AI in het funderend onderwijs

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Hierbij open ik het rondetafelgesprek over AI in het funderend onderwijs.

[0:00:07] Dit rondetafelgesprek bestaat uit drie blokken.

[0:00:11] Blok één over AI in de praktijk en op school.

[0:00:14] Dat is van vier tot kwart voor vijf.

[0:00:17] En dan blok twee over Big Tech in het onderwijs.

[0:00:21] Dat is van kwart voor vijf tot half zes.

[0:00:24] En dan blok drie over sturing op AI in het onderwijs.

[0:00:27] En die is van half zes tot kwart over zes.

[0:00:33] We starten zo met de eerste blok.

[0:00:36] En daarvoor heet ik eerst de genodigden van dit blok welkom.

[0:00:40] En dat zijn aan de rechterkant van mij mevrouw Feline Hermans.

[0:00:44] Zij is hoogleraar, informatica, didactiek en informaticadocent.

[0:00:50] Dan hebben we mevrouw Nadira Saab.

[0:00:53] Zij is hoogleraar onderwijswetenschappen.

[0:00:56] Dan hebben we meneer Barend Gelast, leraar en auteur.

[0:01:01] En dan hebben we op het eindje zitten mevrouw Emily Giacometti.

[0:01:06] Zij is medeoprichter van Hacchi Future Cyber Heroes.

[0:01:10] Ik geef die van de harte welkom.

[0:01:12] Ik geef de mensen op de tribune ook allemaal welkom.

[0:01:16] En aan mijn linkerzijde natuurlijk de Kamerleden welkom.

[0:01:20] Dan zit aan mijn linkerkant mevrouw Moorman van de Partij van de Arbeid.

[0:01:27] GroenLinks Partij van de Arbeid en Mijndersdienst.

[0:01:29] Oh nee, Productief Nederland is het hè.

[0:01:31] Zo, begint goed.

[0:01:33] Dan hebben we meneer Kirstenman van de VVD, mevrouw Armoed van het CDA, dan hebben we meneer Boomsma van jaar 21 en mevrouw Roderkerk van D66.

[0:01:52] Iedereen genodigde krijgt ongeveer twee minuten de tijd om zich kort voor te stellen en dienststandpunten kenmerk te maken.

[0:02:00] Zodra alle genodigden het woord hebben gevoeld krijgen de Kamerleden de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:02:07] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans.

[0:02:11] Goedemiddag voorzitter en genodigde en kamerleden.

[0:02:16] Ik ben Feliene Hermans, hoogleraar didactiek van de Informatica op de VU en daarnaast ook VO-docent Informatica op Openschoolgemeenschap Bijlmer.

[0:02:23] En ik wil het hebben over de belofte van technologie in het onderwijs.

[0:02:27] We zijn heel erg gelegen nu om te denken dat dat nieuw is, maar die belofte is al heel oud.

[0:02:31] In 1922 zei Thomas Edison al dat tekstboeken afgeschaft konden worden omdat dat door film allemaal veel efficiënter zou kunnen.

[0:02:40] Maar dat is eigenlijk nooit gebeurd, niet met film of tv of internet of YouTube.

[0:02:45] En vroeger begreep ik dat niet zo goed.

[0:02:46] Ik was zelf vroeger ook heel erg techno-optimistisch.

[0:02:49] Ik kom uit de informatica.

[0:02:50] Ik dacht, technologie gaat alles beter maken.

[0:02:53] Maar dan ga je op een school werken en dan leer je dat...

[0:02:56] Onderwijs niet zozeer gaat over het overdragen van kennis, maar over het bieden van kansen.

[0:03:01] En dat moet volgens mij gewoon niet gepersonaliseerd.

[0:03:04] Onderwijs moet erover gaan dat leerlingen de kans krijgen om te ontdekken wat ze mooi vinden, scheikunde of literatuur.

[0:03:11] En juist voor iedereen, ook kinderen die er ergens geen interesse in hebben, moeten de kans krijgen om die interesse te ontwikkelen.

[0:03:19] En technologie verstoort dat vaak.

[0:03:21] Een laptop in de klas lijkt af.

[0:03:24] Dan zijn leerlingen niet meer in de klas met elkaar in gesprek, maar zijn ze toch ook in de buitenwereld.

[0:03:29] En steeds meer mensen zien dat ook.

[0:03:30] Telefoons gaan eruit op scholen, soms ook laptops.

[0:03:34] En ik ben daar best wel blij mee.

[0:03:36] Sommige mensen vinden mij dan een beetje cynisch, van ja, maar waarom ben je nou zo negatief?

[0:03:40] Maar juist vanwege die persoonlijke wereld in de klas is het belangrijk dat we dat samen doen.

[0:03:48] Dus ik ben negatief over die technologie, maar ik ben best wel optimistisch over leerkrachten, over mijn collega's in het VO en het BO.

[0:03:54] Ik denk dat die heel goed weten hoe ze met die nieuwe realiteit om moeten gaan.

[0:03:58] met meer mondelingtoetsen en vlotte overhoringen, misschien minder huiswerk ook goed voor kansengelijkheid.

[0:04:04] Daar ben ik heel optimistisch over, maar ik maak me maar zorgen over het verhaal dat we zeggen ja leerlingen gaan dit toch wel doen, ze doen dit toch, dus laten wij dat dan ook maar doen.

[0:04:13] Ik denk dat ze het toch wel doen, een reden is voor ons om op school juist andere dingen te doen.

[0:04:18] Juist niet in de digitale wereld, maar een boek samen lezen met volle aandacht.

[0:04:23] De wereld buiten de school vraagt van leerlingen de hele tijd een verdeelde aandacht.

[0:04:28] Oh, iets lezen en ondertussen Netflix kijken en 26 browsertapjes open.

[0:04:32] Laten wij het met volle aandacht doen.

[0:04:34] En ook kijken naar de voordelen van de oude technologie.

[0:04:37] We hebben het graag over de voordelen van de nieuwe technologie.

[0:04:40] Maar een boek heeft ook voordelen.

[0:04:42] De batterij gaat niet op.

[0:04:43] Het hoeft geen software updates.

[0:04:45] Het is van zichzelf al soeverein.

[0:04:48] Een boek kopen draagt niet bij aan de macht van Big Tech.

[0:04:51] Dus laten wij...

[0:04:53] onderbouwd en wetenschappelijk technologie invoeren.

[0:04:56] De wetenschap heeft ook laten zien dat leren van papier betere cognitieve resultaten opbrengt dan leren van een scherm.

[0:05:03] Laten we niet experimenteren op scholen.

[0:05:06] Er is al zoveel vernieuwingsdrang.

[0:05:08] We hebben al zoveel onderwijsvernieuwingen meegemaakt.

[0:05:11] Onderzoek doen hoort bij de universiteiten.

[0:05:13] Laat die kijken.

[0:05:14] Helpt AI wanneer wel?

[0:05:16] En laat scholen doen waar ze goed in zijn met bewezen technologie en bewezen lesmethodes.

[0:05:26] Dank u wel.

[0:05:27] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nadira Saab.

[0:05:31] Hartelijk dank.

[0:05:32] Graag gedaan, voorzitter, leden van de Kamer.

[0:05:35] Dank voor de uitnodiging.

[0:05:37] Wij als onderwijsprofessionals, beleidsmakers en de gehele samenleving zijn samen verantwoordelijk voor het begeleiden van leerlingen tot zelfstandige, gezonde deelnemers aan onze samenleving.

[0:05:50] En dat geldt dus ook voor de digitale wereld.

[0:05:52] We willen dat leerlingen technologie begrijpen, kritisch beoordelen en doelgericht inzetten.

[0:05:58] In lijn met hun waarden en doelen.

[0:06:00] En dat noemen we digital agency.

[0:06:04] En om dat te bereiken moeten we twee dingen doen.

[0:06:07] Enerzijds moeten we zorgen voor een gezonde digitale omgeving.

[0:06:11] Technologie die transparant is, betrouwbaar, zonder bias, misschien soms ook wel een boek.

[0:06:17] Anderzijds kunnen we leerlingen voorbereiden op het functioneren in die digitale samenleving.

[0:06:22] Dit vereist dat we het onderwijs zo inrichten dat leerlingen de benodigde kennis en vaardigheden leren.

[0:06:28] Dit zijn zowel vaardigheden om te kunnen functioneren in die steeds veranderende digitale samenleving, digitale geletterdheid,

[0:06:36] Maar dit zijn ook vaardigheden die eventueel onder druk kunnen komen te staan door technologie en AI, zoals schrijfvaardigheid, kritisch denken, problemen oplossen, creativiteit.

[0:06:46] Dus beide dingen zijn belangrijk.

[0:06:48] En wat is de rol van AI?

[0:06:50] Nou, AI biedt kansen.

[0:06:52] AI kan leren persoonlijker maken, beter aansluiten, soms, bij de behoefte van leerlingen en hen actief betrekken.

[0:07:00] En leerlingen kunnen gericht oefenen, snel zicht krijgen in hun fouten,

[0:07:04] meer regie nemen over hun leerproces en dat kan motivatie en prestaties versterken.

[0:07:09] En ook voor leraren biedt AI voordelen.

[0:07:12] Het kan helpen bij de lesontwikkeling, administratieve lasten verlagen en beter inzicht geven in de voortgang van leerlingen.

[0:07:20] En zo ontstaat er meer ruimte voor begeleiding en pedagogisch didactisch handelen.

[0:07:25] Maar, we hebben het net ook al gehoord, naast deze voordelen zijn er ook risico's.

[0:07:31] leerlingen kunnen afhankelijk worden van AI en minder zelf leren denken en oplossen.

[0:07:36] AI kan bestaande ongelijkheden versterken, bijvoorbeeld door bias in data en algoritmes.

[0:07:42] En ook is AI vaak niet transparant, waardoor betrouwbaarheid lastig te beoordelen is.

[0:07:47] En zonder goede begeleiding, zowel van leraren als leerlingen, kan ongelijkheid toenemen.

[0:07:53] En daarom zijn vijf gerichte acties nodig, misschien wel meer, maar ik noem er nu vijf.

[0:07:58] Ten eerste,

[0:07:59] Versterkt die digital agency waar ik het aan het begin over had.

[0:08:03] Investeer in het ontwikkelen van kritisch, doelgericht en verantwoord gebruik van AI bij leerlingen en leraren.

[0:08:10] Dat kan ook betekenen soms geen technologie gebruiken, als het maar bewust is.

[0:08:15] En dit vraagt om structurele inbedding in het curriculum en expliciete aandacht voor kritisch denken, zelfregulatie en ethisch bewustzijn.

[0:08:25] Ten tweede, maak onderscheid tussen sectoren.

[0:08:27] In het primair onderwijs ligt de nadruk op begeleiding en bescherming en in het voortgezet onderwijs op begeleid, verantwoord, zelfstandig gebruik.

[0:08:37] Ten derde, investeer structureel en duurzaam in leraren.

[0:08:41] Zorg dat leraren beschikken over de kennis en vaardigheden om AI pedagogisch en didactisch verantwoord in te zetten, of niet.

[0:08:49] Bied langdurige en structurele financiering in plaats van tijdelijke projecten.

[0:08:53] om bedrijven te ontwikkelen.

[0:08:56] Nummer vier, veranker onderzoek en monitoring in alle AI-initiatieven.

[0:09:01] Ik zie veel AI-initiatieven op school, maar ik zou graag willen dat er een onderzoeks- en evaluatiecomponent verplicht komt bij subsidies en innovatietrajecten.

[0:09:13] En ook die samenwerking gestimuleerd wordt tussen hogescholen en onderwijsinstellingen, universiteiten en onderwijsinstellingen.

[0:09:21] Zo blijft kennis

[0:09:23] gewaarborgd en wordt systematisch onderzocht wat werkt en niet.

[0:09:28] En tot slot, ontwikkel duidelijke landelijke kaders.

[0:09:31] Dus laat niet alle scholen het zelf uitzoeken.

[0:09:33] Bied scholen houvast in het verantwoord gebruik van AI met aandacht voor transparantie, privacy, bias en pedagogisch didactisch keuzes.

[0:09:42] En dit voorkomt versnippering en ongelijkheid tussen scholen en dus ook tussen leerlingen.

[0:09:48] Dank u wel.

[0:09:50] Ja, dank u wel voor uw bijdrage.

[0:09:52] Daar geef ik nu de heer Barent Lassen het woord.

[0:09:57] Voorzitter, dank u wel.

[0:09:58] Beste Kamerleden, leuk om hier te zijn.

[0:10:00] Als leraar en onderwijskundige hou ik mij dagelijks bezig met AI en het onderwijs.

[0:10:05] En ik analyseer dit vraagstuk dan altijd van drie perspectieven die ik niet zelf heb bedacht, maar die komen van Carla Halen, want ere wie ere toekomt.

[0:10:12] Onderwijs over AI, dat gaat om welke bagage gaan we onze kinderen meegeven om hier goed mee om te gaan?

[0:10:19] Onderwijs met AI, dat is eigenlijk de vraag hoe kunnen we deze technologie nuttig inzetten als hefboom voor goed onderwijs.

[0:10:27] En als derde, onderwijs verstoord door AI als een ethisch pedagogisch vraagstuk om eigenlijk onze waarden te beschermen.

[0:10:35] Ik wil u graag in mijn verhaal hier concrete handvatten bieden over wat u nou morgen anders zou kunnen doen.

[0:10:41] Allereerst moeten we AI heel helder definiëren.

[0:10:44] Anders is het gewoon een hol begrip.

[0:10:46] Er zijn talloze vormen van AI, elk met eigen toepassingen en eigen producten.

[0:10:50] JetGPT is bijvoorbeeld een commercieel product dat niet transparant is over trainingsdata en zich voordoet als een heel meegaande gesprekspartner.

[0:11:00] Terwijl GPTNL bijvoorbeeld wordt gefinancierd met publiek geld door TNO en CERF en transparant is en vaak zonder zo'n persona.

[0:11:08] Beide vragen om een andere beoordeling en beleid dat die verschillen niet maakt, schiet bij definitie tekort.

[0:11:14] Om AI kritisch bewust in te zetten, aansluitend bij Digital Agency, ligt het inderdaad voor de hand dat we leraren moeten scholen.

[0:11:21] Ik denk echter wel dat we dat vooral vraaggestuurd moeten doen.

[0:11:24] Niet enkel instrumentele tooltrainingen op een studiedag, hier of daar, maar professionele leergemeenschappen binnen en tussen scholen, gericht op die pedagogisch-didactische vraag, niet enkel op de technologische vraag.

[0:11:38] Naast dit digitaliseringsvraagstuk is er ook een curriculumvraagstuk.

[0:11:42] De kerndoelen voor digitale geletterdheid, ik ben blij dat ze er zijn, zijn wel wat breed en ook enigszins normatief ingestoken.

[0:11:50] Leraren hebben daarom hulp nodig om tot een adequate en rijke vertaling te komen tot de praktijk.

[0:11:55] En er zijn partijen die daarbij kunnen helpen.

[0:11:58] Ik noem een kennisnet, ik noem een bibliotheek, ik noem een stichting lezen.

[0:12:01] Die hebben ruimte en hulp nodig om dat te kunnen doen.

[0:12:05] Ook ligt het voor de hand dat we investeren in soevereine AI-infrastructuur.

[0:12:09] Dat zal later nog aan bod komen vanmiddag.

[0:12:11] En de eerste stappen zijn gezet, maar dit verdient meerjarige financiering.

[0:12:15] Hetzelfde geldt voor onderwijsonderzoek naar de rol van AI in de praktijk, waarbij we hopelijk verder kijken dan enkel het effect op leerprestaties.

[0:12:23] durft daarbij ook tweede-orden vragen te stellen.

[0:12:26] Niet alleen hoe AI kan landen in het huidige onderwijs, maar ook hoe ons onderwijs zelf nog wel in elkaar zit, of dat nog wel goed is.

[0:12:34] AI laat namelijk ook als een spiegel zien wat misschien al jarenlang niet zo goed heeft gewerkt.

[0:12:39] Tot slot wil ik oproepen om hem niet te snel te laten meevoeren door de dystopische narratieven.

[0:12:43] Aan de ene kant die AI enkel als externe bedreiging framen en ook niet door de utopische verhalen waar leraren kritiekloos met AI gaan experimenteren op kinderen.

[0:12:52] Dat lijkt me ook niet verantwoord.

[0:12:54] Er zijn gelukkig scholen waar AI goed land.

[0:12:57] Leer daarvan en versterk dat.

[0:12:59] Dank u wel.

[0:13:01] Ja, dank u wel voor uw bijdrage.

[0:13:04] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Emily Yakumeti.

[0:13:08] Dank u wel.

[0:13:10] Goedemiddag.

[0:13:12] AI is er al.

[0:13:13] Kinderen gebruiken het al.

[0:13:15] Het is al in het onderwijs.

[0:13:16] Maar vaak wordt het niet goed gebruikt en zijn kinderen niet voorbereid.

[0:13:20] En dat is wat ons betreft ook echt het probleem.

[0:13:22] Hoe zorg je nou dat je kinderen goed voorbereid?

[0:13:24] Ik heb zelf drie kinderen.

[0:13:27] Ze hebben allemaal hun veterstrikdiploma.

[0:13:30] Ik heb eindeloos in dat veel te warme zwembad gezeten, om maar te zorgen dat ze stapje voor stapje veilig daar kunnen leren zwemmen.

[0:13:38] En de digitale wereld werkt niet anders, maar toch doen we het onvoldoende.

[0:13:42] zorgen dat we kinderen begeleiden.

[0:13:44] Wij staan met Hackshield dagelijks met de voet in de modder.

[0:13:48] Dat betekent in de klas, bij kinderen thuis.

[0:13:51] En wij vertalen alles wat er in de wereld gebeurt heel snel naar lesmateriaal.

[0:13:55] Dat zullen ondertussen ongeveer 680.000 kinderen op een manier al ervaren.

[0:14:00] En daarin proberen we ze niet bang te maken, maar juist voor te bereiden op technologie.

[0:14:05] Vandaag is het AI.

[0:14:07] Morgen is het iets anders, maar de kernvraag blijft hetzelfde, namelijk hoe bereid je ze zo voor dat ze ermee om kunnen gaan?

[0:14:15] Een van de leuke dingen die we ook zien, is dat als je dat doet, dat het ook kansen biedt en dat er op plekken waar je het niet verwacht kinderen ineens heel talentvol blijken te zijn.

[0:14:24] En dat zijn niet per se de kinderen die misschien uitblinken in sport, maar die wel een aanleg hebben en misschien ook wel later een carrière kunnen maken in technologie.

[0:14:33] Wat we heel graag willen benadrukken, is dat het niet alleen gaat over het gebruik en de voorbereiding, maar ook hoe we georganiseerd zijn.

[0:14:41] Wij zien gewoon dat scholen en docenten vaak zelf nog zoekende zijn en dat het toch een klein beetje ontbreekt aan een centrale visie.

[0:14:48] Hoe gaan we nou zorgen dat we dit goed aanbieden en dat iedereen hetzelfde kwaliteit kan bieden?

[0:14:55] En hoe zorgen we dat we daarvoor het liefst Nederlandse of Europese leermiddelen gebruiken?

[0:15:00] Wij zetten ons daar dagelijks voor in.

[0:15:03] We doen dat overigens met het kind voorop, dus dat betekent gratis zonder kindermarketing en we doen ook niet aan dataverkoop, want we vinden het belangrijk dat kinderen allemaal dezelfde kans krijgen op een goede digitale toekomst.

[0:15:16] En ik dacht, het is misschien wel leuk als ik het niet alleen vertel, maar als u het ook zelf kunt ervaren.

[0:15:21] Dus ik heb lekker analoog voor u allemaal een inlog met een wachtwoordje gemaakt.

[0:15:25] Die zal ik in de schorsing even uitdelen.

[0:15:27] Kunt u thuis met uw kinderen het spelen.

[0:15:29] En onze oproep is vooral, kinderen worden onvoldoende voorbereid op de digitale wereld.

[0:15:34] Ook in het geval van AI, terwijl we er al middenin zitten.

[0:15:37] Dat moet sneller.

[0:15:38] Dat moeten we echt centraal georganiseerd aanpakken met goede, bewezen, schaalbare oplossingen.

[0:15:44] Want de kinderen van vandaag, dat zijn de digitale helden van morgen.

[0:15:48] Dank u wel.

[0:15:50] Ja, dank u wel voor uw bijdrage.

[0:15:53] Dan komen we nu aan de Kamer en ik stel voor tot u één vraag kunt stellen en een hele korte vervolgvraag, omdat we per blok hebben we helaas maar een half uur.

[0:16:05] En ik wil u ook vragen om gericht te stellen aan wie u de vraag wil stellen.

[0:16:11] Dan begin ik aan mijn linkerzijde, mevrouw Moorman.

[0:16:16] Dank u wel, voorzitter, en heel veel dank aan onze gasten, want het is ongelofelijk fijn dat u hier tijd voor wil maken over een onderwerp waar u elke dag mee bezig bent en waar wij ook wel elke dag mee bezig zouden willen zijn, maar soms echt nog zoeken hoe we dat moeten doen om te zien allemaal dat de ontwikkelingen enorm snel gaan.

