WKR-adviesrapport ‘Kiezen of Verliezen’

[0:00:00] 10 uur welkom allemaal bij de technische briefing en een bijzonder welkom aan de mensen aan de rechterzijde, mevrouw Helene de Kronink, meneer Henri de Groot en de heer Jan-Willem Erisman.

[0:00:14] We zitten deze ochtend bij elkaar voor een technische briefing over het WKR adviesrapport kiezen of verliezen.

[0:00:22] En aan mijn linkerzijde mevrouw Muller namens de VVD en de heer Kloss namens D66.

[0:00:31] Ik zou voor willen stellen om te beginnen bij mevrouw en mevrouw Kreuger.

[0:00:38] Ook welkom namens de fractie GroenLinks BVDA.

[0:00:41] Ik zou voor willen stellen om mevrouw de kroning als eerste voor te geven.

[0:00:48] Om me voor te stellen.

[0:00:50] en daarna ook meteen van wal te steken.

[0:00:53] Oké, dat zal Jan-Willem Erisman doen, maar ik zal me eens even voorstellen.

[0:00:59] Excuus.

[0:01:00] We laten de heer Erisman als voorzitter dan als eerste antwoordig.

[0:01:04] Excuus.

[0:01:07] Dank voorzitter.

[0:01:10] Fijn dat we hier onze advies kiezen of verliezen mogen toelichten.

[0:01:14] Ik zal heel kort nog even de wetenschappelijke klimaatraad introduceren en dan geef ik langzaam en zeker de pointer over naar rechts om ons advies toe te lichten.

[0:01:26] De raad bestaat over twee weken precies drie jaar.

[0:01:29] We zijn op 15 april opgericht.

[0:01:33] Tien leden, interdisciplinair, alle disciplines die je eigenlijk nodig hebt om een goed advies te maken zijn vertegenwoordigd daarin.

[0:01:40] maakt het niet makkelijker, moet ik zeggen, maar wel interessant.

[0:01:44] Zeker omdat je dan ook veel beter vanuit een maatschappelijk perspectief kan kijken.

[0:01:50] Wij adviseren gevraagd of ongevraagd, vallen onder de kaderwet adviesraden, maar wel met een richting een klimaatneutrale, klimaatbestendige samenleving met een breed maatschappelijke blik en in achtname van de brede wetenschap ook daarin.

[0:02:08] We hebben al behoorlijk wat adviezen geleverd, moet ik zeggen, en die ook langzaam maar zeker een soort samenhang laten zien.

[0:02:17] We komen daar nog wel op terug, denk ik, in een latere fase.

[0:02:23] Afgelopen maanden hebben kiezen of verliezen in januari gepubliceerd.

[0:02:28] We hebben klimaat en gedrag gepubliceerd in februari.

[0:02:32] Vorige week circulaire economieadvies daarover, dus we hebben genoeg om toe te lichten.

[0:02:39] Maar we doen dat ook graag in een rondje langs de Kamerleden, dus wij zouden ook graag op bezoek komen.

[0:02:46] Dat na dat toe te lichten daarin, want dat is wat makkelijker om daar ook vragen en interactie over te hebben, denk ik.

[0:02:52] Er staat nog wat op de rol.

[0:02:55] Klimaat en gezondheid en een essay samen met de Raad voor Bestuur op

[0:03:01] klimaat en democratie.

[0:03:04] Dat staat te komen.

[0:03:07] Voordat ik het stokje overgeef, misschien ook belangrijk om te vermelden dat wij zijn er voor, regering en parlement, en ook jullie kunnen ons vragen stellen, advies vragen.

[0:03:25] Ja, dank.

[0:03:26] Goeiemorgen.

[0:03:28] Ik mag het eerste deel van het advies kiezen of verliezen toelichten en daarna zal Henri, de voorzitter van de commissie die dit heeft samengesteld, het verder oppakken.

[0:03:39] En ik wil ook bij de toelichting nog erkennen dat hier twee leden van het stafbureau in de zaal zitten die het echte werk hebben gedaan in het schrijven van dit advies.

[0:03:49] Annick en Adriaan daar.

[0:03:53] Ten eerste, dit is een ongevraagd advies, dus het is niet gevraagd door het ministerie.

[0:04:02] Waarom hebben we dit toch besloten te doen?

[0:04:06] Omdat we eigenlijk zagen dat de industrie echt moeite heeft met zijn klimaatdoelen halen, Nederland in het algemeen, maar de industrie in het bijzonder.

[0:04:20] Zoals u hier ziet op dit plaatje,

[0:04:23] Dit gaat om de broeikasgasuitstoot van de Nederlandse industrie als geheel, de energieintensieve industrie.

[0:04:31] Dan zien we eigenlijk dat sinds 1990 de uitstoot van CO2 eigenlijk nauwelijks is gedaald.

[0:04:37] Die van overige broeikasgassen wel.

[0:04:41] Dus eigenlijk maar een klein beetje naar beneden is gegaan en zelfs sinds ongeveer 2010 nauwelijks naar beneden is gegaan.

[0:04:48] Dus wat we eigenlijk zien is dat de industrie

[0:04:52] Maakt wel aanstalten, maar die verduurzaming komt niet echt van de grond.

[0:04:56] En wij zien dat dat ook komt, doordat er grote onzekerheid zit over de toekomst van het klimaatbeleid.

[0:05:07] In principe zou het ETS een hele sterke prikkel moeten geven, maar we zien eigenlijk dat de industrie daar nog niet echt op reageert.

[0:05:15] Over vijftien jaar is de industrie niet CO2 neutraal, wat volgens het ETS vooralsnog in ieder geval wel zou moeten.

[0:05:23] En we zien ook dat de industrie geen echte verdienmodellen heeft om te verduurzamen.

[0:05:28] Dus het is ook vanuit hun perspectief voorstelbaar dat ze weinig doen, of te weinig doen.

[0:05:36] Ook zien we natuurlijk dat er een hoop onrust is over het afnemende concurrentievermogen en ook sluitingen van bedrijven en grote zorgen daarover, zowel in de politiek als in de samenleving, als bij de ministeries.

[0:05:50] Dus dat zien we ook gebeuren.

[0:05:52] Waar we heel erg voor willen waken, is dat er een tegenstelling wordt gecreëerd tussen verduurzaming aan de ene kant en economische voorspoed aan de andere kant.

[0:06:02] We zien echt dat het de taak is

[0:06:05] eigenlijk de opgave is om die twee hand in hand te laten gaan.

[0:06:08] En we denken ook dat dat kan en daarop is dit advies echt gericht.

[0:06:14] Daarbij zien we ook vanuit de samenleving dat die industrie niet noodzakelijkerwijs meer zo vanzelfsprekend is.

[0:06:21] De negativiteit daarvan.

[0:06:23] Aan de ene kant maken veel mensen zich zorgen over de economische

[0:06:30] Vinden veel mensen de industrie belangrijk voor de economie van Nederland, en dat is het natuurlijk ook.

[0:06:36] Aan de andere kant zien mensen ook dat de industrie tot sterke vervuiling lijkt.

[0:06:41] Maar mensen maken zich zorgen over PFAS, omwonenden van industrieclusters zien gezondheidsschade, bijvoorbeeld door luchtverontreiniging.

[0:06:49] En klimaatzorg speelt daar ook een rol in.

[0:06:52] Daarbij is het extra, is er ook een vaststelling dat de besluiten over de industrie eigenlijk nauwelijks in samenhang met die omgeving van die clusters worden gemaakt.

[0:07:04] Die moeten zich echt invechten eigenlijk in de besluitvorming over de toekomst van hun buren eigenlijk.

[0:07:16] Ik wil door, maar hij niet.

[0:07:20] Kunt u misschien op het knopje drukken, want hij wil... Ah, kijk.

[0:07:24] Eindje verder, ja?

[0:07:26] Even heel kort over de afbakening van het advies.

[0:07:29] We richten ons op de energieintensieve industrie.

[0:07:32] Vier hoofdsectoren, de raffinaderijen, de basismetaalindustrie, dus met name de staalproductie, dat is eigenlijk de grootste, de basischemie, die natuurlijk afhankelijk is nu van die raffinaderijen voor zijn grondstoffen, en de kunstmestindustrie.

[0:07:51] Dus dat zijn de vier grote sectoren waar we ons op richten.

[0:07:57] Kijk, samen zijn deze goed voor ongeveer een vijfde, bijna een vijfde van de broeikasgasuitstoot van Nederland.

