelijk in.

[0:42:20] Is dat een beetje een richting voor u?

[0:42:27] Dank u wel hoor, want ik snap ook de worsteling wel met het beantwoorden van die vragen.

[0:42:32] Als het allemaal te politiek wordt, moet u het vooral niet beantwoorden en dat is ook prima.

[0:42:38] Maar u zei iets met politiek gezien, dan is het afwachten en toen maakte u de zin niet af en ik vond dat nou wel interessant om te weten waar die zin naartoe ging.

[0:42:46] Ah, excuus.

[0:42:50] Ik probeerde even ook u goed te begrijpen, maar op het moment dat we natuurlijk te maken hebben met juridisch reageren en strafrechtelijk, dan gaat het om vermeende misdrijven en oorlogsmisdaden, waarbij je pas kan zeggen dit is een schending als het bewezen is.

[0:43:11] Dus ik dacht dat uw worsteling deels daar zat en dat dus de juridische weg een hele lange is.

[0:43:18] Daarnaast hebben wij natuurlijk aangegeven dat er in die accountabilityhoek en in het reageren op die schendingen ook politieke, diplomatieke druk een weg is.

[0:43:33] En daar kom ik op het vakgebied van politiek en diplomaten.

[0:43:39] En collega Rijngaard noemde natuurlijk ook al iets met sancties als een van de mogelijkheden om te reageren.

[0:43:52] Dus dat bedoelde ik met die politieke reactie waarbij je dus minder gebonden bent om het zo te zeggen aan eerst de

[0:44:04] precieze bewijsvoering, maar een opeenstapeling van feiten.

[0:44:12] Ik zou eigenlijk nog wel iets willen zeggen over het internationaal strafhof in het kader, maar ik kan ook even daar gewoon mee wachten tot aan het eind.

[0:44:21] Dan gaan we even door met de vragen misschien.

[0:44:25] Als in wel nu meteen die beantwoording doen?

[0:44:29] Ja, dan gaan we nu door met het stuk wat u nu wil toevoegen.

[0:44:33] Aanvullend komt de heer Vondemoort nog met een aanvulling.

[0:44:37] Maar vervolgt u alsjeblieft uw beantwoording.

[0:44:43] Omdat het belangrijk is dat we goed begrijpen wat toch ook wel de potentie van het internationaal strafrecht is, zoals dat nu al bestaat en zoals het ICC, het internationaal strafhof, nu werkt, is het misschien ook goed

[0:44:58] te zien dat in de reactie op de arrest warrants voor de drie verdachten in de zaak rondom Israel-Palestina en bij Galant en Netanyahu de chamber heel nadrukkelijk heeft gezegd wij kijken met name naar de geweldpleging richting hulpverlening

[0:45:25] Dus je ziet dat het internationale strafhof dat wel degelijk echt goed op de radar heeft.

[0:45:31] En ik noem dat toch even omdat natuurlijk vaak gezegd wordt dat het internationale strafhof dat is zo'n

[0:45:39] Last resort, ver weg, wat kan het nou echt doen in dit soort omstandigheden?

[0:45:47] Even los van de specifieke verdachten, je ziet dus een hof en een kamer wat wel degelijk deze problematiek op de radar heeft.

[0:45:57] En dus een van de manieren waarop ook Nederland, en dat is nog heel lastig en daar zal uw Kamer ongetwijfeld ook in andere debatten mee worstelen, want hoe bescherm je nou als gastland zo'n strafhof?

[0:46:10] Dat is cruciaal, ook voor het onderwerp van vandaag.

[0:46:13] Maar je ziet dus dat er op het moment dat, en een collega Rijngaard refereerde al aan een andere zaak, Soudaan gerelateerd, het strafhof op het moment dat dat deze problematiek op de radar heeft en daar zich over uit, doet dat wel wat ook naar conflictgebieden en perpetrators toe.

[0:46:37] Dus dat wou ik even om een goed beeld te krijgen van dat strafrecht en de rol van het strafhof nog even noemen.

[0:46:43] Dank u.

[0:46:45] Ja, dank u voor dit helpt.

[0:46:46] Dan ga ik naar meneer Van der Voort.

[0:46:49] Ja, ik kan nog kort even aanvullen op dat vraagstuk van wat is nou die escalatieladder?

[0:46:55] En even teruggrijpen naar het vraagstuk van hoe ga je nou je politiek kapitaal zo effectief mogelijk inzetten?

[0:47:03] En dat is ook...

[0:47:05] Ik heb zelf een verleden bij bemiddelingsorganisaties en je ziet heel vaak dat het een enorme worsteling is van hoe ga je nou met dit soort vraagstukken om in een context waarin je een conflict op wilt lossen.

