Wijziging Embryowet n.a.v. derde wetsevaluatie

[0:00:00] Ik heet u van harte...

[0:00:02] We gaan beginnen.

[0:00:05] Ik heet u van harte welkom.

[0:00:06] Welkom allemaal bij de technische briefing.

[0:00:12] De afgadering is geopend.

[0:00:16] Aan de orde is de openbare ambtelijke briefing over de wijziging van de embryo-wetnaling van de derde wetsevaluatie.

[0:00:22] De briefing vindt plaats met het oog op de plenaire Kamerbehandeling van het wetsvoorstel die op korte termijn is voorzien.

[0:00:27] Welkom aan onze gasten, die geef ik straks ook het woord.

[0:00:30] Iedereen die dit volgt, ook op afstand, aan de zijde van de Kamercommissie zijn er in ieder geval aanwezig vanaf mijn linkerkant de heer Dortman, CDA-fractie, de heer Diederik van Dijk, SGP-fractie, de heer Bevers, VVD-fractie, mevrouw Bikker, ChristenUnie,

[0:00:48] Mevrouw Vliegendhard, GroenLinks Partij van de Arbeid, die heeft vervuurd D66, ook aangeschoven, een harte welkom.

[0:00:56] Ik geef u straks allemaal het woord, maar mij is beloofd dat mevrouw Rinkel ook iedereen mede introduceert en dan kunt u de presentatie doen.

[0:01:07] Ik wijs er nog op, maar dat hoef ik de Kamerleden niet uit te leggen, dat de vragen straks, voldoende als volgt, er wordt een presentatie gegeven.

[0:01:14] Mocht u nou verduidelijkende vragen hebben aan de einding van de presentatie, dan kunnen die gelijk worden gesteld.

[0:01:18] Maar echt het vragenrondje doen we daarna.

[0:01:21] En geen politieke vragen.

[0:01:22] En als het op het randje zijn, dan bepaalt u wat u daarvan antwoordt en wat u daar niet van beantwoordt.

[0:01:28] Dat komt vast goed.

[0:01:29] Ik geef u het woord, mevrouw Rinkel.

[0:01:32] Dank u wel voorzitter en de aanwezige leden van de Tweede Kamer voor de uitnodiging om vandaag hier een technische briefing te mogen geven over het wetsvoorstel tot de wijziging van de embryowet.

[0:01:44] Ik maak, zoals de voorzitter net al even zei, eerst graag gebruik van de gelegenheid om onszelf even voor te stellen.

[0:01:50] Naast mij zit Sintzy Abe, zij is senior wetgevingsjurist.

[0:01:54] En daarnaast zit Harry Storms, hij is coördinerend beleidsmedewerker Medische Ethiek.

[0:01:59] En daarnaast zit Isa de Beer en zij is senior beleidsmedewerker Medische Ethiek.

[0:02:03] Ik ben Alice Rinkel, ik ben een afdelingshoofd bij VWS en onder andere verantwoordelijk voor medisch-ethische vraagstukken.

[0:02:10] Wij geven vandaag een presentatie over het voorstel van de regering tot wijziging van de embryowet, naar aanleiding van de derde wetsevaluatie.

[0:02:18] Ik benadruk het toch maar even, want het is niet te verwarren met de twee initiatiefwetsvoorstellen van D66 en de VVD, die ook zien op de wijziging van de embryowet.

[0:02:29] De samenhang tussen de verschillende voorstellen komt in onze presentatie daar waar nodig aan bod, en dan zullen we dat ook uitleggen.

[0:02:36] In de embryowet staan regels om te zorgen

[0:02:39] dat artsenonderzoekers en laboranten zorgvuldig omgaan met eicellen, zaadcellen en embryo's.

[0:02:47] En de huidige embryowerk stamt uit 2002.

[0:02:50] En inmiddels zijn er steeds meer wetenschappelijke mogelijkheden gekomen die niet voorzien waren in die tijd, in het jaar 2002.

[0:02:57] En daarom is dit wetsvoorstel nodig, om de wet weer goed te laten aansluiten op de huidige praktijk.

[0:03:04] Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel hebben we dan ook veel hulp gekregen van veldpartijen, experts, zoals embryologen, de CCMO, etici en onderzoekers.

[0:03:15] En zij zijn, kan ik toch wel zeggen, onmisbaar geweest voor ons om een heel goed beeld te krijgen van de onderzoekspraktijk.

[0:03:22] In onze presentatie gaan we straks allereerst in op de embryo-wet zelf.

[0:03:27] Vervolgens gaan we in op de aanleiding van de wijziging van de wet en daarna wordt dieper ingegaan op de inhoud van de wijzigingen met als belangrijkste onderdeel de wijziging van de definitie van een embryo.

[0:03:38] Nou, de voorzitter zei het net ook al, het staat u vrij om tussendoor vragen te stellen, verduidelijkende vragen en dan de grote inhoudelijke vragen daarna.

[0:03:48] En ja, wij hopen dat deze technische briefing voor u behulpzaam is ter voorbereiding op het politieke debat wat op 15 april uit mijn hoofd, als ik het goed zeg, gepland staat.

[0:03:59] En dan geef ik nu het woord aan mijn collega Zinti.

[0:04:04] Ik zal even doorklikken.

[0:04:05] Ja, dank u wel.

[0:04:06] Volgens mij doet de microfoon het ook.

[0:04:08] Ja, de embryowet, heel erg in het kort.

[0:04:14] Een zorgvuldige omgang met embryo's is de kern van de wet.

[0:04:19] De definitie van het embryo bepaalt de toepassingsbereik van de wet.

[0:04:24] En in de wet staat kortgezegd wat je wel en niet met een embryo mag en wie dat mag.

[0:04:32] Er zijn een aantal belangrijke bepalingen in die wet waar het regeringswetsvoorstel niet op ziet, die dus nu al gelden en die ook blijven gelden.

[0:04:43] Die wil ik toch kort duiden.

[0:04:45] Dat zijn bijvoorbeeld de bepalingen over het zeggenschap van ouders of donoren over de geslachtcellen of de embryo's die zij doneren of voor hun eigen fertiliteitstraject gebruiken.

[0:05:00] Er zijn regels over de zorgvuldige omgang met embryo's door de instellingen waar bijvoorbeeld dat fertiliteitstraject gebeurt of waar onderzoek plaatsvindt.

[0:05:11] Zij moeten instellingsprotocollen schrijven waarin zij heel erg gedetailleerd ingaan op hoe zij met alle embryo's en geslachtcellen omgaan.

[0:05:21] Een belangrijke kern van het wetsvoorstel betreft ook de norm dat elk wetenschappelijk onderzoek dat wordt voorgesteld om uitgevoerd te worden, eerst ter toetsing aan de centrale commissie mensgebonden onderzoek moet worden voorgelegd.

[0:05:39] Dus dat is altijd een toetsing vooraf dat het onderzoek plaatsvindt.

[0:05:43] en de wetenschap of het consortium van wetenschappers zal een heleboel moeten aantonen over de noodzaak van dat onderzoek, bijvoorbeeld of het aannemelijk is dat met het onderzoek met embryo's ook daadwerkelijk onderzoeksvragen zullen worden beantwoord.

[0:06:01] Ook dat blijft, ook als op basis van het regeringswetsvoorstel, als het wordt aangenomen en de definitie van embryo's wordt aangepast, blijft dat de normale gang van zaken.

[0:06:12] Er zijn ook een aantal belangrijke grenzen aan het gebruik van embryo's opgenomen en dat geldt ook ongeacht welk type embryo we het dan over hebben, hoe die is tot stand gekomen of waar die vandaan komt.

[0:06:27] Die grenzen blijven ook gelden en dat zijn bijvoorbeeld de bekende het kloneringsverbod, het verbod op geslachtsselectie,

[0:06:36] Maar ook de veertien dagen ontwikkelgrens, dat is met name van toepassing weer op onderzoek.

[0:06:42] Het is verboden om een embryo zich langer dan veertien dagen te laten doorontwikkelen.

[0:06:48] Dat is een harde grens.

[0:06:51] Er is een advies uitgebracht om die grens anders in te richten, maar het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, ziet daar niet op.

[0:07:02] Het verbod op kiembaanmodificatie is ook nog een belangrijke.

[0:07:06] Wat verandert er dan wel, mocht dit wetvoorstel worden aangenomen?

[0:07:12] Dat is met name de definitie van wat een embryo is en dat heeft, zoals mijn collega al noemde, te maken met de voortschrijdende techniek en mogelijkheden.

[0:07:22] Om het heel kort te zeggen, geeft de... Sorry, verkeerde knopje.

[0:07:30] Deze moet ik hebben.

