Arbeidsomstandigheden (gezond en veilig werken en Arbeidsinspectie)

[0:00:00] Goedemorgen.

[0:00:03] Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:07] Het betreft een technische briefing over arbeidsomstandigheden en te gast zijn een aantal ambtenaren van het ministerie, te weten Hanneke van den Bout, Janneke Faber, Dimitri Schakelaar en Rob Pouwman.

[0:00:21] Zij komen een briefing verzorgen over de arbeidsomstandigheden en er zijn ook een aantal leden aanwezig die na de briefing een aantal vragen kunnen stellen.

[0:00:32] Als ze tijdens de briefing een technische onduidelijkheid waarnemen waar ze antwoord op willen, mag dat wel, maar diepegaande vragen liever nadat de briefing is voltooid.

[0:00:42] Mevrouw Van Brink is aanwezig namens 50PLUS, de heer Van den Brink namens het CDA en de heer Nijenhuis namens D66.

[0:00:50] Ik ben zelf Tom van der Lee van de fractie GroenLinks Partij van de Arbeid en ik ben technisch voorzitter op dit moment.

[0:00:56] Misschien dat er nog een aantal leden binnenkomen.

[0:00:58] We hadden gisteravond een pleinair debat, ook over sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:01:03] Dus misschien dat dat verklaart waarom nog niet iedereen er is.

[0:01:10] Verder het verzoek om, als u gaat spreken, de microfoon aan te zetten, dan volgt de camera u ook, maar ook weer uit te zetten als u bent uitgesproken.

[0:01:18] En ik kijk even wie gaat als eerste.

[0:01:22] Mevrouw Van den Bout.

[0:01:23] Gaat uw gang.

[0:01:24] Dankjewel.

[0:01:25] Heel veel dank voor deze uitnodiging, voor de briefing en alle belangstelling voor arbeidsomstandigheden, na gisteravond en vanochtend inderdaad ook.

[0:01:33] Misschien even heel goed, heeft u ons al voorgesteld, goed om nog even aan te geven wie wij zijn.

[0:01:39] Wij drieën, Janneke, Dimitri en ik zijn van directie Gezond en Veilig Werken bij het ministerie van SDW.

[0:01:46] Rob Paume werkt bij de Arbeidsinspectie en wij zullen deze briefing verzorgen.

[0:01:52] We hebben een presentatie met jullie gedeeld en die zullen we doorlopen.

[0:01:57] En inderdaad, als er onduidelijkheden zijn, vraagt dat zeker tussendoor en naar afloop ruimte voor vragen.

[0:02:03] Dan kom ik bij de... O, ik moet dit ding even pakken.

[0:02:08] De eerste slide.

[0:02:09] We hebben wat koppen op de eerste slide gezet.

[0:02:14] Arbeidsomstandigheden vragen vooral aandacht in de media als het misgaat.

[0:02:18] Dit zijn twee voorbeelden ervan.

[0:02:21] Maar het is sowieso natuurlijk een heel belangrijk onderwerp en dat zal ik ook op de volgende slide laten zien.

[0:02:31] Dat zullen we op de volgende slides laten zien, moet ik zeggen, want ik zal eerst even aangeven hoe wij de presentatie voor oog hadden.

[0:02:37] We zullen eerst wat vertellen over het ARBO-stelsel, dan de arbeidstijdenwet, ook onderdeel van arbeidsomstandigheden.

[0:02:45] En vervolgens zoomen we in op een aantal specifieke thema's en gezond en veilig werken in de komende periode.

[0:02:54] Een aantal actuele onderwerpen.

[0:02:56] En op deze plek wil ik nog even aangeven dat over drie weken ook nog een technische briefing is vanuit ons over ASBEST, over de implementatie van de richtlijn.

[0:03:05] Best een complex stelsel, dus ik denk ook een interessante briefing voor jullie.

[0:03:14] Dan kom ik bij de cijfers.

[0:03:15] Het is wel een beetje lastig leesbaar, denk ik, voor jullie.

[0:03:20] Dit zijn de cijfers rond arbeidsomstandigheden.

[0:03:23] Er overlijden nog elk jaar ongeveer 4.000 mensen door arbeidsomstandigheden.

[0:03:30] Het grootste deel is na het pensioen en dat komt dan door blootstelling aan gevaarlijke stoffen.

[0:03:35] Dat duurt meestal vrij lang voordat mensen ziek worden, maar het is een behoorlijke hoeveelheid mensen.

[0:03:43] 800 werken en 3300 zijn met pensioen als ze daaraan overlijden.

[0:03:51] Verder zijn er ook best veel arbeidsongevallen.

[0:03:54] In 2024 ongeveer 100.000 met ten minste één dag verzuim.

[0:04:00] En met dodelijke afloop was het in dat jaar 52.

[0:04:06] Dan hebben we het ziekteverzuim.

[0:04:09] Ongeveer de helft van de werknemers meldde zich ziek in 2024.

[0:04:13] Het ziekteverzuimpercentage is rond de 5%.

[0:04:17] En de kosten van dat verzuim zijn in totaal 8 miljard door werkgerelateerd verzuim.

[0:04:25] Dan heb ik ook nog een aantal voor vastgestelde personen met een beroepsziekte.

[0:04:30] Dit komt uit de NEA, dat is een enquête.

[0:04:32] Dus dit is wat mensen zelf rapporteren.

[0:04:36] 280.000 mensen op basis van de NEA melden dat zij een beroepsziekte hebben.

[0:04:44] Dan even inzoemend op de grootste arbeidsrisico's.

[0:04:49] Ik noemde net de gevaarlijke stoffen.

[0:04:52] Ja, dat zijn dingen als kanker, luchtwegaandoeningen, maar ook bijvoorbeeld schade voor de vruchtbaarheid of voor het ongeboren kind.

[0:05:01] Een op de zes medewerkers komt in aanraking met gevaarlijke stoffen.

[0:05:07] En dat zit niet alleen in de chemische industrie, waar je dat ten eerste verwacht, maar het kan ook bijvoorbeeld in een bakkerij zijn.

[0:05:13] Of schilders.

[0:05:17] Andere arbeidsrisico's zijn psychosociale arbeidsbelasting en fysieke arbeidsbelasting.

[0:05:23] Dat zijn de drie grootste.

[0:05:29] Dan hebben wij een fictieve casus bedacht voor deze briefing.

[0:05:35] Roep de Bouwer BV.

[0:05:37] Die zullen we gebruiken straks bij de toelichting van ons stelsel, zodat het wat duidelijker wordt.

[0:05:43] Dat is een aannemersbedrijf met acht werknemers in dienst.

[0:05:47] Er worden ook zzp'ers ingehuurd.

[0:05:50] Een typische mkb-bedrijf.

[0:05:53] En daar komen we straks verder op terug.

[0:06:01] En dan kom ik bij het Arbor-stelsel en daarin gaat Janneke Faber ons meenemen.

[0:06:06] Nou, dan breng ik u even om te zeggen dat mevrouw Partijn namens GroenLinks... Ja, fijn dat u er ook bent.

[0:06:11] ...en mevrouw Keulemans namens JA in.

[0:06:13] Helemaal goed.

[0:06:13] Het was laat gisteravond.

[0:06:17] Gaat u... Nou, als ik dan uw microfoon uitzet en dan mevrouw Faber de microfoon aan.

[0:06:22] Dank u wel.

[0:06:23] Ik zal u meenemen aan de hand van het voorbeeld van Rob de Bouwer in het Arbo-stelsel.

[0:06:29] Als Rob personeel inhuurt, dan wordt hij werkgever.

[0:06:32] En dan is hij verantwoordelijk voor het gezond en veilig werken van zijn personeel en het ingehuurde personeel.

[0:06:39] Het belangrijkste doel van de Arbowet is de bescherming van werkenden, om te voorkomen dat ze ziek worden, een ongeval krijgen.

[0:06:45] of erger nog overlijden als gevolg van het werk.

[0:06:48] De belangrijkste verplichting in de Arbowet is de zorgplicht.

[0:06:54] Op grond van de zorgplicht moet Rob ervoor zorgen dat er gezonde en veilige arbeidsomstandigheden zijn en een beleid voeren gericht op zo goed mogelijk arbeidsomstandigheden.

[0:07:06] Daarbij geldt onder meer het redelijke wijtsprincipe.

[0:07:09] Dat betekent, de werkgever is niet gehouden aan het onmogelijke,

[0:07:13] ...betekent dat bijvoorbeeld gebruiksvoorwerpen... ...of technische systemen en taken zo ontworpen moeten zijn... ...dat ze de veiligheid en de gezondheid van de mensen die werken bevorderen.

[0:07:24] Bijvoorbeeld zitstabureaus, maar ook goed gebruik van machines... ...zodat er instructies gegeven worden, voorlichting... ...of een werkbank, in het geval van Rob, die de juiste hoogte heeft.

[0:07:34] wat redelijkerwijs gevraagd kan worden.

[0:07:37] Ook geldt de stopstrategie.

[0:07:39] Dat betekent dat als er bijvoorbeeld gewerkt moet worden met gevaarlijke stoffen, Rob eerst kijkt naar S-substitutie.

