Arbeidsmarktpakket (vast/flex, arbeidsong.verz., Zzp en LLO)

[0:00:00] Dan gaan wij langzaamaan beginnen.

[0:00:03] Welkom bij deze bijeenkomst van de Vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een technische briefing over het arbeidsmarktpakket.

[0:00:11] Aangezien dit een heel groot, omvangrijk pakket is, hebben wij hier anderhalf uur de tijd voor.

[0:00:17] Ik wens u hartelijk welkom, meneer Katté, meneer Ten Hoorn, meneer Wijstra, mevrouw Doehoe,

[0:00:23] En mevrouw de Boer, ik moet even goed zeggen, want anders maak ik fouten.

[0:00:27] Welkom.

[0:00:30] Ik vraag de leden, en die zal ik straks bij de vragen stellen, maar even voorstellen.

[0:00:34] Ik vraag de leden om de vragen even op te sparen, denk ik, tot avond.

[0:00:39] Zullen we blokjes doen?

[0:00:40] Dat is handig.

[0:00:41] We hebben blokjes.

[0:00:43] Ja, zullen we blokjes doen?

[0:00:43] Het zijn een soort ministerblokjes, maar dan geen politieke vragen te stellen.

[0:00:48] Maar ik denk dat het voor het geheel goed is om eerst even dat te doen en dan pakken we ruimte voor vragen.

[0:00:56] Even voor de praktische kant, hoeveel blokjes zijn het?

[0:00:59] Nou, we hebben gewoon elke een blokje, dus gewoon vijf blokjes.

[0:01:02] Ja, want dan kan ik even in de tijd ook bedenken hoeveel ruimte we hebben.

[0:01:08] Maar dat beheer hebben we zelf dan wel.

[0:01:11] Ik moet even nadenken hoe we dat doen.

[0:01:14] Dan geef ik graag het woord aan de heer KT.

[0:01:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:17] En dank u wel ook aan de Kamer voor de uitnodiging om hier wat te mogen komen vertellen.

[0:01:20] Niks leukers dan het vertellen over het werk waar wij mee bezig zijn aan ook nog, wij hopen, aandachtige Kamerleden.

[0:01:28] Wij gaan u vandaag wat vertellen over het arbeidsmarktpakket.

[0:01:30] U weet, technische briefing, dus wij zitten hier niet om u te overtuigen

[0:01:33] van dat iets goed of niet is.

[0:01:35] Maar wij zitten hier om u te vertellen wat uw voorgangers allemaal hebben bedacht vanuit hun ideologieën, hoe zij hun oplossingen voor het land hebben bedacht.

[0:01:44] Dat gaan we u vertellen.

[0:01:45] En vervolgens ook hoe de maatschappij erop gereageerd heeft.

[0:01:49] Dus hoe zit onze arbeidsmarkt nu op dit moment in mekaar en wat zijn daar dan nog uitdagingen voor?

[0:01:54] Wij hebben voor u...

[0:01:56] Ik heb een uitgelezen gezelschap collega's meegenomen.

[0:01:59] Ik zal zelf kort iets vertellen over de stand van zaak op de huidige arbeidsmarkt.

[0:02:04] En nou eigenlijk, wat betekent dat arbeidsmarktpakket nou eigenlijk?

[0:02:06] Waar bestaat dat uit?

[0:02:07] En dan vervolgens zult u merken dat dat arbeidsmarktpakket uit zes verschillende wetten... Sorry, wetsvoorstellen, moet ik zeggen, bestaat.

[0:02:17] Waarbij Jan ten Hoor, hoofd van de afdeling arbeidsrecht, de afdeling die in...

[0:02:21] Alle wetten rondom flex en zzp en ontslag en wat het hele arbeidsrecht doet, die zal de eerste twee voor zich in rekening nemen.

[0:02:32] Dan komt Thijs Wijstra van de afdeling arbeidsongeschiktheid, zeg ik dat goed?

[0:02:36] Ik gebruik misschien de verkeerde jaargrondterm, maar dan weten we in ieder geval waar hij van is.

[0:02:39] Hij zal wetsvoorstellen drie en vier bespreken.

