SER-advies: 'Mantelzorg en werk in een zorgzame samenleving’

[0:00:01] Goedemorgen en welkom allemaal.

[0:00:05] Ik open deze vergadering en aan de orde vandaag is de openbare briefing verzorgd door de CER, de Sociaal Economische Raad, over haar advies, mantelzorg en werk in een zorgzame samenleving.

[0:00:18] Ik heet onze gasten van harte welkom.

[0:00:20] Die zullen zo ook zichzelf even voorstellen, verwacht ik.

[0:00:23] En uiteraard alle geïnteresseerden op de publieke tribune en de mensen die ons digitaal volgen.

[0:00:28] En ik zal de leden die vanuit de Kamercommissie aanwezig zijn even voorstellen.

[0:00:34] Wij zien hier de leden Bikker van Brenk, de heer Diederik van Dijk, Tijmstra, Seinhaven, Vliegend Hart, Maier en Wendel.

[0:00:44] En aan u ook uiteraard van harte welkom.

[0:00:49] Zoals ik net al zei, ik stel voor dat de mensen van de CER die aanwezig zijn, onder andere de CER, moet ik zeggen, met een kort voorstelrondje beginnen, gevolgd door de voorbereide presentatie.

[0:01:00] En na afloop van de presentatie is er gelegenheid voor de commissieleden om vragen te stellen.

[0:01:05] En wij zullen dat doen telkens één vraag per lid, gevolgd door het antwoord.

[0:01:10] van uw kant.

[0:01:12] Wij hebben hiervoor tot kwart over twaalf, dus wij gaan ook ons best doen dat ieder commissielid ook twee vragen kan stellen.

[0:01:21] En dan wil ik het woord graag geven aan de heer Puttens.

[0:01:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:28] En hartelijk dank voor de gelegenheid om ons advies, mantelzorg en werk te komen toelichten.

[0:01:33] En fijn dat dat hier met een grote delegatie van de Tweede Kamer kan.

[0:01:38] Daar zijn we blij mee.

[0:01:40] Ik zal even ons zelf voorstellen.

[0:01:42] Zoals u weet, bestaat de Sociaal-Economische Raad uit een drietal geledingen.

[0:01:46] Dus namens de kroonleden zitten mijn collega's Erumgaard Borchouts en Ruben Houweling.

[0:01:51] hier aan tafel en ik zal zometeen ook het woord aan de heer Houweling doorgeven die ook als voorzitter van de commissie heeft geacteerd en daarnaast de heer De Hek van VNO-NCW en de heer Tepas van FNV en uiteraard vertegenwoordigen wij ook alle anderen die in de SER zitten en een aantal collega's zit ook op de tribune.

[0:02:12] De SER is gevraagd door vier ministeries, dat wil ik toch ook even benoemen dat dat belangrijk is, door vier ministeries om zich over dit onderwerp te buigen.

[0:02:21] De ministeries van VWS, SC2, OCW en Financiën.

[0:02:25] Dus ik denk ook dat dit een onderwerp is waarbij het ontzettend belangrijk is dat de bewindslieden, departementen ook met elkaar samenwerken, omdat het eigenlijk allerlei facetten van het leven van mensen, van het werkende leven van mensen, maar ook thuis,

[0:02:39] raakt en dat nadenken over hoe je dat in de toekomst goed doet een heel urgent vraagstuk is.

[0:02:43] Ik hoef het u natuurlijk niet te zeggen, maar om toch een paar dingen te noemen.

[0:02:47] Dubbele vergrijzing, een slinkend aantal mensen dat mantelzorg kan doen, maar waar de druk wel steeds groter wordt om het te doen.

[0:02:54] Personeels tekorten in de zorg.

[0:02:56] Kortom, het stapelt zich aan belangrijke ontwikkelingen die dit onderwerp urgent maken.

[0:03:01] En het heeft ook heel veel impact, niet alleen op de financiële positie van mensen, of ze dit kunnen combineren, maar het heeft ook impact op de werk- en rolverdeling tussen mannen en vrouwen en natuurlijk überhaupt op de thuissituatie en hoe je alle ballen in de lucht houdt.

[0:03:18] Dus wij pleiten in dit advies voor een aanpak die eigenlijk over de domeinen heen gaat.

[0:03:23] En mijn collega zal er zo iets meer over zeggen.

[0:03:26] Het is belangrijk, zo'n 2 miljoen Nederlanders combineren zorg- en werktaken.

[0:03:31] Er zijn zo'n 5 miljoen Nederlanders overigens die mantelzorg verrichten, maar een dikke 2 miljoen daarvan doet dat dus ook met een baan.

[0:03:39] En daar komen allerlei vraagstukken achter schuil, want het leidt bij een groeiende groep ook tot overbelasting.

[0:03:45] En ook meer met het risico van uitval, wat dan ook weer andere consequenties op de arbeidsmarkt en ook op de werkvloer en voor werkgevers heeft.

[0:03:54] Om dat verder toe te lichten en ook onze aanbevelingen daarbij uit te lichten, wil ik heel graag Ruben Houweling het woord geven.

[0:04:02] Ja, dank u wel.

[0:04:02] Ik zou eigenlijk willen beginnen met een vraag.

[0:04:04] Wie van u, aan de andere kant van de tafel, verricht mantelzorg of heeft dat gedaan?

[0:04:10] Ja, ziet u, meer dan de helft.

[0:04:14] En dat past natuurlijk bij de cijfers die net al eventjes werden genoemd.

[0:04:17] Want 2 miljoen werkende mantelzorgers op een beroepsbevolking van 10 miljoen, dat is gewoon 1 op 5.

[0:04:22] En de verwachting is dat we dat nog voor 2035, gaat dat naar 1 op 3 en daarna zelfs naar mogelijk 1 op 1.

[0:04:29] Dat geeft een enorme uitdaging en dat is een van onze vertrekpunten geweest.

[0:04:34] De combinatie van mantelzorgen en werken moet een normaal verschijnsel worden op de werkvloer.

[0:04:40] Wij zijn zo ook begonnen in onze raad.

[0:04:44] Wij zijn letterlijk begonnen.

[0:04:46] met de hele raad gewoon te kijken van wie heeft hiermee te maken.

[0:04:51] En ik moet zeggen dat dat tot nu toe een van de meest indrukwekkende startpunten van een SER-advies is geweest, omdat het meteen ook heel persoonlijk werd.

[0:04:57] Dus dank je wel dat je het ook op deze manier hier doet.

[0:05:01] Absoluut waar en dat hielp ons ook enorm in de commissie om steeds het gesprek scherp te houden en ook de urgentie op tafel te houden.

[0:05:10] Maar ik zei al van dat gegeven dat het ons allemaal treft en in toenemende mate.

[0:05:16] betekent dat we als uitgangspunt ook hebben genomen, dat betekent ook dat op de werkvloer dat een vertrek moet zijn.

[0:05:20] De combinatie van werken en zorgen, het moet geen uitruil worden, niet een keuze van ga je of zorgen of werken, nee, want zoals onze voorzitter, zeg je iemand, want we hebben een voorzitter en een voorzitter hier aan tafel, dat is ingewikkeld, maar onze voorzitter, net als zij, is de uitdaging groot om de arbeidsmarkt die krap is, die krap blijft tegen alle demografische ontwikkelingen, om daar alle hens aan dek en tegelijkertijd die zorgtaak ook te combineren.

[0:05:45] Dat gaat gelukkig in heel veel gevallen goed, maar er is ook wel heel veel nodig om dat goed te laten gaan in de toekomst en daar is alle aandacht en belang voor nodig.

[0:05:57] We zeggen ook, let op, het is nu nog bijna een incidenteel werkgever-werknemer-vraagstuk vooral, terwijl het eigenlijk een maatschappelijk vraagstuk is en ook een maatschappelijke opgave waar iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid en zijn eigen positie in in moet nemen.

[0:06:09] Nou, dat heeft geleid door een aantal uitgangspunten, die hebben we hier staan.

[0:06:15] Maar vooral ook tot een aantal aanbevelingen, en daar wil ik snel naartoe.

[0:06:18] En die aanbevelingen hebben we in het rapport eigenlijk langs twee assen vormgegeven.

[0:06:22] Aan de ene kant hebben we gezegd, als we dat uitgangspunt van het werken en zorgen centraal stellen, dan moeten we de combinatie daarvan,

[0:06:30] Dus ook wat zijn topcombineerders.

[0:06:32] Maar dan moeten we die combinatie ervan ook zoveel mogelijk ondersteunen en makkelijk maken.

[0:06:38] Dus alle hindernissen om die combinatie van en goed te zorgen en goed te werken die er worden ervaren door mensen die mantelzorg en werk combineren, moeten we zoveel mogelijk proberen weg te nemen.

[0:06:48] Dan wel zaken te stroomlijnen.

[0:06:49] En dat hebben we gedaan langs, op die eerste as langs eigenlijk een viertal subassen.

[0:06:55] En dat is het erkennen, het erkennen dat mantelzorg en werk

[0:06:58] er is en dat mantelzorgen er zijn en dat die behoeftes hebben en dat het geen taboe is en dat lijkt misschien hier een vanzelfsprekendheid dat je dat gewoon zo even je vinger kan opsteken en zeg ik doe ook aan mantelzorg toch in heel veel organisaties is helemaal geen vanzelfsprekendheid dat hierover gesproken kan worden.

[0:07:16] Tweede vereenvoudiging.

[0:07:17] Er zijn allerlei regelingen die elkaar soms tegenwerken, soms moeilijk vindbaar zijn of steeds weer opnieuw een bepaalde administratieve handeling verlangen van de werkende man te zorgen.

[0:07:30] Daar is heel veel vereenvoudiging mogelijk.

[0:07:33] Het faciliteren van die combinatie, dus dat je zoveel mogelijk wordt ondersteund.

[0:07:39] En dat kan soms ook zijn in de ondersteuning in de vorm van een respitezorgregeling, dus dat ik juist thuis ontzorgd word, zodat ik niet naast het mantelzorgen en naast het werk wat ik doe ook thuis nog allerlei taken moet doen.

[0:07:51] Maar we doen daar een aantal voorstellen voor.

[0:07:52] En uiteindelijk, niet onbelangrijk, het delen en het verdelen.

[0:07:56] Het verdelen en delen binnen.

[0:07:58] ...een werkzetting, maar ook over de verschillende sectoren heen.

[0:08:02] En daarmee bedoelen we natuurlijk in de eerste plaats... ...een rechtvaardige en eerlijke verdeling tussen geslacht, tussen gender.

[0:08:08] Het is nog steeds zo dat, als we gewoon de statistieken bekijken... ...dat de vrouw toch als eerste zegt, nou ja, die zorgtaak, die pak ik wel op.

[0:08:16] En in sommige sectoren neemt de zorg als even misschien standaardvoorbeeld... ...ik kijk natuurlijk met schuil nog even naar...

[0:08:22] Dat is een sector die door veel vrouwen oververtegenwoordigd is.

[0:08:31] En als er dan ook nog eens daarin heel veel mantelzorgers zijn, dan zie je bijna een soort dubbele neerwaartse spiraal.

[0:08:37] Als daar mensen gaan zeggen vanwege de mantelzorgdruk ga ik minder werken en dat geeft weer een extra druk op de zorg.

[0:08:41] Ik hoef dan die kant van de tafel niet uit te leggen.

[0:08:43] Maar ook, en het stemt mij wel weer positief, dat er voorbeelden zijn, bijvoorbeeld eind vorig jaar in de metaalsector, dat men met een campagne is begonnen om ook te zeggen, ja misschien in een typisch wat manuscuul beroep, zijn er kennelijk toch ook wel mantelzorgers.

[0:08:56] En dat bleek ook zo te zijn.

[0:08:57] En daar, met aandacht, zijn er opeens

[0:09:00] meer mogelijkheden dan voorheen werd gedacht.

[0:09:03] Natuurlijk heeft ons advies in februari gelanceerd waanzinnig veel aandacht gekregen.

[0:09:09] Daar zijn we natuurlijk ontzettend trots en blij mee.

[0:09:12] Zoals ik me dan laat vertellen door de mensen van Communicatie, 52 miljoen views.

[0:09:16] Toen stelde ik de vraag, maar we hebben het op maar 18 miljoen Nederlanders, als we de baby's meetellen.

