Kansen en risico's Lelystad Airport

[0:00:01] Goedemiddag, hierbij wil ik het ronde tafelgesprek kansen en risico's voor Lelystad Airport openen en ik heet onze gasten van harte welkom, de aanwezige Kamerleden en natuurlijk de mensen die aanwezig zijn op de publieke tribune en hen die via de livestream aanwezig zijn, hopelijk in grote getale.

[0:00:24] We gaan het vandaag als volgt doen.

[0:00:27] De sprekers krijgen elk blok eerst ieder drie minuten om toe te lichten wie ze zijn en wat de hoofdboodschap is.

[0:00:35] En daarna, als alle sprekers hun inbreng hebben geleverd, krijgen de Kamerleden de gelegenheid om de vraag te stellen.

[0:00:42] En dan wil ik gelijk beginnen en dan wil ik als eerst het woord geven aan de heer Hooghuis voor zijn eerste drie minuten.

[0:00:52] De heer Hooghuis.

[0:00:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:56] Mijn naam is Roel Hoogenhuis.

[0:00:57] Ik ben deskundig op het gebied van vliegtuiggeluid, luchtvaartgeluid.

[0:01:01] Ik kom zo'n twintig jaar bezig met het onderwerp.

[0:01:03] Ondertussen op dossiers op bijvoorbeeld Schiphol, Eindhoven Airport, maar ook militaire luchthavens.

[0:01:08] Iets dichter erbij gaan zitten.

[0:01:09] Gaat dat beter?

[0:01:10] Heel goed.

[0:01:11] Ik kom bezig met Schiphol, met Eindhoven Airport, maar ook militaire luchthavens als Leeuwarden en Volkel, waar ook de F-35 gestationeerd staat, wat natuurlijk ook een relevant thema is in het kader van...

[0:01:19] Lelystad Airport in de toekomst.

[0:01:22] Ik werk voor het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum, het NLR.

[0:01:24] We zijn een toegepaste onderzoeksinstelling die zich bezighoudt met allerlei thema's op het gebied van luchtvaart en ruimtevaart, met heel veel thema's, maar onder andere ook veiligheid en duurzaamheid.

[0:01:36] We doen dat als onafhankelijke, onpartijdige partij voor allerlei partners, zoals de overheid, zoals luchthaven, zoals luchtvaartmaatschappijen, maar ook bijvoorbeeld partijen zoals het RIVM.

[0:01:47] Nou ja, binnen dat hele thema duurzaamheid is natuurlijk geluid een belangrijk onderwerp en dat is ook een belangrijk thema voor Lelystad Airport.

[0:01:55] Bij geluid is het natuurlijk... Nou, mensen denken snel aan decibellen als ze dat horen.

[0:02:00] Je kunt ze wel meten bij vliegtuiggeluid, maar ook in de luchtvaart zie je dat heel vaak daar berekeningen aan te pas komen.

[0:02:05] Dat is iets waar ons veel mee bezighouden en het voordeel van berekeningen is dat je ook kunt kijken in de toekomst, stel dat veranderingen gaan plaatsvinden op een luchthaven zoals bij Lelystad, kun je dat in kaart brengen ook met bijvoorbeeld de knoppen waar je kan draaien.

[0:02:15] Zoals andere vliegroutes of andere vliegtactiepes kunnen we in kaart brengen wat dat gaat betekenen voor mensen die hier niet op een gegeven moment wonen.

[0:02:23] Of je metingen of geluidberekeningen uitvoert, dat kan leiden tot verschillende conclusies.

[0:02:29] Dus het is goed om daar bewust mee om te gaan en ook, als we onderzoeken doen, zie je ook dat vaak de uitgangspunten die daarbij gekozen worden heel relevant zijn voor wat dan uiteindelijk ook daaruit komt.

[0:02:39] Als laatste is het ook goed om te benoemen dat niet alleen decibellen van belang zijn, maar juist ook de ervaring die mensen hebben.

[0:02:44] Hoe beleef je dat geluid nou eigenlijk als je het hoort?

[0:02:47] Het aantal decibellen blijkt niet het enige te zijn dat belangrijk is voor hoe mensen uiteindelijk dat geluid ervaren.

[0:02:52] Het gaat ook om bijvoorbeeld, hoe sta je ten opzichte van de luchtvaart?

[0:02:54] Ben je positief of juist negatief ten opzichte van luchtvaart?

[0:02:58] Maar ook als er iets gaat veranderen in jouw omgeving, word je daar goed over geïnformeerd?

[0:03:02] Of heb je het gevoel van de rubber?

[0:03:03] Je ziet dat dat een effect heeft op de perceptie die mensen hebben van luchtvaartgeluid.

[0:03:08] Ook dit is een onderwerp waar onderzoek naar wordt gedaan.

[0:03:10] Een van de dingen die we ook doen, is met virtual reality-simulatoren mensen kennis laten maken met geluid, ook als er veranderingen optreden.

[0:03:16] Je kunt dan met een VR-omgeving mensen een koptelefoon opzetten, mensen gevoel geven voor hoe bepaalde veranderingen in de praktijk gaan worden.

[0:03:26] Het is ook aangeboden om voor het commissie-debat van de 21ste april een demonstratie daarmee te geven voor Kamerleden, dus mogelijk dat dat ook voor u beschikbaar gemaakt wordt.

[0:03:35] Voor vandaag ben ik in ieder geval beschikbaar voor allerlei vragen op het gebied van geluid.

[0:03:39] Dus mocht daar vragen spelen, dan hoor ik dat graag.

[0:03:44] Oké, dank u wel.

[0:03:45] Dan gaan we naar de volgende spreker.

[0:03:49] Dat is de heer Manshanden.

[0:03:52] U het woord.

[0:03:53] Dank u wel.

[0:03:57] Wilt u de microfoon aandoen?

[0:04:00] Dank u wel.

[0:04:01] Voorzitter, begrijp ik dat dit alleen een introductie is of ook mijn hoofdpunt voor mijn... Ja, ik zie een bevestigd antwoord, ja.

[0:04:08] Walter Mansander is mijn naam.

[0:04:10] XTNO.

[0:04:11] U heeft gelijk de drie minuten, zeg maar.

[0:04:13] Dus u heeft nu drie minuten de tijd om uw bijdrage te doen.

[0:04:17] Uit onderzoek van Koster en Pot, bij toeval is dat de heer Pot is mijn buurman, is uit wetenschappelijk onderzoek een aantal jaren geleden gepubliceerd gebleken dat regionaal economisch effect van regionale luchthavens niet waarnembaar is.

[0:04:33] Corrigeer me als ik het onjuist heb.

[0:04:35] Daar beginnen we mee.

[0:04:36] Dus dat is geen motief, regionaal economische groei, om Lelystad Airport voor vakantievluchten te openen.

[0:04:43] Er is een MKBA gemaakt, een aantal jaar terug, onder andere C. Delft, waaruit blijkt dat het maatschappelijk economisch effect van een krimp bij Schiphol plus opening voor Lelystad geringer uitkomt dan als je alleen maar een krimp bij Schiphol doet en Lelystad niet opent.

[0:05:01] Daarnaast ligt het als een van de factoren op de verkeerde locatie.

[0:05:05] Reistijd vanuit de markt is hoger en we hebben een extra geluidscontrole erbij.

[0:05:13] Het CPB heeft al in 2000, u hoort het goed, het jaar 2000, gesteld dat werkgelegenheid voor beleidsmakers en politici geen argument is om dit soort van operaties uit te voeren.

[0:05:27] Daarnaast hebben we in Nederland grotere problemen.

[0:05:31] Er is een grote schaarste aan grond en ruimte.

[0:05:35] De kernvraag is, willen we goedkoop wonen of willen we goedkoop vliegen?

[0:05:42] Mijn eindconclusie is, dat is een politieke keuze.

[0:05:46] En politieke keuzes in het verleden hebben ertoe geleid dat wonen duur is en de jeugd voor niks op vakantie kan.

[0:05:55] Leg dat maar eens aan de toekomstige generatie uit.

[0:05:58] Ik heb grijs haar.

[0:06:00] Schiphol is momenteel te groot.

[0:06:04] De transfer is aanzienlijk.

[0:06:07] Voor de functie van de luchthaven in Nederland, voor intercontinentale verbindingen, is de transfer in verhouding te groot.

[0:06:15] Dat kan gerust een stukje terug, zonder dat vakantievluchten van Nederlanders eronder lijden.

[0:06:24] En voor het investeringsklimaat kan Schiphol ook een stukje kleiner.

[0:06:27] Ik heb het verleden jaar in ESB economentijdschriften gepubliceerd.

[0:06:32] En daarnaast, en dan wordt economie inderdaad politiek.

[0:06:36] De Tweede Kamer heeft, ik meen eer verleden jaar, in een stemming gezegd dat Lelystad Airport voor vakantievluchten niet geopend hoeft te worden.

[0:06:47] Aan de politiek het woord.

[0:06:51] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:06:53] Dan ga ik naar de derde spreker en dat is de heer Pot.

[0:06:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:01] Mijn naam is Felix Pot, ik ben universitair docent aan de Rijksuniversiteit Groningen, de vakgroep Economische Geografie.

[0:07:07] En inderdaad, ik heb onderzoek gedaan naar de rol van kleine luchthavens in de bereikbaarheid en economische groei van Europese regio's.

[0:07:17] En op basis daarvan verwacht ik inderdaad weinig positieve effecten van Lelystad Airport.

[0:07:24] Vooropgesteld,

[0:07:25] Internationale bereikbaarheid is belangrijk in een globaliserende diensteneconomie die op kennis concurreert.

[0:07:31] Nederland doet het dankzij Schiphol al heel erg goed.

[0:07:36] Alleen Noord-Nederland ligt een beetje achter op het Europees gemiddelde als we kijken naar bereikbaarheid.

[0:07:43] Lelystad zal weinig veranderen aan dit patroon.

[0:07:47] Het wordt een relatief kleine luchthaven in een regio die al zeer goed bereikbaar is en is minder goed gepositioneerd dan bijvoorbeeld Groningen Airport Eelde om het noorden, waar dus nog wel wat te winnen valt, beter te verbinden.

[0:08:03] Op basis van onze Europese analyses ben ik ook niet optimistisch over de economische effecten.

[0:08:09] Tuurlijk moeten er mensen werken op Lelystad Airport, maar de directe banengroei zal te beperkt zijn om de arbeidsmarkt echt te veranderen.

[0:08:18] Het is niet zo dat de werkloosheid heel hoog is nu en dat banen die op Lelystad zijn niet op andere plekken ingevuld worden.

[0:08:27] En ook buiten de directe activiteit van de luchtafvond verwacht ik weinig.

[0:08:33] Het zal een klein netwerk zijn op het vliegveld met vooral uitgaande vakantievluchten waar het regionale bedrijfsleven of het vestigingsklimaat weinig van profiteert.

[0:08:43] Vrijgekomen ruimte op Schiphol voor uitbreiding van het netwerk al daar met economisch relevante verbindingen verwacht ik ook weinig effect van omdat de meerwaarde van een aantal extra verbindingen op een luchthaven met al een heel groot netwerk niet heel groot is.

[0:09:01] Deze wankele economische basis betekent niet dat Lelystad automatisch geen bestaansrecht heeft, maar dat de discussie over de openstelling van een nieuw vliegveld vanuit een bredere context gevoerd moet worden.

[0:09:14] Vanuit dat perspectief kunnen namelijk ook andere vormen van waarde relevant zijn, zoals een betere verspreiding van bereikbaarheid, het bieden van een platform voor innovaties in de luchtvaart, drones, ruimte voor defensie of functies als een vliegschool of medische vluchten.

[0:09:31] In deze bredere context vragen ambities rondom natuurherstel, klimaatadaptatie, woningbouw en internationale bereikbaarheid en concurrentie allemaal om ruimte.

[0:09:48] Hoeveel ruimte willen we dan bieden aan vliegvelden?

[0:09:51] Waar moet dat dan gebeuren?

[0:09:53] Wat moet er op die vliegvelden gebeuren?

[0:09:55] En is Lelystad dan wel de handigste plek?

[0:09:59] Vertaald, wat willen we precies bereiken met Lelystad?

[0:10:04] Met nog een luchthaven erbij?

[0:10:07] Of zijn er andere onbenutte vliegvelden die we daar beter voor kunnen inzetten?

[0:10:15] Dank u wel, en de heer Pot.

[0:10:17] En dan wil ik naar de volgende spreker gaan en dat is de heer Peters.

[0:10:21] Aan u het woord.

[0:10:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:24] Dank ook voor deze uitnodiging.

[0:10:27] Ik ben gepensioneerd lector aan de Breda University of Applied Sciences en daar was ik gespecialiseerd in duurzaam vervoer voor toerisme.

[0:10:41] Eerste ding wat ik zou willen zeggen is dat wereldwijd, maar ook in Nederland en in een heleboel andere landen, luchtvaart nogal overschat wordt in de zin van het belang ervan.

[0:10:53] De overschatting zit hem in dingen als... Nou ja, als je kijkt naar de overschatting van de waarde voor de economie, maar als je gewoon feitelijk kijkt naar hoe de sector het doet ten opzichte van andere sectoren,

[0:11:06] dan bundelt het voor omzet, voor winst, voor belasting en voor werkgelegenheid best wel onderaan.

[0:11:14] Al die andere sectoren gaan veel harder, hebben ook minder last van crisissen, zoals bijvoorbeeld de covid-crisis.

[0:11:20] Die komen daar veel sneller uit dan de luchtvaartsector.

[0:11:25] Een tweede ding wat ik zou willen opmerken, ook in dit verband, we denken heel vaak, toerisme is luchtvaart.

[0:11:32] Nou, dat is dus niet zo, want driekwart van alle reizen die Nederlanders maken, maar ook van alle reizen die anderen naar Nederland maken of überhaupt in de wereld, is niet met het vliegtuig.

[0:11:43] Dus als je de auto kwijtraakt in het toerisme, dan heb je een echt probleem.

[0:11:48] Dus ook daar een overschatting.

[0:11:50] Er is een overschatting in de zin van de effecten van techniek en software.

[0:11:54] Er wordt altijd heel veel beloofd, maar als je dan kijkt wat er feitelijk gebeurt, is het in ieder geval altijd later dan beloofd was.

[0:12:02] Het idee dat de sector, zeg maar,

[0:12:06] Of de sector heeft erg het idee dat ze te belangrijk is om veren te laten om bij te dragen de oplossing van maatschappelijke problemen.

[0:12:16] En dat is behoorlijk sterk in de luchtvaartsector, terwijl er ook sectoren zijn die zeggen, oké, het is allemaal heel vervelend, schouders eronder, we gaan het oplossen.

[0:12:24] Dan is er voorts ook nog onderschatting.

[0:12:27] Dat is vooral over de effecten op klimaat bijvoorbeeld, op luchtkwaliteit, het gevolg van geluidhinder, stikstof.

[0:12:34] Het zijn alle thema's die vandaag nog aan de orde komen.

[0:12:37] Ook beslag op productiefactoren wat al genoemd werd.

[0:12:42] Dit speelde dus ook allemaal rondom Lelystad Airport.

[0:12:45] Het doel van Lelystad Airport was om de netwerkfunctie van Schiphol te versterken door een aantal niet-netwerkvluchten naar Lelystad te verplaatsen.

[0:12:56] Dat zijn dan de zogenaamde vakantievluchten.

[0:12:59] Ja, de argumenten voor en tegen, die moeten we wegen.

[0:13:02] En voor zou je kunnen zeggen, oké, het is beloofd, dus het maakt schuld.

[0:13:07] Je verliest een deel van de investeringen.

[0:13:09] Overigens niet alles, want het wordt ook een militaire luchthaven, dus een deel van die investeringen, die renderen sowieso.

[0:13:16] En misschien enige werkgelegenheid die dan in ieder geval niet in die luchtvaartsector komt, maar wellicht wel in die andere sectoren waar nu een vorm van verdringing is.

[0:13:25] Nou, argumenten tegen zijn er natuurlijk ook.

[0:13:30] Ten eerste, het transferaandeel is zowel op Schiphol als wereldwijd heel sterk op zo'n retour.

[0:13:36] Dat wordt alsmaar lager.

[0:13:38] Dus die netwerkfunctie, die groeit niet zo hard als de rest van de luchtvaart.

[0:13:42] Bovendien, in directe zin...

[0:13:46] Kunt u tot een afronding komen?

[0:13:47] Ja, ik kom heel snel tot een afronding.

[0:13:49] Dank u wel.

[0:13:50] De extra transfer levert heel weinig op.

[0:13:52] Een transferpassagier levert voor de Nederlandse economie misschien 50 euro op.

[0:13:57] Een inkomende toerist 700, dus dat is nogal een verschil.

[0:14:01] En dan, en dat is ook een belangrijk punt, door de manier waarop het vliegen wordt georganiseerd, kan er behoorlijk groot schade aan de toeristische sector in met name Gelderland, Overijssel en de kop van Noord-Holland ontstaan, in de orde van honderden miljoenen euro's per jaar.

[0:14:19] En dat moet je afzetten tegen de 40, 50 miljoen waar we het hier over hebben.

[0:14:24] Dat was het.

[0:14:26] Dank u wel.

[0:14:27] Dan ga ik naar de laatste spreker en dat is de heer Beunen.

[0:14:31] Aan u het woord.

[0:14:32] Dank u wel.

[0:14:33] Mijn naam is Raoul Beunen.

[0:14:34] Ik ben hoogleraar Omgevingsbeleid bij de Open Universiteit, dus niet Universiteit Utrecht zoals op het kaartje staat.

[0:14:41] En ik hou me bezig met omgevingsvraagstukken inclusief natuurbescherming.

[0:14:48] En mijn bijdrage zal zich dus ook vooral richten op de vergunningverlening in relatie tot natuurbescherming.

[0:14:56] Wat al is aangegeven, in gebruik nemen van Lelystad Airport voor groot vliegverkeer betekent natuurlijk gevolgen in termen van uitstoot van broeikasgassen, fijnstof en stikstofoxide.

[0:15:12] Dat heeft gevolgen voor mensen die in de omgeving wonen, gezondheid, welzijn.

[0:15:17] Het draagt bij aan klimaatverandering en de negatieve gevolgen daarvan.

[0:15:21] En de uitstoot van vliegverkeer, maar met name ook het autoverkeer van en naar het vliegveld, zorgt voor een toename van de uitstoot van stikstofoxide.

[0:15:31] En daarmee ook op de neerslag en depositie van stikstof in heel Nederland.

[0:15:37] En specifiek ook op beschermde natuurgebieden zoals de Veluwe.

[0:15:42] Nou, op het moment dat je dus zo'n vliegveld zou willen openen of zou willen uitbreiden, moet je daarvan een passende beoordeling maken.

[0:15:50] Dus dat betekent alle effecten op beschermde natuur in kaart brengen.

[0:15:54] Voor stikstofdepositie betekent dat dus dat je alle emissies mee moet nemen en niet, zoals tot nog toe is gedaan, dat beperken tot

[0:16:05] 900 meter en daarna eigenlijk doen alsof die vliegtuigen niks meer uitstoten.

[0:16:09] En het betekent ook dat je verder moet kijken dan die 25 kilometer afkapgrens die nu wordt gebruikt.

[0:16:15] Dus de Habitat-richtlijn vraagt erom dat je die effecten compleet, volledig in beeld brengt.

[0:16:22] En als je dat doet, dan zul je zien dat die toename van die stikstofdepositie op de Veluwe

[0:16:27] dusdanig is dat dat niet verwaardeloosbaar is.

[0:16:30] Dus dat betekent dat er een vergunning nodig is.

[0:16:33] Op dit moment is het heel moeilijk om die vergunning te verlenen.

[0:16:37] En dat komt omdat de stikstofdepositie op de Veluwe op dit moment al veel te hoog is.

[0:16:42] Niet een klein beetje te hoog, maar echt veel te hoog.

[0:16:45] En dat mede als gevolg daarvan de kwaliteit van die beschermde habitattypen heel slecht is.

[0:16:51] Dus het betekent de facto dat die natuurgebieden, die habitattypen, heel kwetsbaar zijn

[0:16:56] voor nog meer vervuiling.

[0:16:59] Een van de opties die dan wordt overwogen om eigenlijk als het ware die negatieve effecten te mitigeren, dat is dat salderen.

[0:17:05] Dus dan moet je denken aan het opkopen van 100, 150 veehouderijbedrijven, wat ongeveer de equivalent is van de uitstoot, misschien zelfs nog iets meer.

[0:17:17] En dat is op dit moment juridisch niet mogelijk, omdat de Habitat-richtlijn vraagt van je moet eerst natuur beschermen, voorkomen dat er verslechtingen optreedt, voordat je maatregelen zoals bijvoorbeeld het uitkopen van veehouderijbedrijven in mag zetten als een mitigerende maatregel.

[0:17:36] Nou, gegeven

[0:17:38] Eigenlijk het ambitie van het nieuwe kabinet, die heeft gezegd van wij gaan als waar die oplossing toch weer op de lange baan schuiven.

[0:17:44] Kun je niet verwachten dat in de komende 5, 10, 15 jaar die stikstofdepositie zodanig laag is dat je inderdaad die mitigerende maatregelen in kunt gaan zetten?

[0:17:55] Ja en dat komt eigenlijk een beetje bij het laatste punt wat ook eerder gemaakt is.

[0:18:01] Die milieugebruiksruimte is schaars en dan moet je kritisch nadenken waar wil je die voor inzetten.

[0:18:08] Dank u wel.

[0:18:09] Dank u wel.

[0:18:11] Bedankt aan de sprekers.

[0:18:12] Dan is er nu gelegenheid voor de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:18:16] En ik zou willen voorstellen om te beginnen met één vraag per Kamerlid.

[0:18:20] En ja, het zou fijn zijn als u hierbij wil aangeven aan wie u die vraag stelt.

[0:18:26] Dus ik geef graag het woord aan mevrouw van der Plas.

[0:18:30] Dank u wel.

[0:18:30] Dank aan de insprekers voor hun toelichtingen.

[0:18:34] Gelukkig kan ik melden dat ik mijn kinderen niet heb opgevoed, dat vliegen gratis moet zijn.

[0:18:40] Ik heb een opvoeding gedaan dat ik mijn kinderen heel erg bewust maakt van de keuzes die zij maken in het leven en dat zij moeten werken en sparen voordat ze iets kunnen gaan doen.

[0:18:50] Dat gezegd hebbende.

[0:18:52] Ik heb een vraag voor de heer Pot.

[0:18:54] De heer Potti zei, economisch is er eigenlijk weinig profijt van vakantievluchten.

[0:19:01] En mijn vraag aan de heer Potti is, waar zit de winst, tussen aandachtstekens, dan wel met de opening van Lelystad Airport?

[0:19:09] En zou de economische onderbouwing niet moeten worden aangepast aan de huidige tijd?

[0:19:16] We leven sinds een aantal jaren, en zeker nu de laatste tijd,

[0:19:19] in een geopolitieke wereld die totaal anders is.

[0:19:23] En ik vroeg me af of die economische onderbouwing, die van 2024 is, niet zou moeten worden herzien op basis van de huidige tijd, die nog niet voorlopig is afgelopen, kan ik vermoeden.

[0:19:37] Het woord is aan de heer Pot.

[0:19:40] Dank u wel voor deze interessante vraag.

[0:19:43] Inderdaad, op basis van Europese analyse zien we dat de economische groeieffecten van kleine luchthavens heel beperkt zijn.

[0:19:53] We kunnen dat niet per luchthaven analyseren, helemaal niet van een luchthaven die nog niet bestaat.

[0:19:59] want dan is de foutmarsup te groot.

[0:20:01] Dus wat wij doen is wij gooien alle luchthavens op een hoop en alle regio's op een hoop en dan zoeken we naar patronen en dan vanuit die patronen kunnen we iets zeggen over de waarschijnlijkheid van die effecten voor Lelystad Airport.

[0:20:14] En wat we inderdaad zien is dat die kleine luchthavens gewoon te weinig basis hebben om relevant te zijn voor de regio.

[0:20:20] En dat gaat dan vooral om dat het bedrijfsleven niet zo heel veel heeft aan vluchten naar Creta.

[0:20:27] waar mensen alleen maar naartoe gaan om te zonnen.

[0:20:31] Natuurlijk zijn er wel effecten op de werkplekken die direct aan die vluchten naar Creta geallieerd zijn.

[0:20:37] Dus er moeten mensen ingecheckt worden, er moet bagage afgehandeld worden.

[0:20:43] Dus er zijn wel wat effecten op de luchthaven zelf, maar het kan

[0:20:46] Het katalyserende effect, dus het opstuwende effect van de economie als geheel, dat zien we voor die kleine luchthavens alleen maar in regio's die afgelegen zijn, geen andere vervoermogelijkheden hebben, maar waar wel een sterke dienstensector is die nog wel zou kunnen profiteren van internationale bereikbaarheid.

[0:21:08] Nou, in Nederland zou dat

[0:21:11] dan gaan om het noorden eventueel maar op europees relatief gezien is het noorden van nederland natuurlijk niet een heel afgelegen gebied maar binnen nederland zou daar dan de meeste winst zitten voor regionale luchtvaart als je dat anders inricht en dan de tweede vraag

[0:21:31] Moeten we de economische onderbouwing aanpassen aan de huidige tijd?

[0:21:35] Nou, dat vind ik een hele mooie suggestie, namelijk dat wij heel erg goed proberen door te rekenen wat de economische effecten zouden kunnen zijn van zo'n luchthaven en hoe rendabel die zou kunnen zijn, maar dat wij in een hele onzekere context leven.

[0:21:52] Dus die waardering van die effecten kan over een paar jaar helemaal anders zijn dan wie had de huidige situatie nou verwacht.

[0:22:01] En dat vraagt om een omkering eigenlijk van het perspectief.

[0:22:07] Dus niet vanuit de luchthaven zelf, hoe kunnen we die rendabel krijgen en hoe kunnen we zo goed mogelijk uitrekenen hoe de kosten en baat uiteindelijk uitpakken.

[0:22:18] Maar meer vanuit het toekomstplan voor Nederland.

[0:22:22] waar ook niet-economische doelstellingen in zijn, bijvoorbeeld weerbaarheid.

[0:22:29] En daarbinnen een visie bedenken voor de luchtvaart en welke rol dan kleinere luchthavens zouden moeten hebben.

[0:22:37] En dan binnen dat verhaal besluiten, is Lelystad de handigste plek om nog een extra luchthaven te openen?

[0:22:47] Of kunnen we de huidige infrastructuur anders benutten?

[0:22:51] Dank u wel.

[0:22:52] Voor de uitgebreide beantwoording ga ik naar de heer Goudswaard.

[0:22:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:58] Korte vragen aan de heer Peters.

[0:23:01] Volgens mij hoorde ik de heer Peters zeggen van ja, wat draagt het nou eigenlijk bij luchtvaart?

[0:23:06] Volgens mijn gegevens draagt alleen aan Schiphol ongeveer 3,5 procent bij van ons bbp.

[0:23:12] Dus dat is nogal een flinke hap.

[0:23:14] En wat zie je binnen onze bevolking?

[0:23:17] Dat mensen zijn gek op vliegen.

[0:23:20] Mensen willen alleen maar meer vliegen.

[0:23:22] Je kan het zo niet kwalijk nemen.

[0:23:23] Je wilt de wereld ontdekken, natuurlijk.

[0:23:25] Dat zit ook een beetje in ons.

[0:23:27] Schiphol gaat groeien van 70 naar 90 miljoen vluchten of passagiers.

[0:23:35] Ja, dat kunnen we moeilijk tegenhouden.

[0:23:37] Dat is de wens.

[0:23:39] Dat is de ontwikkeling.

[0:23:40] Dus als wij gaan zeggen van... Laten we de remmen opzetten...

[0:23:44] Wilt u uw vraag verrichten op het onderwerp?

[0:23:50] Als wij de rem erop zetten, dan gaat dat verkeer zich toch alleen maar verplaatsen naar het buurland en dan missen wij de inkomsten en het effect op het milieu.

[0:24:00] Er wordt alleen maar grotere milieuschade.

[0:24:02] Dus graag een reflectie daarop.

[0:24:06] Ja, dank u wel voor uw drie vragen, als ik ze goed geteld heb.

[0:24:11] Ja, wat draagt de luchtvaart bij?

[0:24:12] Natuurlijk, de directe bijdrage van luchtvaart is er gewoon.

[0:24:16] Mensen die daar werken, die verdienen er geld aan en die geven dat weer uit, enzovoort.