[0:07:32] Blijkt uit evaluatie van de embryowet dat de huidige definitie, die je vooral ziet op

[0:07:39] de verwachting dat een embryo ooit zou kunnen uitgroeien tot een mens, al is het hypothetisch, dat bepaalt nu of iets een embryo is of niet.

[0:07:48] En kort gezegd geeft die definitie geen antwoord op de vraag op een heleboel entiteiten die wetenschappers nu kunnen maken, nou onder het bereik van de wet zouden moeten vallen of juist niet.

[0:08:00] Met andere woorden, die entiteiten die in een lab kunnen worden gecreëerd, verdienen die dezelfde bescherming

[0:08:07] En dus ook dezelfde randvoorwaarden en waarborgen die ik net heb toegelicht, als de meer klassieke embryo's, zoals we die al langere tijd kennen.

[0:08:17] En eigenlijk was dus de derde evaluatie van de Embryo-wet, die is in

[0:08:22] 21 door Zonnem WST uitgebracht, die gaf voor ons aanleiding om dit wetsvoorstel te gaan opschrijven.

[0:08:32] De derde evaluatie bevat een hele hoop aanbevelingen.

[0:08:38] Het toenmalige kabinet Rutte 4 die heeft in het coalitieakkoord

[0:08:44] Die heeft ervoor gezorgd dat we een heel aantal van die aanbevelingen hebben overgenomen, maar niet allemaal.

[0:08:50] Het past niet allemaal binnen de toenmalige coalitie, dus het is een soort middenweg geworden.

[0:08:54] En eigenlijk is er sindsdien in het wetsvoorstel nog wel een hoop veranderd, maar nog steeds wandelen we eigenlijk die middenweg tussen uitgangspunten.

[0:09:08] Dan nog deze.

[0:09:10] Ik ga te snel.

[0:09:11] Verduidelijkende vragen, want u heeft straks gewoon de mogelijkheid om alle vragen te stellen.

[0:09:24] Zeker.

[0:09:24] Goed dat u het vraagt, want ik sloeg mijn eigen opbouw over.

[0:09:29] Het doel van de wet is... Eigenlijk zit de totstandkoming in 2002 niet echt veranderd.

[0:09:35] Het voornaamste doel is het treffen van een balans tussen verschillende waarden en belangen.

[0:09:39] En dan gaat het aan de ene kant over de beschermwaardigheid van het beginnend menselijk leven, dus van het embryo, dat wordt onderkend door de wetgever.

[0:09:46] En aan de andere kant ook waarden zoals de vooruitgang van de wetenschap en ook de kwaliteit van fertiliteitsbehandelingen, bijvoorbeeld dus meer de medische toepassing ervan.

[0:09:58] Het zoeken naar die balans heeft ervoor gezorgd dat de wet luid zoals die luid is, met een hoop waarborgen, verboden, protocolering en dergelijke.

[0:10:08] En de onderzoekers die de wet hebben geëvalueerd, kwamen tot de conclusie dat als dat doel van de wet nog steeds het doel zou moeten zijn, dat die door de huidige formulering van de wet eigenlijk steeds minder wordt gehaald.

[0:10:25] En dat heeft ermee te maken dat van die entiteiten die nu kunnen worden ontwikkeld door wetenschappers dus niet meer altijd vaststaat of ze onder het toepassingsbereik van de wet vallen of niet.

[0:10:38] De wet geeft daar gewoon geen antwoord op en er kan dus ook verschillend over worden gedacht.

[0:10:43] Bij andere type regelgeving zou een dergelijke rechtsvraag worden opgelost door rechtszaken, maar u kunt zich voorstellen dat dit niet het soort onderwerp is waarover een bedrijf een proefproces uitlokt om te kijken waar zijn de grenzen van de wet.

[0:11:01] Dus dat heeft twee nadelen.

[0:11:02] Aan de ene kant is te verwachten dat wetenschappers zo bijzonder voorzichtig zijn

[0:11:08] om maar niet de grenzen van de wet te overtreden dat er eigenlijk onderzoek niet wordt gedaan wat wel had gemogen of niet in een vorm wordt gedaan die misschien gewoon had gemogen omdat ze niet zeker zijn of ze onder deze kaders vallen of onder andere kaders vallen.

[0:11:23] En anderzijds zou het er ook toe kunnen leiden, al is niet vastgesteld dat het gebeurt, maar het zou er ook toe kunnen leiden dat er wezenschappen zijn die misschien de waarborgen niet in acht nemen omdat ze menen dat ze met hun onderzoek niet onder het bereik van de wet

[0:11:38] waar de wetgever misschien van denkt, ja, dat hadden we eigenlijk wel gewild, want wij zien de entiteiten die worden gecreëerd wel als embryo.

[0:11:47] En het idee van de aanbevelingen uit de derde evaluatie was dus om die ruis weg te nemen met de nieuwe definitie.

[0:11:57] Volgens mij is dat een mooi bruggetje.

[0:12:05] Ja, dan ga ik eerst in op de wetenschappelijke ontwikkelingen die eigenlijk hebben geleid tot de noodzaak om de wet aan te passen.

[0:12:16] Toen de M-bureau het tot stand kwam, waren er eigenlijk twee manieren om M-bureaus te maken.

[0:12:22] De eerste is wat we dan steeds aannemen als een heel klassieke manier, de bevruchting van een eicel en een zaadcel.

[0:12:29] In die tijd bestond ook al de mogelijkheid van celkerntransplantatie en daar is ook

[0:12:34] nog iets dieper op ingaan om uit te leggen wat dat is.

[0:12:38] Bij celkerntransplantatie wordt van een normale lichaamscel wordt de celkern, waar al het erfelijk materiaal in zit, wordt de celkern eruit gehaald uit de lichaamscel en die wordt geplaatst in een ontkernde eicel.

[0:12:55] Wat er dan eigenlijk dus ontstaat is een embryo en deze kan zich door ontwikkelen.

[0:13:01] En het eerste bekende voorbeeld dat dit plaatsvond bij een zoogdier was schaap Dolly in 1996.

[0:13:07] En zoals jullie waarschijnlijk ook weten gaat het dan om een kloon.

[0:13:11] Het is een gekloond dier.

[0:13:13] Het erfelijk materiaal is van één individu of komstig.

[0:13:18] En er is een gekloond dier ontstaan.

[0:13:21] Dus dit was al een methode die tijdens de N-bureauwet bekend was en daarom dat de definitie toen niet was zij bevruchting van de IJsselaar zaadcel, maar in iets ruimere definitie dat gaat om een groep cellen die het vermogen heeft uit te groeien tot een mens.

[0:13:42] Nadat de embryowet er was, kwamen er weer nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen.

[0:13:47] En dat heeft heel veel te maken met de mogelijkheid van de zogenaamde pluripotente stamcellen.

[0:13:53] Dus daar ga ik eerst ook iets dieper op in.

[0:13:56] Waar gaat dat over?

[0:13:58] Een pluripotente stamcel kan worden gemaakt uit bijna elke lichaamcel.

[0:14:05] Door bepaalde genen aan- of uit te schakelen, ontstaat er een stamcel.

[0:14:11] Dat is heel nuttig voor onderzoekers, omdat die stamcellen zich weer kunnen... Die kun je weer verder differentiëren tot andere type cellen.

[0:14:20] Het voorbeeld dat hier wordt gegeven, is bijvoorbeeld hartcellen.

[0:14:24] Dus dit kan aan de ene kant heel nuttig zijn voor onderzoek, maar het biedt mogelijkheden in de zorg dat je die hartcellen kunt gebruiken voor weefseltransplantatie, voor het regenereren van aangedaan weefsel op de andere manier.

[0:14:43] Ander voorbeeld links zijn de zogenaamde IVG-geslachtcellen.

[0:14:48] IVG staat dan voor in vitrogrammetogenese.

[0:14:52] Dus in vitro, in het lab geproduceerde geslachtcellen.

[0:14:54] Die kunnen ook gemaakt worden uit IPS-cellen.

[0:15:01] Deze mogelijkheid bestaat nu nog niet.

[0:15:03] De techniek is nog niet zover dat dit daadwerkelijk al kan, maar er wordt wel onderzoek naar gedaan.

[0:15:08] En in de toekomst zou het dus wellicht ook mogelijk kunnen zijn om een embryo te maken uit dit soort in een laboratorium gekweekte geslachtcellen.

[0:15:15] Dan hebben we het over een IVG-endrioon.

[0:15:18] Deze mogelijkheid bestaat nog niet.

[0:15:20] Een mogelijkheid die dus wel bestaat zijn dus die zogenaamde MBO-achtige structuren, waar ook onderzoek naar wordt gedaan.

[0:15:27] En waar komt dat op neer?

[0:15:30] Dus die stamcellen die worden ook weer een bepaalde manier bewerkt, bepaalde genen worden uitgeschakeld, aangeschakeld.