[0:08:06] Dat is echt een substantiële sector.

[0:08:10] En eigenlijk, je kunt je doelen dus niet halen zonder dat er iets gebeurt in die vier sectoren.

[0:08:17] We zien ook dat niet één sector verantwoordelijk is voor echt het leeuwendeel.

[0:08:21] Ze hebben allemaal een belangrijke rol in een substantiële uitstoot.

[0:08:28] We zien ook dat als je kijkt naar het...

[0:08:33] Stel, je behoudt de volledige industrie, al die raffinaderijen, de volledige kunstmesproductie, de staalproductie, de chemie, en je gaat die verduurzamen, dan zien we eigenlijk dat dat dusdanig groot beslag legt op ruimte.

[0:08:49] In Nederland, omdat je veel meer duurzame elektriciteit nodig hebt, bijvoorbeeld voor waterstofproductie en voor elektrificatie, dat het eigenlijk niet goed past.

[0:08:57] Je kunt het eventueel laten passen, maar dat betekent heel veel offshore wind.

[0:09:03] Eigenlijk de hele Noordzee vol.

[0:09:05] En je bent nog steeds afhankelijk van import van bepaalde onderdelen.

[0:09:11] Dus... En daarnaast...

[0:09:19] U bent gewend aan zo'n bel, maar ik denk dan ook.

[0:09:22] De bel geeft een natuurlijk moment om mij in de gelegenheid te stellen om de heer Dassen en de heer Grimbis namens Relatief Volt en ChristenUnie welkom te heten.

[0:09:30] Gaat u vooral verder met uw betoog naar de bel, want dat is denk ik beter om het verhaal te maken.

[0:09:36] Ja, die blijft nog even bellen als we het horen.

[0:09:40] Omdat dat allemaal niet past, is het echt nodig.

[0:09:46] De industrie van een toekomstig Nederland, van een klimaatneutraal Nederland, zal er anders uitzien dan de industrie van nu.

[0:09:53] Dat is een hoofdconclusie en tegelijkertijd uitgangspunt van ons advies.

[0:10:00] Het kost gewoon te veel ruimte binnen Nederland, milieuruimte, grondstoffen, netcapaciteit, om dat helemaal te laten passen.

[0:10:09] Dus dat betekent dat we keuzes moeten maken.

[0:10:12] En bij die keuzes zeggen wij, neem daarbij brede welvaart als uitgangspunt.

[0:10:18] Je kunt dat op basis van verschillende overwegingen doen, maar brede welvaart geeft een raamwerk wat heel veel verschillende aspecten meeneemt.

[0:10:30] Ik geef nog drie overwegingen mee voor ik het woord overgeef aan Henry.

[0:10:38] Eén is dat het verleden niet hetzelfde is als het heden en ook niet als de toekomst.

[0:10:43] De vestigingsfactoren voor de industrie veranderen, niet alleen door klimaatbeleid, maar ook door allerlei andere factoren.

[0:10:50] De sluitingen van de industrie tot nu toe die we hebben gezien, komen niet door klimaatbeleid.

[0:10:56] Die komen door andere factoren.

[0:10:59] Geopolitiek, soms energieprijzen spelen een rol, maar niet altijd.

[0:11:05] Goedkope producten uit China, soms arbeidskosten, transportkosten.

[0:11:12] We hebben in het verleden een aantal gunstige vestigingsfactoren gehad die veranderen.

[0:11:16] We hebben ook een aantal vestigingsfactoren die hetzelfde blijven, maar je moet ze niet als vanzelfsprekend beschouwen, je moet ze wel blijven onderhouden.

[0:11:24] Bijvoorbeeld een goed opgeleide beroepsbevolking, een goede logistieke infrastructuur, daar moet je ook op blijven investeren om aantrekkelijk te blijven voor de industrie waarvan je kiest, dat je die echt wil houden.

[0:11:40] Maar het belangrijkste punt is hier, en we spelen dat hier een beetje uit, het verleden is niet hetzelfde als de toekomst.

[0:11:47] Die toekomst is echt anders en daar hoort dus ook een andere industrie bij.

[0:11:54] Dank u.

[0:11:56] Een andere overweging is dat het niet zwart-wit is.

[0:12:00] We sluiten alle industrie in Nederland of we houden alles open.

[0:12:03] We hebben al die vier verschillende sectoren, maar daarbinnen ook heb je verschillende bedrijven en ook in de waardeketens van de industrie kun je verschillende knips maken.

[0:12:13] Je kunt bijvoorbeeld zeggen, stel je hebt het over de staalindustrie,

[0:12:18] Op dit moment wordt de ruwe ijzererts in Nederland verwerkt in een eerste stap naar ruw staal en vervolgens wordt daar staal van gemaakt.

[0:12:29] Die eerste stap is het vervuilendst en het energie-intensiefst.

[0:12:33] De vraag is of, en dat is nog niet volledig uitgezocht, maar de vraag is of Nederland

[0:12:38] voor die stap de meest logische plek is.

[0:12:41] En dat wil dus niet zeggen dat als je die stap besluit niet meer overeind te houden met bijvoorbeeld de maatwerkafspraak, dat daarmee je hele staalfabriek verdwijnt.

[0:12:53] Dat betekent ook dat je nog steeds je staal hier kan maken, maar dat je iets anders importeert dan de kolen die we nu moeten importeren.

[0:13:00] En zo geldt dat voor eigenlijk verschillende industriewaardeketens en die verschillende sectoren

[0:13:07] in subsectoren in de industrie.

[0:13:09] Je kunt een knip op verschillende plekken maken en nog steeds waarde toevoegen voor de Nederlandse economie.

[0:13:16] Volgen we graag?

[0:13:18] En als derde is dat weglek.

[0:13:22] Het verplaatsen van industrie naar andere plekken, dat dat niet altijd ongewenst hoeft te zijn of altijd slecht hoeft te zijn voor klimaat.

[0:13:38] Soms, en dat zullen we in toenemende mate zien met de groeiende aantrekkelijkheid van hernieuwbare energie op andere plekken, heb je juist groene weglek, waar we in Nederland moeilijker kunnen vergroenen dan op andere plekken.

[0:13:50] Kan het ook zo zijn dat de industrie zich dus elders gaat vestigen omdat het daar aantrekkelijker is om klimaatneutraal...

[0:13:57] te produceren.

[0:14:00] Het is natuurlijk een politieke vraag of dat wenselijk is of niet en wat je daaraan wilt doen, maar we zien niet alle weglek is grijs.

[0:14:06] De Nederlandse industrie is niet altijd het beste jongetje in de klas.

[0:14:11] Voor sommige sectoren doen we het heel goed en andere subsectoren wat minder.

[0:14:17] Dus het kan ook zijn dat juist de verschuiving leidt tot een echt een reductie in uitstoot, niet alleen in Nederland, maar ook echt over de hele keten.

[0:14:27] Ik weet niet of het zin heeft om dit door te geven aan jou, want bij mij deed hij het niet, maar hij gaat verder.

[0:14:31] Ik ga het proberen.

[0:14:32] Nee, bij mij doet hij het ook niet.

[0:14:35] Dank, Helene.

[0:14:36] Inderdaad, fijn dat we hier deze toelichting mogen geven.

[0:14:40] Helene maakte al een opmerking over brede welvaart.

[0:14:42] Ik vind het goed om daar toch nog heel even bij stil te staan van waarom we dat als een belangrijk uitgangspunt in ons advies hebben genomen.

[0:14:48] Ik denk dat we daar, zeg ik ook deels uit een vorige rol bij de SIR,

[0:14:53] heel sterk aansluiting proberen te vinden ook bij een aantal uitgangsprincipes voor de SER om over dit soort heel grote complexe vraagstukken die brede welvaart als uitgangspunt te nemen.

[0:15:04] Waarom?

[0:15:05] Het dwingt ons uiteindelijk om de zoektocht aan te gaan van hoe we nou komen tot een balans tussen dat duurzame, dat verdienvermogen

[0:15:13] maar ook dat sociaal inclusieve.

[0:15:15] En daarmee hebben we ook rechtvaardigheid als een heel belangrijk uitgangspunt voor al dit soort transformatieopgaves heel centraal gesteld in het advies.

[0:15:25] En heel kort gezegd, waar komt dat dan op neer?