[0:24:21] Maar dat wil niet zeggen dat iemand die in de luchtvaart werkt meer bijdraagt dan iemand die bijvoorbeeld in de ICT-sector werkt of in de energietransitie.

[0:24:30] op allerlei gebieden, economisch maar ook maatschappelijk.

[0:24:33] Daar zitten natuurlijk verschillen in.

[0:24:34] Dus wat net al genoemd werd, en je moet het bekijken vanuit het economisch systeem, wat heb je nou nodig?

[0:24:41] En dan kan het zijn dat je luchtvaart heb je natuurlijk gewoon nodig.

[0:24:44] Ik bedoel, een modern land gaat niet zonder, maar niemand hier in de zaal denkt, denk ik, dat dat zo is dat we al die luchtvaart weg moeten doen.

[0:24:53] Die blijft gewoon.

[0:24:55] Alleen, hoeveel luchtvaart, daar moet je toch wel over nadenken.

[0:24:58] En we hebben natuurlijk heel veel verschillende soorten luchtvaart.

[0:25:01] Je hebt de vakantiegangers, waar het veel over gaat, maar dat is maar 20 procent van de bevolking van Schiphol ongeveer, misschien 25.

[0:25:09] Je hebt een heleboel mensen die hier alleen maar een kopje koffie komen drinken en dan gauw weer doorvliegen.

[0:25:13] Dat waren die transferpassagiers die maar een paar tientjes opleveren.

[0:25:18] Natuurlijk wel interessant voor de KLM, maar goed, dat is een bedrijfsbelang.

[0:25:21] Dat is niet het Nederlandse economisch belang in die zin.

[0:25:25] Dus wat dat betreft, ja, dat mensen willen vliegen, natuurlijk.

[0:25:31] We hebben vliegen heel lang goedkoop gemaakt en we vertellen elkaar ook altijd dat het heel goedkoop is.

[0:25:36] Als je het meet, dan blijkt het best wel mee te vallen, of tegen te vallen eigenlijk.

[0:25:40] Dat hangt er vanaf waar je staat.

[0:25:42] Dus zo goedkoop is het ook weer niet.

[0:25:44] Maar goed, dan krijg je wel patronen dat mensen natuurlijk daar gebruik van maken.

[0:25:47] Dat hou je niet tegen.

[0:25:49] een overheid is er om daarin te sturen.

[0:25:51] Dus ik kan me niet voorstellen dat u helemaal niets kunt verzinnen waarin je daar net iets andere keuzes kunt maken, waardoor dat misschien anders uit gaat pakken.

[0:26:00] Dat mensen naar buurlanden vertrekken, dat is een veelgehoord argument.

[0:26:05] Nou is er toevallig net van het KIM een onderzoek uitgekomen, het Kennisinstituut Mobiliteit van het ministerie.

[0:26:13] waaruit juist blijkt dat dat nogal meevalt.

[0:26:16] En eigenlijk kun je je dat ook wel voorstellen, want het klinkt natuurlijk leuk, drie tientjes goedkoper in Düsseldorf, dan gaan we naar Düsseldorf.

[0:26:23] Maar als je één keer van Amsterdam naar Düsseldorf bent gegaan met het hele gezin en weer terug, dan heb je gemerkt hoeveel extra tijd dat bijvoorbeeld kost.

[0:26:33] Dus dan bedenk je je daarna misschien nog wel een keer of dat dan wel allemaal die twee tientjes waard was.

[0:26:37] Dus in die zin, en dat bleek ook een beetje uit die studie, dat dat soort dingen meerekenen, mensen toch wel heel graag de brede keuze van Schiphol hebben in plaats van de beperktere keuze van Düsseldorf.

[0:26:49] Maar in de grensregio's, maar dat doen ze al.

[0:26:52] Dat deden ze al ook voordat we een tickettax hadden ofzo.

[0:26:56] Want ja, als je vlakbij Düsseldorf woont, dan ga je natuurlijk daar vliegen als het toevallig daar gevlogen wordt naar de plek waar je heen wilt.

[0:27:04] Dank u wel voor uw uitgebreide antwoord.

[0:27:08] Dan ga ik naar mevrouw Kreugen.

[0:27:10] Ja, dank u wel.

[0:27:11] Ik heb ook een vraag over de economische basis van het plan van Lelystad Airport.

[0:27:17] Misschien, ja, misschien... Nou, ik ga het me wel eerst even stellen.

[0:27:23] Namelijk eigenlijk dat Lelystad Airport zich positioneert, als je ook in het economisch plan kijkt, dat ze willen concurreren met Rotterdam de Heek Airport en net iets goedkoper willen zijn in de afhandeling per passagier.

[0:27:34] Alleen Rotterdam de Heek Airport, die moet blijven groeien qua aantallen passagiers om zeg maar hun business case rond te krijgen.

[0:27:43] En Lees, dat airport heeft nu een cap van 10.000 vluchten.

[0:27:47] Dus wat betekent dit nou eigenlijk voor de business case voor het vliegveld?

[0:27:53] En misschien aan de heer Pot en misschien aan de heer Manshanden.

[0:27:57] Geef ik eerst het woord aan de heer Pot.

[0:28:01] Dank u wel voor uw vraag.

[0:28:04] Überhaupt de ambitie al om te concurreren met een andere regionale luchthaven in Nederland weerspiegelt wat mij betreft al de beperkte blik die we hebben op de luchtvaart in Nederland.

[0:28:19] Echt een bedrijfskundige blik

[0:28:21] naar deze luchthavens, terwijl ze in principe onderdeel zijn van een systeem dat Nederland bereikbaar moet houden of de bereikbaarheid van Nederland moet verbeteren.

[0:28:33] Dus ja, eigenlijk ontstaat hier een soort perverse prikkel om regio's die eigenlijk, of luchthavens die eigenlijk allebei gezien kunnen worden als een extra landingsbaan voor Schiphol.

[0:28:45] om die met elkaar te concurreren.

[0:28:47] Dus eigenlijk die hele visie zou ik willen omdraaien.

[0:28:50] Wat willen we met de luchtvaart in Nederland?

[0:28:54] ...is dat internationale bereikbaarheid, is dat het bieden van vakantievluchten... ...daar kan ook waarde in zitten, dat is een politieke afweging... ...en welke infrastructuur willen we op welke plek daarvoor inzetten.

[0:29:07] En dan ontkom je ook een beetje aan deze discussie... ...dat we opeens twee luchthavens hebben die met elkaar gaan concurreren... ...terwijl ze eigenlijk onderdeel zijn van hetzelfde systeem.

[0:29:22] Dank u wel.

[0:29:22] Misschien de heer Mans had daar nog wat aan toevoegen.

[0:29:26] Ja, ook mevrouw Kreugen, dank u wel voor uw vraag.

[0:29:30] De essentie van deze vraag is, ik had hem nooit voor kunnen stellen dat deze gesteld zou worden, want beide zijn onderdeel van de Schiphol groep.

[0:29:40] Als de Schiphol Group gaat concurreren met de Schiphol Group, hebben we een situatie in Nederland waar de politiek heel snel moet ingrijpen, juist omdat de Nederlandse staat aandelen heeft in de Schiphol Group.

[0:29:55] Los daarvan heb ik twee opmerkingen te maken.

[0:29:59] Voor de business case zelf is het uiteindelijk slecht omdat de luchtvaart graag

[0:30:04] door hoeveelheidse netwerkvoordelen op één locatie geconcentreerd wil zijn door de positieve externe effecten die daar voor luchtvaart zelf bestaan.

[0:30:15] Dus Transavia en alle anderen, zeg maar, die willen gewoon op één plek zitten omdat daar al hun omliggende dienstverlening zit.

[0:30:25] Maar we weten ook het onderzoek dat als je Rotterdam Airport sluit en op de vrijkomende grond gaan we huizen bouwen, een stuk bos aanleggen,

[0:30:34] een plas aanleggen voor het nieuwe klimaat waar we in komen te leven, dan ga je daar maatschappelijk enorm op vooruit.

[0:30:45] En de basale oorzaak loopt via grondprijzen en grondwaarden, dan wordt het echt economie, ruimtelijke economie, dat is mijn vakgebied.

[0:30:56] Wonen is in Nederland buitengewoon schaars.

[0:30:58] Ruimte voor wonen ook.

[0:30:59] Dat betekent dat de grondprijs, het benutten van grond dichtbij grote steden in het zwaars bevolkte gebied van Nederland, de Zuidvleugel van de Randstad, is dat lachend geld ophalen als je Rotterdam Airport sluit en vervolgens er huizen gaat bouwen.

[0:31:18] En de grond in handen laat van de Schiphol Group.

[0:31:22] Dan verandert het takenpakket van de Schiphol Group wat.

[0:31:26] Maar de dividend wat de Schiphol Group dan aan de aandeelhouders tussen de Nederlandse staat kan betalen is veel hoger.

[0:31:32] Ik geef jullie deze suggestie van harte mee.

[0:31:35] Maar dit is het economisch mechanisme in Nederland waar we in zitten.

[0:31:41] En zojuist werd al gevraagd, de hoeveelheid passagiers groeit tegen welke prijs?

[0:31:47] Dat is de vraag.

[0:31:49] Het gaat in economie niet alleen om hoeveelheden,

[0:31:52] Laat ik zeggen, een oude rijk ten oosten van ons heeft er 60 jaar lang mee geleefd en stortte in toen de muren tegen de vlakte gingen.

[0:32:02] Het is een sofgozen als ze alleen in hoeveelheden denken.

[0:32:07] Het gaat om maatschappelijke kosten.

[0:32:09] En die liggen in Nederland hoger dan in de buurlanden via die grondprijs.

[0:32:14] En daardoor is de inflatie in Nederland ook een stukje hoger.

[0:32:18] En moet KLM met die inflatie mee.

[0:32:20] Dus je wordt ten opzichte van je concurrenten om je heen, buiten de Schiphol Group, Lufthansa, BA, Frankrijk sla ik even over omdat we in combinatie zitten.

[0:32:31] Maar dit is de basale reden waarom KLM moeite heeft te renderen.

[0:32:36] En daar hebben we mee te maken.

[0:32:39] Dat betekent de prijs moet omhoog.

[0:32:41] Punt.

[0:32:41] De prijs van de ticket moet gewoon stijgen.

[0:32:43] Dank u wel.

[0:32:44] Volgens mij is het een uitgebreide beantwoording.

[0:32:46] Ik wil graag de collega's ook nog het woord geven.

[0:32:49] Ga ik naar de heer Keuze.

[0:32:50] Uw vraag.

[0:32:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:54] Ik had een vraag voor de heer Manshanden.

[0:32:57] U haalde het onderzoek van CE Delft aan.

[0:33:01] Dat vond ik wel interessant.

[0:33:02] U had het over het maatschappelijk economisch effect van de krimp van zowel Schiphol in combinatie met groei van Lelystad.

[0:33:11] Dat dat maatschappelijk economisch effect geringer zou zijn dan wanneer je alleen op Schiphol zou krimpen.

[0:33:17] Ik meen in het vorige aantal een beetje

[0:33:20] te achterhalen dat met de ruimte, ruimtelijke ontwikkeling te maken zou hebben, maar zou je niet kunnen toelichten?

[0:33:26] Ik kan hem enigszins toelichten.

[0:33:29] De basale toelichting heb ik eigenlijk zojuist al gegeven.

[0:33:34] Wat uit die studie blijkt, is een conclusie, maar er zitten andere vragen achter.

[0:33:39] We hebben, kijk de luchthavennota uit 2020 stelt, dat voor een besluit over een luchthaven, luchthavenverkeersbesluit of luchthavenbesluit,

[0:33:49] Heb je een mkba nodig, dan worden daar een serie voorwaarden aan genoemd waar zo'n mkba met schadekostenbaatanalyse moet voldoen, met een second opinion erbij, moet worden opgesteld.

[0:34:02] Dat is eigenlijk voor de opening van Lelystad Airport nog nooit goed gebeurd.

[0:34:07] Zo'n mkba hebben we niet.

[0:34:10] In de MKBA die waar CE Delft met ik dacht 270 Significance en SEO, onder verantwoordelijkheid van SEO, opgesteld is, is vooral gekeken naar de nul alternatief, dus als je niks doet, bestaand beleid vasthoudt, ten opzichte van de crimp alternatief, dat is dus 500.000 vliegbewegingen.

[0:34:31] Een alternatief van 440.000 vliegbewegingen.

[0:34:34] En nog een serie andere keuzes, beleidskeuzes, die je kan maken met Schiphol, Lelystad.

[0:34:40] Je kan er veel getrekke keuzes in als beleidsmaker.

[0:34:44] Daarin is een alternatief besproken milieuvariant, waarin echte technologie een enorme vooruitgang maakt met vliegtuigen die doodstil zijn en op staf vliegen.

[0:34:55] Je kunt ook zeggen, eentje uit sprookjesland.

[0:34:58] Die geeft wel maatschappelijk enorm voordeel.

[0:35:01] Maar een paar andere varianten, waaronder dus al die opening van Lelystad, dat is eigenlijk in die studie bijvangst, verdient veel meer aandacht.

[0:35:11] En die nadelen die extra opening van Lelystad dan geeft, die gaan tellen, als het ware, en dat is dat extra reistijd die je moet maken vanuit

[0:35:24] Het zwaartepunt van het marktgebied van Schiphol, dus dan bedoel ik de lijn achter Schiphol richting Haarlem, richting Leiden, Den Haag, die moeten helemaal naar Lelystad toe.

[0:35:38] En dan ligt het net even te ver om daarheen te gaan.

[0:35:43] Dus mijn vermoeden is, dat reistijdvoordeel hebben zij daarin berekend, dat weegt mee.

[0:35:49] Dus je stuurt een deel van je vraag weg naar Lelystad.

[0:35:53] Nou ja, ik zie de jeugd uit Haarlem, die als ze een examen gehaald hebben op vakantie mogen.

[0:35:59] Mijn vader en moeder besluiten, je hebt een ticket.

[0:36:01] Ik maak het even beeldend, even praktisch.

[0:36:03] Lelystad, moet ik daar helemaal heen?

[0:36:06] Voor iemand uit Haarlem ligt Lelystad heel ver.

[0:36:09] Die wil Schiphol.

[0:36:10] Dus die betalingsbereidheid voor Schiphol is wel hoger dan Lelystad.

[0:36:15] Dus je creëert bovendien een goedkope luchthaven.

[0:36:17] Want Lelystad moet met de prijs zakken.

[0:36:20] Dus die concurrentie binnen de filialen, zeg maar, noem ik maar, en MAA is uit Limburg, dat hoort er tegenwoordig ook toe, van de Schiphol Group, die is heel groot.

[0:36:29] En het enige doel van Schiphol is, het kost nu jaarlijks geld, niet heel veel, maar ze willen van die schuld, ze willen van dat lopende verlies af.

[0:36:40] Dat is het enige reden voor Schiphol om te zeggen, laten we die vakantielucht openen maar.

[0:36:47] puur financieel motief, geen maatschappelijk motief, financieel motief.

[0:36:52] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:36:54] Volgens mij wederom een uitgebreide beantwoording.

[0:36:57] Dan ga ik naar de heer Grimis van ChristenUnie.

[0:37:00] Ja, voorzitter, dank u wel en een dank voor uw komst en de position papers en de inleiding.

[0:37:04] Ik heb een vraag aan de heer Beune.

[0:37:07] En alles staat of valt met het verkrijgen van een MB-vergunning.

[0:37:14] En er wordt heel makkelijk gezegd, nou ja, we gaan hem wel openen of niet openen, maar daarmee staat of valt het.

[0:37:20] En mijn vraag is, hoe kansrijk of kansloos is dat?

[0:37:26] De position paper is op zich helder, maar er spelen natuurlijk nog verschillende zaken omheen.

[0:37:31] Er zijn andere ideeën om met additionaliteitsvereisten om te gaan.

[0:37:35] Er zijn ideeën over een rekenkundig ondergrens.

[0:37:39] Er zijn mogelijkheden misschien tot extern salderen.

[0:37:43] Hoe kansrijk is het eigenlijk dat de stikstofknoop wordt opgelost alvorens we het over de politieke knoop moeten gaan hebben of we Lelystad wel of niet open willen hebben?

[0:37:55] En wat zegt dat voor het militaire gebruik?

[0:37:59] Is dat dan niet net zo kansloos?

[0:38:02] Ja, dank u wel.

[0:38:03] Het zijn eigenlijk twee vragen, maar begint u dan maar met de eerste, inderdaad.

[0:38:08] Ja, dank u wel voor uw vraag.

[0:38:10] Het is inderdaad bekend dat er gezocht wordt naar nieuwe juridische geitenpaadjes, zoals dat is gaan heten.

[0:38:17] Dus die rekenkundige ondergrens.

[0:38:19] Juridisch is die niet houdbaar.

[0:38:22] Wetenschappelijk zijn er ook heel veel vraagtekens bij te zetten.

[0:38:25] Dus mijn inschatting is, als die daadwerkelijk getoetst zou worden, dat lijkt ook uit het advies van

[0:38:30] de afdeling bestuursadvisering van de Raad van State, die zijn daar heel kritisch op, die gaat sneuvelen.

[0:38:40] Anders omgaan met additionaliteiten, de eist dat je eerst moet zorgen dat verslechtering van natuur wordt tegengegaan voordat je maatregelen in kunt zetten als

[0:38:53] De mitigerende maatregel is naar mijn idee ook kansloos.

[0:38:56] Er gebeurt gewoon simpelweg te weinig.

[0:38:58] Dus al dat soort zaken zijn kansrijk als je zorgt dat die stikstofdepositie inderdaad fors minder is.

[0:39:05] En tot die tijd is dat de grenzen opzoeken en er ruim overheen gaan.

[0:39:11] Inmiddels liggen er meer dan voldoende uitspraken die laten zien dat op het moment dat er echt een probleem is en je gaat over die grens heen, word je teruggefloten.

[0:39:20] Dus eerst moet je zorgen dat die stikstofdepositie fors naar beneden gaat en dan kun je kijken van wat is er eventueel mogelijk.

[0:39:27] Nou ja, wat ik al aangaf met het huidige beleid, de huidige maatregelen die zijn voorgesteld, gaat dat voorlopig de komende 10, 15 jaar nog niet gebeuren.

[0:39:38] Dus dat betekent dat het niet kan.

[0:39:40] Wat dat betekent voor het openen van een militair vliegveld, weet ik niet zo goed.

[0:39:44] In principe zouden die aan dezelfde regels.

[0:39:46] moeten voldoen, maar daar kan ik me voorstellen dat onder mond van een zwaarwegend openbaar belang er wat rekkelijker wordt omgegaan met de regels.

[0:39:58] Dank u wel.

[0:39:59] Dan ga ik naar de heer De Groot van de VVD.

[0:40:02] Ja, dank voor uw komst en de toelichting hier via u, voorzitter.

[0:40:05] Ik zou tegen de heer Mans zijn handen willen zetten.

[0:40:07] We hebben vooral miljoen woningen en plankcapaciteit in Nederland.

[0:40:10] Dus daar maak ik me nog niet zo'n zorgen over.

[0:40:12] Maar daar gaat mijn vraag niet over.

[0:40:13] Mijn vraag zou ik willen stellen aan de heer Pot.

[0:40:18] In het rapport van het KIM, de heer Peters, die refereerde daar ook al aan, valt te lezen dat tussen 2019 en 2024 het aantal buitenlandvliegers, om het maar even zo te noemen, vanuit Nederland,

[0:40:29] is gestegen van 1,8 naar 2,6 miljoen.

[0:40:32] Dus dat is een forse stijging.

[0:40:33] Ik woon zelf in Gelderland en ik zie er ook rondom mij heen met 2 miljoen inwoners dat veel mensen op zoek zijn naar...

[0:40:39] Dat is een dichtstbijzijnde luchthaven om goed vanaf te kunnen vliegen.

[0:40:44] U had het al over de regionale luchthavens.

[0:40:46] Ik ben gewoon benieuwd van hoe kunnen we andere effecten dan die vliegbelasting, waar we ook zien dat het een effect heeft, hoe kunnen we toch die regionale luchthavens beter benutten dan?

[0:40:56] Dus het gaat niet alleen over Levenstad, maar ook over Maastricht en Eelde Airport.

[0:41:01] En welke rol kan voor die catch area Levenstad dan daar ook in spelen?

[0:41:04] Want 2,6 miljoen

[0:41:07] Mensen die toch flink ver reizen.

[0:41:11] Het afwentelen van die uitstoot op onze omliggende landen.

[0:41:16] Het heeft allemaal impact natuurlijk.

[0:41:17] Ik ben benieuwd hoe kunnen we die mensen dicht bij huis houden om hen toch een mooie vakantie te gunnen.

[0:41:24] Dank u wel voor deze vraag.

[0:41:28] Inderdaad, het aantal reizen vanuit Nederland naar het buitenland groeit ook, dus daar is vraag naar.

[0:41:39] Het is niet aan mij om te bepalen of dat geen waarde is die we serieus moeten nemen.

[0:41:46] Dat is een politieke vraag.

[0:41:47] Maar inderdaad, je kan luchthavens ook inzetten voor het faciliteren van vakantie.

[0:41:54] Als dat onderdeel is van het Nederland waar we naartoe willen en als we dat waarderen, dan kan dat.

[0:42:02] De vraag is alleen of dat dan op Lelystad de meest logische plek is, aangezien we inderdaad ook wel wat onbenutte vliegvelden al hebben in Nederland.

[0:42:12] En ik hoorde

[0:42:14] tussen neus en lippen door de vraag over een catchment area.

[0:42:18] Lelystad valt behoorlijk dicht bij het catchment area van Schiphol al.

[0:42:25] Rotterdam geldt dat nog meer voor, dat vind ik echt een extra landingsbaan voor Schiphol, maar Lelystad eigenlijk bijna de expliciete doelstelling is, we moeten Schiphol ontlasten en daar meer vakantievluchten naartoe verplaatsen.

[0:42:38] En als we de bereikbaarheidskaartjes erbij pakken en we plotten daar Lelystad in, dan verandert eigenlijk niks aan het patroon van die catchment areas in Nederland.

[0:42:51] Kijk, natuurlijk is een iets kleinere verschuiving, dus voor mensen in Gelderland is het iets dichterbij misschien om naar Lelystad te gaan dan naar Schiphol, maar ook weten we dat inderdaad mensen

[0:43:02] behoorlijk flexibel zijn op de luchtvaartmarkt en als er een goedkope ticket een half uur verderop te scoren is in Duitsland gaan we daar alsnog heen.

[0:43:13] Dus binnen het patroon van die catchment areas en dat

[0:43:18] meer gelijktrekken in Nederland en meer mensen in Nederland een mooie vakantie aanbieden.

[0:43:24] Als dat het doel is, dan zou ik eerder kijken naar Groningen Airport en ook niet naar Maastricht, want daar zijn een aantal luchthavens in Duitsland en België dichtbij.

[0:43:35] Ik snap dan dat dan inderdaad de inkomsten niet voor Nederland zijn, maar vanuit een bereikbaarheidsperspectief valt het meest te winnen in het noorden van Nederland, omdat daar ook over de grens

[0:43:45] weinig mogelijkheden zijn.

[0:43:48] En Lelystad zou de positie van Groningen Airport ook kunnen ondermijnen door in het vaarwater te gaan liggen, waardoor netto de bereikbaarheid van het noorden zelfs erop achteruit gaat met Lelystad.

[0:44:04] Dank u wel.

[0:44:05] Dan ga ik naar het lid Corsis.

[0:44:08] Ja, dank u wel.

[0:44:09] Toch even over die natuurvergunning.

[0:44:11] De heer Beune heeft een duidelijke position paper op zich opgeschreven, maar ik was toch benieuwd of hij nog kan verduidelijken wat nou precies de situatie is.

[0:44:23] Want hij zegt, omdat het kabinet ervoor kiest om in 2035 het stikstofuitstoof te halveren,

[0:44:32] blijft de situatie van een natuur waar het slecht mee gaat en dus het niet voldoende aan Europese afspraken bestaan, betekent dat dus ook dat we minstens tot 2035 moeten wachten tot er een natuurvergunning misschien zou kunnen komen voor Lelystad Airport.

[0:44:52] Heer Böhne?

[0:44:53] Ja, gegeven de huidige situatie op de Veluwe, dus de slechte natuurkwaliteit en de omvang van de stikstofdepositie, zou dat inderdaad zeker 2035 en ik vermoed nog wel langer duren.

[0:45:05] En eigenlijk de minimale ondergrens, als je het hebt over reductie van die stikstofdepositie,

[0:45:10] Dat is door de rechtbank Den Haag in het fondus van de zaak van Greenpeace neergelegd.

[0:45:15] Dus voldoende aan 50% van die gebieden die zouden onder die kritische depositiewaarde moeten liggen met specifieke aandacht voor de meest kwetsbare gebieden en daar valt de Veluwe onder.

[0:45:27] Als je dat vertaalt naar emissiebeleid, daar gaat het tegenwoordig elke keer over, dat was overigens voorheen ook altijd al het geval, betekent dat ongeveer een halvering van de uitstoot van ammoniak.

[0:45:38] Als je die dus pas plant in 2035, kun je pas na 2035 gaan kijken hoe staan we er dan voor en hoeveel ruimte is er eventueel.

[0:45:48] Dus je zegt oké, we gaan dat versnellen en volgens oorspronkelijke afspraken in 2030 realiseren.

[0:45:55] Dan kun je dan kijken van oké, hoe staan we ervoor en wat betekent dat specifiek voor de Veluwe.

[0:46:00] Maar daar is niet voor gekozen, dus dat betekent dus zeker nog tien jaar wachten voordat je daar überhaupt iets mee zou kunnen.

[0:46:09] Dank u wel.

[0:46:11] We hebben nog even de tijd, dus we kunnen nog... Iedereen kan denk ik nog een aanvullende vraag stellen.

[0:46:16] Dus ik begin bij mevrouw Van der Plas van BBW.

[0:46:20] Ja, dank u wel.

[0:46:22] Ik heb een vraag voor, ik denk de heer Hogenhuis.

[0:46:26] En dat betreft de laagvliegroutes.

[0:46:30] Je hebt daar onderscheiden in tussen de B-plus-routes en de aansluitroutes.

[0:46:36] Ik zal er niet een heel lang verhaal over houden.

[0:46:40] Mijn concrete vraag is, en dat zeggen ook de bewonersgroepen,

[0:46:45] ...dat het helemaal niet zo is dat de laagvliegroutes helemaal zijn verdwenen.

[0:46:53] Omdat op de grens van de gemeente Oldebroek en Hattem... ...komen de B-plus-routes 23 en 5 samen... ...en begint de gecombineerde aansluitroute.

[0:47:01] En langs die route zal circa 95 procent... ...van al het Lelystad Airport-verkeer moeten vertrekken.

[0:47:09] En het drukke schribbelverkeer staat ook helemaal niet toe... ...dat het continu stijgt en dalen vallen en naar de startbaan...

[0:47:16] dat daar geen sprake van zal zijn.

[0:47:18] En zij zeggen, zij hebben ook verteld aan ons, dat er tientallen kilometers op maximaal 6000 voet laag gevlogen wordt.

[0:47:27] En dit is een belangrijk punt voor ons ook, omdat ons altijd is verteld, de laagvliegroutes die zijn er helemaal uit.

[0:47:34] Maar daar zijn de meningen wel echt over verdeeld.

[0:47:37] Dus ik denk dat ik hem eerst aan de heer Hoogerhuis stel in hoeverre die antwoord op kan geven, maar ik zie ook wat andere handen omhoog gaan.

[0:47:45] Dus misschien kan daar eens een keer echt duidelijkheid over komen, want dat staat echt lijnrecht tegenover elkaar wat het ministerie zegt en wat de bewonersgroepen zeggen.

[0:47:54] Dan geef ik het woord aan de heer Hoogerhuis en ik hoop dat u een antwoord kan bedenken zodat we daar compact uitkomen.

[0:48:02] Ik zal mijn best doen.

[0:48:03] Ik weet niet of dat gaat lukken.

[0:48:05] Als je het hebt over de huidige situatie, is dat natuurlijk nog een situatie waarin Lelystad in die zin nog niet eens in gebruik is voor groot handelsverkeer.

[0:48:13] Dus in die zin is de ervaring die mensen nu hebben, zal vooral nog gaan over verkeer van en naar Schiphol, wat al op relatief lage hoogte in hun omgeving vliegt.

[0:48:21] Want op dit moment kunnen zij nog niet het verkeer horen op Lelystad, omdat dat er nog niet is.