[0:15:38] Als je die op de goede manier bewerkt en ze samenbrengt, dan organiseren ze zichzelf tot

[0:15:43] Embryo-achtige structuren.

[0:15:45] Structuren die zich hetzelfde gedragen als een embryo.

[0:15:52] Dus je hebt dan een model om de ontwikkeling van een embryo na te bootsen.

[0:16:00] Dit type onderzoek vindt ook in Nederland plaats.

[0:16:04] Een paar jaar geleden was er een nieuwsbericht dat in Maastricht onderzoekers zo'n mb8-structuur hadden gebruikt om het ontstaan van tweelingen te onderzoeken.

[0:16:13] Dus ze hebben dit echt gebruikt om in vitro in het laboratorium te onderzoeken op welke manier ontstaan tweelingen nou eigenlijk.

[0:16:22] En zij waren ook wel voorzichtig, want ze hebben zelf aangegeven, we hebben ons gehouden aan de 14-dagengrens, ook al was het dus niet helemaal duidelijk, ja, moet dat wel in dit geval?

[0:16:32] En dan komen we dus op het punt van onze wetswijziging aan, de reden waarom we hieraan begonnen.

[0:16:40] Het is niet altijd duidelijk wanneer dit soort embryo-structuren onder de wet vallen en dat gaf dus een noodzaak om de definitie van embryo aan te passen.

[0:16:49] En dan ga ik door.

[0:16:52] Dank je wel.

[0:16:55] Ja, dus zoals mijn collega zou hebben toegelicht, is die onduidelijkheid voor nieuw onderzoek, dat is echt de aanleiding voor deze wetswijziging.

[0:17:03] En die onduidelijkheid, die zit hem dus vooral in de huidige juridische definitie van een embryo.

[0:17:09] In de huidige wet luidt die definitie dat een embryo een samenhangend geheel van cellen is met het vermogen om uit te groeien tot een mens.

[0:17:17] Samengevat is het probleem voor die embryomodellen dat niet te onderbouwen is of zo'n embryomodel dat vermogen daadwerkelijk heeft.

[0:17:27] Er is nog nooit een embryomodel zo ver uitgegroeid, dus hoe kun je dat dan goed onderbouwen?

[0:17:33] Dus we zijn met een nieuwe definitie gekomen en kortweg is die uitgesplitst in twee belangrijke onderdelen.

[0:17:40] In het eerste deel van de definitie onderdeel A omschrijven we een klassiek tot stand gebracht embryo, dus die tot stand komt door bevruchting van een ijzel en een zaadcel.

[0:17:50] En in onderdeel B omschrijven embryomodellen die een intact klassiek embryo naboodsen.

[0:17:56] Dus die heel erg lijken op zo'n klassiek embryo.

[0:18:00] Die vergelijking is ook belangrijk.

[0:18:01] Dus we verwijzen in dat onderdeel B van de definitie ook echt terug naar dat klassieke embryo, zodat duidelijk is dat je met een klassiek embryo moet vergelijken.

[0:18:13] En van deze embryomodellen, omdat ze dus zo erg op embryo's lijken, daarvan willen we dus ook dat ze onder de embryowet worden gebracht en dat vrijwel dezelfde wetten en regels daarop van toepassing zijn.

[0:18:27] Bijvoorbeeld die ontwikkelgrens en die toetsing door de toetsingcommissie waar eerder ook uitleg over is gegeven.

[0:18:35] Niet schrikken, dit is hoe de definitie eruit ziet.

[0:18:38] Een hele mondvol, heel uitgebreide juridische tekst.

[0:18:41] En daar gaan we nu even stapsgewijs doorheen lopen.

[0:18:45] te beginnen met onderdeel A. Dit is dus het onderdeel van de definitie dat een klassiek tot stand gebracht embryo omschrijft.

[0:18:55] Het gaat over het samensmelten, dat is eigenlijk de bevruchting tussen een eicel en een zaadcel.

[0:19:01] En we benoemen hier ook specifiek dat het moet gaan om in het menselijk lichaam geproduceerde zaadcellen.

[0:19:06] Dus het gaat hier niet om die geslachtcellen die ook steeds beter in het laboratorium kunnen worden ontwikkeld.

[0:19:15] En dan in het tweede deel, onderdeel B van de definitie, omschrijven we die embryomodellen die zo erg lijken op een klassiek embryo dat ze onder de embryowet worden gebracht.

[0:19:26] Er staan hier een aantal elementen in waarvan de belangrijkste is dat er een verwachting moet zijn, daar ga ik zo nog verder op in, dat dezelfde essentiële functies ontstaan bij dit embryomodel als bij een klassiek embryo.

[0:19:42] Dus dan verwijzen we dus weer terug

[0:19:44] ...definitie.

[0:19:48] Om dat iets verder uit te leggen.

[0:19:49] Ja, ik noemde het al.

[0:19:51] De definitie verwijst naar een verwachting... ...dat dezelfde essentiële functies ontstaan in dat embryomodel.

[0:19:58] En hoe dat in de praktijk uitwerkt, is dat onderzoekers en de toetsingcommissie... ...die moeten eigenlijk voorafgaand aan het wetenschappelijk onderzoek... ...een hypothees of een verwachting opmaken... ...over welke elementen nou in dat embryomodel ontwikkelen.

[0:20:13] en of dan inderdaad alle elementen, alle bouwstenen er zijn die er ook zijn in een klassiek tot stand gebracht embryo.

[0:20:21] In de memorie van toelichting bij de wet leggen we ook dat uit met een paar voorbeelden, dus bijvoorbeeld de voorlopercellen van de hersenen, het hart, de placenta.

[0:20:29] Dat zijn allemaal voorlopers van uiteindelijk essentiële functies voor doorgaande ontwikkeling.

[0:20:37] Dus dat is een hele belangrijke, die verwachting of die er is.

[0:20:41] En we verwijzen in de definitie ook naar de gastrulatie.

[0:20:45] Dat is niet een woord wat wij misschien bijna dagelijks, maar wat veel mensen niet dagelijks gebruiken.

[0:20:53] Maar voor embryologen en degenen die onderzoek doen met embryo's is dit een heel bekende term.

[0:21:00] Het verwijst naar een heel vroeg ontwikkelstadium in de embryonale ontwikkeling.

[0:21:04] Zo rond de 14, 15 dagen vindt de gastrulatie plaats.

[0:21:09] En de reden waarom we hem hebben opgenomen in de definitie is dat we een... Ja, we wilden eigenlijk de onderzoekers en de toetsingcommissie echt een afgewakende periode geven waarover ze die verwachting moeten opmaken.

[0:21:22] Dus ze kijken vooraf.

[0:21:23] of ze verwachten dat die essentiële functies ontstaan in die korte periode.

[0:21:29] Dat is geen makkelijke hypothese om te maken, maar het is wel iets behapbaarder dan die hypothese over het uitgroeien tot een mens, wat eerder in de definitie stond.

[0:21:41] Als die verwachting er dus is bij aanvang van een onderzoek dat in die eerste vroege

[0:21:46] periode dezelfde essentiële functies ontstaan als bij een klassiek embryo, dan kan worden gesteld dat deze entiteit dus ook een klassiek embryo nabootst en is het dus juridisch gezien op grond van ons wetsvoorstel een embryo, waarbij dus ook weer diezelfde regels van toepassing zijn.

[0:22:05] Dat kunnen we nog iets verder toelichten met een voorbeeld.

[0:22:08] Dit is een onderzoekster die onderzoek wil gaan doen met embryomodellen.

[0:22:13] En zij zegt dat het embryomodel dat zij wil gaan maken eigenlijk allerlei celtypen bevat die zij dus vanuit die stamcellen heeft gedifferentieerd.

[0:22:26] Zij verwacht dat als dit model tot de gastrulatie zich zou doorontwikkelen... ...dat dan ook echt dezelfde celtypes zouden ontstaan... ...die je in diezelfde periode ook bij een klassiek embryo ziet ontstaan.

[0:22:37] Dus die voorloperscellen van al die belangrijke structuren.

[0:22:42] Kortom, de basis is er in dit embryomodel.

[0:22:46] Maar zij schrijft ook dat... Ja, ze gaat niet helemaal tot aan dit gastriculatiestadium doorontwikkelen.

[0:22:53] Dus ze heeft maar vijf dagen nodig om haar onderzoeksvraag te beantwoorden.

[0:22:57] En daaruit concludeert zij dat haar onderzoek niet onder de embryowet valt.

[0:23:02] Nou, dan is de vraag of dat klopt.

[0:23:07] En het antwoord daarop... Misschien zien jullie het trouwens wel op de... Ja, dat is jammer, op de hands-out.

[0:23:14] Het antwoord daarop is nee.