[0:15:28] Dat komt erop neer dat je met elkaar het debat zult moeten voeren over wat voor samenleving je wilt zijn in 2050, inclusief de vraag welke industrie daar dan wel, maar ook welke industrie daar mogelijk niet in past.

[0:15:40] en daar vervolgens ook hou vastgeven aan die markt waar je met elkaar als samenleving naartoe wilt.

[0:15:48] En daar zou ik hier ook nog willen benadrukken dat juist voor de industrie die we in dit advies centraal gesteld hebben, de energieintensieve industrie, die daarmee ook zeer kapitaalintensief is, waar het om investeringsbeslissingen gaat, waar bedrijven zich voor 20, 30 jaar vast moeten leggen, dat juist daarom ook in deze sectoren die voorspelbaarheid van beleid

[0:16:10] zo essentieel is om uiteindelijk ook tot die verduurzaming te komen die in onze ogen essentieel is.

[0:16:16] En dat betekent uiteindelijk, en dat is ook wel een zekere zorg over het debat zoals we dat zien, dat het debat vaak toch heel eenzijdig of op het verdienvermogen zich focust, of op de verduurzaming, of op de banen die op het spel staan.

[0:16:32] en je kunt niet anders dan die integraal bekijken.

[0:16:35] Dus die oproep, die doen we heel uitgesproken, ook richting de politiek.

[0:16:41] Dat is ook een opmerking die ik hier wil toevoegen.

[0:16:44] We kunnen vanuit de wetenschap allerlei dingen objectiveren, maar op een bepaald moment zul je een aantal politieke keuzes moeten maken die ook niet volledig wetenschappelijk objectiverbaar zijn.

[0:16:57] Ik denk dat die

[0:16:58] Bescheidenheid ons ook past en daar hebben we als politiek en wetenschap elkaar ontzettend hard nodig om elkaar ook te kunnen ondersteunen in dit soort opgaven.

[0:17:08] Dus dat als nadere toelichting op de brede welvaart.

[0:17:12] Maar als we dan kijken, toebewegen naar een aantal uitgangspunten en aanbevelingen die we doen, als het gaat, en mag ik de volgende sluiten, om de uitgangspunten, ja, wat hier dieruit uit voortkomt,

[0:17:24] Het is natuurlijk dat je moet starten met die heel heldere keuzes van wat verzameling wil zijn.

[0:17:29] Dat volgt onvermijdelijk uit de opmerkingen die ik net maakte.

[0:17:34] Helene maakte al een aantal opmerkingen over het cruciale belang van verdienmodellen voor die energieintensieve industrie.

[0:17:43] Die zijn op dit moment onvoldoende aanwezig.

[0:17:45] Dus daar begrijpen we ook de zorg vanuit het bedrijfsleven.

[0:17:50] Dat ze op onderdelen wel willen,

[0:17:52] Zeggen van ja, het moet uiteindelijk ook zich terug kunnen verdienen.

[0:17:55] Die situatie is op dit moment nog niet aanwezig.

[0:17:59] Om daar zometeen een aantal aanbevelingen nog op terug.

[0:18:02] Naar brede welvaart heb ik al iets over gezegd.

[0:18:04] Ik zou hier ook in het kader van het debat juist ook willen benadrukken dat we heel voorzichtig moeten zijn met generieke steun.

[0:18:16] Dat dreigen druppels op gloeiende platen te zijn

[0:18:19] waar je uiteindelijk het verschil niet kunt maken.

[0:18:22] Ik denk dat dat ook in de misschien wat stevig aangezette titel kiezen of verliezen heel sterk besloten zit.

[0:18:30] Maak je de keuzes niet en heel specifiek gericht, dan dreig je uiteindelijk met goedbedoelde generieke steun uiteindelijk toch alles of in ieder geval heel veel te verliezen.

[0:18:41] Dus dat is misschien wel de hoogboodschap van het advies en die zien we hier ook terugkomen in een opmerking over generieke steun.

[0:18:49] Vervolgens ook als heel belangrijk uitgangspunt, juist ook in het huidige tijdsgevricht met grote geopolitieke spanningen.

[0:18:58] Dit soort vraagstukken kun je alleen maar in onze sterke overtuiging gecoördineerd op Europese schaal adresseren.

[0:19:05] Daar zitten ook die marges waar Gelene het over had, waar we op slimmere manieren dingen in kunnen vullen.

[0:19:11] Dan kom je uiteindelijk ook mogelijk tot die opsplitsing van waardeketens.

[0:19:16] Maar maak van die marges gebruik die de Europese Unie ook biedt.

[0:19:20] Daarmee kunnen we slimmer, efficiënter, duurzamer ons systeem inrichten.

[0:19:26] Dus dat is ook een

[0:19:27] Sterk pleidooi wat we doen.

[0:19:30] En tot slot, maar goed, daar hoef ik u denk ik niet van te overtuigen.

[0:19:33] Ik denk dat het zowel het rapport Wenning als ook het regeerakkoord daar een aantal belangrijke opmerkingen maakt.

[0:19:40] Die basisinfrastructuur die moet op orde zijn, dat is hij op dit moment niet.

[0:19:44] En als we dat niet voor elkaar krijgen,

[0:19:46] en dan blijven die discussies die uiteindelijk dreigen te stranden in gebrek aan de basisoporde hebben.

[0:19:53] Dus dat is voor ons ook een uitgangspunt alvorens we tot onze aanbevelingen komen.

[0:19:59] Inderdaad, dank voor het laten zien van de volgende slide.

[0:20:03] We zullen dan vervolgens kijken naar de aanbevelingen die we doen en die volgen denk ik ook heel logisch uit wat ik zojuist zei.

[0:20:11] Zorg ervoor dat je ook als politiek op basis van

[0:20:16] de wetenschappelijke kennis die er is, zo snel als mogelijk die duidelijkheid verschaft met welke sectoren je verder wilt en durf dan ook de sectoren waar je niet voor kiest, daar zul je dan uiteindelijk ook moeten accepteren dat de markt daar de beslissingen neemt.

[0:20:31] Dat is een onvermijdelijk gevolg daar ook van en het risico van de generieke steun, daar heb ik zojuist een opmerking over gemaakt.

[0:20:41] Erkennen, dat komt vanuit die brede welvaart, dat dit uiteindelijk echt ook een brede

[0:20:46] maatschappelijke opgave is, maken ons wel enige zorg over hoe de maatschappij toch met enige regelmaat denk ik het gevoel heeft in allerlei afspraken die gemaakt worden tussen politiek en industrie ja deels buitenspel te staan, niet meegenomen wordt en uiteindelijk voor draagvlak in die samenleving is het meenemen van die samenleving in dit soort grote

[0:21:10] en ingrijpende transformaties volgens ons essentieel, doe je dat niet, dan vrees ik dat je alleen maar je eigen weerstand aan het organiseren bent.

[0:21:19] En daar is uiteindelijk niemand bij gebaat.

[0:21:23] En dat betekent ook dat je juist ook in deze sectoren, die heel duidelijk ook ruimtelijk geklusterd zijn,

[0:21:29] dat je tot heel heldere gebiedsvisies zou moeten komen voor een aantal planningsopgaves.

[0:21:37] En in relatie tot die infrastructuur doen we ook het sterke advies om investeringen in de infrastructuur echt publiek af te dekken en daar ook de durf te hebben om af en toe mogelijk over te investeren, want als je de eis stelt dat het met zekerheid in de markt rendabel gaat zijn,

[0:21:58] Dan loop je het risico dat je iedere keer weer achter de feiten aanloopt.

[0:22:02] Dat geeft ook niet het vertrouwen in de industrie dat bijvoorbeeld de duurzame energie voorhanden is op het moment dat die nodig is.

[0:22:12] Dus over investeren daar.

[0:22:14] tot op zekere hoogte en daarmee de risico's afdekken, is het laatste advies op deze sluit.

[0:22:20] En dan tot slot een aantal aanbevelingen die wat gerichter zijn op duurzame verdienmodellen.

[0:22:29] Op dit moment natuurlijk veel discussie over ETS.

[0:22:33] We maken heel duidelijk de keuze om te zeggen van houd alsjeblieft aan ETS vast.

[0:22:38] Dat is de hoeksteen van het instrumentarium wat we hebben opgebouwd.

[0:22:42] volgens mij het beste wat we hebben kunnen bedenken.

[0:22:45] Het is nog niet goed genoeg, daar zijn stappen verder nodig, maar houd alsjeblieft dat bestaande systeem in stand en probeer het verder te optimaliseren.