[0:47:16] Heel vaak is de neiging dan toch ergens om ofwel aan stille diplomatie te doen, ofwel het eigenlijk van de agenda te laten verdwijnen.

[0:47:25] Niet vanwege andere belangen die spelen, maar gewoon omdat er prioriteit gegeven wordt aan het

[0:47:30] het eindigen van het conflict, het vuren, etc.

[0:47:34] En wat wij in het advies eigenlijk zeggen is, daar valt nog veel winst te boeken, want als dit een fundamenteel politiek probleem is, dan raakt ook een vreedzame oplossing van zo'n conflict steeds verder uit zicht.

[0:47:46] We zien dat in conflicten wereldwijd, of het nu Oekraïne is, of Gaza, of Sudaan, of Myanmar, of Jemen, op het moment dat noodhulp gebruikt wordt als instrument om burgerbevolkingen daar specifiek te raken, dan worden die conflicten ook steeds onoplosbaarder.

[0:48:01] Want dan zijn bevolkingsgroepen eigenlijk tegen elkaar aan het vechten.

[0:48:05] Dus wat we daarmee zeggen is niet per se nou als dit gebeurt moet je dat instrument moet je inzetten.

[0:48:13] Maar wat je moet doen is je moet nu al je politiek kapitaal dat je bereid bent in te zetten in zo'n conflict.

[0:48:19] inzetten op handhaving van die normen van het humanitaire oorlogsrecht.

[0:48:23] Want als we zelfs niet in staat zijn om die basisregels in een conflict met elkaar te handhaven, dan wordt het oplossen van zo'n conflict praktisch onmogelijk.

[0:48:32] Eén ding wat ik nog even toe wilde voegen, want dat is in de kabinetsreactie die ons vanmiddag is toegekomen, wordt ook al genoemd, is dat daar ook al gezegd wordt dat het kabinet zich in gaat zetten voor persoonsgerechte sancties.

[0:48:44] Dus dat is al een stap waarvan we hopen dat die gezet gaat worden.

[0:48:50] Ja, dank u wel.

[0:48:51] Dan ga ik naar de heer Rijngaard.

[0:48:53] We hebben nog tien minuten, dus ik ga straks nog mevrouw Dijk en mevrouw Moorman ook nog het woord geven voor een laatste vraag.

[0:48:59] Maar ik wil uw vraag moeten korthouden, want dan komen we ook nog bij de collega's.

[0:49:04] Het is het gebrek aan respons dat hier het probleem is en dat wordt ook onderkend door het kabinet en de kabinetsrectie onderschrijven ze ook dit risico dat als je niet antwoordt op die schendingen dat je dan de straffeloosheid in de hand gaat werken.

[0:49:19] Escalatieladder, ik denk dat dat een mooi woord is.

[0:49:22] Je begint met diplomatie, maar als je merkt, dit werkt niet, stille diplomatie werkt niet, ook als je echt gaat uitspreken, het werkt niet, herhaaldelijk werkt het niet, dan moet je toch de volgende stap durven zetten.

[0:49:32] En dan spreken we over toch bepaalde gevolgen verbinden aan dat handelen.

[0:49:38] Sancties, tegenmaatregelen, torties, er bestaan allerlei termen voor.

[0:49:42] Tegen individuen, eventueel ook tegen staatse opschorting van samenwerking.

[0:49:47] Dat is uiteraard een geval specifiek.

[0:49:49] En ik denk dat je ook steeds, als het over hulpverleners gaat, de organisaties die zich daarmee bezighouden, daarin moet kennen als je die maatregelen gaat nemen.

[0:49:57] Dat je niet zomaar zelf gaat doen, we gaan er gelijk tegenaan.

[0:50:01] Maar er zijn, zoals ik eerder al zei, mogelijke gevolgen, negatieve gevolgen, ook voor die hulpverleners, als je gelijk dan die bazooka van de sancties van stal gaat halen.

[0:50:14] Verlopen, zeker als het over handelssancties gaat, verlopen meestal via de EU, maar je zal zien dat de EU niet altijd maatregelen neemt.

[0:50:21] Dan is de volgende vraag natuurlijk, als de EU niks doet, kunnen wij ons als Nederland verschuilen achter de inactie van de EU?

[0:50:28] En het antwoord daarop is nee, want er zijn internationaal rechtelijke verplichtingen die Nederland als staat heeft.

[0:50:34] Dus ook als de EU niks doet, dan zijn er toch verplichtingen voor Nederland, trouwens ook

[0:50:39] op het niveau van handelssancties.

[0:50:41] Dat wordt soms wel betwijfeld, maar er zijn mogelijkheden, ook op basis van het EU-recht voor lidstaten, om zelf ook handelssancties op te leggen.

[0:50:50] Uiteraard ook inreisverboden en dergelijke meer.