[0:48:25] Dus in die zin gaat het nu

[0:48:28] Ik denk de vraag over een toekomstige situatie en is het lastig om dat te koppelen aan hoe mensen dat nu ervaren.

[0:48:33] Ik heb gisteren ook in de briefing...

[0:48:35] Er is ook een en ander langsgekomen waarbij in ieder geval door de luchtverkeersleiding wordt aangegeven dat daar stappen in zijn gemaakt.

[0:48:41] En op dit moment wordt ook gewerkt aan het programma Luchthuimerziening.

[0:48:45] Dat is een heel groot onderzoekstraject waarin in ieder geval ook stappen worden genomen om te zorgen dat dat geminimaliseerd wordt, het laagvliegen, of in ieder geval het vliegen op hoogtes tot een ordegrote twee kilometer hoogte of 6.000 voet.

[0:48:56] In de praktijk zal het zo zijn dat inderdaad soms vliegtuigen die van en naar Lelystad vliegen in de clinch komen met verkeer van en naar Schiphol.

[0:49:05] Op dat soort momenten, om de veiligheid te waarborgen, kan dat verkeer inderdaad op die 6000 voet gehouden worden.

[0:49:10] ...wel zullen de verkeersleiders in de praktijk altijd trachten... ...zo snel mogelijk dat verkeer door te laten klimmen... ...omdat zij daar ook een belang bij hebben... ...omdat ze dan dat vliegtuig weer van hun bochtje afhebben... ...en daarmee dus zich weer kunnen richten op ander verkeer... ...en ook om te voorkomen dat vliegtuigen in de regio Eindhoven, Düsseldorf... ...weer in de knoei komen met het lage vliegende verkeer daar.

[0:49:29] Het zal sporadisch zeker voorkomen, maar in de basis zal de luchtverkeersleiding altijd trachten verkeer zo snel mogelijk omhoog te krijgen.

[0:49:36] En de klachten die u hoort uit het gebied en nu zullen zich dus met name richten op Schiphol.

[0:49:40] En die staat, denk ik, in die zin los van wat de toekomstige situatie met Lelystad gaat worden.

[0:49:46] Ik weet niet of ik hiermee de vraag volledig beantwoord heb.

[0:49:49] Dat is wel iets.

[0:49:51] Dank u wel.

[0:49:53] De heer Pot wil misschien nog toevoegen?

[0:49:54] Nee?

[0:49:55] Oké, mooi, dank u wel.

[0:49:56] Dan ga ik naar de heer Goudswaard.

[0:49:57] Hij heeft geen aanvullende vraag.

[0:49:59] Mevrouw Kreuger.

[0:50:01] Ja, ik had nog even een vraag over die regionale vliegvelden, want het werd net eigenlijk in een bijzinnetje werd gezegd, Gohl, in zekere zin zou de opening van Leesdat Airport zelfs eigenlijk de positie van vliegveld Ilde nog kunnen ondermijnen.

[0:50:16] Nou is Vliegveld Ilde op dit moment eigenlijk al best een wankele business case.

[0:50:22] Er moet elke keer extra subsidie bij.

[0:50:25] Ik probeer toch een beetje te begrijpen wat nou het effect is voor de business case Lelystad Airport dat er nu gekozen is om te zeggen nee, het kan niet open voor 45.000 vluchten, maar het kan open voor 10.000 vluchten.

[0:50:40] Hoe reëel is het om een

[0:50:42] Nou ja, een sluitende businesscase te draaien voor een vliegveld voor 10.000 vluchten.

[0:50:47] Aan meneer Pot misschien.

[0:50:49] Of meneer, en meneer Petersen.

[0:50:53] Eh, de heer Pot dan.

[0:50:54] U bent populair hier.

[0:50:57] Inderdaad, Eelde leidt nu al een moeizaam bestaan en als Lelystad erbij telt dan is dat, ondanks dat het dichter bij Schiphol ligt, iets dichter bij het noorden waardoor het misschien nogal ingewikkelder wordt.

[0:51:16] voor Eelde en wat je dan eigenlijk krijgt is dat de bereikbaarheid in het westen van het land en in het midden van het land relatief omhoog gaat, terwijl je in het noorden, waar Eelde ondanks dat het heel klein is, maar nog wel de meeste potentie heeft om een gat in de bereikbaarheid van Nederland of van Nederlandse regio's op te vullen, tot je dat gat eigenlijk vergroot.

[0:51:39] Zodat je de ongelijkheid in Nederland vergroot waardoor de business case van Eelde nog ingewikkelder wordt.

[0:51:46] Nou, wat betreft de business case voor Lelystad... dat is eigenlijk een bedrijfskundige vraag.

[0:51:52] Ik ben geen bedrijfskundige.

[0:51:54] Maar een vuistregel is wel dat je een stuk of miljoen... tot een paar miljoen passagiers per jaar moet verhandelen... wil je een beetje uitkunnen met één landingsbaan.

[0:52:04] Omdat de vaste kosten van dit soort infrastructuur... gewoon heel erg hoog liggen.

[0:52:10] En daar hangt eigenlijk nog een andere vraag boven.

[0:52:13] Moet infrastructuur altijd rendabel zijn?

[0:52:16] Dat is een vraag die ter discussie ligt.

[0:52:22] Je kan ook zeggen, wij vinden het gewoon belangrijk om dit soort infrastructuur te hebben, dan wel om Nederlanders goedkoop op vakantie te laten gaan, dan wel voor defensieve doeleinden, dan wel voor de internationale concurrentiepositie.

[0:52:36] Dat is een discussie die je kan voeren en waar iets uit kan komen.

[0:52:39] En vervolgens kan je de vraag stellen, oké, welke luchthavens hebben we dan nodig?

[0:52:44] Wat moet daarop gebeuren?

[0:52:46] En waar is dat dan het meest effectief en wringt het het minst met andere doelstellingen, zoals woningbouw, natuurherstel en klimaatadaptatie?

[0:52:57] En mijn gevoel zegt dat je dan eigenlijk overblijft met Schiphol en Eelde.

[0:53:05] Dank u wel.

[0:53:06] Ga ik naar de keuze?

[0:53:07] Heeft u nog een aanvullende vraag?

[0:53:08] Ja.

[0:53:10] Ja, ook een vraag voor de heer Pot.

[0:53:14] U heeft, denk ik, een heel duidelijk beeld geschetst op wat betreft bereikbaarheid eigenlijk.

[0:53:20] Ik denk dat die vrij duidelijk is.

[0:53:23] En u sprak ook over de andere belangen, dus qua defensie bijvoorbeeld, verduurzaming, maar ook natuur is dan natuurlijk wat gewoon heel belangrijk is om daarin mee te nemen.

[0:53:34] Wat we veel horen vanuit Lelystad Airport is natuurlijk dat er best wel mooie initiatieven al bezig zijn en gepland zijn op duurzaamheid.

[0:53:42] Dus om echt koploper te worden in die sector.

[0:53:45] Dat spreekt mij op zich dan nog wel, dat deel spreekt mij zeker aan.

[0:53:49] Dus stel, het zou echt die kant goed op bewegen en we zouden een innovatiehub hebben in Lelystad.

[0:53:58] Hoe zou u dan kijken naar hoe het zich verhoudt in Nederland?

[0:54:01] Dus even los van de bereikbaarheid, zou het dan wel van toegevoegde waarde zijn of zou dat ook een soort van verdringend effect hebben bijvoorbeeld?

[0:54:08] Leerpot.

[0:54:10] Dank u wel voor de vraag.

[0:54:11] Ik ben blij dat ik niet voor niks uit Groningen ben gekomen vandaag.

[0:54:16] Nee, inderdaad.

[0:54:17] Een maatschappelijke rol van zo'n luchthaven kan zijn... is dadelijk een platform bieden aan dit soort innovaties... en om dat uit te testen.

[0:54:24] En dat heeft dan maatschappelijke waarden... en daar kan je ook moeilijk euro's aan plakken... in termen van een kostenbate analyse.

[0:54:32] Want we weten de uitkomsten niet van zo'n proeftuin.

[0:54:37] Alsnog blijft dan de vraag, moet dat per se op Lelystad?

[0:54:43] Kan dat niet in Maastricht of in Groningen of in Rotterdam?

[0:54:48] Dat is een vraag die je dan in die bredere context, in dat gevecht om de ruimte voor natuurherstel, woningbouw, klimaatadaptatie, noem maar op, moet beantwoorden.

[0:55:03] En dat vraagt een andere analyse op zo'n luchthaven... ...dan die ik nu vaak tegenkom, wat toch vooral gaat om... ...kan het uit, ja of nee?

[0:55:15] Dank u wel.

[0:55:16] Dan ga ik naar de heer Grimmins.

[0:55:17] Heeft u nog een aanvullende vraag?

[0:55:19] Ja, dank u wel.

[0:55:20] Nou, misschien aan de heer Pot hierop doorgaand.

[0:55:23] Hij is hier helemaal niet van niks gekomen.

[0:55:27] Eigenlijk zegt de heer Pot van...

[0:55:31] Eelde, als je er zo'n witte vlek moet aanwijzen, is het Eelde.

[0:55:35] In hoeverre, wat is daar dan voor nodig om Eelde wel te laten bloeien?

[0:55:40] En geeft het Lelystad niet enigszins een voordeel dat daar een militaire luchthaven straks geëxporteerd gaat worden?

[0:55:53] ook wat spin-off om ook de burgerluchtvaart daar dan maar een plek te geven.

[0:55:58] Er zit daar geen logica tussen.

[0:55:59] Dan moet je puur economisch kijken en is Ilde inderdaad dan de witte vlek die je nu nog meer op achterstand gaat zetten.

[0:56:07] De heer Pot.

[0:56:09] Dank u wel.

[0:56:10] Ja kijk die link tussen militair en burgerluchtvaart kan je zo zien dat

[0:56:19] Ja, er stijgt in land dan al van alles.

[0:56:21] Dus ja, zo'n extra vakantievluchtje tussendoor, dat maakt dan misschien wat minder uit.

[0:56:27] Het kan ook een belemmering zijn natuurlijk, dat er minder ruimte is voor commerciële luchtvaart.

[0:56:34] Als ik dan kijk naar de vraag, wat is er nodig om eelderwel?

[0:56:38] Nou, totdat minder een witte vlek is.

[0:56:40] Kijk, daar gebeurt ook van alles.

[0:56:42] Daar hebben we de vliegschool bijvoorbeeld en heel veel medische vluchten die daar worden uitgevoerd.

[0:56:49] En ja, wat is er voor nodig om dat alsnog van de grond te krijgen?

[0:56:54] Dat is eigenlijk aan de mensen van Ilde zelf moeten vragen.

[0:56:59] Want de markt is er op zich wel.

[0:57:03] Alleen de luchtvaartmaatschappijen durven niet te komen.

[0:57:07] Ook omdat het onzeker is of Lelystad ooit wel open gaat.

[0:57:11] Dus dan laten ze eerder een beetje in de wacht staan.

[0:57:17] En ook omdat... Kijk, Groningen is natuurlijk niet Siberië.

[0:57:21] Dus mensen in Groningen gaan nu gewoon naar Schiphol of naar Duitse luchthavens.

[0:57:27] Maar als het aanbod er wel is...

[0:57:29] dan spreid je die vraag wat meer.

[0:57:35] Dus dat zou ervoor nodig zijn.

[0:57:39] Als ik nadenk hoe kunnen we Eelde nuttig maken voor het noorden, dan is dat misschien niet op deze manier met drie vakantievluchten in de week, maar dan zullen we echt moeten kijken wat zijn economisch relevante verbindingen voor de sectoren die in Noord-Nederland van belang zijn.

[0:57:57] En daar is marktanalyse voor nodig en volgens mij is dat ook wel gedaan.

[0:58:03] Dank u wel.

[0:58:03] Dan ga ik naar de heer De Groot van de VVD.

[0:58:06] Ik ga van de heer Pot even naar de heer Hooghuis, want er zijn ook andere gasten vandaag.

[0:58:10] Dus dan probeer ik het een beetje te verdelen.

[0:58:13] Mijn vraag gaat over geluid.

[0:58:15] Kijk, Levensdorp Airport is nu gewoon open.

[0:58:18] 80.000 vliegbewegingen, forse luchthaven zou je zelfs kunnen zeggen.

[0:58:22] En vliegen op de huidige vliegroutes en produceren ze ook geluid, volgens mij ook op de zogenaamde wat lagere routes.

[0:58:30] Maar we hebben gisteren tijdens de technische briefing ook gehoord dat op het moment als burgerluchtvaart komt, dat die laagvliegroutes echt weg zijn, dus gemitigeerd worden.

[0:58:39] Mijn vraag is eigenlijk, is dat nu ook meegenomen in de geluidscontouren?

[0:58:44] En als straks de F-35 komt, is het dan ook bijvoorbeeld noodzakelijk, want jullie zijn daar expert in,

[0:58:49] om eerst te kijken hoe gaan we dat ook demonstreren.

[0:58:51] Hebben we bijvoorbeeld demonstratievluchten nodig om de omgeving daar aan te laten wennen?

[0:59:00] Dank u wel, goede vragen.

[0:59:03] Het klopt inderdaad, het is eigenlijk al een hele drukke luchthaven qua wat we noemen dan kleiner verkeer, general aviation.

[0:59:09] Dat is ook typisch verkeer wat in Nederland op lage hoogtes vliegt.

[0:59:11] Dus in tegenstelling tot het vakantieverkeer wat naar Spanje of naar Griekenland gaat, dat verkeer wil graag naar 10 kilometer hoogte en verder klimmen en dan op grote hoogte door.

[0:59:20] Dat kleine verkeer blijft op lage hoogtes en zal daar ook uit veiligheidsoverwegingen vaak niet boven de 1500 voet komen.

[0:59:28] Dat zal ook niet veranderen in de toekomst.

[0:59:30] Dus in die zin is dat ook laagvliegen.

[0:59:32] Dat zijn niet de laagvliegenroutes waarover wordt gesproken in het kader van het grotere verkeer, want dan heb je het al over 6.000 voet hoogte.

[0:59:39] Dus dat zijn, denk ik, twee hele andere facetten.

[0:59:42] Als je uiteindelijk gaat kijken naar het geluid van het civiele deel van de luchthaven, dan zal dat een optelling worden van enerzijds het kleinere verkeer, wat vooral lokaal op beperkte hoogte zijn vluchten maakt, en dus het grotere commerciële verkeer,

[0:59:56] zal proberen sneller door te klimmen, maar wel in een groter gebied uiteindelijk hoorbaar zal zijn.

[1:00:02] En die laagvliegroutes, dat is dus het streven om die voor dat verkeer verkeerde laagvliegroutes te vermijden en zorgen dat het zo snel mogelijk door kan klimmen zodat zo min mogelijk mensen er last van hebben.

[1:00:11] Wat je bijvoorbeeld ziet om de overstap te maken naar de F-35, bij Eindhoven onder andere ook ziet, is dat daar in de handhaving het civiele deel en het militaire deel eigenlijk uit elkaar getrokken worden.

[1:00:22] Dus je telt het geluid van het civiele verkeer bij elkaar op en daar zit een maximum op.

[1:00:26] Anderzijds is er ook voor het militaire verkeer een maximum.

[1:00:29] Daarmee is het dus ook niet zo dat ze elkaar verdringen qua ruimte om te vliegen.

[1:00:32] maar je moet ze een aparte limiet afspreken voor ook die F-35.

[1:00:36] Die zal zijn eigen routes krijgen waarschijnlijk, omdat die vluchten vooral ook richting het militaire oefenterrein gaan vliegen.

[1:00:42] Die routes moeten nog ontwikkeld worden, maar dat zal een heel ander geluidsbeeld geven qua type geluid dan de civiele toestellen.

[1:00:49] U noemde al de bledingsvlucht.

[1:00:50] Daar zijn natuurlijk ervaringen mee in Nederland, bij Volkel en Leeuwarden bijvoorbeeld.

[1:00:54] Daar zijn inderdaad testvluchten gedaan.

[1:00:56] met een F-35-toestel, zodat mensen die in die omgeving wonen al inderdaad konden wennen eigenlijk en konden ervaren hoe dat geluid is.

[1:01:03] En dat helpt denk ik heel erg in de discussie met de omgeving ook, zodat mensen feitelijk weten wat ze te wachten staat als die toestellen gaan vliegen.

[1:01:10] Dus het is denk ik een heel mooi middel zo'n belevingsvlucht om dat te organiseren, om juist mensen die in die omgeving wonen en die zich natuurlijk afvragen van hoe zou dat gaan klinken in de toekomst, om ze die ervaring al vast te geven.

[1:01:24] Dank u wel.

[1:01:24] Dan ga ik naar lid Kostic van Partij voor de Dieren.

[1:01:28] Dank u wel.

[1:01:29] Toch maar weer een vraag aan dier Pot.

[1:01:35] In het onderzoek van New Economics Foundation, waar u zelf ook naar verwijst en waar u mee heeft geschreven, lees ik dat de groei van de luchtvaart in verzadigde gebieden, zoals in onze Randstad, zelfs negatief kan werken voor onze economie en brede welvaart.

[1:01:51] Nu is mijn vraag, kunt u vertellen in welke situaties de openstelling van Lelystad Airport zelfs een negatief effect kan hebben voor de regionale en landelijke economie en brede welvaart?

[1:02:03] Ik heb ook een kleine bijdrage aan dat onderzoek gedaan en we zien inderdaad dat er regio's zijn in Europa waar de economie al zo geglobaliseerd en geïntegreerd is en waar de netwerken al zo goed ontwikkeld zijn dat extra luchtvaart daar eigenlijk weinig aan bijdraagt.

[1:02:26] en zelfs ook negatieve effecten kan hebben doordat je inderdaad minder ruimte overhoudt voor bijvoorbeeld woningbouw of voor natuurherstel.

[1:02:41] We hebben het rijtje al gehad.

[1:02:43] Dus dan heeft het inderdaad op de brede welvaart kan het negatieve effect hebben.

[1:02:49] Nou, Nederland is een heel goed verbonden land al, dankzij Schiphol en dat is ook belangrijk.

[1:02:58] Maar echt nog een extra luchthaven met nog meer luchtvaart, de meerwaarde daarvan neemt natuurlijk af.

[1:03:06] Als we het Europese plaatje vertalen naar de Nederlandse context, dan kan je daar eigenlijk eenzelfde patroon tekenen.

[1:03:13] Dan zie je dat het westen van het land Randstad al heel goed verbonden is.

[1:03:17] en dat de opening van nog een luchthaven in het westen of in het midden van het land andere functies, die ook ruimtevragen, kan verdringen.

[1:03:29] Dus in die omstandigheden inderdaad kan de openstelling van Lelystad met nog meer commerciële vluchten ook negatieve effecten hebben.

[1:03:37] Afhankelijk van wat je meet.

[1:03:41] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:03:44] We hebben tot kwarten over de tijd, dus mocht er nog één hele dringende vraag zijn, dan wil ik iemand nog de gelegenheid geven.

[1:03:52] Nee?

[1:04:01] Dan nog een hele korte vraag van de heer Grimwis, aan u het woord.

[1:04:05] Voorzitter, dank u wel.

[1:04:06] Of houdt iemand anders?

[1:04:08] Aan de heer Beunen, net kreeg ik een duidelijk antwoord op mijn vraag, maar ik had ook nog gevraagd naar, is extern solderen wel of niet een begaanbaar pad voor een nieuwe vergunning voor Lelystad?

[1:04:20] En dan zit je natuurlijk niet aan die 15 jaar die de heer Beunen schetste vast.

[1:04:24] Of is extern solderen zo langzamerhand een onmogelijk pad?

[1:04:28] Ja, een belangrijk punt.

[1:04:31] Externe salderen, daarvan heeft de Raad van State al verschillende keren bevestigd, is alleen mogelijk als je voldoende maatregelen neemt om verslechtering van natuur tegen te gaan.

[1:04:41] Dan mag je bijvoorbeeld de veehouderijbedrijven die je opkomt om mee te gaan salderen, inzetten voor vergunningverlening.

[1:04:50] Nou ja, wat ik al zei, op dit moment gebeurt er veel te weinig, dus mag dat niet.

[1:04:57] Mevrouw Kreuger.

[1:04:58] Ik had ook nog een vraag aan de heer Beune over stikstof.

[1:05:02] Want hij noemde dat eigenlijk alle emissies mee moeten genomen worden in zo'n passende beoordeling.

[1:05:07] Dus niet die 900 meter, 900 voet.

[1:05:11] Nee.

[1:05:13] En de 25 kilometer afkap.

[1:05:17] Want is dat dan nu wel de verwachting dat bij de vergunning die nu aangevraagd is voor de natuurvergunning voor die 10.000 vluchten, dat dat dus wel al gedaan is, al die emissies meenemen?

[1:05:32] Vermoedelijk niet.

[1:05:33] Dus ook bij de vorige aanvraag die is gedaan, destijds onder het programma aanpak stikstof, is slechts een deel van die stikstofdepositie in beeld gebracht.

[1:05:44] Dat heeft een aantal redenen.

[1:05:45] Een daarvan is dat in het kader van de milieueffectrapportages daar andere regels gelden.

[1:05:51] Dus daar is afgesproken oké, daar mag je.

[1:05:53] bepaalde afbakeningen toepassen.

[1:05:57] De Habitat-richtlijn is in dat opzicht vrij duidelijk.

[1:05:59] Je moet alle effecten volledig in beeld brengen en dat betekent dus ook de uitstoot boven een bepaalde hoogte en ook de depositie verder dan 25 kilometer.

[1:06:10] Zeker omdat dat voor luchtvaart significant is.

[1:06:13] Voor woningbouw kun je zeggen, oké, dat gaat om hele lage aantallen, maar bij vliegverkeer is dat echt relevant.

[1:06:23] Nog één kleine vervolgvraag.

[1:06:25] Nou ja, de heer Beune noemt nu de milieueffectrapportage.

[1:06:28] Gisteren in de technische briefing begrepen wij dat er eigenlijk nog een toets gaat plaatsvinden of een luchthavenverkeersbesluit op 10.000 vliegbewegingen of dat meer plichtig zou zijn.

[1:06:41] Zodat het kennelijk ook een optie is dat het niet meer plichtig is.

[1:06:44] Ja, kunt u zich dat voorstellen?

[1:06:47] De heer Beune.

[1:06:48] Gezien de impact die het besluit zou hebben, zou ik verwachten dat het inderdaad merplichtig is en dat je echt naar alle effecten moet kijken.

[1:06:57] Een MER-procedure, een milieueffectrapportage, is echt bedoeld om die brede effecten, dus niet alleen op beschermde natuur, maar ook op allerlei andere zaken, inclusief het welzijn van mensen, mee te nemen.

[1:07:10] En aangezien dat significante effecten zijn, ligt het me voor de hand dat daar zo'n rapportage wordt gemaakt.

[1:07:19] Dank u wel, lid Kotswies.

[1:07:21] Ja, ontsluitend op deze vraagstelling, ook richting de heer Böhne.

[1:07:26] Toch even op die 3000 voet, de afkampgrens van 25 kilometer.

[1:07:31] Straks moet de overheid een manier vinden om natuurvergunning te verlenen of besluit om geen natuurvergunning te geven.

[1:07:39] Zegt u nou juridisch bent u verplicht om ook

[1:07:43] buiten die 3000 voet kijken en buiten die 25 kilometer te kijken.

[1:07:47] Is de overheid daar juridisch toe verplicht?

[1:07:50] Ja, naar mijn mening wel.

[1:07:52] Dus er is vrij veel jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie, wat daar heel duidelijk over is.

[1:07:58] Ten aanzien van die afkapgrens van 25 kilometer heeft de Raad van State een andere keuze gemaakt.

[1:08:03] Mijn idee is die strijdig met de habitatrechtlijn.

[1:08:07] en ten aanzien van de hoogte.

[1:08:09] Eigenlijk is het gewoon heel simpel.

[1:08:11] Je moet gewoon alle effecten die te verwachten zijn, moet je in beeld brengen.

[1:08:14] En dan kun je niet zeggen van we laten een deel van de uitstoot weg, want dat komt ons niet zo goed uit.

[1:08:19] Je moet gewoon alle uitstoot meenemen, uitrekenen.

[1:08:23] Dat kan ook prima.

[1:08:23] Wat dat betekent qua depositie.

[1:08:26] En dan kun je de effecten passend beoordelen wat gevraagd wordt.

[1:08:33] Dank u wel.

[1:08:33] Ik kijk nog even naar mevrouw Van der Plas.

[1:08:36] Geen vragen meer?

[1:08:37] De herkeuze.

[1:08:40] Nog een vraag voor dokter Peters.

[1:08:44] U had in uw betoging over wat toegevoegd werd aan de economie door bepaalde vluchttijden, dat bij een transfervlucht toch wel een stuk minder zou zijn, maar ook over de schade aan de toeristische sector die zou ontstaan.

[1:08:58] En dat zou in de honderden miljoenen lopen per jaar.

[1:09:01] En dan was ik wel benieuwd, ik kan me voorstellen dat het heeft met de stikstofdepositie te maken, waar we het net ook over hebben gehad, misschien onder andere.

[1:09:08] En geluidsoverlast, maar zou je die misschien verder kunnen toelichten?

[1:09:12] De heer Peters.

[1:09:13] Zeker.

[1:09:15] We hebben zo'n studie gedaan voor Maastricht Aaken Airport.

[1:09:19] Daar is de situatie dat er uitgevlogen wordt over Zuid-Limburg.

[1:09:23] Dat is natuurlijk typisch zo'n regio waar rustzoekers proberen op een camping te slapen.

[1:09:27] En ja, als je dan ochtends om zes uur gewekt wordt, is dat niet helemaal het vakantiebeeld wat die mensen hebben.

[1:09:34] Dus daar hebben we uiteindelijk gekeken naar van, oké, wat is de hoogte van het geluid die je kunt verwachten?

[1:09:40] Die is niet zo hoog, hè?

[1:09:41] Die is echt wel laag.

[1:09:42] Ik bedoel, vergeleken met wat we in Amsterdam, is dat best laag.

[1:09:46] Maar juist voor die doelgroep is dat heel snel storend.

[1:09:49] Nou, dus er zijn altijd een paar procent van de mensen daarvan, dat liep op tot boven de tien procent, die heeft er echt last van.

[1:09:57] En vervolgens hebben we gekeken van, stel dat je even los van decibellen, dat je daar op vakantie gaat en je ervaart zo'n verstoring, wat doe je dan?

[1:10:07] Nou, en dan blijkt ongeveer de helft van de mensen te zeggen, nou, dan zie je me daar niet meer terug.

[1:10:14] Dus dat gaat maar om een paar procent, maar die komt niet meer terug.

[1:10:17] En aangezien de omzet in Zuid-Limburg is al ongeveer 1 miljard per jaar, maar in de gebieden waar we het hier over hebben zit je 2, misschien wel 3 miljard.

[1:10:28] Ja, dan heb je maar een paar procent nodig om alle omzet die Lelystad maakt, er niet te doen.

[1:10:34] Dat gaat zelfs om promille en dan kom je al in de buurt.

[1:10:37] Dus van daar en daar komen die kentallen van Limburg, heb ik even globaal gekeken.

[1:10:43] En er was al eerder een studie door iemand gedaan, die kwam zelfs nog wat hoger uit.

[1:10:46] Dus nou ja, het zijn twee bronnen.

[1:10:51] Dank u wel.

[1:10:53] Dan wil ik voorstellen om te gaan schorsen en om twintig over vijf weer te beginnen met het volgende blok.

[1:11:00] Dank u wel aan de sprekers voor uw komst hier naar Den Haag en wel thuis.

[1:20:13] Goedemiddag.

[1:20:14] Ik wil verzoeken om weer te gaan zitten.

[1:20:17] Dan kunnen we beginnen met de tweede ronde.

[1:20:35] Mag ik wat stilte in de ruimte?

[1:20:37] Dan kunnen we starten met de tweede ronde.

[1:20:56] Goed, we gaan door met de tweede ronde van het rondetafelgesprek.

[1:21:01] En aangezien de heer Vollenbroek heeft aangegeven dat hij wat eerder weg moet in deze ronde, wil ik hem vooral de gelegenheid geven om als eerste te spreken.

[1:21:14] Zoals we net ook hebben gedaan, u heeft drie minuten de tijd.

[1:21:17] Dat we dan de vragen ook als eerste aan de heer Vollenbroek stellen en dat we dan doorgaan naar de volgende sprekers zodat hij op tijd weg kan.

[1:21:27] Dank voor de medewerking.