[0:16:33] Maar wat is er nou nodig vanuit de overheid om daar ook echt grip op te krijgen?

[0:16:36] En soms hebben we het gevoel dat we er echt achteraan lopen om

[0:16:39] dat de big tech-bedrijven, daar gaan we het zo ook nog over hebben, gewoon zo'n greep erop krijgen.

[0:16:45] En kinderen vaak meer doorhebben wat er speelt dan dat wij dat hebben.

[0:16:48] Dus heel veel dank voor uw reflecties daarop.

[0:16:51] Ik heb een gerichte vraag aan mevrouw Giacometti, want wij hebben een motie eerder ingediend om structureel geld vrij te maken voor lespakketten over digitale weerbaarheid.

[0:17:02] Die hebben we even aangehouden, omdat er een onderzoek zou komen van de hogeschool Saxion,

[0:17:08] ...over de effectiviteit van de lessen van Hackshield.

[0:17:12] En wij vroegen ons af, is er al een uitkomst van, zodat we daar misschien ook verder mee zouden kunnen gaan.

[0:17:18] Ja, er is een conceptrapport inmiddels opgeleverd en de volgende stap is om in de aankomende fase met onderzoekers en stakeholders aan tafel te gaan om tot een definitief rapport te komen en dat binnen afzienbare tijd ook te kunnen overhandigen.

[0:17:33] Wij zijn heel blij met de eerste conceptresultaten waar ook een aantal goede verbeterpunten in zitten waarop we het programma weer door kunnen ontwikkelen.

[0:17:41] en bieden dat het liefst zo snel mogelijk weer aan.

[0:17:46] Heeft u nog een korte vervolgvraag?

[0:17:50] Nou, misschien wanneer komt het rapport uit.

[0:17:53] Het is helaas niet aan mij om daar een antwoord op te geven, anders had ik het u graag gegeven.

[0:17:57] Dat moet helaas van de onderzoekers komen om een definitieve datum te geven.

[0:18:03] Meneer Kirstenman.

[0:18:04] Ja, voorzitter.

[0:18:05] Nou, als we gewoon allemaal korte vragen gaan stellen, kunnen we er heel veel stellen, denk ik.

[0:18:08] Dus ik heb een vraag aan, en dank u wel voor uw aanwezigheid uiteraard, en mooi om jullie input door.

[0:18:14] Een vraag aan de heer Last.

[0:18:16] U pleit ervoor dat leraren ook bijgeschoold worden en opgeleid worden.

[0:18:20] Nu hebben wij een tijd geleden bij het voorcommissiedebat

[0:18:22] ...digitaliseren gevraagd aan het ministerie van... ...nou, bied dan die cursussen aan.

[0:18:27] Zij zeggen dat ze er zijn.

[0:18:28] Maar is dat dan ook een goed idee?

[0:18:31] Zou je daar iets mee over kunnen zeggen?

[0:18:35] En hebben wij dat slim opgepakt... ...of moeten we bij het volgende debat weer iets heel anders vragen... ...wat de markt echt nodig heeft, of de leraren?

[0:18:40] Ja, ik snap de vraag.

[0:18:42] Ik denk dat scholing echt nodig is... ...maar de aard van die scholing is waar het soms spakeloopt.

[0:18:48] Ik denk dat we geen prompt trainingen nodig hebben voor leraren over hoe je betere gebruikers wordt van AI-systemen.

[0:18:55] Ik denk dat we vooral onderwijskundige trainingen nodig hebben en het liefst vanuit de behoefte en niet vanuit

[0:19:01] wat wij denken dat nodig is.

[0:19:03] Dat is wat er vaak fout gaat.

[0:19:04] Ik word zelf wel eens gevraagd om op studiedagen een verhaal te komen vertellen en ik zeg dan eigenlijk altijd, ja, ik kan hier nu een idee aan jullie verkondigen, maar het echte leren gebeurt tussen de studiedagen en niet op de studiedagen zelf.

[0:19:15] En dat is een beetje wat er fout kan gaan in de praktijk, dat we het te veel aanbod gestuurd invullen vanuit gebruikerskweken in plaats van uit onderwijskundig nadenken, waar kan dit landen?

[0:19:27] Meneer Kisman, u mag nog een korte vervolg vragen stellen.

[0:19:30] Ja, dat ga ik zeker doen.

[0:19:31] Maar waar leggen we die regie dan neer?

[0:19:33] Want wij dachten vanuit nu dat het stem was om het bij het ministerie te doen.

[0:19:36] Maar hoe zorgen we dat al die leraren dan vanuit de behoeften die ze hebben die training kunnen gaan krijgen?

[0:19:41] Ja, dan zou ik het al niet een training noemen, maar eerder een professionele leergemeenschap die we gaan opzetten.

[0:19:48] En ik denk dat we dat op stichtingsniveau moeten organiseren, waarbij ik dus zei binnenscholen en tussenscholen.

[0:19:54] Ik weet dat er straks ook een bestuurder aan tafel schuift, daar zou ik de vraag ook aan stellen.

[0:19:58] Ik denk dat het goed zou zijn als wij bijvoorbeeld als partijen...

[0:20:01] die rondom het onderwijs opereren.

[0:20:03] Denk aan een OCW, maar ook Kennisnet, Denk aan Stichting Lezen, Denk aan dat soort partijen, de KB.

[0:20:08] Daar zit een heleboel kennis.

[0:20:10] Laat hen nou dat soort POG-structuren faciliteren en dan teams opzetten van mensen die gaan werken aan onderwijsvraagstukken waar die techniek al dan niet kan landen.

[0:20:19] Dat is iets anders dan dat wanneer bijvoorbeeld Kennisnet een training bedenkt.

[0:20:23] Zo ga je goed om met AI en die rollen we uit.

[0:20:26] Ik denk dat dat de omgekeerde wereld is, want dan krijg je gewoon gebruikers van AI

[0:20:30] in plaats van leraren die een goed antwoord hebben op technologie.

[0:20:36] Mevrouw Aalmoed.

[0:20:37] Ja, ook vanuit mij.

[0:20:39] Dank natuurlijk.

[0:20:41] dat jullie hier zijn.

[0:20:42] Ik heb een vraag aan mevrouw Hermans.

[0:20:46] Uit wat u net zei blijkt dat u eigenlijk pleit voor wat meer analoog leren op scholen.

[0:20:52] En eigenlijk van AI op school liever niet doen.

[0:20:57] Tegelijkertijd hoor je ook dat de manier waarop je met AI werkt best wel bepalend is ook wat de kwaliteit van de antwoorden is en wat eruit komt, wat je eruit haalt.

[0:21:07] Waar ik een beetje naar zoek is, als je nooit leert op een goede manier ermee om te gaan,

[0:21:11] Bent u niet van mening, laat ik hem zo vragen, dat leerlingen dat juist op school zouden moeten leren?

[0:21:22] Ja, super goede vraag.

[0:21:24] De vraag is, wat hebben leerlingen dan nodig om goed met AI te kunnen werken?

[0:21:28] Nou ja, als we het over generatieve tekstmodellen hebben, zoals Chachapiti, wat komt daar dan uit?

[0:21:31] Heel veel tekst.

[0:21:32] Dus wat hebben ze dan nodig?

[0:21:34] Heel veel goede leesvaardigheid.

[0:21:36] En we weten dat die modellen hallucineren, zelfs de makers van die modellen, zoals de maker van Chachapiti, die zegt, dat zit nou eenmaal in de technologie.

[0:21:43] Dus wat heb je dan ook nodig?

[0:21:44] Een hele goede repository van feitenkennis op veel verschillende gebieden, zodat je snel als er iets uitkomt wat niet helemaal klopt, dat kan herkennen.

[0:21:52] Dus dan zeg ik, oké, als we leerlingen goed willen voorbereiden, dan hebben ze feiten kennen, zijn leesvaardigheid nodig.

[0:21:57] Dat is een gedeelte van het antwoord.

[0:21:59] Een ander gedeelte, zelfs als ik zou zeggen, oké, dit wil ik doen.

[0:22:03] Ik ben leraar en opleider, ook op de VU, en als ik mijn studenten leraar en opleiding dus lesgeef, dan doe ik dat op basis van wetenschap.

[0:22:10] En dus de kleinste dingen die ik uitleg, zeg, hier is een paper en die zegt hoe je dat moet doen.

[0:22:14] En dan gaan we dat lezen en toepassen in de praktijk.

[0:22:16] Als mijn studenten aan mij vragen, hoe geef ik dan les over AI?

[0:22:20] En ik wil dat op een wetenschappelijk onderbouwde manier uitleggen, hoe geef ik daar les over?

[0:22:24] Dan moet ik zeggen, ik weet dit nog niet.

[0:22:27] Dus alles wat we nu doen, daar hebben we nog geen onderzoek voor.

[0:22:30] En dat kunnen we heel jammer vinden.

[0:22:31] We moeten mee met de tijd.

[0:22:34] evidence informed of evidence based belangrijk vindt, en veel mensen vinden dat toch belangrijk, dan hebben we nog niet voldoende handvatten op de korte termijn, maar ook op de wat langere termijn.

[0:22:45] Hoe geven we daar les over en wat doet dat?

[0:22:47] Dus ja, ik zou willen dat ik wist hoe dit moest.

[0:22:49] We weten dat nog niet.

[0:22:51] En dan lijkt haast mij gewoon geen goede raadgever.

[0:22:55] Mag ik daar een aanvulling aan doen?

[0:22:57] U vraagt wat is een goede manier om voor te bereiden.

[0:23:00] Als we kijken naar wat er werkt voor kinderen op lagere school, dan zien we dat als je ze een veilige omgeving geeft waarin ze kunnen experimenteren, wij doen dat bijvoorbeeld in een game-vorm, waarbij ze fouten kunnen maken zonder dat gelijk de politie aanbelt omdat er echt iets mis is gegaan, dat dat een hele sterke manier is om zowel de risico's als de kansen een keer te ervaren voordat je echt met de middelen zelf aan de slag gaat.

[0:23:21] Dus een stukje voorbereiding in een veilige omgeving kan daar een hele sterke rol in spelen.

[0:23:25] Mevrouw Ammoed, u heeft hier nog een vervolgvraag.

[0:23:31] Ik heb nog wel meer vragen, alleen die sluiten niet per se aan op deze, dus ik zal er even wachten.

[0:23:35] Mag ik één kleine laatste aanvalling doen?

[0:23:37] Ik denk namelijk dat we ook heel veel wel weten.

[0:23:40] We weten heel veel over hoe je goed feedback geeft.

[0:23:42] We weten heel goed hoe je interactieve les verzorgt.

[0:23:45] We weten eigenlijk ontzettend veel wel over goed onderwijs.

[0:23:48] En daarom pleit ik ook zo voor het onderwijskundige fundament verstevigen.

[0:23:53] Want AI kan als hefboom fungeren voor technologie.

[0:23:56] En laten we dan ons baseren op wat we wel al weten over goed onderwijs en daar vandaan naar die techniek kijken.

[0:24:01] En dan kom je eigenlijk heel veel mooie praktijken al tegen, waarin AI wel degelijk nuttig is in de praktijk, maar het valt of staat bij de onderwijskundige know-how van die leraar.

[0:24:16] Meneer Boomsma.

[0:24:19] Ja, dank, voorzitter.

[0:24:21] Ik moet even in mijn hoofd lopen.

[0:24:22] Twee dingen door elkaar.

[0:24:23] Dus één is of je goed voorbereid bent op AI en daarmee kunt leren omgaan als aparte vaardigheid.

[0:24:28] En iets anders is gewoon het doel van goed onderwijs, met name in het funderend onderwijs, dat je goed leert lezen, schrijven, spreken, feiten kent en leert denken als het waar.

[0:24:37] En dat zijn de belangrijkste doelen.

[0:24:40] En mijn voornaamste vraag zit hem in of die AI, of dat daar nou aan bijdraagt of aan afbreuk kan doen.

[0:24:46] Kijk, uiteindelijk moeten die kinderen dat kunnen.

[0:24:48] Helpt het dus niet dat ze dat uitbesteden?

[0:24:50] Lijkt mij aan een computer.

[0:24:55] Ik hoor dat er nog niet zoveel wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan.

[0:24:59] Het is natuurlijk ook vrij recent allemaal.

[0:25:01] Maar kunnen we niet toch op basis van eerdere studies al wel aangeven

[0:25:05] Wat is de invloed op het aanleren van die basale vaardigheden, leren lezen en schrijven en denken.

[0:25:11] En wat ik denk, als ik heel kort nog wat toe wil, volgens mij de belangrijkste aantrekkingskracht van die technologie, dat zag je eerder met iPad scholen en dat soort dingen.

[0:25:20] ...individualistischer kunt werken, omdat je een bepaalde feedback kunt krijgen... ...die individueel is toegesneden op de leerling via technologieën... ...maar dan mis je dus juist weer die sociale dimensie van de klas.

[0:25:31] Dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

[0:25:33] Dat is dan een vraag aan mevrouw Hermans en misschien ook aan mevrouw Ossamia.

[0:25:38] Ja, er is dus al best wel veel onderzoek gedaan naar andere technologieën.

[0:25:41] Er is vorig jaar een metastudie van Stanford verschenen.

[0:25:43] Die hebben naar 119 verschillende studies gekeken over technologie voor taalonderwijs.

[0:25:49] Ja, wat vinden die dan?

[0:25:50] Heel weinig resultaat.

[0:25:52] Vaak geen resultaat.

[0:25:53] Vaak ook negatieve resultaten.

[0:25:55] En soms wel wat positieve resultaten.

[0:25:57] Maar als je alles bij elkaar neemt, dan komt er niet zo heel erg veel uit.

[0:26:01] Dus als je daarnaar kijkt, denk je, oké, andere soorten technologieën, iPadscholen of iPads, maar ook andere, ook gepersonaliseerde systemen, ja, die leveren niet per se heel veel op.

[0:26:13] Dus als je vanaf daar gaat kijken, puur helpt technologie bij leren,

[0:26:17] Dan kan je denk ik onderdus de conclusie trekken dat dat niet zomaar helpt en dat dat vaak heel erg veel afhangt.

[0:26:22] Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de heer Last van de vaardigheden van de docent.

[0:26:27] En dat als het goed gaat zijn dat vaak hele ervaren docenten die dat met een andere technologie of minder technologie ook goed hadden gekund.

[0:26:34] Dus het idee die technologie gaat helpen, los van de vaardigheid van de docent, dat lijkt mij dat daar heel weinig bewijs voor is.

[0:26:42] En dat hebben we dus met heel veel verschillende technologieën, hebben we die hype voorbij zien komen en dat blijkt toch altijd een beetje een wasse neus.

[0:26:51] Nou ten eerste denk ik dat we AI of technologie niet moeten zien als we gegeven

[0:26:57] de leerlingen een iPad of we geven ze AI en we doen niks meer.

[0:27:01] Dat doen we ook niet met een boek.

[0:27:02] Dat doen we ook niet met andere werkvormen.

[0:27:04] Dus ik zie technologie en AI als een vorm van een werkvorm of een andere manier van lesgeven.

[0:27:12] En dat kan zeker wel invloed hebben op prestaties.

[0:27:17] Er zijn ook wat onderzoeken die dat wel laten zien, ook op de motivatie.

[0:27:20] Maar, en daar ben ik het helemaal mee eens, dat hangt af, en ook met Barend, hoe je dat inbedt.

[0:27:26] Dus hier is de leraar ontzettend belangrijk.

[0:27:29] Dus net als bij elke onderwijsvorm bepaalt de leraar wat er gebeurt met die technologie, hoe die wordt ingezet, wat de uitleg is en hoe ook, bijvoorbeeld, want we praten de hele tijd over AI, maar er zijn verschillende typen van AI.

[0:27:42] U noemde net adaptieve leersystemen.

[0:27:46] Dat is niet hetzelfde als generatieve AI, dat zijn meer...

[0:27:48] Learning analytics die daarin gebruikt worden.

[0:27:51] Nou, dan is het belangrijk dat een leraar die data kan begrijpen en daar iets mee kan doen in zijn of haar les.

[0:27:58] Aan de andere kant moeten we ook, en dat vind ik ook, onze leerlingen voorbereiden in die veilige omgevingen om met die technologie om te leren gaan.

[0:28:06] En dat betekent niet dat we niet meer moeten lezen, dat we geen boeken moeten gebruiken en dat we niet moeten schrijven.

[0:28:11] En daar ben ik het ook eens met de heer Last.

[0:28:13] ...dat we dus moeten nadenken over vormen van onderwijs... ...waarbij we dus aandacht besteden aan die vaardigheid oefenen.

[0:28:20] Dus als we allemaal leerlingen thuis essays laten schrijven... ...waarvan we eigenlijk al weten dat die met JATJPT worden gegenereerd... ...is misschien die toetsvorm niet meer zo handig.

[0:28:29] We kunnen wel zeggen het mag niet, maar het gebeurt wel.

[0:28:32] Dus wat willen we dat leerlingen leren... ...en wat moeten docenten en leraren dan kunnen en weten... ...om dat proces goed te begeleiden?

[0:28:40] Het is eigenlijk heel simpel, het is gewoon onderwijs.

[0:28:44] Meneer Boomsma heeft nog een vervolgvraag.

[0:28:49] Nee, dat kan ik helemaal volgen.

[0:28:53] En ik denk dat om te leren nadenken, het heel belangrijk is dat je leert schrijven en argumenten leert formuleren, dat dat een belangrijk onderdeel hoort te zijn van goed onderwijs, van funderend onderwijs, ook op de universiteiten.

[0:29:06] Maar ja, dat kan dus eigenlijk niet meer als huisarts.

[0:29:09] Dus dan zou je eigenlijk, begrijp ik, op scholen veel meer ruimte moeten gaan inbouwen voor in de klas ter plekke opstellen, schrijven, in plaats van thuis.

[0:29:19] Maar is daar ruimte voor?

[0:29:23] Kunnen daar uren voor worden gereserveerd?

[0:29:25] Ik heb een voorbeeld van een leerling, zijn huiswerk werd niet gecontroleerd op school.

[0:29:41] Dat kan je als ouder vervelend vinden.

[0:29:43] Maar vervolgens heeft hij dat huiswerk nodig om zijn toets te kunnen maken.

[0:29:47] Dus hij gaat niet meer de antwoorden in chattyBT opzoeken.

[0:29:51] Hij gebruikt chattyBT om dat leerproces te ondersteunen.

[0:29:55] Dus je kunt ook...

[0:29:56] Ik zeg nou niet dat we geen huiswerk meer moeten nakijken, hoor, maar dit is een voorbeeld van een situatie waarin een leerling dus eigenlijk op een andere manier gedwongen wordt om, ja, technologie te gebruiken ten behoeve van het eigen leerproces.

[0:30:09] En ik denk dat we daar meer op moeten focussen.

[0:30:13] Ik wil daar een toevoeging aan doen.

[0:30:14] Ik snap al de antwoorden.

[0:30:16] Het zijn wel allemaal antwoorden die uitgaan van hoe het onderwijs nu is ingericht.

[0:30:20] Ik vind dat we ook moeten bevragen of dat een juiste inrichting is.

[0:30:22] Het mooiste bijvoorbeeld vind ik het reflectieverslag.

[0:30:24] Ik was vroeger uitstekend in opschrijven en reflectieverslagen wat de leraar wilde horen, maar ik kon niet goed reflecteren.

[0:30:30] Het is dan ook niet zo onlogisch dat leerlingen nu bijvoorbeeld naar het JetGPT grijpen om een reflectieverslag te schrijven.

[0:30:36] Dan kun je natuurlijk denken dat is een probleem, ze slaan denkstappen over en daar vinden we iets van.

[0:30:41] Je kunt ook denken, was het überhaupt nuttig om een leerlingenreflectieverslag te laten schrijven en daar een cijfer voor te geven waarbij het in plaats van een middel tot reflectie een doel op zich werd.

[0:30:50] En ik denk dat we teveel blijven steken in, oké we hebben de kaders en binnen die kaders zien we het als bedreiging.

[0:30:57] Maar we kunnen ook afvragen waar die kaders eigenlijk juist waren.

[0:31:00] En ik denk dat er zeker in het VO best wel wat toetsingskaders zijn die heel hinderend werken om AI goed te laten landen.

[0:31:09] Huiswerk is een voorbeeld.

[0:31:11] Essay schrijven bijvoorbeeld.

[0:31:13] De hele toetscultuur van cijfer naar cijfer naar cijfer zorgt voor oppervlakkig leergedrag.

[0:31:18] Dat weten we uit onderzoek.

[0:31:20] Dus laten we dan daarna kijken in plaats van AI weren en blijven steken in het fraude narratief of het wapenen.

[0:31:27] Ik geef het woord aan mevrouw Roderkerk.

[0:31:31] Ja, ik zou hier graag op door willen vragen.

[0:31:33] En allereerst veel dank voor jullie alle aanwezigheid, ook voor de sprekers hierna.

[0:31:36] Want ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit uitgebreider bespreken, omdat het natuurlijk enorm veel impact heeft op het onderwijs A.I.