[0:09:21] Maar dat begreep ik allemaal verkeerd.

[0:09:22] Maar in ieder geval, het is goed geland, om het zo maar te zeggen.

[0:09:26] En een van de voornaamste, in het oog springende punten daarin was natuurlijk de aanbeveling van het verlof.

[0:09:31] En dat is een belangrijk punt.

[0:09:34] Mantelzorgverlof.

[0:09:35] Mensen die diep in het oranje zitten, dreigen naar het rood te gaan, even wat ventiel krijgen.

[0:09:40] Maar ik wil ook graag benadrukken, dat is niet het enige wat wij aanbevelen.

[0:09:44] Het is een heel pakket.

[0:09:45] En het belangrijkste daarin is dat we steeds zeggen, het is een integraal advies op al die verschillende domeinen, op al die verschillende onderdelen.

[0:09:54] En het is niet, pak er eens eentje uit en dan zijn we goed bezig.

[0:09:58] Het is op al de vlakken moeten we een tandje bijzetten.

[0:10:01] Waarbij het verlof, laat ik daar dan toch nog één woord aan weiden, je kan zeggen, ja, dat is wel makkelijk.

[0:10:07] Jullie adviseren een verlof en dan zeggen jullie dat moet misschien ook collectief geregeld worden.

[0:10:12] Ja, als het ingewikkeld wordt, dan leggen we de bal bij de overheid.

[0:10:15] En wat kost ons dat?

[0:10:16] Nou, wij draaien het eigenlijk om.

[0:10:18] Dit is een investering.

[0:10:19] Ik denk dat je de vraag moet stellen wat kost het ons als samenleving als je dit niet zou doen.

[0:10:24] Als dat betekent dat mensen dan maar besluiten ik ga minder werken.

[0:10:27] Dat schaadt de arbeidsproductiviteit.

[0:10:31] Als mensen besluiten ik ga muziek melden omdat het gewoon te zwaar wordt.

[0:10:35] ...en dat daarvoor ook nog eens een keer vervangingsvraagstukken komen... ...ik denk dat dat een vele malen kostbare aangelegenheid is.

[0:10:41] Dat brengt ons op het tweede as, en dat komt langzaam tot een afronding... ...namelijk niet alleen het vergemakkelijk van de combinatie... ...maar we moeten ook zorgen dat de vraag...

[0:10:50] Naar mantelzorg, zodat we die zoveel mogelijk proberen te dempen.

[0:10:54] En dat is aan de ene kant, neem de formele zorg heel serieus.

[0:10:58] Blijf daar ook in investeren.

[0:10:59] Zie het zeker niet als een uitruil van nou, meer mantelzorg betekent dan maar minder formele zorg.

[0:11:03] Nee, dat is absoluut geen uitruil.

[0:11:05] Maar twee ook, denk na over preventie, zorg dat we langer gezond blijven, open deur misschien maar wel, ontzettend belangrijk.

[0:11:12] Maar ook, denk na over hoe wij buurten en omgevingen ingerichten, zodat dat van nature al netwerken ontstaan waar niet de traditionele mantelzorg als eerste is aangewezen om dat te doen.

[0:11:20] Nou, dan sluit ik af.

[0:11:22] Wat vragen wij dan eigenlijk van u en waar vragen we aandacht voor?

[0:11:27] Nou, ik zou bijna zeggen, alle uitdagingen waar we in Nederland voor staan... ...begint met een stevig fundament van die goed functionerende arbeidsmarkten.

[0:11:37] Of het nu gaat om de energietransitie, reservistenverhaagstuk, noem het allemaal maar op.

[0:11:41] Maar daar hoort bij dat we mantelzorg goed met elkaar hebben geregeld.

[0:11:45] Als we iets kunnen voorspellen qua demografie en qua uitdagingen... ...en qua multimobiliteit die op ons afkomt, dan is dit gewoon bijna een no-brainer.

[0:11:53] Hier moet je investeren wil je een weerbare samenleving hebben.

[0:11:56] Twee, dat is een gedeelde verantwoordelijkheid en ook vergt een integrale aanpak.

[0:12:01] En ik bijna hard kreet, alsjeblieft, en het doet me al ontzettend deugd dat hier zo'n grote groep zit, maar dit is een samenwerking tussen de verschillende departementen.

[0:12:10] Het is niet alleen maar SZW, het is niet alleen maar VWS, het is niet alleen maar OCW en Financiën.

[0:12:17] We proberen de samenwerking te optimaliseren op het hoogste niveau van de rijksoverheid, maar ook op de decentrale overheden.

[0:12:23] En daar spelen natuurlijk vanzelfsprekend de sociale partners een belangrijke rol ook in.

[0:12:29] En dan tenslotte...

[0:12:32] Het is uiteindelijk een combinatie van werkvloer en preventie waar we met elkaar tot een gedragen oplossing moeten komen voor deze uitdagingen waar we voor staan.

[0:12:43] En ik hoop dat ons advies daar een belangrijke bijdrage aan heeft geleverd.

[0:12:46] Ik geef nu graag het woord door, denk ik.

[0:12:51] Wie van u neemt het woord?

[0:12:53] De heer De Bas.

[0:12:55] Helemaal goed.

[0:12:57] Dank voorzitter en ook dank dat wij hier ook als sociale partners iets mogen zeggen.

[0:13:01] Ook onze vrienden van VCP en CNV zitten in het publiek.

[0:13:05] En namens FNV allereerst hebben we gewoon heel blij dat we hier echt met een breed en stevig advies hebben kunnen komen.

[0:13:12] waarmee we volgens mij als CER ook echt hebben laten zien dat we samen hier een doorbraak op kunnen bereiken.

[0:13:19] Inderdaad op dit onderwerp wat gewoon heel breed speelt in onze samenleving.

[0:13:23] Ik zou misschien willen inleiden met een quote van een van de vele mantelzorgers die wij ook uit onze achterban hebben gesproken en die gaat als volgt.

[0:13:31] Ik werk drie à vier dagen in de week.

[0:13:33] De andere dagen gaan op aan mantelzorg, wat niet handig is, omdat ik gezien mijn eigen gezondheid max 3 à 4 dagen kan werken.

[0:13:40] En dat is eigenlijk teveel, maar ik kan niet anders.

[0:13:43] En dit is volgens mij een heel sprekend voorbeeld van hoe die 2 miljoen werkende Nederlanders, die ook mantelzorgen, hoe heel veel uitdagingen waar zij tegenaan lopen, samenkomen.

[0:13:55] We hebben in Nederland ongelooflijk veel zorgzaamheid in onze samenleving.

[0:13:58] Die moeten we koesteren.

[0:14:00] Maar we zien ook dat die zorgzaamheid onder druk staat, omdat mensen gewoon heel hard rennen.

[0:14:06] Soms zo hard rennen dat zij dat zelf niet meer kunnen volhouden.

[0:14:11] En wat wij als FNV ook in dit hele traject en steeds in die gesprekken met mandelzorgers hebben zien langskomen, is dat er eigenlijk drie ontwikkelingen zijn waardoor die druk op onze Nederlandse mandelzorgers steeds verder toeneemt.

[0:14:25] Dat komt door de balans tussen werk en privé, die steeds meer zoek raakt.

[0:14:29] Het feit dat mensen eigenlijk in de knel komen tussen een gezonde werk-privé balans aan de ene kant en het gewoon door kunnen werken en je inkomen aan de andere kant.

[0:14:39] Dat zit erin dat er ook wel...

[0:14:41] En dat werd net door Ruben ook goed beschreven.

[0:14:44] Aan alle kanten aan je wordt getrokken.

[0:14:45] Dus aan de ene kant zegt de overheid, laten we met z'n allen meer uren gaan werken, want we hebben arbeidsmarktkrapte.

[0:14:51] Tegelijkertijd wordt er ook heel erg ingezet op meer bankbezorgers.

[0:14:54] En dat zijn met name vrouwen die aan de ene kant zelf eigenlijk de schuld krijgen van de deeltijdcultuur, maar die aan de andere kant ook merken dat het gewoon aan alle kanten steeds harder rennen wordt.

[0:15:04] En we horen gewoon dat de hulp die mensen vervolgens zoeken, dat die gefragmenteerd is en dat het ook heel ingewikkeld is om die hulp te krijgen.

[0:15:12] En daarom is FNV in ieder geval heel blij dat we met z'n allen met dit advies hebben kunnen komen.

[0:15:18] Die twee sporen die al beschreven werden, die laten denk ik ook een heel mooie balans zien.

[0:15:22] Dus aan de ene kant kijken we eigenlijk hoe kunnen we

[0:15:25] mantelzorg nou faciliteren, hoe kunnen we het op werk normaliseren en daarmee eigenlijk iets minder ingewikkelds maken, want het zou niet ingewikkeld moeten zijn, maar hoe zorgen we ook dat we vanuit die realiteit van de mens waar het om gaat ook realistisch zijn in wat we van ze vragen.

[0:15:41] Dat we dus ook zorgen dat die basis van die professionele zorg overeind blijft.

[0:15:46] Dat is, denk ik, heel mooi in de analyse teruggekomen en ook in de aanbevelingen.

[0:15:51] En als ik daar een aantal aanbevelingen in bijzonder mag benadrukken, wat FNV betreft, en ik denk ook wat de andere bonden, maar de hele CER-commissie betreft, heel belangrijk zijn, dan gaat het inderdaad om dat betaalde verlof.

[0:16:05] En daarbij wil ik benadrukken, je hebt nu eigenlijk ook al zes weken onbetaald zorgvlok, maar we zien gewoon dat mensen daar niet gebruik van maken, omdat dat hen financieel niet in staat stelt om echt die balans te organiseren.

[0:16:17] Dat gaat over de balans tussen professionele en informele zorg.

[0:16:20] Volgens mij hebben we heel mooi het advies verwoord, dat er uiteindelijk een mooie samenwerking zit tussen mantelzorgers en zorgprofessionals.

[0:16:27] ...maar dat beide ook niet inwisselbaar zijn.

[0:16:29] Dat je ook uiteindelijk die professionele zorg moet versterken... ...en daarom ben ik ook blij met de aanbeveling dat we echt oproepen... ...overheid, stel doelen en maatregelen om die uitstroom in de zorg tegen te gaan.

[0:16:41] We hebben in het verleden ook al adviezen overgegeven... ...dus de maatregelen liggen in principe voor het oprapen.

[0:16:48] En derde punt misschien, dat vind ik ook belangrijk vanuit die menselijke kant, borg ook die keuzevrijheid vanuit mantelzorg.

[0:16:55] Je ziet namelijk vaak dat mantelzorg iets is wat mensen overkomt.

[0:16:59] We merken ook in de enquêtes die eigenlijk alle bonden met de achterban hebben gehad,

[0:17:05] dat mensen dat met liefde doen, maar dat je ook, als je niet oppast, over je grenzen aangeeft.

[0:17:11] Dus help mensen ook hun grenzen aan te geven.

[0:17:15] Ja, en met de combinatie van al die verschillende maatregelen hebben we denk ik een heel mooi integraal advies waarmee we aan de ene kant een Nederland klaarstromen voor de vergijzing, maar wel realistisch zijn vanuit de mensen die uiteindelijk die professionele en informele zorg moeten leven.

[0:17:29] Dat voor nu.

[0:17:32] Ik zal even kort een aantal dingen zeggen in aanvulling op wat er is gezegd.

[0:17:36] Dank natuurlijk dat jullie er mogen zijn überhaupt.

[0:17:38] Het voelt ook wel eervol om dat hier te mogen presenteren aan u.

[0:17:40] Dus dat wil ik wel even gezegd hebben.

[0:17:43] En ik kan ook echt wel zeggen dat wij ook gewoon trots zijn op het pakket dat we hebben afweden te spreken.

[0:17:47] Het is echt wel een breed pakket geworden met hele concrete maatregelen ook.

[0:17:50] Dus ik denk dat we ook echt wel wat hebben liggen.

[0:17:53] Voor ons als werkgeversorganisatie zijn er eigenlijk drie centrale uitgangspunten die ook wel door het hele advies lopen.

[0:18:00] Het begint allemaal natuurlijk uiteindelijk met maatwerk.

[0:18:02] Als je werknemer iets heeft, die komt naar je toe, dan ga je niet als eerste zeggen, oh, hoe zit het in artikel 5 in de wet arbeid?