[1:21:28] Als dat gaat lukken geef ik het woord aan de heer Vollenbroek.

[1:21:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:36] U hebt allemaal de position paper gezien.

[1:21:39] Ik werd er vanochtend op attent gemaakt door een wakker iemand dat ik vliegvelden Leeuwarden was vergeten.

[1:21:45] Dus er zijn in Nederland geen 12 vliegvelden, maar er zijn 13 vliegvelden.

[1:21:48] Dus dat betekent iets meer dan 1 per provincie.

[1:21:53] Wat betreft Rotterdam en Maastricht zijn al een paar keer net genoemd, dus ik noem ze ook maar even.

[1:21:59] Wat ons betreft gaat Rotterdam dicht en Maastricht Airport ook.

[1:22:04] Dat past wat ons betreft niet in het plaatje.

[1:22:06] Als je vanuit Rotterdam wilt vliegen dan kun je ook naar Schiphol en je kunt naar Eindhoven.

[1:22:11] Wat betreft die twee vliegvelden, kort samengevat, we hadden gisteren al verwacht dat er uitspraak zou komen van de rechtsbanken over Eindhoven.

[1:22:19] en over Rotterdam, maar de rechtbank heeft ons laten weten dat die 16 april komen.

[1:22:23] Maar deze beide vliegvelden beschikken over positieve weigeringen en daar hoef ik u weinig mee te vertellen, dat het heel duidelijk zal zijn dat die positieve weigeringen gaan sneuvelen.

[1:22:33] Dus dat die twee vliegvelden straks ook illegaal zijn, net als Schiphol op dit moment een illegaal vliegveld is.

[1:22:40] Dan ga ik gelijk door naar pagina 2 van de position paper.

[1:22:44] Ik heb daar die gevechtsvliegtuigen genoemd.

[1:22:47] Wij denken dat die wel vergund kunnen worden op grond van de zogenaamde ADC-toets.

[1:22:50] Dat is de habitatregel in dit virus.

[1:22:52] Dat zal duidelijk zijn dat dat een dwingende reden van groot openbaar belang is.

[1:22:58] En wij zullen daar ook geen juridische middelen tegen aanwenden natuurlijk.

[1:23:03] Niet alleen omdat het zinloos zou zijn, maar ook omdat dat gewoon een, dat herkennen wij ook, dat is een groot belang, een nationaal.

[1:23:10] Dat geldt natuurlijk niet voor de burgerluchtvaart van Lelystad.

[1:23:15] En dat maak ik meteen de opmerking, die vraag is zo straks ook al gesteld, is het niet zo dat de reden dat die F-35 daar gaat vliegen, dat dan in de slipstream, om maar even in het vliegtuig te blijven, dat dan de burgerluchtvaart mee kan?

[1:23:28] Nou, het antwoord is nee.

[1:23:30] Juist in tegendeel, want die F-35's geven ook een stikstofdepositie op de Veluwe.

[1:23:36] Wij weten dat het ministerie van LVVN hard werkt aan die C van de ATC-toets, want die moet gecompenseerd worden.

[1:23:43] Dus je mag het wel doen, die jachtvliegtuig, maar je moet het wel compenseren.

[1:23:46] En dat is al moeilijk genoeg.

[1:23:48] En dat laat ook al zien dat het wat betreft Lelystad Airport een hele moeilijke zaak wordt.

[1:23:55] Dan kom ik even aan die zes punten.

[1:23:58] Lelystad Airport beschikt nauwelijks over historische rechter.

[1:24:02] De kans dat civiel gebruik wordt juist verkleind door die F-35 gevechtsvliegtuigen.

[1:24:09] December 2024, de heer Böhme heeft ook al gezegd, zijn de mogelijkheden tot salderen, intense salderen en extense salderen zijn eigenlijk min of meer onmogelijk gemaakt.

[1:24:18] En voor civiel gebruik is je ADC-toets kansloos.

[1:24:21] Het is ook bekend dat Lelystad Airport na 45.000 vliegbewegingen streeft op lange termijn.

[1:24:26] En het opknippen door eerst in 10.000 vliegbewegingen te beginnen, dat kan juridisch helemaal niet.

[1:24:31] Dat is in strijd met Europese en met Nederlandse wetgeving.

[1:24:35] Er is dus geen stikstofruimte beschikbaar om de opening van Lelystad Airport voor civilgebruik te accommoderen.

[1:24:41] En dat klemt des te meer natuurlijk vanwege het Natura 2000-gebied, de Veluwe, van de rechter ook in de Greenpeace-uitspraak heeft gezegd.

[1:24:48] Dat is een prioritaire gebied.

[1:24:50] Tot slot zou ik willen zeggen, mocht het kabinet toch een poging gaan doen om Vliegveld Lelystad voor civiel gebruik open te gaan stellen, dan zullen wij juridisch alles uit de kast gaan halen om dat tegen te houden.

[1:25:05] Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel voor nodig zal zijn.

[1:25:09] Ik denk dat dat een eitje is om dat juridisch tegen te gaan houden.

[1:25:13] Tot zover voorzitter.

[1:25:14] Dank u wel, de heer Vollenbroek.

[1:25:16] Ook voor de Kamerleden die net wat laat binnenkwamen.

[1:25:20] De heer Vollenbroek moet weg, dus er is nu even een kort vragenronde aan de heer Vollenbroek en dan gaan we naar de volgende sprekers.

[1:25:28] Dus ik ga naar mevrouw Van der Plas.

[1:25:32] Dank u wel en dank voor uw toelichting en de position paper die u ons heeft gestuurd.

[1:25:42] Het heeft wel een beetje met elkaar te maken, maar niet zozeer nu over Lelystad, maar wel over een ander deel van uw position paper waarin u een aantal

[1:25:51] vliegvelden noemt die Nederland rijk is.

[1:25:54] En daaronder zit ook Groningen Airport Eelde.

[1:25:57] En is de heer Vollenbroek op de hoogte dat Groningen Airport Eelde bijvoorbeeld als voorbeeld een cruciale functie heeft voor medische transporten, waaronder de transportaties en orgaandonaties voor het UMCG?

[1:26:13] en hoe belangrijk dat eigenlijk is voor het leven van mensen en wat zijn zijn plannen op het verdere gebied van luchthavens in die zin.

[1:26:24] De heer Volderbroek.

[1:26:29] Pelt u uw microfoon even aan.

[1:26:31] Wat betreft vliegveld Eelde, daar hebben wij geen procedures tegen lopen.

[1:26:34] Dus wat dat betreft kan ik u gerust stellen.

[1:26:37] En er is net ook al duidelijk gezegd van als je Lelystad gaat openen, dan gaat dat zelfs economisch ten koste van Eelde.

[1:26:44] Dus wat dat betreft zou het ook heel dom zijn, economisch gezien, om Lelystad te openen.

[1:26:49] Dus geen probleem met Eelde hoor.

[1:26:51] Dank u wel.

[1:26:52] Dan ga ik naar de heer Goudswaard.

[1:26:55] Geen vraag, de heer Keuze.

[1:26:58] De heer Grim is ook niet.

[1:27:00] Dan ga ik naar de heer De Groot.

[1:27:01] Nee, ik wil de heer Vollenbroek danken.

[1:27:03] Ik zal geen vraag stellen.

[1:27:04] Ik zal u niet langer ophouden.

[1:27:05] Dus dank voor uw komst.

[1:27:14] Lid Kostis, heeft u nog een vraag aan de heer Vollenbroek?

[1:27:18] Ja, misschien dat we volgens mij kunnen rekenen op ongeveer 400 ton stikstof waarde van Lelystad Airport.

[1:27:26] En de heer Vollenbroek weet natuurlijk alles van stikstof en hoe we dat nu in Nederland aan het verdelen zijn.

[1:27:33] Wat is de mening van MOB als het gaat om hoe verstandig het is om zoveel stikstof te besteden aan zo'n vliegveld?

[1:27:44] Kunt u dat een beetje in verhouding zetten?

[1:27:47] Wat betekent die 400 ton stikstof per jaar?

[1:27:52] Nou, dat die verhouding tot wat er nationaal wordt uitgestoten is eigenlijk niet van zo groot belang.

[1:28:00] Kijk, als dat vliegveld op de Noordzee zou liggen en je hebt geen de Veluwe Natura 2000 gebied in de buurt, kijk dan is het een heel ander verhaal.

[1:28:09] Nationaal is dat heel weinig, ten opzichte van Tata's stil is dat ook bijvoorbeeld heel weinig.

[1:28:14] maar het ligt juist vlak bij een aantal Natura 2000 gebieden en dat is de grote handicap en daarom zou het gewoon natuurlijk ook ontzettend dom zijn om daar juist een vliegveld te willen openen.

[1:28:25] Dat heeft alles met de locatie te maken en niet eens met de absolute veracht aan stikstof die daarbij vrijkomt.

[1:28:36] Dank u wel.

[1:28:38] Mevrouw Swinkels van CDA.

[1:28:40] Ja, dank u wel.

[1:28:41] Dank voor de toelichting.

[1:28:42] Ik was wel benieuwd wat u zojuist zei over die Europese regels.

[1:28:47] Kunt u dat nog iets toelichten?

[1:28:49] Waarom zou je niet van 10.000 naar 45.000 kunnen gaan en zou dan alleen een besluit over 10.000, wat in principe volgens mij voor ligt, zou dat dan ook problemen hebben met diezelfde Europese regels?

[1:29:02] Kunt u daar nog iets over zeggen?

[1:29:04] Ja, eigenlijk is het antwoord heel simpel.

[1:29:06] De Europese wetgeving die zegt, dus als je een project wilt starten, dan moet je de effecten, de totale effecten van het project, die moet je bekijken.

[1:29:16] Daar heeft de heer Böhme zostraks ook uitvoerig daarop ingegaan.

[1:29:19] Niet alleen wat betreft de 25 kilometer, maar ook wat betreft de vlieghoogte.

[1:29:25] Maar je moet dus echt alle effecten, die moet je dus in beeld brengen.

[1:29:28] En dat betekent dus ook, dus als je het als doel hebt om naar 45.000 vliegbewegingen te gaan, dat je niet eerst kunt zeggen van nou, dan ga ik eerst die 10.000 vergunnen en dan ga ik daarna die andere 10.000 wat doen en die andere 10.000 wat doen.

[1:29:43] Daar is hele strakke Europese jurisprudentie van.

[1:29:46] Die vliegen gaat niet op, om maar in luchtvaart termen te spreken.

[1:29:51] Dus dat gaat gegarandeerd onderuit als men dat probeert om eerst de 10.000 te doen en dan later door te gaan.

[1:29:57] Dat kan met een milieueffectrapport zelfs ook niet.

[1:29:59] Als je dat met een milieueffectrapport doet, die gaat eerst voor 10.000, terwijl je eigenlijk naar 45.000 wilt, dan word je ook teruggevloten, zelfs door de merkcommissie, die zegt van dat gaat niet.

[1:30:11] Dank u wel.

[1:30:12] Mevrouw Kruijgen heeft ook nog een vraag.

[1:30:15] In het vorige blok hadden we het even over welke uitstoot wordt meegerekend en dat dus voor de meer eigenlijk wordt gewerkt met een afkap van die 900 meter en de 25 kilometer en dat alleen die stikstof uitstoot en depositie wordt meegenomen.

[1:30:33] Mijn vraag is eigenlijk wat is uw inschatting hoe juridisch houdbaar dat is als je dat doet voor natuurvergunning, dus niet alle stikstof meenemen?

[1:30:44] Ja, het antwoord kan heel kort zijn.

[1:30:45] Niet.

[1:30:46] Dat is dus niet houdbaar.

[1:30:48] Want artikel 6, liderie van de habitatrechtlijn, die zegt dat je met wetenschappelijke zekerheid moet kunnen uitsluiten dat er geen negatieve effecten zullen optreden.

[1:30:57] En dat betekent dus ook dat je ook de uitstoot van verder dan 25 kilometer en ook boven de 900 meter, die zul je mee moeten nemen.

[1:31:05] En anders voldoen je gewoon niet aan die habitatrechtlijn.

[1:31:08] Die liderie, die habitatrechtlijn zul je moeten aanpassen.

[1:31:11] Dus zonder aanpassing van de habitatrechtlijn gaat dat niet lukken.

[1:31:14] Dank u wel.

[1:31:18] Ik zag mevrouw Sinkels er net nog.

[1:31:20] Heeft u nog een aanvullende vraag?

[1:31:25] Dat klopt, voorzitter.

[1:31:26] Ik was benieuwd ook, dat zat al in mijn eerste vraag, maar ik kan me voorstellen dat dat eventjes gemist is.

[1:31:31] Maar ten aanzien van die 10.000, stel je voor je neemt gewoon een besluit over die 10.000 en je zou het daarbij laten, dan heb je geen last van die Europese regels waar de heer Vollebroek naar verwees.

[1:31:43] Dan zit je nog met het probleem van de stikstofuitstoot en stikstofdepositie van die 10.000 vliegbewegingen en die is dan niet te accommoderen op dit moment.

[1:31:52] Dus dat kun je zo al zeggen.

[1:31:55] Vooral ook omdat die gevechtsvliegtuigen er al bij komen.

[1:31:58] Zoals de heer Böhme zei, de Veluwe is zwaar overbelast.

[1:32:01] Die depositie zou mensen moeten halveren op de Veluwe.

[1:32:05] En zolang je dat niet doet, kun je ook die 10.000 vliegbewegen niet accommoderen.

[1:32:09] Want dat geeft ook extra steekstofdepositie.

[1:32:11] Dus laat staan die 45.000.

[1:32:14] Eigenlijk is dat opsplitsen nauwelijks interessant, want die 10.000 is dan niet vergunnbaar.

[1:32:22] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:32:30] Oh, nog één laatste vraag toch van mevrouw.

[1:32:33] Ja, toch even over dat opsplitsen, want gisteren hebben we daar in de technische briefing eigenlijk aan de ambtenaren ook technische vragen over gesteld.

[1:32:43] En mijn beeld nu is dat het idee is van oké, het is nu voor 10.000 en als dan later blijkt dat we door zouden willen groeien tot 45, dan start er weer een heel nieuw proces.

[1:32:55] Is dat juridisch dan wel?

[1:32:56] Of hoe werkt dat?

[1:33:00] Ja, ik kan me daar moeilijk iets bij voorstellen, want het is wel duidelijk dat Lelystad ook economisch gezien minstens naar enkele tienduizenden vliegbewegingen zal moeten gaan.

[1:33:10] Met tienduizenden is het gewoon vlieslijdend.

[1:33:13] Dus dan ben je eigenlijk niet serieus bezig natuurlijk met zo'n aanvraag van is duidelijk dat je door wilt stomen naar meer vliegbewegingen.

[1:33:19] En dat zal een rechter zeker meenemen.

[1:33:24] Mevrouw van der Plas, nog een laatste vraag.

[1:33:29] Mag Lelystad überhaupt open van MOB of, zegt de heer Vollenbroek, onder geen beding?

[1:33:36] En zo ja, wanneer mag Vliegveld Lelystad open van MOB?

[1:33:42] De heer Vollenbroek.

[1:33:43] Nou, in principe, MOB bestuurt het land niet, laten we dat duidelijk zijn.

[1:33:49] Dus ik zeg alleen dat het juridisch niet mogelijk is op dit moment.

[1:33:53] En wij hebben geen probleem met Vliegveld Lelystad zoals het nu is.

[1:33:57] Want Vliegveld Lelystad heeft heel beperkt historische rechten.

[1:34:01] En prima, dat laten we dan zo.

[1:34:03] Dat ligt anders voor Vliegveld Rotterdam.

[1:34:06] Daar hebben we het nu niet over.

[1:34:07] Maar Lelystad, wat ons betreft, in de huidige situatie, kan er gewoon doorgaan.

[1:34:11] En die F-35's kunnen daar prima bij, wat ons betreft.

[1:34:16] Dank u wel.

[1:34:17] Liet Kofstits, nog een laatste dan.

[1:34:19] Ja, dank u wel.

[1:34:20] Even omdat de heer Vollenbroek begon over de Mer, Commissie Mer.

[1:34:26] Hoe het hier gaat, dat heb ik gemerkt in de Kamer, is dat de Commissie Mer vaak nog een advies moet geven, terwijl de Kamer al moet beslissen.

[1:34:33] Dus een zogenaamde voorrangsprocedure loopt al.

[1:34:35] De Kamer moet een besluit nemen, bijvoorbeeld over Rotterdam, bijvoorbeeld over Schiphol en mogelijk straks over Lelystad.

[1:34:41] En dan wil het kabinet niet wachten op het advies van commissie-mer.

[1:34:45] Dus dan moet de Kamer beslissen.

[1:34:47] En daarna komt commissie-mer.

[1:34:48] Vaak komt daar iets uit van kritiek.

[1:34:50] Je moet wel iets aanpassen.

[1:34:51] Maar de Kamer is dan buiten spel.

[1:34:53] Ik vraag me af hoe u vanuit uw juridische ervaring hiernaar kijkt.

[1:34:57] En wat u de Kamer hierin zou willen meegeven over dat proces.

[1:35:03] Ja, dat is dan de laatste vraag, denk ik.

[1:35:06] Op de eerste plaats lijkt me dat niet verstandig om dat zo te doen, want je komt dan natuurlijk al heel gauw in onzorgvuldige besluitvorming terecht.

[1:35:14] Dat mag ook niet in Nederland, dat wordt wel gedaan, maar officieel mag dat niet volgens de Algemene Wetbestuursrecht en dat is echt heldere Nederlandse wetgeving.

[1:35:23] Dus ik vind dat onverstandig en wat ons betreft eigenlijk wij zouden dat eigenlijk wel aanmoedigen want het wordt voor ons nog gemakkelijker want we kunnen ook bestuurlijk onzorgvuldigheid kunnen als argument meenemen naar de rechtbank.

[1:35:35] Dus wat dat betreft zou ik dat wel willen aanbevelen dat dat gaat gebeuren.

[1:35:41] Dank u wel en dan bedank ik u voor uw aanwezigheid en uw beantwoording en goede terugreis.

[1:35:49] Oké, bedankt voor de mogelijkheid voor de inspraak.

[1:35:52] Ik wens u nog veel succes.

[1:36:02] Dan ga ik naar de volgende spreker.

[1:36:05] Dat is de heer De Adergeest en u het woord.

[1:36:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:36:10] Mijn naam is Leon Aderbeest, ik ben voorzitter van SATO, samenwerkende actiegroepen tegen laagvliegen en dan met name natuurlijk de overlast die laagvliegen gaat geven.

[1:36:18] We representeren 26 burgergroepen in 6 provincies en ik wil u eigenlijk een aantal feiten voorleggen die u in overheidsdocumenten kan lezen.

[1:36:27] Ik heb gisteren wat meegekregen van de technische briefing en ik denk dat er veel verwarring is bij u over de laagvliegroutes.

[1:36:33] Dus ik hoop dat ik daar wat verheldering in kan brengen.

[1:36:36] In 2021 schreef de luchtverkeersleiding dat de laagvliegenroutes opgelost konden worden.

[1:36:41] Er zou continu gestegen worden en continu gedaald en er geen sprake meer zijn van laagvliegen.

[1:36:46] Met uitzondering van traject Lemelveld-Zwolle.

[1:36:50] Dat is eigenlijk het frame geworden, wat wij lezen, dat laagvliegroutes zijn opgelost.

[1:36:55] Mevrouw Van der Plas refereerde er ook al naar in een van de vragen.

[1:36:59] U vroeg daarnaar.

[1:37:00] Ik denk dat we daar misschien wat verder op in kunnen gaan.

[1:37:03] Maar die luchtkeersleiding, die schreef in het advies aan de minister nog wat meer.

[1:37:07] Dat zijn de kleine lettertjes bij de verzekeringspolis.

[1:37:09] De beschouwde oplossingslichtingen betekenen of een grote extra inbreuk op de capaciteit van schipholverkeer, of het ontstaan van een veiligheidsrisico, of de noodzaak voor een volledig nieuw routeontwerp.

[1:37:20] Binnen de kaders die gesteld zijn, in spoor 1, zijn dit de halve geen opties.

[1:37:25] Dat ging over hoger vliegen vanuit Zuidwest-Nederland naar Lemelerveld.

[1:37:29] Dus die route hoger, dat kon niet.

[1:37:32] De communicatie was, ze zijn opgelost.

[1:37:34] Wij schrijven regelmatig brieven naar nieuwe ministers.

[1:37:38] We hebben er een aantal meegemaakt.

[1:37:40] Op 29 januari antwoordt minister Tieman op een brief van Sattel dat de laagvliegproblematiek is opgelost.

[1:37:47] Ook voor sector 3, en dan heet dat het traject door het vechtdal bij Zwolle zal buitengebruik worden gelaten.

[1:37:54] Dan zou je zeggen, als het buitengebruik wordt gelaten door het vechtdal richting Zwolle, dan vliegt er niks meer.

[1:38:02] Maar dat is niet zo.

[1:38:05] Het gaat om een traject van Zuidwest-Nederland tot Lemelerveld.

[1:38:09] Die route zou geschat kunnen worden.

[1:38:11] Heb je nog steeds al het verkeer uit Duitsland, Lemelerveld, Zwolle.

[1:38:16] De situatie Zwolle is daarmee dus niet veranderd.

[1:38:19] 0,0 veranderd.

[1:38:21] Al het verkeer wat gepland was, komt daar nog steeds langs.

[1:38:24] Alleen de route Zuidwest-Nederland, Lemelerveld, zou komen te vervallen.

[1:38:29] Op voorwaarde dat Lelystad het verkeer gelijkmatig over de dag aanbiedt,

[1:38:36] Dus netjes verdeeld over de dag, zodat de luchtverkeersleiding het kan behappen.

[1:38:41] En dat is een verzoek.

[1:38:43] En het geldt uitsluitend tot maximaal 10.000 vliegbewegingen.

[1:38:48] Dus we hebben het al 15 jaar lang over een herindeling van het luchtruim.

[1:38:53] Meerdere ministers hebben gezegd, voordat het opengaat, moet het opgelost zijn.

[1:38:58] Er is een studie gedaan door de Adviescommissie... Nou ja, ik heb de plaatjes hierbij, maar...

[1:39:05] November, vorig jaar gepresenteerd, die zegt...

[1:39:11] Het is grote onzekerheid of de doelstellingen überhaupt haalbaar zijn.

[1:39:16] Het is niet inzichtelijk gemaakt hoe het gaat gebeuren en er is gewoon geen plan voor 45.000 vliegbewegingen in het nieuwe luchtdrang op te nemen.

[1:39:27] Het komt bij dat het continu doorstijgen van het vertrekkende verkeer

[1:39:33] Dat gaat dus gas geven op het moment dat ze omhoog gaan.

[1:39:36] Dus je hebt dan de keuze, ga je vanaf het exit point boven, ik zeg even Wezepheerde, Hadmebroek, die hoek daar, ga je boven het exit point level door.

[1:39:48] Of geef je een dot gras erop, waardoor je meer overlast krijgt, en dan ga je omhoog.

[1:39:54] Samenvattend, die laagvliegroutes zijn er, die vliegroutes zijn er, die gaan overlast geven.

[1:40:00] En dat gaat om heel veel mensen.

[1:40:02] Ik geef je even een idee.

[1:40:03] Zwolle, daar wonen 135.000 mensen.

[1:40:06] Weeltijd tot een afronding.

[1:40:07] Ik ga het afronden.

[1:40:09] We komen namelijk heel kort bij de openingstijden van het vliegveld.

[1:40:12] Die zijn van zes tot elf.

[1:40:13] Gelijkmatig verdelen over de dag, dat is niet het wisselmodel van vakantievliegers.

[1:40:18] Die komen s'morgens vroeg, gaan zo snel mogelijk weg en s'avonds laat landen ze.

[1:40:22] En daartussendoor één of twee keer.

[1:40:24] Dat zijn de pieken.

[1:40:25] Je wordt wakker van piekgeluiden.

[1:40:27] Dat is dus vanaf tien over zes, de eerste piek, en tien voor twaalf, als je pech hebt, de laatste piek.

[1:40:33] Het blijft van nachtrust over, van zes uur.

[1:40:35] Het zijn aspecten waar wij als bewoners ons keihard voor inzetten en waar wij vinden dat er nog steeds geen oplossing voor gevonden is.

[1:40:42] Dank u wel.

[1:40:43] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:40:48] Dan ga ik door naar de volgende spreker.

[1:40:52] De heer Van Moerik, aan u het woord.

[1:40:55] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:57] Dank voor de uitnodiging om namens Natuur en Milieu te spreken over Lelystad Airport.

[1:41:02] Iedereen die ooit met huisgenoten heeft gewoond, kent hem wel.

[1:41:06] Die ene huisgenoot die nooit afwast, nooit schoonmaakt en niet betaalt.

[1:41:10] Een huisgenoot die wel alle ruimte inneemt, maar niets bijdraagt.

[1:41:15] In Nederland heeft die huisgenoot een naam.

[1:41:17] De luchtvaartsector.

[1:41:19] Terwijl de industrie, landbouw en bouw aan harde klimaat- en stikstofregels worden gehouden, groeit de luchtvaart al decennia lang ongehinderd door.

[1:41:27] De CO2-uitstoot is sinds 1990 met 160 procent gestegen.

[1:41:33] 160 procent.

[1:41:35] Binnen de reductiedoelen ontbreken, maar ook de vrijwillige afspraken uit het akkoord duurzame luchtvaart worden niet gehaald.

[1:41:43] Kamerleden, wie geen grenzen krijgt, wordt grenzenloos.

[1:41:47] In het stikstofbeleid is het beeld nog franger.

[1:41:51] Boeren en bouwers lopen vast met hun bedrijven omdat vergunningen ontbreken.

[1:41:54] Maar Schiphol?

[1:41:56] Vliegen wordt al jarenlang gedoogd zonder natuurvergunning en ze overschrijdt structureel de geluidsnormen.

[1:42:01] Al meer dan 11 jaar wordt dat gedoogd.

[1:42:04] En dan de fiscale behandeling.

[1:42:06] Geen accijns op kerosine, geen btw op vliegtickets.

[1:42:09] De rekening van tussen de 2 en 4 miljard euro komt bij ons terecht, bij de samenleving.

[1:42:16] En dan Lelystad Airport.

[1:42:18] Volgens het bekende verhaal zou Lelystad Airport Schiphol ontlasten en zorgen voor minder hinder voor omwonenden daar.

[1:42:25] Maar dat verhaal klopt niet.

[1:42:27] Het aantal vliegbewegingen op Schiphol staat los van het aantal vluchten op Lelystad.

[1:42:31] Vluchten worden verplaatst en het gat dat op Schiphol valt wordt aangevuld met andere vluchten.

[1:42:37] Elke vakantievlucht die verhuist naar Lelystad maakt op Schiphol ruimte voor een extra transfervlucht.

[1:42:44] Dit zijn vaak lange afstandsvluchten, die zorgen voor de meeste uitstoot.

[1:42:49] Lelystad is geen overloopluchthaven, maar wordt ingezet om het model van Schiphol nog verder te versterken, met alle maatschappelijke schade van dien.

[1:42:59] Het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum heeft dit doorgerekend.

[1:43:02] De uitkomst is eenduidig.

[1:43:04] De opening van Lelystad voor commerciële luchtvaart betekent meer uitstoot.

[1:43:08] Altijd.

[1:43:09] In elk scenario.

[1:43:11] In het scenario dat de vrijgevallen ruimte op Schiphol wordt opgevuld met lange afstandsvluchten, stijgt de uitstoot van de Nederlandse luchtvaartsector zelfs met 9,3 procent.

[1:43:21] Dat is gewoon een megaton extra CO2-uitstoot.

[1:43:25] Vergelijkbaar met de uitstoot van meer dan een half miljoen auto's.

[1:43:29] Meer dan alle auto's in de stad Amsterdam bij elkaar.

[1:43:32] En dat terwijl de klimaatdoelen nu al uit zicht raken.

[1:43:37] Dit is niet de rechtvaardige.

[1:43:39] Lelystad is geen oplossing voor een probleem.

[1:43:41] Het vergroot problemen.

[1:43:44] En terwijl de klimaatimpact stijgt, gaan de Nederlandse vakantiegangers er juist op achteruit.

[1:43:49] Zij moeten uitwijken naar een vliegveld dat slechter bereikbaar is, met minder voorzieningen en vaak alleen per auto.

[1:43:56] Niet omdat het nodig is voor Nederland, maar om Schiphol ruimte te geven voor internationale overstappers.

[1:44:03] De voordelen zijn dus voor de overstappers.