[0:07:47] Kunnen die stoffen eventueel ook vervangen worden door minder gevaarlijke stoffen?

[0:07:53] Als dat niet mogelijk is, dan kijkt hij naar de volgende stap, dat is de T van technische maatregelen.

[0:07:58] Zijn er technische maatregelen die ik kan nemen

[0:08:00] om het dusdanig te organiseren, bijvoorbeeld afzuigsystemen, waardoor de blootstelling aan kankerwekkende stoffen drastisch vermindert.

[0:08:10] Als dat ook niet mogelijk is, dan kijkt hij naar organisatorische maatregelen, de O.

[0:08:15] Kan ik het werk op die manier organiseren door bijvoorbeeld de ruimte af te sluiten, deuren te sluiten of te zorgen voor een aparte werkruimte?

[0:08:23] En als dat niet mogelijk is, dan is de P aan de orde, persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:08:28] Die kan hij aan zijn personeel aanbieden om te voorkomen dat die kankerverwekkende stoffen de longen en de huid van de werknemers binnendringen.

[0:08:36] Om dit te kunnen doen moet Rob goed zicht hebben op de risico's die er in zijn bedrijf spelen.

[0:08:40] Hij stelt daarom een RNA op en in het plan van aanpak neemt hij op welke maatregelen hij neemt om dan risico's te beheersen.

[0:08:48] En op de RNA kom ik straks nog apart terug.

[0:08:50] In het Arbo-besluit en de arbeidsomstandighedenregeling zijn verplichtingen vaak verder uitgewerkt.

[0:08:56] Daarbij geldt dat het gaat om doelbepalingen.

[0:08:59] Het doel ligt vast, dus Rob moet zelf bepalen hoe hij dat doel invult en bereikt.

[0:09:05] Alleen bij internationale verplichtingen zijn er nog een aantal middelbepalingen en daar is het middel om het doel te bereiken wel vastgelegd.

[0:09:14] Werkgevers hebben dus de vrijheid om invulling te geven aan die doelbepalingen,

[0:09:19] Om daarbij te helpen kunnen sociale partners en op de specifieke werkzaamheden in de sector toegespitste arbokatalogers opstellen.

[0:09:26] Dat is een vorm van zelfregulering.

[0:09:29] De sector kan dat zelf uitwerken.

[0:09:31] En als de katalogers door de arbeidsinspectie is getoetst en de werkgever handelt daarnaar, dan weet hij zeker dat hij de risico's op de juiste wijze voorkomt.

[0:09:43] Kom ik bij de R.I.N.E.

[0:09:44] Om goed zicht te hebben op de risico's in zijn bedrijf brengt Rob de Bouwer met een R.I.N.E.

[0:09:49] alle risico's in kaart en ook maakt hij dus een plan van aanpak voor het beheersen van de risico's.

[0:09:54] Dit is een vast onderdeel van een R.I.N.E.

[0:09:57] Bij het opstellen van de R.I.N.E.

[0:09:58] betrekt Rob zijn werknemers.

[0:10:00] Dat wordt met ze besproken, zodat ze goed weten wat er in de R.I.N.E.

[0:10:03] staat.

[0:10:05] Elk bedrijf met minimaal één werknemer moet een R.I.N.E.

[0:10:08] hebben, want zonder goed zicht op de risico's kan je je werknemers ook niet goed beschermen.

[0:10:13] Daarom is het belangrijk dat hij dit systematisch in kaart brengt, Rob, en deze wettelijke verplichting komt voort uit de Europese kaderrichtlijn voor gezond en veilig werken.

[0:10:23] Rob moet voor zijn rRNA advies inwinnen, we noemen dat in Nederland toetsen, bij één of meer kerndeskundigen.

[0:10:30] Dit hoeft Rob niet te doen als hij voor zijn R.I.N.E.

[0:10:33] gebruik maakt van een erkende brancherie voor de bouwnijvrijheid.

[0:10:38] Daar bestaat een brancherie, want hij heeft een aannemersbedrijf.

[0:10:42] Als hij daar gebruik van maakt, dan is hij uitgezonderd van toetsing.

[0:10:46] Hij heeft acht werknemers in dienst, dus hij zit onder de grens van 25 werknemers en is dus erg geholpen met een erkende brancherie.

[0:10:54] En die kan hij gebruiken als basis voor zijn eigen R.I.N.E.

[0:10:59] Afhankelijk van de risico's in zijn bedrijf vraagt hij nog advies van deskundigen, zoals bijvoorbeeld een arbeidssygionist, een veiligheidskundige, of een arbeids- en organisatiedeskundige.

[0:11:10] Zoals gezegd hoeft Rob dit niet te doen als hij gebruik maakt van een brancherie.

[0:11:17] Vooral in het klein bedrijf zien we dat de naleving van de rRNA achterblijft.

[0:11:21] Veel kleine bedrijven weten niet dat ze een rRNA moeten maken.

[0:11:24] En als ze het wel weten, dan vinden ze het ingewikkeld om een rRNA te maken.

[0:11:29] regeldruk bij.

[0:11:31] Terwijl uit verschillende monitors blijkt dat bij bedrijven met minder dan 10 werknemers achtmaal zoveel ongevallen gebeuren als met bedrijven met meer dan 100 werknemers.

[0:11:40] Dus de risico's bij kleine bedrijven zijn niet minder groot.

[0:11:44] De afgelopen jaren is de naleving van de RNA toegenomen.

[0:11:48] We hebben jarenlang rond de 50% geschommeld.

[0:11:53] In de laatste monitors van de arbeidsinspectie is dat naar 64% toegenomen.

[0:11:58] En daarbij is het goed te vermelden dat 88 procent van de werkenden werkt in een bedrijf met een R.I.N.E., omdat vooral grote bedrijven dus wel een R.I.N.E.

[0:12:06] hebben.

[0:12:07] Het afgelopen jaar is veel ingezet op ondersteuning van het MKB, onder andere via meerjarenprogramma Impuls R.I.N.E., een routinarie, steunpunt R.I.N.E.

[0:12:17] We hebben heel erg gekeken naar wat heeft die kleine ondernemer nodig om aan deze verplichting te kunnen voldoen.

[0:12:23] We hebben instrumenten ontwikkeld waarbij we het zo eenvoudig mogelijk voor ze maken.

[0:12:29] Vorig jaar is er ook een werkgroep gestart en deze moet met gedragen oplossingen komen die de re-verplichting voor het kleine bedrijf nog meer werkbaar maken, dus we blijven ermee bezig, zonder uiteraard afbreuk te doen aan het beschermingsniveau van werkenden en binnen de kaders van de Europese kaderrichtlijn.

[0:12:48] Aanleiding waren onder andere een aantal moties vanuit de Tweede Kamer en in de werkgroep zitten naast de sociale zaken ook de sociale partners en de arbeidsinspectie.

[0:12:56] Daarnaast brengt het TNO op dit moment in kaart of er in andere EU-lidstaten lastenlieuwe alternatieven mogelijk zijn die we in Nederland ook kunnen toepassen.

[0:13:09] Dan ga ik door naar de rol van werknemers.

[0:13:12] De werknemers van ROP hebben ook verplichtingen.

[0:13:15] Deze zijn ook opgenomen in de ARBO-wet, artikel 11.

[0:13:18] Want ook zij moeten zich inzetten voor hun eigen gezondheid en veiligheid op het werk.

[0:13:24] Zowel voor henzelf als ook voor de collega's met wie zij werken.

[0:13:28] Ze moeten bijvoorbeeld de aangeboden scholing volgen.

[0:13:31] Ze moeten het materiaal op de juiste manier gebruiken.

[0:13:34] Bijvoorbeeld in het geval van persoonlijke beschermingsmiddelen moeten ze de helm ook echt dragen.

[0:13:39] als ze die krijgen van de werkgevers.

[0:13:41] En werknemers kunnen zelfs een boete krijgen als hun verplichtingen niet nakomen.

[0:13:46] En om ervoor te zorgen dat werknemers zich ook inzetten voor goede omstandigheden, arbeidsomstandigheden en misstanden op het werk, doorgeven aan hun werkgever, is ook medezeggenschap hier nog goed om te noemen.

[0:13:56] In het voorbeeld van Rob heeft hij bijvoorbeeld de plicht om zijn werknemers te raadplegen over zijn arbeidsomstandighedenbeleid, onder andere over de R.I.N.E.

[0:14:05] Maar ook over de overeenkomst met de arbodienst, daar vertel ik straks nog wat over.

[0:14:09] En bijvoorbeeld de voorlichting die gegeven wordt aan de werknemers.

[0:14:14] En werknemers mogen de werkgever ook ongevraagd adviseren over het arbo-beleid in het bedrijf.

[0:14:21] Dan kom ik bij het arbozorgstelsel.

[0:14:25] Rob is de man met het stropdasje om in het plaatje.

[0:14:28] Die kan zijn verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken eigenlijk niet alleen invullen, daar heeft hij ondersteuning bij nodig.

[0:14:35] In de Arbolwet is geregeld dat werkgevers onder steuning van deskundigen op het gebied van de begeleiding bij ziekte en preventie moeten inhuren.

[0:14:44] Dit komt ook voort uit de eerder genoemde Europese kaderrichtlijn.