[0:02:41] Nassima Doehoe doet de wetspersoneelsbehoud bij crisis.

[0:02:45] Dat is eigenlijk de nieuwe naam voor de deeltijd, WW.

[0:02:48] En tot slot Hilde de Boer.

[0:02:50] Die zal iets vertellen over het leven lang ontwikkelen en over de hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur.

[0:02:54] Dat is ook weer een moeilijk woord voor hoe wij eigenlijk mensen die op zoek zijn naar een andere baan beter kunnen begeleiden van werk direct naar werk.

[0:03:02] Nou, mijn naam is Stan Katté.

[0:03:03] Ik ben de directeur-generaal

[0:03:05] ...verantwoordelijk voor de arbeidsmarkt.

[0:03:06] Ons ministerie is het heel simpel in elkaar.

[0:03:08] Het bestaat uit drie grote blokken.

[0:03:09] De eerste blok is de Arbeidsinspectie, die kent u uiteraard.

[0:03:12] En dan zijn er nog twee beleidsblokken... ...waar alle wetsvoorstellen en aanvullende regelgeving wordt voorbereid.

[0:03:18] Eén blok gaat over iedereen met een uitkering... ...en één blok gaat over iedereen met een baan.

[0:03:21] Ik zeg het een beetje simpel, maar daar komt het wel op neer... ...en ik ben dan de degene van het baangedeelde.

[0:03:25] Dus eigenlijk alle wetsvoorstellen en regelgeving voor werkende mensen... ...wordt onder mijn verantwoordelijkheid voor u voorbereid.

[0:03:32] Dus vandaar dat ik hier...

[0:03:34] Ik doe dit nu vijfenhalf jaar, dus vandaar dat ik u hier wel het nodige over te vertellen heb.

[0:03:39] Ik weet niet of u daar van tevoren al...

[0:03:41] Wij proberen zo'n beetje zo'n tien minuutjes per wetvoorstel straks doorheen te lopen.

[0:03:46] Ik weet niet of u daar van tevoren al vragen over hebt.

[0:03:49] Oké.

[0:03:51] De arbeidsmarkt.

[0:03:54] Ik onderbreek heel even.

[0:03:56] Ik stel voor dat we de blokjes doen, dat we allemaal even één vraag kunnen doen en als we dan tijd over hebben, kunnen we daar vervolgen, zodat alle blokjes goed aan de orde kunnen komen.

[0:04:04] Is dat akkoord?

[0:04:05] Dus denk goed na over de vragen die daar zijn.

[0:04:07] Gaat uw gang, meneer Kater.

[0:04:09] Nou, ik wil eerst heel kort iets vertellen over hoe zit die arbeidsmarkt in Nederland nou in elkaar.

[0:04:17] Arbeidsmarkt is, dat zal u niet verbazen, op dit moment krap.

[0:04:21] Dus we hadden tot recent ook daadwerkelijk meer vacatures dan werkzoekenden.

[0:04:28] Sinds de laatste maanden is dat elkaar een beetje aan het naderen.

[0:04:31] Het is nu ongeveer gelijk aan elkaar, met kleine verschilletjes naar boven en naar beneden.

[0:04:37] Dus onze arbeidsmarkt is heel erg krap.

[0:04:40] En tegelijkertijd, als u naar deze grafiek kijkt, dan ziet u ook dat het aantal vaste contracten in Nederland, dat ligt rond de 55 procent en dat is ook al jaren stabiel.

[0:04:49] En het aantal flexibele contracten ligt iets onder de 30.

[0:04:53] Het aantal zzp'ers tussen de 10 en de 12 procent.

[0:04:55] En het aantal zelfstandigen met personeel is dan nog 3, 4 procent.

[0:04:59] En het is natuurlijk op zich wel opmerkelijk dat in een zo krappe arbeidsmarkt,

[0:05:03] er toch relatief zoveel mensen nog op een flexibel contract werken.

[0:05:08] Je zou eigenlijk verwachten, economisch gezien, dat als arbeid schaars wordt, dat werknemers dan in een positie zitten om sneller meer zekerheid van hun werkgever te vragen voor een baan.