[1:44:06] De nadelen, meer uitstoot, minder hinder, meer hinder, slechtere bereikbaarheid, die zijn voor de Nederlanders zelf.

[1:44:14] We staan voor dezelfde keuze als in het studentenhuis.

[1:44:19] Blijven we toestaan dat één huisgenoot niets bijdraagt, wel alle ruimte opeist en de rekening bij anderen legt?

[1:44:25] Gunnen we die huisgenoot met opening van Lelystad nog een douceurtje?

[1:44:29] Of trekken we eindelijk een duidelijke grens, zodat iedereen eerlijk meedoet?

[1:44:34] Dat is uiteindelijk de politieke keuze.

[1:44:36] Blijven we een sector uitzonderen, ondanks alle afspraken over klimaat, stikstof en bescherming van volksgezondheid?

[1:44:42] Blijven we groei faciliteren die onze eigen maatschappelijke doelen ondermijnt?

[1:44:46] Wij vragen de Kamer om geen opening te vergunnen voor commerciële vluchten op Lelystad Airport, omdat we voor een leefbaar, gezond en rechtvaardig Nederland zijn.

[1:44:58] Dank u wel.

[1:44:59] Dank u wel.

[1:44:59] Dan kunnen we naar de vraag gaan.

[1:45:01] Begin ik bij mevrouw van der Plas van BBB.

[1:45:06] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:45:08] Ik heb een vraag voor de heer Adergeest.

[1:45:12] Dank ook voor de toelichtingen van beide insprekers en zeker ook de toelichting op de laagvliegroutes.

[1:45:19] Maar waar mijn vraag over gaat, dat zijn die nachtelijke uren.

[1:45:24] En u schrijft ook in, ik weet niet of dit de position paper was, maar in ieder geval in één van de toelichtingen die wij hebben gekregen,

[1:45:33] Spreekt u eigenlijk over het coalitieakkoord van Flevoland en daarin zegt u dat de huidige coalitie van Flevoland kan worden aangesproken op haar eigen coalitieakkoord 2023-2027 waarin is vastgelegd dat de openstellingsuren gelijk moeten worden getrokken met die van andere regionale luchthavens.

[1:45:57] Vindt u dat dat voldoende is geborgd?

[1:46:01] Zo nee, waarom niet?

[1:46:03] En wat kan er beter?

[1:46:08] De regionale vliegvelden in Nederland hebben openingstijden van 7 uur morgens tot 11 uur uitloop.

[1:46:16] Ledenstad vormt daarop een uitzondering.

[1:46:18] Die mag al van 6 uur open volgens het luchthavenbesluit wat dan gecorrigeerd moet worden uit 2015 en is dan open tot 11 uur avonds met uitloop tot 12.

[1:46:26] Dus dat is langer en waardoor een kortere nacht blijft.

[1:46:29] Nationale overheid, officieel beleid, is verwoord in de luchtvaartnota.

[1:46:36] Daarom wordt ook gestreefd naar geen nachtvluchten.

[1:46:39] Het regime 6 uur smorgens tot 7 uur is officieel het nachtregime.

[1:46:44] Zo worden vluchten daar ook geteld.

[1:46:46] Dus in die zin zijn dat nachtvluchten.

[1:46:51] Wij vinden dat Leeuwarden niet consequent is daarin, nee.

[1:46:55] Als ze consequent zijn, dan gunnen ze de direct omwonenden en de crew, de mensen die georganiseerd zijn in de direct omwonendencommissie, die maken zich vanaf het begin al hard voor die openingstijden.

[1:47:10] Die willen niet dat het om zes uur is, dat het naar zeven uur gaat.

[1:47:13] Maar we snappen best dat zes uur openen veel aantrekkelijker is voor het vliegveld, want dan wordt de business case interessanter.

[1:47:19] Maar ze zijn niet consequent.

[1:47:21] En het is niet in lijn met de luchtvaartnota, met het officiële luchtvaartbeleid wat de Rijksoverheid propageert.

[1:47:29] Dank u wel.

[1:47:31] Dan de heer Goudswaard.

[1:47:32] Ja, dank u voorzitter.

[1:47:33] Korte vraag aan de heer Adegeest.

[1:47:36] U zei van misschien bent u wat in verwarring over wat u gisteren heeft gehoord.

[1:47:41] Ik ben zelf niet echt zo in verwarring.

[1:47:43] Ik volg dit dossier ook al zeven jaar.

[1:47:46] Misschien ligt de verwarring ook aan uw kant.

[1:47:48] Dat zou kunnen.

[1:47:50] De luchtvaartverkeersleiding Nederland heeft gezegd er zijn geen laagvliegroutes meer.

[1:47:56] Het ministerie van INW heeft gezegd er zijn geen laagvliegroutes meer.

[1:48:00] Dus eigenlijk zou ik u kunnen feliciteren en vragen van stopt u ook met actievoeren?

[1:48:06] Kunt u daarop reageren?

[1:48:10] Ja, deze vraag had ik inderdaad wel verwacht.

[1:48:14] Het jammere is dat u niet zo kritisch bent richting de antwoorden van de heer Afematen blijkbaar in het ministerie.

[1:48:21] Ik denk een politicus zou ook niet iedereen op de blauwe ogen moeten geloven.

[1:48:27] Kijk, als wij lezen, als de samenwerkende actiegroepen tegenlaag vliegen, dat de minister in een schrijven serieus schrijft dat de lijn Lemelerveld-Zwolle vermeden wordt, dat die er niet meer is, dan is dat gewoon misleiding pur sang.

[1:48:42] Ik kan u de AIP-routes laten zien, meneer.

[1:48:45] Hier gaan de vliegtuigen heen rond Zwolle en die komen op 6.000 en moeten zakken naar 5.000 voet.

[1:48:50] Dat is nog steeds, daar is niks in veranderd.

[1:48:53] Ik weet niet welke laagvliegroutes meneer Van Avermaet heeft geschapt, maar niet deze door het Vegdal.

[1:49:00] En ook niet de vertrekroutes vanaf Lelystad naar het zuiden.

[1:49:05] Die blijven gewoon belast worden op dezelfde manier, met extra gas geven.

[1:49:09] Met alle voorbehouden dat, ook nog eens, dat als het voor veiligheidsredenen of capaciteit nodig is om de andere route te gebruiken, dat die ook nog gebruikt wordt.

[1:49:17] Dus nee, ik denk niet dat wij in verwarring zijn, maar ik denk dat u moet... Ja, ik zou hem even lezen, kritisch, de stukken die ik wil... Ja, ik wil u graag aan de griffie deze stukken overhandigen.

[1:49:28] Dan kunt u ze nalezen in detail, wat de kleine lettertjes zijn en wat de mitsen en maren zijn die u niet altijd mee worden gegeven.

[1:49:37] Dank u wel.

[1:49:38] Dan ga ik naar mevrouw Kreuger.

[1:49:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:41] En dit is niet de eerste keer dat de heer Adegeest volgens mij op bezoek is in deze kamer.

[1:49:47] Het is een lang dossier en er zijn al vaker onvolkomenheden, werd dat gisteren genoemd, onvolkomenheden in de meer vastgesteld, mede onder andere

[1:49:55] door onderzoek van de heer Adegeest.

[1:49:59] En mijn vraag is eigenlijk het feit dat er nu gestreefd wordt naar een meer en een natuurvergunning en een luchthavenverkeersbesluit op 10.000.

[1:50:09] In het coalitiestukakkoord gaat het over initieel 10.000.

[1:50:14] In hoeverre is dit weer een nieuwe stap in, nou ja, de boeren net iets anders voordoen dan wellicht het echt zit?

[1:50:23] De heer Adegeest.

[1:50:26] Ja, u heeft gelijk.

[1:50:30] Ik krijg ook af en toe een beetje een déjà vu gevoel hier.

[1:50:35] Dit speelt natuurlijk al 15 jaar dit dossier.

[1:50:39] Zelf ben ik er 10 jaar mee bezig.

[1:50:42] Het hele idee van Lelystad was toch ooit 45.000 vliegbewegingen en overloop luchthaven voor Schiphol organiseren.

[1:50:52] Dat was het idee.

[1:50:54] En daar is de Tweede Kamer in 2014 ook mee akkoord gegaan met alle rapporten die er toen lagen.

[1:51:06] Het idee was er ook dat de vluchten van Schiphol naar Lelystad zouden gaan, uitgeplaatst gaan worden.

[1:51:11] Nou, de verkeersverdelingsregeling, daar komt niks van terecht.

[1:51:16] Die is vervallen.

[1:51:17] Nou, vakantievliegers Transavia zouden hier ook zijn.

[1:51:19] Ik heb gehoord dat ze zich hebben afgemeld.

[1:51:21] Blijkbaar niet heel belangrijk.

[1:51:23] Het is lastig om klanten te krijgen.

[1:51:26] Dus ja, en dan...

[1:51:29] Als het geen overloopluchthaven voor Schiphol wordt, omdat na 10.000 is natuurlijk helemaal niks, 2% van de capaciteit van Schiphol, en met ook nog een risico dat ze in de weg gaan vliegen om Schiphol efficiënt te laten opereren, dan dringt mij de vraag op, voor wie gaan we dit vliegveld nou nog in de lucht brengen als daar maar 10.000 vliegbewegingen moeten gaan komen?

[1:51:53] Ik vind het heel lastig actievoeren tegen bewegende doelen.

[1:52:03] Dank u wel voor dit antwoord.

[1:52:04] Ga ik naar de heer Keusen.

[1:52:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:09] We hadden het net over verward zijn.

[1:52:11] Ik zal toegeven dat ik wel aardig verward ben.

[1:52:15] Ik ben aardig nieuw op dit dossier.

[1:52:17] Ik lees me normaal gesproken best snel in, maar ik heb gemerkt hier dat er wel heel veel feiten en fictie door elkaar lopen.

[1:52:25] Dat is geen verwijdering aan niemand, maar er zijn gewoon heel veel manieren om ergens naar te kijken.

[1:52:30] En gisteren hebben we in de technische briefing meegekregen... over die laagvliegroutes, dat de sector 3 dus zou vervallen.

[1:52:41] Ik vroeg toen ook in de technische briefing... waar gaan dan die vliegenwegingen naartoe?

[1:52:44] Moeten we het ergens anders drukken?

[1:52:45] Dat zou in principe allemaal wel meevallen.

[1:52:47] Ik hoor nu dus dat er nog steeds wel gevlogen wordt.

[1:52:50] Tegelijkertijd was er een probleem bij een knooppunt.

[1:52:53] Ik meen...

[1:52:54] In de buurt van Zwolle, waar dus geen oplossing voor gevonden kon worden, ook als je sector 3, die aanvliegroute, zou weghalen, omdat daar drie luchtverkeersleidingen bij elkaar komen, dus daar was niks op te vinden.

[1:53:09] En ik ben nu een beetje aan het zoeken naar de feiten.

[1:53:12] Dus even los van hoe we er allemaal in staan.

[1:53:14] Misschien kunt u dat verhelden op hetgeen wat ik nu heb toegelicht.

[1:53:17] Klopt het niet, klopt die informatie niet?

[1:53:20] Is het gelogen of zit er een nuance en kunnen we focussen op die nuance?

[1:53:24] Even los van de politieke voorkeur die zijn, wat zijn echt de feiten?

[1:53:29] Heel erg is het.

[1:53:31] Ja, ik ben geen luchtruim deskundige, dus ik heb me ook over jaren heen hier wijzer in moeten lezen.

[1:53:40] Als het gaat over sector 3 die vervallen is, dan is het de route die is van, globaal gesproken, als we de kaart van Nederland voor ons hebben, vanuit Zuidwest-Nederland, Zeeland, over Brabant, over Gelderland, naar Lemelerveld, en dat is een plaatsje in Overijssel.

[1:53:54] daar op mikt.

[1:53:55] En die zou op de exacte hoogte, voorlopig weet ik niet, maar dat komt dus vanuit het zuiden, dat gaat al richting het noorden, dat is een naderingsroute, die inhaakt op Lemelerveld, een knooppunt, en vanaf Lemelerveld komen ook de routes die uit Duitsland komen.

[1:54:13] En vanuit Duitsland kunnen ze wat geleidelijker zakken.

[1:54:18] Dan kunnen ze boven die 6.000 komen.

[1:54:20] En vanuit Zuidas-Nederland zou dat niet kunnen.

[1:54:23] En dan zit je dus op 6.000 voet op Leeuwenveld.

[1:54:25] Dat stuk, dat is vervallen.

[1:54:30] Maar dat wil niet zeggen dat traject Vegdal-Zwolle vervallen is, wat in de brief van de minister stond.

[1:54:36] En wat suggestiewekt dat er helemaal geen verkeer meer bij Zwolle zou komen.

[1:54:40] Dat is niet zo.

[1:54:41] Want het verkeer wat niet via de ene route komt, moet via een andere route komen.

[1:54:45] En dat is dan of via Duitsland, ik moet het voor u spiegelen, of via Duitsland of via de Noordzee en dan bovenlangs, zeg maar.

[1:54:54] Dat zijn globaal de verkeerstromen die je dan gaat overhouden.

[1:54:58] En ja, is laagvliegen verdwenen?

[1:55:01] Nee, laagvliegen is helemaal niet verdwenen.

[1:55:03] Want ze moeten zowel om te naderen naar Zwolle toe, naar die 6000 voet en uiteindelijk in het bochtje dalend naar 5000 voet.

[1:55:13] Dus 1500 meter.

[1:55:15] En startend is er ook niks veranderd.

[1:55:20] Want ze klimmen tot de exitpoint van de B-plus-route.

[1:55:24] Dat is ook bij Zwolle, maar dan aan de oostkant van Zwolle, boven de IJssel een beetje.

[1:55:29] En dan hebben we Hattem, Wezep, Oldebroek, die hoek.

[1:55:34] Vanaf daar kunnen ze dan of direct omhoog, als er ruimte is, of gaan ze horizontaal verder.

[1:55:42] En de ondergrens blijft.

[1:55:44] En ze kunnen wel, als er ruimte is, doorstijgen.

[1:55:46] Maar Schiphol-verkeer heeft natuurlijk altijd prioriteit.

[1:55:50] En als er heel weinig vliegtuigen zijn van Lelystad, dan kunnen ze er misschien tussendoor.

[1:55:54] En anders is het gewoon laag.

[1:55:57] Dus dat is de vluchtstrook waar meneer Van Avermaet het over had.

[1:56:00] Dus als je gewoon naar de kaart kijkt, gewoon...

[1:56:02] Het footprint van Nederland, dan is er één streepje, dat is Zuidwest-Nederland naar Lelyveld, die is weg.

[1:56:10] En de rest blijft.

[1:56:12] Maar het verkeer in totaliteit blijft natuurlijk ook hetzelfde.

[1:56:14] Het moet ergens herverdeeld worden.

[1:56:16] En dat zijn die onzekerheden, hoe wordt het herverdeeld, waar gaat het heen, et cetera.

[1:56:20] Maar ja, dat is het.

[1:56:25] Dank u wel.

[1:56:26] Eén vervolgvraag, ja, uw keuze.

[1:56:29] Misschien even kort, want ik begreep dat er dus wel ruimte was gevonden in hoger luchtruim, dat daar nou gebruik van kon gemaakt worden, maar als ik het dan goed heb, even ter bevestiging, zegt u dat dat dus niet altijd kan en dat daar het probleem dan met name zit?

[1:56:47] De heer Adeghees, vierde microfoon.

[1:56:50] Dat is ook het voorbeeld dat werd gemaakt.

[1:56:52] Zodra het kan, zal de verkeersleiding altijd proberen het verkeer omhoog te krijgen.

[1:56:56] Dat vinden ze prettig.

[1:56:58] Maar het kan niet altijd, want Noord-Zuid-verkeer kruist per definitie Oost-West-verkeer.

[1:57:03] En dat is dus het grote voorbeeld wat in de stukken leest van Luchtverkeerslijn Nederland.

[1:57:09] Capaciteitsbeperkingen van Schiphol wil je vermijden.

[1:57:12] Je wil niet een vliegveld wat 10.000 vliegbewegingen kan hosten, dat dat de capaciteit van Schiphol enorm gaat beperken.

[1:57:21] Dus ja, dat moet dan onder mekaar door in plaats van door mekaar heen.

[1:57:29] Dank u wel, de heer Glimis.

[1:57:30] Voorzitter, dank u wel en dank u voor uw komst.

[1:57:34] Ik heb ook een vraag voor de heer Adegheest voor mijn helderheid.

[1:57:38] Betwist u nou dat per definitie ook bij 10.000 vliegbewegingen er altijd nog gebruik zal worden gemaakt van laagvliegen?

[1:57:50] Of zegt u van nou, misschien weten ze dat wel te accommoderen voor die 10.000, maar daar voorbij, wat uiteindelijk toch het einddoel is, want het staat niet voor niks initieel 10.000, daar voorbij richting de 45.000, zal het niet anders kunnen dan met laagvlieg.

[1:58:05] En heeft u daar ook een reactie misschien van amtelijk al op gekregen?

[1:58:08] Want de heer Adergeest refereert hier aan via de WO verkregen stukken.

[1:58:14] Is er al een reactie op?

[1:58:15] ...de vragen die de heer Adergeest opwerpt in zijn position paper ontvangen, ambtelijk misschien.

[1:58:21] De heer Adergeest.

[1:58:25] Nee, we hebben nog een brief.

[1:58:26] Die moet nog richting de minister naar aanleiding van de reactie.

[1:58:30] De position paper kwam een beetje daartussendoor.

[1:58:33] Dan doen we eerst de position paper, want uiteindelijk is het ook niet onze baan... ...om hier fulltime mee bezig te zijn.

[1:58:41] De luchtverkeersleiding zelf heeft aangegeven dat deze oplossing alleen maar haalbaar is tot 10.000.

[1:58:46] En de adviescommissie luchtruimerziening heeft in november vorig jaar aangegeven dat onduidelijk is wat daarna.

[1:58:52] En die schrijven ook letterlijk dat ze hebben nagevraagd bij het ministerie van hoe gaat dat dan bij doorgroei en dat dat nog onduidelijk is en niet duidelijk is of de doelstellingen haalbaar zijn.

[1:59:03] Dus het is gewoon

[1:59:04] Daar kan je eigenlijk niks mee.

[1:59:06] Maar het was natuurlijk 15 jaar geleden ook al onduidelijk.

[1:59:09] De heer Alders heeft ook gezegd, er moet een luchtruimherziening komen en dat moet eerst voor elkaar zijn om te garanderen dat je hoger kan vliegen.

[1:59:17] Dat waren ook randvoorwaarden van de Kamer om hiermee in te stemmen.

[1:59:21] Maar die zijn nog steeds niet ingevuld.

[1:59:23] Die zekerheid is er niet.

[1:59:25] Ik ben zelf...

[1:59:27] Nogmaals, geen deskundig op dit gebied, maar als ik naar de kaart kijk en ik zie dat er een heleboel vliegtuigen oost-west moeten en ook een paar noord-zuid, dan kan je op je klompen aanvoelen dat het logisch is als je dat onder elkaar doet en niet door elkaar heen.

[1:59:43] Maar we kennen de luchtruimherziening niet en het is een project dat al 15 jaar loopt, dus het is heel erg ingewikkeld, denk ik.

[1:59:50] En ja, hoe het eruit gaat zien, we weten het niet.

[1:59:55] Maar in 15 jaar is er nog niks veranderd.

[1:59:57] Zo zwart op wit, laat ik het zo zeggen.

[2:00:01] Dank u wel.

[2:00:02] De heer De Groot.

[2:00:03] Ja, dank u wel.

[2:00:04] Ik ben ook niet in verwaring.

[2:00:05] We weten denk ik allemaal heel erg goed dat op het moment als je...

[2:00:09] vliegveld hebt, of nabij een vliegveld woont, dat je overlast zult ervaren.

[2:00:16] We zien nu, ik heb daarnet ook al een vraag gesteld in de eerdere ronde, dat heel veel Nederlandse mensen die op vliegvakantie gaan, 2,5 miljoen, van andere luchthavens vliegen.

[2:00:24] Dat zijn ongeveer 30.000 vluchten, heen en terug.

[2:00:28] die dus ook in andere gebieden overlast veroorzaken.

[2:00:31] Dus ik ben wel benieuwd wat de heer Adeghees in dit geval dan in feite zegt tegen die gebieden die die Nederlandse vluchten dan nu accommoderen.

[2:00:39] En welke concrete voorstellen heeft u om ervoor te zorgen dat die Nederlandse vluchten die nu in het buitenland worden gevlogen, of in ieder geval die vakantiegangs die via die vluchten in buitenlandse gebieden vliegen,

[2:00:49] concrete voorstellen stelt ervoor om die dan naar bijvoorbeeld de Nederlandse regionale luchthavens te halen.

[2:00:54] Wat moet daarvoor gebeuren om niet die vluchten allemaal af te wentelen op andere gebieden buiten Nederland, wat eigenlijk heel erg gek is.

[2:01:06] Ik denk niet dat dat een vraag is waar ik de geëigende persoon ben om die te beantwoorden.

[2:01:11] Misschien dat mijn buurman er iets meer over weet te vertellen.

[2:01:17] Ik kijk naar uw buurman, de heer Van Morick.

[2:01:22] Dankjewel voor het doorpassen van deze vraag.

[2:01:25] Nederlandse luchthavens vervoeren 50% meer

[2:01:32] Mensen voeren 50% meer vluchten uit dan luchthavens in Duitsland en in Frankrijk.

[2:01:39] Zelfs meer vluchten dan in het Verenigd Koninkrijk, terwijl dat een eiland is.

[2:01:44] Nederland pakt zo'n ongelooflijk groot deel van de totale luchtvaart in Europa.

[2:01:49] Ik denk niet dat we hier bij Lelystad Airport moeten gaan nadenken waar vliegen die mensen dan van.

[2:01:56] Ik denk eerder dat we moeten nadenken kunnen we het überhaupt wat eerlijker gaan verdelen en dat mensen die vanuit Duitsland vliegen niet via Nederland hoeven vliegen.

[2:02:07] Dank u wel voor dit antwoord.

[2:02:11] Heeft u nog een aanvullende vraag of een verhelderende vraag?

[2:02:13] Ik wil graag nog een keer de vraag stellen, want dat was mijn vraag niet.

[2:02:17] Mijn vraag ging over welke voorstellen doet u om de Nederlandse vakantievlieger die dus nu

[2:02:22] Er zijn 2,5 miljoen mensen die van buitenlandse luchthavens met alle impact op geluid en klimaat, wat u zelf ook aangeeft, die we daar laten landen vanuit Nederland.

[2:02:33] Dus ik was gewoon op zoek naar concrete voorstellen die het dan doet om bijvoorbeeld op de regionale luchthavens deze mensen wel die mogelijkheid te geven.

[2:02:43] Ja, mijn antwoord blijft in die zin hetzelfde.

[2:02:47] Er zijn mensen in de grensgebieden die vliegen vanaf luchthavens net over de grens in Duitsland, in België.

[2:02:55] Het aantal mensen dat via Nederlandse luchthavens vliegt, ook via Schiphol, is vele malen groter dan de paar Nederlandse mensen die vanuit de buitenlandse luchthavens vliegen.

[2:03:07] Ik zie dat er geen opgave is om die mensen toch nog vanuit Nederland te laten vliegen.

[2:03:17] Dank u wel voor uw antwoord.

[2:03:19] Ik ga naar Liet Kostis.

[2:03:21] Ja, dank u wel.

[2:03:22] Ik zit ook een paar jaar op dit dossier en waar ik echt het meest van schrok is dat ik inderdaad helaas als Kamerlid niet kan vertrouwen op de informatie die ik van het ministerie krijg.

[2:03:31] En nu weet ik dat hij hier aardig is, onbedoeld eigenlijk een autoriteit is geworden als het gaat om checken van de berekeningen door het ministerie.

[2:03:39] Hij heeft een paar jaar geleden kunnen kijken

[2:03:44] Voorzitter, ik zie hier de grote drukgebaren.

[2:03:49] Ik heb een punt van orde.

[2:03:51] Ik vind het wel vervelend dat in een ronde tafelgesprek het ministerie hier voor de bus wordt gegooid, terwijl ze zichzelf niet kunnen verdedigen.

[2:04:00] Dit zijn feitelijke dingen die ook in de nieuws zijn geweest.

[2:04:04] Er waren van acten, laten we concentreren op de vraag.

[2:04:08] Ja, dus mijn...

[2:04:09] De heer Adeghees heeft dus zelf ervaren, hij heeft er ontdekt dat de berekeningen niet klopten, waarmee de Kamer is geïnformeerd.

[2:04:17] Kunt u vertellen wat er gebeurde?

[2:04:18] Dus u kwam erachter, de berekeningen kloppen niet, dat klopt aan bij het ministerie, neem ik aan dat er zo is gegaan.

[2:04:23] Hoe dat is gegaan en hoe u dat heeft ervaren?

[2:04:26] Want ik denk dat we als Kamerleden daar ook van kunnen leren.

[2:04:30] De heer Adeghees.

[2:04:34] Ja, misschien een heel klein beetje over mijn achtergrond.

[2:04:37] Ik heb jarenlang in het onderzoek gezeten.

[2:04:39] Ik heb leiding gegeven aan verschillende onderzoeksafdelingen, Nederland en internationaal.

[2:04:44] Met heel veel mensen gewerkt.

[2:04:45] En ik ben gewend dat als jij technische rapporten opstelt,

[2:04:50] dat er een bepaalde logica in zit en dat je hem van voor tot achter begrijpbaar kan lezen en dat de resultaten herleidbaar zijn, et cetera.

[2:05:01] Dat is met milieueffectrapportages opgesteld voor de luchtvaart.

[2:05:05] Ik viel letterlijk van mijn stoel.

[2:05:07] Dit zijn gewoon zoekplaatjes.

[2:05:09] Dit heeft niks met wetenschap te maken.

[2:05:11] Is ook niet zo bedoeld.

[2:05:12] Snap ik ook wel, heb ik later begrepen.

[2:05:14] Maar toen wij dus wat merkwaardigheden constateerden, hebben we inderdaad contact gezocht met het ministerie.

[2:05:22] Het was natuurlijk al heel erg actueel aan het worden in de regio, want die vlieggoed is weer bekend.

[2:05:30] Er waren veel zorgen onder 85.000 handtekeningen in die tijd aangeboden in Den Haag met petities.

[2:05:37] Nou goed, die geluidsberekeningen die niet klopten.

[2:05:41] We hebben daar, we zitten hier met mensen in de zaal, we zijn meegeweest in verschillende samenstellingen, naar Den Haag, bij 270 meetings gehad, alles uitgelegd.

[2:05:51] Dat je denkt, oké, ik herinner me een meeting dat we denken, oké, ze hebben het begrepen, ze snappen wat wij bedoelen, we hebben de boodschap over kunnen brengen en we gingen naar huis en dan komt een persbericht dat, ja, je kan niet zomaar met een rekentoeltje aan de gang gaan en het was echt heel raar wat daar gebeurde en ze gingen gewoon door en we dachten, he, Kafka, we hebben het toch uitgelegd, ze snappen het toch, et cetera.

[2:06:17] Dus dat was wel een beetje dat ik dacht, oké, zo zit dat in elkaar.

[2:06:20] Toen hebben we gevraagd, mogen we met jullie rekenmodel narekenen?

[2:06:25] Dan kunnen we het verder uitspitten.

[2:06:26] Nee, dat mocht niet.

[2:06:27] Mocht je naar Den Haag komen onder begeleiding, onder curatele, mag je dan... Ja, sorry, maar ik ben gepromoveerd in rekenen, zeg maar.

[2:06:34] Wilt u tot een conclusie komen?

[2:06:36] Ja, maar de ervaring was eigenlijk...

[2:06:39] Het is heel moeilijk doordringbaar bastion.

[2:06:42] Het is niet zo wat ik dacht van je constateert een fout en je overlegt het en het wordt gecorrigeerd.

[2:06:49] Nee, dat ligt anders.

[2:06:51] Je moet echt doorvragen, echt trekken en duwen.

[2:06:54] Ja, jammer genoeg.

[2:06:56] Dat vond ik echt ontluisterend.

[2:07:00] Dank u wel.

[2:07:00] Een korte laatste vraag.

[2:07:03] Ja, wat is uiteindelijk daar het resultaat van geweest?

[2:07:05] Dus hoe is dat uiteindelijk afgelopen, als je het kort en nog even kan...