[0:14:48] Rob is verplicht een basiscontract af te sluiten.

[0:14:51] Dit kan hij doen door een contract af te sluiten met een bedrijfsarts.

[0:14:56] naar keuze, dat noemen we de maatwerkregeling, en hij kan het doen door een contract af te sluiten met een arbodienst, dat is de vangnetregeling.

[0:15:04] En in het basiscontract moeten afspraken worden vastgelegd over ondersteuning door de bedrijfsarts, maar ook bijvoorbeeld door andere kerndeskundigen, die ik net al noemde, zoals bijvoorbeeld een arbeidssygionist, een veiligheidskundige of een ANO-deskundige.

[0:15:18] Zij beschikken over specialistische kennis, over de risico's en de beheersing daarvan.

[0:15:23] In het geval van Rob kan het bijvoorbeeld zijn dat er ondersteuning en advisering door een veiligheidskundige gewenst is, bijvoorbeeld over aanrijdgevaar op de werkplaats, maar ook vallen van hoogte, electrocutie of hijsgevaar.

[0:15:36] Er zijn ook medisch specialisten Arbeid en Gezondheid in ziekenhuizen.

[0:15:40] of gespecialiseerde klinieken voor beroepsziekten.

[0:15:43] Dat ziet u ook in het gebouw.

[0:15:45] Zij adviseren specialisten over patiënten die vastlopen in het werk door ziekte of door beperkingen.

[0:15:51] Of bijvoorbeeld mensen die kanker krijgen en zij kunnen en willen blijven doorwerken of daar ook in de behandeling rekening mee gehouden kan worden.

[0:16:00] De bedrijfsarts helemaal links is er om zowel ziekenwerknemers te begeleiden en hun leidinggevenden te adviseren wat er mogelijk is over hun inzetbaarheid.

[0:16:10] Maar de bedrijfsarts is er ook om de gezonde werknemer te adviseren.

[0:16:15] Dus ook voor preventief advies is het belangrijk.

[0:16:19] Ook als je nog geen klachten hebt, is er een open spreekuur waar je terecht kunt om juist te voorkomen dat je uitvalt als gevolg van het werk.

[0:16:28] De bedrijfsarts die kijkt naar de samenhang van de klachten met het werk en wat er mogelijk is, zowel op individueel niveau, maar ook op bedrijfsniveau.

[0:16:37] En dat is ook belangrijk voor de preventieve advisering aan Rob.

[0:16:42] Om zijn werk goed te kunnen doen, heeft de bedrijfsarts toegang tot de arbeidsvloer nodig.

[0:16:48] En de kosten voor de arbozorg zijn voor rekening van de werkgever.

[0:16:51] Dat ziet u ook, het private geld, de muntjes naast Rob.

[0:16:55] Misschien nog kort even over de knelpunten.

[0:16:57] Er zijn twee belangrijke knelpunten.

[0:16:59] Er is een tekort aan bedrijfsartsen als gevolg van vergrijzing van de beroepsgroep.

[0:17:04] Daardoor zijn er vaak langere wachttijden voor werknemers voor ze bij de bedrijfsarts terecht kunnen en ook de tarieven voor de arbo-dienstverlening zijn daardoor nogal hoog.

[0:17:14] De instroom in de opleidingen loopt nu goed, beter.

[0:17:17] Er is gelukkig sprake van meer instroom, maar er is nog wel een tekort aan bedrijfsartsen die kunnen opleiden, omdat er veel ZZP-bedrijfsartsen zijn die geen jongeren of startende bedrijfsartsen kunnen opleiden.

[0:17:32] Een ander knelpunt is dat de basiscontracten vaak weinig, moet ik zeggen, afspraken bevatten op het terrein van preventie.

[0:17:41] Werkgevers richten zich met name op de verzuimbegeleiding, ook vanuit de wetpoortwachter en de mogelijke sancties die daaruit voort kunnen vloeien als ze dat niet goed doen.

[0:17:50] En dat is wel problematisch, omdat preventie belangrijk is om uitval en verzuim te voorkomen.

[0:17:56] Aandachtspunt verder is nog dat ZZP'ers grotendeels buiten het arbozorgstelsel vallen, omdat ze voor zichzelf geen contract sluiten met een arbodienst of een bedrijfsarts.

[0:18:06] En ja, ze kunnen natuurlijk ook wel ziek worden door hun werk en dan komen ze veelal in de reguliere zorg terecht, waar geen specifieke werkgerelateerde expertise is.

[0:18:19] Dan nog even de komende periode arbozorg.

[0:18:23] Er is in het arbozorgstelsel meer focus nodig op preventie.

[0:18:27] Dat is ook de analyse van de Arbovisie 2040 en de rode draad uit de CER-adviezen die wij daarover hebben gekregen.

[0:18:34] Daar vertelt Hanneke straks meer over.

[0:18:36] Maar een van de doelen is ook stimuleren dat werkgevers dus meer investeren in preventie.

[0:18:41] En wij zijn daar op dit moment op de volgende manieren mee bezig.

[0:18:45] We zijn onder andere bezig met een open traject, samen met stakeholders, gericht op de positionering en de financiering van de preventie in het arbeidszorgstelsel.

[0:18:56] Ook gaan we het systeem van deskundige ondersteuning van werkgevers evalueren, zoals net genoemd de maatwerkregeling en de vangnetregeling.

[0:19:04] Wat gaat er goed en wat kan er beter?

[0:19:06] We financieren verder vanuit het arbeidsmarktpakket een heel aantal projecten op het gebied van innovatieve arbozorg, gericht ook op het versterken van preventie binnen de arbozorg.

[0:19:17] En de goede voorbeelden die daaruit komen, die proberen we ook wat breder te implementeren.

[0:19:21] Dat gaat bijvoorbeeld over taakherschikking, hoe kunnen ook de samenwerking binnen de bedrijfsgezondheidszorg, eventueel taken anders, belegd worden.

[0:19:30] Maar ook bijvoorbeeld het aansluiten op de persoonlijke gezondheidsomgeving en de koppeling tussen de reguliere zorg.

[0:19:36] en de ARBO-zorg, om dat makkelijker te maken.

[0:19:39] Tot slot, de wettelijke bepalingen over preventie en de verplichting in de ARBO-wet staan nogal verspreid in de ARBO-wet en dat is lastig voor zowel werkgevers als ARBO-professionals.

[0:19:50] Dus dat gaan we verduidelijken om het beter werkbaar te maken.

[0:19:55] Dan kort nog even iets over de handhaving.

[0:19:58] De arbeidsinspectie is de onafhankelijk toezichthouder op de naleving van de Arborwet en regelgeving.

[0:20:03] De handhaving gebeurt risicogericht.

[0:20:06] De inspectie geeft voorrang aan de inspecties en activiteiten op het terrein waar de risico's het grootst zijn en ook de kans op overtreding het grootst is.

[0:20:16] De handhaving is daarmee grotendeels bestuursrechtelijk.

[0:20:19] Het strafrecht is aan de orde bij zeer ernstige overtredingen, die kunnen leiden tot de dood of tot ernstige schade aan de gezondheid of veiligheid van de werknemers.

[0:20:29] De arbeidsinspectie heeft een mix van interventies, een aantal handhavingsmogelijkheden.

[0:20:33] Ze kunnen een waarschuwing geven, ze kunnen een boete opleggen, ze kunnen een eis tot naleving van de wet stellen, maar ook een last onder dwangsom.

[0:20:41] Daarnaast hebben ze ook andere mogelijkheden, dat zit in het plaatje aan de rechterkant, waarbij ook instrumenten als zelfinspectietools, voorlichting en brancheondersteuning worden ingezet.

[0:20:54] Centraal staat daarbij het vergroten van de naleving.

[0:20:58] En vertaald, denk ik, naar de casus van Rob.

[0:21:00] De inspectie is er niet alleen om Rob te beboeten bij overtredingen, maar zet zich ook in om hem te ondersteunen.

[0:21:06] bij het naleven van onze verplichtingen.

[0:21:08] En de inspectie gaat daar straks zelf nog wat meer over vertellen.

[0:21:15] Dank je wel.

[0:21:16] Ja, Rob weet het misschien niet, maar ongeveer 90 procent van de Nederlandse wet en regelgeving op het gebied van gezond en veilig werken zijn eigenlijk gebaseerd op internationale afspraken.

[0:21:25] En daar hebben verschillende belangrijke redenen.

[0:21:28] Dat ging gisteravond ook even over in het debat.

[0:21:30] Ja, bedrijven werken vaak in meerdere landen.

[0:21:33] Dus je wil dat werkgevers daar, of werknemers...

[0:21:37] Bedrijven werken in meerdere landen of concurreren met bedrijven uit andere landen.

[0:21:40] En dat is ook belangrijk voor Rob, want als Rob gaat concurreren, dan wil je niet dat er een andere ook op de werkplaats actief is die werkt op basis van andere regels.

[0:21:51] De Europese Unie heeft gezamenlijk een aantal basisregels opgesteld op het gebied van gezond en veilig werken, om dat zogenaamde gelijkspeelfald te creëren.

[0:21:58] En daarbij stellen ze vooral minimumrichtlijnen vast.