[0:22:55] Dus dat is een eerste.

[0:22:55] Tweede, zien we ook allerlei ruimte nog om verdere stappen te zetten in het gezonde uitgangspunt van de vervuilerbetaald en daar zitten toch nog een aantal

[0:23:08] ...perverse prikkels ook in ons belastingssysteem... ...waar je beter aan kunt grijpen bij CO2... ...als uiteindelijk de grondslag voor je hele belastingstelsel.

[0:23:21] We doen ook een aantal aanbevelingen om via normering... ...en dus niet alleen beprijzing, maar ook via normering... ...tot vraagcreatie te komen.

[0:23:29] Ik denk dat dat een nog steeds onderschat potentieel biedt... ...wat onderdeel van een beleidsmix hoort te zijn.

[0:23:38] En een laatste aanbeveling is om uiteindelijk ook echt ervoor te zorgen dat er een goed gevuld fonds komt om juist de kleine startende innovatieve bedrijven ook de ruimte te geven om het verschil te maken.

[0:23:53] We spelen in het advies ook met het wetenschappelijk interessante concept van creatieve destructie.

[0:24:00] Deze transformatie is uiteindelijk een transformatie die betekent dat we

[0:24:04] volgens mij de creatieve destructie moeten durven te omarmen.

[0:24:08] En dat creëren vinden we makkelijk om te omarmen, maar de destructie die daar onvermijdelijk ook voor nodig is om de ruimte te creëren, om die innovatie ook een plek te geven, dat vinden we ingewikkelder en daar is dat maatschappelijk debat zo essentieel voor om daar te komen.

[0:24:24] En dan tot slot, maar dat vat het samen, de boodschap, wat mij betreft het startpunt ook voor de discussie,

[0:24:32] Sterke overtuiging dat doorgaan op de huidige voet de klimaatdoelen niet gaat halen en dat er geen ruimte is om alles te behouden wat we nu hebben.

[0:24:44] Dat daarmee keuzes nodig zijn, het vertellen van het eerlijke verhaal, die maatschappij daarin meenemen.

[0:24:49] beleid helder maken en ook langdurig vasthouden, juist voor deze sectoren, in de erkenning dat uw positie niet makkelijk is, omdat het uiteindelijk ook politieke moed vergt om dat schurende gesprek met elkaar aan te gaan.

[0:25:06] Maar dat is, naar onze stillige overtuiging, hard nodig om naar die duurzame toekomst te kunnen bewegen.

[0:25:12] Daar wil ik het namens ons bij laten, voorzitter.

[0:25:16] Dank u wel.

[0:25:19] Maar de anderen zijn aan mijn linkerkant, kijken of er vragen zijn.

[0:25:23] Mag ik bij de heer Klos beginnen?

[0:25:27] Graag en veel dank voor de toelichting, heel helder.

[0:25:31] Mijn vraag gaat over de constatering die u doet dat er geen ruimte is om alle industrie te proberen te verduurzamen.

[0:25:37] Dat is natuurlijk een vergaande conclusie, maar dat is precies de keuze waar we hier voor staan.

[0:25:42] Kunt u iets meer zeggen over hoe u die berekeningen heeft gemaakt?

[0:25:46] Gaat dat uit van het behoud van

[0:25:48] Bijvoorbeeld alle landbouwgrond zoals we die nu gebruiken, wat meer dan de helft van het land is.

[0:25:52] Of de uitbreiding van woningbouw.

[0:25:53] Of gaat het zek over de uitbreiding van energieinvestituur, die sowieso al niet in Nederland past.

[0:25:57] Kunt u iets meer zeggen over de ruimteberekeningen die u gemaakt hebt?

[0:26:01] En wilt u de vragen één voor één of eerst verzamelen?

[0:26:04] Ik denk dat het voor u makkelijker is om ze één voor één te noemen.

[0:26:08] Als u zegt, ik kijk wat er gebeurt en hoeveel vragen er zijn.

[0:26:12] Maar ik denk dat het voor u makkelijker is.

[0:26:15] Ik wil een aantal eerste dingen over zeggen, wellicht dat Leen en Jan-Willem nog aan willen vullen.

[0:26:20] We hebben hier geen eigen harde berekeningen gemaakt om echt die ruimtevraag te bekijken.

[0:26:28] Wat we constateren is dat we een zeer grote energieintensieve sector hebben, die 25 procent waar alleen het over had, dat we daar nauwelijks een reductie zien, dat we doelstellingen hebben.

[0:26:41] om in 2050 CO2 neutraal te zijn.

[0:26:44] En als je dat wilt, dan zien we niet hoe je tot die verduurzamingslag kunt komen, die endmiddelen nodig heeft in financiële zin, die ruimte nodig heeft, alleen verwezen naar de enorme oppervlakte die nodig is om al die energie duurzaam op te wekken.

[0:27:01] Wat niet wil zeggen, en daarom dat we de opmerking over Europa opmaken, dat er op de Europese schaal nog allerlei marges zitten waarmee je voor Europa die industrie wel hier kunt behouden.

[0:27:14] Dus ik denk dat daar echt ook de zoektocht is hoe daar marges zijn die we slimmer kunnen benutten in de constatering dat we

[0:27:21] historisch gezien een heel grote energieintensieve sector hebben opgebouwd met elkaar, om allerlei historische redenen.

[0:27:30] Ja, en dat daar, nou goed, Helene maakte er een opmerking over, dat de wereld daar veranderd is en dat in een zeer dichtbevolkt gebied we echt marges op andere plekken in de wereld, of in ieder geval in Europa, zullen moeten zoeken.

[0:27:43] Dus het is die optelsom van een aantal constateringen die ons tot deze conclusie hebben doen leiden.

[0:27:53] Ja, misschien in aanvulling daarvan echt op de fysieke ruimte.

[0:27:56] Neem een raffinaderij en die importeert nu olie uit andere landen.

[0:28:02] Als je dezelfde raffinagecapaciteit, dus dezelfde brandstoffenproductie in stand zou willen houden, wat de implicatie is als je zegt van we houden al die vijf raffinaderijen in Nederland.

[0:28:14] En je wilt het fossiel vrij doen, dan moet je ofwel heel veel biomassa gaan importeren, heel veel plastic gaan hergebruiken en misschien wel CO2 uit de lucht gaan halen.

[0:28:25] Je hebt daar heel veel waterstof voor nodig.

[0:28:26] Voor heel veel groene waterstof heb je heel veel elektriciteit nodig.

[0:28:30] En dat stapelt zich op, zeg maar.

[0:28:33] Waterstof is moeilijk te importeren, zeker van ver weg.

[0:28:36] Het is duur en het gaat ook weer gepaard met een flinke broeikasgasuitstoot.

[0:28:42] Dus als je alles bij elkaar gaat optellen, de huidige productie in stand houden, wordt echt een ingewikkeld verhaal.

[0:28:49] De reden is natuurlijk dat fossiele brandstoffen heel erg aantrekkelijk zijn.

[0:28:53] Ze zijn compact, hoge energieinhoud, koolstofinhoud.

[0:28:58] Maar we moeten er vanaf, want anders halen we die klimaatdoelen niet.

[0:29:03] De schade daarvan hoef ik u niet uit te leggen.

[0:29:08] Dank u wel, mevrouw Moelen namens de VVD.

[0:29:12] Dank u wel voor uw aandacht over het rapport.

[0:29:14] Ik vind het mooi om te horen dat u zegt dat we klimaat, industrie en economie allebei moeten bekijken.

[0:29:20] Dat zijn voor mij twee belangrijke pijlers, maar voor mij is de derde pijler strategische autonomie.

[0:29:24] En hoe zorgen we dat we als Europa, in vergelijking met China, Rusland en Amerika, er ook kunnen blijven staan?

[0:29:30] Daar zit voor mij wel nog een vraag.

[0:29:34] Want als wij er inderdaad voor kiezen, we gaan een aantal dingen niet meer in Nederland doen.

[0:29:38] En dan verplaatsen we het probleem wel een beetje naar andere plekken in Europa waar ook problemen zijn met ruimte, waar ook problemen zijn met het aanbod hernieuwbare energie.

[0:29:48] Dus u zegt terecht dat zijn afspraken die je moet maken op Europees niveau en terecht zegt u ook tegen ons en u moet ook nu keuzes maken.

[0:29:56] Dus hoedoor breek je dat verhaal en hoe staan jullie er over op het strategische autonomie punt?