[2:07:09] Het resultaat is dat er geluidsbrekingen overnieuw zijn gedaan en dat bleek toen de motoren uitstonden en dat ze dan heel stil zijn inderdaad en als je ze aanzet, dat ze dan meer geluid maken.

[2:07:17] Dat was het één en het tweede resultaat is dat de stikstofdepositie veel meer was en dat we nu nog in de situatie zitten dat eigenlijk luchtvaart Nederland, Lelystad Airport, zet een groot deel van Nederland op slot.

[2:07:30] Het is niet stikstof zet Nederland op slot, nee, in mijn opinie zet Lelystad Airport de discussie en de politiek op slot, want zolang dat niet wordt losgelaten

[2:07:39] Wat hier de Raboene, Raoul Beune horen zeggen, tot 2030, misschien wel 2035, gebeurt er gewoon niks.

[2:07:46] Dus ja, wie zijn hier nou de zakenmensen?

[2:07:48] Zet er een streep onder en ga wat nuttigs doen met dat ding.

[2:07:51] Dank u wel.

[2:07:52] Dank u wel voor deze beantwoording.

[2:07:54] Mevrouw Swinkels, nog voor een laatste vraag.

[2:07:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:00] Ik was wel benieuwd ook naar die feiten rondom de laagvliegroutes, want ik wil dat zelf echt heel graag goed begrijpen.

[2:08:06] Ik heb daar gisteren in de technische briefing ook een vraag over gesteld en ook kritisch op doorgevraagd, kan ik u verzekeren.

[2:08:11] En daarin was toch ook echt wel het antwoord.

[2:08:13] Het is opgelost.

[2:08:14] De vluchtstrook gaan we niet gebruiken.

[2:08:16] En ik ben dus heel erg benieuwd

[2:08:19] Hoe gaan we hier dan met elkaar uitkomen dat we in ieder geval eens zijn over de feiten?

[2:08:22] En wat kan dan helpen, ook in het proces, om tot een goede beoordeling van die laagvlieggoeders te komen, zodat we daarna een goed politiek debat daarover kunnen voeren?

[2:08:35] De heer Adergeest, kunt u proberen kort en bondig te antwoorden?

[2:08:40] Dank u wel.

[2:08:41] Ik denk dat het enorm zou helpen als die luchtruimheidsziening eerst voltooid zou worden.

[2:08:46] Dat aangegeven wordt hoe het in elkaar gaat steken voor 45.000, hoe het in elkaar gaat steken als daar defensie en commerciële luchtvaart samen gaan opereren.

[2:08:55] Er zijn nu gewoon nog heel veel open eindjes en er is niemand die kan werkelijk kan zeggen hoe het wordt.

[2:09:01] Dus het is toch een beetje eerst zien dan geloven.

[2:09:07] Dank u wel.

[2:09:09] Een korte vervolgvraag, want er loopt al iets uit.

[2:09:14] Dan wil ik u bedanken voor de beantwoording en uw bijdrage.

[2:09:20] Dan een korte schorsing van vijf minuten en dan kunnen we door met het volgende blok.

[2:09:26] Voorzitter, ik moet weg aan het debat.

[2:14:14] Ik wil graag het gesprek voortzetten, dus mocht u willen gaan zitten en de volumeknop wat naar beneden, dan kunnen we doorgaan met het gesprek.

[2:14:29] Mevrouw van der Plas van de BBB verlaat de ruimte, want die heeft een debat in de plenaire zaal.

[2:14:34] Dus veel succes.

[2:14:36] Dan gaan we verder met het gesprek.

[2:14:39] En dan wil ik beginnen bij de heer Eerkens namens Lelystad Airport voor een bijdrage.

[2:14:47] Aan u het woord.

[2:14:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:50] Mijn naam is Jan Eerkens, CEO van Lelystad Airport.

[2:14:54] leden van de commissie aanwezigen.

[2:14:56] Fijn dat we hier vandaag met elkaar in gesprek zijn over de openstelling van Lelystad Airport voor passagiersvluchten.

[2:15:03] Al meer dan 50 jaar is Lelystad Airport dé luchthaven van Flevoland en met meer dan 80.000 vliegbewegingen de tweede luchthaven van Nederland.

[2:15:15] Als we het hebben over de openstelling, dan gaat het alleen over de uitbreiding van passagiersvluchten.

[2:15:22] Lelystad Airport is er klaar voor.

[2:15:24] De terminal staat er, de baan ligt er, de verkeerstoren is opgehoogd.

[2:15:29] Na jaren van uitstel heeft deze coalitie duidelijk aangegeven dat het in 2015 genomen besluit wordt uitgevoerd.

[2:15:39] Immers, het luchthavenbesluit is al in 2015 vastgesteld.

[2:15:44] De luchthaven gaat open als voorwaardige passagiersluchthaven en wordt de thuisbasis voor de F35.

[2:15:53] Wat ons betreft een logische keuze.

[2:15:56] Wij zijn klaar om zowel passagiers als Defensie te verwelkomen en zo bij te dragen aan de veiligheid en bereikbaarheid van Nederland.

[2:16:08] Er zijn vragen over de openstelling, over routes, duurzaamheid, de business case en de natuurvergunning.

[2:16:18] Die nemen wij zeer serieus.

[2:16:21] In ons position paper leest u daarop onze antwoorden.

[2:16:26] Ik kom hier niet om tegenstanders voor mij te winnen.

[2:16:30] Ik beantwoord wel graag al uw vragen en hoop zo zorgen weg te nemen.

[2:16:36] De discussie over de openstelling lijkt de afgelopen jaren behoorlijk verhard.

[2:16:41] En dat vind ik spijtig.

[2:16:43] Wij krijgen namelijk ontzettend veel positieve reacties.

[2:16:48] Lelystad Airport wil juist samenwerken.

[2:16:51] met u als Kamer, onze buren, inwoners van Flevoland, bedrijven, met Defensie, onderwijsinstellingen, hier ook in de zaal, maar ook zeker met natuur- en milieuorganisaties voor een goede inpassing.

[2:17:09] Lelystad Airport is klaar om een volgende stap te nemen.

[2:17:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:17:15] Dank u wel voor uw compacte bijdrage.

[2:17:18] Dan ga ik naar de heer Bruins.

[2:17:23] Dank u wel, voorzitter, geachte commissieleden.

[2:17:25] Mijn naam is Dirk Bruins, ik ben algemeen voorzitter van LTO Noord en in het dagelijks leven ook nog praktiserend boer.

[2:17:33] De agrarische sector is zich als geen ander bewust van het belang van economische ontwikkelingen, bereikbaarheid en een weerbare samenleving.

[2:17:41] En luchtvaartdefensie speelt daar een belangrijke rol in, even zoals dat landbouw dat doet.

[2:17:46] En keuzes maken in een land waar ruimte en milieuruimte schaats is, vraagt om zorgvuldige afwegingen.

[2:17:52] En kijken naar het voorliggende scenario's voor Lelystad Airport, leggen die ons inziens een onevenredig beslag op de schaarse ruimte en milieuruimte, waarbij de positie van de landbouw in onvoldoende mate is gehoord.

[2:18:04] De voormalige zeebodem waarover we het hebben zorgt voor een ideaal landbouwklimaat door de vruchtbare grond en de lage druk van onkruiden en ziekten.

[2:18:12] In de tijd van toenemende geopolitieke druk en de daarmee gepaarde kans op schaarste van producten, en dat is denk ik vandaag de dag heel actueel, is de Flevolandse grond goud waard om een bijdrage te leveren aan voedselzekerheid en dat vraagt om terughoudendheid als het gaat over functiewijzigingen.

[2:18:29] Het mogen duidelijk zijn dat wij als LTO Noord en onze leden daarom geen voorstander zijn van de openstelling van zowel civiel als militaire luchtvaart.

[2:18:37] En daarmee staan voor ons een aantal zaken centraal.

[2:18:40] De huidige plannen schuiven lasten en risico's af op de landbouw en de directe omgeving, terwijl de baten daar niet echt terechtkomen.

[2:18:47] Dat is een fundamenteel onevenwicht waar wij als LTO Noord zich tegen verzetten.

[2:18:51] De landbouw is hier in een volwaardige economische sector en het is geen sluitpost om een puzzel te dichten.

[2:18:58] Ik wil drie punten benadrukken.

[2:18:59] Ten eerste de milieuruimte.

[2:19:01] De opening van Lelystad Airport legt direct beslag op de schaarse stikstof- en emissieruimtes.

[2:19:07] Diezelfde ruimte is nodig voor gezinnen van agrarische bedrijven die jarenlang wachten op vergunningverlening.

[2:19:12] Als nieuwe functies wel ruimte zouden krijgen, terwijl bestaande bedrijven vastlopen, ontstaat een ongelijk speelveld.

[2:19:20] Dat is niet uitlegbaar aan al die mensen die al jaren in onzekerheid leven over het wel of niet krijgen van de vergunning die ze eigenlijk zouden moeten hebben.

[2:19:27] Ten tweede de druk op het landelijke gebied dat fors toeneemt.

[2:19:30] De combinatie van civiel en militair gebruik stapelt effect op effect.

[2:19:35] Geluid, emissies en extra ruimtedruk.

[2:19:37] Dat raakt niet alleen om wonenden, maar direct ook de veehouderij en dierenwelzijn.

[2:19:41] Dat is geen abstract risico, maar wel abstract benaderd.

[2:19:46] Normen voor geluidsoverlast bestaan uit gemiddelden.

[2:19:49] Maar bij een laagvliegende F-35 denkt de koe, kip of geit niet in gemiddelden.

[2:19:54] die rent in blinde paniek gestrest weg met risico's op verwondingen.

[2:19:58] En die toename van zwaar geluid zal ertoe leiden dat veehouders ook minder ruimte hebben om bijvoorbeeld weidegang toe te passen, terwijl de samenleving die juist nadrukkelijk omvraagt.

[2:20:06] Daar verringt het.

[2:20:07] Voor de veehouderij zijn pieken bepalend, niet de gemiddelde.

[2:20:12] Deze effecten blijven in de huidige systematiek grotendeels buiten beeld en dat is voor LTO Noord niet acceptabel.

[2:20:18] Een integrale afweging van deze cumulatieve en feitelijke effecten ontbreekt vooralsnog.

[2:20:23] Denk ook aan nieuwe technieken.

[2:20:24] Kan een groenteteler of akkerbouwer in het gebied straks nog zijn gewassen controleren en beschermen met drones nabij een vliegveld of militaire basis?

[2:20:32] En als laatste het perspectief voor de landbouw.

[2:20:35] Op dit moment is niet geborgd hoe agrarische bedrijven zich in dit gebied kunnen blijven ontwikkelen.

[2:20:40] Als ruimte wordt ingezet voor luchtvaart moet het helder zijn wat dat betekent voor de toekomst van de landbouw en die duidelijkheid ontbreekt.

[2:20:46] De uitgangspunten in dit dossier zijn ingrijpend veranderend, onder andere door het militaire medegebruik en verdere mogelijke groei.

[2:20:52] Dit kan niet zonder gevolgen blijven voor de positie van de landbouw.

[2:20:55] Voorzitter, ik rondaf.

[2:20:56] De verantwoordelijkheid van deze besluiten ligt bij u, bij de politiek en rust op uw schouders.

[2:21:01] Daar hoort ook bij dat de gevolgen die daarbij horen, dat u die ook draagt.

[2:21:07] Als u toch besluit tot openstelling, wat wij niet bepleiten, dan moet er in ieder geval rekening gehouden worden met de volgende vijf punten.

[2:21:13] Een aantoonbaar eerlijke verdeling van de ruimte en ook de milieuruimte.

[2:21:17] Feitelijk, in plaats van modermatige effecten, dat er niet sprake is van en civiel en militaire luchtvaart, transparantie over de werkelijke maatschappelijke kosten en baten en een concreet en juridisch geborgd ontwikkelingsperspectief voor de landbouw.

[2:21:29] Dank u wel, voorzitter.

[2:21:31] Dank u wel.

[2:21:32] En dan ga ik naar de laatste spreker van dit blok en dat is de heer Huismans.

[2:21:38] Dank u wel, voorzitter, geachte commissieleden.

[2:21:41] Mijn naam is inderdaad Peter Huismans.

[2:21:42] Ik ben vicevoorzitter van VNO-NCW Midden, afdeling Flevoland.

[2:21:47] Dan is dat maar even helder.

[2:21:49] Ledenstad Airport is nodig voor een sterk ondernemersklimaat.

[2:21:53] Schiphol zit aan zijn grens en belemmert de internationale bereikbaarheid.

[2:21:58] Dat raakt direct de economie.

[2:22:00] Door vakantievluchten te verplaatsen naar Lelystad Airport ontstaat er op Schiphol ruimte voor zakelijke en intercontinentale verbindingen.

[2:22:09] Daarnaast zorgt verplaatsing van vakantievluchten naar Lelystad Airport in Lelystad en de directe regio voor banen en groei.

[2:22:18] Onze kernboodschap is open Lelystad Airport voor groot handelsverkeer en maken ruimte voor economische groei.

[2:22:26] Lelystad Airport zorgt voor banen, groei en een sterker vestigingsklimaat.

[2:22:32] Flevoland groeit snel.

[2:22:34] Tot 2030 komen er circa 40.000 woningen bij.

[2:22:38] Met een doorgroei naar 100.000 woningen op termijn.

[2:22:42] Dit vraagt om extra werkgelegenheid.

[2:22:46] Hierdoor ontstaat een betere balans tussen wonen en werken.

[2:22:50] Flevoland heeft namelijk relatief veel forenzen, namelijk meer dan 100.000.

[2:22:56] Er komen meer banen in de eigen regio en we zijn hierdoor minder afhankelijk van de Randstad voor werk.

[2:23:03] Lelystad Airport zorgt voor extra impulsen en kansen voor het onderwijs.

[2:23:08] MBO, HBO en, dat is al eerder genoemd vanmiddag, innovatie.

[2:23:13] Er is brede ondersteuning vanuit het georganiseerde bedrijfsleven uit Flevoland, de Veluwe en andere omliggende gebieden voor het voornemen uit het coalitieakkoord.

[2:23:23] Hiervoor verwijs ik naar het recente persberichtenstatement... ...opening Lelystad Airport door VNO-NCW Midden, Flevoland en Veluwe Vallei... ...en alle bedrijfskringen in Flevoland alsmede Harderwijk en Ermelo.

[2:23:41] Na jaren van uitstel is duidelijkheid nu dringend gewenst.

[2:23:46] Wij erkennen het nationaal belang van de komst van F-35 naar Lelystad.

[2:23:51] Wij zien de synergie met vakantievluchten.

[2:23:55] Wij zijn bereid overlast te accepteren, maar niet zonder dat ons regionale bedrijfsleven kan profiteren van de spin-off.

[2:24:04] Zoals gezegd, reiken de economische effecten verder dan Flevoland.

[2:24:09] Lelystad Airport biedt ook kansen voor ondernemers in Midden- en Oost-Nederland.

[2:24:14] Een succesvol regionaal airport heeft een zeer sterke magneetwerking voor economische groei

[2:24:20] en werkgelegenheid.

[2:24:22] Kortom, onze regio is er klaar voor en doet een dringend beroep op uw steun.

[2:24:30] Dank u wel.

[2:24:31] Dank u wel.

[2:24:32] Dan gaan we naar de vragen, de heer Goudswaard.

[2:24:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:24:37] Korte vraag aan de heer Eerkens.

[2:24:40] Leedstad Airport, dat is ooit eens een keer pasmelder geweest, maar heeft later stikstofruimte vrijgemaakt door boerderijen, door stikstofruimte van een aantal boerderijen te kopen en heeft de laagvliegroutes

[2:24:55] opgelost.

[2:24:55] Dat is gisteren heel duidelijk geworden tijdens de technische briefing.

[2:24:59] Is het dan ook terecht om te concluderen dat Lezenstad Airport er alles aan heeft gedaan om op een verantwoorde wijze van start te gaan?

[2:25:06] Zou u daar even op willen reflecteren?

[2:25:11] Dank u wel, mooie vraag.

[2:25:13] Eerst zou ik wel willen stilstaan bij het moment waar gisteren de technische briefing was, waar ik echt blij mee was, waarin de verkeersleiding Nederland en de ambtenaren, waar ik veel respect en bewondering voor heb, op de basis van de feiten uw Kamer heeft geïnformeerd.

[2:25:27] Dat gaat over routes, over vergunningen en dus te nemen stappen.

[2:25:30] Wij hebben inderdaad die stikstofruimte verworven en wij lopen de procedure ten aanzien van onze natuurvergunning en dat doorlopen wij netjes.

[2:25:41] Wij hebben helemaal geen behoefte om daar een uitzonderingssituatie voor te hebben.

[2:25:44] Dus als dit kabinet met de ambities die zij heeft

[2:25:50] om Nederland van het stikstofslot af te halen en daarmee weer woningen kunnen worden gerealiseerd, landbouw kan worden geholpen en vergunningen worden verleend, dan kunnen wij dus ook een vergunning krijgen.

[2:26:03] En dan over de laagvliegroute.

[2:26:06] Nou, daarvan heb ik gisteren begrepen.

[2:26:08] Gelukkig, na heel veel discussie en er zijn heel veel fictie en meningen over, dat de luchtverkeersleiding Nederland dat heeft bevestigd dat die laagvliegroute

[2:26:19] Er helemaal niet meer is.

[2:26:21] Dank u wel.

[2:26:25] Dank u wel, mevrouw Kreuger.

[2:26:27] Ja, die laatste conclusie had ik niet na de woorden van de luchtverkeersleiding, maar mijn vraag is een andere eigenlijk aan de heer Irkens, namelijk over hoe ziet het businessmodel van Lelystad Airport voor 10.000 vluchten eruit?

[2:26:41] Ook als ik kijk even naar bijvoorbeeld Vliegveld Eelde, waar structureel subsidie bij moet eigenlijk om het

[2:26:49] überhaupt open te kunnen houden.

[2:26:51] Dus wat betekent, lees dat airport met 10.000 vluchten, hoe ziet dat business model eruit?

[2:26:55] De heer Erkens.

[2:26:57] Dank u wel.

[2:26:58] Ja, wij hebben in 2024 op verzoek van lid Pierik destijds onze business case naar uw kamer gestuurd.

[2:27:07] Daar hebben we een breakeven resultaat laten zien en dat laat zien dat we binnen drie jaar breakeven draaien.

[2:27:15] En dat hebben we op basis van conservatieve getallen gedaan.

[2:27:18] Dus een lage bezettingsgraad, havengelden wat lager.

[2:27:21] Daarin gaan we niet concurreren met andere luchthavens binnen de Schiphol groep natuurlijk.

[2:27:26] Maar wij hebben dat wel als benchmark gebruikt om te kijken zijn het nou havengelden die fatsoenlijk zijn en in lijn zijn met wat de markt daarvoor betaalt.

[2:27:37] Dank u wel.

[2:27:39] Kleine aanvullende vraag zie ik.

[2:27:41] Volgens mij was dat document toen niet op basis van 10.000 vluchten.

[2:27:46] Dus dat was specifiek mijn vraag.

[2:27:49] De heer Eerkens.

[2:27:51] De business case die gaf aan op basis van 10.000 vliegbewegingen dat wij in jaar drie zwarte cijfers draaien.

[2:27:58] Dank u wel.

[2:28:02] Ga ik naar de heer Keuze van D66.

[2:28:04] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:06] Een vraag voor de heer Eerkens.

[2:28:09] U had het over dat het eigenlijk een loze keuze is om zowel passagiers als defensie te hebben op de luchthaven.

[2:28:18] Tegelijkertijd hoorde ik in eerdere bijdragen dat bijvoorbeeld defensie juist een

[2:28:22] een soort van bottleneck zou zijn en het zou verzorgen dat commerciële luchtvaart er niet zou kunnen komen, bijvoorbeeld door stikstof.

[2:28:29] Maar er zal vast een overwogen keuze geweest zijn vanuit uw kant, waarvan u zegt, er zit een meerwaarde aan, even los van het algemeen belang van defensie.

[2:28:38] Welke synergie ziet u in het meegebruiken met defensie?

[2:28:44] De heer Eerkens.

[2:28:46] Ja, dank u wel.

[2:28:49] Als ik kijk naar de luchthaven is in 2008 in het Aldersakkoord bedacht als overloop luchthaven van Schiphol.

[2:28:58] Twee jaar geleden was de NPRD, dus Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, waarin ruimte werd gezocht voor de F-35.

[2:29:04] De provincie Flevoland, de stad Lelystad en wij zelf hebben gezegd wij zijn bereid om dit te faciliteren.

[2:29:13] Wij zien als luchthaven, praat ik even puur vanuit Lelystad Airport, een enorme kans om dit samen te doen.

[2:29:20] De infrastructuur ligt er al, wij hebben de mensen.

[2:29:23] om zo een vliegende start, letterlijk en figuurlijk, aan Defensie te kunnen bieden.

[2:29:28] En als ik kijk naar Eindhoven, dat is eigenlijk wel een inspirerend voorbeeld, waarbij het dan andersom is, want dat is een vliegbasis waarin de Schipholgroep te gast is.

[2:29:37] En hier is het andersom.

[2:29:38] Maar wij zijn van mening dat we daar Defensie ontzettend goed bij kunnen helpen.

[2:29:42] Dan denk ik aan vogelverjaging, alles op airside, brandweer, dekking, wat wij al hebben, waar Defensie per direct op kan aanhaken.

[2:29:50] Dank u wel.

[2:29:53] Dan ga ik naar de heer Green, minister van de Crisisunie.

[2:29:56] Voorzitter, dank u wel.

[2:29:57] En ik heb een dank aan alle drie en ik heb een vraag aan de heer Bruins.

[2:30:03] Ik kan me heel goed voorstellen dat LTO Noord en ook de akkerbouwers rondom Lelystad Airport en ook in de buurt van Zijwolde zich behoorlijk verslagen voelen.

[2:30:13] Ziet de heer Bruins nog mogelijkheden van als militaire plannen doorgaan, zowel voor de kazennen als voor F35's die stijgen in landen

[2:30:23] vanaf Lelystad Airport en om het verlies aan de beste landbouwgrond die we ongeveer hebben te beperken.

[2:30:32] Zijn er nog gronden in de buurt die misschien beter benut zouden kunnen worden omdat daar meer kwelrisico is dan in de buurt van Lelystad Airport?

[2:30:39] Hoe ziet de heer Bruins dat en waar zou hij een duwtje vanuit de Kamer kunnen gebruiken?

[2:30:47] De heer Bruins.

[2:30:48] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[2:30:51] Daar zit misschien juist al het probleem, want we zien dat er een enorme druk is.

[2:30:55] En dat zei ik ook als het gaat over de stapeling.

[2:30:58] Dus het gaat niet alleen over de uitbreiding.

[2:31:00] Mogelijkerwijs, want dat wordt hier ook al aangegeven, het vraagt ten eerste om een extra uitbreiding van 150 hectare, waarbij gezegd wordt misschien dat het nog meer wordt en dat het naar 240 hectare gaat.

[2:31:12] En dan liggen er nog een aantal opgaven als het gaat over uitbreiding van het stedelijk gebied.

[2:31:17] Megakazerne in Zeewolde van 500 hectare.

[2:31:20] Dus het stapelt zich op en ik zie niet waar we de ruimte vandaan zouden moeten halen.

[2:31:27] Kleine vervolgvraag, de heer Grijns.

[2:31:30] Maar dat begrijp ik.

[2:31:33] Tegelijkertijd weten we dat in zuidelijk Flevoland en Noordoostpolder, langs de IJsselmeerdijk, daar de zouten kwel een groter probleem is dan bijvoorbeeld rond Lelystad Airport.

[2:31:45] Als het toch geschoven is, ziet de heer Bruins echt geen mogelijkheden om dan relatief slechtere landbouwgronden, ook met het oog op de toekomst, prijs te geven en goede landbouwgronden of betere landbouwgronden te sparen.

[2:31:59] De heer Bruins.

[2:32:00] Nee, ik zie zo, wat ik net al probeerde aan te geven, ik zie sowieso een enorme druk op de grond.

[2:32:05] En ja, er liggen een aantal uitdagingen als het gaat over kwel, maar we zijn een heel innovatief land.

[2:32:10] Dat weten we als het gaat over landbouw en akkerbouw specifiek.

[2:32:14] Dus daar zijn we ook aan het kijken van, wat doet dat?

[2:32:17] En daar zien we steeds meer mogelijkheden ontstaan, ook als het gaat bijvoorbeeld om zilterteelten.

[2:32:21] Dus elke vierkante meter zouden wij kunnen gebruiken, ook al is die een beetje verzilt.

[2:32:27] Dank u wel.

[2:32:27] Dan ga ik naar de heer De Groot van de VVD.

[2:32:30] Dank voorzitter en dank aan alle drie voor de toelichting.

[2:32:33] Ik heb een vraag aan de heer Bruins, want zijn signaal is volgens mij helder.

[2:32:38] Geen goed idee, zo vertaal ik het even zelf.

[2:32:40] Nu ben ik zelf ook op de luchthaven geweest en daar heb ik gehoord dat 115 boeren zich hebben verenigd in een soort van samenwerking om samen te gaan werken.

[2:32:49] Dus de kans te pakken met de samenwerking met Lees dat Airport, dat is nu al zo.

[2:32:53] Boeren die 5000 hectare bestrijken en 50 miljoen euro omzet maken.

[2:32:58] Hoe weegt u dat dan als u kijkt naar uw inbreng dat boeren in de omgeving niet blij zijn en daar gedupeerd zullen worden, terwijl er eigenlijk een samenwerkingsverband is met de luchthaven om te kijken hoe kunnen we eigenlijk gebruik maken van het feit dat die luchthaven er is?

[2:33:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:33:17] Ja, dat is zo, dat er in dat rust, met name op het verleden, op de ontwikkelingen die toen waren, de Flevolandse boer, de Lelystadse boer, daar duidt u op, dat traject, is er ook gekeken.

[2:33:29] Daar was men zeker ook niet blij.

[2:33:31] Men zei van, als het dan een gegeven is, laten we dan kijken hoe we met elkaar kunnen omgaan en kunnen we daar dan faciliterend in zijn?

[2:33:38] Kunnen we daar als land en tuinbouw dan ook nog enige vruchten van plukken?

[2:33:44] Dus er is gekeken naar die samenwerking.

[2:33:47] Dat komt in een geheel ander daglicht te staan als je nu ook nog kijkt dat de stapeling daarbij komt dat de uitbreiding van Defensie ook hier gaat plaatsvinden.

[2:33:55] Dus in dat opzicht hebben we een totaal andere nieuwe situatie.

[2:34:01] Vervolgvraag.

[2:34:02] Ik snap uw antwoord, maar volgens mij is het verbond met de 115 behoeren er nog steeds, toch?

[2:34:09] Dat is niet opgezegd, want zij doen ook taken als beplanting, grasmaai, dat soort zaken allemaal.

[2:34:16] Misschien voor de helderheid kunt u daar nog iets over zeggen wat u daarvan weet?

[2:34:19] Boeren denken in kansen dat als de situatie zo is dat het onomkeerbaar is, dan zullen ze gaan denken in wat de mogelijkheden daar zijn.

[2:34:26] Maar ik geef heel nadrukkelijk aan, en dat is in samenwerking met al die boeren die daar verenigd zijn, die zeggen van de plannen zoals ze nu voorliggen en de stapeling geeft een enorme druk en daar zijn we geen voorstander van.

[2:34:39] En ik zie dat de heer Eerkens daar ook nog iets op wil aanvullen.

[2:34:42] Dank u wel voorzitter.

[2:34:44] Even kort hoor, want wij hebben die afspraken gemaakt met de Lelystadse Boer en dat is niet in het verleden, maar dat gaat ook vooral over de toekomst.

[2:34:52] Op dit moment doen zij nu al het gras maaien bij ons, helpen bij sneeuw en gladheid en wij zijn nu al met hun in gesprek voor in de terminal de ingrediënten te leveren straks aan onze passagiers.

[2:35:01] En voor ons staat die afspraak en dat is niet alleen maar in het verleden, maar zeker ook vooruit.

[2:35:07] Dank u wel.

[2:35:08] Dank u wel.

[2:35:09] Dan ga ik naar lid Constituut, Partij voor de Dieren.

[2:35:12] Ja, dank u wel.

[2:35:13] Wat me opvalt is in de eerste ronde kregen we van experts toch te horen dat zij in ieder geval geen echte meerwaarde gezien economisch en maatschappelijk van Lelystad Airport.

[2:35:24] Maar dan hoor ik ook de heer Arkens over het businessmodel zeggen.