[0:05:19] En dat is echt wel iets waarin wij in Nederland echt afwijken van andere landen.

[0:05:23] Dat zult u ook zien in de volgende sheet.

[0:05:26] Wij zijn ook echt kampioen flex in Europa.

[0:05:31] Het lichtgele balkje, dat zijn de werknemers met een teilencontract.

[0:05:35] En dan het donkerblauwe gedeelte zijn de ZCP'ers.

[0:05:39] Ook in ZCP'ers zitten we hoog, maar u ziet wel dat er in andere landen ook best grote donkerblauwe blokken van zelfstandigen zitten, maar met name het flexwerk.

[0:05:48] Dus mensen met flexibele contracten, ten opzichte van nummer twee zit daar bijna verdubbeling in in Nederland.

[0:05:55] Dus dat is echt een specifiek kenmerk van de Nederlandse arbeidsmarkt.

[0:06:00] Nou, dat flexwerk, dat brengt natuurlijk ook onzekerheid met zich mee en dat heeft er wel toe voor gezorgd dat er in 2020 de toenmalige minister Koolmees op verzoek van het kabinet, Hans Borslap, heeft gevraagd om een rapport uit te brengen over hoe zit het nou met de Nederlandse arbeidsmarkt en met name is die enorme flexibiliteit nou een probleem, ja of nee?

[0:06:26] En daaruit is eigenlijk uit dat rapport waarde van werk.

[0:06:30] Dat is in 2020 gepresenteerd en daarbij is eigenlijk geconstateerd dat om de Nederlandse arbeidsmarkt beter te laten functioneren, dat er eigenlijk twee bewegingen nodig zijn.

[0:06:43] Aan de onderkant van de arbeidsmarkt, dus waar veel flexcontracten zitten, daar zou eigenlijk meer bescherming voor de werknemer moeten worden gegeven.

[0:06:50] Dus flex minder flex heet dat in het jargon.

[0:06:53] En tegelijkertijd zou aan de bovenkant van de arbeidsmarkt is, als je eenmaal zo'n vast contract hebt, dan ben je in Nederland ook wel extreem goed beschermd, ook beter dan in andere landen.

[0:07:02] Dus dat flex minder flex zou dan moeten worden gecombineerd met een tegelijkertijd een beweging die het vaste contract minder vast maakt.

[0:07:13] Nou, in die combinatie zijn we daarna gaan werken.

[0:07:18] Borstlab is uitgekomen en anderhalf maand daarna ging het land op slot.

[0:07:24] Toen brak de coronacrisis uit en toen hebben wij ook in ons ministerie, ook in hetzelfde blok waar ik dus werk, zijn we eigenlijk alleen maar bezig geweest met het opzetten van de NOW.

[0:07:32] en later de Tozo-regeling, omdat er gewoon Nederland in de brand stond en er moest iets voor de arbeidsmarkt geregeld worden.

[0:07:38] Dus dat heeft nog best een tijd geduurd voordat we dat vervolgens, dat rapport Borslap, weer konden opnemen.

[0:07:43] Inmiddels in juni 21 hebben de werkgevers en de werknemers op basis van dat rapport Borslap

[0:07:49] ...een CER-MLT-advies geschreven, dus een overeenkomst gesloten... ...waarin zij eigenlijk de belangrijkste elementen van het rapport Borslap... ...hebben overgenomen en gezegd... ...wij herkennen als werkgevers en werknemers deze gezamenlijke opdracht... ...flex minder flex, vast minder vast.

[0:08:04] En in het CER-MLT-advies staat ook dat ook werkgevers zich commiteren... ...aan het tegengaan van de doorgeslagen flexibilisering... ...en dat werknemersorganisaties zich dus commiteren aan het minder vastmaken...

[0:08:18] Dat rapport is in juni 21 naar buiten gekomen.

[0:08:24] Toen kwam in december 21 het kabinet Rutte 4.

[0:08:28] Eigenlijk zijn wij toen de onderhandelingen met de partners gesloten.

[0:08:32] Dit is natuurlijk openbaar, maar ik vertel u geen geheimen.