[0:18:07] Nee, je gaat gewoon eerst kijken, wat heeft iemand nodig?

[0:18:10] En wat kunnen we voor elkaar doen?

[0:18:12] En dat gaat gewoon in heel veel gevallen goed.

[0:18:13] En die ruimte willen we ook wel behouden.

[0:18:16] De overheid hoeft natuurlijk niet alles dicht te regelen, verre van zelfs.

[0:18:19] Alleen, en ook op mijn tweede boodschap, er komt natuurlijk een punt dat je het niet meer in de werkgevers-werknemers-relatie opgelost krijgt soms.

[0:18:28] En dan zie je dat mantelzorg, zoals ook al gememoreerd is aan beide zijden van mij, gewoon een breed maatschappelijk vraagstuk is waar je als werkgever, maar ook als werknemer uiteindelijk gewoon helemaal geen invloed op hebt.

[0:18:38] Ja, als je een dementerende moeder of vader hebt, nou ja, daar heb je gewoon geen invloed op in de werkgever-werknemer-relatie.

[0:18:43] Het zijn langdurige, intensieve zorgvragen.

[0:18:46] En dan zie je op een gegeven moment ook dat er gewoon meer nodig is.

[0:18:49] En dan zijn wij ook heel erg op zoek, en daar hebben we natuurlijk afspraken over gemaakt, onder andere ook op het gebied van verlof, naar een soort herverdeling van die maatschappelijke verantwoordelijkheden.

[0:18:58] Waardoor dus ook misschien de overheid iets meer een rol pakt in situaties waar dat nodig is.

[0:19:04] Daarom hebben we het ook opgeschreven als echt een ventiel.

[0:19:08] Dat verloft, maar ook de spijtzorgen kan je daaronder scharen.

[0:19:10] Dat is voor ons ook een hele belangrijke.

[0:19:12] Als de druk dermate hoog wordt, dan wil je gewoon een ventieltje kunnen openzetten, dat er even wat lucht uit ontsnapt, dat mensen gewoon aan het werk kunnen blijven.

[0:19:20] En in die zin is het ook gewoon een investering in het behouden van je personeel.

[0:19:22] Want het alternatief is dat mensen gewoon in de loondoorbetaling en in het verzuim terecht komen.

[0:19:28] Wij plaatsen dit alles, en dat is de derde boodschap die ik hier nogal wil afgeven, in het context van de vergrijzing.

[0:19:35] En ongeacht wat we doen, dat is gewoon een demografisch feit.

[0:19:39] En dat is een kans en een uitdaging.

[0:19:43] De zorgsector bereidt zich daarop voor, middels allerlei zorgakkoorden, door de samenleving daar dan een grotere rol te geven.

[0:19:50] Maar er moeten aan die samenlevingskant ook wel randvoorwaarden geregeld worden, ook op het gebied van man te zorg.

[0:19:54] En wij zijn ons daar heel goed van bewust.

[0:19:56] Dus wij kunnen de zorgakorden zelf ook enorm goed volgen, maar je moet dan wel ook aan de achterkant dingen regelen en in die context plaatsen we dit advies ook wel.

[0:20:05] Dus dank nogmaals en daar laat ik het voor.

[0:20:10] Dank u wel voor uw presentatie.

[0:20:12] Dan is het nu tijd om over te gaan naar mijn linkerzijde en de leden in staat zelf vragen te stellen.

[0:20:19] Ik zal het ook een beetje nu overlaten, maar misschien is het handig om erbij te vermelden aan wie u de vragen stelt, als dat lukt.

[0:20:27] En dan geef ik als eerst het woord aan mevrouw Bikker.

[0:20:30] Ja, voorzitter, dank en dank echt voor dit prachtige advies.

[0:20:34] Dat wil ik allereerst gezegd hebben, ook juist omdat het zo mooi de verschillende kanten laat zien van waar warmantelzorgen tegenaan loopt en tegelijkertijd ook wel de verkokering, u doet het heel subtiel,

[0:20:48] laat zien die juist bij de overheid aanwezig is.

[0:20:52] En als ik alleen al de opzomming zie van alle akkoorden die gesloten zijn, waar iets gezegd wordt over mantelzorg, dan moet dat ons ook te denken geven.

[0:21:01] Dus dank voor die feedback, zeg ik in alle meeldheid en vriendelijkheid.

[0:21:06] En voorzitter, dan mijn vraag, want eigenlijk begint dit alles, ook in de aanbevelingen, zorg voor een zorgzame samenleving.

[0:21:13] Dus ergens iets wat je met elkaar als cultuur

[0:21:17] neerzet.

[0:21:17] En dan vanuit mijn denkstroming ben ik dan altijd geneigd om dat niet naar de overheid toe te leggen, maar te kijken welke actoren kan je ook in de samenleving daarop verder nog versterken en aanspreken.

[0:21:29] En ik zou heel benieuwd zijn welke visie ook de SER, dus ik kijk nu naar de heer Puttens, maar als iemand wil aanvullen, natuurlijk welkom, daarop heeft, juist ook als we zien dat het bijvoorbeeld voor, neem kerken in grote steden, ingewikkeld is om goede huisvesting te vinden, om maar wat te noemen.

[0:21:43] Dus ik zie dan ook allerlei andere kansen

[0:21:47] Daar hebben we nog wat pallen voor open doel liggen.

[0:21:52] Dank u wel, meneer Putters.

[0:21:54] Dank voor de vraag.

[0:21:58] Kijk, wij proberen juist van, in dit advies zeker, maar in de brede zin bij de SER steeds wel vanuit de balans tussen overheid, markt en samenleving te denken en ook te kijken van welke aanbevelingen en verantwoordelijkheden kunnen we ook delen met elkaar.

[0:22:12] En in dit advies hebben we dus ook heel uitdrukkelijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de overheid belicht, maar zeggen werkgevers, werknemers ook zelf wat kunnen wij doen om iets aan preventie te doen.

[0:22:23] Wat kunnen we bijvoorbeeld bij alle bouwplannen die dan waarschijnlijk in een andere commissie besproken worden, die er gaande zijn in de komende jaren, nadenken over hoe dat de manier waarop mensen wonen ook weer bijdraagt aan preventie van mantelzorg, doordat ze dicht bij elkaar wonen, doordat er gezorgd kan worden.

[0:22:39] Dus eigenlijk spreken wij juist ook de maatschappelijke partijen aan om zelf te regelen wat er te regelen valt.

[0:22:46] Alleen ik denk dat mijn collega's net ook zeiden, er is op een aantal punten meer regie van de overheid nodig om ervoor te zorgen dat de samenleving dat ook kan organiseren en dat mensen niet door hun hoeven zakken.

[0:22:58] En dat is eigenlijk het punt wat wij hier hebben geprobeerd te maken.

[0:23:02] Ik denk dat wij de visie op een zorgzame samenleving heel erg delen, maar dat is ook een samenleving met gedeelde verantwoordelijkheden.

[0:23:09] Ik weet niet of iemand... Ja.

[0:23:11] Ja, inderdaad, ik denk dat het gaat om zorgen.

[0:23:13] Dat doen we samen.

[0:23:15] En uw vraag, zoals Ruben het net ook al heeft gepresenteerd, we hebben een tweesporenbeleid.

[0:23:20] Dat is niet of-of, dat is en-en.

[0:23:23] En uw vraag haakt heel erg aan op dat tweede spoor.

[0:23:26] Dus het dempen van die mantelzorgvraag.

[0:23:29] En daar zijn alle actoren in de samenleving

[0:23:31] eigenlijk verantwoordelijk voor.

[0:23:33] En daarom is het ook zo belangrijk dat die verkokering niet plaatsvindt, dus dat ministeries met elkaar samenwerken, dat er gekeken wordt naar gemeenten, wat kunnen we doen, en ook daar samengewerkt wordt.

[0:23:46] Dus dat is een heel belangrijk punt wat u aandraagt en wat in onze advies terugkomt, met name in tot spoor 2.

[0:23:56] Ik zag nog een aanvulling, ook van de heer De Bas.

[0:23:59] Ja, misschien kort, hoor.

[0:24:00] Dank ook voor de vraag.

[0:24:01] En aanvullend aan wat er al is gezegd, ik denk dat het ook heel goed is wat we in dit advies hebben weten voorden, is, moeten die zorgzaamheid die potentie daarvan benutten, maar die zitten ook al heel erg veel in de samenleving.

[0:24:13] En het zit hem ook in de balans van hoe kunnen we aan de ene kant die zorgzaamheid benutten, door de randvoorwaarden goed te organiseren, en ook voorkomen dat je die zorgzaamheid uitput.

[0:24:21] En als je mantelzorgers spreekt,

[0:24:22] Dan merk je vaak dat mensen pas in een vrije laadstadium hulp zoeken.

[0:24:27] Je kijkt eerst zelf of je het met de familie kan organiseren.

[0:24:30] Volgens mij zit daar een mooie balans in, in het advies, dat je met het organiseren met werk in privé en met andere verantwoorden eigenlijk mensen helpt om dat te doen en dat we tegelijkertijd ook realistisch zijn in wat voor zorgzaamheid wel en niet van mensen te verwachten is.

[0:24:46] Dank u wel.

[0:24:47] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk.

[0:24:50] Dank dat u hier bent.

[0:24:52] Ik weet niet of het voor meneer Puttersen of meneer Houweling is, maar dat mogen ze zelf kiezen wat mij betreft.

[0:25:03] herkenbaar dat ondersteuning voor mantelzorg erg versnipperd is en dat komt ook terug en dat mensen tegen bureaucratisch muur aanlopen en dat er verschillende zorgwetten zijn die het allemaal niet makkelijker maakt maar dat hebben we niet zomaar verbeterd dus mijn vraag is eigenlijk

[0:25:26] Wat ziet de SER nu als mogelijkheid om op korte en middellange termijn te verbeteren?

[0:25:32] En misschien, wat moeten we meer tijd voor hebben?

[0:25:36] Waar beginnen we?

[0:25:38] Laten we dat maar ook zeggen.

[0:25:42] Ja, dank je wel.

[0:25:43] En ik hoor naast me al dat de heer de Hek daar zo meteen ook nog een aanvulling op wil geven.

[0:25:49] Afhankelijk van wat ik allemaal ga zeggen.

[0:25:52] Nee, maar dit is natuurlijk een hele mooie vraag van eigenlijk de prioritering.

[0:25:56] Van wat kunnen we morgen al doen?

[0:25:59] Wat heeft meer tijd nodig?

[0:26:00] En zit daar ook aan de ene kant de realistische kant van wat is gewoon haalbaar?

[0:26:05] Maar zit er ook een volgelijkheid in qua prioriteit qua wat moet echt nu als eerste en verder?

[0:26:09] Nou, zo begrijp het.

[0:26:09] Het antwoord is natuurlijk

[0:26:11] U moet alles doen, maar veel mantelzorgers geven zelf aan, het begint voor ons eigenlijk bij regelmogelijkheden en die zijn ook heel persoonlijk en daar helpt het al bij dat we vandaag al kunnen beginnen en sterker nog, dat gebeurt al en daar kunnen sociale partners een grote rol in spelen, is het gesprek op gang brengen en het gesprek serieus nemen op de werkvloer.

[0:26:37] Want het begint niet gelijk met ik wil zoveel weken verlof, maar het begint eigenlijk van...

[0:26:42] Is het mogelijk dat als ik ad hoc een doktersbezoekje, dat ik gewoon weg kan, zonder dat mensen me raar aankijken enzovoort enzovoort.

[0:26:48] Dus het normaliseren op de werkvloer.

[0:26:51] En ja, daar kan de overheid ook een belangrijke aanjagerol in hebben, doordat in campagnes, in het delen van kennis, het aanjagen aan de gesprekken met de sociale partners, heeft die dat in alle sectoren wel voldoende op tafel liggen, om dat vandaag nog in werking te zetten.

[0:27:08] En dan twee, en dat zit meer op misschien decentraal niveau, maar één van de voorbeelden, even over de fragmentering, is dat de mantelzorgondersteuning in gemeentes gewoon van gemeente tot gemeente verschilt.