[0:50:53] Maar dat is misschien voor een andere discussie.

[0:50:55] Maar er is meer mogelijk dan men soms denkt.

[0:50:58] Dus dat niet alles op EU-niveau moet worden geregeld.

[0:51:02] GESPREKSLEIDER.

[0:51:02] Dank u wel.

[0:51:03] Dan ga ik naar mevrouw Dijk.

[0:51:04] Heeft u misschien nog een vraag?

[0:51:06] Nee?

[0:51:07] Dan mevrouw Moran.

[0:51:08] JOURNALISTE 1 Ja, dank u wel.

[0:51:09] Ja, een tijd gaat inderdaad voort.

[0:51:10] Er is nog zoveel over te zeggen.

[0:51:13] Ik wil eigenlijk een hele praktische vraag stellen.

[0:51:15] Ja, het gaat natuurlijk uiteindelijk over normeren, maar sommige dingen zijn ook praktisch.

[0:51:19] Wat meneer Van der Voort zei, vond ik inderdaad een heel goed voorbeeld, dat als we alleen maar naar cijfers gaan kijken, dat op het moment dat de hulpverleners vertrekken,

[0:51:27] dat het dan lijkt te dalen.

[0:51:29] Ik denk dat dat de notie is die we onszelf ontzettend goed moeten realiseren.

[0:51:34] Maar dan toch nog wel even over cijfers.

[0:51:36] Ik lees ook op pagina, wat is het, 20, niet over de Wim, maar over de Tim, over de Tim internationale misdrijven en dat hij

[0:51:46] ...aanlopen tegen de capaciteitsbeperkingen.

[0:51:48] En nu zie ik in die tweede bullet van de nationale inzet... ...dat er misschien verdergaande middelen ook moeten worden ingezet... ...maar die mis ik dan eigenlijk daarbij.

[0:51:57] Zou het ook niet verstandig zijn om meer te investeren in die TIM?

[0:52:04] We maken het niet politiek, maar toch gewoon kunt u daarop reflecteren... ...wat dat dan zou moeten zijn in Orde Grote.

[0:52:14] Toch dan, mevrouw Nijman?

[0:52:19] Ja, terechte vraag.

[0:52:21] Natuurlijk, maar we hebben die calculatie niet gemaakt.

[0:52:26] De indruk is dat het team meer inzet zou kunnen gebruiken.

[0:52:34] en dat sowieso humanitair recht en vervolging en zaken zouden kunnen toenemen als de TIM meer middelen heeft.

[0:52:50] Het is niet, en daar gaat het om in dit advies, het is niet de oplossing voor

[0:52:56] dit probleem naar ons idee.

[0:53:01] Dus daarom ziet u het niet op deze manier terug in de aanbevelingen.

[0:53:09] Ik denk dat de orde van grote...

[0:53:13] Dat is misschien iets voor in een debat, maar ik weet niet of wij dat kunnen aangeven.

[0:53:24] Uiteindelijk is het ook een politieke afweging.

[0:53:26] Wil je meer investeren in de vervolging van extraterritoriale misdrijven waarmee niet direct de Nederlands blank gemoeid is?

[0:53:32] Willen we die keuze maken of willen we meer focussen op misdrijven die direct een impact hebben op de Nederlandse bevolking?

[0:53:40] Welke blik hebben wij?

[0:53:41] Een nationale blik of hebben wij een internationale blik?

[0:53:43] En dat is een keuze die u moet maken.

[0:53:49] Ja.

[0:53:52] Heel diplomatiek.

[0:53:53] Misschien wel een passende afsluiting ook voor deze technische briefing.

[0:53:59] Van mij mag het eigenlijk ook wel.

[0:54:00] Als het heel kort kan en als de beantwoording ook heel kort kan, dan hebben we nog vijf minuten.

[0:54:03] Dus dan moet het heel kort.

[0:54:06] Ja, dat gaat over de niet-statelijke actoren.

[0:54:08] Want als je bijvoorbeeld kijkt naar een land als Soudaan, in Gaza en Oekraïne is het een hele andere dynamiek natuurlijk dan wat je ziet in Soudaan.

[0:54:16] En ik las ook de bescherming van hulpverleners.

[0:54:18] Ik kan me voorstellen dat in zo'n situatie waarbij het politiek kapitaal wat minder indruk maakt op de strijdende partij, denk ik, dat bescherming van hulpverleners daar belangrijker wordt.

[0:54:28] En jullie schrijven ook dat dat ook belangrijk is, als derde pijler ook, hoorde ik mevrouw Nijman zeggen.

[0:54:33] En misschien kunt u daar wat meer over vertellen, want ik heb daar niet zo'n voorstelling bij hoe dat effectief kan en waar wij dan op zouden moeten inzetten om dat beter te organiseren.