[0:23:15] En dat is omdat... Ja, die verwijzing naar de gastrolatie, dat is echt, zoals ik net ook al zei, bedoeld om een hypothese te maken over die periode.

[0:23:24] Het is niet een eis dat een embryomodel zich ook daadwerkelijk over die hele periode moet ontwikkelen.

[0:23:31] Ja, maar echt bedoeld gewoon als afgewakende periode voor die hypothese.

[0:23:37] Dan tot slot, er hangt nog een derde onderdeel, eigenlijk onder onderdeel B van de definitie.

[0:23:43] En daarin omschrijven we de verschillende ontstaanswijzen die nu bekend zijn om embryomodellen te maken.

[0:23:51] Ja, dus hier worden onder andere die IVG-embryo's omschreven.

[0:23:55] Dat zijn de embryo's die dus tot stand komen vanuit de geslagcellen die je in het laboratorium kunt maken.

[0:24:02] en ook de embryo-achtige structuren, die ook wel ELs worden genoemd, die eigenlijk direct tot stand komen door die stamcellen bijeen te brengen en op een bepaalde manier te bewerken, waardoor ze zich als een embryo gaan gedragen.

[0:24:17] En dan geef ik hem weer terug.

[0:24:20] Ja, door de verschillende ontstaanswijzes heb je dus eigenlijk ook

[0:24:24] verschillende typen embryo's.

[0:24:27] En soms heeft het ook gevolgen voor de regels die gelden, maar dat komt dan meer door de eigenschappen die ze van zichzelf hebben.

[0:24:34] En dat willen we toelichten in deze slide.

[0:24:37] Het verschilt al of je de betreffende embryo's mag gebruiken voor fertiliteitsbehandelingen.

[0:24:43] Op dit moment is dat uiteraard alleen maar mogelijk voor de klassiek tot stand gebrachte embryo's.

[0:24:50] Die mogen gebruikt worden via IVF-behandelingen.

[0:24:53] IVG-embryo's, dus embryo's die tot stand zijn, worden gebracht door IVG-geslachtcellen.

[0:25:00] Ja, zoals ik eerder al zei, die techniek is nu nog niet zo ver.

[0:25:04] Er zit geen verbod, in de embryo-wet zit er geen verbod voor het gebruik hiervoor.

[0:25:09] Maar het is nu nog niet mogelijk.

[0:25:12] De andere twee types, celkerntransplantatie en ELS, die mogen niet gebruikt worden voor fertiliteitsbehandelingen.

[0:25:21] Heel simpel, omdat je dan aan het kloneren bent.

[0:25:23] Dan gebruik je hetzelfde genoom van een individu.

[0:25:27] Dus het kloneringsverbod ziet erop toe dat je deze type embryo's in ieder geval niet mag gebruiken voor fertiliteitsbehandelingen.

[0:25:36] Andere vraag is, mag er onderzoek plaatsvinden met restembryo's?

[0:25:41] Dat bedoel ik dus, embryo's die overgebleven zijn van een IVF-behandeling.

[0:25:47] Dat volgt eigenlijk uit het voorgaande.

[0:25:49] Dan moeten er wel embryo's zijn die daadwerkelijk overgebleven zijn.

[0:25:53] Dus dat kan op dit moment weer wederom alleen maar met de klassiek tot stand gebrachte embryo's.

[0:26:00] En dan hebben we tot slot de vraag, mag onderzoek plaatsvinden met speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand gebrachte embryo's?

[0:26:09] Nou, zoals jullie vast ook weten is dat nu niet toegestaan omdat er een veegverbod op speciaal kweken loopt nu een wetswijziging uiteraard, ligt in de Eerste Kamer.

[0:26:23] Dus de Eerste Kamer moet daar een beslissing over nemen.

[0:26:25] Maar zolang de wet niet is aangepast, is dat nu dus nog niet toegestaan.

[0:26:31] In de wetswijziging maken we daar wel één uitzondering op en dat is voor ELS.

[0:26:38] Voor de embryo-achtige structuren die onder de definitie van embryo vallen.

[0:26:43] Die zijn uitgezonderd van het kweekverbod.

[0:26:45] En als die uitzondering niet zou zijn, zou er dus ook geen onderzoek mogelijk zijn met dit type embryo's.

[0:26:53] Even voor mijn eigen beeld, wanneer wordt iets klonen?

[0:26:57] Want een celkerntransplantatie als zodanig wordt dus nog niet gezien als klonen.

[0:27:01] Maar iets wat daar dan uit voortgroeit, dan wordt het dan klonen?

[0:27:04] Of is daar een bepaalde tijdsbepaling voor wanneer iets klonen heet?

[0:27:09] Ja, het is in ieder geval zo dat het kroneringsverbod ziet toe op het tot stand brengen van een individuele persoon.

[0:27:19] Dus dat ziet echt toe als het gebruikt wordt op een fertiliteitsbehandeling.

[0:27:22] Dus zo wat wij het inderdaad opklonen is inderdaad dat je een persoon ter wereld brengt die hetzelfde DNA heeft als een andere persoon.

[0:27:33] Ja, dat gaat dus echt over het resultaat van waar je mee bezig bent geweest.

[0:27:37] Ja, dat klopt.

[0:27:41] Dan de volgende aspect.

[0:27:50] We hebben aangegeven wat er onder de definitie van embryo valt.

[0:27:54] Maar er vallen ook meerdere zaken buiten de toepassingsbereik van een embryo.

[0:27:59] Een aantal zijn hier als voorbeeld gegeven.

[0:28:03] Pluripotente stamcellen die gebruikt worden in een dierlijk embryo.

[0:28:05] Dan krijg je een mens-dier combinatie, maar dan in een dierlijk embryo.

[0:28:09] Organoids zijn orgaanmodellen op basis van stamcellen.

[0:28:13] En iets wat dichter bij ons, ja, bij de embryowet ligt, zijn de embryomodellen, de embryoachtige structuren, die geen klassiek embryo ook nabozen, waar bepaalde onderdelen van missen.

[0:28:25] Dus dat noemen we dan de niet intacte embryoachtige structuren.

[0:28:30] die vallen buiten het toepassingsbereik van de embryobet.

[0:28:34] Hij heeft ook een reden, want de embryobet is echt alleen bedoeld voor de bescherming van beginnend menselijk leven.

[0:28:41] Dat is het toepassingsbereik.

[0:28:44] En in dit geval, die embryoachtige structuren die niet intact zijn, die hebben niet het vermogen om zich door te ontwikkelen.

[0:28:52] Dat beschouwen we dus niet als beginnend menselijk leven.

[0:28:58] Dat betekent echter niet dat er helemaal geen regels voor gelden.

[0:29:04] Al deze voorbeelden zullen in ieder geval geregeleerd worden of ze zullen vallen onder de wetszeggenschap lichaamsmateriaal, wat ook nog een wetsvoorstel is, maar ook in de Tweede Kamer ligt en we nu bezig zijn met de nota naar aanleiding van het verslag.

[0:29:16] Maar die zal hier wel regels voor stellen en onder andere de mogelijkheid om bepaalde toepassingen van lichaamsmateriaal als sensitieve toepassing aan te wijzen, waardoor we nog wat strengere regels kunnen maken.

[0:29:30] Tot zover dit onderdeel.

[0:29:39] Als het mag, toch heel kort verduidelijk een vraag over die wet leszeggenschap lichaamsmateriaal.

[0:29:46] Nog een paar woorden aan Karwijde.

[0:29:48] De grensgevallen, hoe gaat dat dan?

[0:29:52] Wanneer is iets een grensgeval en hoe maak je dan de keuze?

[0:29:59] Ja.

[0:30:00] De wet zegt dat het lichaamsmateriaal in principe gaat over al het lichaamsmateriaal.

[0:30:04] Dus alles wat niet in de embryo-wet valt, valt dan in principe onder de wet zegt dat het lichaamsmateriaal.

[0:30:10] Dus dat hangt heel erg af van de definitie, zoals wij hem vaststellen in de embryo-wet.

[0:30:13] Als het aan de definitie voldoet, zoals mijn collega net heeft toegelicht, dan valt het onder de embryo-wet.

[0:30:21] En daar zal de ccmo natuurlijk ook een rol spelen voor de interpretatie daarvan.

[0:30:24] Maar het komt dus neer op de definitie van embryo als het erbuiten valt.

[0:30:30] Dan is het deze wet.

[0:30:34] Ja, ik heb gegeven aan mijn buurman de verduidelijkende vragen, dan heb je veel meer...

[0:30:37] Nee, nee, dit is, meen ik, niet serieus.

[0:30:40] Inderdaad, er kwamen definities voorbij.

[0:30:42] Ik kan me voorstellen, en het is niet mijn bedoeling een lang antwoord uit te lopen, helemaal niet, het mag echt heel kort, maar het kan niet anders.