[0:22:01] En dat betekent... Ja, richtlijnen hebben natuurlijk geen rechtstreeks verwerking,

[0:22:06] Het is echt het minimum wat wij eigenlijk omzetten naar onze nationale regels.

[0:22:12] Daarnaast hebben we natuurlijk de verordeningen, daar zal ik zo wat voorbeelden van geven, die gelden direct in Nederland, die moeten we uiteraard wel omzetten naar nationale wetgeving, maar die komt doorgaans niet bij jullie dan langs.

[0:22:24] Het is wel goed om op te merken dat Nederland eigenlijk weinig extra regels toevoegt op hetgeen internationaal gebeurt, en zeker de Europese regels.

[0:22:31] En dat is natuurlijk ook om de regeldruk, Engels is in de hand te houden,

[0:22:35] Belangrijkste Europese basisregel voor gezonde veilig werken, die staat eigenlijk in de kaderrichtlijn voor veilig en gezond werken en daarnaast natuurlijk de arbeidstijdrichtlijn, daar kom ik zo op terug.

[0:22:48] De kaderrichtlijn bevat veel basisprincipes voor veilig werken.

[0:22:52] Denk bijvoorbeeld ook dat werkgevers risico's moeten inventariseren voor maatregelen en het nemen van maatregelen om werknemers te beschermen.

[0:23:00] Op die kaderrichtlijn zijn veel specifiekere richtlijnen ook weer gebaseerd, denk bijvoorbeeld over arbeidsplaatsen, over gevaarlijke stoffen of over het lawaai op het werk.

[0:23:11] En tot slot, in dit kader is het goed om te noemen dat Nederland een belangrijke initiatiefnemer en ook wel aanjager is als het gaat om grenswaarden voor kankerverwekkende stoffen.

[0:23:20] Hanneke gaf net als voorbeeld hoeveel mensen daardoor overlijden.

[0:23:25] Er worden steeds batches, er worden er afspraken over gemaakt.

[0:23:28] We zitten nu ongeveer in de zesde ronde voor de zogenaamde CRM RD6.

[0:23:34] Dat gaat onder andere over grenswaarden voor cobalt en ondertussen zijn we ook weer bezig, internationaal, om afspraken te maken over een zevende batch.

[0:23:42] Naast deze richtlijn en arbo-wetgeving zijn er nog andere richtlijnen wel van belang als het gaat om gezonde verderwerking.

[0:23:49] Denk aan REACH.

[0:23:50] Dat is Europese regelgeving op het gebied van chemische stoffen.

[0:23:55] En in Riet staat onder andere welke stoffen op de markt mogen komen en onder welke voorwaarden.

[0:24:00] Een ander voorbeeld waar we nu mee werken, is de machineverordening.

[0:24:04] En in de machineverordening staan essentiële veiligheids- en gezondheidseisen, waaraan machines moeten voldoen voordat ze op de Europese markt komen.

[0:24:12] En daarnaast zijn er procedures voor de beoordeling van de conformiteit van die machines.

[0:24:18] Die eisen zijn vooral bedoeld voor de fabrikant, ook voor de importeur en distributeur.

[0:24:23] Het idee is dat je erop moet kunnen vertrouwen dat ze veilig zijn in gebruik voor werknemers.

[0:24:30] Die verordening geldt vrij breed, overigens.

[0:24:32] Het gaat over eenvoudige hulpmiddelen, maar ook tot complexe machines.

[0:24:35] Denk aan graafmachines, robots of landbouwvoertuigen.

[0:24:40] Naast deze Europese regels zijn er ook afspraken die we maken in de ILO-verband.

[0:24:45] Er zijn ongeveer 18 verdragen van de ILO geratificeerd op het terrein van arbeidsomstandigheden.

[0:24:52] Denk aan verdragen over gevaarlijke stoffen, straling, toezicht op arbeidsomstandigheden en arbeidstijden.

[0:24:59] Tot slot, maar Hanneke noemde het al even, ook de ASBES-richtlijn staat hier op de sheet.

[0:25:03] Daar zal ik nu niet verder op ingaan, want dat komt in de briefing over drie weken.

[0:25:09] Tweede, naast de Arbo-belangrijkste stelselwet voor ons, is de arbeidstijdenwet en besluit.

[0:25:16] Hierin wordt geregeld hoe lang en wanneer mensen mogen werken.

[0:25:20] Doel vooral is natuurlijk vooral de bescherming van werknemers en het idee erachter, en ik vond het zelf wel aardig om het hier in de Kamer te zeggen, dat te lange werktijden of te weinig rust kunnen leiden tot ongezonde of onveilige situaties voor werknemers, bijvoorbeeld vermoeidheid of door concentratieverlies.

[0:25:38] Kijk, iedereen is schrikwakker.

[0:25:42] Nou, verder staat er in de ATW ook regels over maximale werktijden, minimale rusttijden, nachtwerk en het werken tijdens zwangerschap.

[0:25:50] Nou, er zijn natuurlijk hele verschillende omstandigheden, daarom wordt die wet ook al wat nodige ruimte geboden, zodat in verschillende sectoren daar verschillend mee om kan worden gegaan.

[0:26:00] En daarover worden ook afspraken gemaakt binnen cao's.

[0:26:03] Ook goed om te noemen dat voor jongeren uiteraard extra beschermende regels gelden.

[0:26:09] Uiteraard is kinderarbeid verboden, want het idee is dat kinderen vooral naar school moeten en onderwijs moeten volgen.

[0:26:17] Maar het staat ook om andere argumenten bij te verzinnen.

[0:26:20] Er zijn uiteraard wel een paar bekende uitzonderingen, denk aan artistiek werk, zoals films, televisie of musicals.

[0:26:29] In zulke gevallen is ontheffing van de arbeidsinspectie nodig.

[0:26:33] Jongeren mogen wel bijbaantjes hebben, maar dat is echt beperkt in uren in wat ze mogen doen.

[0:26:38] Denk aan de vakvuller bij de Albert Heijn.

[0:26:41] Maar dat hangt dus vooral af van de leeftijd.

[0:26:45] Misschien goed, je zei er ook kidsfluencing.

[0:26:49] Dat gaat erover dat Rob de Bouwe met zijn zoontje filmpjes maakt elke week om te zorgen dat er meer mensen bij zijn bouwbedrijf komen als klant.

[0:26:58] Het is best wel behoefte om daar iets mee te doen of aan te doen, maar we kijken daar nog echt naar hoe we dat handig kunnen doen.

[0:27:04] Wetgeving is een route, maar die is ook wel ingewikkeld.

[0:27:07] Dus we kijken ook naar alternatieve zelfregulering bij adverteerders,

[0:27:11] mogelijkheden om via social media zelf bedrijven iets te beperken, dus bijvoorbeeld een minimum leeftijd voor social media in de macro van een vijftienjaar.

[0:27:19] Dat staat in het kabinetsel of in het coalitieakkoord.

[0:27:22] En we proberen ook via voorlichting bijvoorbeeld richting ouders daar het nodige aan te doen.

[0:27:30] Ja, tot slot, het arbeidstijdenbesluit staat ook aanvullende regels voor specifieke sectoren of beroepen.

[0:27:36] En de NLA, dan geef ik ook het stokje over, die houdt hier toezicht op.

[0:27:44] Dank u wel.

[0:27:44] Wil u dan even... Ja, de microfoon.

[0:27:45] Ja, heel goed.

[0:27:46] Dank.

[0:27:49] Ik zal u meenemen in de wijze van ongevalsonderzoek die we sinds in januari 2023 hanteren.

[0:27:57] Als er een arbeidsongeval plaatsvindt, bij een arbeidsongeval gaat het natuurlijk om een ongeval in relatie tot het werk, waarbij ook verzuim is en waarbij psychisch of fysiek letsel optreedt, ernstige ongevallen moeten gemeld worden bij de arbeidsinspectie.

[0:28:12] En dat is het geval als er sprake is van een ziekenhuisopname, blijvend letsel of als het slachtoffer komt te overlijden.

[0:28:19] Misschien even wat cijfers om wat context te geven.

[0:28:23] We krijgen jaarlijks ongeveer 5.000 meldingen binnen van arbeidsongevallen en ongeveer 3.000 ongevallen worden onderzocht.

[0:28:32] Voor januari 2023 keken we of er een overtreding was van de arboregel en legden we een boete op.

[0:28:38] Na 2023 zal ik zo op ingaan.

[0:28:43] Maar in die periode daarvoor was een vijftien procent van de gevallen... leidden we een boete op of gingen we handhaven.

[0:28:51] Dat betekent in de overige vijftien procent van de gevallen deden we niets.

[0:28:55] En verder, en dat stond ook al in de schiet van Hanneke, jaarlijks vinden ongeveer vijftien tot zeventig dodelijke ongevallen plaats.

[0:29:03] En tenslotte is het van belang om te realiseren dat er sprake is van ondermelding.

[0:29:08] Niet alle ongevallen worden gemeld, bijvoorbeeld ook omdat mensen niet weten dat ze moeten melden.

[0:29:13] En dat percentage ligt op ruim 50 procent.

[0:29:16] Dus ook daar proberen we alles aan te doen om dat percentage naar beneden te krijgen.