[2:35:29] dat het eigenlijk sluitend is.

[2:35:32] En daar refereert hij dus naar dat onderzoek.

[2:35:37] Daar is flinke kritiek op gekomen.

[2:35:40] Onder andere de follow the money.

[2:35:42] Bijvoorbeeld omdat het zich baseert op Eindhoven Airport als benchmark.

[2:35:49] qua vulgrade en bestedingen op de luchthaven, terwijl die luchthaven groter is natuurlijk.

[2:35:56] Dus mijn vraag aan de heer Erkens is, hoe reageert hij dan op deze kritiek?

[2:36:02] Ik refereerde aan onze eigen business case die we aan UQMR hebben gestuurd.

[2:36:09] En zoveel mensen, zoveel meningen.

[2:36:11] Wij hebben zelf onze berekening gemaakt over de havengelden.

[2:36:15] Wat gaat de passagier uitgeven?

[2:36:16] Wat gaat de airline betalen?

[2:36:17] En welke kostenstructuur hebben wij?

[2:36:20] In combinatie met een behouden en defensieve benadering van bezettingsschade van vliegtuigen.

[2:36:26] en een bescheiden havengelden ten opzichte van de andere luchthavens.

[2:36:30] In het bijzonder hebben we daar Rotterdam bij gehanteerd.

[2:36:33] En daar zien wij zwarte cijfers in jaar drie.

[2:36:38] Dank u wel.

[2:36:42] Korte vervolgvraag.

[2:36:44] Maar er is kritiek gekomen op uw business case, juist onder andere omdat het als benchmark in Eindhoven Airport wordt gebruikt.

[2:36:51] Dus mijn vraag is, misschien heeft u het ook de eerste ronde meegemaakt, hoe reageert u op die kritiek op uw business case?

[2:36:57] En ook, kunt u een reflectie geven op de wetenschapsuit de eerste ronde?

[2:37:00] Die zeggen nou ja, leuk en aardig allemaal, maar uiteindelijk gaat Lelystad Airport, de opening daarvan voor burgerluchtvaart, geen significante maatschappelijke waarde opleveren.

[2:37:11] De heer Eerkens.

[2:37:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:37:15] Wij nemen kritiek altijd zeer te harten, want dan gaan we eerst goed kijken wat vinden we ervan?

[2:37:20] Kunnen we dat onderbouwen?

[2:37:21] Wat is onze mening daarover?

[2:37:23] Ten aanzien van onze eigen getallen hebben we daar natuurlijk het beste zicht op.

[2:37:27] Ten aanzien van de haalbaarheid, wat we bijdragen aan de omgeving, of het überhaupt mogelijk is.

[2:37:33] Dat kan natuurlijk altijd en ik heb heel goed geluisterd naar

[2:37:36] de blok 1 en blok 2.

[2:37:39] Wij hebben niet helemaal dezelfde mening en dat is dus op zich hoeft dat volgens mij ook niet heel erg te zijn.

[2:37:44] Dank u wel.

[2:37:46] Dank u wel.

[2:37:46] Dan ga ik naar mevrouw Swinkels van het CDA.

[2:37:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:37:51] Ik heb een vraag naar de relatie, de verhouding tot Schiphol als luchthaven, want ik ben heel erg benieuwd.

[2:37:58] We hebben bijvoorbeeld in het coalitieakkoord staan dat we willen dat in 2030 de CO2-uitstoot niet hoger is dan Schiphol alleen in 2024.

[2:38:07] We hebben net al even kort gehad over de vluchten, in hoeverre gaat dit nu ook echt vluchten vervangen van Schiphol en is het ook echt de overloop?

[2:38:15] Ik ben benieuwd naar de heer Eerkens, hoe hij hier naar kijkt.

[2:38:22] De heer Eerkens.

[2:38:23] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:24] Twee vragen.

[2:38:25] De eerste is over de CO2-opgave in het coalitieakkoord.

[2:38:27] Die hebben wij tot ons genomen en de berekeningen zijn we aan het maken.

[2:38:32] Daar hebben we ook vertrouwen in om daar binnen de gestelde doelen van uw kabinet, waar u onderdeel van bent,

[2:38:40] Aan te voldoen.

[2:38:41] En het tweede is de overloop luchthaven.

[2:38:44] En dan komt er dan verkeer vanuit Amsterdam naar Lelystad Airport.

[2:38:49] Dat is gisteren, meen ik ook even, korte sprake geweest over de verkeersverdelingsregel.

[2:38:54] En daar heb ik ook vertrouwen in.

[2:38:57] Wij zijn ook in gesprek, ook met diverse luchtvaartmaatschappijen, over hoe je die verkeersverdelingsregel kan toepassen.

[2:39:08] is bedacht zeg maar om dat te borgen.

[2:39:11] Dus die overloop luchthaven en dat is met die VVR is dat wat ons betreft heel goed inpasbaar.

[2:39:17] Dank u wel.

[2:39:20] Aanvullende vraag, mevrouw Swinkels.

[2:39:23] Ja, dank.

[2:39:24] Heel kort, aanvullend in dit kader was ik ook benieuwd naar die lage vliegroutes.

[2:39:28] Daar werd dus een suggestie, een oplossingsrichting gedaan om hoger te vliegen, wat er wel kan raken aan de routes van Schiphol, als ik het even zo samenvat.

[2:39:37] Is er dan ook met Schiphol overeenstemming daarover dat zij ook daadwerkelijk die capaciteit moeten inleveren om dus ook vliegbewegingen voor Leestad Airport mogelijk te maken?

[2:39:49] Dank u wel.

[2:39:50] Jurgen van Avermaet van de luchtverkeersleiding Nederland, die gaat daarover.

[2:39:54] Dus die gaat over de hele routenset van alle luchthavens in Nederland.

[2:39:58] En volgens mij heeft hij daar dus ook integraal naar gekeken.

[2:40:01] Dus niet alleen naar Lelystad Airport, niet alleen naar Schiphol, niet naar alle andere luchthavens, maar in de samenhang van de luchthavens.

[2:40:08] En in die samenhang is er dus ook naar gekeken, kan ongehinderd klimmen en ongehinderd dalen?

[2:40:13] Kan sector 3 worden gesloten?

[2:40:15] En daar heeft hij volgens mij gisteren een heel duidelijk antwoord op gegeven.

[2:40:20] En ik denk dat het heel goed is dat we ons daar aan vasthouden.

[2:40:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:28] Dan hebben we nog tien minuten in dit blok, dus ik kijk naar de Kamerleden of er nog een laatste vraag is voor deze ronde.

[2:40:35] Ja, dan begin ik bij de heer Goudswaard van JA21.

[2:40:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:41] In tegenstelling tot de heer Bruins vertegenwoordigt de heer Huymans natuurlijk een enorm breed palet aan ondernemers.

[2:40:50] U noemt ook de geweldige spin-off effecten natuurlijk van zo'n luchthaven.

[2:40:55] Zou u eens kunnen

[2:40:56] vertellen wat voor signalen ontvangt u zo van die enthousiaste ondernemers in de omgeving.

[2:41:04] Het zal u niet verbazen dat ondernemers het algemeen alleen maar denken in kansen en mogelijkheden.

[2:41:10] Dit dossier loopt al jarenlang en ik denk dat een heel sterk punt is dat de bedrijfskringen in heel Flevoland en zelfs ook in de nabije omgeving elkaar op dit punt ook vinden.

[2:41:20] Dus dat waar je met name dat optimisme ziet in de opening van Lelystad Airport zeg maar dan voor het groot handelsverkeer.

[2:41:28] En de signalen die je daarvan krijgt is, we hebben natuurlijk velelei ontmoetingen met elkaar.

[2:41:36] Waarbij ondernemers elkaar inderdaad bevragen op verschillende sectoren.

[2:41:43] En wij zien kansen in diverse beveiliging, bagageafhandeling is al genoemd.

[2:41:47] Techniek en onderhoud, de catering et cetera.

[2:41:49] Dus er zijn heel veel sectoren die kansen zien bij de opening van dit vliegveld.

[2:41:57] Dank u wel.

[2:41:58] Mevrouw Kreuger.

[2:41:59] Ja, dank voorzitter.

[2:42:01] Nog heel even over die business case, want eerder in 2014 lag er een stuk van ik meen 68 pagina's waaruit bleek dat pas bij 16.000 vliegbewegingen het breakeven zou zijn.

[2:42:15] Later hebben wij als Kamer een document van twee pagina's gekregen waar het dan het zou zijn dat het bij 10.000 bewegingen al breakeven zou zijn.

[2:42:24] Hoe verklaart

[2:42:26] dat het opeens er zoveel rooskleuriger uitziet.

[2:42:30] En ik neem aan, misschien is dat de vraag, dat bij de nieuwe LVB er weer een uitgebreide economische studie zal zitten.

[2:42:39] De heer Eriks.

[2:42:41] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:43] Mevrouw Kreuger verwijst naar het ondernemingsplan uit 2014, dat klopt.

[2:42:49] Toen was nog het idee in Nederland om een low-cost airport met low-cost airlines te gaan faciliteren in Nederland.

[2:42:58] De tijd heeft natuurlijk ook niet stilgestaan.

[2:43:00] En de gedachten over vliegen zeker niet.

[2:43:04] Dus wij willen absoluut geen low-cost airport zijn.

[2:43:07] We willen ook geen low-cost airlines faciliteren.

[2:43:10] We willen een eerlijke prijs voor vliegen.

[2:43:12] En het betekent dat de havengeld daar wat omhoog gaat.

[2:43:16] En dan zie je dus ook dat dat iets met je verdienmodel doet.

[2:43:21] Dat is het eerste.

[2:43:22] En het tweede was over het LVB.

[2:43:25] Dat is het luchthouwbesluit.

[2:43:26] We hebben een geldig luchthouwbesluit uit 2015.

[2:43:29] En als er een wijzigingsbesluit moet worden toegevoegd... dan zullen wij netjes alle stappen en procedures doorlopen die daarvoor nodig zijn.

[2:43:36] Dank u wel.

[2:43:38] Nog een aanvullende vraag van mevrouw Kreger.

[2:43:41] Op dat laatste, hoe wij het gisteren in de technische briefing begrepen, is dat er sowieso voor die 10.000 vluchten een nieuw luchthavenverkeersbesluit moet komen met onderliggend een natuurvergunning aan de ene kant en een economische haalbaarheidsstudie aan de andere kant.

[2:43:57] Dus mijn vraag was, wordt dat weer een uitgebreide studie, zoals bijvoorbeeld de studie, die 68 pagina's?

[2:44:04] Want die twee pagina's, op basis waarvan het zou kunnen met 10.000 vluchten,

[2:44:10] Nou ja, ik neem aan, eigenlijk is het een open vraag.

[2:44:13] Wordt dat weer een uitgebreide studie?

[2:44:15] De heer Eerkens.

[2:44:16] Dank u wel.

[2:44:18] Het wordt wat breder zelfs dan ons ondernemingsplan.

[2:44:22] Het is dan een MKBA die bij zo'n wijzigingsbesluit hoort.

[2:44:28] Dus wij zullen dat stapje gewoon netjes doorlopen.

[2:44:31] Dank u wel.

[2:44:34] Dan ga ik naar de heer Keuze.

[2:44:35] Hij heeft nog een vraag.

[2:44:37] Ja, want ik ben even op zoek naar de dynamiek in... naar de impact eigenlijk voor de directe omgeving en met name economisch.

[2:44:45] Dat is eigenlijk een vraag voor de heer Huismans en Bruins, want ik hoor eigenlijk twee verhalen, dus vanuit het ondernemersperspectief en die van de boeren.

[2:44:55] En ik zie die beide eigenlijk als ondernemers en natuurlijk ook direct getroffenen, in die zin belanghebbenden.

[2:45:02] En ik ben op zoek, want ik hoor aan de ene kant een positief verhaal... ...van hoeveel het luchthaven gaat brengen en de economische impact.

[2:45:10] En tegelijkertijd ook het tegenoverstellen voor weer andere ondernemers.

[2:45:16] Een beetje wat bredere vraag, maar hoe verhoudt dat zich?

[2:45:19] Misschien eerst aan de heer Huismans.

[2:45:22] Heeft u dat ook meegenomen in uw afweging?

[2:45:25] Want ik hoor een redelijk positief verhaal.

[2:45:27] Maar hoe kijkt u daar dan bijvoorbeeld naar?

[2:45:29] De heer Huismans.

[2:45:31] Ja ik denk dat dat, kijk het VNO-SJW staat of vertegenwoordigt eigenlijk het reguliere brede bedrijfsleven.

[2:45:39] Maar natuurlijk hebben wij oog ook voor de agrarische belangen.

[2:45:43] Maar het is duidelijk dat het met name in dit dossier dat er inderdaad toch sprake is van ja niet helemaal belangen die gelijk lopen.

[2:45:50] Dus het reguliere bedrijfsleven die wij in het algemeen

[2:45:53] in de brede regio vertegenwoordigen, die zien daar toch meer kansen dan bedreigingen.

[2:46:00] Dat is nou eenmaal de feit, dat kan ik ook niet veranderen.

[2:46:02] Het zijn verschillende sectoren, dus ook verschillende belangen.

[2:46:09] Dank u wel en misschien een aanvulling van de heer Bruit.

[2:46:13] Ja nee, dat kan ik beamen, dat daar gewoon inderdaad wat verschillende belangen liggen.

[2:46:16] En dan gaat het met name over de ruimtelijke druk aan de ene kant en de andere die ik al aangegeven heb ook de milieuruimtendruk die daar ligt.

[2:46:26] En als laatste toch met name ook

[2:46:31] met name als het gaat over Defensie ook, toch de geluidsechtoverlast, die met name als het gaat over de dierlijke sectoren, zoals ik al aangaf, met name die piepbelastingen, echt heel erg bezwaarlijk is.

[2:46:46] En tegelijkertijd, ja, ook wij denken in kansen, zoals al gezegd, Lely Stadsboeren, op het moment als er zoiets is, dan proberen wij er een kans van te maken, maar deze is door de ruimtelijke druk wel heel erg lastig.

[2:46:59] Weergeleden is ChristenUnie.

[2:47:00] Ja, voorzitter, dankjewel.

[2:47:01] En dan hadden we die marktenwaard toch maar een keertje aangelegd, hè.

[2:47:04] Maar laten we zijde.

[2:47:05] De heer Eerkens, daar heb ik een vraag aan.

[2:47:09] Lelystad Airport is ook het innovatiecentrum voor elektrisch vliegen en wil zich ook zo ontwikkelen.

[2:47:15] In hoeverre is het misschien een ambitieus en innovatief doel om te zeggen van oké we gaan vliegen op Lelystad maar alleen elektrisch en vanaf wanneer zouden die 10.000 vluchten of misschien een doorontwikkeling naar meer vluchten helemaal elektrisch te doen zijn en wat is de ambitie van de heer Eerkens daarin?

[2:47:37] Oei, dat zijn wel een paar vragen.

[2:47:40] Wij zijn zeker ambitieus op het gebied van elektrisch vliegen.

[2:47:43] Dus we hebben al een laadplein op de luchthaven en we hebben recent samen met het ROC van Flevoland een fieldlab geopend waarin studenten van het ROC werken aan duurzame luchtvaart.

[2:47:56] op dit moment al de ontwikkeling van elektrisch vliegen zo hard gaat dat er echt 10.000 vliegbewegingen met 220 mensen aan boord kunnen gaan vliegen.

[2:48:12] Ik ben bang dat dat nog wel even gaat duren.

[2:48:14] We hebben wel die ambitie natuurlijk.

[2:48:17] We zijn niet voor niks met het ROC van Flevoland dit traject gestart.

[2:48:20] We zijn niet voor niks een laadplein hebben we neergezet waarin elektrische vliegtuigen geen havengelden betalen, gratis kunnen laden.

[2:48:28] Dus dat is om aan te tonen dat je ook kleine stapjes geven richting.

[2:48:34] En als die vliegtuigen er al zijn, dan zijn ze voor ons van harte welkom.

[2:48:39] Ik hoop dat ik uw vragen beantwoord heb.

[2:48:41] Dank u wel.

[2:48:44] Ik zie dat er geknikt wordt.

[2:48:45] Dan ga ik naar de heer De Groot van de VVD.

[2:48:46] Ja, dank u wel.

[2:48:47] Ik heb nog een vraag aan de heer Huismans.

[2:48:50] Want de heer Huismans gaf net al aan... ...er is veel potentie als het gaat over de keten rondom de luchthaven... ...om daar banen te creëren.

[2:48:57] Zo vertaal ik het even in mijn eigen woorden.

[2:48:59] Wat vooral vastgekoppeld zit aan de activiteit van een luchthaven.

[2:49:03] Maar kan de heer Huismans eens zeggen over de bredere economische kansen... ...voor vestiging van bedrijven bijvoorbeeld...

[2:49:09] Is daar überhaupt iets over te zeggen?

[2:49:14] Want we weten nou eenmaal dat rondom luchthavens vaak ook andere economische activiteiten ontplooit worden.

[2:49:19] Kijk alleen al naar de andere luchthavens in Nederland.

[2:49:23] Het woord is al even gevallen.

[2:49:25] Ik denk dat met name op het gebied van innovatie heel veel kansen liggen.

[2:49:29] En dan moet je denken aan ook wat al even genoemd is in de opleidingssfeer.

[2:49:35] Dus ook opleidingen in luchtvaarttechniek en logistiek.

[2:49:38] Kansen voor onderhoudsbedrijven, aviation, clusters.

[2:49:42] Is al even genoemd, duurzame elektrische luchtvaart.

[2:49:44] Dus het heeft een enorme aanzuigende werking naar onze mening.

[2:49:48] Dus ik denk dat er inderdaad voor een breed scala van bedrijven

[2:49:51] Gewoon heel veel kansen en mogelijkheden liggen.

[2:49:58] Dank u wel.

[2:49:58] Dan ga ik naar lid Kostis, Partij voor de Dieren.

[2:50:01] Ja, dank u wel.

[2:50:04] Kijk, er zijn natuurlijk... Iedereen heeft een mening, maar wij baseren ons in ieder geval graag op feiten en wetenschappen.

[2:50:09] En wat mij dan opvalt, is in de eerste ronde hebben we een wetenschapper zoals dier Pot en die zegt dan heel duidelijk

[2:50:16] regionale luchthaven, zeker in verzadigde gebieden zoals Midden-Nederland, ja, die leveren eigenlijk niet tot nauwelijks iets op voor de regionale economie of de landelijke economie.

[2:50:28] Dan is mijn vraag aan de heer Huismans.

[2:50:31] Welke harde feiten en gegevens en onderzoeken heeft hij om te kunnen zeggen nee, bij Lelystad Airport is dat een totaal andere situatie?

[2:50:40] Kunt u dat aan de Kamer leveren?

[2:50:44] De heer Huismans.

[2:50:45] Op dit gebied heb ik geen heel harde feiten.

[2:50:47] Dan moet ik verwijzen onder andere naar Eindhoven Airport, waar gewoon een hele succesvolle ontwikkeling heeft plaatsgevonden.

[2:50:54] Een enorme magneetwerking en daaruit is gebleken dat daar een enorme drijvigheid is ontstaan.

[2:51:01] Dus ik denk dat dat antwoord is niet gewenst misschien op uw vraag, maar waar wel ondernemer Flevoland zich aan hecht.

[2:51:11] Vervolgvraag, vooral lid Costis.

[2:51:13] Ja, nee, ik vind het antwoord altijd gewenst.

[2:51:16] Dus dank u wel voor uw antwoord.

[2:51:18] Maar ik kan alleen maar constateren dat u dus verwijst naar Lelystad of naar Eindhoven Airport.

[2:51:24] En dat is precies waar de heer Pot ook op aanging.

[2:51:29] Het ging over Lelystad en dat het daar verzadigd is en dat het daar dus niet zou werken.

[2:51:33] En ik hoor geen weerwoord daarop.

[2:51:36] Ik wilde daar graag een antwoord op, maar die feit heeft u nog niet.

[2:51:42] Nee, ik beschik niet over wetenschappelijke rapportages in die zin, maar nogmaals ik verwijs naar kansen en mogelijkheden die ondernemers zien en die zijn er zeker in dit verband.

[2:51:53] Dank u wel.

[2:51:54] Het was ook niet echt een vraag volgens mij, maar dank u voor uw aanvulling.

[2:51:58] Ga ik naar mevrouw Zinkels van het CDA.

[2:52:02] Nee, dank voorzitter.

[2:52:03] Ik heb geen vragen op dit moment.

[2:52:05] Bedankt voor de sprekers ook.

[2:52:06] Dank u wel.

[2:52:07] Dan denk ik dat we deze ronde kunnen afsluiten.

[2:52:11] Dank u voor uw bijdrage en de beantwoording van de goede vragen.

[2:52:14] Dan hebben we een hele korte schorsing weer van een paar minuten om te wisselen en eventueel een toiletpauze.

[2:52:19] En dan gaan we door met de laatste ronde.

[3:00:40] Dames en heren, ik wil graag beginnen met de laatste ronde.

[3:00:46] Dus als u wilt gaan zitten en het volume naar beneden.

[3:00:52] Anders ga ik op de tafel slaan.

[3:01:11] Goed, we gaan beginnen met de laatste ronde voor hier.

[3:01:19] En de andere laatste ronde is misschien nog wel later op de avond, dat weet ik niet.

[3:01:23] Maar laten we beginnen met de laatste ronde.

[3:01:25] Daar hebben we nog twee sprekers en voor u ook ieder drie minuten.

[3:01:31] En dan de vragen dus.

[3:01:32] En dan beginnen we met de heer Hoogland van de provincie Overijssel.

[3:01:36] Aan u het woord.

[3:01:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:01:39] En dank aan de commissie voor de gelegenheid om onze visie vanuit de provincie Overijssel over de mogelijke opening van Lelystad Airport voor groot handelsverkeer te delen.

[3:01:48] Ik ben Erwin Nogeland, ik ben de gedeputeerde van Overijssel.

[3:01:51] En eerlijk is eerlijk, wij zijn wel bezorgd.

[3:01:55] Het kabinet is voornemens om het vliegveld te openen met initieel 10.000 vliegbewegingen.

[3:02:00] Maar om dit verantwoord te kunnen doen, zijn er voorwaarden die ingevuld moeten worden.

[3:02:04] Dat is cruciaal voor Overijssel en het is belangrijk dat u als Kamer het kabinet hier aan houdt.

[3:02:11] Het is goed dat deze twee dagen de ruimte is voor gesprekken met deskundigen, maatschappelijke organisaties, bedrijven en overheden.

[3:02:20] Het voornemen van het nieuwe kabinet is duidelijk.

[3:02:22] Echter, de minister heeft ook een aantal toezeggingen van zijn voorgangers te respecteren.

[3:02:28] Op 31 maart 2020 gaf de toenmalige minister aan dat bij de opening van de luchthaven tijdelijke laagvliegroutes niet nodig zijn.

[3:02:38] Op 1 juli 2020 werd bevestigd er komt een einde aan laagvliegroutes.

[3:02:45] Bijna zes jaar later is er een kabinetsstandpunt, maar de laagvliegroutes blijven een zorgpunt voor overijssel.

[3:02:52] Dit probleem lijkt te worden opgelost.

[3:02:55] Voor ons is deze randverwaarde essentieel.

[3:02:58] Immers laagvliegroutes veroorzaken serieuze overlast voor veel inwoners.

[3:03:03] Recent heeft de gemeenteraad in Zwolle zelfs de motie nee tegen Lelystad Airport aangenomen, wat die zorgen onderstreept.

[3:03:11] In de jaren dat dit dossier loopt, zijn er verschillende pogingen gedaan om oplossingen te vinden.

[3:03:16] Gisteren werd in de technische briefing aangegeven dat de hoofdstructuur van het luchtruim wordt herzien en de systemen van de verschillende luchtverkeersleidingen worden geoptimaliseerd.

[3:03:27] Dit om initieel 10.000 en mogelijk later 45.000 vliegbewegingen op Lelystad Airport mogelijk te maken en het probleem van de laagvliegroutes op te lossen.

[3:03:38] De laagvliegroute vanuit het zuiden, sector 3, de route over het Vegdal-Lemenveld-Zwolle, zou hierbij worden geschrapt.

[3:03:46] Het onderzoek

[3:03:47] Van de luchtverkeersleiding Nederland in 2023 naar het niet gebruiken van diezelfde sector 3 geldt overigens alleen tot een maximum van 10.000 vliegbewegingen.

[3:03:57] Zo hebben wij begrepen.

[3:03:59] Het coalitieakkoord biedt ruimte voor meer vliegbewegingen, waardoor sector 3 mogelijk weer operationeel zou kunnen worden en de laagvliegroute terug in beeld zou kunnen komen.

[3:04:10] Er is dus nog geen formele herziende hoofdstructuur die de permanente oplossing biedt voor de laagvliegroutes.

[3:04:17] Uit de informatie die wij hebben, zijn de Lelystadroutes nog niet opgenomen in het programma luchtruimherziening, zoals de adviescommissie ook heeft aangegeven.

[3:04:27] Kortom, we hebben al jaren gesprekken hierover, maar er zijn nog steeds geen definitieve besluiten genomen.

[3:04:34] Voor ons kan er pas een besluit worden genomen over de opening van Lelystad Airport voor groot handelsverkeer als 1.

[3:04:41] Er daadwerkelijk een oplossing voor de laagvliegroutes boven onze provincie is en dat kan volgens ons alleen als de herindeling van het Nederlands luchtruim volledig is afgerond.

[3:04:51] 2.

[3:04:52] Een nieuw luchthaven besluit op basis van juridische houdbare en volledige milieubeoordeling waaronder effecten op de leefomgeving in onze provincie ook worden meegenomen.

[3:05:02] 3.

[3:05:02] De benodigde vergunning, waaronder de natuurvergunning, is verlengd.

[3:05:05] Ons standpunt sluit dus aan bij de aanbevelingen van de commissie Programma Luchtruimherziening.

[3:05:11] We waarderen de houding van het nieuwe kabinet richting de mederoverheden.

[3:05:15] Het regeerakkoord benadrukt het belang van goede interbestuurlijke verhoudingen om grote maatschappelijke vraagstukken effectief aan te kunnen pakken.

[3:05:24] Wij hopen dat deze constructieve houding ook in dit dossier terug mogen zien.

[3:05:27] Kortom, we begrijpen de wensen van de voorstanders van het geopend Lelystad Airport.

[3:05:33] We begrijpen de economische voordelen voor Flevoland, maar we leven ook in een klein land.

[3:05:42] De voorliggende plannen raken de lasten van openstelling de overijsselaren oneenvredig uit wanneer er geen permanente oplossing wordt gevonden voor de laagvliegroutes.

[3:05:51] En daar is gisteren volgens mij uitvoerig over gesproken en in de vorige sessies ook.

[3:05:56] Laten we daarom samen zorgen voor een oplossing die voor iedereen werkt.

[3:05:59] Dank u wel.

[3:06:01] Dank u wel, de heer Hoogland.

[3:06:02] En dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Klopman.

[3:06:06] Aan u het woord.

[3:06:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:06:09] Geachte Kamerleden.

[3:06:10] Mijn naam is Jan Klopman, gedeputeerde van Vlevoland.

[3:06:14] En dank dat ik hier vandaag mag toelichten waarom de openstelling van Lelystad Airport voor passagiersvluchten van groot belang is voor Vlevoland.

[3:06:21] Vlevoland is gebouwd om oplossingen te bieden voor nationale opgaven.

[3:06:25] Dat deden we, dat doen we en dat willen we blijven doen.

[3:06:30] Flevoland staat klaar.

[3:06:31] Wij bouwen niet alleen huizen, wij bouwen samenlevingen.

[3:06:34] Dat vraagt om voorzieningen, banen en een sterke economische structuur.

[3:06:39] Alleen dan kunnen we blijven bijdragen aan de groei van Nederland.

[3:06:44] Flevoland voor Nederland en Nederland door Flevoland.

[3:06:48] Onze provincie groeit hard.

[3:06:50] De komende 25 jaar komen er minstens 100.000 woningen bij en stijgt het aantal inwoners naar zo'n 650.000.

[3:07:01] Tegelijkertijd pendelt bijna de helft van onze werkenden dagelijks de provincie uit.

[3:07:07] Dat is weinig duurzaam.

[3:07:08] We hebben een stevig economisch fundament nodig.

[3:07:11] Lezenstad Airport is daarin een belangrijke schakel.

[3:07:15] Dit dossier, het is al vaker gezegd, loopt al bijna 20 jaar.