[0:31:44] En ook wel de grote zorgen die ik heb dat de volgende generatie kinderen niet slimmer, maar dommer wordt door A.I.

[0:31:49] Omdat we het natuurlijk juist ook hebben over large language models, wat gaat over lezen en over schrijven.

[0:31:55] en over daar waar al een hele grote leercrisis is binnen het onderwijs, dat veel kinderen dat niet goed genoeg leren.

[0:32:03] Dus hierop doorvragend, ook aan het lasten leraar hier in onze midden, hoe zorgen we dat AI dan het leren verdiept en niet het oppervlakkig versnelt?

[0:32:13] Dat is weer het onderwijskundige stukje.

[0:32:16] Ik denk dat, als ik kijk naar mijn groep drie, hoe ik hiermee omga, dan probeer ik altijd te werken vanuit de doelen die ik heb.

[0:32:24] Dat zijn kerndoelen.

[0:32:25] Die zijn net geüpdatet.

[0:32:26] Van vorig jaar gaan die gelden.

[0:32:28] Dan ga ik kijken, wat zijn nou eigenlijk de doelen?

[0:32:30] Wat zijn de middelen die ik heb, analoog en digitaal?

[0:32:32] En hoe kan ik vanuit goed ontwerp komen tot inzet van die technologie waar het daadwerkelijk nuttig is?

[0:32:38] Ik ben daar heel spaarzaam in qua AI.

[0:32:41] Maar ik denk bijvoorbeeld wel heel goed na over... Of ik zet wel vaak dingen in die met het digiboard te maken hebben, bijvoorbeeld.

[0:32:47] Zet ik een filmpje op, op het juiste moment ingezet.

[0:32:49] Nou, zo is het ook met AI.

[0:32:51] We zien steeds meer onderzoeken verschijnen die kijken naar wat is het effect van AI in het leerproces.

[0:32:55] Dat valt of staat bij de juiste timing op het juiste moment op een goede manier ingepet.

[0:33:00] Dus niet alleen onderwijskundig welk doel probeer ik te behalen, welk principe probeer ik te versterken, maar ook hoe ziet die tool eruit.

[0:33:06] ChatGPT is iets totaal anders dan wanneer ik een eigen app bouw waarin AI op een bepaalde manier geïnstrueerd wordt onderwijskundig om een leerling feedback te geven op het juiste moment in het juiste moment.

[0:33:16] Leerproces.

[0:33:18] En dat maakt het dus een onderwijskundig vraagstuk.

[0:33:20] We moeten niet zoeken naar wat is de beste tool en hoe creëren we de beste gebruiker van die tool, maar we moeten leraren hebben die een antwoord kunnen vinden op die vraag waar in het leerproces is het nuttig om deze techniek in te zetten en waar moeten we het dus wapenen uit de klaslokaal.

[0:33:33] Dat kan bijvoorbeeld zijn dat je in een

[0:33:35] VWO 6 bijvoorbeeld geen huiswerk meer geeft en gewoon met elkaar in de klas gaat schrijven inderdaad.

[0:33:40] Dat kan een oplossing zijn als jouw leerdoel voorschrijft dat dat nodig is.

[0:33:45] En ik denk dat we daar de keuzes op moeten baseren en niet op wat de techniek kan.

[0:33:52] Korte vervolgvraag.

[0:33:55] Als ik dit zo hoor, dan klinkt het wel als echt een van de grootste veranderingen die ook voor leraren nu er zijn, die ook het leraarschap echt structureel verandert.

[0:34:07] Is dat ook hoe u dat ziet of misschien ook aan de andere sprekers?

[0:34:10] Want dat heeft wel echt

[0:34:12] vind ik ook implicaties voor waar wij op inzetten, bijvoorbeeld met het geld wat er beschikbaar komt voor onderwijs, dat het ook echt heel erg van belang is dat we daar duidelijke aanpak voor maken richting leraren en het ook beter toerusten van leraren met wat er nu aan ontwikkeling is.

[0:34:32] De leraar wordt meer een ontwerper van leerprocessen dan enkel een lesgever.

[0:34:37] vanuit een methode, instructie.

[0:34:39] Ik denk dat dat een belangrijke is, ontwerpen van leerprocessen.

[0:34:42] Maar ik ben ook benieuwd hoe jullie dat zien.

[0:34:43] Ja, ik denk zeker dat er een grote verandering is, maar ook weer niet te groot.

[0:34:48] Ik denk dat we daar ons... Ja, dat we daar rustig mee moeten doen.

[0:34:54] Dus ik kan me voorstellen dat binnen ook al bestaande lessen leraren met, nou ja, met kennis, bijvoorbeeld chatten met Napoleon, aan de slag kunnen met hun leerlingen.

[0:35:07] Dus bewust zijn, bewust omgaan met technologie, dat soort zaken.

[0:35:10] Dus het betekent niet dat het hele onderwijs op de schop hoeft.

[0:35:13] Dus daar moeten we, denk ik, voorzichtig mee zijn.

[0:35:15] Maar aan de andere kant is het belangrijk om met die PLG's wel parallel aan de ontwikkelingen die nu plaatsvinden,

[0:35:24] de leraren in groepen te laten ontwikkelen en verder na te denken over dat onderwijs.

[0:35:30] En misschien was dat sowieso al nodig, zonder technologie, maar nu helemaal, want we kunnen er ook niet omheen.

[0:35:37] Dat vind ik wel.

[0:35:38] De leerlingen doen thuis genoeg met AI.

[0:35:41] Nou, ik vind het een interessante vraag.

[0:35:44] Het is een beetje alsof we vanuit de centrale visie dit gaan bedenken, maar in de praktijk zien we dat er ook nog hele grote verschillen zijn.

[0:35:50] Dus dat bijvoorbeeld een ICT-coördinator superenthousiast is op een school, dit onderwerp omarmt en echt gaat onderzoeken en met zijn docenten aan de slag gaat.

[0:35:58] Maar we zien ook scholen waar dit onderwerp nauwelijks aan bod komt en waar kinderen ook echt een stukje achterstand krijgen, omdat ze niet met dit onderwerp überhaupt in gesprek gaan, worden voorbereid,

[0:36:09] En die centrale visie en de manier waarop we dit organiseren is zo gedecentraliseerd dat het ook bijdraagt aan een beetje de kans op ongelijkheid en een ontzettende kenniskloof.

[0:36:22] En met die digitale vaardigheden en de digitale snelheid van verandering

[0:36:26] wordt dat alleen maar meer.

[0:36:28] Dus in een ideaal scenario, als je zegt hoe ondersteun je docenten, zorg dat er goede, landelijke, schaalbare programma's zijn die ook het kwaliteitsniveau borgen, omdat elke docent ermee aan de slag kan.

[0:36:43] En als ik dan nog één ding mag aanvullen, ik denk dat er ook hele andere soorten effecten zijn die niet zozeer over de technologie gaan.

[0:36:49] Dus ik denk dat AI een grote verandering is, maar dat hij ook al zijn weerslag heeft op de motivatie van leerlingen om taken uit te voeren.

[0:36:56] Leerlingen in het VO waren misschien nooit echt gek op boeken lezen en essays schrijven.

[0:37:01] Maar als je nu buiten komt zie je ook volwassenen in de professionele wereld zeggen ja waarom zou je eigenlijk nog lezen ik kan het AI laten samenvatten, waarom zou je eigenlijk nog schrijven ik kan daar zelf ook AI voor gebruiken en dan zien we ook verhalen van journalisten en wetenschappers die dat ook toch doen en op een niet verantwoorde manier.

[0:37:17] Dus heel veel leerlingen komen ook bij mij in de klas.

[0:37:19] Ja, waarom zou ik nog leren programmeren?

[0:37:21] Want AI kan dat ook.

[0:37:23] En daar moet je dan ook het gesprek over hebben.

[0:37:26] Ja, maar de waarde van iets leren is niet dat jij dat dan kan, dat ook.

[0:37:30] Maar de waarde is ook dat als jij zelf iets kan maken, ook in de digitale wereld.

[0:37:35] Ik geef informatica.

[0:37:36] Dan kan je denken, deze wereld is ook iets waar ik iets aan bij kan dragen met tekst of met een programma.

[0:37:43] Dus voor mij is de grootste verandering, zonder dat ik door had dat het gebeurde, een heel groot gedeelte van de...

[0:37:51] volwassenen in Nederland is gaan zeggen, ach ja, lezen, schrijven, programmeren, wat doet het er eigenlijk toe?

[0:37:58] Op een heel erg resultaatgerichte manier, want dan heb je een essay of een programma en heel weinig aandacht geven aan dat leerproces.

[0:38:06] En ja, dan is het logisch dat leerlingen dan ook gaan denken, waarom zou ik nog een essay schrijven als mijn vader op z'n werk z'n mailtjes met chattypd maakt?

[0:38:14] Dus daar zit echt een verandering die helemaal niet technologisch is, maar hoe wij allemaal naar werk en taken en prestaties kijken.

[0:38:22] U heeft nog een aanvulling hierop?

[0:38:29] Ja, ik denk dat niet heel de wereld zo denkt.

[0:38:33] Ik denk dat wij als onderwijs en als samenleving juist dat moeten propaganderen dat dat niet zo is.

[0:38:40] Dus lezen is belangrijk, schrijven is belangrijk.

[0:38:42] Dat is ook de taak van de overheid, van scholen.

[0:38:45] En daarnaast denk ik dat het heel goed is

[0:38:48] om te beseffen dat AI ook een soort van cognitive tool is.

[0:38:53] Je besteedt een stukje denken uit, maar wij als volwassenen hebben genoeg kennisvergaard en vaardigheden om daar goed mee om te kunnen gaan.

[0:39:02] Ik zeg niet dat iedereen het doet, maar het zou wel moeten.

[0:39:05] En kinderen nog niet, die hebben de vaardigheden.

[0:39:07] Dus we moeten ook zeker aan die andere kant aandacht besteden.

[0:39:11] Dus aan die vaardigheden, die algemene kennis en vaardigheden die nodig zijn om AI of technologie als cognitive tool te gebruiken en niet als vervanger van het leerproces.

[0:39:22] Als ik nog een kleine aanvulling mag doen.

[0:39:24] Ik kreeg een knikje van mevrouw voorzitter.

[0:39:27] Wat ook nog een leuke is, is wat willen kinderen zelf?

[0:39:31] Want het is een hele logische om te denken, spannend, we houden het bij ze weg.

[0:39:35] Maar daarmee missen we misschien ook kansen als we kinderen goede kennis meegeven en een goede voorbereiding, is dat ze later ook hele mooie loopbanen kunnen krijgen.

[0:39:44] Dus je wil ook niet te voorzichtig worden, denk ik.

[0:39:48] Dus het is een balans tussen ze vrij laten

[0:39:50] niet te verducht zijn en vooral heel goed voorbereiden, dat je niet ook de kansen die AI met zich meebrengt, hen onthoudt.

[0:40:00] Dank je wel.

[0:40:01] We hebben nog vijf minuten op de klok.

[0:40:03] Wie van de Kamerleden heeft nog een korte, prangende vraag?

[0:40:08] Mevrouw Moorman zie ik.

[0:40:10] Als we er tijd over hebben, kan meneer Boomsma nog een vraag stellen.

[0:40:14] Ik begin met mevrouw Moorman.

[0:40:17] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:40:18] Het kwam aan het einde al eventjes langs, maar ik hoorde daar nog niet een echte oplossing voor, namelijk de ongelijkheid die kan ontstaan tussen verschillende scholen.

[0:40:27] Dus we zien scholen waar hele enthousiaste leraren, zoals Barend Las, aan de gang gaan of Feline Hermans.

[0:40:34] We zien natuurlijk ook scholen waarin dat minder het geval is.

[0:40:39] En we zien natuurlijk al sowieso heel veel ongelijkheid tussen scholen in Nederland, het meeste van de wereld.

[0:40:43] En ik ben bang dat dit het enorm gaat versterken.

[0:40:46] Dus wat zouden we nou moeten doen om te voorkomen dat degenen die aanhaken, nou ja, daar gaat het dan wel goed mee, en degenen die niet weten hoe daarmee om te gaan, daar dan achterblijven?

[0:40:57] Ik ben een beetje bevreesd als we zeggen van, nou ja, het moet binnen de gemeenschappen zelf gedaan worden, dat dat een zichzelfversterkend effect heeft.

[0:41:05] Wie wil die vraag gesteld hebben?

[0:41:08] Ik wil graag tot één iemand deze beantwoord, dan kan meneer Boomsma...

[0:41:11] Ik denk mevrouw Saab, omdat zij de eerste was die daarover begon ook in... Ja, ik ben het helemaal eens en ik denk ook dat daarom het belangrijk is dat het vanuit de overheid wordt georganiseerd, via de besturen,

[0:41:26] dat op bestuursniveau PLG's worden georganiseerd, waarbij alle scholen aan mee moeten doen.

[0:41:33] En dan niet prompt, maar ook het nadenken over andere vaardigheden, over het bewust kritisch inzetten van technologie.

[0:41:42] En daarnaast een ander punt van ongelijkheid, waar ik ook nog aandacht voor zou willen vragen, is dat heel veel leerlingen nu, als ze iets niet snappen in de les, zelfstandig aan de slag gaan op internet.

[0:41:54] Bijvoorbeeld ze gaan YouTube-filmpjes zoeken,

[0:41:56] of ze gebruiken chattyptee.

[0:41:59] Wat ik dus heel positief vind, omdat ze hun eigen leerproces reguleren.

[0:42:03] Maar daar zie je ook een ongelijkheid in ontstaan, omdat sommige leerlingen dat wel kunnen, anderen niet.

[0:42:08] Sommige leerlingen kunnen dat beter.

[0:42:10] Dus ik denk ook dat het van belang is dat binnen dat die professionalisering van leraren vanuit het bestuur ook aandacht is voor...

[0:42:19] Begeleiding van leerlingen bij het zelfregulerend leren wanneer zij technologie gebruiken.

[0:42:25] Daar zie ik nog meer ongelijkheid in ontstaan.

[0:42:30] Dat is natuurlijk niet alleen maar een kwestie van leerlingen opleiden, het is ook een kwestie van toegang.

[0:42:34] Sommige leerlingen, ik weet nog toen ik in corona les gaf, dan was het ja mevrouw ik moet uitloggen want mijn broertje heeft de laptop nodig.

[0:42:41] Met zijn drieën één laptop.

[0:42:43] of je hebt geen slaapkamer, dan heb je misschien wel een laptop, maar je kan nergens rustig zitten, dat is natuurlijk al een verschil.

[0:42:49] Dan kan je nog zo goed je eigen leren willen reguleren, maar het verschil tussen je eigen laptop met wifi in je eigen slaapkamer en met z'n drietjes op de slaapkamer met één laptop, daar zit ook een heel groot verschil, wat we lang niet alleen bij leerlingen kunnen leggen, omdat het ook een toegangprobleem is, tot internet, laptops en

[0:43:07] Gewoon de stroom in sommige gevallen, kan je ergens naartoe.

[0:43:10] En apps, willen je ouders een abonnement nemen op YouTube zonder reclames?

[0:43:16] Dus daar, ja, dat is niet alleen een vraag van hoe leiden we op.

[0:43:19] Er is eigenlijk ook een vraag terug aan jullie, van als we denken dat in sommige gevallen die technologie leerlingen thuis kan helpen, ja, lang niet iedereen in Nederland, wat toch een rijk land is en het blijft me altijd verbazen, lang niet iedereen in Nederland heeft daar gewoon toegang toe tot een laptop of een telefoon met internet die het doet.

[0:43:37] Dank u voor uw antwoord.

[0:43:38] Ik wil nu even doorgaan, maar meneer Boomsma heeft nog een vraag.

[0:43:44] Ik kan het in één zin zeggen.

[0:43:46] We hebben een hele mooie gelijkmaker in Nederland.

[0:43:48] Dat is digiborden die in de klas hangen.

[0:43:50] Dus als we daar centraal georganiseerd goede programma's op ter beschikking stellen, hebben alle kinderen daar toegang toe.

[0:43:57] De vraag is alleen, hoe hebben we dat centraal met een goede visie georganiseerd?

[0:44:01] Meneer Bomsma, ik heb nog één minuut.

[0:44:03] Redt u dat?

[0:44:06] Nee.

[0:44:08] Ik was toch even benieuwd, want de heer Last zei inderdaad, je moet niet alleen denken vanuit de bestaande onderwijskaders en hij had het over reflectie.

[0:44:22] Ik heb het gelukkig nooit hoeven te doen.

[0:44:26] En die dingen kunnen ook een last vormen.

[0:44:32] Maar toen noemde hij ook essayschrijven.

[0:44:34] En ik heb zelf het idee dat eigenlijk niks kan een vervanging dienen voor wat je leert als je zelf een opstel, een essay moet kunnen schrijven.

[0:44:43] Dus argumenten op...

[0:44:44] Er is eigenlijk niks dat dat kan vervangen.

[0:44:46] Dus ik dacht even, ik hoor, ik meen dat hij zei dat hij dat juist als een last zou kunnen beschouwen.

[0:44:56] Nee.

[0:44:56] Heb je nooit een reflectieverslag hoeven schrijven?

[0:44:59] Oh, interessant.

[0:45:00] Ik ben op de pabo mee dood gegooid, als ik eerlijk ben.

[0:45:05] Als je kijkt naar de oorsprong van het essay, het komt van het Franse woord essay en het is eigenlijk een manier om als schrijventje denken te ontdekken.

[0:45:15] En wanneer we dat in een format gieten en we gooien er een cijfer op en we gaan het beoordelen aan de hand van een rubriek, dan wordt het een trucje.

[0:45:21] Dus wanneer we teruggaan naar de oorspronkelijke betekenis van een essay,

[0:45:25] dan is het eigenlijk gek dat we dat gaan beoordelen.

[0:45:28] Want hoe kun je nou iets beoordelen dat bedoeld is om te ontdekken wat je zelf eigenlijk vindt.

[0:45:33] Dus wat een heel mooi voorbeeld van een leraar in VWO 6 die dit probleem zag.

[0:45:38] Leerlingen komen ineens met essays hier gegenereerd.

[0:45:41] ...die is gewoon gestopt met thuis schrijven... ...en we gaan er gewoon met elkaar in de klas over hebben.

[0:45:45] We gaan schrijven, we gaan in dialoog met elkaar praten... ...en ik denk dat dat uiteindelijk de beste onderwijsvorm is... ...waarin AI dus helemaal geen bedreiging meer is.

[0:45:54] En als je in die situatie toch met elkaar wil gaan ontdekken... ...welke rol AI daarbij kan hebben, prima.

[0:45:59] Maar dan ben je met elkaar bezig zonder dat er meteen een beoordeling aan vasthangt.

[0:46:03] En dat is waartoe AI ons dwingt, om daarna te kijken.

[0:46:07] Dank u voor uw...

[0:46:09] antwoord dan dank ik ook alle genodigden voor dit blok van een bijdrage en wil ik hem verzoeken weer plaats te nemen op de tribune en ik nodig graag de genodigde uit van blok 2 en voor deze wissel schors ik een paar minuutjes

[0:47:48] Dan heropen ik de vergadering.

[0:47:55] Mevrouw Moorman.

[0:47:59] We gaan verder met de vergadering.

[0:48:10] Voor u geldt hetzelfde.

[0:48:11] U krijgt ongeveer twee minuten om u voor te stellen.

[0:48:19] en die standpunten kenbaar te maken, maar ik zal u eerst even voorstellen aan iedereen.

[0:48:25] Aan mijn rechterzijde is mevrouw Inge Molenaar, zij is hoogleraar onderwijs en AI en wetenschappelijk directeur Nationaal Onderwijslab AI.

[0:48:37] De volgende meneer is meneer Guido de Moor, onderzoeker en adviseur Dialogic.

[0:48:45] Dan gaan we naar de heer Zevenbergen.

[0:48:49] Meneer Zevenbergen is voorzitter van Sifon.

[0:48:52] En dan gaan we naar Gerdinand Bos en hij is programmaregisseur van Enpuls.

[0:49:00] Na afloop doen we weer precies hetzelfde.

[0:49:02] Dan kunnen de Kamerleden weer een korte vraag aan u stellen met een vervolgvraag.

[0:49:07] En als we tijd over hebben, dan kunnen zij natuurlijk altijd nog een extra vraag stellen.

[0:49:13] Maar dan geef ik nou eerst de oorde aan mevrouw Inge Molenaar.

[0:49:17] Dank u wel, voorzitter, en goedemiddag allemaal.

[0:49:19] Dank voor de uitnodiging.

[0:49:20] Heel leuk om hier te zijn.

[0:49:22] In mijn hoedanigheid als hoogleraar AI in onderwijs... kijk ik vooral vanuit een pedagogisch didactisch perspectief... naar het gebruik van technologie in de klas.

[0:49:30] En was ik heel blij met de discussie die we net gehoord hebben... over de rol van leren en leraren in het inzetten van artificiële intelligentie.

[0:49:37] Het Nationaal Onderwijslab AI is in het leven geroepen om een experimenteerruimte te creëren voor leraren om samen met leraren AI-oplossingen te ontwerpen en te implementeren in scholen.