[0:30:48] Of er zijn ook allerlei alternatieve definities overwogen voor embryo's of embryoachtige structuren.

[0:30:54] Je kunt er iets van zeggen en dan vooral ook, en waarom zijn sommigen ook afgevallen?

[0:30:58] Om er iets meer gevoel nog bij te krijgen, als dat kan.

[0:31:03] Oké, even kijken, dat noem ik even goed...

[0:31:07] Er zijn zeker inderdaad verschillende attentieven overwogen.

[0:31:10] Kijk, waar we wel steeds aan vast hebben gehouden, is het principe van dat vermogen uit te groeien tot de mens.

[0:31:16] Daar hebben we ons wel steeds aan vastgehouden.

[0:31:17] Dus we wilden wel dat de definitie, ook al is het wat concreter gemaakt, is het, ja, ik zou zeggen wat tastbaar daar gemaakt, willen we daar wel vanuit blijven gaan.

[0:31:32] En dan hebben we dus in de eerste plaats uitgegaan van het... Hoe heet het?

[0:31:38] Samenspanning van geslachtzaal en IJssel.

[0:31:39] Dat is dan de basis.

[0:31:41] Dat is de eerste deel van de definitie.

[0:31:43] En in het tweede deel verwijzen we daarnaar terug.

[0:31:47] In het begin waren we daar ook nog niet helemaal over uit, maar op een gegeven moment hebben we dat als basis gekozen om in ieder geval dus een anker te hebben waar je naar kunt verwijzen.

[0:31:55] Dus geslachtzaal, IJssel.

[0:31:58] En misschien nog een aanvulling daarop, een heel concreet voorbeeld van iets wat we hebben overwogen en wat weer is afgevallen eigenlijk, is dat we in een eerdere versie verwezen we naar of omschreven we een embryomodel dat dezelfde ontwikkeling doormaakt als een klassiek embryo.

[0:32:13] En daar zijn we op teruggekomen omdat we

[0:32:16] Ja, eigenlijk de wijze van ontwikkelen kan heel anders zijn.

[0:32:19] Dus er kunnen bepaalde ontwikkelprocessen of gewoon de vergoordelijkheid van hoe de cellen zich tot elkaar verhouden of het tempo kan soms sneller of langzamer zijn.

[0:32:27] Dat zijn allemaal dingen waardoor je kunt zeggen de ontwikkeling is anders.

[0:32:31] maar dezelfde essentiële functies, dus de basiselementen zijn hetzelfde als een klassiek embryo, dus het lijkt wel heel erg op een embryo.

[0:32:40] En daarom hebben we toch besloten om niet naar die ontwikkeling te verwijzen, maar juist wel naar die essentiële functies, naar die bouwstenen die ontstaan.

[0:32:52] Ook gelet op de tijd, dat ik nu de presentatie wil verflotten.

[0:32:57] Oké, dan ga ik nu toelichting geven op wat andere wijzigingen die dan niet toezien op die definitie.

[0:33:03] In ieder geval twee nog wel belangrijke wijzigingen.

[0:33:06] Het gaat over het wetenschappelijk onderzoek met foetussen.

[0:33:11] In de huidige wet staat wat betreft onderzoek met zwangeren.

[0:33:18] Dat onderzoek moet getoetst worden door een METC, dus een regionale toetsingscommissie en niet door de centrale commissie.

[0:33:26] Het mag getoetst worden door de regionale commissie als de feutus niet opzettelijk wordt gewijzigd.

[0:33:31] Als de toestand van de feutus niet opzettelijk wordt gewijzigd.

[0:33:36] Maar dat was ook weer een beetje een vage omschrijving waar het niet altijd duidelijk was.

[0:33:40] Bijvoorbeeld als er een geneesmiddel wordt toegedend, toegedend die effect heeft op placenta, ja, wordt dan de foetushoofd niet opzettelijk gewijzigd.

[0:33:48] Om dit wat duidelijker te maken, ja, er wordt een element aangepast dat eigenlijk al dit onderzoek met foetussen en met, ja, met foetussen, dat altijd wordt getoetst door de Centrale Commissie, door de Centrale Commissie Mensengebonden Onderzoek.

[0:34:06] Dat is...

[0:34:07] Een en ander gaat dus ook over onderzoek met feutussen, maar dan prenatale behandelingen.

[0:34:13] Dat is op dit moment alleen maar toegestaan als het gaat om een levensreddende behandeling.

[0:34:20] Wat er in de embryo-wet staat is dat de behandeling niet mag worden uitgesteld tot na de geboorte.

[0:34:24] Maar goed, daar kwam men ook mee in de knoop, omdat...

[0:34:29] Dat betekent dat een behandeling die niet per se levensreddend is, maar waarbij wel geldt dat de prognose verbeterd van de feutus, dat dat dus niet onderzocht mag worden.

[0:34:39] Dus ook dat aspect is aangepast.

[0:34:43] dat dit type onderzoek ook is toegestaan als de redelijke verwachting is dat de feutus een betere prognose heeft door de behandeling.

[0:34:55] En dit zal uiteraard ook door het CCMO moeten worden getoetst, die dan de onderbouwing moet bekijken of dat klopt.

[0:35:02] Verduidelijkende vraag, mevrouw Vliegendhard had.

[0:35:04] Ja, dit was nog op het vorige punt onderzoek met de zwangere, sorry.

[0:35:07] Mijn gedachte draait soms iets langzamer, wat het technisch is.

[0:35:10] Een vraag, even voorbeeld vragen om te snappen van wanneer wat naar de CCMO gaat.

[0:35:17] Stel onderzoek met bijvoorbeeld medicatie bij een zwangere, waarvan je natuurlijk... Ja, dat is bij onderzoek.

[0:35:22] Je weet nooit wanneer, wat de effecten zijn.

[0:35:25] Moeten eigenlijk alle onderzoeken die met zwangeren gedaan worden... dus nu langs de CCMO of wordt er... Is dat de conclusie?

[0:35:33] Ja, dat is de conclusie.

[0:35:35] Volgens mij goldt dat trouwens al in de WMO.

[0:35:39] Goldt dat is eigenlijk ook voor geneesmiddelenonderzoek.

[0:35:42] Onderzoek met zwangere wordt getoetst door de CCMO.

[0:35:43] Daar komt het eigenlijk nu op neer.

[0:35:45] Dat is heel simpel.

[0:35:52] Ja, ik had... Kan ik mijn vraag stellen?

[0:35:56] Ja.

[0:35:56] Even voor mijn eigen helderheid, als we het hebben over onderzoek met foetussen en prenataal onderzoek, dan hebben we het altijd over onderzoek waarbij de vrucht het overleeft, neem ik aan.

[0:36:04] Anders dan bij embryo-onderzoek.

[0:36:09] Ja, nee, dat klopt.

[0:36:10] Ja, want dat is altijd een onderzoek dat in de baarmoeder plaatsvindt.

[0:36:13] Ja, dat klopt.

[0:36:14] Ja, ja.

[0:36:19] Ja, volgens mij was ik klaar.

[0:36:30] Het regeringswetsvoorstel is bedoeld als verduidelijking om handvatten te bieden voor zowel onderzoekers als de CCMO.

[0:36:39] Er zijn nieuwe technieken die worden niet geïntroduceerd door de wet, maar de wet introduceert door het toepassingsbereik te veranderen.

[0:36:49] Dus wel regulering voor die nieuwe technieken en behoud daarbij de bestaande kaders.

[0:36:54] Het is dus niet op te vatten als een verruiming, maar eigenlijk ook niet als een verenging van de mogelijkheden, zoals dat wel bij het initiatiefwetvoorstel het geval is.

[0:37:06] Dus dan ook nog heel kort de andere ontwikkelingen rondom de embryowet om het onderscheid even helder te hebben.

[0:37:15] Op dit moment in behandeling bij de Eerste Kamer is het initiatiefwetsvoorstel van D66 en de VVD om het verbod op het speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand brengen van embryo's

[0:37:28] Op te heffen, mocht dat wetsvoorstel worden aangenomen en ook het regeringswetsvoorstel worden aangenomen, dan kunnen die naast elkaar bestaan.

[0:37:38] Het gevolg zou zijn dat de uitzondering die in het regeringswetsvoorstel staat, dat ELS niet onder het verbod op speciaal kweken valt.

[0:37:47] Die uitzondering is eigenlijk overbodig, maar het kan geen kwaad, dus die kunnen we of met de nood van wijziging of op een later moment nog met een verzamelwet voorstellen of iets dergelijks, kunnen we die schrappen.

[0:37:57] Maar ook als die erin zou blijven staan, dan gebeurt er juridisch gezien niks.