[0:27:22] U moet zich voorstellen, ik ben werkgever en ik heb een collega mantelzorger en ik heb dat hele traject net helemaal doorlopen en ik ben erachter gekomen van, nou, die had een spijtszorg in die gemeente, dat dat helemaal uiteindelijk mooi maatwerkt, dat is helemaal gelukt.

[0:27:34] En nu komt een andere collega en die zegt, mijn kind of mijn moeder of mijn vader, u vult het in.

[0:27:40] En dan zeg ik, nou dat is mooi, want dan moet je naar je gemeente dit doen.

[0:27:42] En die zegt, nou dat heb ik gedaan, maar dat werkt dus niet zo.

[0:27:44] Dus we moeten constant daar dan het wiel per gemeente opnieuw uit vinden.

[0:27:49] Daar kunt u zich iets bij voorstellen.

[0:27:50] Daar zou misschien een gemeenschappelijk fundament, natuurlijk mogen er verschillen zijn, dat is ook de autonomie van de gemeentes, maar er moet in ieder geval een basis zijn die op al die gemeentes in ieder geval hetzelfde is.

[0:28:01] Dat je overal op hetzelfde in ieder geval een soort minimumpakket aan steun kan terugvallen.

[0:28:06] Dat is ook voor werkgevers natuurlijk heel fijn om dan een goed antwoord te kunnen formuleren op zo'n hulpvraag.

[0:28:13] En verder, en dan houd ik eventjes op en dan kijk ik naast me, want ik kan nog heel veel voorbeelden geven, maar dat zijn denk ik voorbeelden waarbij wij morgen allebei aan de slag zouden kunnen.

[0:28:21] Maar verder wil ik er ook even zeggen, ik zie ze ook hier in de zaal zitten bijvoorbeeld, er zijn heel veel mantelzorg...

[0:28:26] kennisverenigingen of stichtingen, mantelzorg NL zie ik hier in de zaal zitten.

[0:28:34] Er is ook gewoon heel veel kennis in de samenleving en volgens mij kent u die partijen ook allemaal en ik zou vooral zeggen leg daar nog eens onze oor te luister, want zij weten nog veel beter en nog veel meer wat die

[0:28:44] ...ja, op wat daadwerkelijk die impact... ...en op soms hele kleine dingen van een formulier... ...wat ik om de zes weken moet invullen.

[0:28:51] Dat is echt als laatste.

[0:28:52] Een mooi voorbeeld staat ook in het advies... ...van iemand die zei van, ja... ...ik kwam hier in deze gemeente en om mantelzorg te verlenen... ...moest ik een parkeervergunning.

[0:28:59] Eerst kreeg ik gewoon automatisch een parkeervergunning... ...toen moest ik hem op een gegeven moment... ...elk half jaar opnieuw aanvragen... ...en op een gegeven moment werd dat elk kwartier.

[0:29:05] En toen ben ik maar gestopt met aanvragen... ...want aanvragen was een zwaardere belasting dan maar... ...gewoon die kosten pakken.

[0:29:09] Nou, dat is nou typisch zo'n voorbeeld.

[0:29:10] Je zegt, jongens...

[0:29:11] Dit hoeft niet.

[0:29:12] Hier maken we de samenleving nodeloos ingewikkeld.

[0:29:19] Ja, misschien nog één aanvulling.

[0:29:21] Waar uw commissie ook echt van is, is het respijtzorgstelsel.

[0:29:27] Kijk, we hebben natuurlijk rond onverlof en op de werkvloer, zeg maar in de arbeidsmarkten, wat van werkgevers en werknemers is, hebben we natuurlijk aan die kant een pakket opgeschreven, afgesproken, wat we zouden willen.

[0:29:38] Maar waar u ons enorm mee zou kunnen helpen, is door ook het respijtzorgaanbod, zeg maar meer de matching aan de publieke kant, noem ik hem even, om dat te stroomlijnen.

[0:29:47] Daar heeft u volgens mij al aandacht voor gevraagd eerder, via een motie ook.

[0:29:53] Dus dat is sowieso heel fijn, maar dat is nou, als u zegt waar kunnen wij u nou echt concreet mee helpen, dan zou ik echt willen oproepen om dat punt daar door te pakken en door te bijten, ook als VWS Kamercommissie.

[0:30:07] Ik zie dat de heer Putters nog een korte aanvulling heeft.

[0:30:09] Ja, een korte aanvulling, omdat eigenlijk de vraag van mevrouw Van Brenk ook bij mij wel...

[0:30:14] Wij spreken de emotieoproep, want ik snap hem heel goed.

[0:30:17] Want de wijziging van onze systemen, daar doen we ellenlang over.

[0:30:21] Maar misschien mag ik toch de emotie hier neerleggen.

[0:30:23] Mensen lopen erin vast.

[0:30:25] En dat hoef ik u niet te vertellen, maar daarom vind ik het zo'n belangrijke vraag die u stelt.

[0:30:28] En er zijn gewoon mensen die niet meer weten hoe ze dat moeten combineren en dat we dan met elkaar...

[0:30:34] Als we niet in staat zijn om een ventiel te creëren zodat mensen ook voor hun naasten kunnen zorgen en als het even nodig is een goede afspraak met hun werkgever kunnen maken, als we dat niet kunnen organiseren omdat we bezig zijn met systeemveranderingen, dan zijn we eigenlijk geen knip voor de neus waard.

[0:30:50] Dus wij denken heel graag met u mee, ook over die lange termijn, maar de emotie zit wel...

[0:30:56] We moeten ook nu iets doen.

[0:30:59] Ik zie dat mevrouw Borchouts ook nog een aanvulling heeft.

[0:31:01] Ik geef wel even mee, we moeten het hele rijtje langs doen, dus twee keer.

[0:31:07] Omdat hier het woord wordt, we moeten even een ventiel creëren, wil ik toch ook meegeven dat in het rapport staat, want we hebben die diversiteit aan mantelzorgers in beeld gebracht.

[0:31:17] Toch ook even aandacht vestigen op de mantelzorgers die zorg hebben, bijvoorbeeld voor een langdurig ziek kind.

[0:31:25] Dat is niet even zo.

[0:31:27] En dat is een andere groep.

[0:31:30] Dus ik wil even aan u meegeven dat wij als SER echt naar de verschillende typen, de diversiteit aan mantelzorg, de diversiteit aan wat voor zorg nodig is.

[0:31:41] Ja, neem dat ook gewoon mee.

[0:31:43] Want er zijn andere dingen voor nodig.

[0:31:45] Dank u wel.

[0:31:47] Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk.

[0:31:49] Dank voorzitter.

[0:31:50] En inderdaad, ik had net willen aanhaken bij die motie over de spijtzorg, maar daar is ook nog heel veel over gezegd.

[0:31:56] Dus daar wil ik niet mijn vragen op maken.

[0:31:58] Alleen, dat noem ik een verduidelingsvraag.

[0:32:00] Dat is geen nieuwe vraag, maar een verduidelingsvraag.

[0:32:02] Zegt de CERC nou eigenlijk, als het gaat over stroomlijnen, dat we die respitezorg los van of over die vier zorgwetten moeten organiseren?

[0:32:11] Kun je daar misschien nog op toelichten nog?

[0:32:12] En dan komen we toch even bij een andere vraag, als dat mag.

[0:32:16] Zo feitelijk mogelijk wil ik hem ook insteken.

[0:32:20] Dat komt eigenlijk door de opmerking van de heer Houweling, als ik me niet vergis.

[0:32:24] Die zei... Ja, die had over het imago ook van zorg, van middelbare zorg.

[0:32:28] En met een knipoog had hij het dan over de sectoren in de masculine sfeer en de metaal en dergelijke.

[0:32:34] Nou, ik begrijp heel goed natuurlijk wat daarmee wordt bedoeld.

[0:32:37] En tegelijkertijd dacht ik, ja, dat probleem van imago is daar toch niet meer over te zeggen.

[0:32:42] Is het niet toch ook een breed probleem, ook buiten dit soort sectoren?

[0:32:46] Je telt toch pas in.

[0:32:47] echt mee als je serieus betaald werk doet.

[0:32:50] En zorg, mantelzorg is dan toch wat minder hoog aangeslagen.

[0:32:54] Ik stel het zo feitelijk mogelijk de vraag, maar ik ben nog opgegroeid in de tijd dat er rustig werd gesproken over thuis blijfde moeders als onbenut arbeidspotentieel.

[0:33:03] Nou, dat hoor je zo gelukkig denk ik niet meer, maar er zit echt een waardeoordeel in.

[0:33:07] En nou kan er nog iets meer gereflecteerd worden op dat imagopunt en of het eigenlijk die samenlevingsbreed ook nog meer aandacht behoeft.

[0:33:16] Dank u wel.

[0:33:16] Dat was heel handig.

[0:33:17] Eigenlijk twee vragen van u, maar we staan het voor nu maar even toe.

[0:33:23] Gaat uw gang.

[0:33:24] Wie kan ik het woord geven?

[0:33:25] Ik zal even het punt met betrekking tot de respectzorg even en Ruben als jij dan het andere punt, dan is dat misschien een goede verdeling.

[0:33:31] Kijk, met het advies hebben we twee dingen opgeschreven.

[0:33:34] Wat voor ons belangrijk is, is dat het wordt gestroomlijnd.

[0:33:37] Nu heb je in verschillende wetten verschillende regelingen.

[0:33:40] Je wil eigenlijk dat dat meer naar één regeling die duidelijk is.

[0:33:44] Alleen wat natuurlijk de connotatie bij stroomlijnen vaak is, is dat het dan een verkapte bezuinigingsoperatie is.

[0:33:50] Dus we hebben ook wel heel efficiënt opgeschreven.

[0:33:52] Stroomlijnen is geen versobering.

[0:33:53] Het is echt gewoon dat je het organiseert op een manier dat het meer gelijk gericht per gemeente is.

[0:33:59] Wat Ruben net ook aangaf, of meneer Houweling, moet ik zeggen.

[0:34:05] Dat je gewoon ook als werkgever weet waar je aan toe bent, ook aan het aanbod waar je een beroep op kan doen, buiten de werkgevers-werknemersverhouding.

[0:34:13] En dan kijken of dat dan in een WLZ of een WMO of in een ZVW geregeld moet worden.

[0:34:18] Dat zou nog even uitgewerkt moeten worden.

[0:34:21] Dus dat is ook heel interessant om te kijken hoe het kabinet dat meeneemt in die redactie die nog komt.

[0:34:27] Maar het uitgangspunt is gewoon één, geen versobering en twee, stroomleiding om meer duidelijkheid te creëren.

[0:34:32] Ik denk dat dat het antwoord is.

[0:34:37] Ja, dankjewel.

[0:34:38] En ik stelde ondertussen, dat is fijn als iemand anders begint, dan kan je nog even nadenken over het antwoord op de vraag.

[0:34:42] Maar voor mij was het een rhetorische vraag.

[0:34:44] Want u stelt een vraag waarin u eigenlijk zelf zegt, volgens mij moeten we hier met z'n allen juist onze schouders te meer onderzetten.

[0:34:50] Want dit moet je in de samenleving toch niet willen accepteren.

[0:34:55] En laat ik misschien een hoopvol bericht geven.

[0:34:57] Ik kom zelf hoogleraar arbeidsrecht.

[0:34:59] In de jaren zestig stond dat nog in de wet.

[0:35:01] Zodra men in het huwelijk trad, dan eindigde de arbeidsovereniging van rechtsvegen met de vrouw.

[0:35:06] Nou, die bepaling, die kennen we gelukkig al lang niet meer.

[0:35:08] Inmiddels vinden we het ook steeds normaler worden dat er ouderschapsverlof breed wordt opgevraagd, ook door mannen.

[0:35:16] En ik denk dat dit eigenlijk een volgende stap is in die emancipatie in de samenleving, door te zeggen, en daar horen ook de zorgtaken bij.

[0:35:22] Gebeurt dat vanzelf?

[0:35:23] Nee, maar daarom wil ik juist ook zeggen in het advies, daar hebben we allemaal een verantwoordelijkheid bij.

[0:35:28] Dank u wel.

[0:35:29] En dan gaan we naar mevrouw Dijmstra.

[0:35:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:33] Ook ik wil u allen bedanken voor het uitgebreide advies dat er ligt.

[0:35:37] En ik denk dat het ook heel veel knelpunten heel goed in beeld brengt op alle terreinen.