[0:29:22] We werken dan sinds 1 januari 2023.

[0:29:25] Als een ongeval gemeld wordt, dan gaat een inspecteur nog steeds gewoon ter plaatse.

[0:29:31] We proberen dat binnen twee uur te doen.

[0:29:34] En hij start al zijn onderzoek op.

[0:29:36] Dat wil zeggen dat hij vaststelt wat er is gebeurd.

[0:29:39] Hij maakt foto's, doet metingen, verhoort mensen en vraagt relevante documenten op.

[0:29:46] Op die manier heeft hij een goed beeld van wat er is gebeurd.

[0:29:50] Vervolgens in die noodzakelijk directe handhaving, als bijvoorbeeld Rob een stijger heeft opgebouwd en die stijger is niet goed en daar valt iemand van die stijger af, dan zullen de werkzaamheden rond die stijger meteen stilgelegd worden.

[0:30:05] Wat dan, zeg maar, sinds 2023 het geval is, is dat we aan de werkgever vragen, gaat de onderzoek nog zelf verder onderzoeken en komt met een verbeterplan.

[0:30:18] Bij dat zelf onderzoeken zeggen we, houden we niet alleen rekening met de directe oorzaak van het ongeval,

[0:30:22] Bijvoorbeeld dat iemand van die steiger is gevallen.

[0:30:24] Die steiger is niet goed, maar hoe kan het dat die steiger niet goed is?

[0:30:27] Dus kijk ook naar de achterliggende oorzaken.

[0:30:30] Want daar zit vaak een veel belangrijker effect.

[0:30:35] Hij krijgt er vijftien werkdagen de tijd voor.

[0:30:38] Vervolgens beoordelen wij die werkgeversrapportage.

[0:30:40] Als hij niet goed is, dan krijgt hij nog tien dagen respect om het te verbeteren.

[0:30:45] En als die nog niet goed zou zijn, dan doen we weer zelf onderzoek.

[0:30:49] Dat kunnen we ook doen omdat we in het begin al een aantal dingen hebben vastgesteld.

[0:30:54] Maar gelukkig in de overgrote meerderheid van de gevallen komt een werkgever tot een goed verbeterplan en een goede werkgeversrapportage.

[0:31:03] Als we die dan akkoord hebben bevonden, dan gaan we na een aantal maanden terug om te kijken of die verbetermaatregelen ook daadwerkelijk zijn uitgevoerd.

[0:31:15] Om het effect daarvan te meten, hebben we twee onderzoeken gedaan.

[0:31:18] Een kwalitatief onderzoek en een kwantitatief onderzoek.

[0:31:21] Bij het kwantitatieve onderzoek hebben we naar 2094 vervolginspecties gekeken over de periode januari 24 tot en met december 25.

[0:31:31] En bij het kwalitatieve onderzoek hebben we 39 interviews gehouden onder werkgevers, slachtoffers en werknemers, waarbij we ons vooral gericht hebben op ervaring met de werkgeversrapportage en het leeraffect binnen het bedrijf.

[0:31:45] Dan zal ik nu even meenemen in de resultaten daarvan.

[0:31:50] 84 procent van de werkgevers heeft de verbetermaatregelen allemaal doorgevoerd, die ze zelf ook hebben voorgesteld en die wij hebben goedgekeurd.

[0:31:58] 32 procent neemt zelfs extra maatregelen, dus maatregelen die niet in het verbeterplan staan,

[0:32:03] verbeterplan uitvoeren bezig was, kwam je op nog extra maatregelen die je ook kon uitvoeren.

[0:32:09] En over die tijd, dus vanaf 23 tot en met heden, is dat stabiel.

[0:32:13] Dus die 84 procent is een constant cijfer.

[0:32:19] Het kwalitatieve onderzoek hebben de werkgevers en slachtoffers geïnterviewd.

[0:32:25] De positieve punten die men aangeeft, is dat het lerend vermogen gestimuleerd wordt bij de bedrijven, dat het veiligheidsbeleid aanmerkelijk verbeterd is.

[0:32:35] Dat merken ook de werknemers en de slachtoffers.

[0:32:38] De rol van de arbeidsinspectie, ze vinden ons wat vriendelijker geworden, maar dat is natuurlijk niet het meest belangrijke.

[0:32:44] Maar ze geven wel aan dat het goed is dat we een stok achter de deur zijn.

[0:32:48] Dus ook de bedrijven die zichzelf al ongevallig goed onderzochten, vinden het toch fijn dat ze na verloop van tijd langskomen om nog even te kijken.

[0:32:58] In de scherpte van is alles wel gebeurd.

[0:33:00] De raagvlak, wat ook aangegeven wordt, is dat, en dat proberen we ook echt te stimuleren, dat de werknemers betrokken worden bij de opstellen van de verbetermaatregelen.

[0:33:10] Dat is redelijk essentieel voor een goed verbeterplan.

[0:33:14] En je ziet dat dat dus ook nadrukkelijk het geval is.

[0:33:18] En bedrijven vinden het fijn dat ze eigen regie houden.

[0:33:20] Ze schrijven niet precies voor hoe ze het moeten doen.

[0:33:23] Ze mogen zelf weten hoe ze het onderzoeken, als het maar goed onderzoeken, en ook kijken naar die achterliggende maatregelen.

[0:33:29] Er zijn ook verbeterpunten die zijn aangegeven.

[0:33:33] Men ziet ons graag ook in een wat meer coachende rol.

[0:33:36] Kleinere bedrijven vragen vaak om een template of een format, een ruimer tijdsbestek en betrekken van het uitzendbureau of de opdrachtgever.

[0:33:48] Template, format willen we eigenlijk van wegblijven, want we willen echt dat een werkgever het op zijn eigen manier onderzoekt en niet een invullijstje maakt, want dan is het lerend vermogen minder.

[0:34:00] Ruimer tijdsbestek, we zijn er ook van overtuigd en dat wordt ook aangegeven,

[0:34:05] dat er een soort sense of urgency is door dat ongeval.

[0:34:08] Dan is het bedrijf ook bereid om te leren...

[0:34:10] De werkgevers vinden het verschrikkelijk als er een ongeval gebeurt en zijn dan bereid om ook maatregelen te nemen.

[0:34:15] Als je daar heel veel tijd voor geeft, dan is de vraag of die bereidheid er nog steeds is.

[0:34:20] En bedrijven, uitzending, bureau, omdrachtgever willen we ook heel graag, gaan we ook zeker aan werken, alleen wij kunnen eigenlijk alleen de werkgever verplichten om een verbeterplan op te stellen.

[0:34:30] Dus de rest gaan we ook benaderen, maar dat is dan meer op vrijwillige basis.

[0:34:35] En dat was mijn verhaal en volgens mij... Ja, ik neem het stokje weer even over.

[0:34:44] Ik ga nog stilstaan bij een aantal actuele thema's.

[0:34:48] Aan het slot zal ik ook nog wat stukken noemen die wij de komende tijd naar jullie gaan sturen.

[0:34:55] En nog wat contactgegevens, want de informatiedichtheid is heel hoog.

[0:34:58] Dat merk ik ook nu ik zelf hier luister.

[0:35:00] Ik begin even bij de Arbovisie 2040.

[0:35:07] Het kabinet heeft 2,5 jaar geleden een Arbovisie 2040 uitgebracht.

[0:35:15] En de missie daarvan is om te komen tot Zero Death.

[0:35:18] maar ook tot substantieel minder zieken en doden door werk.

[0:35:24] Arbovisie inventariseert een aantal knelpunten en ook een aantal oplossingsrichtingen.

[0:35:32] Belangrijk om erbij te noemen is dat ook de SER hierover advies heeft uitgebracht, twee maal zelfs.

[0:35:38] En afgelopen december hebben we de kabinetsreactie op het tweede deel uitgebracht en dat nemen we allemaal mee in het vervolgtraject.

[0:35:46] Even naar de belangrijkste knelpunten die we hebben geïnventariseerd.

[0:35:51] Allereerst is dat er te weinig aandacht is voor preventie bij werkgevers.

[0:35:58] Dat zit zowel in de prikkels die er zijn om aan preventie te doen, maar ook in de ketens, in de ketenverantwoordelijkheid.

[0:36:07] Dat mensen vaak in ketens niet goed weten wie verantwoordelijk is voor wat.

[0:36:12] Verder zien we dat de arboregels in de praktijk vaak niet zo bekend zijn.

[0:36:19] Dat het in de praktijk brengen van de zorgplicht door de werkgever niet altijd goed verloopt.

[0:36:24] Maar ook dat de kennis versnipperd is.

[0:36:28] De pakhand werd laag ingeschat.

[0:36:30] In die periode werd overigens de arbeidsinspectie nog wel uitgebreid.

[0:36:35] We hebben een aanpak bedacht waarbij we een aantal prioriteiten oppakken, want het is best wel veel, dus we kunnen niet alles tegelijk doen.

[0:36:45] En dat zijn er vijf.

[0:36:47] Ten eerste zijn we bezig met een onderzoek naar financiële prikkels.

[0:36:52] We hebben allereerst alle bestaande en eventuele nieuwe financiële prikkels in kaart gebracht.