[0:30:03] Ik denk dat hier nog een stukje verder onderzoek ook nodig is.

[0:30:07] Laat ik dat vooropstellen.

[0:30:09] Ik ben er wel van overtuigd dat hoe wij historisch gegroeid zijn, dat er op dit moment binnen Europa andere plekken zijn die duidelijk logischer zijn en waar de vestigingsplaatsen met de technieken waarmee we nu willen produceren logischer zijn dan in Nederland.

[0:30:24] Dat heeft deels te maken met beschikbare ruimte.

[0:30:27] Dat heeft deels te maken met bijvoorbeeld beschikbare zon.

[0:30:31] op andere plekken.

[0:30:32] Dat heeft deels te maken met een andere arbeidsmarkt.

[0:30:36] Dus die marges opzoeken en daarmee die oproep, om dat inderdaad op Europese schaal te doen, die oproep doen we heel sterk en daarmee helemaal eens.

[0:30:47] Die geopolitieke afhankelijkheden zijn natuurlijk in toenemende mate een relevante factor.

[0:30:54] die we ook heel duidelijk benoemen, waarom juist die Europese dimensie voor ons zo ontzettend belangrijk is om daar de marges te zoeken.

[0:31:03] Wat uiteindelijk, die opmerking doen we ook, als de politiek besluit dat we een aantal zaken zo relevant vinden dat we ze hier willen behouden, dan kan dat een politieke keuze zijn.

[0:31:14] Maar wees je bewust van het feit dat, nou ja,

[0:31:17] ...iedere euro maar één keer uitgegeven kan worden... ...en dat iedere persoon maar één keer ingezet kan worden... ...en dat er ook andere noden zijn... ...die we ook met elkaar heel erg belangrijk vinden.

[0:31:25] Dus het is uiteindelijk altijd die keuze die je zult moeten maken... ...met geopolitiek als één van de factoren.

[0:31:32] En ik zou daar nog de sociale dimensie ook aan toe willen voegen.

[0:31:34] Ik bedoel, Helene had het inderdaad heel sterk... ...over het economische versus het duurzame... ...maar die sociale dimensie, juist ook in die transities... ...is ook een heel belangrijke om integraal mee te nemen.

[0:31:49] Ja, u knikt al, dus ik twijfel om iets toe te voegen.

[0:31:52] Maar kijk, de beste actie om weerbaarder en onafhankelijk te zijn is gewoon besparen.

[0:31:59] Dus kijken wat je ook aan verminderde productie kunt realiseren zonder dat er aan

[0:32:09] welzijn van mensen of aan de productiemiddelen die je echt nodig hebt, ingeboekt hoeft te worden.

[0:32:17] Het tweede waar je ook naar kunt kijken is, wat zijn de risico's van de dingen die je importeert?

[0:32:24] We zijn gewend om olie en gas heel veel te importeren, of nou ja, gas sinds kort, maar we zien nu dat daar hele grote risico's aan zitten.

[0:32:31] Aan ammonia importeren zitten we wellicht lagere risico's, of aan ruwstaal importeren.

[0:32:38] Dus daar kun je ook, als je kijkt buiten Europa, want ik denk niet dat we als Europa...

[0:32:44] We willen wel strategisch autonoom zijn, maar dat is niet hetzelfde als autarkisch of compleet onafhankelijk.

[0:32:49] Maar je kunt wel kijken van waar liggen de risico's van die toeleveringsketens, hoe spreidbaar zijn die risico's.

[0:32:56] En hoe schatten we dat in?

[0:32:57] Nou, we zien dat de wereld op dit moment zich niet ontwikkelt zoals we dat misschien vijf jaar geleden hadden ingeschat, of zelfs maar twee jaar geleden.

[0:33:05] Maar toch ook daar kun je wel inschattingen van maken en je risico's veel meer spreiden.

[0:33:13] We beseffen ons ook dat het heel ingewikkeld is om dat op Europees niveau samen te doen, maar we roepen wel echt op dat je

[0:33:21] Als je je gaat blindstaren op alleen maar Nederland en daar helemaal autonoom zijn of strategisch autonoom te zijn, dat is eigenlijk niet goed te doen.

[0:33:30] Dus dan ben je een utopie aan het nastreven.

[0:33:34] Dat is ook niet productief.

[0:33:39] Misschien nog als een hele kleine aanvulling daarop.

[0:33:41] Ik denk dat daar ook het frame van Wenning een heel prettig frame is.

[0:33:48] Dat hij natuurlijk ook kanttekeningen heeft geplaatst bij de mate waarin we als Nederland strategisch autonom kunnen zijn.

[0:33:53] Dus ik denk de vraag ook aan u, van hoe kunnen we nou als Nederland met welke sectoren kunnen we relevant zijn voor die strategische autonomie op Europees niveau?

[0:34:02] Ik denk dat dat een manier is om tegen het vraagstuk aan te kijken die een heel gezond perspectief biedt.

[0:34:09] De vraag is dan voor mij nog wel of de keuzes voldoende scherp zijn die in wenning gemaakt worden.

[0:34:14] Maar dat is, denk ik, voor een ander debat.

[0:34:17] En of alle dimensies daar voldoende worden meegenomen.

[0:34:20] Maar die kunnen we op een ander moment wellicht bespreken.

[0:34:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:28] En heel erg dank voor dit advies.

[0:34:31] Volgens mij is dit een discussie die al heel lang speelt.

[0:34:34] Ik herinner me het debat met...

[0:34:36] Minister Adriaenssen nog, waarbij wij bleven aandringen op een industriefisie.

[0:34:40] En misschien is mijn vraag eigenlijk, ik hoor eigenlijk een kritiek op, zeg maar, strooien met generieke subsidies of generieke prijsverlichting of hoe je het ook wil noemen.

[0:34:51] Dus is het advies nou om echt op sectorniveau keuzes te maken en dan binnen een sector te zeggen, nou ja, dan

[0:34:59] doet de markt z'n werk, wie het het beste aanpakt, zeg maar.

[0:35:03] Of is het idee, vooral benoemen, dit willen we absoluut behouden en de rest laat de markt z'n werk doen.

[0:35:09] Ik probeer heel even aan te voelen, want dat is volgens mij het debat dat we veel in de Kamer hebben gehad, van in hoeverre moet een overheid kiezen voor bedrijven, voor sectoren, of de randvoorwaarden creëren waarbinnen uiteindelijk een markt het bepaalt.

[0:35:26] Ik zou daar zeggen,

[0:35:27] begin met die vraag te stellen van wat de functies zijn en wat de behoeftes zijn die we echt hier zeker willen stellen.

[0:35:34] En je van daaruit, en daar is denk ik een link naar de vraag van de geopolitiek, ja waar kunnen we erop vertrouwen dat we dat van de rest van de wereld kunnen importeren en waar hebben we dat echt zelf nodig.

[0:35:43] Dus dat soort keuzes moet je volgens mij maken.

[0:35:47] Ik zou voorzichtig zijn om de bedrijven of de sectoren als uitgangspunt te nemen.

[0:35:54] Die zijn historisch gegroeid.

[0:35:56] Daar zitten ook gevestigde belangen die zich daar in de loop van de tijd hebben opgebouwd.

[0:36:01] Daarmee wil ik niet zeggen dat je ze per definitie als kritisch moet beschouwen, maar in die gevestigde belangen zitten wel gestolde dingen uit het verleden die mogelijk niet meer passen in de huidige context.

[0:36:15] En dat is wat ik eerder ook bedoelde met dat schurende gesprek, wat je met je bedrijven

[0:36:20] en daarmee ook je sectoren aandien te gaan.

[0:36:23] Dus ik denk het veel meer vanuit functies nadenken van wat hebben we nou nodig om die samenleving van 20, 50 honden en voeten te geven.

[0:36:32] Dat is volgens mij het perspectief van waaruit je naar deze opgave moet kijken.

[0:36:41] Op Europese schaal.

[0:36:42] Die heb ik een aantal keren gemaakt en die komt uit het hart.

[0:36:50] Nog gezondheid aan mevrouw Kreuger, de heer Dassen namens Volt.

[0:36:55] Dank en zeker het Europese.

[0:36:58] Ik denk dat het cruciaal is in deze hele discussie en ik ben ook benieuwd

[0:37:02] Hoe kijken jullie dan naar de ontwikkelingen van industrieën elders in Europa?

[0:37:07] Je had het net over groene werklegeffecten.