[0:38:03] Dan is er nog een ander initiatiefwetvoorstel van ook D66 en de VVD over de pre-implantatie genetische testen.

[0:38:16] Op dit moment is geslachtselectie bij IVF-trajecten verboden.

[0:38:23] ...daarmee voorkomen kan worden dat er kinderen ter wereld komen... ...met hele ernstige overdraaglijke aandoeningen.

[0:38:29] Soms erven die alleen maar over bij een bepaald geslacht... ...en dan mag het andere geslacht dus ten faveure van het één gekozen worden.

[0:38:36] En het initiatiewetsvoorstel van de fracties van de VVD en D66 zien erop... ...dat dat geslachtselectie ook zou mogen om dragenschap te voorkomen.

[0:38:48] Op dit moment ligt de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel stil, maar mocht het worden aangenomen door beide Kamers en ook het regeringswetsvoorstel mocht dat ook worden aangenomen en in werking treden, dan kan dat ook tegelijkertijd of naar elkaar in werking tredend het bijt in elkaar inhoudelijk niet.

[0:39:05] Dan is er ook nog aandacht voor de ontwikkelgrens, de zogenoemde 14-dagengrens.

[0:39:12] Embryo's mogen zich in het laboratorium niet langer dan 14 dagen, of in het geval van ELST het equivalent daarvan, doorontwikkelen.

[0:39:22] Er is een advies van de Gezondheidsraad om die ontwikkelgrens op te schuiven van 14 naar 18 dagen, om allerlei redenen.

[0:39:32] Daar is over in het coalitieakkoord opgenomen dat er eerst een maatschappelijke dialoog zal worden georganiseerd alvorens er een kabinetsreactie verschijnt.

[0:39:42] Dus ook die ontwikkelgrens, hoewel die ook al werd genoemd in de derde evaluatie van de embryowet, zit niet in dit wetsvoorstel.

[0:39:53] Dat was hem.

[0:39:56] Ja, dat klopt.

[0:39:59] Dank ook voor deze handige hand-out.

[0:40:02] En we komen het goed volgen.

[0:40:05] Dank u voor de presentatie.

[0:40:06] Ik ga gelijk kijken naar de leden.

[0:40:08] Wat mij betreft één vraag per ronde en dan afhankelijk van de tijd en in hoeverre u vraagt elkaar ook versterken, kunnen we gewoon kijken of we voor zeven uur klaar kunnen zijn.

[0:40:21] Ik begin bij de heer Portman, CDA-fractie.

[0:40:25] Ik heb op dit moment eigenlijk geen vraag, dus ik wacht even al wat er verder komt.

[0:40:28] Dat is ook helemaal goed.

[0:40:29] Daar is een technische briefing ook voor om gewoon geluisterd te hebben en kennis te nemen.

[0:40:33] Ik zeg het maar.

[0:40:34] Vragen zijn zeker niet verplicht.

[0:40:36] Diederik van Dijk.

[0:40:38] Bedankt.

[0:40:39] Allereerst dank voor de helde toelichting.

[0:40:41] Ik vind het buitengewoon pittig, maar dat ligt niet...

[0:40:43] Jullie toelichting helpt absoluut, dus heel veel dank daarvoor.

[0:40:46] En ik zit eigenlijk... Ja, er zijn best heel veel vragen te bedenken nazien van verschillende juridische definitiekwesties, et cetera.

[0:40:55] Er werd afgesloten met ommerken over de maatschappelijke dialogen.

[0:40:57] Ik denk, nou, laat ik eigenlijk dan ook eerst een praktische vraag stellen in die zin.

[0:41:01] Inderdaad, er worden juist op dit terrein stevige maatschappelijke dialogen georganiseerd.

[0:41:06] En mijn vraag is...

[0:41:07] Hoe wordt nou die uitkomsten van die maatschappelijke diologen methodologisch ook gewogen ten opzichte van alle wetenschappelijke en medische en juridische input in zo'n wetgevingstraject?

[0:41:18] Kun je daar wat toelichting op geven?

[0:41:23] Ik kijk u gewoon aan en u bepaalt onderling wie die vraag wil beantwoorden, kan beantwoorden.

[0:41:31] Ja, dit vinden wij eigenlijk een te politieke vraag.

[0:41:34] Dus deze zou ik dan op 15 april stellen aan de minister.

[0:41:38] Overigens, die datum... Anders denken de leden, waar komt die datum vandaan?

[0:41:43] In de voorlopige agenda, in de voorlopige planning, staat deze met potlood.

[0:41:50] Maar het ministerie heeft altijd meer informatie, dus het kan best kloppen dat dit klopt.

[0:41:56] Dus zo werkt het.

[0:41:58] Ja, check.

[0:42:01] Allereerst, excuse, ik had hem echt niet bedoeld als politiek, maar als u zo wordt opgevat, dan skip ik hem graag.

[0:42:07] Dan heb ik een veel technischer vraag.

[0:42:10] We kunnen er één ding...

[0:42:11] Er is een heel concreet voorbeeld, namelijk in de memorie van toelichting, waarbij we wel verwijzen naar...

[0:42:15] Dat is niet een maatschappelijke dialoog, maar wel een rapport van het Rathenouw Instituut.

[0:42:21] We verwijzen daarnaar bij de onderbouwing waarom we ELS uitzonderen op het verbod op speciaal kweken.

[0:42:27] Dus heel algemeen kan wel gezegd worden dat wij het in ieder geval wel bij de hand hebben als we werken aan zo'n toelichting of aan het wetsvoorstel en de inhoudelijke keuzes of de politieke keuzes die worden gemaakt met die input, dat is dus weer niet ons terrein, maar de kennis die erin staat, die kunnen wij natuurlijk ook heel goed gebruiken.

[0:42:52] Meneer Bevers.

[0:42:55] Ik heb op dit moment geen aanvullende vragen.

[0:42:58] Helemaal goed.

[0:42:59] Mevrouw Bikker.

[0:43:00] Voorzitter, ik heb ze bewaard, dus ik heb ze wel.

[0:43:04] Dank u wel.

[0:43:05] Allereerst ten aanzien van de definitie van een embryo in het wetsvoorstel.

[0:43:10] Daar is nu eigenlijk een nieuwe vorm gekozen voor de klinisch tot stand gekomen embryo, zeg ik dan maar even zo.

[0:43:22] En dan staan er vijf manieren waarop een embryo kan ontstaan en dan is de vijfde een andere wijze van tot stand brengen.

[0:43:28] En ik vroeg me af of jullie daar al ergens iets van technieken in gedacht hebben, of is dit een compleet open begripsbepaling?

[0:43:37] En als dat zo is, wanneer is daar dan een ethische of een ander soort toetsing op?

[0:43:43] Of hoe kunt u me daar gewoon even in meenemen?

[0:43:45] Ja, het is echt juist bedoeld om het wetsvoorstel toekomstbestendig te maken.

[0:43:52] Dus om technieken die we echt nog niet kunnen voorzien, maar waarvan je misschien in de toekomst die je wel zou kunnen gebruiken om een

[0:43:58] embryo-achtige structuur mee te maken, dat die dan wel ook onder die definitie komen te vallen.

[0:44:05] En natuurlijk zou je, ja, we kunnen ook niet echt in de toekomst kijken, dus het kan ook zijn dat die nieuwe technieken ertoe leiden dat dat onderdeel van de definitie toch niet meer duidelijk genoeg is, dan zou je dus de wet weer moeten wijzigen.

[0:44:19] Maar we hopen hiermee wel genoeg ruimte te houden om in ieder geval voor de dingen die nu niet in die opzoeming passen, om daar rekening mee te houden.

[0:44:28] En we hebben daar nog helemaal geen idee over.

[0:44:31] Tenminste, ik niet, nee.

[0:44:36] Dan een kleine vervolgvraag, want ik snap heel goed dat gekeken is van hoe kan je nou eigenlijk wat we met met de EOS of de ELS hebben gezien, dat daar geen wetgeving over was en dat je zoekend bent van wanneer breng je dan welke bescherming aan, dat snap ik goed.

[0:44:50] Alleen mijn zorg zou zijn

[0:44:53] dat dat vijfde, ja, is het een lid, denk ik, ook een deur kan zijn naar weer nieuwe vormen van wetenschappen waarvan je denkt daar zou wel een Kamer zich over uit moeten spreken.

[0:45:04] Dus is bijvoorbeeld of het gaat om chimeren of het gaat om de Kimba-modificatie.

[0:45:11] Dat is allemaal per definitie uitgesloten en terwijl op dit punt is dat niet het geval.

[0:45:17] Gaat dan een CCMO erover op het moment dat het hieronder valt of is het echt gewoon nog

[0:45:22] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:45:24] Gewoon nog open.