[0:35:44] Ik moet eerlijk zeggen, er zijn al heel veel vragen gesteld die ik ook meegenomen had.

[0:35:48] Dus eentje die ik er dan toch nog aan probeer toe te voegen.

[0:35:52] Heel veel mantelzorgers herkennen zich ook niet in de naam mantelzorger.

[0:35:58] Dus ik denk dat we daar ook nog wel...

[0:36:00] Ik weet waar de naam vandaan komt en dat vind ik heel erg mooi.

[0:36:04] Maar hoe kijkt u daarnaar?

[0:36:07] Hoe kunnen we meer mensen bereiken?

[0:36:09] Dat is misschien een interpretatie, maar als ik er stukken over lees, dan voelt het altijd alsof de mantelzorger een stap naar voren moet doen om een vraag te stellen van hulp en ondersteuning.

[0:36:19] En ik weet dat heel veel mantelzorgers dat heel moeilijk vinden of niet doen.

[0:36:22] Zitten er ook oplossingsrichtingen in dat of de werkgever of de samenleving, mensen in de samenleving zelf, wat actiever worden in het vragen, kan ik iets voor je doen of heb je iets nodig?

[0:36:34] En het is een andere manier van kijken en het raakt heel erg aan op wat ook gezegd werd over dat normaliseren.

[0:36:42] Moeten we niet kijken of we dat een beetje om kunnen draaien?

[0:36:44] En ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:36:47] Wie van u kan deze beantwoorden?

[0:36:50] Nee, mevrouw Borchouts.

[0:36:52] Een hele terechte en mooie vraag.

[0:36:56] Soms is het ook heel ingewikkeld voor de mantelzorgende zelf om het aan te geven.

[0:37:03] Want het overkomt je.

[0:37:04] Soms word je gewoon overspoeld door die zorg.

[0:37:07] Dus het gesprek aangaan, want we hebben het hier in dit advies over mantelzorg en werk, dus ook het durven benoemen op de werkvloer en de openheid van de werkgever, daar zit al een startpunt.

[0:37:20] Maar dat neemt niet te werk dat het heel moeilijk kan zijn voor de mantelzorgers zelf om dat gesprek te openen.

[0:37:28] Dus wat meneer Houweling net ook al zei, zo'n campagne, bewustzijn, bewustwording kan daar zeker in helpen.

[0:37:37] En dan nog blijft het moeilijk.

[0:37:38] Omdat zorgen, ja, dat doe je.

[0:37:41] Het overkomt je.

[0:37:45] Meneer Houweling heeft een aanvulling, zie ik.

[0:37:47] Ik zag vooral de voorzitter met de tijdbewaking, dus ik durfde eigenlijk die vraag niet te stellen, maar ik wilde er eigenlijk nog een klein ding aan toevoegen.

[0:37:54] Heel kort, toen wij hiermee startten, toen zat ik in mijn sectie in mijn team, ik zei ik mag voorzitter worden van de commissie Mantelzorg.

[0:38:01] En toen zei Marije, die zei oh ja, inderdaad Mantelzorg, want ik heb, nou kwam een verhaal.

[0:38:06] Aan de andere kant zat Verona en die zei, ja, nee, ik ken ook een voorbeeld.

[0:38:10] Daarnaast zat Seema.

[0:38:11] En Seema die keek onszelf wat meewaardig aan en zei van, maar dit gaat toch om familie?

[0:38:15] Dit is toch... Waar heb je dit over?

[0:38:18] Dus er zit ook nog een cultureel aspect aan.

[0:38:20] En uw oproep is van, hoe krijg je, in plaats van de vraag daar neerleggen, hoe krijg je ook... Hoe helpen we de juiste vraag te formuleren?

[0:38:27] En ik denk dat daar het gesprek eerst een belangrijker startpunt is.

[0:38:31] Dank u wel.

[0:38:32] Gaan we naar mevrouw Seinaar even.

[0:38:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:35] En ik sluit me aan bij alle dankwoorden die al door de mensen voor me gedeeld zijn.

[0:38:40] Ik wil even inzoomen, want het werd net al aangegeven, de groep mantelzorgers is een hele diverse groep.

[0:38:46] En ik wil even focussen op de ondersteuning van jonge mantelzorgers, want ik schrok er wel van toen ik die cijfers las dat ongeveer een kwart van alle kinderen en jongeren tot 25 jaar mantelzorg taken heeft.

[0:38:58] Jullie oproep is volgens mij N, zorg voor vroeg signalering en voor passende gemeentelijke ondersteuning.

[0:39:06] Dan is mijn vraag daarover tweeledig.

[0:39:09] A, hoe gaat het nou met...

[0:39:10] Kunnen jullie iets zeggen over specifiek bij deze doelgroep?

[0:39:13] Hoe gaat het nu met die vroeg signalering en met passende ondersteuning?

[0:39:16] En B, ik heb natuurlijk jullie aanbevelingen ook gezien, maar zijn er nog specifieke aanbevelingen juist voor deze doelgroep die misschien afwijken van andere doelgroepen?

[0:39:29] Dank u wel.

[0:39:30] Wie van u wil daarop reageren?

[0:39:34] Mooie vraag.

[0:39:35] Twee dingen daarover.

[0:39:39] De vraagstelling waar wij mee begonnen was de werkende mantelzorger.

[0:39:43] En dan zeggen wij nou de werkende mantelzorger, als we aansluiten bij wie zijn, worden we tot de beroepsbevolking, dan heb je het over 18 tot pensioengerechtige leeftijd.

[0:39:52] Tegelijkertijd zeiden wij, dat zou een beperking met zich brengen, want er is een hele grote groep die u aanstipt, de jongeren, de 18 minners die thuis meezorgen, misschien al vanaf kind af aan.

[0:40:03] En daarmee ook een bepaald startpunt hebben op die arbeidsmarkt.

[0:40:07] Want ja, ik heb niet bij al die fancy advocatenkantoren stage gelopen.

[0:40:10] Want ik had een andere taak.

[0:40:11] Ik heb misschien wel hele waardevolle skills.

[0:40:13] Ik kan denk ik heel goed time management.

[0:40:14] Ik kan ook heel goed met stress omgaan.

[0:40:15] Maar ik heb dat niet laten zien.

[0:40:18] En daar vroegen we aandacht voor.

[0:40:19] Nu heeft de CER een CER jongerenplatform.

[0:40:20] Die waren ook aangehaakt in dit adviestraject.

[0:40:23] En ik denk een van de belangrijkste punten die wij in de gesprekken met hen ook vooral hebben gehad, is van kunnen we een nee tenzij.

[0:40:32] Ik ben net al even gezegd, een belangrijk punt, zei de heer Tepas, dat die keuzevrijheid er is.

[0:40:37] En het moet geen vanzelfsprekendheid zijn om te zeggen, nou ja, jij bent 10, dus jij kan zelf wel de was doen, toch?

[0:40:43] Ik vond het overigens een interessant lijstje om thuis voor mijn eigen kinderen te gebruiken, maar in een hele andere context.

[0:40:48] Maar een nee tenzij.

[0:40:50] Het interessante is wel, we kregen daar van de jongeren op terug van... ...ja, dat begrijpen we dat jullie dat zeggen, jullie ouderen over ons... ...maar het is ook waardevol.

[0:40:58] Dus ook daar zie je toch wel weer dat maatwerking terugkeren.

[0:41:02] En ik zou bijna zeggen, ja, we hebben een aantal aanvullingen gedaan... ...maar ik wil ook de kanttekening bij plaatsen.

[0:41:06] We hebben niet specifiek... ...mantelzorg voor jongeren heel uitgebreid in het advies opgenomen.

[0:41:13] Daar zie je een paar maatregelen die vooral zien op de toetreding naar de arbeidsmarkt...

[0:41:16] Het zou geen recht doen aan de jongeren om te zeggen, daar waren we heel compleet mee in dit advies.

[0:41:22] Maar er is wel een serieungere platform die daar heel veel dingen over te zeggen heeft, denk ik.

[0:41:27] Ja, misschien een korte aanvulling waarom het inderdaad wel een heel belangrijk punt is, omdat er ook werkende ouders zijn die kinderen thuis hebben die zorgen.

[0:41:36] Dus er zit ook een verbinding naar de werkvloer.

[0:41:38] Dus een van de hele concrete dingen is, en dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Tijmstra van daarnet, dat is toch, daar kunnen wij ook mee helpen voor zorgen dat het een normaal gesprek wordt op de werkvloer om het hier over te kunnen hebben, zodat we elkaar kunnen helpen.

[0:41:51] Nou, daar kunnen werkgevers en werknemers ook zelf iets aan doen.

[0:41:53] Maar iets wat er wel ook bij komt kijken, waar we volgens mij enorm veel winst kunnen halen, is toegankelijke informatie.

[0:42:00] Zeker als het om jonge mantelzorgers gaat, ligt daar toch nog steeds wel een soort taboe.

[0:42:04] We praten daar niet zo makkelijk over.

[0:42:07] En dan een toegankelijke plek hebben waar je naar de regelingen kunt kijken, waar mensen je kunnen helpen, is cruciaal volgens mij.

[0:42:13] Dus die twee dingen, het gesprek op de werkvloer en toegankelijke informatie, daar kunnen we nu wel iets aan doen.

[0:42:21] Dank u wel.

[0:42:22] Dan is het woord aan mevrouw Vliegendaert.

[0:42:25] Allereerst sluit ik me ook aan bij de dankwoorden van mijn voorgangers.

[0:42:28] Echt heel erg fijn en heel duidelijk dit complete advies.

[0:42:30] Dus dank.

[0:42:31] Jullie begonnen in je inleiding ook direct over de druk, mantelzorg vooral vrouwen en de druk daarmee oneenvreeg op die zorgsector waar veel vrouwen werken.

[0:42:40] En jullie advies geven die aan, van nou een van de adviezen is om eigenlijk die verdeling van mantelzorgtaken ook wat meer naar mannen te trekken of die verdeling aan te passen.

[0:42:50] Maar we zitten in de zorgsector natuurlijk met enorme kraptes en enorme problemen die ook eerder eigenlijk...

[0:42:56] ja, aanpak nodig hebben, dan die verdeling is echt iets van de langere termijn.

[0:43:02] Kunnen jullie toelichten welke advies jullie voor ons hebben om die druk op die mantelzorgers, dus specifiek op die zorgverenigingen, ook eerder af te nemen, te laten nemen in relatie met die arbeidsmarktkrapte?

[0:43:16] Ja, daar is denk ik heel veel over te zeggen.

[0:43:18] Gelukkig hebben we ook al eerder advies over gemaakt.

[0:43:20] Ik zou je een aantal dingen op willen meegeven.

[0:43:23] Allereerst ook als politiek.

[0:43:25] Wees voorzichtig met de aanname dat je met meer mantelzorg de zorg altijd ontlast.

[0:43:29] Want het werd eerst al heel goed genoemd.

[0:43:32] Zorgprofessionals zijn de beroepsgroep die relatief het vaakst mantel zorgt.

[0:43:38] In de verzorging en de verpleging zijn er zelfs schattingen van 40%, dat is echt heel veel.

[0:43:43] En we zien dat een belangrijke reden van uitstroom van zorgberoepen juist ook is dat mensen emotioneel en fysiek overbelast raken.

[0:43:52] Wij horen heel veel uit onze zorgachterban dat mensen zeggen, eigenlijk buiten mijn werk kan ik net zo goed mijn zorgjas aanhouden, want ik blijf zorgen.

[0:44:01] En als je die krapte in de zorg wil aanpakken, los van alle aanbevelingen die we in het verleden al hebben gedaan rondom autonomie, rondom loonkloof enzovoort,

[0:44:10] ...moeten we echt die uitstroom gaan aanpakken.

[0:44:13] Jaarlijks stromen ongeveer 70.000 relatief jonge zorgprofessionals uit... ...die we binnen tien jaar geleden hebben opgeleid.

[0:44:20] Dat is ook gewoon heel erg zonde.

[0:44:22] Dan moet die focus echt komen te liggen op die werkdruk... ...en dat zit dus ook in die combinatie met werken in privé.

[0:44:28] En waar ik nou mee begon, want dat zie ik ook wel een beetje in... ...als ik daar toch even naar mag verwijzen, in het nieuwe regeerakkoord.