[0:37:10] Waar zie je dat de ruimte is voor bepaalde industrieën die wij nu in Nederland willen houden, terwijl dat beter ergens in Europa zou kunnen plaatsvinden?

[0:37:19] Zouden jullie daar meer inzicht in kunnen geven?

[0:37:23] We geven een aantal richtingen in ieder geval van wat we als meer en minder kansrijk zien.

[0:37:31] Als we kijken naar het bestaande cluster in de chemie zien we een duidelijk potentieel juist in deze regio voor verduurzaming in de richting van groene chemie als een zeer kansrijke die het ook verdient om overeind te houden omdat we daar

[0:37:47] in dit gebied, van Antwerpen tot het Roergebied, al een heel sterke positie hebben opgebouwd met bestaande infrastructuren, met bestaande clusters.

[0:37:57] En die kun je niet zomaar verplaatsen.

[0:37:59] Dus daar heel helder.

[0:38:01] Als we kijken naar sector waar we denk ik voorzichtiger zijn, dan gaat het onder andere over staal.

[0:38:10] Als we daar kijken wat de ontwikkelingen elders in Europa zijn, dan zien we dat er partijen zijn die al verder zijn

[0:38:17] in het produceren van groen staal.

[0:38:21] Het zal een enorme slag vergen om dat hier ook voor elkaar te krijgen.

[0:38:25] En dan zul je die afweging moeten maken, ook in het besef dat op het moment dat je het hier behoudt, je elders in Europa een relatief kleine markt overhoudt.

[0:38:36] Dit zijn sectoren die cruciaal van schaal ook uiteindelijk afhankelijk zijn.

[0:38:44] Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar

[0:38:46] hoe in Italië een poging is gedaan om staalindustrie te beschermen.

[0:38:50] Als we dat overal blijven doen, dan loop je ook het risico dat op Europees niveau er nergens die schaal tot stand kan komen om tot die vergroening van staalproductie te komen.

[0:39:01] Dus daar kom ik weer op dat punt van dat cruciale belang van afstemming op Europese schaal, waar ik direct aan toevoeg dat ik daar niet naïef ben en zie hoe complex ook die afstemmingslagen zijn en hoe individuele lidstaten

[0:39:15] natuurlijk ook vanuit hun eigen partiële belang soms hun beleid maken.

[0:39:19] Dus ik zeg niet dat het daarmee een gelopen koers is en dat iedereen zich daar direct toe zal verhouden.

[0:39:26] Maar het is naar onze stellige overtuiging wel iets wat nodig is als je ook op Europese schaal die autonomie echt serieus wilt nemen.

[0:39:38] Misschien een kleine aanvulling en herinnering aan die mogelijkheid van het opknippen van die ketens.

[0:39:45] Want als we het hebben over staalproductie, wat er uit Tata komt is natuurlijk een staal wat je direct kunt gebruiken in een autoproductie ofzo.

[0:39:56] Nog afgezien van de vraag of

[0:39:58] De vraag daarnaar in stand blijft in de Europese markt is ook de vraag of je hele energieintensieve proces in Nederland, of Nederland daar de meest logische plek voor is.

[0:40:10] En ik heb daar nog niet echt een heel duidelijk antwoord van in de literatuur gezien.

[0:40:15] Er zijn gebieden in Europa waar de omstandigheden

[0:40:18] voordeliger zijn, maar Nederland is ook niet de allerslechtste plek om dit te doen.

[0:40:24] Dus de vraag is een beetje hoe groot is de vraag.

[0:40:26] Als je het bijvoorbeeld over kunstmest hebt, we zagen al met de hoge gasprijzen in 2022 dat de ammoniaproductie dichtging bij de twee kunstmestfabrieken, maar dat kunstmest nog steeds geproduceerd bleef, dus dat je ammonia gaat importeren van andere plekken.

[0:40:46] En dat zou je ook met groene ammoniën kunnen voorstellen, want het kost gewoon een hoop waterstof en een hoop ruimte.

[0:40:56] Dus het hangt weer af van de industrietak en ook waar je de knip zou willen zetten als je dat überhaupt kan managen.

[0:41:05] En dat is natuurlijk een beperkte maakbaarheid in deze wereld.

[0:41:14] Voorzitter, dank u wel en dank voor het rapport en voor de presentatie.

[0:41:20] Even doorgaand op staal.

[0:41:24] Jullie rapport kwam een paar maanden tot stand, of werd een paar maanden gepubliceerd nadat er een joint letter of intent met Tata Steel is getekend.

[0:41:32] Hoe verhoudt zich nou jullie lijn in het rapport met deze joint letter?

[0:41:41] ...en nog vooral gefocust op de overgang van kolen naar gas... ...en wel inzet op groen gas of groene waterstof.

[0:41:50] Maar dat is allemaal minder hard, lijkt het, ergens in de jaren dertig.

[0:41:54] En ten tweede mijn vraag... ...in hoeverre gaat deze maatwerkafspraak met Tata... ...samen op met het normeren van vragen naar een bepaald soort staal...

[0:42:10] in Europa en hoe verkantrijk is dat?

[0:42:12] Want jullie gaan in je advies, hebben jullie een duidelijke aanbeveling, zet daarop in.

[0:42:16] Met andere woorden, laat het gelijk opgaan met eventuele maatwerkafspraken die je maakt.

[0:42:21] Maar tot nu toe is dat allemaal best wel ingewikkeld gebleken om van in Europa te zeggen van, voortaan worden in Europa alleen nog maar auto's verkocht met zoveel procent groen staal, om maar een voorbeeld te noemen.

[0:42:33] Nou, daar gaan mijn vragen over in de eerste ronde.

[0:42:37] Super relevante vraag.

[0:42:41] Ik denk een aantal opmerkingen daarover.

[0:42:45] Uw laatste opmerking, ik denk dat je daar precies ziet hoe belangrijk het is om echt aan een beleidsmix te werken.

[0:42:53] En dan is nommering daar absoluut behulpzaam om de kansrijkheid van zo'n maatwerkafspraak ook echt serieus te maken.

[0:43:02] Twee opmerkingen over de maatwerkaanspraken wat mij betreft.

[0:43:07] Ik denk, maar nogmaals, niet op basis van hele harde feiten, maar als ik kijk naar de toezeggingen die daar nu gedaan zijn en kijken hoe groot de problemen zijn waar het bedrijf mee geconfronteerd wordt, moet je denk ik toch serieus de vraag stellen of dit voldoende is om echt tot die verduurzamingsslag te komen.

[0:43:27] Dat zat denk ik een beetje besloten in uw zorg.

[0:43:30] Dat is één opmerking.

[0:43:32] Een tweede opmerking over die maatwerkafspraken, en daar maken we ook wel een aantal opmerkingen over in het advies, is dat het goed tot stand brengen van die maatwerkafspraken met individuele bedrijven

[0:43:44] juist voor de politiek ontzettend ingewikkeld is.

[0:43:49] Een van de dingen waar ik me wel zorgen over maak is toch de asymmetrische informatie die er zit tussen het bedrijf aan de ene kant en de politiek aan de andere kant.

[0:43:58] En dan worden er natuurlijk pogingen gedaan om commitments te definiëren en allerlei terugvalopties te definiëren.

[0:44:08] Maar ik vrees dat je als politiek daar toch uiteindelijk

[0:44:11] ...op achterstand staat in de informatie die je nodig hebt... ...om die maatwerkafspraken echt smart te kunnen specificeren.

[0:44:20] En dan kom ik terug op een eerdere opmerking... ...die ik over gevestigde belangen maakte.

[0:44:25] Ik denk dat dat een heel ingewikkeld samenspel is... ...waar we eerlijk moeten zijn, denk ik, in de complexiteit... ...en het gebrek aan informatie wat onvermijdelijk is... ...en waar bedrijven, denk ik, ook geen belang bij hebben... ...om al die informatie open op tafel te leggen.

[0:44:42] in hun eigen belangen.

[0:44:43] Ja, goed, een bedrijf moet uiteindelijk winst maken, dus dat is het spel wat we spelen met elkaar.

[0:44:47] Dus dat is een opmerking die we maken over maatwerkafspraken die, ja, denk ik ook breder wel onder economen, nou, de SER heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt eerder in het advies over verduurzaming van de industrie, de aanloop naar het vorige regeerakkoord, dus zuinigheid over maatwerkafspraken en het potentieel daarvan is denk ik op zijn plek.