[0:45:26] Nou, met de huidige wet is het op het moment dat het hieronder, dat het verder wel dus aan de definitie voldoet, alleen dat die ontstaanswijze dus eigenlijk niet wordt gespecificeerd, dan doorloopt natuurlijk gewoon het onderzoek, de toetsing door de CCMO.

[0:45:38] Dan gelden in principe gewoon allezelfde waarborgen die in de embryowet zijn opgenomen voor onderzoek met embryo's.

[0:45:44] En als het een techniek is waarvan de Kamer of het kabinet denkt... oh, daar willen we eigenlijk extra waarborgen op bieden... of daar willen we extra regelgeving op... dan zou dat wel echt een nieuwe wetswijziging vragen.

[0:45:59] Toch?

[0:46:03] Ik denk dat ik daar nogal iets over kan aanvullen.

[0:46:06] Wat dit vijfde sub-onderdeel, dat is het, doet, is ook eigenlijk het zwaartepunt verleggen van de wijze van tot stand komen naar wat het is.

[0:46:17] Dus in onderdeel A en in het verlengde daarvan onderdeel B wordt beschreven wat het is.

[0:46:22] Wat ziet de wetgever als embryo?

[0:46:25] Ze kijkt door de microscoop.

[0:46:27] en ziet een aantal cellen.

[0:46:30] En de wijze van tot stand brengen is weliswaar voor de wetenschap heel relevant en ook voor een aantal regels die verderop in de embryo-wet volgen ook heel relevant.

[0:46:40] Even een zijstraatje, dan noem ik bijvoorbeeld het instellingsprotocol wat instellingen die EVF-technieken toepassen moeten hebben.

[0:46:47] Als een instelling enkel IVF toepast en helemaal niet bezig is met het tot stand brengen van ELS en dergelijke, dan is het logisch dat zij een instellingsprotocol moeten hebben wat toeziet op IVF, dus op de klassieke embryo's.

[0:47:02] En is er een bedrijf of een instelling die ELS tot stand brengt om een onderzoek mee te doen, dan hoeven zij niet eenzelfde soort protocol te hebben.

[0:47:09] Dus in de regels, in de wet,

[0:47:10] Verderop is op sommige plekken een onderscheid gemaakt tussen welke soorten embryo's hebben we nu wel en zijn die regels daarop van toepassing, kunnen ze daarop van toepassing zijn.

[0:47:21] En daarom is het prettig om al die verschillende totstandkomingsmanieren wel te benoemen, zodat we er verderop ook weer naar kunnen terugverwijzen.

[0:47:29] Van ja, we bedoelen dus die ELs die door pluripotente stamcellen samen zijn gebracht, of we bedoelen die IVG-geslachtcellen of IVG-embryo's.

[0:47:39] Wat met het vijfde sub-onderdeel nu is beoogd, dat ook al zou volgend jaar of in twintig jaar in de toekomst een compleet nieuwe manier van het maken van een embryo worden uitgevonden, dan kan dat niet worden gebruikt als argument om te zeggen, oh maar dit is nieuw, dus wij vallen niet onder de embryowet, het is nog steeds een embryo.

[0:48:00] Dus heel kort, voorzitter, het vergroot de bescherming, eigenlijk wat we bij de EOS, de ELS, u noemt het elkes ELS, in mijn hoofd is het EOS geneten, dus daar ga ik even aan wennen, net als dat ik nu gewend ben aan pro, dat komt goed.

[0:48:13] Dat duurt bij mijn buurman nog even, dan komt het ook goed.

[0:48:17] Maar dit is eigenlijk juist de les wordt geleerd van hey, er is een nieuwe techniek en de embryowet moet juist beschermen alles wat in zich heeft om uit te groeien tot mens.

[0:48:26] Dit is techniek onafhankelijk wetgeven, zoals we dat noemen.

[0:48:30] In tegenstelling tot de huidige situatie zou hierdoor niet meer moeten kunnen ontstaan dat de techniek bepalend is voor het toepassingsbereik.

[0:48:46] Ik ben benieuwd, als je kijkt naar de onderzoeken die er op dit moment lopen, zouden er dan embryomodellen zijn waar nu onderzoek mee gedaan wordt, die in de nieuwe wetgeving al binnen de embryowet gaan vallen?

[0:48:57] Of zijn dit ook echt nog definities waar we het over hebben die ook echt alleen gericht zijn vooral op de toekomst en de toekomstige ontwikkelingen?

[0:49:09] Het R zit al best lastig.

[0:49:11] Uiteindelijk zal het aan het CCMO zijn om te beoordelen.

[0:49:14] Het komt in ieder geval in de buurt.

[0:49:15] Dat zien we wel.

[0:49:17] Het komt in de buurt.

[0:49:18] We hebben zelf de indruk dat er op dit moment altijd wel iets ontbreekt.

[0:49:24] Maar goed, het zal uiteindelijk aan het CCMO moeten zijn om dat goed te beoordelen.

[0:49:28] En verwacht wel dat binnen afzienbare tijd het echt wel zover is.

[0:49:37] Nee, doe maar volgvraag.

[0:49:40] Ja, want als ik wat wetenschappers spreek, die zijn dus ook best wel in twijfel van wanneer gaat het er wel binnenvallen, wanneer niet.

[0:49:49] Ook nog best wat onzekerheid, wanneer heeft het inderdaad rond hun veertien dagen gegrend, nou ja, de potentie om binnen die wet te gaan vallen.

[0:49:57] Dus mijn vraag is, stel dat straks onderzoekers eigenlijk denken, ik weet het eigenlijk niet.

[0:50:02] Ik weet niet of ik hier of mee naar de CCMO moet, wel of niet.

[0:50:06] Is dan het CCMO de plek die ook hun advies geeft en die voelt het voor advies of is er een andere plek waar ze dat advies kunnen vragen?

[0:50:13] En stel je voor dat het de CCMO wordt, hoe schatten jullie in dat die druk dan op die CCMO enorm toe gaat nemen?

[0:50:18] Want ik hoor best wat onzekerheid en dan dus onderzoekers die het graag goed willen doen, maar gaat dat dan niet allemaal bij de CCMO komen of hoe zien jullie dat?

[0:50:29] Ja, het zal inderdaad de CCMO zijn, want die is de toetsende commissie in deze instantie die daar advies over zou moeten geven.

[0:50:37] Het aantal onderzoeksgroepen is ook wel beperkt, dus het klopt.

[0:50:41] Er zal soms onzekerheid over zijn.

[0:50:45] Het aantal onderzoeksgroepen is beperkt, dus we verwachten ook niet dat daar heel veel druk ontstaat bij, of heel veel extra druk ontstaat bij de CCMO.

[0:50:55] Maar zij gaan er dus inderdaad ook voor de toetsing zijn, valt dit binnen de embryowet of niet?

[0:50:59] Want het ccmo is in principe natuurlijk de toetsing van dit valt binnen embryowet en daarmee valt het binnen de eisen.

[0:51:04] Of mag je hier überhaupt wel onderzoek mee doen?

[0:51:05] Maar zij gaan dus ook de toetser zijn.

[0:51:07] Valt dit binnen de wet?

[0:51:10] Ja, feitelijk koppelt.

[0:51:14] Vervuurt niet.

[0:51:17] Dan ga ik nog één laatste ronde.

[0:51:20] Ik neem aan dat in een tweede instantie degenen die eerder geen vraag hadden, nu ook geen vraag hebben.

[0:51:27] Dus ik kom eigenlijk al bij de heer Van Dijk eerst.

[0:51:31] Dank, voorzitter.

[0:51:34] Misschien een klein beetje voortbeduurd, althans die vraag kwam daardoor bij mij op, de vragen van mevrouw Vliegendhart.

[0:51:39] In hoeverre bestaat er risicomogelijkheid of kans, om het neutraal te zeggen, dat je entiteit als embryo aanmerkt zonder dat zij daadwerkelijk ontwikkelingspotentieel hebben?

[0:51:51] Is dat ook een mogelijkheid of een kans of is dat uitgesloten?

[0:51:59] Ja, het blijft natuurlijk...

[0:52:01] Dat is wel belangrijk om nog te benadrukken.

[0:52:02] Het gaat altijd om het type entiteit.

[0:52:04] Dus daarvan beoordelen de toetsingscommissie en de onderzoekers van tevoren of het type entiteit onder de embryowet zou moeten vallen.

[0:52:12] Het kan natuurlijk altijd zijn dat in het onderzoek toch blijkt dat er bepaalde essentiële functies ontbreken.

[0:52:18] Dan is het onderzoek wel gereguleerd onder de embryowet, maar kom je misschien na een paar dagen onderzoeken erachter

[0:52:24] dat dat eigenlijk niet nodig was geweest omdat er toch een essentieel element niet zichtbaar is bijvoorbeeld.