[0:36:58] We zijn nu bezig met een onderzoek naar drie verschillende prikkels en dat is een preventiebudget, een verplichte aansprakelijkheidsverzekering en ondersteuning van het MKB via branches.

[0:37:11] Dat komt later naar de Kamer.

[0:37:14] Verder de risico-inventarisatie en evaluatie, daar is Janneke net op ingegaan.

[0:37:19] Verder zijn we bezig met een meerjarig programma en dat heet Arboactief.

[0:37:24] Daarmee willen we de werkgevers en werknemers meer de benodigde kennis geven en ook hoe ze in de praktijk gewoon veilig en gezond kunnen werken.

[0:37:35] Verder de ketenverantwoordelijkheid.

[0:37:37] Ik zei er net al iets over.

[0:37:39] Er zijn best wel veel complexe ketens in Nederland.

[0:37:42] Denk aan ketens met onderaannemers, uitzendkrachten, zzp'ers.

[0:37:46] En niet altijd is duidelijk wie nou waarvoor verantwoordelijk is voor de mensen die in die keten werken.

[0:37:52] En het gevolg is dat sommige werkenden kwetsbaar zijn, denk aan zzp'ers en uitzendkrachten.

[0:37:59] We kijken hoe we daar een verbetering in kunnen aanbrengen.

[0:38:06] En tot slot, arbo-zorg zijn we ook mee bezig.

[0:38:10] En daar heeft Janneke ook nodig over verteld.

[0:38:14] Dat is het meer langtermijntraject.

[0:38:20] Wat ik hier nog bij wil noemen, is Caribisch-Nederland.

[0:38:24] Sinds 2010 is de minister van SZW verantwoordelijk voor de arbeidsopstandigheden op Caribisch-Nederland, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

[0:38:33] Alleen de huidige wetgeving schiet echt nog te kort.

[0:38:38] We zijn in 2018 gestart met modernisering, maar dat is door corona helaas stilkomen te liggen.

[0:38:45] Maar vorig jaar hebben we dat weer opgepakt.

[0:38:47] En het hoofddoel is een gelijkwaardig beschermingsniveau op Caribisch Nederland, gelijkwaardig met Europees Nederland.

[0:38:55] En we gaan een aantal hoofdwijzigingen daarin invoeren.

[0:39:01] Allereerst de invoering van een bestuurlijke boete, want dat kan nu nog niet op Caribisch Nederland.

[0:39:08] Daarmee breiden we de bevoegdheden van de arbeidsinspectie uit op Caribisch Nederland.

[0:39:13] Ook leggen we de zorgverplichtingen van de werkgevers en de werknemers beter vast.

[0:39:17] En we maken een grondslag voor lagere omgeving, waarin dan concrete normen kunnen komen.

[0:39:22] En dat willen we gevaargevanceerd gaan invoeren, want het stelsel daar is nog best ver verwijderd van waar wij hier staan.

[0:39:34] Dus we kunnen niet alles tegelijk.

[0:39:37] Dus dat heeft gewoon tijd nodig.

[0:39:39] Streven is inwerking, treding per 20-30 van de wet en dan die lage regelgeving gaat dan gefaseerd naar inwerking.

[0:39:53] Was het?

[0:39:54] Nee, want ik had nog een lijstje met... En daar kom ik nu op.

[0:39:58] Er moet ook nog wel wat tijd zijn voor verstellende vragen.

[0:40:01] Ja, zeker.

[0:40:01] Ik zal dit wat sneller doen.

[0:40:03] Ik heb hier een lijstje opgeschreven van alle te verwachte stukken voor jullie.

[0:40:07] Denk ik handig om te weten wat er op jullie af gaat komen de komende periode.

[0:40:10] De asbestrichtlijn hebben we het over drie weken over, dus die kan ik overslaan.

[0:40:15] We komen nog met de verzamelbrief, ook handig voor het commissiedebat op 11 juni.

[0:40:19] R&D heb ik al genoemd.

[0:40:23] We zijn nog bezig met een voorstel voor een RIVM-onderzoek naar de schadelijkheid van vliegtuigmotoremissie in de aandeling van de situatie op Schiphol.

[0:40:34] Dan iets waar ik iets meer aandacht aan moet besteden, omdat ik er net nog niet zoveel over heb gezegd.

[0:40:41] Er is een tegemoetkomingsregeling voor stoffen gerelateerde beroepsziektes naar aandeling van de commissie Heerts.

[0:40:47] Die regeling is in het leven geroepen omdat slachtoffers best wel moeite hebben om erkenning te krijgen als ze een beroepsziekte hebben.

[0:40:57] Die procedure is durenlang en het is vaak moeilijk om de bewijslast rond te krijgen.

[0:41:03] Daarom is er een regeling van de overheid, en dat heet de toegemoetningsregeling stoffenrelateerde beroepsziektes.

[0:41:10] Daar komt nog een brief over.

[0:41:12] In het kader van de commissie-Heerts is er ook een kennisprogramma over boropziektes gestart om die kennis te verbeteren.

[0:41:19] En dat moet een grondslag krijgen in de wet om de subsidies te kunnen geven aan een consortium die dat uitvoert.

[0:41:28] En in datzelfde wetsvoorstel zit dan ook de financiering van het steunpunt R.I.N.E.

[0:41:33] waar Janneke het net over had.

[0:41:35] Er komt nog een eindrapportage over het nationaal actieprogramma seksueel, orgaans en verschijnd gedrag.

[0:41:42] Ja, en de andere dingen laat ik even zitten, gelet op de tijd, maar die kunnen jullie nog nalezen in de slides.

[0:41:50] En ik had als laatste slide, maar dat is ook meer om nog zelf te bekijken.

[0:41:55] Als jullie vragen hebben over arbeidsomstandigheden, zitten daar een aantal handige links.

[0:42:00] Wat ook altijd kan, is contact leggen natuurlijk met onze contactpersonen bij het ministerie om een gesprek te krijgen, om meer technische informatie te krijgen, dus ze weten dat dat ook mogelijk is.

[0:42:11] Hartelijk dank aan uw uitgebreide introductie.

[0:42:16] Dank aan alle sprekers, maar ik denk dat wij snel even een vragenrondje doen.

[0:42:22] En dan gelijk antwoord per Kamerlid.

[0:42:25] Dus mevrouw Partijn.

[0:42:26] Ik moet er eentje kiezen.

[0:42:28] Het hebben over de nachtdiensten.

[0:42:32] Klopt het dat wij vergeleken met België

[0:42:35] bijvoorbeeld veel meer ruimte geven in de arbeidstijden met?

[0:42:39] En wat is de invloed van het draaien van nachtdiensten, bijvoorbeeld voor mensen die langer door moeten werken?

[0:42:46] Wie kan ik daar het woord over geven?

[0:42:49] Ja, dat lijkt me goed, die sneller.

[0:42:53] Ja, ik ken niet de situatie in België, dus ik kan die vergelijking niet...

[0:42:58] Ja, dat is een vrij feitelijke vraag.

[0:42:59] Welke invloed heeft het?

[0:43:00] Volgens mij is daar wel het nodige over bekend dat het geen goede invloed heeft, nachtdienst.

[0:43:05] En er wordt natuurlijk ook van alles bedacht, ook bijvoorbeeld in roostering, om op andere tijden te starten en te stoppen, om dat te verminderen.

[0:43:14] GESPREKSLEIDER.

[0:43:15] Mevrouw Van Brenk.

[0:43:16] Ja, we hebben recent ook een presentatie gehad van de arbeidsinspectie over de vleesverwerkende industrie, hoe gezellig het daar is.

[0:43:26] Maar als werkgever ben je verantwoordelijk voor de mensen die bij je werken.

[0:43:31] Dus ik blijf iedere keer me zorgen maken over van hoe kan het nou zijn dat de uitzendbureaus

[0:43:41] Mensen slechter betalen en slechter behandelen, terwijl je als werkgever verantwoordelijk zou moeten zijn voor iedereen die daar werkt.

[0:43:49] Is dat nou terecht?

[0:43:51] Wat kan de inspectie daar met name aan doen?

[0:43:56] Er zijn natuurlijk wat wetsvoorstellen die daar wat proberen, of die zijn al aangenomen, die daar op ingaan.

[0:44:06] Maar de ABO-wet gaat er heel druk vanuit dat de werkgever verantwoordelijk is en wij proberen daar natuurlijk zoveel mogelijk op te inspecteren, zeg maar.

[0:44:17] Sorry, voorzitter, maar is dat dan het uitzendbureau of is dat dan de betreffende werkgever die de uitzendkrachten inhuurt?

[0:44:26] Het werkgever, het is aan allerlei omstandigheden onderhevig of iemand beschouwd wordt als werkgever.

[0:44:34] Dus je kunt niet standaard zeggen het is altijd de inlener of het is altijd de uitlener.

[0:44:36] Dat is echt heel casuspecifiek.

[0:44:39] Waar ligt het gezag?

[0:44:39] Wie bepaalt wat er gebeurt?

[0:44:42] Dus dat is niet een standaard iets waar je kunt zeggen de werkgever of de inlener of de uitlener.

[0:44:50] Ik zit hier vooral omdat ik woordvoerder arbeidsmigratie ben.