[0:45:14] Misschien een korte aanvulling.

[0:45:20] De vraag is ook of de reducties uiteindelijk voldoende zijn in uitstootvermindering en of de volgende stap op tijd zal zijn voor het reductiepad wat je nodig hebt om de Europese en Nederlandse klimaatwetten te halen.

[0:45:33] Een andere vraag is of je ook met maatwerkafspraken geholpen fabriek of je de internationale concurrentie aan blijft kunnen.

[0:45:44] En of dit wel tot lange termijn werkgelegenheidsbehoud in Nederland leidt op een arbeidsmarkt die toch al behoorlijk gespannen is.

[0:45:56] Of we überhaupt wel de arbeidskrachten kunnen vinden om die

[0:46:00] fabriek in Nederland te behouden.

[0:46:02] Dus ja, dat is een zorg, denk ik, op de wat langere termijn blijft.

[0:46:12] Is dit voldoende om het bedrijf in Nederland te houden?

[0:46:15] En wat is eigenlijk het doel?

[0:46:17] van deze subsidie.

[0:46:19] Is het uitstootvermindering?

[0:46:20] We hebben eigenlijk andere instrumenten voor.

[0:46:22] Is het strategische autonomie?

[0:46:24] Is het behoud van werkgelegenheid?

[0:46:26] Ja, er zijn verschillende doelen misschien die je hiermee dient, maar daar transparantie over in die joint letter of intent was ons niet helemaal scherp.

[0:46:38] Misschien u wel, maar

[0:46:42] Dank u wel.

[0:46:43] Ik kijk even naar mijn linkerzijde of er nog behoefte is aan een tweede ronde.

[0:46:46] Die is er dan.

[0:46:47] Zou ik u wel willen verzoeken om de vragen, maar ook de antwoorden iets korter en bondiger te doen.

[0:46:52] Dan blijven we netjes binnen de tijd.

[0:46:53] Dan kijk ik naar de heer Klos.

[0:46:57] Goed, dan houd ik het heel kort.

[0:46:58] En dat is eigenlijk het tweede gedeelte van de vraag van de heer Grimwis had ik ook.

[0:47:02] Hoe doen we dan groene vraagcreatie?

[0:47:03] Want in Europa komt dat heel moeilijk van de grond.

[0:47:06] In hoeverre hebben jullie mogelijkheden geïdentificeerd om dat ook in Nederland te doen?

[0:47:12] Bijvoorbeeld als het gaat om basismetaal en dus staal waar we nu veel over hebben.

[0:47:19] De richting die we vooral kiezen is daar de normering, om daar tot die vraagcreatie te komen.

[0:47:29] Dit is deels een juridische discussie ook, van in hoeverre je normen mag stellen op Nederlands schaalniveau en het op Europees schaalniveau moet.

[0:47:37] Sowieso is het verreweg het beste om het op Europees schaalniveau te doen, maar ingewikkeld.

[0:47:43] Ik wil hier voorzichtig zijn met een heel specifiek antwoord, anders dan

[0:47:47] dat ik me bewust ben van de juridische complexiteit van het op Nederlands schaalniveau te doen.

[0:47:51] Daar zijn dan een aantal heel specifieke eisen waaraan voldaan moet zijn.

[0:47:57] Dus ja, ook hier toch ons advies om dat vooral op Europees schaalniveau te doen in samenhang met je ETS.

[0:48:04] En dan kom ik weer op het punt van de mix aan beleidsinstrumenten die je nodig hebt en die dan elkaar ook daadwerkelijk kunnen gaan versterken.

[0:48:15] Misschien een hele korte aanvulling.

[0:48:18] Ik denk dat dit ook onder meer vooral speelt in de chemische industrie, de plastics, waar de uitstoot van CO2 niet direct is.

[0:48:27] Dus er zit veel koolstof in de producten opgeslagen.

[0:48:29] Dat wil je verduurzamen, maar daar is nu niet echt een prikkel voor.

[0:48:33] Omdat het niet directe uitstoot is.

[0:48:36] Het valt niet onder het ETS.

[0:48:38] Dus wil je toch niet duurzame plastic krijgen, dan zijn er nu geen instrumenten voor en daar pleiten we wel voor.

[0:48:47] Dank u wel.

[0:48:47] Mevrouw Müller namens het VVD.

[0:48:50] Ja, ik zit nog steeds een beetje in mijn hoofd met strategische autonomie en hoe je in Europa nou de juiste keuze maakt.

[0:48:54] Want als we kijken nu op de hele korte termijn, dan zien we eigenlijk, ik hoor je zeggen, moeten we eigenlijk alle refinerijen, moeten we die wel in Nederland houden.

[0:49:00] Tegelijkertijd zien we nu in Europa een tekort aan diesel en kerosine.

[0:49:04] Dingen die we komende tijd echt nog nodig hebben.

[0:49:06] Dus het is ook moeilijk als we nu zeggen, oké, maar sluit u maar hier in Nederland en we vervolgens een groot tekort hebben.

[0:49:11] Dat is wel heel erg moeizaam.

[0:49:13] Dus hoe maak je dan afspraken met andere Europese landen?

[0:49:15] Moeten die dan ergens nieuwe ravinderijen gaan maken?

[0:49:18] Het blijft voor mij heel moeilijk om te beslissen, wanneer maak je nou de keuze in Nederland, we gaan het anders doen, zonder dat je vergeet, nou ja, oké, maar in deze huidige geopolitieke situatie is het misschien wel nodig om iets van dat alles behouden te hebben.

[0:49:33] Kijk, die zorg die herken ik uiteraard.

[0:49:37] Ik zou hier...

[0:49:38] Het vraagstuk is volgens mij een vraagstuk wat je vooral van het lange termijn moet benadrukken.

[0:49:43] Helene maakt al een aantal opmerkingen over als je die verduurzamingsslag weet te maken en tot die besparing op fossiele brandstoffen weet te komen, maak je je op lange termijn minder afhankelijk en los je daarmee het probleem op.

[0:49:55] Dus dat is volgens mij de stap waar we voor staan.

[0:49:58] Ik maak me zorgen met u over korte termijn en tegelijkertijd denk ik ook van, ja,

[0:50:04] Op het moment dat dat conflict straks over is, dan is dit op de wat langere termijn uiteindelijk ook een rimpeling.

[0:50:12] Dus voor een deel kunnen bedrijven dit soort schokken opvangen.

[0:50:14] Dat is hun dagelijkse business en ze worden regelmatig met schokken geconfronteerd.

[0:50:19] Daar waar je je zorgen maakt over bedrijven die door een schok als deze echt dreigen om te vallen, dan kom je op het punt dat je dan ook vanuit korte termijnnode keuzes kunt maken

[0:50:33] om dan heel gericht en specifiek een aantal bedrijven of bedrijfstakken wel te gaan steunen.

[0:50:41] Maar doe dat dan wel ook heel gericht.

[0:50:44] Ik maakte eerder een opmerking over de generieke steun.

[0:50:47] Dat kost je uiteindelijk ontzettend veel aan gederfte belastingopbrengsten.

[0:50:51] En daar maak je uiteindelijk waarschijnlijk niet het verschil mee

[0:50:54] om die bedrijven overeind te houden.

[0:50:56] Dus generiek is echt hier in deze heel ingewikkeld.

[0:51:01] Zeker voor korte termijn vraagstukken waar er een bepaalde mate van adaptiviteit zit.

[0:51:09] Dit zijn natuurlijk ook bedrijven die juist ook door die kapitaalintensiteit op basis van dit soort korte termijn vraagstukken niet van de ene op de andere dag besluiten te gaan sluiten.

[0:51:21] Dat zijn veel langere termijn vraagstukken.

[0:51:24] waar zij ook vanuit de lange termijn naar kijken.

[0:51:27] En daar moet je volgens mij de aansluiting bij vinden.

[0:51:31] Dank u wel.

[0:51:31] Mevrouw Kreuger namens GroenLinks, PvdA.

[0:51:33] Ja, dank u wel.

[0:51:34] We hebben het over vraag creatie gehad, maar er is natuurlijk ook vraag afname.

[0:51:39] Als we dingen anders gaan doen, duurzame landbouw, minder kunstmest,

[0:51:44] Als we minder plastic meer recyclen, betekent dat minder plasticproductie.

[0:51:48] Als we elektrificeren, betekent dat minder oliegebruik.