[0:49:49] En vanuit dat perspectief sluiten we ook heel erg goed aan bij de leergemeenschappen die net genoemd werden en de manier waarop wij kunnen werken aan de professionalisering van de leraren.

[0:49:59] Ik zit in dit blok om u meer te vertellen over de rol van Big Tech en of we die buiten de deur moeten houden.

[0:50:06] En mijn korte antwoord is ja, omdat het onderwijs een betere oplossing verdient.

[0:50:12] dan een algemene AI-oplossing.

[0:50:14] En dan kijk ik vooral vanuit het perspectief van leren met AI.

[0:50:19] Dus wanneer we AI inzetten om leerlingen te laten leren en leraren beter les te laten geven.

[0:50:25] En dan weten we dat algemene oplossingen zoals generatieve AI-oplossingen en chatty PT gewoon niet dezelfde resultaten leveren als educatieve oplossingen.

[0:50:36] Daarnaast is het zo, als wij geen alternatief realiseren vanuit de publieke regie, we leerlingen en leraren richting de big tech duwen.

[0:50:47] En dat is ook een aandachtspunt voor deze sessie.

[0:50:50] Het verschil tussen algemene AI, dat is de AI die u elke dag gebruikt om uw recept te maken, om uw reisjes te plannen, en die leraren inderdaad kunnen inzetten om content te genereren en essays na te kijken.

[0:51:02] Het vergt hele grote vaardigheden van leraren en leerlingen om die goed in te zetten.

[0:51:07] Daar hebben we het in het vorige blok ook al kort over gehad.

[0:51:10] Voor leraren vergestelt AI in digital literacy.

[0:51:14] En voor leerlingen betekent dat dat ze goed moeten kunnen omgaan met de leer-presteerbalans.

[0:51:18] Dus zet ik AI in om te leren of zet ik het in om te presteren?

[0:51:22] En dat is de discussie die we net ook hoorden over assessment.

[0:51:25] Als we dan gaan kijken naar educatieve AI, dan is dat een andere vorm van artificiële intelligentie.

[0:51:31] Die is namelijk gemaakt voor het onderwijs.

[0:51:33] Daar is nagedacht over hoe we kennis over leren en lesgeven integreren in de technische oplossing.

[0:51:41] Die is contextspecifiek.

[0:51:42] Die is gebonden aan de manier waarop wij onderwijs geven in Nederland, aan onze curricula, aan onze specifieke kenmerken.

[0:51:50] en die is vooral geënt op te zorgen dat hij aansluit op het pedagogisch didactisch handelen van die leraar, zodat hij die leraar gaat versterken en niet tegen gaat werken.

[0:52:02] Waar bestaat een educatieve AI uit?

[0:52:04] Uit een technisch AI-model.

[0:52:06] Dat kan een large language model zijn, maar dat kunnen ook heel veel andere AI-technieken zijn.

[0:52:11] En het is belangrijk om te weten dat we bijna nooit een large language model nodig hebben in het onderwijs.

[0:52:17] Bijna altijd is er een andere AI-technologie

[0:52:19] beter, transparanter, goedkoper dan een large language model.

[0:52:24] En als je hem al wil gebruiken, kun je een small language model maken... of kiezen voor een open of een nationaal model.

[0:52:30] En in die specifieke ruimte moeten we met elkaar veel meer gaan zoeken.

[0:52:34] Daarnaast hebben we een pedagogisch model.

[0:52:37] Hoe kun je dat model aansluiten bij die behoefte van die leraar?

[0:52:40] Hoe komen we bij educatieve AI?

[0:52:43] Door met elkaar in co-creatie met leraren, met wetenschappers, met bedrijfsleven te werken aan die oplossingen.

[0:52:50] En door met elkaar goed na te denken over hoe we dat kunnen implementeren.

[0:52:54] Dus in co-implementatie zorgen voor duurzame innovatie in het onderwijsveld.

[0:52:59] En dat zijn precies de programma's die we bij het Nationaal Onderwijslab voorstaan.

[0:53:03] Kortom...

[0:53:04] Wat moeten we met Big Tech?

[0:53:06] We hebben betere oplossingen nodig.

[0:53:08] We kunnen die oplossingen in Nederland realiseren.

[0:53:11] We hebben daar mooie initiatieven voor.

[0:53:14] Van groot belang dat we het stelsel hier in werking zetten, met elkaar samen aan de slag gaan met educatieve oplossingen die daadwerkelijk aansluiten bij de behoeften van leerlingen en leraren.

[0:53:24] Dank u wel.

[0:53:26] Ja, dank u voor uw bijdrage.

[0:53:28] Dan geef ik het woord aan meneer De Moor.

[0:53:30] Dank u wel.

[0:53:31] Beste Kamerleden, dank u wel voor deze uitnodiging.

[0:53:33] Mijn naam is Guido de Moor en ik zit in het onderzoeksbureau Dialogic.

[0:53:37] Wij hebben als onafhankelijk bureau, zonder baat bij de uitkomsten, een analyse gemaakt over het huidige gebruik van Big Tech.

[0:53:46] en afhankelijkheid in het verderend onderwijs.

[0:53:49] Voordat ik inga op de uitkomsten, denk ik dat het belangrijk is om Big Tech iets beter te definiëren.

[0:53:56] In het vorige blok werd hetzelfde gedaan voor AI, containerbegrip.

[0:54:00] Het risico is dat we elkaar niet zo goed begrijpen.

[0:54:04] Dus ons onderzoek is dat we gekeken hebben naar Google Workspace en Microsoft 365.

[0:54:12] Niet bijvoorbeeld aan Snapchat, wat ook een big tech oplossing zou kunnen zijn.

[0:54:17] En dit hebben we gedaan vanwege het grootschalige gebruik en met name de verticale integratie.

[0:54:22] Dus het feit dat in die dienstverlening allerlei verschillende functionaliteiten gekoppeld zijn.

[0:54:26] Niet alleen bestandsopslag, maar ook Word en Excel bijvoorbeeld.

[0:54:32] Dat, denk ik even qua introductie.

[0:54:33] We hebben een dik rapport geschreven.

[0:54:37] Aan mij de taak om dat in

[0:54:39] een paar zinnen samen te vatten.

[0:54:42] Ik denk vier belangrijke dingen.

[0:54:45] Allereerst wijst het onderzoek uit dat schoolbesturen afhankelijk zijn van Google en Microsoft voor hun zowel primaire als secundaire onderwijsproces.

[0:54:55] En ze zeggen ons ook in de gesprekken die we ze hebben gevoerd dat het niet waarschijnlijk is dat ze zelfstandig zullen overstappen op alternatieven.

[0:55:03] Hoe problematisch zijn die afhankelijkheden?

[0:55:06] Dan is de vervolgvraag, dat hebben we onderzocht vanuit drie

[0:55:09] perspectieven.

[0:55:10] Allereerst vanuit publieke waarde.

[0:55:12] En dan zien we dat die analyse vooral wijst op risico's voor de autonomie van schoolbesturen.

[0:55:17] Tegelijkertijd zien we ook dat de dienstverlening van Google en Microsoft positieve impact heeft op bijvoorbeeld efficiëntie en security.

[0:55:25] Dat zijn ook publieke waarden.

[0:55:28] We hebben ook gekeken naar marketworking.

[0:55:30] Met name rondom de alternatieven.

[0:55:32] Dus of daar concurrentie plaatsvindt met Google en Microsoft.

[0:55:36] En daar zien we dat

[0:55:38] de beperkte sprake is van marktwerking.

[0:55:41] Dat heeft ermee te maken dat de alternatieven nog geen volwaardige alternatief.

[0:55:46] Er zitten veel al op één deel, op een specifieke applicatie.

[0:55:50] Er zijn alternatieven voor Word, er zijn alternatieven voor Excel, voor bestandopslag, maar er zijn weinig, geen alternatieven die dat alomvattend hebben.

[0:55:59] En het laatste punt is dat we gekeken hebben naar risicovolle strategische afhankelijkheden.

[0:56:05] Dus dat komt erop neer

[0:56:07] Wat is de impact als Microsoft uit wordt gezet?

[0:56:10] Even plat gezegd, die discussie wordt vaak gevoerd rondom Solvinity ook bijvoorbeeld.

[0:56:16] En dan stellen we vast dat er wel degelijk sprake is van een strategische afhankelijkheid, maar dat de kans dat dat moedwillig gebeurt heel klein is, omdat dit met name die bedrijven zelf ook zou schaden.

[0:56:28] En wij sluiten het rapport af met 15 handelingsperspectieven

[0:56:34] Korte-, middellange- en lange termijn.

[0:56:37] Het gaat te ver om die allemaal toe te lichten, maar als ik het zou moeten samenvatten, dan is... Zou dat één zin zijn, morgen volledig van Big Tech afstappen?

[0:56:49] Kan niet.

[0:56:50] En niks doen is ook geen strategische keuze.

[0:56:53] Daarom is het verstandig om afhankelijkheden te verminderen en overstapmogelijkheden te creëren, zodat schoolbesturen in de toekomst iets te kiezen hebben.

[0:57:00] Daar kunnen die handelingsperspectieven voor worden gebruikt.

[0:57:06] Ja, dank u wel voor uw bijdrage.

[0:57:08] Dan geef ik nu het woord aan meneer Zevenbergen.

[0:57:12] Veel dank, voorzitter.

[0:57:13] En net als iedereen dank en fijn dat ik hier mag zijn.

[0:57:17] Sivon van Voor en Door het Onderwijs.

[0:57:20] We zijn de digitaliseringscoöperatie van scholen in het funderend onderwijs.

[0:57:25] en houdt ons vanuit dat perspectief bezig heel veel met leveranciers.

[0:57:30] Niet alleen de big tech, en ik weet dat de tijd beperkt is, dus ik zal binnen scope blijven, maar wat we hier bespreken geldt evenzeer ook voor wat wij noemen de edtech, de leveranciers van educatieve platforms, maar bijvoorbeeld ook voor de leveranciers van leermiddelen.

[0:57:44] Ook daar is sprake van een zekere mate meer of minder van afhankelijkheid.

[0:57:50] Ons antwoord is misschien iets genuanceerder dan ik van Inge hoor.

[0:57:56] Ons antwoord is, moeten we de big tech buiten de deur doen?

[0:57:59] Het is niet zozeer een kwestie de big tech buiten de deur.

[0:58:01] Het is vooral een kwestie de big tech binnen de publieke waarde.

[0:58:06] Nou, dat klinkt vrij abstract en Siobhan is in het leven geroepen om dingen zo concreet mogelijk en ook zo handelingsgericht mogelijk te doen.

[0:58:14] En we zien daarvoor een tweetal sporen.

[0:58:18] Het eerste spoor dat, en dat is een paar keer genoemd, dat is het vinden en het zoeken en het bouwen van alternatieven.

[0:58:25] Die zijn onderweg, dat is echt het goede nieuws, alleen ze zijn er nog niet allemaal.

[0:58:29] Een paar voorbeelden, SURF en Kennisnet zijn bezig en wij mogen er ook aan en meewerken met

[0:58:36] Ik moet even goed zeggen, een heel mooie EduGen AI, dus eigenlijk specifiek voor het in eerste instantie hoger onderwijs, maar we hopen ook dat voor het funderend onderwijs een beetje in lijn met wat Inge Molenaar zegt, specifiek onderwijsgerichte toepassingen.

[0:58:53] Cloud oplossingen.

[0:58:55] open of in Europa, dat zijn goede alternatieven en die zijn nogmaals onderweg, alleen ze zijn er nog niet.

[0:59:01] Wat kun je in die tussentijd doen, spoor 2, dat is het maken van bindende afspraken.

[0:59:06] Als we dan Big Tech gebruiken, en ik denk dat mijn buurman terecht zei, we mogen niet voorzien dat dat de komende jaren heel snel anders wordt, dan wel op onze, niet de Sivon, maar de onderwijsvoorwaarden om dat te doen.

[0:59:20] Dat betekent dat je bindende afspraken maakt, ook daar zijn voorbeelden van.

[0:59:24] We hebben een afspraak gemaakt samen met SURF, met een van de Big Tech, dat heeft de New York Times ook gehaald, How the Netherlands Tamed the Big Tech.

[0:59:31] Dat lost niet alles op, maar het geeft wel aan dat het impact heeft gehad.

[0:59:35] We maken veel meer.

[0:59:36] We zien van dit soort afspraken, heet van de naald misschien, we hebben nu ook met de educatieve uitgevers afspraken gemaakt over hoe zij, laat ik zeggen, leermiddelen bij de scholen brengen en welke keuzemogelijkheden daarin zitten.

[0:59:51] Afspraken helpt ook.

[0:59:53] Dat is ook een noviteit.

[0:59:55] Vandaag is live gegaan met toetsingskader AI.

[0:59:58] Dat hebben wij ontwikkeld en dat helpt zowel de leveranciers om te kijken waar tegen de achtergrond van het AI-act risico's zitten of onvoorkomendheden zitten.

[1:00:07] Daar kunnen ze namelijk wat aan doen.

[1:00:09] En de scholen helpt dat omdat ze daarmee hun keuzes kunnen maken.

[1:00:12] Kortom, alternatieven opzoeken en afspraken maken.

[1:00:16] We hebben in ons position paper, ik ga het niet allemaal halen, wel een aantal oproepen, aanbevelingen gedaan.

[1:00:22] Een veilige digitale infrastructuur.

[1:00:24] Ik noemde net al de AI-hub, maar er is meer.

[1:00:27] Heel concreet, het ging net ook even over toegankelijkheid.

[1:00:31] Wij zouden jullie graag een overweging willen geven dat ook devices onder de wet gratis schoolboeken komen.

[1:00:37] Dat heeft namelijk twee voor de prijs van één.

[1:00:39] Dat geeft scholen meer regie op de devices, maar tegelijkertijd, wat net ook een van de voorgesprekers zei, het zorgt ervoor dat de digitalisering veel toegankelijker wordt voor iedereen dan het nu is.

[1:00:51] Ik zou ook de aandacht willen vragen voor digitale identiteiten.

[1:00:53] Dat klinkt heel erg technisch, maar die zijn nu heel erg gekoppeld aan apps.

[1:00:56] Dat zijn vaak dus van commerciële ondernemingen.

[1:00:59] Maar je digitale identiteit is heel fundamenteel en dat legt een hele duidelijke afhankelijkheid met Big Tech.

[1:01:05] Tot slot, hebben wij natuurlijk als Sivon wat te doen, maar dat doen wij niet alleen.

[1:01:10] Dus het is belangrijk dat wij, en gelukkig zit ik naast iemand van Enpuls, dat wij met onze Uber-partner Kennisnet, wij doen ontzettend veel en goed met elkaar samen, met de VO-raad, met de PO-raad, Nolai zit hier gelukkig aan tafel,

[1:01:25] Enpuls noemde ik al even.

[1:01:28] SURF kwam ook al even langs.

[1:01:30] MBO Digitaal.

[1:01:31] Nou, ik kan de hele race om opnoemen.

[1:01:32] Waar het mij om gaat, is dat we die samenwerking nog verder versterken, zonder dat we in allerlei organisatorische gedoe belanden.

[1:01:39] Dan kom je op het fenomeen afspraken en daar heeft Simon wel wat ervaring mee.

[1:01:45] Tot slot, want anders ga ik over mijn tijd, denk ik.

[1:01:47] We hebben het hier heel erg over kunstmatige intelligentie.

[1:01:50] Maar de mensen waar het om gaat, die zijn levensrecht.

[1:01:53] Dus ik zou heel graag, twee docenten hadden we aan het woord, laten we ook de leerlingen horen.

[1:01:59] Ik heb bij de jaaropening van het schoolbestuur waar ik toen maandag aan verbonden was, de leerlingen ook daar antwoord op laten geven.

[1:02:06] Behalve dat je hele verrassende, je krijgt ook hele wijze antwoorden terug en die gun ik ons van harte.

[1:02:12] Dus hoor ook de leerling.

[1:02:14] Dank u wel.

[1:02:15] Dank u wel, meneer Zevenbergen.

[1:02:18] Dan geef ik nu het woord aan meneer Bos.

[1:02:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:23] En ook dank aan de Kamerleden voor de uitnodiging.

[1:02:26] Ja, ik zit hier namens MPULS.

[1:02:28] MPULS is een nationaal groeifondsprogramma voor het vervolgonderwijs, waarin alle 102 mbo's, de hoogscholen en de universiteiten samen optrekken.

[1:02:38] Samen ook met SURF.

[1:02:40] SURF is ook een partner.

[1:02:41] En de instellingen worden vertegenwoordigd door de drie sectorverenigingen.

[1:02:46] En hoewel MPIL zich richt op het vervolgonderwijs, is er natuurlijk een belangrijk raakvlak, ook met het funderend onderwijs, want wat daar gebeurt aan kennismaken en gebruikmaken van AI en technologieën die daarmee samenhangen, en ook hoe digitale geletterdheid wordt opgepakt en aangepakt, heeft natuurlijk ook zijn impact op hoe dat in het vervolgonderwijs zijn vervolg krijgt.

[1:03:09] In de stuurgroep van Enpils komen vertegenwoordigers van de sectorverenigingen, SURF, OCW, maar ook indachtig, de woorden die net zijn gesproken, studentenbonden.

[1:03:18] Die zitten dus ook aan tafel op stuurgroepniveau.

[1:03:21] En deze bestuurlijke bundeling maakt het mogelijk dat we publieke regie vormgeven.

[1:03:27] Want als je het hebt over digitale autonomie vormgeven, dan heb je een vraagstuk te pakken wat je echt met elkaar, met de partijen op stelselniveau moet aangaan.

[1:03:38] En we zien dat dit ook het vervolgonderwijs overstijgt, maar voor ons is het dus cruciaal dat deze partijen elkaar vinden in de stuurgroep en dat we vanuit daar ook de samenwerking zoeken eerder in de keten, zeg ik maar even, naar het funderend onderwijs, maar ook dat we niet ophouden aan de grenzen van Nederland, maar ook kijken wat kunnen we in Europees verband doen met elkaar.

[1:04:00] Er lopen heel veel initiatieven die gaan over het vergroten van digitale autonomie, maar het gedijt ook echt bij het maken van afspraken.

[1:04:08] Daar is door mijn voorganger net ook al op gewezen en daar sluit ik ook graag bij aan.

[1:04:13] Omdat je alleen dan gecoördineerd stappen kunt zetten.

[1:04:17] En we hebben ook een visie op het onderwijs informatiestelsel met elkaar geformuleerd die als een soort paraplu kan dienen om

[1:04:23] ook richting te geven aan de afspraken die we met elkaar maken, om zo een digitaal ecosysteem voor het onderwijs te creëren waarin publieke waarden ook voorop staan.

[1:04:34] Publieke regie betekent niet dat private partijen worden uitgesloten, maar dat er wel, zoals net ook al gezegd, op voorwaarden van publieke waarden wordt samengewerkt.

[1:04:44] En op die manier kun je de regie houden als onderwijsinstellingen.

[1:04:53] Als we dan concreet kijken wat Enpuls doet, dan sturen wij op standaarden, op interoperabiliteit en op publieke waarde.

[1:05:00] Dat is een van de instrumenten die wij inzetten voor publieke regie.

[1:05:04] En dat doen we onder andere door het inzetten van de open onderwijs API, waar we ook binnen edu-standaard op investeren.

[1:05:14] Wat we ook doen is een aantal eigen voorzieningen ontwikkelen.

[1:05:17] Want er zijn voorzieningen die zo belangrijk zijn en zo fundamenteel voor het onderwijs dat we graag zien dat we de data die daarmee samenhangt ook zelf beheren.

[1:05:27] En dat we dus ook diensten maken die alle lerenden in Nederland te goede komen.

[1:05:32] En dan moet je denken aan een onderwijsidee, dan moet je denken aan EduGenAI, het product wat ook in andere positionspapers ook genoemd is.

[1:05:40] Het gaat over veilig interacteren met onder andere LLMs.

[1:05:44] maar ook voorzieningen rondom aanmelden, inschrijven en intekenen.

[1:05:47] En het idee is dat deze allemaal draaien op 100% Europese cloud-oplossingen.

[1:05:53] En zoals gezegd, we werken ook samen met keterpartners om te kijken hoe we de infrastructuur niet alleen voor het vervolgonderwijs, maar ook breder dan dat, goed kunnen neerzetten.

[1:06:03] We zijn ontzettend blij dat we deze impulsfinanciering hebben gekregen vanuit het Nationaal Groeifonds, maar het legt ook meteen een kwetsbaarheid voor de langere termijn bloot.

[1:06:12] We zijn nog maar net begonnen en het vraagstuk wat voor ligt is een vraagstuk wat vraagt ook om structurele inzet.

[1:06:18] Structurele inzet op samenwerking in het ecosysteem.

[1:06:22] Gesprekken met alle relevante organisaties om de gezamenlijke infrastructuren en afspraken goed af te stemmen en te coördineren.

[1:06:31] en digitale autonomie ook over de hele stack.

[1:06:34] Het gaat over datacabels, c-kabels, tot en met de applicaties waar je over spreekt, cloud oplossingen en dergelijke om dat goed gecoördineerd en ook structureel te gaan financieren.