[0:44:35] Er wordt ook een uitspraak gedaan.

[0:44:37] Mantelzorg gaat de zorgprofessionals ontlasten.

[0:44:40] In de praktijk heb je dus het risico, en dat hebben we ook in dit advies benoemd, dat je dan in een vicieuze cirkel terechtkomt waarin die zorgprofessional buiten het zorgwerk ook steeds meer moet gaan zorgen en mensen uiteindelijk vaker omvallen.

[0:44:53] Dus dat is, denk ik, een heel belangrijke onderliggende les waarvan ik hoop dat jullie dat breder gaan meenemen.

[0:45:00] Dank u wel.

[0:45:02] Dan gaan wij naar mevrouw Maier.

[0:45:04] Ik zit een beetje vertwijfeld om naar mijn blaadje te kijken, want ik heb eigenlijk wel meerdere vragen.

[0:45:10] Ik ga het in één proberen.

[0:45:13] een manier kan vinden om wat uitgebreid te stellen of zo, ik weet het niet.

[0:45:17] Het ging namelijk even over de groep jonge mantelzorgers, maar diezelfde vraag zou ik ook kunnen opwerpen voor de groep oudere mantelzorgers, want van hen wordt ook steeds meer gevraagd, dus hoe houden we hen in dat licht overeind?

[0:45:29] Mijn initiatiefvraag staat eigenlijk op de toegankelijkheid en op de vindbaarheid en op de complexiteit van het systeem, want daar lopen de mantelzorgers tegenaan.

[0:45:38] Er zijn heel veel andere groepen die daar ook tegenaan lopen.

[0:45:42] Maar dan zegt eigenlijk het advies, wij kijken niet specifiek naar een stelselwijziging, maar vervolgens hoor ik u, als ik u goed begrijp, toch wel een aantal dingen noemen die, bijvoorbeeld een sociale basis of het stroomlijnen van respitezorg,

[0:45:58] die daar toch wel, nou ja, elementen van hebben, laat ik het dan zo zeggen.

[0:46:03] Dus wat stelt u nou zeg maar op korte termijn in dat licht voor en wat kun je nu concreet doen aan dat stukje vindbaarheid, zodat die mensen die vastlopen, nu gewoon om te beginnen is weten waar ze moeten zijn, weet je, en dat het hopelijk niet zou uitmaken van in welke gemeente je dan woont.

[0:46:25] Wie van u?

[0:46:26] Meneer De Hek.

[0:46:27] Ja, ik kan er wel even een aantal dingen over zeggen, want het is natuurlijk ook terecht wat u zegt in dat spanningsveld.

[0:46:32] Kijk, we hebben niet als uitgangspunt genomen, oh, we gaan de WLZ op de schop nemen, want mantelzorgers worden daar beter van als je de WLZ op de schop neemt.

[0:46:39] Dus we zijn niet vanuit het perspectief begonnen van, oh, we hebben stelsels en die stelsels moeten op de schop, want dan zijn de mensen daar beter van.

[0:46:46] We hebben geredeneerd vanuit individuele mantelzorgers, dan gekeken, wat zijn nou eigenlijk de behoeftes op een aantal terreinen daarvan?

[0:46:53] En dan kom je op dat pakketje uit, ongeveer zoals wij dat hebben opgeschreven.

[0:46:59] Waaronder dus ook dingen die wel de zorg raken.

[0:47:01] En dingen die misschien dan ook in de zorgsector zelf moeten veranderen.

[0:47:05] Maar dan niet als uitgangspunt...

[0:47:07] We gaan eerst stelsels aanpassen en dan wordt de manzorg daar beter van.

[0:47:10] Dus dat is misschien een beetje het andere vertrekpunt.

[0:47:15] En waarom die spanning, of wat u zegt natuurlijk wel, elkaar tegen lijkt te spreken.

[0:47:21] komt dat wij gewoon een ander vertrekpunt daarin hebben gehanteerd.

[0:47:25] Uw tweede vraag zat op de vereenvoudiging.

[0:47:28] We slaan even plat.

[0:47:29] We hebben een aantal ook al gerichte aanbevelingen gedaan om echt de administratielast voor mantelzorgers terug te dringen.

[0:47:35] Denk aan onnodige herindicaties of herregistraties.

[0:47:38] Denk ook bijvoorbeeld aan iets heel kleinzinnigs, dat je nu zelf nog je administratie bij de sociale verzekeringsbank moet aanleveren.

[0:47:47] Je zou zeggen, laat dat gewoon automatisch gebeuren als er een indicatie is.

[0:47:49] Waarom moet daar nog een burger tussen zitten die dan weer met zijn dossier naar de sociale verzekeringsbank moet?

[0:47:54] En dat zijn allemaal van die kleine dingetjes, maar we hebben ook met Montelzorgers veel gesproken gedurende dit traject.

[0:47:59] En dat zijn wel de dingen die vaak het meeste stress opleveren.

[0:48:03] Dat is ook wel het bijzondere.

[0:48:04] De stress zit in het overgrote deel van de gevallen niet in de werkgevers-werknemersrelatie, maar omdat het soorstelsel onduidelijk is.

[0:48:11] En dat zit hem dus ook in dit soort, ik noem het even, kleine dingetjes.

[0:48:15] Dus die aanbevelingen zijn daar heel erg specifiek op gericht.

[0:48:20] Ja, een korte toevoeging.

[0:48:23] Overigens, mevrouw Meijer nodigt me bijna uit als we over de oudere werknemer beginnen om over langer doorwerken te beginnen, maar laten we dat dan nu niet in deze commissie doen.

[0:48:34] Alhoewel het daar natuurlijk wel mee te maken heeft als mensen op oudere leeftijd gezond

[0:48:38] hun oude dag willen laten behalen en ook voor elkaar willen laten zorgen, raakt dit ook wel degelijk?

[0:48:42] Die discussie zal ik hier nu laten rusten.

[0:48:46] Nee, ik dacht misschien toch even goed, omdat dat natuurlijk wel iets is wat we voorstellen rond die verlofregeling, om daar toch nog heel even een paar woorden over te zeggen.

[0:48:54] Met name in situaties, ook bij oudere werknemers, waarin er voor elkaar gezorgd moet worden en het even niet meer kan en er een ventiel moet zijn om dat allemaal goed te kunnen regelen.

[0:49:04] is die verlofregeling wel belangrijk.

[0:49:06] En ik denk ook dat het goed is om hier nog te markeren dat we dat niet eenzijdig bij de overheid neerleggen, omdat het nog steeds zo is dat de werkgevers de kosten voor de vervanging van de werk nemen, voor die acht weken op zich nemen, dat zij ook garanderen dat mensen in dezelfde functie, op dezelfde plek, in dezelfde arbeidsomstandigheden terug kunnen keren.

[0:49:26] Dus dit is echt een voorstel, inderdaad, dat wel ingrijpt in hoe we dat geregeld hebben nu, waarbij we zeggen, verander dat nou, probeer dat goed te regelen, zodat mensen echt ook een terugvaloptie hebben, zeker ook als je wat ouder bent, om het gewoon goed met je werkgever te regelen.

[0:49:41] Het is misschien dat ik die toch nog even mag noemen.

[0:49:44] Dank u wel.

[0:49:46] Een hele korte toevoeging.

[0:49:50] Het gaat inderdaad over mantelzorg en werk.

[0:49:53] En mevrouw Maier zegt ook van die ouderen, hoe kunnen we die bij betrekken?

[0:49:57] Daar heb ik het in de commissie ook over gehad, want mensen worden ouder, ook vitaler.

[0:50:03] Dus ook in die groep van mensen die de arbeidsmarkt inmiddels verlaten hebben, zit mogelijk ook potentieel om die mantelzorgtaken op te nemen.

[0:50:14] Dat gebeurt ook.

[0:50:16] En dat zit ook in spoor twee.

[0:50:18] Dus dat je de omgeving daarin ook betrekt.

[0:50:20] Dus dat is ook het bredere perspectief wat wij als commissie meegeven in het adviesrapport.

[0:50:29] Dank u wel.

[0:50:30] En als laatste in de rij mevrouw Wendel.

[0:50:32] Dank, voorzitter.

[0:50:34] Mijn vraag is, denk ik, aan de SER en aan de heer De Hek.

[0:50:41] En het gaat even over het aannemen van personeel met potentiële zorgtaken.

[0:50:47] Hoe zorgen we ervoor met uw aanbevelingen?

[0:50:49] Waarvoor dank, overigens.

[0:50:51] Hoe zorgen we ervoor dat werkgevers niet terughoudend worden in het aannemen van mensen met potentiële zorgtaken?

[0:50:58] En specifiek ook het MKB.

[0:51:01] Ondanks het feit dat de overheid het wellicht zal regelen, betekent het natuurlijk alsnog absoluut iets voor de werkgever.

[0:51:10] Dank u wel, de heer Dek.

[0:51:11] Ja, ik wil wel even aftrappen, dan kunnen jullie me zo maar even aanvullen.

[0:51:15] Kijk, het vraagstuk dat speelt, ongeacht wat we nu in het verlofstelsel of in de mantelzorg afspreken of regelen, is het natuurlijk een vraagstuk wat veel breder speelt op de arbeidsmarkt.

[0:51:26] En wij denken juist, als je dingen eenvoudiger maakt aan de voorkant, bijvoorbeeld met het verlof, dat je dan in de werkgevers-werknemersverhouding ook dingen makkelijker opgelost krijgt.

[0:51:36] Nu is het natuurlijk ook zo dat als mensen met een intensieve zorgtaak komen, misschien psychisch ook al belast zijn, zeker als je, je noemt het mkb, dat je ook niet zoveel werknemers hebt, dat als daar geen achtervang is, dat het juiste risico is eigenlijk, even heel plat gezegd.

[0:51:52] Terwijl als je wel met elkaar afspraken maakt over hoe je mensen goed aan het werk kunt houden en die werk- en zorgtaken beter kunt combineren, dan verminder je daarmee indirect ook het werkgeversrisico om zo iemand aan te nemen.

[0:52:02] Dat klinkt een beetje ijzerenheinig zo, maar dat is natuurlijk wel hoe het in de praktijk gaat.

[0:52:06] Dus juist ook daarom zien we dit als een investering.

[0:52:10] Het alternatief is namelijk dat mensen uitvallen, dan misschien in de loondolbetaling komen.

[0:52:14] Daar zit je als werkgever helemaal niet op te wachten.

[0:52:16] Dan hebben wij liever dat we afspraken maken in het verlofstelsel om mensen langer aan het werk te kunnen houden, dan dat we dat aan de achterkant moeten repareren in de via of iets dergelijks.

[0:52:26] Dus in dat opzicht kunnen we ons heel goed vinden in wat er hiervoor ligt.

[0:52:32] De heer Tepels?

[0:52:33] Ja, ik wil het misschien kort aanvullen, want dat vond ik juist mooi aan dit traject, dat we ook echt een gedeeld belang tussen werkgevers en werknemers hebben gevonden.

[0:52:40] We willen allemaal dat mensen gezond het werk kunnen blijven doen.

[0:52:45] En ja, dat levert gewoon voor alle sociale partners is dat gewoon een heel groot belang, dat we gewoon zien dat steeds meer mensen uitvallen.

[0:52:53] We zien dat steeds meer man bezorgers die op de werkenleeftijd zijn echt zwaar belast raken.

[0:52:58] Dus echt voor die toekomstbestendige arbeidsmarkt is juist dat hele mooie gedeelte belang geweest in het traject.

[0:53:05] En daarom is er juist zo'n mooi advies uitgekomen, denk ik.

[0:53:10] Dank u wel.

[0:53:12] Dan zijn wij er nog onderheen.

[0:53:13] Wij hebben nog een dik kwartier.

[0:53:16] Dus als wij met wat discipline en korte vragen kunnen komen en ook wat beknopte antwoorden, dan kunnen wij de ronde wellicht nog een keer langs.

[0:53:24] En dan begin ik bij mevrouw Bikker.

[0:53:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:53:29] Ik heb een wat concreetere vraag.

[0:53:31] Ik heb een beetje zitten kijken, wat kan je nou precies doen voor de kleinere ondernemer of de zelfstandige ondernemer?

[0:53:37] En mijn beeld is dat het voornamelijk in de fiscale regelingen zit.

[0:53:40] Eén, klopt dat?