[3:07:19] In 2008 wees het kabinet Lelystad Airport aan als overloopluchthaven voor Schiphol.

[3:07:26] In 2015 werd het luchthavenbesluit vastgesteld voor maximaal 45.000 vliegbewegingen.

[3:07:32] Op verzoek van het Rijk is vervolgens de ruim 250 miljoen euro geïnvesteerd door Schiphol Groep, de gemeente Lelystad, de provincie, het ministerie van INW en LVNL.

[3:07:45] De luchthaven is sinds 2018 klaar om vakantiegangers te ontvangen.

[3:07:50] Sommigen van u hebben dat ook in levende lijve al gezien.

[3:07:54] dat de luchthaven klaar ligt.

[3:07:57] Ons geduld is op de proef gesteld, maar het huidige coalitieakkoord biedt eindelijk duidelijkheid.

[3:08:03] Levestad Airport gaat open voor burgerluchtvaart en wordt daarnaast benut voor jachtvliegtuigen van Defensie.

[3:08:10] Dat is nodig in een wereld waar geopolitieke spanningen voelbaar zijn.

[3:08:15] Vrijheid is geen vanzelfsprekendheid.

[3:08:18] U vraagt zich ongetwijfeld af hoeveel banen dit oplevert.

[3:08:22] Maar het gaat niet zozeer om één getal.

[3:08:24] Het gaat om de Ajax-functie die een luchthaven heeft.

[3:08:28] Kijk naar hoe het rond Eindhoven Airport is veranderd of Rotterdam, de Heek Airport, waar meer dan 2700 directe en indirecte banen samenhangen met de luchthaven.

[3:08:40] Er is breed maatschappelijk draagvlak.

[3:08:43] Landelijk is 46 procent voorstander van passagiervluchten vanaf Leesstad Airport.

[3:08:48] In Flevoland zelfs rond de 60 procent.

[3:08:52] En ja, er waren zorgen.

[3:08:55] Die had ik zelf ook, toen ik raadslid was in Dronten.

[3:08:59] Maar die zorgen zijn gehoord.

[3:09:00] Routes zijn aangepast.

[3:09:02] LVNL heeft u daar gisteren in de technische sessie over bijgepraat.

[3:09:07] Voorzitter, het voornemen van het kabinet is voor Flevoland van grote betekenis.

[3:09:11] We kunnen nu eindelijk verder met Leesdal Airport.

[3:09:14] Maar minstens zo belangrijk, hiermee lost het Rijk een belofte in en doet ze recht aan het principe van afspraak is afspraak.

[3:09:23] En dat stelt ons in staat om te blijven zeggen Flevoland voor Nederland en Nederland door Flevoland.

[3:09:30] Dank u wel.

[3:09:32] Dank u wel.

[3:09:33] Dan ga ik naar de Kamerleden.

[3:09:35] De heer Goudswaard van JA21.

[3:09:37] Dank u wel, voorzitter.

[3:09:39] Vraag aan de heer Klopman.

[3:09:41] U gaf aan uw geduld wordt op de proef gesteld.

[3:09:43] Ik kan me dat heel erg goed voorstellen.

[3:09:48] U bent al heel lang in gesprek volgens mij met Den Haag, met verschillende stakeholders.

[3:09:52] Er is volgens mij ook toegezegd, we gaan vliegen.

[3:09:56] Er komt burgerluchtvaart.

[3:09:58] En nu wordt het eigenlijk een beetje, ja, er wordt de wortel voor uw neus gehouden.

[3:10:04] Maar u kunt er niet bij komen, maar er wordt eigenlijk wel gezegd, er komen F-35's

[3:10:10] op die luchtbaan.

[3:10:12] Dus u krijgt het ene wel, u krijgt het andere niet.

[3:10:15] Hoe heeft u dat ervaren?

[3:10:18] Wat doet dat met u?

[3:10:20] Kunt u mij daar eens in meenemen hoe dat proces precies is verloop?

[3:10:28] Ja, hoe dat proces verlopen is... Kijk, Lees dat Epoch was natuurlijk bedoeld voor burgerluchtvaart... ...en tot twee jaar terug, volgens mij refereerde de heer Eerkens daar ook al aan... ...kwam Defensie om de hoek kijken met het Nationaal Plan Ruimte voor Defensie... ...waarin men op zoek was naar luchthavens waar men 2300 sorties vandaan kon laten vliegen.

[3:10:51] Dat zouden ze kunnen delen in twee luchthavens, maar ze hebben gekozen voor één luchthaven.

[3:10:59] Het beste kwam Leesstad Airport daar uit de lucht, omdat het minder gehinderde opleverde en daar de ruimte was.

[3:11:07] En wij zeggen van ja, het is eigenlijk de omgekeerde wereld.

[3:11:11] We wachten al bijna twintig jaar op opening voor burgerluchtvaart.

[3:11:15] Ja, dan kan het toch niet zo zijn dat er dan wel F-35's komen, maar geen burgerluchtvaart.

[3:11:21] Dus die insteek hebben wij het ook tot steeds zo gehouden.

[3:11:26] Een vervolgvraag van de heer Goudzaart.

[3:11:28] Ja, heel kort.

[3:11:29] Er is een meerderheid vanuit de gemeente Lelystad en vanuit de provincie Flevoland.

[3:11:36] Er is steun voor burgerluchtvaart op Lelystad Stad Airport.

[3:11:41] Dat is heel erg fijn dat die meerderheid er is.

[3:11:44] Vervolgens dan zie ik hier in Den Haag bijzonder weinig beweging, maar het lijkt wel alsof u de lasten min of meer van de F-35 in uw maag gesplitst krijgt.

[3:11:56] en de lusten van het spin-off effect van burgerluchtvaart, dat wordt gewoon voor die neus weggekaapt.

[3:12:03] Wat doet dat precies met u?

[3:12:08] Kunt u daar ook nog even kort bij stilstaan?

[3:12:14] De heer Klopman.

[3:12:15] Dank u wel, voorzitter.

[3:12:21] Sorry.

[3:12:24] Het dubbel gebruik van Leesvat Airport, toen dat bij ons toedijken was, hebben we ook gezegd van ja goed, we krijgen de lasten, maar we willen ook graag de lusten.

[3:12:37] En de lusten is in onze optiek,

[3:12:40] is de economische ontwikkeling van Lezenstad Airport, met name voor burgerluchtvaart.

[3:12:44] Want daar werken we al zo lang aan.

[3:12:46] Er zijn bedrijventerreinen rondom de airport die daar gereed voor worden gemaakt.

[3:12:53] Sinds het besluit, of in ieder geval het voornemen is van het besluit van het kabinet om Lezenstad Airport te openen voor burgerluchtvaart, zien wij de aanvragen voor grond, voor bedrijvenvestiging in die regio,

[3:13:08] Ja, die zien wij toenemen.

[3:13:10] Er is echt heel veel belangstelling voor.

[3:13:12] Dus we gaan daar ook een nieuw gebied ontwikkelen, speciaal voor innovatie, luchtvaart gerelateerd, defensie, wat daarbij komt kijken.

[3:13:21] Dus ja, wij hopen dan ook dat dat ook daadwerkelijk gewoon open gaat, zodat we dat ook gewoon in kunnen vullen.

[3:13:28] En we hebben die banen en die economische ontwikkeling gewoon keihard nodig in Flevoland.

[3:13:34] Dank u wel.

[3:13:35] Ga ik naar mevrouw Kreugen, via GroenLinks.

[3:13:38] Ja, dank u wel.

[3:13:41] Ik had een vraag aan de heer Hoogland eigenlijk over veel van wat u beschrijft.

[3:13:46] Eigenlijk de impact gaat ook heel erg over de geluidsoverlast, over de laagvliegroutes voor mensen in Overijssel.

[3:13:54] En het speelt natuurlijk, volgens mij trekt u ook op met uw collega van provincie Gelderland.

[3:13:59] Maar er zijn natuurlijk ook veel zorgen over stikstof en of er een natuurvergunning mogelijk wordt en hoe dat gaat lopen.

[3:14:07] En ik was gewoon benieuwd om eigenlijk te horen hoe dat speelt.

[3:14:12] Dank voor deze vraag.

[3:14:18] Wat je nu ziet als we specifiek praten over het vliegveld Lelystad... ...dan spitsen zich de zorgen met name toe over de laagvliegroutes.

[3:14:27] Daar is gisteren uitvoerig over gesproken.

[3:14:30] Het is ook duidelijk dat de laagvliegroute in vak 3... ...dat hier dus, zeg maar, ophoudt te bestaan.

[3:14:35] Daarmee wordt in feite die geluidsoverlastzorgen gewoon weggenomen... ...omdat er gewoon een andere oplossing wordt gezocht... ...waar de zorgen bij ons zitten, want er moeten wel varselen worden gelegd.

[3:14:44] Het is mooi dat het hier wordt besloten, maar uiteindelijk wil je wel een luchtruim besluit hebben waar het dan ook terug te lezen is, zodat die zorgen ook niet meer gegrond zijn.

[3:14:53] Als je praat over de andere dingen, dat hoort bij de milieueffectrapportage en bij de luchttafel een besluit dat er is.

[3:15:00] Dat is een onderdeel daarvan.

[3:15:03] Daar ga ik niet over.

[3:15:04] Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.

[3:15:06] En vind ik ook dat het aan de provincie is in combinatie

[3:15:09] met de betrokken gemeenten en andere overheidsinstellingen die daar het onderzoek naar doen wat daar de uitkomst van is.

[3:15:15] Dus overijssel speelt de discussie rond stikstof niet in relatie tot luchthaven Lelystad.

[3:15:25] Dan ga ik naar de heer Keuze van D66.

[3:15:27] Dank u wel, voorzitter.

[3:15:29] Wat me een beetje bijgebleven is in deze ronde tafel, is onder andere dat bepaalde regio's meer baat zouden hebben bij een Lelystad Airport dan andere.

[3:15:42] Met name op bereikbaarheid, maar ook met gelegenheid horen we natuurlijk verhalen.

[3:15:46] Ik ben benieuwd hoe de heer Hoogtland daarnaar kijkt voor zijn regio, want ik kan me voorstellen dat het qua bereikbaarheid misschien ook wat brengt.

[3:15:53] Zijn er hier lusten en lasten of zit u met name als echt wel een belasting wat onnodig is of juist als wel een gezonde balans?

[3:16:02] De heer Hoogland.

[3:16:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:16:06] Wij zien het in een balans.

[3:16:08] Het punt wat ik hier nu maak, gaat met name over die laagvliegroute, zoals het gaat over de geluidsoverlast, omdat daar ook veel onrust over is.

[3:16:16] Als ik kijk naar de provincie Overijssel, hebben we de regio Zwolle.

[3:16:19] De regio Zwolle ligt heel dicht tegen Lelystad aan.

[3:16:22] En wij zien ook wel de economische voordelen die het voor de regio Zwolle kan betekenen.

[3:16:26] Dus het gaat, en daar onderschrijf ik ook een aantal insprekers die hier geweest zijn vandaag,

[3:16:31] ...dat de economische spin-off niet alleen direct op het vliegveld... ...maar heeft ook breder te maken met de bredere regio die er zit.

[3:16:42] Dus in die zin zit daar wel een balans in.

[3:16:43] Dat eindigde ik ook in mijn verhaal.

[3:16:45] We begrijpen en volledigen de economische onderbouwing... ...die zowel vanuit het vliegveld gegeven is als vanuit de provincie... ...maar tegelijkertijd zien we ook wel wat het betekent voor onze bevolking.

[3:17:01] Dank u wel.

[3:17:01] Dan ga ik naar de heer Grimis van de ChristenUnie.

[3:17:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:17:07] En dank voor uw komst.

[3:17:08] Ik heb een vraag aan de heer Hoogland.

[3:17:13] Eerder vandaag was er toch ook weer wat discussie over zijn de laagvliegrouten nou echt opgelost?

[3:17:19] Dat de heer Hoogland het vertrouwen heeft op basis van ook de informatie die gisteren hier in de Kamer is gewisseld, tot 10.000 vliegbewegingen wel, daarna niet.

[3:17:29] Wat betekent dat?

[3:17:32] Omdat in het coalitieakkoord staat initieel, dus de ambities van het coalitieakkoord stopt niet bij 10.000 vliegbewegingen.

[3:17:40] Hoe bezit de heer Hoogland dat en wat wil hij op dat punt aan ons meegeven?

[3:17:47] Dus als het al voor die eerste 10.000 geregeld is, toch wel een belangrijke donderwolk daarna.

[3:17:55] Meneer Hoogland.

[3:17:56] Ja, voorzitter, volgens mij was ik vrij duidelijk in mijn betoog.

[3:17:59] Volgens mij heb ik aangegeven dat het gaat om een permanente aanpassing van het luchthaven, van het luchtruimebeslag.

[3:18:06] En dat wij ook zeggen van luister, het kan niet alleen voor die 10.000, maar ook voor de rest zijn, want anders komt hij weer om de hoek kijken.

[3:18:12] Dan hebben we dus eigenlijk een ander spel gespeeld hier.

[3:18:15] En ik denk dat we die transparantie en helderheid toch gewoon moeten creëren.

[3:18:19] En dat kan alleen maar als er dus een permanent besluit wordt genomen over hoe je de luchtruimherindeling heeft.

[3:18:24] Ik ben alleen bang dat het bijna langer gaat duren dan de verbouwing van de Tweede Kamer, maar dat is een ander verhaal.

[3:18:29] Maar oké, dus het liefst zien wij dat zo snel mogelijk.

[3:18:33] Dan is denk ik ook een heel groot deel van de voetangel die in dit dossier zit eruit gehaald.

[3:18:38] Want daar spitst zich vaak die discussie op toe.

[3:18:43] Wat voor vervolgvraag zie ik?

[3:18:45] Nou, heel kort nog over de verbouwing van de Tweede Kamer.

[3:18:52] Daar is bij ons een beetje de houding, alles voor 2100 valt mee.

[3:18:55] Maar ik denk dat het bij u anders is.

[3:19:01] Dan ga ik naar de heer De Groot van de VVD.

[3:19:03] Ja, het mag ook wat kosten, wat dat betreft.

[3:19:06] Ik heb een vraag aan de heer Klopman.

[3:19:10] Want ik heb het standpunt van de provincie Flevoland gehoord.

[3:19:13] Ik denk dat het heel begrijpelijk is dat als er zoveel op je bordje wordt gelegd, inclusief de F35, dat je ook wat terug wilt zien daarvoor.

[3:19:23] Maar ik weet ook dat niet alle omwonenden of inwoners, of gemeenten zelfs,

[3:19:28] ...blij is met de opening van het vliegveld... ...of dat standpunt van de provincie Flevoland steunt.

[3:19:33] Dus hoe weegt u dat?

[3:19:35] Of wat zou u daarop willen zeggen?

[3:19:37] Ook omdat nu die stapeling van... ...en geopend vliegveld, burgerluchtvaart en N35... ...die opgave wel in de provincie wordt neergelegd.

[3:19:47] En u zegt, nou, laat maar komen, want we zijn er klaar voor.

[3:19:51] JOURNALISTE.

[3:19:52] Ja, dank voor de vraag.

[3:19:54] We zijn er zeker klaar voor.

[3:19:56] En natuurlijk delen wij ook wel de zorgen van met name ook de direct omwonenden.

[3:20:02] Daar hebben we ook contact mee.

[3:20:05] Daar spreken we mee, regelmatig, van de week nog.

[3:20:07] We hebben een avond belegd waarin we ook duidelijkheid hebben gegeven van hoe staat het nou voor, hoe zit het met de routes.

[3:20:17] Ook met name met Defensie, de komst van Defensie.

[3:20:21] De meneer van LTO zei het ook al, dat het echt een zorg ook voor het agrarisch is.

[3:20:27] En met name duidelijkheid is belangrijk voor alle partijen die daar direct om de luchthaven wonen.

[3:20:34] Want wat gaat er nou gebeuren?

[3:20:36] Kunnen wij met ons bedrijf verder of kunnen we niet verder?

[3:20:39] En daar vinden ze de provincie naast hun.

[3:20:41] Daar zullen wij hun ook in begeleiden.

[3:20:43] Dat hebben wij ook tegen Defensie bijvoorbeeld gezegd.

[3:20:45] Dat moet ook gewoon goed gecompenseerd worden, ruimhartig.

[3:20:49] En als iemand z'n bedrijf wil voortzetten op een andere locatie, moet dat ook gewoon geregeld worden door Defensie.

[3:20:56] Dus het bedrijf moet ook gewoon ontzorgd worden.

[3:20:59] Het is niet zo dat de betreffende agrariër een zak geld krijgt, van nou zoek het maar uit.

[3:21:04] Nee, dan moet ook alles geregeld worden, vergunningen, alles.

[3:21:06] Hij moet zeg maar van de ene dag, hij zit hier nog, en de andere dag moet hij ergens anders kunnen beginnen.

[3:21:12] En daar vindt hij ons, daar helpen wij ook de omwonenden mee.

[3:21:17] En hetzelfde geldt eigenlijk voor Zeewolde.

[3:21:23] VNO-NCW heeft al gezegd, de bedrijfsging is eigenlijk voor de economische ontwikkeling.

[3:21:30] Ik denk dat met name het bezwaar van Zeewolde was ook de vertrekroute en de naderingsroute.

[3:21:38] Die zijn gisteren gehoord opgelost.

[3:21:42] Die route is dus... Ja, goed, dat bezwaar is in mijn optiek weggenomen.

[3:21:47] En we zullen ook straks met het nieuwe gemeentebestuur, wat binnenkort geïnstalleerd wordt, weer om de tafel gaan zitten en gaan praten van, joh, hoe zit het nou?

[3:21:59] Nog een aanvullende vraag van de heer De Grote.

[3:22:01] Ja, heel kort, want ik...

[3:22:03] Dank voor de antwoord.

[3:22:03] Ik heb ook in de eerdere rondes, heb ik ook aan het LLR, als het gaat over geluid bijvoorbeeld van de F35, waar niemand zich volgens mij echt heel goed in en rondom Flevoland een voorstelling van kan maken, wat dat gaat betekenen.

[3:22:14] Gevraagd van hoe nuttig het zou zijn om bijvoorbeeld zo'n belevingsvlucht te organiseren.

[3:22:18] Is het ook iets wat eigenlijk de provincie Flevoland die handschoen zou willen oppakken om dat de komende periode gewoon te gaan organiseren?

[3:22:24] Ik zou er heel erg voorstander van zijn eigenlijk.

[3:22:27] Jij klopt man.

[3:22:28] Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat die F-35's een verschrikkelijke bak herrie maken.

[3:22:37] Ik was ooit eens een keer bij een bijeenkomst waar drie F-35's overkwamen als een soort

[3:22:44] Ik kan me goed voorstellen dat die bedrijven tegen het dak gaan.

[3:23:00] Daar moet zeker naar gekeken worden.

[3:23:03] Dus een belevingslucht.

[3:23:05] Maar dat voorstel kwam ook van de week bij de avond.

[3:23:10] Alleen een terechte opmerking van degene die het betreft.

[3:23:14] Als dan in zo'n belevingslucht zo'n F-35 overkomt jagen, dan hebben ze, zonder dat het al open is,

[3:23:21] alle koeien of alle kippenhal tegen het dak aan wat al schade oplevert en wie gaat dan de schade betalen.

[3:23:26] Dus het is nog wel lastig om zo'n belevingsvlucht te organiseren.

[3:23:30] Ik denk dat het makkelijker is om een excursie te organiseren naar Leeuwarden of naar Volkel waar ze al vliegen.

[3:23:38] Dank u wel.

[3:23:39] Dan ga ik naar lid Kostic, Partij voor de Dieren.

[3:23:42] Ja, dank u wel.

[3:23:45] Toch weer een vraag over de feiten, want ik hoor weer vele economische verwachtingen.

[3:23:51] In de eerste ronde zijn daar vragen over gesteld naar wetenschappers en die zeggen heel duidelijk vanuit volledig dat airport hoef je daar geen hoge verwachtingen bij te hebben.

[3:24:00] Sterker nog, het kan zelfs een nadeel opleveren economisch gezien.

[3:24:03] In blok drie heb ik een vraag gesteld aan VNO-NCV hoe ze het economische verhaal onderbouwen.

[3:24:09] Ze zeggen gewoon heel eerlijk, en dat waardeer ik, daar hebben we geen feiten over.

[3:24:12] Dat zijn gewoon meningen.

[3:24:14] Lelystad Airport zegt eigenlijk hetzelfde.

[3:24:16] Dus mijn vraag ook aan de heer Klopman is, hoe reflecteert hij dan op wat de wetenschappers in de eerste ronde hebben gedeeld?

[3:24:25] En die zeggen van ja, die verwachtingen over economische meerwaarde zouden u eigenlijk moeten bijstellen.

[3:24:32] Ja, dank u wel.

[3:24:35] Ik wil geen wellesnieters of discussie aangaan over...

[3:24:41] Maar goed, ik weet niet waar de wetenschapper zijn feiten op heeft gebaseerd.

[3:24:46] Maar wat ik weet, is dat de ontwikkeling met name rondom Lezenstad Airport, daar zijn we bezig met bedrijventerreinen, er is zelfs een speciaal stuk gereserveerd voor luchtvaart gerelateerd waar hotels,

[3:25:01] autohuur en andere luchtvaart gerealiseerde bedrijven gevestigd zou kunnen worden.

[3:25:07] Er zijn al opties opgenomen op dit moment en daar gaan gewoon mensen werken.

[3:25:12] En vlak daarbij is er een nieuw bedrijf erin wat we gaan ontwikkelen.

[3:25:18] Lab 2 gaat dat heten.

[3:25:19] Waar met name de innovatie, high-tech en defensie een plek gaat krijgen.

[3:25:27] Dat gaat ook banen opleveren.

[3:25:29] En hoeveel dat er precies zijn, dat kan ik niet zo zeggen.

[3:25:35] Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld Eindhoven of naar Rotterdam, dan zie je gewoon dat dat een behoorlijke spin-off heeft.

[3:25:42] En daar vertrouwen we dan ook gewoon op.

[3:25:47] En nog een afvolgvraag.

[3:25:50] Ja, voorzitter, maar ik ben een Kamerlending.

[3:25:52] Ik probeer naar de feiten te kijken en ik snap dat u ambities heeft en hotels wil laten vervestigen, et cetera.

[3:25:57] Maar welke feiten heeft u dat u dat ook waar kan maken, dus dat het werkelijk allemaal wordt gevuld en dat het allemaal wordt waargemaakt?

[3:26:03] Als we van wetenschappers horen dat dat dat de verzadiging te groot is in die regio en dat het eigenlijk gewoon niet kan worden waargemaakt.

[3:26:12] loopt u daar niet te veel risico's om van alles te beloven aan uw inwoners, maar dat het uiteindelijk een beetje gebakken lucht blijkt?

[3:26:21] Dank u wel, voorzitter.

[3:26:23] Volgens mij blijven we in een rondje draaien.

[3:26:26] Wij zijn ervan overtuigd dat de ontwikkeling en de opening van Leesland Airport echt de banen oplevert die wij denken dat het oplevert.

[3:26:35] We zien dat aan de verkoop van grond of de aantrag voor verkoop van grond.

[3:26:39] Dan gaan bedrijven vestigen, grote bedrijven.

[3:26:42] En we gaan huizen bouwen.

[3:26:43] Daar horen banen bij.

[3:26:44] En dan is er ook altijd behoefte aan extra economische ontwikkeling.

[3:26:48] Dus die gaat daar ongetwijfeld plaatsvinden.

[3:26:52] Dank u wel.

[3:26:53] Ga ik naar mevrouw Swinkels, CDA.

[3:26:56] Ja, dank u wel.

[3:26:57] Voorzitter, ik had nog een vraag aan de heer Hoogland ten aanzien van de laagvliegroutes.

[3:27:01] Helder verhaal wat hij ons meegeeft en in mijn ogen ook heel erg begrijpelijk.

[3:27:08] Ik zou ook daarom willen weten.

[3:27:10] Er werd ook een voorstel gedaan.

[3:27:11] Neem het nu ook op in die luchtruim herziening, want dat geeft ook rust in

[3:27:16] deze provincie en garanties.

[3:27:20] Dat gaat nog heel even kort als het kan met hem verkennen.

[3:27:24] Kan hij iets zeggen over de manier waarop we dat als Tweede Kamer wellicht zouden kunnen aanpakken op kort termijn, zodat het niet in 2100 gaat plaatsvinden, maar dat het nog gaat plaatsvinden voordat de verbouwing van de Tweede Kamer is afgelopen?

[3:27:38] Kan hij daar iets over zeggen?

[3:27:40] De heer Hoogland, succes.

[3:27:42] Voorzitter, dank u wel.

[3:27:43] Dan ga ik bijna in de processen van de Tweede Kamer zitten.

[3:27:46] Dat zou ik best weleens willen doen, maar dat is een ander geval.

[3:27:53] Wat je hier ziet, en dat zie je vaker in besluitvorming in politieke gremia, is dat je onderwerp aanpakt, daar ga je dan volgens diepte in en neem je een besluit op, maar in feite een ander onderwerp dat er aanpalend is, dat dan later besluit wordt genomen.

[3:28:10] Waar ik eigenlijk voor pleit, is van luister, laat die twee dingen nou gelijk oplopen, dus dat je zowel de openstelling voor Lelystad Airport, wat betreft commerciële vluchten,

[3:28:22] en een aanpassing van het luchthavenbesluit, dat je die parallel laat oplopen.

[3:28:27] En ik weet niet hoe lang men nodig heeft om, zeg maar, met het besluit...

[3:28:31] Daar is men al een tijd mee bezig en het zou, denk ik, ook vanuit de Kamer, maar ook vanuit het ministerie sieren om dat in ieder geval zo snel mogelijk aan elkaar te koppelen.

[3:28:41] Of de borging te stellen dat die wijziging ook daadwerkelijk geborgd is bij een eventueel later besluit van de aanpassing van het luchtruim.

[3:28:51] Want anders krijg je een hele rare situatie.

[3:28:54] Ik maak dat zelf ook als bestuurder weleens mee.

[3:28:56] Dan ben je op dossier A bezig.

[3:28:58] Er worden randverwaardigers geschapen of gesproken die nodig zijn om dat dossier mogelijk te maken en ook goed te laten landen in de maatschappij.

[3:29:06] Maar dan kom je veel later in een andere discussie terecht over het aanpallende dossier.

[3:29:11] En dat is eigenlijk wat ik graag aan u mee wil geven.

[3:29:13] Luister, kijk daarna.

[3:29:14] Zorg ervoor dat dat in ieder geval gelijk oploopt.

[3:29:19] Misschien is dat een klein beetje de verdieping in de verkenning die u zocht.

[3:29:24] Ik zie nog één laatste uitsmeten van vandaag.

[3:29:27] Uitsmetten weet ik niet, voorzitter, maar dank voor deze suggestie.

[3:29:31] Daar ga ik zeker ook over nadenken hoe we dat zouden kunnen doen.

[3:29:34] Ik was nou ook wel benieuwd hoe de provincie Gelderland daar ook dan zelf bij betrokken zou willen worden, want het werd ook terecht aangehaald dat we

[3:29:42] met het coalitieakkoord inter-bestuurlijke verhoudingen belangrijk vinden, dat we die constructieve houding ook naar onze mede-overheden hoog hebben.

[3:29:51] Dus ja, kunt u daar nog kort iets over zeggen, hoe we daar u ook bij kunnen betrekken?

[3:29:57] Ik vind die zin wel lastig, als die vraag aan mij gesteld wordt, omdat mijn collega van de provincie Gelderland is niet aanwezig.

[3:30:07] Ja, daar houdt het op.

[3:30:09] Kijk, de basis is natuurlijk, en dat is ook wat ik in mijn betoog heb aangehaald, is dat juist die mede-overheden meeworden genomen in dit soort besluitgangen.

[3:30:18] Dus ik ga er even vanuit dat het dus ook logisch is in de volgende stap, en dan eigenlijk daag ik via u, de minister, uit om in gesprek te zijn met de provincie en de betrokken mede-overheden.

[3:30:31] En meer kan ik niet doen vanaf deze positie.

[3:30:34] Dank u wel.

[3:30:34] Dan wil ik daarbij dit rondetafelgesprek van vanmiddag afronden.

[3:30:40] Ik dank u allen voor uw komst.

[3:30:42] Ik dank de mensen op de publieke tribune die het ook heel lang hebben volgehouden en ook de kijkers thuis.

[3:30:50] Dank allemaal voor de inbreng, voor de vragen en wel thuis en een fijne avond.