[1:06:44] We maken met MPULS een wezenlijke stap, maar het is een impuls en er zal echt iets structureels moeten gebeuren.

[1:06:53] En er is ook nog onderzoek nodig en afstemming wat er op de lange termijn op elk van de lagen nodig is.

[1:06:59] Dank u wel.

[1:07:02] Ik wil bedanken voor uw bijdrage.

[1:07:05] Dan geef ik mevrouw Moorman van GroenLinks, Partij van de Arbeid, het woord.

[1:07:12] Ja, dank u, voorzitter.

[1:07:13] En er is zo ontzettend veel over te vragen, maar gelukkig ook al ontzettend veel gezegd door de experts.

[1:07:18] Dus heel veel dank daarvoor dat u er ook bent.

[1:07:20] Het is eigenlijk wel een hele duidelijke rode lijn.

[1:07:21] U zegt eigenlijk allemaal, er zijn alternatieven en kies daarvoor.

[1:07:26] En ik denk, ben daar ook blij mee, al vraagt dat natuurlijk ook wat van ons,

[1:07:31] Ik denk dat vele van ons ook bezorgd zijn dat kinderen straks niet van school gaan als een soort tech-experts, maar vooral als een soort...

[1:07:38] Microsoft-goeroes of zo.

[1:07:41] Dan weet je heel goed hoe je met dat ene systeem kan werken, maar dat zegt nog niks over hoe je met de rest van tech moet omgaan.

[1:07:49] Ik heb eigenlijk een vraag naar aanleiding van ook de position papers, ook dank daarvoor, want het zijn echt hele interessante position papers, die helpen ons ook zeker verder.

[1:07:59] De position paper van mevrouw Molenaar, want zij schetst daarin, en dat is ook altijd fijn, dat wij niet de eerste zijn.

[1:08:04] Er zijn natuurlijk allemaal landen die hier al mee bezig zijn en

[1:08:08] ook vaak verder zijn dan dat Nederland is.

[1:08:12] En u heeft drie modellen, het Franse model, het Taiwanese model en het Estse model.

[1:08:17] Eigenlijk bevatten die ook wel verschillende richtingen waar de verschillende experts over hebben gesproken.

[1:08:24] En als ik dan aan u vraag, mevrouw Molenaar, wat is nou het best werkende model?

[1:08:29] Welke kant zouden we nou op moeten gaan?

[1:08:32] Zouden we nou naar Frankrijk moeten gaan, Estland of Thailand?

[1:08:36] Goeie vraag.

[1:08:38] Ik denk dat Nederland een ander model gaat volgen en dat staat er ook in.

[1:08:42] Als ik mag kiezen uit deze drie, kies ik toch voor het Franse model, want dat is een nationaal model met zowel een technisch nationaal model, dus techniek volledig in beheer, als mede de didactische en de interactielagen.

[1:08:54] Dus daarmee hou je alles binnen je digitale autonomie.

[1:08:58] Maar er staat ook niet voor niks in, zo Frans als champagne, want het is ook gewoon duur.

[1:09:03] Ik denk wel dat we dit kunnen trouwens als we de ontwikkelingen ook rond GPT en NEL gaan aansluiten.

[1:09:08] Het Nederlandse model is een beetje anders omdat het Franse onderwijsstelsel er ook heel anders uitziet.

[1:09:12] Het is een heel directief stelsel waar vanuit Parijs heel veel regie gevoerd wordt over wat er op de scholen gebeurt.

[1:09:20] Dit is goed.

[1:09:21] Vraag al.

[1:09:24] Oké.

[1:09:26] Het Nederlandse stelsel gaat natuurlijk heel erg uit van de autonomie van de school en de keuzes van de school.

[1:09:31] Dus voor Nederland is een oplossing waarbij we gaan kijken naar de AI-hub zoals die nu voorgesteld wordt in het klonk gewoon omaraten met kennisnet, surf, olai.

[1:09:41] ontwikkel je een toekomstbestendige infrastructuur waarin we en zo'n Nederlands model helemaal door de infrastructuur zouden kunnen ontwikkelen en ook andere large language models veilig toegankelijk kunnen maken voor het onderwijs.

[1:09:57] Dus daarmee maak je Edu.ai een route met een

[1:10:02] internationaal model afhankelijk van de tech waar je op dit moment wel al mee kan werken zonder dat een educatieve AI is.

[1:10:08] Laten we dat even voorop stellen.

[1:10:09] En je bent in staat om ook het Franse model in de volledige keten in te brengen.

[1:10:14] En dat geeft ons de vrijheid om te experimenteren met verschillende vormen.

[1:10:18] En het geeft ons de vrijheid om scholen de keuzes te laten maken die zij nodig hebben.

[1:10:26] Dank je wel.

[1:10:27] Dan ga ik naar uw buurman toe, naar meneer

[1:10:31] Wat gaat er met dat?

[1:10:33] Een hele kostvraag.

[1:10:36] Iemand maakte hier of ergens de vergelijking tussen chips en nou, we kunnen ook appeltjes in de oven doen en dat is net zo lekker.

[1:10:47] Het lastige is natuurlijk dat we in deze tijd ook zitten, dat heel veel scholen al hebben al allerlei programma's en systemen.

[1:10:55] Nou, meneer de Moor zei dat ook helder.

[1:10:58] We hebben eigenlijk die twee

[1:11:01] waar ze eigenlijk al afhankelijk van zijn.

[1:11:07] Hoe maken we het nou aantrekkelijk om die overstap te maken?

[1:11:11] Want het vraagt echt best wel wat om je daar vervolgens dan ook weer in te verdiepen, om daarin geschold te raken, terwijl je al wat hebt.

[1:11:17] Je hebt al chips en die appeltjes uit de oven, die zijn misschien wel veel beter, maar het is niet per se aantrekkelijk.

[1:11:23] Ja, wie voelt zich daar in groep?

[1:11:25] Nou, mevrouw Modener.

[1:11:29] Ik denk dat we heel goed moeten nadenken, dat hebben we net natuurlijk ook al gehoord.

[1:11:32] We hebben de capaciteit van de leraar en pedagogisch didactisch handelen.

[1:11:34] We hebben verschillende AI-modellen.

[1:11:36] En de magie zit in de alignment tussen die dingen.

[1:11:39] Dus we zorgen ervoor dat die leraar beter wordt, zodat die AI goed aansluit op zijn handelingswijze.

[1:11:44] En dat is wat we kunnen doen met educatieve AI.

[1:11:46] En dat is ook waarom ik geloof dat leraren veel meer geholpen zijn met oplossingen die echt dedicated zijn, in plaats van met generatieve AI-oplossingen, waarin je zelf heel veel expertise moet inbrengen om die goed in de praktijk te kunnen brengen.

[1:12:00] Er is een groep leraren die dat kan, die hebben die vaardigheden, maar er is ook een hele groep leraren die dat moeilijk vindt, die daar ook een zekere angst voor heeft.

[1:12:08] En ik denk dat we daarom juist moeten zorgen voor de appeltjes in de oven, zorgen dat we hun ook echt goed bedienen.

[1:12:15] Misschien een korte aanvulling vanuit mijn kant.

[1:12:18] Eens, grotendeels.

[1:12:19] En het is inderdaad geen makkelijke opgave om dat te realiseren.

[1:12:23] Vandaar dat wij op vijftien handelingsperspectieven zijn uitgekomen en niet twee.

[1:12:28] Maar wij schetsen ook wel een aantal randvoorwaarden over waar die handelingsperspectief aan zou moeten voldoen.

[1:12:34] En ik licht er even twee uit.

[1:12:35] Enerzijds haalbaarheid.

[1:12:36] We schetsen ook een context waarin onderwijs te kampen heeft met allerlei uitdagingen, personeelstekort, werkdruk, überhaupt digitalisering in de algemene zin is heel ingewikkeld.

[1:12:45] En tegelijkertijd loopt er ook al een heleboel.

[1:12:48] En Pulse City heeft in het funderend onderwijs natuurlijk ook EDUV.

[1:12:51] Dus wij adviseren erom ook om zoveel mogelijk aan te sluiten bij lopende initiatieven en niet het wil opnieuw uit te vinden.

[1:12:58] En tegelijkertijd is doelmatigheid, kostefficiëntie ook een belangrijk punt.

[1:13:03] Het feit is wel dat de oplossingen waar ik naar gekeken heb, Google en Microsoft, heel aantrekkelijk zijn, ook vanwege die kosten.

[1:13:10] Dus je kunt ervan uitgaan dat alternatieven zeker op korte termijn vaak duurder zijn en dus zul je er ook

[1:13:15] financiële middelen voor beschikbaar moeten stellen.

[1:13:20] Meneer Sebebij, u heeft nog een korte aanvulling.

[1:13:23] Ik zal vooral proberen het laat vroeg beginnen, want we weten gewoon dat het heel lang gaat duren en laten ook experimenteren met overstappen.

[1:13:30] Daardoor kwamen een heleboel namen voorbij.

[1:13:31] Dat zou het tweede deel van mijn antwoord zijn.

[1:13:34] Maar kunnen we dat niet vangen in een basisinfrastructuur waar scholen relatief makkelijk op kunnen aanhaken?

[1:13:43] En ja, de derde is toch heel plat geld, want het is nogal een overstap die gemaakt moet worden.

[1:13:49] Ik merkte in mijn eigen bestuur hoe ingewikkeld of dat is.

[1:13:53] En daar heb je gewoon mensen en middelen voor nodig om dat te doen.

[1:13:56] En dat gaat niet vanzelf.

[1:13:58] En scholen zullen ook tijdelijk moeten accepteren dat ze misschien wat minder functionaliteit hebben, maar wel in functie van, ik zeg maar, het hogere doel, namelijk minder afhankelijk van de big tech en meer eigen regie.

[1:14:11] Maar ook dat betekent wel vroeg beginnen.

[1:14:15] Meneer Kissman, VVD.

[1:14:17] Ik heb nog even een puntje van orde, want we hebben nog maar een kwartier van deze ronde, voor eigenlijk geen vervolgvraag te doen.

[1:14:25] Of misschien als we nog tijd over hebben, tot ik die wel kan doen.

[1:14:29] Meneer Kissman.

[1:14:31] Ik ga er heel kort zijn, voorzitter.

[1:14:33] Ik heb een vraag aan mevrouw Mona, niks te nadelen van de rest.

[1:14:37] U heeft wat onderzoek gedaan in andere landen.

[1:14:40] Nou, u zegt wel dat we hier in Nederland ongeveer iets van 2,4 miljoen mensen hebben die lage lettertijd zijn, waaronder een hoop digitaal lage letterden.

[1:14:47] Kunt u iets nuttigs zeggen over hoe dat in die andere landen is?

[1:14:50] Dan zijn ze daar al verder, is daar minder digitale lage lettertijd?

[1:14:54] Is er niet, ik zal geen vervolgvraag stellen, maar dan hebben we het een andere keer nog wel even over.

[1:14:58] Ik vind het een hele goede vraag en nee, ik kan u die data niet zo geven, maar ik vind het een leuke vervolgvraag.

[1:15:04] Dus laten we daar inderdaad met elkaar naar kijken.

[1:15:07] Je ziet wel grote verschillen in de manier waarop landen dit soort implementaties aanvliegen en de schaalgrootte waarin ze dat doen, en dat geldt zowel voor Frankrijk als voor Taiwan, dat ze dat heel internationaal of heel nationaal doen, hele grote schaalgrootte.

[1:15:20] Echt wel ook met die professionele leergemeenschappen waar net over gesproken wordt.

[1:15:24] Dus dat is wel een ander schaalgrootteniveau dan dat we het hier op dit moment in Nederland doen.

[1:15:31] Mevrouw Amund van het CDA.

[1:15:34] Dank, voorzitter.

[1:15:35] Ik heb ook een vraag aan mevrouw Molenaar.

[1:15:37] We lezen in uw stuk dat het uitbesteden van huiswerken aan generatieve AI het denkwerk van leerlingen vermindert en daarmee dus ook negatieve gevolgen heeft voor hun ontwikkeling en dat die resultaten anders zijn bij goed ontworpen educatieve generatieve AI-oplossingen.

[1:16:01] Waar ik dan een beetje benieuwd naar ben is, zou mevrouw Molenaar dan sowieso daarvoor pleiten, ook voor bijvoorbeeld gewoon analoog onderwijs?

[1:16:13] Welke zou dan beter zijn in de ogen van mevrouw Molenaar?

[1:16:16] En dan bedoelt u de vergelijking tussen een educatieve generatieve AI of een analoog.

[1:16:22] Voor mij is het niet zo zwart-wit.

[1:16:24] Dus volgens mij hebben we het net ook gehoord.

[1:16:26] Het pedagogische doel van onderwijs bepaalt wat voor middelen je inzet.

[1:16:31] En AI en generatieve AI zijn allemaal middelen die we hiervoor kunnen benutten.

[1:16:36] Wat wel heel belangrijk is, en dat heeft te maken met cognitieve offloading en de metacognitieve offloading.

[1:16:41] Dus generatieve AI laadt alles af, dan gaan we alleen nog maar presteren.

[1:16:45] Dus we presteren goed, we leren niks.

[1:16:48] Maar als je educatieve AI's gaat inrichten, kun je kiezen voor verschillende manieren waarop je leerlingen gaat ondersteunen.

[1:16:54] Dus je gaat ze uitdagen ofwel op de domeinkennis, dus het cognitieve deel, ofjuist op het metacognitieve deel en de proceskennis.

[1:17:00] En daarmee kun je een beweging gaan maken van...

[1:17:02] Ik heb een tabel voor een...

[1:17:03] Hier staat leren, hier staat presteren.

[1:17:08] Ze zitten nu hier, ze moeten daarheen.

[1:17:10] Dus vandaar dat ik deze beweging aan het maken ben.

[1:17:13] En juist in het ontwerp van deze AI, in de manier waarop die interacteert met de leerlingen, kunnen we die beweging in gang gaan zetten.

[1:17:20] Maar dat vergt een heel ingewikkeld design om na te denken over het interactiemodel van die generatieve AI.

[1:17:26] in dus een educatieve AI-oplossing.

[1:17:30] Dat kunnen we, maar dat moeten we echt nog heel goed gaan onderzoeken.

[1:17:33] Dus we zijn nu de eerste systemen en mijn eigen IRC-onderzoek, wat echt gewoon onderzoek onderzoek is, aan het ontwikkelen om dit te doen.

[1:17:39] En wat je dan doet, is leerlingen met een AI nieuwe kennis laten ontwikkelen in de interactie met die technologie.

[1:17:47] En dat kan, maar we weten nog maar net hoe het moet.

[1:17:50] Dus daar moeten we met elkaar gewoon nog heel hard aan gaan werken.

[1:17:55] Meneer Bomsma.

[1:17:59] Ik zit er even te worstelen met twee assen leren en presteren.

[1:18:03] Het lijkt mij dat dat niet tegengesteld kan zijn, want dan meet je prestatie gewoon op een verkeerde manier.

[1:18:12] Je presteert door te leren.

[1:18:15] Dus ik snap helemaal niet hoe dat op twee assen kan komen.

[1:18:17] Maar ik bedoel, dat is een beetje een andere discussie.

[1:18:20] Maar ik wilde eigenlijk vragen, want als je een ander model gaat ontwikkelen, een andere RRI's, om minder afhankelijk te zijn, want hoe verhouden de kosten en de

[1:18:31] geringere zeg maar functionaliteit daarvan zich tot de mogelijkheden want ja dat is natuurlijk bij al die digitale dingen is schaal gewoon ontzettend belangrijk en die schaal daarom heb je een paar wereldleiders die gewoon veel goedkoper zijn en waarschijnlijk veel beter.

[1:18:50] Dus als je hierop in gaat zetten loop je niet het risico dat je uiteindelijk

[1:18:54] Ja, iets doet wat niemand gaat gebruiken, wat heel veel geld kost, want uiteindelijk blijven die anderen die big tech gewoon nog veel beter en goedkoper.

[1:19:07] Aan wie vraagt u dat meneer Boomsma?

[1:19:10] Nou ja, ik weet niet of iemand zich geroepen voelt.

[1:19:16] Nou, ik voel me in die zin geroepen, laat ik een poging wagen.

[1:19:19] Natuurlijk speelt geld en efficiëntie en schaal speelt een rol.

[1:19:23] Een groot deel van waar ik het hier over heb is helaas geen onderwijs maar economie.

[1:19:28] Ik denk dat we hier als land een strategische keuze te maken hebben.

[1:19:33] Die afhankelijkheid kost ook geld.

[1:19:37] Wij betalen met onze gegevens.

[1:19:41] Die kosten ook geld als je het op economie zou willen zetten, maar daar wil ik dan even van afstappen.

[1:19:45] Ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat de afhankelijkheid van de big tech, de maatschappelijke gevolgen die dat heeft, die moeten we ook meewegen in de afweging van ja, maar het is misschien wel lekker goedkoop en lekker functioneel.

[1:19:58] Ik kan die afweging niet maken, maar ik denk ook dat dat typisch iets is voor het maatschappelijke en het politieke debat.

[1:20:04] Ik denk vanuit onwijs bezien dat er meer waarden zijn dan alleen de efficiëntie en de monetariteit, dus hoeveel het kost.

[1:20:11] Dat het ook gaat om waarden als toegankelijkheid, dat het gaat om waarden als

[1:20:17] hebben wij inspraak, hebben wij regie, hebben wij invloed op wat er onder die motorkap allemaal gebeurt, in dit geval van AI.

[1:20:24] Toegankelijkheid, kansengelijkheid, nou eigenlijk alle dingen die in het eerste blok voorbij kwamen, die hebben ook waarde, al is het misschien niet in harde munt uit te drukken.

[1:20:33] Dus ik zou dat graag willen meegeven.

[1:20:36] Eens, misschien een kleine toevoeging vanuit mijn kant.

[1:20:41] Het onderzoek wijst uit dat die afhankelijkheden niet vanzelf gaan afnemen, dus

[1:20:46] Ik herken de complexiteit die geschetst wordt aan de overkant.

[1:20:50] Tegelijkertijd, als je er nu geen stappen maakt, dan is het over een paar jaar.

[1:20:57] Ja, dus beter nu beginnen dan later, zeg maar.

[1:21:00] Maar eens, een punt waar we denk ik nog minder over hebben gehad, is dat ook beveiliging van informatiesystemen wordt steeds belangrijker, ook vanuit de geopolitieke contact.

[1:21:10] Dat zien we ook voor onderwijsinstellingen.

[1:21:12] En wat we zien is dat, zeker in het funderend onderwijs is het normenkader informatiebeveiliging recent ingevoerd.

[1:21:21] De scholen zijn verplicht om nu, zoals andere organisaties, maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de systemen veilig zijn.

[1:21:28] Voor veel scholen is dat een hele makkelijke keuze om dan voor de grote aanbieders te gaan, omdat die kunnen investeren in veiligheid.

[1:21:36] Dus, punt zijnde is dat die alternatieven dus, als die volwaardig moeten zijn, die zullen dus niet alleen, ik noem maar wat, een alternatief voor Word of voor bestandsopslag of een videoconferentieplatform voor leerlingen om samen te werken, maar dat zal een volwaardig alternatief moeten zijn, punt wat

[1:21:58] werd gemaakt om echt aantrekkelijk te zijn.

[1:22:02] Ja, absoluut.

[1:22:04] Als ik daar nog op mag aanvullen, ook hier geldt dat helemaal vooroplopen ook niet per se het allerbelangrijkste is.

[1:22:11] Het is ook toegepaste AI die je wilt creëren.

[1:22:16] En de Big Tech is natuurlijk algemeen breed.

[1:22:20] georiënteerd.

[1:22:21] Dus als je dan zegt je hebt ook als Nederlands onderwijs waarden voorop staan en die wil je vertalen, je wilt je pedagogiek en je didactiek een plek geven, dan is het niet zo raar dat je ook collectief onder publieke regie dus iets vormgeeft waar je zelf over gaat en waar je dus waar het kan wel gebruik maakt van wat Big Tech bijvoorbeeld aanbiedt, maar waar het niet kan dat ook niet doet.

[1:22:45] En je kunt ook nog in hybride vormen werken, waarbij je zorgt dat het in ieder geval pseudoniem gaat, of in ieder geval anoniem, of in ieder geval op manieren dat je daar wel regie op data houdt.

[1:22:56] Het is echt meer dan een kostenvraagstuk.

[1:22:58] Natuurlijk moet je in het begin een inhaalslag maken, maar je moet vooral vanuit visie die investering gaan doen en op gaan bouwen wat je wilt borgen voor het publieke Nederlandse onderwijs.

[1:23:14] Ik geef eerst mevrouw Roderkerk het woord.

[1:23:21] Ja, dank.

[1:23:22] En ook dank voor de aanwezigheid.

[1:23:24] En ik denk heel goed om ook te zien en horen wat er allemaal al gebeurt aan ontwikkelingen.

[1:23:28] En tegelijkertijd loopt het ons denk ik ook tot meer snelheid.

[1:23:33] Dus mijn vraag zou ook zijn van wat gaat er nu mis als we nog twee jaar wachten?