[0:44:54] Ik heb begrepen dat het aantal arbeidsongevallen bij arbeidsmigranten veel hoger ligt dan bij niet-arbeidsmigranten.

[0:44:59] Mijn vraag is, wordt daar specifiek beleid op gemaakt en heeft de arbeidsinspectie voldoende mensen om daar goed op toe te zien?

[0:45:09] Ja, arbeidsmigratie zit eigenlijk bij een andere directie, maar het raakt natuurlijk zeker ook arbeidsomstandigheden.

[0:45:16] En het klopt dat meer arbeidsmigranten relatief hoog risico hebben op ongevallen.

[0:45:22] Dat blijkt ook uit de cijfers van de arbeidsinspectie.

[0:45:26] Hebben we daar beleid op?

[0:45:27] Zeker.

[0:45:28] Er is een hele afdeling bezig met allerlei maatregelen in verband met de commissie-Roemer onder andere.

[0:45:36] om dat uit te voeren.

[0:45:38] Volgens mij is er ook altijd een aparte commissiedebat over arbeidsmigratie.

[0:45:43] Heeft Paul nog een antwoord?

[0:45:46] Zoals wel aangegeven, we inspecteren risico-gestuurd, dus vandaar waar de grootste risico's zijn.

[0:45:51] Dus dat betekent dat een groot gedeelte van onze capaciteit zetten we juist in bij bedrijven waar arbeidsmigranten werkzaam zijn.

[0:45:59] Want dat zijn wel bedrijven waar werknemers met grotere risico's lopen.

[0:46:05] Er komt nog een technische brief in arbeidsmigratie, 16 april.

[0:46:10] Ik wilde even doorvragen over die grote mate van ondermelding, dus dat er geen melding wordt gedaan bij ongevallen.

[0:46:17] Hebben we daar ook het gevaar of is dat ondervangen dat je, als je een melding doet, dat je dan ook de boete kan krijgen, zeg maar?

[0:46:24] En dat veel mensen dan misschien niet melden in de angst van, nou ja, anders krijg ik een boete.

[0:46:28] En misschien als ik het gewoon niet meld en zelf oplos, dan ontloop ik die boete misschien.

[0:46:33] En wat voor consequenties zijn er eigenlijk voor als je iets niet meldt wat je wel had moeten melden?

[0:46:38] We hebben geprobeerd te onderzoeken wat de motieven zijn van bedrijven die niet melden.

[0:46:42] Dat is lastig om dat goed vast te stellen.

[0:46:44] Dat kan zijn onwetendheid, dat mensen niet weten dat ze moeten melden.

[0:46:46] En dat kan ook zijn dat mensen inderdaad bang waren voor boetes.

[0:46:50] Doordat we deze nu die andere methode hebben, is dat hele boetenverhaal wel omgedraaid.

[0:46:55] We zien ook dat de afgelopen jaren het aantal meldingen met 12 procent is gestegen.

[0:47:00] En we hebben niet het idee dat het aantal ongevallen is gestegen.

[0:47:02] Dus dat lijkt erop dat die aanpak succesvol is.

[0:47:08] Ja dank je hebt daar even op vuur beduurd, maar met die nieuwe werkwijze bedoelt u zeg maar dat zelf onderzoek verrichten door de werkgever na een ongeval.

[0:47:17] Dat is in ieder geval sowieso mooi als dat tot meer meldingen leidt.

[0:47:20] Wat ik me ook afvroeg is, want ik zag twee vrij recente evaluaties, dat werkgevers op zich goed mee aan de slag gaan en in een derde van de gevallen zelfs meer maatregelen treffen dan dat eigenlijk aanbevolen werd.

[0:47:32] Wat kunt u zeggen over het lerend vermogen van werkgevers onder de nieuwe werkwijze ten opzichte van de situatie die daarvoor was?

[0:47:41] De bedrijven geven dus zelf aan de werkgevers en de werknemers dat het lerend vermogen aanmerkelijk is vergroot en het veiligheidsbeleid is vergroot.

[0:47:49] En wat we zagen bij het ongevalsonderzoek voor 2023, toen legden we boetes op en dan zat er heel veel inspanning van bedrijven om die boetes aan te vechten.

[0:47:58] En nu zie je dat die energie die daarop zat, lijkt nu erop ingestoken te worden om te zorgen voor een goed verbeterplan.

[0:48:06] Want het gros van de werkgevers wil natuurlijk ook dat hun medewerkers gewoon veilig en gezond thuiskomen.

[0:48:12] Dan gaan we door met een tweede rondje.

[0:48:14] Dat halen we ook wel.

[0:48:20] Gelukkig zei ik dat niet in de microfoon.

[0:48:25] Van Gennep had volgens mij het nul-dodenbeleid uitgezet.

[0:48:30] Kun je iets meer zeggen over je voortgang daarvan en of daar nou een bijstelling in zijn geweest of niet?

[0:48:37] Mevrouw Van der Lout.

[0:48:38] Ja, wij zijn er nog steeds hard mee bezig en we sturen ook voortgangsbrieven daarover naar de Kamer, zodat u dat kunt zien.

[0:48:50] Is er een bijstelling?

[0:48:52] Nou, eigenlijk nog niet, nee, want de prioritaire onderwerpen zijn nog steeds hetzelfde gebleven.

[0:48:58] Heel kort, ik bedoelde ook...

[0:49:01] Ik heb niet het gevoel dat...

[0:49:03] Lopen de cijfers ook terug van het aantal dodelijke ongelukken?

[0:49:08] Wij zijn eerlijk gezegd gewoon nog bezig met de beleidsmaatregelen.

[0:49:11] Dus op basis van de Arbovisie kunnen we nog niet zeggen dat dat verbeterd is.

[0:49:16] Dat rendement moet laten komen.

[0:49:17] Daarom heet het ook Arbovisie 2040.

[0:49:19] Het is echt een langjarig traject.

[0:49:23] Dank.

[0:49:23] Mevrouw Anne Brenk.

[0:49:25] Ja, voorzitter.

[0:49:27] In mei gaat er een groep parlementariërs vanuit VWS richting de Besseilanden.

[0:49:33] Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de cijfers rondom arbeidsongevallen en dergelijke op de Bisseilanden.

[0:49:41] Misschien kunt u daar iets over zeggen.

[0:49:43] Houdt u dat bij dodelijke ongevallen?

[0:49:45] Wordt dat wel geregistreerd?

[0:49:50] Ja, we zijn nu bezig met het wedstrijd, zoals Hanneke vertelde.

[0:49:54] We hebben inderdaad wel geprobeerd om daar cijfers over te krijgen.

[0:49:56] We hebben begrepen dat er een paar dodelijke ongevallen op dit moment per jaar zijn.

[0:50:01] Maar de beroepsbewolking is natuurlijk ook een heel stuk kleiner.

[0:50:03] Dus verhoudingsgewijs is dat dan nog best veel.

[0:50:07] Dus we proberen dat zeker voor het wedstrijd ook wel in de gaten te houden.

[0:50:11] En ook omdat de instrumenten, om nu te kunnen beboeten, ontbreken.

[0:50:14] Dus dat is ook een van de elementen

[0:50:16] ...die we mee willen nemen.

[0:50:18] Maar ja, onze cijfers zijn inderdaad nog best beperkt.

[0:50:21] Ja, het is zo ontzettend anders hoe daar gewerkt wordt, de omstandigheden, dan hier.

[0:50:26] Dus ja, het is zeker wel iets waar we ook proberen meer zicht op te krijgen... ...en wat we kunnen doen om ook daar de situatie gezonder en veiliger te maken.

[0:50:35] Ja.

[0:50:36] GESPREKSLEIDER.

[0:50:37] Heer Van den Brink.

[0:50:37] Ik heb geen uiterlende vraag.

[0:50:38] Ik kom terug op 16 april en ik moet nu weg na een volgend overleg.

[0:50:41] Ja over arbeidsmigratie.

[0:50:47] Een groot deel van de presentatie ging over, nou heel veel is internationaal geregeld om een gelijk speelveld te behouden.

[0:50:54] Toch merken we dat er heel veel ongevallen gebeuren bij arbeidsmigranten.

[0:50:57] En dat dan vaak ook het verhaal erachter is dat zij niet zo goed op hun hoogte zijn van hun rechten hier in Nederland.

[0:51:03] dus ook niet vaak aan de bel trekken.

[0:51:05] En dan is het toch mijn achterliggende vraag, is dat gelijk speelveld er dan ook wel echt, als blijkbaar mensen vanuit andere EU-landen gewend zijn aan het feit dat ze helemaal niet zoveel rechten hebben, of dat er helemaal niet streng gehandhaafd wordt bijvoorbeeld, of dat er geen hulp geboden wordt op het moment dat er iets gebeurt, of is dat niet het geval?

[0:51:28] De heer Schakelaar?

[0:51:30] Ja, dat is wel een lastige vraag.

[0:51:31] Kijk, de gelijkspeelveld gaat natuurlijk heel erg over de regelgeving en die is gelijk tussen de landen, maar dat de situatie verschilt ook binnen de EU tussen landen, dat is ook wel duidelijk.