[0:54:47] Ja, daar kan ik wel wat over zeggen.

[0:54:50] We hebben natuurlijk met Soedanese hulpverleners ook gesproken.

[0:54:54] U was bij de presentatie daar, waar was ook een vertegenwoordiging van de Soedanese Emergency Response Rooms aanwezig.

[0:55:01] Politieke spoor is daar ontzettend lastig, maar het is bij uitstek een situatie waarin we een uniek ecosysteem hebben van lokale hulpverleners die eigenlijk het moment dat de internationale respons niet helemaal, maar voor een belangrijk deel wegviel, hun werk hebben voort kunnen zetten.

[0:55:18] We hebben daar ook wel eens gevraagd van, wat hebben jullie nou concreet nodig om je werk beter te kunnen doen van een land als Nederland?

[0:55:25] En dat is ook wel gereflecteerd in de aanbevelingen.

[0:55:28] maar hoe veiligheid er precies uitziet, dat verschilt echt enorm van context tot context.

[0:55:33] We vroegen hen wat ze het meest nodig hadden en een van de dingen die ze zeiden was meer starlink terminals.

[0:55:41] Of meer geld om hulpverleners die net uit gevangenis vrijgelaten zijn, omdat we daar eindeloos voor hebben moeten pleiten, om die naar het buitenland te kunnen vervoeren.

[0:55:52] Dus eigenlijk is onze belangrijkste aanbeveling dat

[0:55:56] Donoren niet in de reflex moeten stappen om te gaan voorschrijven wat de definitie van veiligheid is voor een lokale organisatie, maar flexibiliteit in te bouwen zodat zij daar zelf keuzes in kunnen maken en daar de middelen ook voor hebben.

[0:56:12] En we zijn heel blij om te zien dat de kabinetsreactie daar ook op ingaat.

[0:56:19] Maar we zien ook dat van donoren er een neiging is om heel scherp te zijn op de verantwoording van middelenbesteding.

[0:56:27] Dat is heel logisch, want het gaat om belastinggeld.

[0:56:29] Maar dat dat tegelijkertijd ook tot allerlei obstakels kan leiden

[0:56:33] Zeker lokale organisaties die niet kunnen voldoen aan bepaalde eisen om hun werkgoed te kunnen doen.

[0:56:39] Daar valt zeker nog winstenboeken bij.

[0:56:42] Hoe kun je bijvoorbeeld Nederlandse NGO's of VN-entiteiten... Hoe kun je die effectiever inzetten om de capaciteit van die lokale organisaties en die lokale hulpverleners te blijven bewaken?

[0:56:55] En er is ook een politiek aspect aan, die lokale hulpverleners zijn veel meer ingebed in de lokale context, dat maakt ze ook zo effectief, maar dat maakt ze in heel veel opzichten ook zo kwetsbaar.

[0:57:06] Dus daarom is, wat zij ook tegen ons zeiden, internationale aandacht voor wat we doen en internationale aandacht voor wat er gebeurt met onze mensen, wordt wel degelijk opgemerkt door strijdende partijen hier en daar luisteren ze wel degelijk naar.

[0:57:20] Dus we moeten ze vooral niet vergeten.

[0:57:24] En misschien een aanvulling, voorzitter?

[0:57:29] Oh, ja, de microfoon ook aan.

[0:57:30] Ja, zeker.

[0:57:31] Kan kort.

[0:57:32] Ja, dank.

[0:57:33] Nou ja, omdat ook hier toch ook geld die norm herstelt.

[0:57:38] Dus de niet-statelijke actoren zijn ook gebonden aan de Geneefse Conventie.

[0:57:42] En dus als Nederland aanwezig is bij initiatieven hier rondom ICRC of politiek gezien een bepaalde boodschap uitdraagt,

[0:57:54] dan is het niet zo dat hij alleen zou moeten gaan over staten die schenden, maar ook over niet-statelijke actoren, omdat dat allemaal deel uitmaakt van de norm erosie en dus het verhaal en de tegenkracht, het norm herstel.

[0:58:08] Dus ook daar is benoemen en reageren cruciaal.

[0:58:14] Dank u voorzitter.

[0:58:17] Dank.

[0:58:18] Dan wil ik u allen bedanken voor deze inhoudelijke technische briefing.

[0:58:23] Links de leden voor het stellen van de vragen en rechts, en dan kijk ik eerst een standje naar het beeldscherm, mevrouw Nijman, de heer de Koch, Van der Voort, Reinhard, dank voor de beantwoording.

[0:58:31] En natuurlijk het interesse in het onderwerp.

[0:58:33] Ik hoop dat het zinvol was voor de voorbereiding van de commissie van morgen.

[0:58:38] En dan sluit ik bij deze de vergadering.

[0:58:41] Hartelijk dank.