[0:53:41] En twee, wat zijn dan de quick wins?

[0:53:44] Dank u wel.

[0:53:44] Wie van u?

[0:53:46] Mag ik misschien even een verduidelijkende vraag?

[0:53:48] Het is een beetje flauw, maar de fiscale regeling is natuurlijk heel breed.

[0:53:51] Kun je misschien iets meer inkleuring bijgeven?

[0:53:53] Ik probeerde juist vanwege de tijd zo kort mogelijk en daarmee geeft u ook...

[0:53:58] Ik gaf u eigenlijk juist, omdat ik zei de quick wins, kunt u ook even aanstippen van wat kan er nou snel.

[0:54:04] Ik kan dingen hebben over urenregistratie, ik kan van alles doen rond ZZP, maar ik dacht juist, wat is u opgevallen tijdens het onderzoek waarvan u zegt, dat zou nu echt voor die zelfstandige kleinere ondernemer het belangrijkste zijn in de aanpassingen, zodat we politiek gezien daar ook het meeste vaart achter kunnen zetten.

[0:54:20] Ja, ik snap nu waar de vraag vandaan komt.

[0:54:24] Er zijn nog twee dingen eigenlijk opgevallen.

[0:54:26] Ja, het MKB staat natuurlijk altijd meer onder druk als je personeel uitvalt, want je hebt er niet zoveel.

[0:54:30] Anderzijds krijg je daar, omdat je het met elkaar allemaal gewoon kent en het met elkaar wel eruit komt, zie je juist ook dat daar vaak minder een beroep wordt gedaan op allerlei formele dingen, omdat je er gewoon vaak onderling al uitkomt.

[0:54:42] Dus dat is het eerste.

[0:54:43] Het tweede is, met betrekking tot fiscale regelingen, hebben we in het advies natuurlijk specifiek de kostendelersnorm benoemd en het afschaffen daarvan voor mantelzorgers.

[0:54:53] Dat hebben we volgens mij, ik kijk even naar onze voorzitter, een aantal jaar geleden ook al op meerdere plekken aanbevolen.

[0:54:59] Dus dat is iets wat we gewoon op korte termijn volgens mij relatief in de uitvoering snel kunnen regelen.

[0:55:06] Als concreet voorbeeld op uw antwoord.

[0:55:09] Dank u wel.

[0:55:10] Mevrouw van Brenk.

[0:55:12] Ja, voorzitter, er werd al genoemd dat mensen langer gezond worden en ouder.

[0:55:18] Maar volgens mij is daar ook een heel groot potentieel.

[0:55:21] En ik weet dat bijvoorbeeld Vrijwilligerswerk Nederland die stelt eigenlijk voor van zou je niet bijvoorbeeld in de aanloop naar dat je met pensioen gaat één dag minder werken en meer en die dag vrijwilligerswerk doet en dat ja dan loopt het wat makkelijker naar je pensionering om dan wat meer te gaan doen.

[0:55:43] Is dat ook iets wat bij de SER langsgekomen is?

[0:55:48] Wie van u?

[0:55:51] De eerlijke antwoord is, dit hele concrete voorstel, nee.

[0:55:55] Er is wel uiteraard meermalig gezegd, net als we aan de voorkant al opmerkten, de jongeren die zaten niet voormalig in de scoop, daar zeggen jullie wel wat over.

[0:56:03] Ouderen eigenlijk spiegelbeeldig, dat was het opmerking net al.

[0:56:06] Eigenlijk ook, we maken daar een zeilingsopmerking over, het is niet het eerste wat in onze

[0:56:15] ...object zat, maar wat we denk ik hier overal over al deze groepen zeggen is van... ...wees daar eerlijk en transparant in wat wij als samenleving van elkaar verwachten.

[0:56:26] Want nu doen we het eigenlijk impliciet.

[0:56:27] We laten het gebeuren en we zien daar een groep... ...en we gaan er vanuit dat die allemaal wel de buurtbus gaan rijden... ...en dat die wel de zorg zullen opnemen enzovoort enzoverder.

[0:56:35] Maar wij zijn met elkaar bezig met plaatjes van Nederland 2050, 2060.

[0:56:40] Mijn gemiddelde buur is gewoon bezig met wanneer gaat het Nederlands elftal voetballen.

[0:56:44] En daar veel meer die verwachtingen managen en dat ook aantrekkelijk maken en dat er normaal laten zijn, past ook een beetje bij de eerste opmerking van mevrouw Bikker over hoe creëer je nou een zorgzame samenleving.

[0:56:55] Daar past dit, denk ik, heel sterk bij.

[0:56:57] Even het punt voor u.

[0:57:00] Dank u wel.

[0:57:01] De heer Diederik van Dijk heeft net eigenlijk al twee vragen gesteld, maar ik geef hem nu de raak voor een korte aanvullende vraag.

[0:57:08] Ja, dat is best een ingewikkelde, want de gedachten vermenigvuldigen zich inderdaad.

[0:57:13] En ik kom een klein beetje door de insteek, van heel de originele insteek aan het begin van wie heeft te maken met mantelzorgtaken.

[0:57:19] En het hangt wel aan wat vervolgens werd gezegd.

[0:57:21] Ik heb er zelf mee te maken gehad met een oude vader die toen demetteerder was.

[0:57:24] En ik heb geregeld gedacht en ik ben Kamerlid, dus ik word geacht enig slimheid te hebben.

[0:57:32] Maar met het aanvragen en regelingen et cetera, dat je denkt hoe

[0:57:36] Kan iemand zonder al te veel achtergrond en onderwijs hier doorheen komen?

[0:57:40] En dat punt... Ja, nogmaals, het is eigenlijk een hele uitgebreide vraag, maar degene die het allemaal zelf weten te redden en de steeds grotere groep die het allemaal gewoon niet meer kan bijhouden en regelen, wat moeten we daarmee?

[0:57:51] Ik vrees dat dit een breder punt is.

[0:57:54] Dat raakt me heel erg.

[0:57:56] Gaat u maar eens proberen in de WIA een uitkering aan te vragen.

[0:58:02] Wij proberen bij al die vraagstukken precies dit punt te adresseren.

[0:58:05] Het is veel te complex geworden en een van de kernpunten in ons advies is echt vereenvoudiging, zodat mensen wel snel geholpen kunnen worden.

[0:58:13] Dus dit is een harte kreet die bij ons goed landt.

[0:58:18] Meneer Tepas nog met een aanvulling.

[0:58:19] Ja, als ik gewoon wel...

[0:58:21] Want inderdaad, die vereenvoudiging van de proces van de aanvragen, daar zit gewoon...

[0:58:25] Dat is denk ik...

[0:58:25] Dat kan een quick win zijn.

[0:58:26] En we hebben wel een paar concrete draaimiddelingen gedaan.

[0:58:29] Dus zorg dat er gewoon minder verschillende formulieren zijn voor elk verschillende loket waar je komt.

[0:58:34] En denk echt dat dat minder vaak herindiceren door een overstijgend indiceren, dat je daarmee voorkomt dat je elke keer weer in een soort nieuw drijfstand van het papierwerk terechtkomt.

[0:58:44] Dus dat is iets concreets in het advies.

[0:58:47] waar we mantelzorgers heel erg met het regelwerk kunnen helpen.

[0:58:50] Dank u wel, mevrouw Thijmsen.

[0:58:52] Ja, dank u wel.

[0:58:54] Ik had eigenlijk een algemene vraag.

[0:58:55] Jullie hebben met heel veel mensen gesproken.

[0:58:58] Zijn jullie nou nog iets tegengekomen waarvan jullie zeggen, nou, dat past er misschien niet in de scope van het advies, maar het is ons wel opgevallen en we willen het graag meegeven?

[0:59:08] Wie van u?

[0:59:10] De heer Houwening.

[0:59:12] We hebben natuurlijk een heel compleet advies afgeleverd.

[0:59:14] Dus ik denk dat alles wat we hebben gezien ook een mooie weerslag heeft gekregen.

[0:59:18] Dus ik kijk eventjes rechts en links mee.

[0:59:19] Ik denk, nou laat ik er één opmerken over maken, die is net al aan bod gekomen.

[0:59:23] We vragen aandacht voor langdurig intensief.

[0:59:26] Dat is echt een hele andere groep.

[0:59:27] Wanneer ik een meervoudig gehandicapt kind vanaf geboorte moet zorgen.

[0:59:31] Dan hebben we het over een heel ander vraagstuk en wij hebben wel gezegd dat dat vergt aandacht op zichzelf.

[0:59:35] Daar doen we zijdelijks een paar opmerkingen over, maar dat zou echt niet het etiket mogen hebben van u heeft voor die groep een huidputtend antwoord geformuleerd.

[0:59:44] Nee, wat wij vooral hebben gezegd, er is een hele grote groep.

[0:59:47] werkende mantel zorgen, omdat dit ook vaak de groep is die niet werkt of stopt.

[0:59:53] Maar de werkende mantel, wat kunnen we daarvoor doen?

[0:59:55] Dus dat was onze focus.

[0:59:57] Maar als je dus vraagt van hé, wat is je opgevallen en waar zit nog misschien een volgtrajectje in?

[1:00:02] Nou, dat zou die groep wat mij betreft zijn.

[1:00:05] Dank u wel.

[1:00:06] Gaan we naar mevrouw Sijnaven.

[1:00:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:00:11] Ik moest denken aan het onderzoek wat vorige week verscheen, wat gaat over dat vrouwen twee keer zo vaak thuis zitten door stress dan mannen.

[1:00:19] En ik dacht, hebben jullie daar nou nog specifieke reflecties op?

[1:00:22] En ik snap dat er heel veel verschillende subgroepen zijn en dat er allemaal aparte aanbevelingen kunnen zijn, maar specifiek hierop.

[1:00:31] De heer Tepas.

[1:00:33] Ja, ik denk, ja, het is een beetje open deur, maar dit zit in, denk ik, echt ook in een eerlijke verdeling van de zorgtaken.

[1:00:39] Er is afgelopen week ook zijn nieuwe CBS-cijfers uitgekomen waarin eruit blijkt dat 225.000 mensen in Nederland gewoon werkloos zijn, puur vanwege de zorgtaken.

[1:00:49] En zolang we dat niet eerlijker verdeeld krijgen, gaat dat een probleem blijven.

[1:00:53] Daarom denk ik echt ook

[1:00:55] Dat de aanwetbeling over verlof en dat ventiel, dat dat een maatregel is die juist ook de overbelasting van vrouwen vaker gaat voorkomen.

[1:01:04] Omdat je mensen in staat stelt die balans tussen werk en privé ook financieel gezien goed te organiseren.

[1:01:11] En wat natuurlijk ook in het advies staat, dat is iets minder concreet geworden, maar wel heel belangrijk.

[1:01:16] We moeten gewoon ook op een sectoraal niveau gaan kijken, hoe kunnen we juist op die plekken, waar ook veel mannen werken, ook zorgen dat daar die mattenzorg goed georganiseerd wordt.

[1:01:25] Want dan zorg je dat de eerlijke balans uiteindelijk ook langzaam daar kan komen.

[1:01:31] Dank u wel.

[1:01:32] Mevrouw Borchouts heeft nog een toevoeging.

[1:01:33] Ik vraag de leden om het even centraal te houden, want het is wat afleidend.

[1:01:38] Dank u wel.

[1:01:40] Het aan het werk zijn geeft ook afleiding, het geeft voldoening.

[1:01:45] Op het moment dat je niet meer werkt, heeft dat ook effecten op je gezondheid.

[1:01:48] Dat weten we uit wetenschappelijk onderzoek.

[1:01:50] Dus het is ontzettend belangrijk dat we, in dit geval vooral vrouwen, ook aan het werk houden.

[1:01:57] Zullen we dan ook moeten benaderen vanuit dat sportweer, dat we dat breder benaderen vanuit verschillende groepen, hoe dat ondersteund kan worden.

[1:02:06] En wat ik ook nog wil, naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Tiemstra, want die is u opgevallen, wil ik ook nog aan u teruggeven dat wij inderdaad met veel mantelzorgers gesproken hebben.

[1:02:17] En dat mij een voorbeeld bij is gebleven, dat we niet over de mantelzorgers moeten spreken, maar vooral ook met.

[1:02:25] En op het moment als dat gebeurt, kan er met hele kleine dingen iets teweeg gebracht worden.