[0:51:40] Ja, ga maar naar een willekeurig land, dan zie je gewoon dat er verschillen zijn als het gaat om arbeidsveiligheid op een bouwplaats.

[0:51:46] Dus in die zin kan ik me voorstellen dat u aangeeft van er is verschil in... Ja, is dat gelijkspeelveld wel echt?

[0:51:52] Maar wij doen in ieder geval alles aan, op dit geval regelgeving, om dat zoveel mogelijk gelijk te trekken.

[0:51:57] In het verlengde, meneer Nijenhuis maakt een beetje het gras van mijn voeten weg, maar niet helemaal.

[0:52:02] Ik had ook een vraag over arbeidsmiddelen, die over het algemeen in slechtere werkomstandigheden grosse modewerken dan Nederlandse werknemers.

[0:52:10] En dat kan natuurlijk ook in relatie met de ondermelding van...

[0:52:14] van ongevallen op de werkvloer.

[0:52:17] Nou weet ik, wat niet gemeld wordt, heeft u natuurlijk ook per definitie niet helemaal in kaart daardoor, maar heeft u een indicatie van het gedeelte wat niet gemeld wordt of ondermelding, hoeveel gevallen daarvan arbeidsmigranten betrokken zijn?

[0:52:28] Omdat natuurlijk zowel betrokkenen waarschijnlijk minder snel aan de bel trekken als bedrijven, omdat die denken dat er dan relatief slechte arbeidsomstandigheden boven water komen.

[0:52:36] Dus heeft u daar grosso modo een beetje een beeld van?

[0:52:40] Nee, die zei, we hebben dat proberen om te zoeken, maar precies wat u aangeeft van wat je niet weet kun je moeilijk vaststellen.

[0:52:49] Het is wel zo dat er alles aan doen dat bijvoorbeeld ook arbeidsmigranten beter kunnen melden, dat ze ook in hun eigen taal kunnen melden, zodat die ondermelding naar beneden kunnen krijgen.

[0:52:58] En we voeren ook bijvoorbeeld een pilot uit met de meldkamer 112 van de politie, zodat op het moment dat er arbeidsongevallen gebeuren, dat wij ook een seintje krijgen.

[0:53:06] Dus op die manier proberen we die ondermelding in de breedte, maar ook speciaal voor arbeidsmigranten, naar beneden te krijgen.

[0:53:13] Dank u wel.

[0:53:14] Ja, mevrouw Varber nog een aanvulling?

[0:53:16] Misschien nog een kleine aanvulling.

[0:53:17] Wat nogal relevant is, is dat er in het bredere pakket van Roel maar ook een wetsvoorstel zit.

[0:53:21] Dat raakt ons wel over dubbele meldplicht, dat zowel de uitlenende als de inlenende instantie dus dan een melding moet doen bij de arbeidsinspectie.

[0:53:29] Dus dat zal hopelijk niet leiden tot meer meldingen, maar wel dat alle partijen zich verantwoordelijk voelen om in dit soort gevallen een melding te doen.

[0:53:37] omdat we wel zien dat arbeidsmigranten vaak in de keten kwetsbaar zijn, omdat er verschillende partijen zijn die betrokken zijn bij hun werkomstandigheden.

[0:53:45] Dus dat zijn wel kleine elementen waarmee we toch proberen ook daar verbetering in aan te brengen.

[0:53:50] Ik dacht misschien goed om dat nog even te noemen.

[0:53:53] Ik kom nog een keer bij mevrouw Partijn.

[0:53:56] Fantastisch, al die snelle beantwoordingen ook.

[0:53:59] Ik schrok een beetje van de cijfers dat acht keer zoveel ongelukken gebeuren in de kleine bedrijven.

[0:54:06] En er wordt natuurlijk heel erg veel gepraat over de RNA in de regeldruk.

[0:54:09] En ik vroeg me af, waar zit nou concreet de beleving van de regeldruk in die RNA's in?

[0:54:16] En zit daar ook iets in waar we serieus iets mee kunnen?

[0:54:20] En hoe voorkomen we dat we het kind met badwater weggooien, zeg maar?

[0:54:26] Ja, daar is dus in de afgelopen periode in de werkgroep met sociale partners en arbeidsinspectie veel over gesproken.

[0:54:32] En wat we zien en waar we ook al mee bezig zijn geweest, is hoe maak je het zo behapbaar mogelijk voor ze?

[0:54:39] Hoe krijg je in elk geval dat ze ervan afweten, ten eerste?

[0:54:42] Ten tweede, als ze het weten, dat ze weten wat ze kunnen doen, dat ze kunnen starten en dat het niet een te groot en te ingewikkeld geheel wordt waardoor ze afhaken.

[0:54:52] Dus er is veel geïnvesteerd via design thinking echt vanuit het perspectief van die kleine ondernemer.

[0:54:57] Hoe kun je stapsgewijs toch tot een goede en een volledige RNA komen?

[0:55:02] Ja, je ziet dus dat het deels dat is van hoe maak je het behapbaar voor ze en ook in de tijd iets van als je begint een start-RNA, dat is een van de elementen ook die de SER adviseerde.

[0:55:13] Zorg dat ze starten en vanuit daar verder gaan.

[0:55:16] Daar hebben we erg naar gekeken en ook de instrumenten en de tools op ontwikkeld, om in elk geval... Nou, dat zien we gelukkig ook in de cijfers.

[0:55:23] Er zijn meer ook kleine bedrijven die een RNA hebben, maar we willen het uiteindelijk, 100% weet ik niet, maar in elk geval zo goed mogelijk krijgen.

[0:55:31] Een ander element is ook kosten, dat ze afhaken.

[0:55:34] Als er getoetst moet worden, dan moet ze een arbeidsdeskundige of een arbokerndeskundige, moet ik zeggen,

[0:55:41] in huren, daar zijn kosten aan verbonden.

[0:55:43] En dat is een private markt, dus dat kan best veel geld kosten.

[0:55:47] En daarin is het heel goed en belangrijk als er vanuit de branche natuurlijk een sector, een branche-R&D is waarmee ze echt geholpen worden als basis om tot die eigen R&D te komen.

[0:55:59] want dan zijn de belangrijkste risico's in kaart gebracht en dan kunnen ze het voor hun bedrijf nog aanpassen op de specifieke omstandigheden.

[0:56:05] Dus dat is ook een traject waar we ontzettend veel aandacht aan proberen te geven.

[0:56:09] Dat is zelfregulering van de sociale partners, dus daar hebben we vooral het gesprek met hen over.

[0:56:16] Hebben alle branches een standaard-branche-RINE?

[0:56:23] Ik verstond uw vraag niet.

[0:56:24] Alle branches.

[0:56:25] Welke branches hebben zo'n R.I.N.E.?

[0:56:28] Hebben alle branches dat?

[0:56:29] Ja, nee, niet alle branches hebben dat.

[0:56:31] Er zijn er veel, maar er zijn ook branches waar die er nog niet is.

[0:56:36] En wat soms lastig is, is dat niet alle sectoren en branches even goed georganiseerd zijn.

[0:56:41] Dus ja, wij zien dat het wel... Ja, de bouwnaaivrijheid, dat is echt wel goed georganiseerd.

[0:56:46] Er is een goede brancherie.

[0:56:48] Maar voor sommige sectoren is dat minder het geval.

[0:56:51] En ja, dat kan het ingewikkelder maken om tot zo'n brancherie te komen.

[0:56:56] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER 2 Ja, mijn laatste vraag was ook over die brancheriene, zeg maar.

[0:57:02] Want dat...

[0:57:04] Hoe goed sluit dat nou echt aan altijd?

[0:57:06] Lukt dat nou inderdaad echt altijd om het op die manier op te lossen?

[0:57:12] Wat zijn een beetje de verhoudingen die ik me daarbij moet voorstellen ook?

[0:57:16] In hoeverre mensen er ook echt gebruik van maken?

[0:57:18] Of dat ze afwijken omdat ze dat graag zouden willen of omdat die branche R&D echt niet toepasbaar is voor hun bedrijf?

[0:57:27] Ja, daar heb ik nu geen concrete cijfers over hoe dat zit.

[0:57:31] Maar ja, nogmaals, we zien wel verschillen per sector.

[0:57:34] Dus de sectoren waar we weten dat het over het algemeen goed georganiseerd en goed geregeld is, zijn sectoren waar het lastiger is.

[0:57:42] Ja.

[0:57:43] En dat is vooral ook het gesprek wat we natuurlijk met de sociale partners moeten hebben.

[0:57:46] Hoe kunnen we, ja, ook kleine bedrijven in sectoren waar dit minder goed geregeld is, ook zo goed mogelijk daarbij helpen?

[0:57:53] Ja.

[0:57:55] GESPREKSLEIDER 1 Ik wil nog...

[0:57:57] Ik ga u gelukkig maken, want ik heb geen aanvullende vragen meer.

[0:58:01] Geldt dat ook voor de andere leden?

[0:58:04] Dan nogmaals hartelijk dank voor uw komst, voor uw toelichting en de bereidheid om ook in de toekomst informatie te blijven geven.

[0:58:10] Dank aan de leden voor hun vragen en de belangstelling als het gaat om de mensen op de tribune.

[0:58:15] Dan sluit ik deze technische briefing.