[1:23:38] Terwijl we al zien dat landen als inderdaad Taiwan, Frankrijk wel al nationale educatieve AI-toepassingen ontwikkelen, leraren opleiden, et cetera.

[1:23:47] En een vraag die daarbij hoort.

[1:23:48] Wat is er concreet nodig, ook vanuit de politiek, om dat goed mogelijk te maken, ook voor het primair onderwijs?

[1:23:56] Voor wie is het die vraag, mevrouw Holkerk?

[1:23:58] De heer Zevenbergen zie ik naar voren.

[1:24:03] Mevrouw Modenaar wellicht ook ideeën.

[1:24:05] Mag ik een poging wagen?

[1:24:07] Wat gaat er mis?

[1:24:08] We komen op verdere achterstand.

[1:24:11] En ik denk dat dat voor het onderwijs niet goed is.

[1:24:14] Ook nog even de discussie of het gesprek in het eerste blok.

[1:24:18] Ik denk ook, en dat was volgens mij het punt dat Guido maakte, dat je ook gewoon platweg duurder uit bent, want je hebt dan een grotere achterstand in te lopen.

[1:24:26] Ik denk ook dat, ja, hoe zal ik het zeggen, van de afhankelijkheid loskomen, dat is oncomfortabel, en zeker in het begin.

[1:24:37] Die fase moet er zo snel mogelijk en zo vroeg mogelijk door om echt die onafhankelijkheid verder te krijgen.

[1:24:44] Als je in een school waarin digitalisering niet alleen in het onderwijs, maar ook in alle ondersteunende processen al zo dieper in zit, en je ziet aankomen dat je een overstap moet doen, wat ik net al zei, dan moet je zo vroeg mogelijk beginnen, dus je verliest ook letterlijk en figuurlijk tijd.

[1:24:59] Dus je verliest tijd, je verliest geld, en ik denk dat je gewoon qua onderwijs, wat onze leerlingen gunnen, dat je ook daar verlies leidt, om het maar even zo te zeggen.

[1:25:14] Meneer Bos, en dan kom ik bij mevrouw Molenaar.

[1:25:18] Ja, een van de doelstellingen van Enpuls, en dat geldt ook breder voor waar we hiervoor aan het afzetten, het ging net ook over toegankelijkheid.

[1:25:25] Dus twee jaar wachten betekent dat de inclusiviteit van publiek onderwijs ernstig wordt, bedraagt nog ernstiger dan vandaag.

[1:25:32] Dus die achterstand leidt echt tot grotere problemen daarin ook, verwacht ik.

[1:25:38] Ja, daar sluit ik me bij aan.

[1:25:41] Ik denk dat de wachten risicovol is.

[1:25:43] Daarmee duwen we leerlingen naar de big tech oplossing waarvan we weten dat ze niet veilig zijn.

[1:25:48] Dus dat ten eerste en ten tweede in het kader van de cognitieve offloading en metocognitieve offloading zetten we onze eigen exportproductkennis zwaar onder druk.

[1:25:58] Dus ik denk dat wachten ook heel veel geld gaat kosten op de lange termijn.

[1:26:04] Misschien nog één aanvulling van mijn kant is dat we in de handelingsperspectieven ook schetsen dat het onredelijk is om van schoolbesturen te vragen om over te stappen als de Rijksoverheid dat niet doet.

[1:26:17] Dus als er een keuze wordt gemaakt om afhankelijkheden te verminderen is het ook logisch om dat op andere plekken te doen.

[1:26:24] Dus schetsen we ook dat bijvoorbeeld OCW zelf dan een taak heeft om zijn

[1:26:30] afhankelijkheden te bekijken, als je het specifiek over de politiek hebt.

[1:26:37] Dank u wel.

[1:26:37] Dan heb ik nog tijd voor een vervolgvraag.

[1:26:42] Ik zag meneer Boemsma heeft er nog eentje.

[1:26:46] Mevrouw de Kerk, u had al twee vragen gesteld.

[1:26:51] Maar als meneer Boemsma nou de vervolgvraag wil stellen en meneer Kissman daarna.

[1:26:57] Ja, mijn tweede vraag was eigenlijk meer bedoeld dat vraag over het wachten van waarom is die versnelheid nodig?

[1:27:04] Nou, ik hoor overal dat wordt gezegd die noodzaak is er.

[1:27:07] En mijn tweede vraag, die is nog niet helemaal volgens mij beantwoord, was ook van wat is er nou nodig?

[1:27:12] Ook vanuit de politiek was inderdaad al suggestie van nou begin ook bij het ministerie zelf.

[1:27:16] Maar wat is er ook nog meer nodig?

[1:27:18] En dan denk ik ook aan het feit dat we het natuurlijk over taalmodellen hebben.

[1:27:21] Dus een Nederlands taalmodel gaat natuurlijk ook over onze Nederlandse taal en cultuur.

[1:27:25] Dat is ook weer anders dan die brede AI-modellen internationaal bieden.

[1:27:30] Maar ook echt gewoon concreet meer de politiek vraagt wat heeft die van ons nodig?

[1:27:36] Mag ik een poging doen?

[1:27:40] Alles wat aandacht krijgt, groeit.

[1:27:42] Dus de aandacht, dank ook dat jullie die hier nu hebben, maar dat werkt ook op de big tech en dat werkt ook op leveranciers.

[1:27:48] Die zien aankomen, hey, de overheid beweegt, de politieke discussie gaat een bepaalde kant op, gaan ze op anticiperen.

[1:27:54] Dus management by speech, ik weet niet precies of dat recht doet aan het werk wat jullie in de Kamer verrichten, maar zo'n benadering helpt.

[1:28:01] Ja, en ik ga toch heel plat zeggen, dat zei ik net ook al, geld.

[1:28:05] Dit zijn kostbare bewegingen die gemaakt moeten worden.

[1:28:10] Mensen hebben we ook nodig.

[1:28:11] Die kun je natuurlijk niet toveren, maar die moeten natuurlijk wel een ordentelijke salaris krijgen.

[1:28:16] We hebben echt wel investeringen nodig in zo'n publieke infrastructuur, in zo'n overstap, zo'n transitiepad, sorry voor het vage woord, om te komen tot minder afhankelijkheid.

[1:28:28] Dus dat hebben we denk ik nodig.

[1:28:30] Ik denk ook een serieuze politieke discussie om te kijken van, ik heb ooit eens op LinkedIn gezet, waar een wil is is een weg, waar geen wil is, is een wet.

[1:28:39] Ik ga nu niet meteen regelgeving bepleiten, maar ik denk wel dat dat een serieuze optie moet zijn die ook weer zo'n schaduw vooruit kan helpen.

[1:28:48] En ik denk een inspirerend toch, nou,

[1:28:55] Misschien wel een stevig gesprek met de staatssecretaris over dit onderwerp straks in het debat dat we gaan krijgen.

[1:29:00] Dat echt ook het ministerie, en ze doen hun best, ik ga niks daarover zeggen, maar ook daar de scherpte om door te gaan.

[1:29:08] Ja, dank u wel.

[1:29:09] Dan is het nu tijd.

[1:29:11] Dus ik kan helaas de Kamerleden niet meer een vervolgvraag laten stellen.

[1:29:16] Ik dank alle genodigden voor de blok en hun bijdrage.

[1:29:20] En ik wil een verzoek hebben plaats te nemen op de publieke tribune.

[1:29:24] En ik wil de Kamerleden vragen om even te blijven zitten, want dan gaan we gelijk door naar blok drie.

[1:29:30] En voor dat laatste blok, dat is sturing op het AI in het onderwijs, heet ik de volgende genodigde van harte welkom.

[1:30:41] Goedemiddag allemaal, we gaan gelijk door.

[1:30:42] De voorzitter is heel even afwezig, dus ik vervang haar.

[1:30:46] Welkom aan de laatste genodigen voor blok drie.

[1:30:52] Op het rijtje af mevrouw Larissa Sechveld, Algemeen Directeur van Kennisnet, de heer Tijmen Smit, lid College voor Bestuur, Kalsbeek College.

[1:30:58] Mevrouw Annet Dries, vicevoorzitter van de PO-raad en mevrouw Erika van Lier, vertegenwoordiger Vereniging Digitale Onderwijs Dienstverleners.

[1:31:05] En ik stel voor dat jullie gelijk beginnen met jullie introductie.

[1:31:08] Hou het zo kort en bondig mogelijk alles wat wij kunnen lezen.

[1:31:11] Niet nogmaals herhalen dat wij de ruimte hebben om heel veel vragen te stellen.

[1:31:14] Mevrouw Zegveld.

[1:31:15] Ja, dank u wel.

[1:31:17] Nou, toch, voorzitter en beste Kamerleden, fijn om hier te zijn.

[1:31:21] Het gebruik van AI moet de veiligheid, privacy van kinderen, jongeren en onderwijspersoneel waarborgen, met prioriteit voor kinderrechten, het professionele oordeel van leraren, ethische normen en gegevensbescherming.

[1:31:35] Dit is het eerste kernprincipe van de richtlijn en kaders voor het gebruik van AI op school, die vorige week door de Schotse overheid zijn uitgebracht.

[1:31:43] Het tweede kernprincipe.

[1:31:45] Het gebruik van AI moet gebaseerd zijn op gelijkheid en eerlijkheid.

[1:31:49] Het zouden wat mij betreft ook zo de onderdelen van een kader van de overheid en de onderwijssector in Nederland kunnen zijn.

[1:31:56] Scholen in het PO en VO zouden hier erg mee geholpen zijn.

[1:32:00] Waarom?

[1:32:01] Ze willen duidelijkheid over wat wel en niet kan.

[1:32:04] Wij krijgen bij Kennisnet vaak de vraag, geef aan wat verantwoord kan of bied alsjeblieft een werkende alternatieve publieke oplossing.

[1:32:13] Maar met deze duidelijkheid in kaders alleen zijn we er nog niet.

[1:32:18] Wij roepen op, investeer structureel in het sectorbrede ICT-basisinfrastructuur en dan de gehele stack zoals net is uitgelegd door Enpuls, waaronder een alternatieve publieke AI-voorziening die dus naast commerciële AI-voorzieningen wordt aangepoden.

[1:32:34] Dit is voor een school niet zelf te organiseren.

[1:32:37] Neem daarin ook mee de devices via de wet gratis schoolboeken waar mijn collega Tijmen zometeen op doorgaat.

[1:32:44] Punt 2.

[1:32:44] Trek de sectoren gelijk qua investeringen.

[1:32:47] In het FO zijn de risico's van het onderwijs minstens zo groot als in het vervolgonderwijs, waar met impulse dus groot geld is georganiseerd.

[1:32:57] In het funderend onderwijs ontberen we dat nog.

[1:33:00] Bouw ook een publieke ondersteuningsinfrastructuur met leergemeenschappen waar veel over gesproken is vandaag al met onderzoekers, opleidingen en expertisecentra.

[1:33:08] Zo kunnen we met de sector samen leren, maar ook direct onafhankelijke ondersteuning bieden en voorkomen dat AI-geletterdheid en ook digitale geletterdheid merkentraining wordt, zoals nu het geval is.

[1:33:23] En waarom is dit zo belangrijk?

[1:33:26] We hebben eerder vandaag al gehoord AI is on-af.

[1:33:30] Maar toch is het met CHED-GPT grootschalig uitgerold, waarbij je zou kunnen zeggen dat we allemaal in een testomgeving zijn terechtgekomen en wij als proefkonijn dienen.

[1:33:40] In tegenstelling tot andere grote innovaties, denk aan de auto en de pc, was deze innovatie heel snel toegankelijk voor iedereen voordat de kinderziektes eruit zijn getest.

[1:33:50] Dit gaat ons vaker overkomen.

[1:33:52] Zo hebben wij gedetecteerd in onze tech-analyse.

[1:33:56] Onaf tech-producten zullen vaker tot ons komen.

[1:33:59] Dat is nu al zichtbaar.

[1:34:00] AI is niet het laatste.

[1:34:02] Dat maakt dat wij een antwoord moeten formuleren hoe wij hiermee om willen gaan.

[1:34:08] En dat antwoord ligt voor een deel wat ons betreft in scenariowerken waarbij ik nogmaals graag verwijs naar

[1:34:13] naar ons laatste tech-rapport.

[1:34:16] Maar het zit vooral ook, en daar begon ik mee, het vaststellen van randvoorwaarden hoe willen wij dat on-of-producten tot ons komen in de samenleving en in het onderwijs.

[1:34:27] Ik maak daarbij vaak de vergelijking met medicijnen.

[1:34:31] Ook daarvoor stellen we randvoorwaarden voor die op de markt komen.

[1:34:35] De ontwikkeling van commerciële AI kunnen wij niet tegenhouden.

[1:34:39] Dat leerlingen AI inzetten, kunnen we even min stoppen.

[1:34:42] We zouden het zelf ook hebben gedaan als we nog jong waren.

[1:34:45] Maar we kunnen leerlingen en leraren wel helpen met publieke kaders, maatregelen en randvoorwaarden.

[1:34:50] En daarover ga ik graag met u in gesprek.

[1:34:52] Dank u wel.

[1:34:54] Ja, bedankt voor uw bijdrage.

[1:34:55] Dan ga ik nu naar de heer Tijmen-Smit.

[1:35:01] Ja, hij doet het.

[1:35:03] Ja, soms is het heel makkelijk om deel te nemen aan zo'n gesprek, als er zulke goede gesprekkers voor mij zijn geweest, die al zulke verstandige dingen hebben gezegd natuurlijk.

[1:35:13] Dus wat voeg je daar nou aan toe?

[1:35:15] Nou, in voorbereiding op dit gesprek heb ik gedacht, wat is nou iets wat we morgen zouden kunnen doen?

[1:35:21] En dat betekent niet, als je het over AI hebt, hebben we het over grootse en meeslepende ideeën, over wat het allemaal niet kan en alle beloftes die alle vorige technologieën ook hebben beloofd, maar niet hebben waargemaakt, die AI nu ook weer wordt, aan de hand van AI nu ook weer wordt beloofd, die het waarschijnlijk niet zal worden waargemaakt.

[1:35:39] Ik ben dol op AI.

[1:35:40] Ik maak er graag gebruik van.

[1:35:41] Ik ben hartstikke nieuwsgierig, maar ik vind het ook spannend.

[1:35:44] En tegelijkertijd zie je dat met wat je doet, met hoe je het gebruikt, dat je de achterdeur openzet.

[1:35:50] Dat je niet precies weet wat je doet.

[1:35:51] Als je niet weet wat je codeert, weet je ook niet wat er aan de achterkant gebeurt.

[1:35:57] En onze leerlingen zijn net zo nieuwsgierig.

[1:35:59] Die gaan ermee aan de slag.

[1:36:01] Die werken er dagelijks mee.

[1:36:03] Soms goed, soms niet goed.

[1:36:05] We hebben net gehad over wat dat kan doen met de wel of niet ontwikkeling van de leerlingen.

[1:36:11] Maar het is ongekaderd en ongestructureerd.

[1:36:13] Dus wat kunnen we morgen doen?

[1:36:17] Het is eigenlijk heel simpel.

[1:36:19] En het is eigenlijk raar dat we dat nog niet al hebben gedaan.

[1:36:24] En het is ook heel saai.

[1:36:25] Dus ik wil jullie vragen...

[1:36:27] Ik doe hier een pleidooi voor het saaien.

[1:36:30] Zet de devices, maak die professioneel beheerd.

[1:36:36] Nu op dit moment in het voortgezet onderwijs met name zijn er devices, bring your own device, dat betekent dat ze in eigen beheer zitten, dat wij geen zicht kunnen hebben of zicht hebben op wat daarop gebeurt, dat we niet kunnen

[1:36:52] niet meer met zekerheid kunnen vaststellen dat er daadwerkelijk iemand op het toetsenbord zit te tikken die het huiswerk maakt, omdat je dat ook op afstand nu kan doen.

[1:37:02] Bijvoorbeeld met Open Claw, ik weet niet of jullie naar de Jinek-uitzending hebben gekeken, en hoe daar op afstand zelfstandig werd gewerkt op een computer, alsof het iemand was die daar zat te tikken.

[1:37:13] Daarmee zeg je ook iets over de integriteit van het onderwijs, maar ook iets over de informatiebeveiliging.

[1:37:18] Daar werd toch gerefereerd aan het normenkader.

[1:37:21] Dus het is eigenlijk een enorm informatiebeveiligingsrisico, maar ook nog eens een risico voor de integriteit van het onderwijs.

[1:37:31] Dus mijn pleidooi is eigenlijk heel simpel en heel saai.

[1:37:34] Zorgen voor dat schoolbesturen in de gelegenheid zijn om die devices beschikbaar te stellen voor de leerlingen.

[1:37:40] Als we dat nu moeten doen vanuit de lump sum, kan ik garanderen, er komt daar wat weerstand op, want daar is wat weinig ruimte voor.

[1:37:47] Dus dat is ook een financieel verzoek.

[1:37:49] En het liefst zou ik wel zeggen, laten we dit ook kijken hoe we dit sectoraal zo goed mogelijk kunnen organiseren.

[1:37:56] En daar ga ik graag het geprek over aan hoe we dat het beste kunnen doen.

[1:38:00] En als tweede punt zou ik zeggen, de oproep tot die waar onder andere Enpuls aan werkt, Kennisnet en Sifon,

[1:38:08] Ook de oproep van Inge Molena natuurlijk om een goede AI-hub te maken waarin we de EduAI goed borgen.

[1:38:16] Dus wel leerlingen met een LLM laten werken, maar wel eentje waarvan wij weten dat dat op een privacyvriendelijke en verantwoorde wijze gebeurt.

[1:38:25] Ook dat het onze onderwijsdoelen dient en aan de andere kant ook zorgen dat de AI die in apps gebruikt wordt ten dienste staat van het onderwijs en een goede beveiliging kan hebben.

[1:38:37] Dat zou mijn oproep zijn.

[1:38:40] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:38:41] Dan geef ik het woord aan mevrouw Annette Dries.

[1:38:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:45] Beste Kamerleden, dank dat ik uitgenodigd ben om jullie mee te nemen in AI.

[1:38:52] Ik zit hier vandaag als vertegenwoordiger van de PO-raad, maar ik werk al mijn hele leven in het primair onderwijs, ooit gestart als juf en geëindigd als bestuurder vorig jaar.

[1:39:04] In al die jaren heb ik gezien dat digitalisering het klaslokaal fundamenteel veranderd heeft.

[1:39:09] Heb ik iets geks?

[1:39:10] Nee, hè?

[1:39:15] GELACH

[1:39:15] Het generatieve AI heeft de afgelopen vier jaar een stroomversnelling gebracht in het klaslokaal.

[1:39:35] Scholen, leraren en leerlingen maken er al volop gebruik van.

[1:39:40] Vandaag ook al heel veel gehoord.

[1:39:42] Maar intussen blijkt dat minder dan 5% van de basisscholen richtlijnen heeft rondom het verantwoord gebruik van AI.

[1:39:50] Hier ligt een grote opdracht voor het onderwijs en daar nemen wij als sectorvereniging ook onze verantwoordelijkheid in.

[1:39:57] Tegelijkertijd zijn er geen duidelijke kaders, expertise en veilige alternatieven voor AI-gebruik in de klas.

[1:40:05] AI biedt het onderwijs kansen, maar zonder publieke regie en ondersteuning vanuit de overheid worden we steeds meer afhankelijk van commerciële en niet-Europese aanbieders.

[1:40:14] We gaan onszelf een beetje verhalen vandaag, maar...

[1:40:17] We hebben jullie hulp dus hard nodig daarbij.

[1:40:20] Concreet hebben wij vrijvraken die we aan jullie onder de aandacht willen brengen.

[1:40:24] De eerste is dat ik me aansluit bij de collega's van Kennisnet en Sivon rondom een publieke AI-hub.

[1:40:30] En hij is bij meerdere ook aan bod gekomen deze middag.

[1:40:35] Voor het primair en het voortgezet onderwijs en gelijke toegang tot AI-toepassingen en devices voor alle leerlingen.

[1:40:42] Ook die is ook al een paar keer herhaald.

[1:40:45] Scholen hebben nu niet de middelen en de expertise om de digitale uitdagingen het hoofd te bieden.

[1:40:51] Wij pleiten daarom voor meer nauwe samenwerking tussen Sifon en Kennisnet, zodat Sifon en Kennisnet dichter bij elkaar komen te staan en toewerken naar een soort surf 2-organisatie, want we hebben wel een surf 1 in het hoger onderwijs, maar nu nog niet.

[1:41:06] Alle scholen centraal en duurzaam ondersteunen bij digitaliseringsvraagstukken.

[1:41:11] De derde vraag is urgentie rondom digitale geletterdheid.

[1:41:16] Het raakt soms ondergesneeld, want lezen en taal en rekenen zijn enorm belangrijk.

[1:41:21] Maar als we niet in het belang van onze leerlingen ook inzetten op digitale geletterdheid, dan hebben we straks een samenleving die achterblijft op deze ontwikkeling.

[1:41:32] En dat hebben we echt nu de set in ook op digitale geletterdheid als basiswaardigheid.