[0:52:31] Dus dat kan altijd.

[0:52:35] Ja, daarmee...

[0:52:36] Dat kunnen we eigenlijk niet voorkomen.

[0:52:37] Hetzelfde als onderzoek met klassieke embryo's.

[0:52:40] Dat zien we eigenlijk nu ook, dat de potentie om daadwerkelijk uit te groeien tot een mens of de levensvatbaarheid eigenlijk, dat varieert ook bij klassieke embryo's.

[0:52:51] Dus op die manier kun je er eigenlijk nooit... Je kunt nooit honderd procent zekerheid hebben voorafgaand aan een onderzoek, maar met de definitie proberen we wel echt zoveel mogelijk

[0:53:01] richting eraan te geven om een zo goed mogelijke inschatting te kunnen maken.

[0:53:10] U heeft ontzettend veel werk verzet voor een veelomvattend aanpassing van de wet, omdat de techniek enorm is veranderd.

[0:53:18] En nu vroeg ik me af of u iets kan schetsen van wat onze omliggende buurlanden doen, bijvoorbeeld Duitsland of België, en dan

[0:53:25] Ik zie dat voor mij met name op de IVG en op de ELS, dus de andere twee heb ik wel scherp.

[0:53:32] Als dat nu niet kan, als dat een te uitgebreide vraag is, dan is het ook prima als er wat documentatie wordt opgestuurd.

[0:53:38] Dat kan ik me ook voorstellen.

[0:53:42] Misschien een verduidelijkende vraag.

[0:53:43] Bedoelt u wat er qua onderzoek nu gebeurt in het buitenland of qua wijzigingen van wetgeving?

[0:53:48] Nee, ik bedoel, Nederland kiest er nu voor om de embryowet aan te passen omdat we zien dat wat in 2002 zeer voor de hand liggend leek, dat het niet de complete bescherming biedt in hoe de onderzoeken inmiddels zijn ontwikkeld en met name de ELS, die structures, die hadden we gewoon niet in gedachten destijds en ook hoe snel het onderzoeksveld is gegaan.

[0:54:08] En ik ben met name op dat punt, en IVG denk ik eigenlijk ook wel, benieuwd hoe bijvoorbeeld de buurlanden, België en Duitsland, toch ook wel landen waarmee op allerlei terreinen veel wordt samengewerkt, de regelgeving ontwikkelen.

[0:54:25] We hebben in aanloop naar de...

[0:54:28] Toen we bezig waren met de wetswijzigingen hebben we wel geprobeerd te kijken van zijn er nog andere landen die ook zo'n soort actualisatie doen van de embryowet.

[0:54:37] En daar kwamen we eigenlijk niet snel op onze buurlanden uit, maar wel op bijvoorbeeld Australië.

[0:54:41] Die hebben wel echt een vergelijkbaar traject doorlopen als wat wij hebben gedaan om de wet eigenlijk toekomstbestendig te maken op die nieuwe technologische ontwikkelingen.

[0:54:51] Maar voor zover wij weten gebeurt dat in onze buurlanden eigenlijk

[0:54:56] Nog niet.

[0:55:01] We hebben even een andere voorzitter.

[0:55:04] Dank u, voorzitter.

[0:55:07] Ja, zo werkt dat soms.

[0:55:09] We komen er samen wel uit.

[0:55:11] Maar misschien voert het wel te ver voor de technische brieven, want u heeft gewoon uitstekend dit wetsvoorstel toegelicht.

[0:55:17] En ik wil u echt niet tot te ingewikkeld te moeilijke vragen, maar de achterliggende vraag is natuurlijk, wij gaan aan onderzoeksterrein nu, vind ik terecht.

[0:55:27] binnen bandbreedte van wetgeving brengen en je bent benieuwd wat dat ook...

[0:55:32] Want dit zijn onderzoeken waar ook internationaal over en weer nagekeken wordt.

[0:55:36] Ik zou hopen dat Europees ook nagedacht wordt over hoe aan de ene kant Nederland... Nou ja, dat is mijn zorg bij de 14-dagen-wetgeving, maar dat is een politieke opmerking, voorzitter.

[0:55:45] Als we daaraan gaan verruimen, dan lopen we opeens voorop in Europa.

[0:55:49] Rond de ELS ben ik benieuwd hoe dat op andere plekken functioneert.

[0:55:53] Maar als dat nu niet lukt, dan alle begrip en dan gaan we dat op een andere manier achterhalen.

[0:55:57] Het is nog lang geen 15 april.

[0:55:59] Ik kijk even naar de rechterkant, maar dat is ingewikkeld, begrijp ik.

[0:56:05] De wetgeving verschilt ook wel echt per land.

[0:56:08] Het is voor ons soms ook moeilijk om dan te achterhalen, wat geldt er nou precies?

[0:56:12] En we kunnen hierna niet echt inzicht inbieden op dit moment.

[0:56:18] Dank u wel.

[0:56:18] Dan kijk ik naar mevrouw Vliegendhart.

[0:56:20] Ik had ongeveer zo'nzelfde vraag, maar dan hoe het zich verhoudt is de richtlijnen van de ISSCR, dus maar misschien moeten we inderdaad even kijken of we misschien nog naar binnen de commissie naar notitie, want ik weet dat ook de commissie ondersteuning is die ons van dat soort informatie kan voldoen.

[0:56:35] Dus die zal ik misschien even zo laten, tenzij jullie een klaar antwoord hebben.

[0:56:42] Ja, de ISSCR, daar hebben we wel

[0:56:45] We hebben trouwens wel naar gekeken, maar ik moet dan ook heel in mijn geheugen graven in hoeverre... Nou goed, we hebben in ieder geval wel naar gekeken, omdat het wel relevant vond voor hoe de internationale onderzoekswereld er naar kijkt.

[0:57:00] En een van de recente dingen die de ISSCR-richtlijnen, waar zij inzicht in hebben gegeven, is dat het heel moeilijk is om onderscheid te maken tussen intacte en niet-intacte embryomodellen, maar vooral dus omdat...

[0:57:15] Omdat er op een gegeven moment bepaalde elementen zijn die je ook zou kunnen vervangen door bijvoorbeeld een artificiële baarmoeder.

[0:57:23] En daarvan heeft de ISSCR eigenlijk gewaarschuwd van als je dat meeneemt in je regulering

[0:57:32] dan loopt je wetgeving misschien straks weer achter, omdat bepaalde elementen zo artificieel kunnen worden vervangen, dat je dan misschien te maken hebt met een weliswaar niet intact model, maar wat dan met die artificiële toevoeging wel de potentie heeft om uit te groeien.

[0:57:49] En op die waarschuwing zijn we volgens mij recent pas geweest en tegelijkertijd realiseerden we ons toen dat we daar dus wel rekening mee hebben gehouden, omdat we bewust

[0:57:58] de term essentiële functies open hebben gelaten.

[0:58:02] Dus dat leggen we ook uit in de toelichting.

[0:58:04] We kunnen nu best wel uitleggen wat voor ons essentiële functies zijn.

[0:58:08] Daar vallen nu ook de cellen onder die later de placenta bijvoorbeeld gaan ontwikkelen.

[0:58:14] Maar mocht het ooit mogelijk zijn om die structuren helemaal te vervangen door zo'n artificiële baarmoeder of bijvoorbeeld een chip waar je dan de cellen op plaatst, het wordt allemaal heel technisch, dan zou het ook geen essentiële functie meer zijn.

[0:58:29] Dus dan zou zo'n model waarbij die cellen ontbreken alsnog onder de embryowet vallen.

[0:58:36] Dus vooralsnog sluit het aan op de adviezen van de ISSCR.

[0:58:42] Hartelijk dank.

[0:58:43] Inmiddels is ook mijn bordje verschoven, dus ik moet mijn handen teleurstellen.

[0:58:48] Ik mag ook niet meer terugkomen als voorzitter.

[0:58:53] Hartelijk dank aan u allen voor de uitgebreide uitleg.

[0:59:00] Vaak is zo'n onderwerp lastig, omdat het heel veel techniek omvat waar wij niet elke dag mee te maken hebben.

[0:59:08] weet ik inmiddels uit ervaring met de initiatiefwet.

[0:59:12] Dus heel veel dank daarvoor.

[0:59:13] Ik denk dat het prettig is dat we dat inderdaad apart hebben gedaan en dat we straks in het debat, in de behandeling daarmee ook toekomen aan de ethische kant van deze discussie.

[0:59:25] Hartelijk dank.

[0:59:25] Hartelijk dank aan de collega's.

[0:59:28] Dank aan de mensen thuis die mee hebben gekeken.

[0:59:30] En daarmee sluit ik deze... Ja, de tribune is leeg, dus die ga ik niet noemen.

[0:59:35] Dank u wel, alle.