[1:02:32] Ik zal het voorbeeld even delen.

[1:02:34] Wat wij hebben meegemaakt in de commissie, was een vrouw die

[1:02:39] een mantelzorgzaak had voor haar partner en waarvan de werkgever zei van ga jij vandaag maar eens naar een museum.

[1:02:49] Dat heb jij nodig.

[1:02:50] Wat heb jij nodig?

[1:02:51] En dat was gewoon een dag dat ze er even uit was.

[1:02:53] De werkgever die dacht mee en daardoor kon zij ook weer op een andere manier thuiskomen.

[1:02:58] We moeten zorgen dat die batterij van de mantelzorgers opgeladen blijft.

[1:03:06] En in plaats van dat je op dit moment je verlof inzet, vakantieverlof, wat bedoeld is om op te laden, dat is er niet.

[1:03:17] Dus even als antwoord op jullie beide vragen.

[1:03:22] Dank u wel.

[1:03:23] Mevrouw Vliegendart.

[1:03:25] Mevrouw Steenhaven, die haalde mij een vervolgvraag op mijn eerste vraag al.

[1:03:30] Die had zij gesteld, dus duidelijk antwoord.

[1:03:32] Dus ik zou zeggen, volgens mij mevrouw Maaier hier heeft veel vragen, dus jij mag mij vragen.

[1:03:38] Dan zijn we collegiaal.

[1:03:39] Dank u wel daarvoor.

[1:03:40] Gaan we naar mevrouw Maaier.

[1:03:42] Dat is wel uitlogging natuurlijk.

[1:03:45] Ik heb één vraag en ik weet niet zo goed of u die kunt beantwoorden.

[1:03:50] Het is een adviesaanvraag vanuit meerdere ministeries.

[1:03:58] Dat gaat nu vooral over VWS en SZW.

[1:04:01] Mijn ervaring, maar misschien hier ook wel, is dat op het moment dat het land bij meerdere ministeries het een antwoord niet per se makkelijker maakt over wat gaan we er dan mee doen.

[1:04:11] We hebben natuurlijk eerst lang gewacht op het rapport zelf, nu gaan we wachten op een kabinetsreactie.

[1:04:17] En goed, dat kost wat tijd.

[1:04:20] Heeft u daar nog ideeën over van hoe zou dat nou misschien wat beter gestroompleit kunnen worden zodat daar wat meer uit komt?

[1:04:27] Want kijk, u zit nu bij VWS.

[1:04:28] Ik hoop dat u ook bij SZW zit of bij anderen, maar dat weet ik niet.

[1:04:32] En dan aangezien ik nog wat tijd heb gekregen, had ik nog een hele andere vraag.

[1:04:37] In zijn totaliteit hebben we niet zo heel veel tijd meer.

[1:04:40] Over de pgb houders, u adviseert daar om de mantelzorgers van iemand met een pgb de salarisadministratie uit te besteden aan de svb.

[1:04:52] Ik vroeg me af, ik kende dat niet, kunt u daar iets over vertellen?

[1:05:01] Ik zal de eerste vraag even kort beantwoorden, want daarvoor ben ik ontzettend blij dat we hier zitten en dat ik hier allemaal gedreven Kamerleden zie zitten die zeggen wij vinden dit een heel belangrijk onderwerp.

[1:05:10] Dus de oproep van ons is hou dit alsjeblieft op de agenda met elkaar.

[1:05:14] En dit is niet een VWS, dus niet alleen maar een nieuw commissie.

[1:05:17] Maar ook als uw collega spreekt in andere commissies, hé, hoe staat het hiervoor?

[1:05:20] Dat doen wij omgekeerd natuurlijk ook aan onze tafels.

[1:05:23] Dat doen de sociale partners ook met elkaar.

[1:05:25] Maar dit is natuurlijk een gedeelde zorg en een harde kreet van dit vergt urgentie.

[1:05:31] Dit moeten we niet uitstellen van laten we over de zomer eens gaan kijken en dan komen eerst begrotingsgesprekken.

[1:05:35] Nee, hier moeten wij aan de slag.

[1:05:38] Nou ja, ik zie bijna hier een zelfopstaande voorzitter van de domeinoverstijgende mantelzorgaanjaging.

[1:05:47] Maar goed, daar ga ik niet over.

[1:05:49] En laten we ook het aanbod hier neerleggen dat wij daar graag over mee blijven denken en praten, omdat we ons realiseren dat ook een deel van de oplossingen aan deze kant van de tafel moet liggen.

[1:05:58] Dus volgens mij is het belangrijk dat er wel regie op zit, dus dat iemand in het kabinet zich ook in de regie verantwoordelijk voelt om dit over die domeinen heen verder te brengen en dan staan wij klaar om het gesprek ook verder te brengen.

[1:06:11] Goed om even feitelijk in te brengen dat ook de commissies voor sociale zaken en werkgelegenheid hier als volkommissie zijn aangemerkt, dus dat die in ieder geval deze informatie ook hebben gekregen.

[1:06:24] En er zitten hier kamerleden met beide petten op, dus dat is heel mooi.

[1:06:28] Nog kort over de feiten, de pgb vraag.

[1:06:34] Klopt ja, misschien even kort het meer technische onderwerp.

[1:06:38] Hoe het nu zo is natuurlijk, als je een pgb hebt, dan kan de sociale verzekeringsbank dat gewoon, ik noem het even uitvoeren, maar dat is niet het goede term, maar in ieder geval een deel van de administratie overnemen.

[1:06:46] Daar moeten vaak ook nog een aantal aanvragen voor gedaan worden.

[1:06:51] Onze aanbeveling is, als iemand gewoon een WLZ-indicatie heeft, zeker als het mensen zijn, of met een omgeving ook, die misschien minder goed begrijpen hoe het überhaupt, het hele complexe stelsel werkt, je kan zo ook een aantal stappen al uit handen nemen door gewoon direct de link te leggen.

[1:07:05] Zodra er een indicatie is met een PGB en je ziet dat er een mantelzorg aan verbonden is, laat het gewoon.

[1:07:09] Doe het gewoon bij de Sociale Verzekeringsbank, die administratie, in plaats van dat daar eerst nog gesprekken of heen en weer gemaild.

[1:07:15] En dat, ja, nogmaals, wat zei u net, ook wel een beetje een kleiner technisch dingetje misschien.

[1:07:19] Maar ja, zeker als mensen wat minder begrip hebben van de regelingen die er zijn, kan het toch wel weer best wel helpen.

[1:07:26] Dank u wel.

[1:07:27] Dan als laatste mevrouw Wendel.

[1:07:29] En ik zal voor deze ene keer een keertje kort en krachtig zijn, voorzitter.

[1:07:34] Mijn vraag is aan de heer de Hek.

[1:07:36] Hij stelde net dat het belangrijk is om ruimte te behouden voor afspraken tussen werkgever en werknemers.

[1:07:41] Mijn vraag is concreet hoe dan?

[1:07:43] Wat is daarvoor nodig?

[1:07:47] Ja, nou ja, allereerst, kijk, we hebben natuurlijk als sociale partners ons eigen, sectoraal, het CAO-stelsel.

[1:07:54] Daar worden ook allerlei afspraken over gemaakt.

[1:07:56] Soms zie je daar tegenwoordig ook afspraken over mantelzorging terugkomen.

[1:08:00] Ja, dat zijn afspraken, daar hebben we bewust...

[1:08:02] Dat komen we daar ook niet aan, want wat je misschien in de technieksector nodig hebt of in de financiële sector of in de zorg, dat zijn nog wel andere behoeftes.

[1:08:09] Soms kan je thuiswerken, makkelijker te combineren, soms heb je ploegendienst.

[1:08:13] Wij vragen wel om die ruimte ook gewoon te behouden.

[1:08:15] Die sociale dialoog tussen sociale partners is gewoon heel belangrijk daarin.

[1:08:21] En daar hoeft de overheid zich niet meteen overal altijd mee te bemoeien, zeg ik even zo.

[1:08:25] En misschien nog een stapje lager, dat zei ik ook al aan het begin, als je werknemer naar je toe komt als werkgever en die zegt ik heb een probleem, ik moet nu, weet ik veel, werktijden aanpassen of wat dan ook, dan doe je dat gewoon in goed overleg.

[1:08:37] Daar zijn al regelingen voor, ook wettelijke kaders, weet ik veel, maar het uitgangspunt is goed overleg.

[1:08:42] En ook dat willen we gewoon wel kunnen behouden.

[1:08:44] Het is niet als we nu afspraken maken in het verlofstelsel dat dat het vertrekpunt moet zijn van die werkgevers-werknemers verhouding en van het gesprek dat je met elkaar voert.

[1:08:53] Dat zou de verkeerde volgorde zijn.

[1:08:54] Het moet wel beschikbaar zijn als het niet meer gaat, maar wel in de juiste volgorde.

[1:08:59] Dat je een soort van ladder hebt eigenlijk waar je met elkaar op kan klimmen als er een probleem is.

[1:09:04] Dat is denk ik in reactie op uw vraag.

[1:09:10] Dank u wel.

[1:09:11] Dan hebben we nu nog een paar minuten over, dus ik kijk de heer Puttens even aan of hij misschien ook een afsluitende boodschap nog heeft.

[1:09:17] Nou, die kwam eigenlijk door de vraag van mevrouw Wendel in de eerste ronde, dat ging even over de terughoudendheid van werkgevers, van oh jee, loopt iemand tegen mantelzorg aan?

[1:09:29] En dat bracht bij mij de gedachte op

[1:09:34] We lopen er allemaal tegenaan.

[1:09:36] Er is eigenlijk steeds minder iemand te vinden die het niet meemaakt in eigen omgeving.

[1:09:42] Ik vind zelf dat je eigenlijk over het nieuw maatschappelijk risico kunt spreken, een nieuw sociaal risico in onze samenleving, dat we gewoon allemaal vroeg of laat aanlopen tegen het moeten combineren van werken en zorgen.

[1:09:54] En dat weten werkgevers als geen ander, dat weten werknemers.

[1:09:57] Dus eigenlijk zou mijn

[1:09:58] mijn slotoproep zijn van beschouw dit niet als iets tijdelijks maar dit is gewoon onderdeel van onze samenleving en het is eigenlijk een nieuw sociaal risico waar we de verantwoordelijkheden weer opnieuw voor moeten verdelen tussen overheid, marktpartijen en de samenleving en dat is denk ik waar dit over gaat.

[1:10:16] Dank u wel.

[1:10:18] De heer Houweling, nog als laatste als voorzitter.

[1:10:20] Dan echt als laatste, dames en heren, dank voor al uw tijd en aandacht.

[1:10:26] We zeiden al tegen elkaar, het advies vraagt om een integrale benadering.

[1:10:29] Het is een ingewikkeld puzzel die je moet leggen.

[1:10:32] En ik weet niet hoe het u vergaat, wij doen nog wel eens één keer in de zoveel tijd zo'n duizendstukken puzzel.

[1:10:36] Die ligt dan gewoon in de woonkamer op de tafel en dan de familieleden komen zo binnen en iedereen legt een stukje aan en je begint meestal bij de kaders en soms is het een lastig stukje.

[1:10:45] En wij dachten, hoe kunnen we u nou zo krijgen dat u dit belangrijke advies steeds scherp op tafel houdt?

[1:10:53] En daar gaat dit een klein beetje aan toe bijdragen.

[1:10:55] Ik geef het aan de voorzitter, maar het is natuurlijk voor u allemaal.

[1:11:07] Heel hartelijk bedankt en ook voor uw mooie boodschap voor al uw antwoorden.

[1:11:13] En ik dank de leden ook voor alle vragen.

[1:11:15] Nog even kort over het vervolg.

[1:11:16] De minister heeft aangegeven voor de zomer te komen met een reactie op dit service.

[1:11:21] Er is ook al een debat aangevraagd door de heer Diederik van Dijk dat, als ik het goed blijf, nog ingepland moet worden.

[1:11:27] Dus het blijft op de agenda staan.

[1:11:29] En de rest maar alleen u hartelijk bedanken, de leden te bedanken, alle aanwezigen en ook mensen die online hebben meegekeken te bedanken.

[1:11:36] En dan sluit ik deze vergadering.

[1:11:37] Dank u wel.