[1:41:38] Of je wel of geen les krijgt in digitale geletterdheid hangt nu namelijk nog af van de school waar je op zit.

[1:41:44] Bovendien zien we dat de leraar steeds meer wordt ingehaald door de leerling als het gaat om AI-gebruik en dat brengt risico's met zich mee.

[1:41:53] Het vierde punt is zorg dat de huidige en toekomstige leraren structureel worden ondersteund in het ontwikkelen van kennis en vaardigheden rondom AI.

[1:42:01] Dat kunnen alle leraren wel overwegen keuzes maken voor de inzet van AI in hun klas.

[1:42:06] Ook die is ook al eerder teruggekomen.

[1:42:09] En als laatste investeer je in onderzoek naar de effecten van AI op leerprestaties en onderwijsqualiteit, zodat we beleid en praktijk kunnen baseren op bewezen inzichten.

[1:42:19] Zoals hij zei, AI biedt kansen, maar ook zorgen.

[1:42:23] Dus ontwikkel die belangrijke kaders en publieke alternatieven.

[1:42:27] Zo kunnen leerlingen, leraren en scholen veilig en verantwoord gebruik maken van AI.

[1:42:32] Dank u wel.

[1:42:34] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:42:35] Ik geef het woord aan mevrouw Erika van Lier.

[1:42:39] Ja, dan mag ik hem afsluiten.

[1:42:41] Ik ben Erika.

[1:42:42] Ik zit hier namens de VDOD.

[1:42:44] Wij zijn de Vereniging van Digitale Onderwijsdienstverleners.

[1:42:47] In mijn dagdagelijks leven ben ik, naast onderwijskundige, productportfoliodirecteur bij Magister.

[1:42:53] Misschien leuk om te weten.

[1:42:54] En ik wil jullie hartelijk danken, voorzitter-Kamerleden, dat ik hier vandaag aanwezig mag zijn.

[1:42:59] En de VDOD, dat is eigenlijk een vereniging van Nederlandse edtechbedrijven die al lange tijd en dagelijks eigenlijk voor scholen klaarstaat.

[1:43:07] Wij helpen met onze leden het organiseren, maar ook het ondersteunen en het uitvoeren van het Nederlandse onderwijs vandaag en morgen.

[1:43:14] Ik vind het wel mooi dat vandaag altijd heel veel discussie gaat over... een deel lange termijn ook, maar een deel ook morgen.

[1:43:19] We zien scholen echt nu worstelen met AI.

[1:43:22] Niet omdat ze niet willen, maar omdat beleid, kaders, praktische handvatten... niet op hetzelfde tempo altijd meegaat en meebeweegt als de ontwikkelingen.

[1:43:30] Het gevolg is dat AI er dus wel is, maar dan ongecontroleerd.

[1:43:34] Schaduw-AI.

[1:43:35] En het wordt gebruikt en soms met de beste intenties.

[1:43:38] En vandaag voeren we het gesprek over publieke waarden, over risico's, over strategieën en een hele hoop initiatieven.

[1:43:44] En daar zijn we enorm blij mee als VDOD.

[1:43:48] Maar ik wil ook echt wel aandacht vragen voor morgen, want morgen staat die leraar weer voor de klas en morgen gebruikt die leerling weer AI en is die schoolleider bezig om grip te houden op alles wat er gebeurt, terwijl de administratieve druk al heel hoog is.

[1:44:00] En uit onderzoek en in de praktijk, maar werd ook echt wel vaak genoemd vandaag, is AI is geen doel op zich.

[1:44:06] Het is echt dienend aan het onderwijs.

[1:44:08] Het gaat over wat is het doel van het onderwijs, wat willen we daarmee bereiken en hoe kan techniek en hoe kan AI daar een rol in spelen.

[1:44:15] En die ruimte om binnen de bestaande kaders... willen we graag onderzoeken wat er mogelijk is.

[1:44:20] Wat er in de praktijk werkt, en dat is wat ons betreft een gezamenlijke opgave.

[1:44:24] Onze overtuiging is dat verantwoorde inzet van AI geen solo-opgave is.

[1:44:30] Het vraagt samenwerking tussen scholen, overheid, kennispartijen en leveranciers.

[1:44:35] Niet door alles opnieuw te bedenken, maar juist, dat werd net al genoemd, voor te bouwen op bestaande initiatieven, die er al een hele hoop zijn, en expertise bij elkaar te brengen.

[1:44:44] En als VDOD en haar leden willen wij heel graag bijdragen.

[1:44:48] Als partner die het onderwijs kennen, dagdagelijks met scholen spreken en technologie begrijpen.

[1:44:54] Niet dus om het onderwijs te sturen, maar juist om scholen vandaag al houvast te geven bij die verantwoorde keuzes.

[1:45:01] Dus mijn oproep vandaag is, betrek ons.

[1:45:03] Betrek ons bij de agenda voor AI en funderend onderwijs.

[1:45:06] Niet alleen voor de toekomst, maar juist ook voor morgen.

[1:45:09] En laten we samen zorgen voor realistische, verantwoordelijke, maar ook uitvoerbare aanpak met de scholen en voor de scholen.

[1:45:16] Dank u wel.

[1:45:18] Ja, dank u wel voor uw bijdrage.

[1:45:20] Dan geef ik de Kamer nu de gelegenheid voor een korte vraag te stellen en dan kan er nog een vervolgvraag gesteld worden.

[1:45:28] Mevrouw Moorman.

[1:45:30] Ja, voorzitter, heel erg veel dank en ik laat me meteen al zeggen dat ik het een hele mooie bijeenkomst vind, waarbij u met z'n allen hier ons echt, ik zei net al, het zegt wel de crème de la crème van de mensen die hier echt verstand van hebben en op een heel belangrijk moment in de tijd.

[1:45:45] Dus daar zijn wij heel erg

[1:45:47] Dankbaar voor, denk ik, dat ik namens mijn collega's spreek.

[1:45:50] Vergis u niet, er zitten hier 114 kamerzetels.

[1:45:54] Dat is niet altijd zo bij een...

[1:45:56] rond de tafel spreek.

[1:45:57] Dus hier is echt heel veel aandacht voor, al zijn het maar een paar mensen.

[1:46:02] En ik denk ook dat we heel eensgezind zijn eigenlijk, dat we denken ja hier moet echt wat gebeuren.

[1:46:07] Dus u helpt ons echt enorm hiermee.

[1:46:09] Ik had het net al even met mijn collega Kisteman van de VVD erover.

[1:46:12] Je kan het eigenlijk goed samenvatten met vormen wij ons naar big tech of maken wij tech die zich vormt naar het

[1:46:18] onderwijsdoel.

[1:46:19] En ik hoor dat eigenlijk gewoon door al uw bijdragen heen.

[1:46:23] En tegelijkertijd hadden we net ook al geconstateerd, ja, we hebben geen blanco sheet.

[1:46:27] Dus de scholen gebruiken al dingen, de ontwikkelingen gaan ontzettend snel.

[1:46:32] En dan wil ik eigenlijk een vraag stellen aan mevrouw Dries, want ik ben heel blij dat u ook met uw ervaring uit de klas nu ook hier sturing aangeeft, want we zien dat slechts vijf procent van de basisscholen nu richtlijnen heeft voor kunstmatige intelligentie.

[1:46:46] En eigenlijk hoor ik iedereen zeggen, we moeten heel snel die stappen maken.

[1:46:49] Het voorbeeld van Schotland, alles wat er ook wel beschikbaar is.

[1:46:53] Maar dan is toch de vraag, en we hebben het natuurlijk ook al over financiën gehad, maar ik ben er ook wel benieuwd naar scholen zelf.

[1:47:00] Wat zijn nou de drempels?

[1:47:02] om hier echt de stappen over te nemen.

[1:47:05] Wat kunt u vanuit de praktijk meegeven?

[1:47:07] Hoe moeten we werken aan draagvlak?

[1:47:09] Moeten we werken aan regels?

[1:47:10] Moeten we het net zo doen als in Schotland bijvoorbeeld?

[1:47:14] Hoe overkomen die drempels om toch, ik denk echt binnen één, twee jaar deze stappen...

[1:47:18] Want hoe langer we wachten, hoor ik ook in al uw bijdragen, hoe verder we achterop raken.

[1:47:24] Ik denk dat hij ook al verschillende keren vanmiddag aan bod is geweest dat er best verschil zit in leerkrachten en docenten en daarmee dus ook aan schoolleiders en schoolbestuurders.

[1:47:33] Hebben die zicht op wat er allemaal gebeurt?

[1:47:36] Er gebeurt hoop in de school.

[1:47:37] We moeten veel in de school.

[1:47:40] Dus ik denk dat bij de ene de urgentie groter is dan de ander, dus er moet een urgentiebesef komen dat we hiermee aan de slag moeten.

[1:47:46] Ik denk dat we ook bij een deel van de mensen een soort angst, vrees naar techniek moeten overwinnen.

[1:47:53] Ik mag het zeggen, ik ben niet meer 23.

[1:47:56] oudere generatie in het onderwijs het best een spannend iets vindt.

[1:48:00] Ik zie dat aan mijn eigen kinderen, die zijn er allemaal heel veel makkelijker in en ik word er ook om uitgelachen dat ik het allemaal niet snap.

[1:48:05] Dus de boemers moeten we helpen, laten we het zomaar zeggen.

[1:48:09] En die werken ook volop in het onderwijs, dus ik denk

[1:48:12] dat we ze gewoon hulp moeten bieden.

[1:48:14] En ik denk dat het geen onwil is, maar dat er hulp geboden moet worden in hoe ga je dit nou goed doen.

[1:48:19] En daar kunnen we denk ik ook best wel het een en ander in doen, maar die hulp hebben ze wel nodig.

[1:48:25] En kaders, denk ik ook inderdaad.

[1:48:29] Ik denk dat wat heel mooi is aan het onderwijs, dat we heel decentraal zijn georganiseerd.

[1:48:34] We hebben besturen van heel veel verschillende groottes.

[1:48:37] Inderdaad, expertise is ook daarbinnen.

[1:48:40] Maar dat is ook een vuilkuil, want we kunnen het niet alleen maar overlaten aan de individuele besturen.

[1:48:47] Die bereik je nooit allemaal met dezelfde snelheid en er komt enorm veel op ons af.

[1:48:51] Alleen als je kijkt naar inclusief onderwijs, nieuwe curriculumbeziening, de bestaande werkgroep die net al werd genoemd.

[1:48:58] Dus er komt alle strijd om prioriteiten.

[1:49:02] Ik kan me voorstellen dat we hier volgende week ook zitten voor inclusief onderwijs en dezelfde soort pleidooi hebben voor professionalisering.

[1:49:07] En als iedereen dezelfde mensen wil professionaliseren op hetzelfde moment, ja, dan doet dat iets met de werkdruk.

[1:49:14] Dus dat is ook niet mogelijk.

[1:49:15] Dus daar lijkt iets van een sectorale prioritering en sectorale collectieve

[1:49:23] ontwikkeling wel noodzakelijk te zijn.

[1:49:27] Het is heel mooi dat we heel decentraal zijn georganiseerd, maar als je het nou hebt over dat wat AI kon brengen en kan brengen aan het onderwijs, dan moeten we de knapste koppen bij elkaar zetten en dat voor de sector met elkaar laten uitvogelen en kijken hoe we dat doen, in plaats van dat we dat per bestuur gaan zitten organiseren.

[1:49:45] Het laat los dat we iets met onze collega's moeten, maar dat is een opgave op zich.

[1:49:51] Maar laten we dan zorgen wel voor de goede randvoorwaarden daarbij.

[1:49:59] Ja, en ik denk dat wat er net ook wel aangegeven werd, is dat het ook gaat over goede toepassingen hebben.

[1:50:03] Dus er wordt heel veel verschillende manieren natuurlijk gesproken over AI in de klas, voor leerlingen, voor docenten.

[1:50:08] Er zijn heel veel toepassingen.

[1:50:10] En ik denk dat het beide is.

[1:50:11] Dus echt beseffen dat het vanuit een onderwijskundig perspectief moet komen, maar aan de andere kant ook kijken, hé, hoe brengen we de tooling en wat er mogelijk is goed bij elkaar.

[1:50:22] Ja, misschien nog even kort toevoegen, want 5% doet het dus wel.

[1:50:27] En er is vandaag ook al heel veel gezegd, maar die doen het dan misschien in omgevingen waar we niet meteen gelukkig van zijn.

[1:50:33] En wat wij nodig hebben, is dat we dus ook een perspectief bieden.

[1:50:37] Dus dat we laten zien, we komen niet alleen met kaders, maar er komt ook een werkende oplossing aan waar je ook naartoe kan overstappen.

[1:50:43] En ik denk dat dat ook drempelverlagend is.

[1:50:46] En we worden natuurlijk in de media momenteel met alles wat speelt op onze wereld ook wel een beetje angstig gemaakt.

[1:50:54] Dus ik denk dat als wij laten zien van joh, we zijn hiermee bezig op een serieuze manier, we komen niet alleen met kaders, maar ook met werkende alternatieven, dat dat ook drempelverlagend kan zijn.

[1:51:04] En een werkend alternatief is dus niet alleen de techniek, maar dat is ook al eerder bepleit, dat zit ook echt in die professionaliseringsondersteuning structuur.

[1:51:21] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:51:22] Ik sluit me aan bij de woorden van de collega net over alle complimenten.

[1:51:26] Misschien ook even een klein complimentje naar onze chefier die al sinds kwart over tien met ons in de plenaire zaal heeft gezeten en nu hier zit.

[1:51:32] Ook respect daarvoor.

[1:51:34] Jullie hebben enorm veel kennis met z'n allen bij elkaar, volgens mij.

[1:51:41] Eigenlijk zouden jullie gewoon een motie moeten indienen of maken die wij dan gaan indienen.

[1:51:45] Wat ik me afvraag is, in hoeverre wordt al jullie kennis gebruikt op het ministerie?

[1:51:52] In hoeverre praten jullie nu structureel met elkaar als experts, als groep?

[1:51:56] Want ik weet, een paar zijn heel erg aangesloten.

[1:51:59] Ik heb ook een aantal mensen, die hoor ik nu voor het eerst.

[1:52:02] Ik heb wat mensen LinkedIn gezien, super interessant allemaal.

[1:52:05] Maar hoe zorgen we nou dat dit niet bij een eenmalig iets blijft... maar dat wij ook als een soort van vliegwiel hiermee kunnen fungeren... richting ministerie, richting toekomst?

[1:52:14] En de heer Tijmen, u was van heel erg saai, zei u.

[1:52:17] Nou, ik hou van saai en effectief, maar...

[1:52:20] Ik had iemand daar iets over verteld.

[1:52:21] Hoe gaan we dit nu een vervolg geven en dit draaien houden?

[1:52:25] Want we zijn aan de bal met z'n allen.

[1:52:28] We spreken hier regelmatig met elkaar over en er zijn een aantal projecten ook, Digitaal Veilig, we hebben het Informatiekamer, dan zitten we van het primair onderwijs tot het wetenschappelijk onderwijs met elkaar aan tafel.

[1:52:41] We hebben natuurlijk een aantal groeifondsprojecten die ook al eerder langs zijn gekomen.

[1:52:46] We hebben Sifom, we hebben Kennisnet, we hebben SURF, dus er wordt veel over gesproken.

[1:52:50] Ik denk wel dat het helpend zou zijn als de politiek ook een aantal kaders aan ons meegeeft en ons ook helpend zegt van

[1:52:58] Dit hebben we te doen, want nou en dan komen we toch ook terug en dat is ook wat we hebben gezegd van hoe zorgen we nou dat we ook goede middelen hebben om dit goed te doen en hoe zorgen dat we ook dit op Nederlands gebied, op Europees gebied gaan doen.

[1:53:12] Dus jullie zijn, jullie kunnen daar echt zeker ook een rol in spelen en jullie hoeven niet alles voor ons te doen, maar

[1:53:18] We hebben daar ook wel iets in te doen.

[1:53:20] En ik denk ook dat het voor iedereen ook best wel zoektochten zijn, want dat AI dat is in vier jaar tijd heel snel over ons heen gekomen.

[1:53:28] En we weten ook eigenlijk ook niet helemaal waar het eindigt.

[1:53:30] Dat weet ook niemand.

[1:53:31] Dat kan niemand ons vertellen.

[1:53:34] Wat voor kaders moeten we aan het denken?

[1:53:35] En ik snap jullie maar.

[1:53:37] Wat voor kaders?

[1:53:38] Waar hebben we het over?

[1:53:43] Nou, wij hadden hier ook even een omrondje.

[1:53:47] Ik heb net iets toegelicht wat er in Schotland bijvoorbeeld is vastgesteld.

[1:53:54] Je zou kunnen zeggen dat klinkt als wereldvrede, maar dat valt reuze mee.

[1:53:58] Het is eigenlijk glashelder, want bijvoorbeeld kinderrechten zijn gewoon echt gespecificeerd.

[1:54:03] We werken ook heel hard aan bijvoorbeeld ook online kinderrechten zoals een aantal van u ook weet.

[1:54:08] En die zijn ook door te vertalen in wat je dan verwacht van bijvoorbeeld AI-toepassingen.

[1:54:12] Alleen wij leggen ze nu nog niet op.

[1:54:14] Dus wij adviseren erover.

[1:54:15] En dat is een verschil met in andere landen.

[1:54:17] Daar is nu nadrukkelijk gekozen, we willen alleen dit.

[1:54:20] Het moet hier aan voldoen.

[1:54:22] En anders komt het er niet in.

[1:54:24] Dus dat is een verschil en daar hebben we jullie voor nodig.

[1:54:27] Wij kunnen het vervolgens doorvertalen.

[1:54:30] En dan ook om even duidelijk te maken, wij zijn dus niet tegen commerciële bedrijven.

[1:54:34] Helemaal niet, ook niet tegen commerciële taalmodellen.

[1:54:37] Pardon, maar in die AI-hubvoorziening, dat is een wat technisch verhaal, maar daar regisseer je eigenlijk, orkestreer je eigenlijk de taalmodellen die dan vervolgens hieraan gaan voldoen.

[1:54:48] Dus je kan daardoor verantwoord en betrouwbaar gebruik gaan maken van alles wat er eigenlijk is.

[1:54:55] Dus dat even qua randvoerwaarde.

[1:54:59] Even kijken, waar hadden wij het...

[1:55:01] Ik heb ook een iets langere dag gehad, sorry.

[1:55:05] De vorige vraag, waar ging jij nou over in?

[1:55:08] Want daar zou ik ook... Ja, wij hebben zeker veel contact met elkaar, maar wat wij wel merken is dat...

[1:55:17] Ik denk dat iedereen ook een beetje verrast is, A, door de snelheid, maar met name ook dat het ook al van betekenis is in het funderend onderwijs.

[1:55:25] Dat hebben we ons allemaal misschien wat minder gerealiseerd.

[1:55:29] En wat we nu zien, en ik noemde niet voor zomaar het woord merkentraining, we hebben in coronatijd ook best wel veel zorgen van ouders gehoord die het ingewikkeld vonden om hun kinderen digitaal meteen te laten werken.

[1:55:44] Die accounts moesten aanmaken omdat de school van bepaald merk had gekozen, terwijl thuis een ander merk werd gehanteerd.

[1:55:52] Dat heeft op scholen echt voor flinke discussies geleid.

[1:55:55] En kinderen moeten nou eenmaal ook verplicht school krijgen.

[1:55:59] We keken eigenlijk meteen een probleem in het gezicht.

[1:56:03] En dat is eigenlijk versterkt met AI.

[1:56:05] Dus we zien daadwerkelijk dat dat daar nu plaatsvindt.

[1:56:08] Dus we zullen met elkaar ook in het funderend onderwijs grotere stappen moeten nemen dan we misschien een aantal jaar geleden dachten.

[1:56:15] Dat proberen we nu voor mekaar te krijgen door sectorbreed te gaan werken, alleen de middelen in het funderend onderwijs zijn gewoon minder aanwezig dan in het hoger onderwijs of in het beroepsonderwijs, het vervolgonderwijs.

[1:56:26] Dus het is ook een financiële kwestie, helaas.

[1:56:29] En er is aanvullend geld nodig om hetgeen wat Enpuls en SURF nu opbrengen, door te vertalen in het funderend onderwijs.

[1:56:37] En die middelen zijn niet in mijn organisatie nu te vinden, maar ook niet in de sector, in de deelsector.

[1:56:44] En daar hebben we ook eigenlijk jullie voor nodig om ons daarop te supporten dat dat wel van de grond komt.

[1:56:51] Want als we het in het funderend onderwijs niet meteen beetpakken, ebt het door in het beroepsonderwijs.

[1:56:56] En daarom was ik ook heel blij met de bijdrage van de collega van Enpuls.

[1:57:01] Dat wordt nu wel allemaal ingezien.

[1:57:06] Ja, ik zou er nog aan willen toevoegen, is dat wij verantwoordelijkheden in het onderwijs heel

[1:57:12] heel divers hebben belegd.

[1:57:14] Dat betekent dat iedereen heeft een deelverantwoordelijkheid en niemand heeft de volledige verantwoordelijkheid.