[0:51:51] Dus wordt nou die afnamenemende vraag, die inherent zit in de transitie, genoeg meegenomen eigenlijk in ons industriebeleid?

[0:52:00] Want ja, ik zie eigenlijk dat er nog plannen zijn om heel lang olie door te produceren, maar voor welke markt dan?

[0:52:08] Ja, ik denk besloten in onze adviezen zit eigenlijk het antwoord nee.

[0:52:14] Dus de adviezen die we doen rondom ETS, rondom het toepassen van het vervuilde betaalprincipe

[0:52:22] Ik denk dat dat een aantal uitgangspunten zijn die heel gezond zijn.

[0:52:25] We weten dat op dit moment de maatschappelijke kosten van CO2-emissies nog niet volledig in de prijs zitten.

[0:52:33] En dat betekent dat je impliciet toch een subsidie geeft op die grondstoffen waar je uiteindelijk van af wilt en moet.

[0:52:44] Dus ik denk uiteindelijk dat dit

[0:52:48] op de wat langere termijn, daarom dat we ook die opmerkingen over de belastinggrondslag maken, dat dat een onderdeel van die beleidsmix hoort te zijn.

[0:52:58] En daarmee gaan alle relatieve prijzen veranderen en zul je uiteindelijk ook aan de consumentenkant zien dat wel die verdienmodellen voor die groene alternatieven ontstaan.

[0:53:08] Maar we doen ook de constatering dat die er op dit moment nog niet zijn.

[0:53:11] Dat heeft deels te maken met het niet volledig doorbrekenen van alle maatschappelijke kosten in de prijzen.

[0:53:18] In het besef dat ik een econoom ben en overtuigd ben van deze lijn, op de langere termijn, dat is hier de richting om te kiezen.

[0:53:28] Dat zit besloten in de aanzal van de adviezen die we doen.

[0:53:34] Ik denk ook dat in relatie met de vraag van mevrouw Müller,

[0:53:39] Over de raffinage.

[0:53:41] We hebben nu vijf raffinaderijen in Nederland.

[0:53:43] Die produceren ongeveer een kwart benzine voor auto's.

[0:53:47] Op de korte termijn is die vraag er natuurlijk nog, maar op de lange termijn gaat heel veel van het vervoeren elektrisch.

[0:53:52] En misschien zelfs de scheepsbrandstoffen, wat ook een flink deel daarvan is.

[0:53:56] Dus daar, ja, de vraag is een beetje wat daarvan overeind blijft en of je inderdaad, waarschijnlijk heb je ze niet allemaal meer nodig.

[0:54:05] Hoeveel precies hangt af van allerlei andere ontwikkelingen, waaronder de vraag, maar ook wat voor technologische keuzes verschillende sectoren daarin maken.

[0:54:16] Dank u wel.

[0:54:17] Meneer Dassen.

[0:54:18] Ja, dank.

[0:54:19] Over die aanbevelingen.

[0:54:20] Een van de aanbevelingen is dat u aanbeveelt om CBAM uit te breiden naar downstream.

[0:54:25] Dus nieuwe staal valt er wel onder, maar bijvoorbeeld de productie van auto's die gemaakt zijn van staal buiten Europa niet.

[0:54:33] Tegelijkertijd ook zorgen dat de afname meer gestimuleerd wordt.

[0:54:38] We hebben eerder vragen gesteld of dat via bijmengverplichtingen en dat soort dingen zou kunnen.

[0:54:42] Welke instrumenten zou Nederland of binnen Europa nu echt moeten verbeteren om te zorgen dat we aan deze aanbeveling kunnen voldoen en dat we dit verder gaan stimuleren?

[0:54:55] Dan bedoelt u specifiek in relatie tot BTS en het instrumentarium daarom om op te bouwen.

[0:55:04] We doen de aanbeveling van houd in ieder geval vast aan ETS en ik denk dat dat ook een belangrijke opmerking is in de hele discussie die er op dit moment plaatsvindt over dat instrument.

[0:55:17] Ja en we erkennen uiteraard en daarmee is denk ik C-BAM een verbreding in het vervolmaken in het eindspel waar we met ETS naartoe moeten.

[0:55:29] Ja, dat zijn volgens ons die verdiepingsslagen die je zult moeten maken.

[0:55:33] Dus ik denk dat daar nog een opgave voor Europa ligt om dat instrument verder te vervolmaken.

[0:55:39] En CBAM is dan daar een belangrijk onderdeel van.

[0:55:42] Voor zover de wereld om ons heen minder ambitieus is dan dat wij zelf zijn.

[0:55:48] Ik bedoel, dat is het stukje bescherming wat je industrie nodig zal hebben om dat level playing field te herstellen.

[0:55:54] Dus daar doen we ook inderdaad wel heel duidelijk een aanbeveling om dat als onderdeel uiteindelijk te doen.

[0:56:02] We zijn overigens ook op dit moment met allerlei discussies bezig vanuit de WKR om ergens nog verdere advisering rondom ETS te gaan doen.

[0:56:12] Dus dat is absoluut voor ons ook een onderwerp waarvan we zeggen van God, dat verdient het.

[0:56:17] ...om verder verdiept te worden.

[0:56:19] We hebben daar ook nog niet alle antwoorden op paraat.

[0:56:22] Maar dat is naar onze stellijke overtuiging wel de hoeksteen... ...die je sowieso niet kwijt moet raken.

[0:56:27] Want als je daar nu mee stopt... ...voordat je dan weer een nieuw instrumentarium hebt opgebouwd... ...dat soort spulken beleid kunnen we ons echt niet permitteren.

[0:56:37] Dank u wel.

[0:56:38] De heer Grimwis gaat vast de vragen kort en bondig formuleren.

[0:56:41] Dan blijven we netjes binnen de tijd.

[0:56:43] De heer Grimwis namens de ChristenUnie.

[0:56:45] Voorzitter, dank voor deze aanmoediging.

[0:56:46] Mijn laatste vraag gaat over de relatie tussen dit advies, de verduurzaming.

[0:56:55] Welke industrie hier in Nederland wel of niet te behouden en te verduurzamen?

[0:56:59] en netcongestie.

[0:57:00] We hebben natuurlijk een IWO gehad met een enorme som als je alles zou gaan doen voor investeringen in onze netten.

[0:57:11] En de nettarieven zijn nu al hoger dan in onze omringende landen.

[0:57:16] Terwijl als je natuurlijk een bepaalde industrie niet meer hebt op een gegeven moment, scheelt het ook enorm veel in de investeringen in netten.

[0:57:22] Hoe hebt u dat gewogen bij het schrijven van het advies, die relatie tussen

[0:57:27] de investeringen waar we aan de vooravond eigenlijk staan en de keuze die we moeten maken en hoe kunnen wij dat goed bij elkaar brengen?

[0:57:36] Ik zou daar willen zeggen in een poging om een compact antwoord te geven, dat dit bij uitstek onderstreept hoe belangrijk het is om dit soort vraagstukken vanuit perspectief van brede welvaart te beschouwen.

[0:57:46] Want brede welvaart betekent ook dat je niet uitsluitend naar deze industrie kijkt, maar je beseft dat de keuzes die je hier maakt of nalaat, dat die consequenties hebben voor

[0:57:55] of we woningen op het net aan kunnen sluiten om maar een ander groot dossier te noemen.

[0:57:59] Dus ja, op het moment dat je die keuzes hier durft te maken, creëer je ruimte op andere plekken om invulling te geven aan die bredere ambities.

[0:58:08] En dan roep ik in herinnering die oproep om echt na te denken, wat voor samenleving wil je in 2050 zijn?

[0:58:13] En dan moet je ook naar woningbouw kijken, dan moet je ook naar landbouw, dan is dat hele perspectief nodig en vandaar onze indringende oproep dat brede welvaartsperspectief te omarmen en van daaruit dit soort opgaves te bekijken.

[0:58:27] Eén seconde aanvulling.

[0:58:29] En die aanbeveling over gebiedsvisies.

[0:58:34] Dus welke clusters wil je houden en welke infrastructuur is daarvoor nodig?

[0:58:41] Dat is ook een belangrijk onderdeel daarvan.

[0:58:45] Dank u wel en dan sluiten we keurig om klokzag 11 uur.

[0:58:49] Dan wil ik de leden van de Wetenschappelijke Klimaatraad en de voorzitter hartelijk danken voor hun toelichting en de Kamerleden voor hun vragen en dan sluit ik de vergadering.