[1:57:20] Als je de analogie maar haalt naar het boekje van Joris Luijndijk over de bankcrisis, je ziet een vliegtuig, je ziet dat de motor op de vleugel in de fik staat en je loopt naar voren en je denkt de piloot te waarschuwen en je doet de deur open en er zit niemand in de cockpit.

[1:57:37] En even, de wetenschappelijke raad voor de regeringsbeleid noemt AI een systeemtechnologie.

[1:57:44] Dat gebeurt, dat overkomt het onderwijs en wij moeten ons daartoe verhouden en we hebben de verantwoordelijkheden heel divers belegd.

[1:57:50] Dat betekent, wat kunnen jullie dan doen?

[1:57:52] Wat kan OZW dan doen?

[1:57:54] Nou, ik denk dat een beetje sturing aan dat wat we met elkaar de publieke regie zijn gaan noemen, goed luisteren naar de experts die hier aan tafel ook aan de beurt zijn geweest en daarnaar handelen, dat zou enorm helpen, want met alle diverse belegde verantwoordelijkheden kunnen we dat niet collectief oplossen eigenlijk.

[1:58:17] Het kan wel, maar dat gaat heel veel moeite kosten.

[1:58:19] Daar kunnen we de hulp van OCW en van de Tweede Kamer goed bij gebruiken.

[1:58:25] Ik zag dat de voorzitter al zenuwachtig werd, maar het voordeel van die zeer uitgebreide antwoorden is dat mijn vraag intussen is beantwoord.

[1:58:36] Ik wil me eigenlijk vooral nog aansluiten bij de woorden van mevrouw Moorman.

[1:58:40] Ik heb inderdaad het gesprek al zeer waardevol ervaren, dus daarvoor dank.

[1:58:49] Ja nee, heel veel dank.

[1:58:50] Ik ben het allemaal nog aan het verwerken.

[1:58:55] Ik gebruik nog veel te weinig eigenlijk.

[1:59:01] Nog even over dat idee van, je hebt nu bring your own devices en dat zouden dus de scholen dan moeten

[1:59:08] Ja, ik denk nog steeds eigenlijk van leave your devices at home is misschien nog een betere oplossing.

[1:59:12] Voorlopig even, je moet gewoon dezelfde dingen leren als voorheen, schrijven, lezen en dat kan ook zonder.

[1:59:18] Maar je zal toch wel stappen moeten zetten, dat zie ik ook al, maar dan is er niet ook een...

[1:59:26] Kan je niet ook bijvoorbeeld inzetten in dat je meer afdwingt bij de andere leveranciers, dat er wel programma's, functionaliteiten verplicht worden gesteld die zeg maar die waarborgen ook inbouwen, in plaats van dat de school alle laptops gaat leveren?

[1:59:44] Ik zie het praktisch niet zo goed voor me, want dan moet ik als schoolbestuur gesprekken aan met Acer, Asus, Apple en alle aanbieders, plus de softwareleveranciers, om te bepalen wat er wel en niet afgedwongen kan worden.

[2:00:00] Maar dat levert een collectief actieprobleem op.

[2:00:02] En dat is eigenlijk het punt.

[2:00:03] Daarnaast het normenkader, waar de heer De Moor al aan verwees, die vereist dat we straks mobile device management hebben om te kunnen afdwingen dat de informatiebeveiliging op orde is.

[2:00:13] Ja, dat is een loze kreet als we niet ook die devices in beheer kunnen hebben, want ik kan niks afdwingen op een particuliere device.

[2:00:21] Dus ik snap wat je zegt, maar als je mij die opdracht geeft als bestuurder, zeg ik help.

[2:00:26] En dan moet iemand het namens het sector doen.

[2:00:28] Nou, gelukkig hebben we de Sifon.

[2:00:30] Maar dan blijkt toch dat er heel veel aanbieders zijn en dan hebben die werk teveel en dan gaat het contributiegeld weer omhoog.

[2:00:39] En over het algemeen is dat geld wat dan weer niet direct naar het onderwijs gaat.

[2:00:42] Dus ik hoop dat we dit toch in collectieve zin via de makkelijkste saaie manier kunnen oplossen.

[2:00:51] Mevrouw Rodderkerk.

[2:00:54] Ja, dank.

[2:00:54] Ja, tot slot ook namens mij en net als de andere Kamerleden heel veel dank voor uw aanwezigheid, want volgens mij is het heel duidelijk dat er heel veel gebeurt.

[2:01:03] Inderdaad, AI is er al, maar ook al deze partijen houden zich er al mee bezig.

[2:01:07] En ondertussen moeten we het ons niet meer laten overkomen en moeten wij zelf denk ik ook heel erg in actie komen, ook landelijk met een strategie.

[2:01:14] Dat hoorde ik ook overal doorklinken.

[2:01:16] Ik vind het ook eigenlijk wel jammer dat we niet het perspectief van de leerling aan tafel hebben.

[2:01:22] Dat werd ook al eerder genoemd.

[2:01:23] Maar ik weet dat ook bijvoorbeeld het LAX wel degelijk bezig is met input op dit onderwerp.

[2:01:28] Ik hoorde mevrouw Zegg wel iets zeggen over online kinderrechten.

[2:01:31] Ja, dus wat is er belangrijk voor de andere kant van iedereen een laptop, ja, maar we moeten ook zorgen dat kinderen er goed mee omgaan in de zin van dat we niet alleen maar kinderen de hele dag achter een laptop hebben, dat we ook het mentaal welzijn, ook als je kijkt dat Snapchat al een AI-vriendje heeft waar je mee gesprekken kan voeren, wat ook negatieve gevolgen kan hebben.

[2:01:55] Dus ik ben benieuwd of u daar wat over zou kunnen zeggen.

[2:01:57] Of de heer Smit mag ook zeker, die ik ook zijn hand opzit.

[2:02:01] U triggerde mij op het enige huiswerk wat ik heb meegekregen.

[2:02:07] De voorzitter van het LAX heet ook Tijmen.

[2:02:11] En die had zijn pointers meegegeven.

[2:02:15] En die heeft onder andere ook gezegd, die had een wel interessante bekostigingsmodel voor de devices bedacht, namelijk door belasting op de veeps.

[2:02:23] En ik dacht, misschien kan ik die nog hier in zijn naam als suggestie meegeven.

[2:02:27] En dan mogen de anderen serieus antwoord geven op de vraag.

[2:02:31] Het LACS heeft overigens een heel mooi cel van onderzoek gedaan naar AI en digitalisering in het onderwijs, dus dat gaan ze ergens de komende weken volgens mij presenteren, dus dat is ook denk ik echt heel interessant om dat nog te zien.

[2:02:47] Als je zegt van kinderen die zitten dus veel achter de laptops en daar moeten we ze iets bij leren, dan zeg ik daarom ook zorg dat er ook echt aandacht is voor digitale geletterdheid en niet alleen voor lezen en schrijven.

[2:02:58] Ik snap dat dat lezen en schrijven, daar gaat de basis op, daar gaat het basisonderwijs over.

[2:03:05] Maar als we ze dit niet leren, dan gaat het denk ik ook op een aantal plekken mis.

[2:03:09] Dus we hebben daar ook echt een opdracht in.

[2:03:11] Dus het zou ons wel enorm helpen als jullie in de basisvaardigheden de digitale geletterdheid meenemen en hier ook als politiek aandacht aan besteden.

[2:03:22] Ja, ik sluit me daar helemaal bij aan.

[2:03:24] Het onderwijs is daarvoor ook aanzet om kinderen ook te laten leren, eigenlijk het voorbeeld wat je zelf aangaf, dat dit aan de hand is in zo'n snap-it en hoe dat werkt.

[2:03:34] Dus kinderen leren wat dat is en dat dat geprogrammeerd wordt met een bepaalde reden.

[2:03:41] Maar waar het eigenlijk om gaat is dat die online kinderrechten en al dat soort zaken kunnen dus worden doorvertaald ook in wat wij verwachten van oplossingen die wij gebruiken in het onderwijs.

[2:03:51] En daar doet NOLAI bijvoorbeeld heel veel onderzoek naar.

[2:03:54] Ook naar deze vormen.

[2:03:56] En daar kunnen we uiteindelijk ook een vorm van kiezen gaan ontwikkelen.

[2:04:02] Van, joh, wat laten wij dan toe?

[2:04:04] Wat voldoet dus daaraan?

[2:04:06] Op basis van onderzoeken van Ognolai.

[2:04:09] En wat staan wij dus toe in de klas?

[2:04:12] Dus daar moeten we eigenlijk naartoe.

[2:04:14] Dus dat we weer aan de voorkant komen van wat er de school binnen rolt, in plaats van dat we nu het moeten doen met wat ons overkomt.

[2:04:26] Helpt dit?

[2:04:31] U heeft nog een vraag?

[2:04:32] Nee, ik vond het een mooie afsluiter.

[2:04:35] Nee, een hele duidelijke oproep.

[2:04:37] Is er nog iemand van de Kamerleden?

[2:04:39] We hebben nog tien minuten.

[2:04:41] Heeft dan nog iemand een vraag?

[2:04:46] Mevrouw Moorman.

[2:04:47] Ja hoor, al vond ik het ook een mooie afsluiter.

[2:04:49] En het begint bij mij ook wel een beetje te trechteren.

[2:04:52] Dus ik denk inderdaad op het moment dat het gewoon in de wet gaat, schoolboeken komt, dan heb je die device en op die device kan je natuurlijk alles neerzetten.

[2:05:02] Dus het is eigenlijk gewoon zo als je je pakket

[2:05:04] schoolboeken kreeg in het verleden, ja, daar staat het dan allemaal in.

[2:05:07] Dus ik vind, het verheldert ook zeer in mijn hoofd.

[2:05:12] Maar ik heb nog wel een vraag hoe het nu is geregeld bij Kennisnet en Sifon ten opzichte van bijvoorbeeld SURF.

[2:05:20] Want ik vond het een mooie opmerking die net werd gemaakt van ja, we hebben ons eigenlijk niet gerealiseerd

[2:05:25] dat we natuurlijk in het funderend onderwijs ook al dit vraagstuk hebben.

[2:05:28] Sterker nog, ik denk vooral in het funderend onderwijs, want anders krijg je een soort lock-in.

[2:05:33] Dus je wil juist daar nog de ruimte houden.

[2:05:38] Zou u iets kunnen toelichten over hoe de verhoudingen zijn ten opzichte van wat nu binnen CERF allemaal is georganiseerd en wat er bij jullie is georganiseerd en hoe we dat recht zouden kunnen trekken tussen de verschillende...

[2:05:51] Ja, dat kan ik zeker.

[2:05:53] Wij hebben de ontwikkelingen bij SURF natuurlijk nauwgezet gevolgd.

[2:05:57] En op enig moment zijn we in gesprek gegaan in de informatiekamer, zoals Annette al duidde, van het lijkt ons een heel goed idee als het funderend onderwijs hier één op één op in kan stappen.

[2:06:08] Maar zo zijn de middelen en de activiteiten van SURF nu niet bedraad.

[2:06:12] En dat begrijp ik ook.

[2:06:13] Want daar is budget gekomen voor dat deel van de sector.

[2:06:20] Wij hebben nu afspraken lopend dat wij zoveel mogelijk kennis kunnen...

[2:06:26] We krijgen toegang tot de kennis en tot de omgeving van ZURF om mee te kijken.

[2:06:32] Maar in orde grote is er gewoon geen budget, behalve een klein stukje budget dat wij nu vrijmaken.

[2:06:39] om daarop door te gaan ontwikkelen.

[2:06:41] En het is dus ook niet zo dat we vanuit MPULS of vanuit SURF kunnen verwachten dat die zomaar een groot deel vrij gaan maken om het funderend onderwijs te helpen.

[2:06:50] Dus daar moet gewoon niet voor de recht getrokken.

[2:06:54] En daar zijn we ook met OCW nadrukkelijk over in gesprek en daar moet dus geld gevonden worden.

[2:06:58] En ik weet dat dit een hele ingewikkelde discussie is die ook niet makkelijk te voeren is, maar ergens moeten we gaan kijken

[2:07:06] hoe we dat binnen de sector of op andere plekken toch een beetje recht gaan trekken, zoals je zelf ook zegt.

[2:07:14] Voorzitter, zou mevrouw Zegveld of mevrouw Dries een orde grote kunnen aangeven?

[2:07:23] Ja, dat kan ik.

[2:07:24] En dat doe ik dan even wel op persoonlijke titel.

[2:07:28] Wij zijn gevraagd eind vorig jaar daar een grove inschatting van te maken.

[2:07:31] Dat hebben we samen met collega's gedaan, ook samen met SURF.

[2:07:34] Wij denken dat we initieel twintig miljoen nodig hebben, aanvullend op wat Enpuls al doet, om het initieel mogelijk te maken en vijf miljoen de volgende jaren structureel.

[2:07:46] Mag ik er nog één aanvulling aan geven?

[2:07:48] Het is voor ons best wel in het primair onderwijs een zoektocht, omdat wij... Nou ja, wij hebben 850 besturen in Nederland.

[2:07:55] We zijn sterk verdeeld.

[2:07:58] En we hebben echt iets te doen.

[2:08:00] Een deel is lid van Sivom, maar een deel niet.

[2:08:04] En daar moeten we echt voor in de toekomst gaan nadenken van hoe krijgen we nou die schoolbesturen echt allemaal aangehaakt?

[2:08:10] Ook op een eenpitter met 150 leerlingen is het belangrijk dat deze ontwikkelingen mee gaan komen.

[2:08:17] En daar hebben we echt wel iets in te doen.

[2:08:19] Hoe gaan we zorgen, met name ook in het primair onderwijs, om daar de stappen in te maken.

[2:08:26] Meneer Kissman heeft nog een vraag.

[2:08:29] Ja, voorzitter, dan gaan we even terug helemaal naar de kerndoelen, de curriculumherziening en de kerndoelen digitale geleterdheid.

[2:08:35] Als het goed is gaan die vanaf 2027 in en gaat de onderwijsspectie daar ook op handhaven.

[2:08:42] Verwachten jullie dat dat dan nog voor een een of andere stroomversnelling gaat zorgen in het onderwijs of is dat meer een feit en dat is het zeg maar?

[2:08:52] Wij zijn heel blij dat ze er zijn.

[2:08:54] Dus we zijn heel erg blij überhaupt met het nieuwe curriculum, maar zeker ook eindelijk met kerndoelen voor digitale geletterdheid.

[2:09:02] Dus wij zijn heel blij.

[2:09:04] Wij denken zeker dat het een stroomversnelling zou zijn.

[2:09:06] En nogmaals, dan ga ik ook naar jullie kijken.

[2:09:10] Zie de ontwikkeling van een kind breder dan alleen maar focussen op de basisvaardigheden, taal, lezen en rekenen?

[2:09:17] We hebben meer te doen in die basis en ja, dat lezen taal en rekenen is enorm belangrijk, maar ik vind nu wel dat het soms wel heel erg verengd wordt, wat ook niet recht doet aan wat kinderen leren in het basisonderwijs en vervolgens in het middelbaar onderwijs.

[2:09:31] Dus het zou ons enorm helpen als de politiek ook de stap gaat zetten om breder te kijken dan alleen maar naar taal en rekenen, want het zit in een veel bredere context wat kinderen leren in het basisonderwijs.

[2:09:46] Ja, ik kan er misschien als schoolbestuur wel iets over zeggen.

[2:09:49] Ik maak me daar wel zorgen over.

[2:09:50] Ik denk wel dat dat een aanjager kan zijn.

[2:09:53] In ieder geval dat we bewust onbekwaam zijn op dat punt.

[2:09:56] Maar zoals ik net al zei, er is een veelheid aan vernieuwingen die er nu aankomen, die ik van harte ondersteun, één voor één, maar die als collectief wel zorgen dat we daarin zullen moeten prioriteren.

[2:10:08] En dat is heel lastig, want ik zit hier... Dus ik heb een affiniteit met dit onderwerp.

[2:10:13] Maar ik heb toch ook echt wel een affiniteit met inclusief onderwijs, wat ik ook heel belangrijk vind.

[2:10:17] En hoe weeg je dat als individueel schoolbestuur of als individuele docent die daar nog een slag te maken heeft?

[2:10:25] Nou, dit is de puzzel.

[2:10:26] Dit is eigenlijk ons dagelijks werk.

[2:10:28] Maar ik denk wel dat er een versnelling komt.

[2:10:30] Maar ik wil ook de verwachtingen toch eenigszins temperen in de veelheid der dingen.

[2:10:37] Zijn er nog vragen aan de zijde van de Kamer?

[2:10:41] Mag nog één vraag stellen.

[2:10:46] Ik denk dat dit ook super ingewikkeld is, want wij voeren hier continu debat.

[2:10:50] We hebben het net over onderwijshuisvesting gehad vanochtend.

[2:10:53] Nou, wat gaan we daardoor gaan vervolgen?

[2:10:55] Een paar weken hebben we verpast onderwijs.

[2:10:56] We hebben het een en het ander.

[2:10:57] Wat hebben we allemaal onze beste ideeën?

[2:11:01] Die gooien we daar naar binnen, we dienen onze motie.

[2:11:04] Dat is best wel een lastig iets.

[2:11:06] We kunnen ook moeilijk zeggen, we gaan hier een jaar niks doen... zodat het onderwijsveld al onze goede ideeën kan verwerken.

[2:11:11] Hoe ga je die balans dan vinden daarin... zodat we niet al die overladenheid jullie kant op gooien... en dat wel de dingen die wij doen ook daadwerkelijk nut hebben.

[2:11:23] Nou ja, ik heb... Mag ik?

[2:11:26] Ik heb... Ja, ik kan het heel saai vertellen.

[2:11:30] Ik had het geluk dat toen ik net startte in het onderwijs dat ik een lezing mocht bijwonen van Edith Hoge die heel helder inzichtelijk heeft gemaakt wat er allemaal op het onderwijs afkomt en waarom het onderwijs zo beleidsresistent is.

[2:11:43] Dus er komen allerlei adviezen.

[2:11:45] Iedereen vindt dat we meer moeten gimmen.

[2:11:47] dat we lunch moeten verzorgen op school, dat we...

[2:11:51] We moeten van alles.

[2:11:52] En op een gegeven moment kijkt iedereen naar je, maar als ik mijn les goed doe, is het ook wel heel fijn.

[2:11:57] Dus, ja, het is...

[2:12:00] Ik zou bijna zeggen, en dat wordt bijna een slogum, terug naar de basis en misschien niet te veel ambities plakken op het onderwijs, maar gewoon het saaiig heel goed doen.

[2:12:13] De basis heel goed doen.

[2:12:14] en dan kijken wat we daar bovenop kunnen snapelen.

[2:12:17] Dus probeer de lange lijn te schetsen waar we aan toe zijn en niet de dagkoersen.

[2:12:22] Dat maakt het een stuk behapbaarder.

[2:12:25] Dus als wij weten voor de komende tien jaar waar we aan toe zijn, dan gaan wij eraan werken.

[2:12:31] Maar als het elk jaar wisselt, is het lastig.

[2:12:35] Ik denk dat dat een hele mooie is.

[2:12:36] Doen we een beetje steady beleid.

[2:12:39] Dat helpt het onderwijs zeker.

[2:12:42] En ik denk ook dat we moeten kijken van wat moet die leerkracht nou echt doen?

[2:12:45] Nou, naar mijn idee moet die les geven en met die kinderen bezig zijn.

[2:12:49] En moeten we ook nadenken voor de toekomst.

[2:12:50] Wat kunnen anderen in die samenleving van die school of in die wijk waar ze staan,

[2:12:56] kunnen die andere dingen doen en dan gaan we naar het debat passend onderwijs en leerkracht hoeft daar volgens mij niet alles zelf in te doen, maar het zou wel heel helpend zijn als er andere mensen zijn op die school en om die school heen die die leerkracht daarin verlichten, dan kan die leerkracht gewoon weer lekker les gaan geven waarvoor die ooit de opleiding heeft gedaan en waarvoor die dit werk is gaan doen.

[2:13:19] Nog een hele korte afsluiting.

[2:13:22] Hele korte afsluiting dan.

[2:13:24] Ja, en ik denk dat dus AI is ook breder in te zetten.

[2:13:27] Dus ook de mogelijkheden om juist weer tijd te maken in de klas, daar zijn ook mogelijkheden zijn door administratief last te verlichten.

[2:13:33] Dus het is goed om in de brede kaders te denken, maar ik ben het wel eens, er komt veel op het onderwijs af en rust is daarin belangrijk.

[2:13:41] Oké, dank u wel.

[2:13:42] Dan zijn we toegekomen aan het einde van dit rondetafelgesprek.

[2:13:47] De informatie uit dit gesprek kan door de leden betrokken worden bij het commissiedebat Digitalisering, Leermiddelen en Ondersteuningstructuur in het Fonderend Onderwijs, die op 9 april plaatsvindt dit jaar.

[2:14:01] Ik dank alle genodigden, alle mensen op de tribune en natuurlijk de mensen die ook online of per tv naar ons hebben gekeken.

[2:14:09] En dan sluit ik bij deze het rond de tafelgesprek.

[2:14:12] En dan wens ik u nog allemaal een hele fijne avond.