[0:08:36] een akkoord sluiten zonder de overheid daarbij, ja, dan is dat meestal te duur en is er ook niet echt goed gekeken naar de uitvoeringsmogelijkheden, want dat zijn natuurlijk twee dingen waar sociale partners niet voor aan de lat staan.

[0:08:48] Dus ze zullen mij niet euvel duiden dat ik dit zo zeg.

[0:08:51] Dus eigenlijk is er dan daarna, dus na het starten van het kabinetroute 4, nog een heel proces op gang komen van hoe kunnen we nou dat CER-MLT-advies ook daadwerkelijk uitwerken in een aantal wetsvoorstellen.

[0:09:02] Nou, daar hebben we vijftien maanden over gedaan.

[0:09:04] Het is in april,

[0:09:05] 23 heeft de toenmalige minister een brief aan de Kamer gestuurd.

[0:09:10] In die vijftien maanden hebben we overeenstemming bereikt met de sociale partners over hoe dat CRMLT-advies vorm te geven en dat heeft geleid tot de bekende zes wetsvoorstellen.

[0:09:21] Die zes wetsvoorstellen zijn we vanaf dat moment gaan schrijven.

[0:09:24] Ik loop ze zometeen nog even inhoudelijk langs.

[0:09:27] Vervolgens viel het kabinet en het kabinet schoof aan.

[0:09:30] In dat regeerakkoord werd gezegd dat het arbeidsmarktpakket daar is draagvlak voor in de polder en daar is draagvlak voor in de Tweede Kamer, in de toenmalige Tweede Kamer.

[0:09:39] Dus we zetten dat ongewijzigd voort.

[0:09:41] Dus we hebben eigenlijk dat wetgevingsproces, daar zijn we mee doorgegaan.

[0:09:46] En die wetsvoorstellen worden nu allemaal in hetzelfde tempo uitgewerkt.

[0:09:55] Alleen het ene wetsvoorstel is uitvoeringstechnisch makkelijker dan het ander.

[0:10:01] Dus er heeft geen politieke druk of vertraging plaatsgevonden.

[0:10:05] Voor een ene wetsvoorstel was het alleen maar een kwestie van... Bijvoorbeeld de flexwet was het een kwestie van nieuwe regelgeving, uitwerken.

[0:10:11] Maar als je bijvoorbeeld een nieuwe arbeidsongeschiktheidsverzekering maakt voor zelfstandigen, dan moet dat ook met de Belastingdienst worden besproken en met het UWV moet gekeken worden...

[0:10:18] Hebben we nou daar de nodige gegevens voor?

[0:10:22] Dus dat heeft meer tijd gekost om uit te werken.

[0:10:25] Tegelijkertijd, ja...

[0:10:26] Er waren meerdere malen verkiezingen.

[0:10:36] Ik denk dat we in die tijd ook ongeveer de helft van de tijd een demissionair kabinet hadden.

[0:10:42] tot besluiten kwam en uiteindelijk, maar dat zeg ik u eerlijk toe, dat is niet...

[0:10:48] Daar hebben we niet op kunnen sturen, maar uiteindelijk is het zo dat in dit half jaar eigenlijk al die wetsvoorstellen allemaal naar u toe komen.

[0:10:57] Maar ik wou dat ik kon zeggen dat wij daarop gestuurd hadden, maar dat is niet zo, dat is echt toeval.

[0:11:03] Maar het komt ons wel goed uit, want u voelt natuurlijk ook wel aankomen dat een aantal van die wetsvoorstellen

[0:11:07] worden meer door de werkgevers gewaardeerd en een aantal wetsvoorstellen worden meer door de werknemers gewaardeerd.

[0:11:13] En het is natuurlijk altijd moeilijk als de wetsvoorstellen aan de ene kant sneller gaan dan die aan de andere kant, omdat natuurlijk, ja, je hebt een totaalpakket.

[0:11:22] En op het moment dat mensen dan denken, ja, weet je, voor wat hoort wat.

[0:11:25] Dus als ik pijn moet leiden, dan wil ik ook graag aan mijn achterban laten zien dat er ook iets goeds in zit.

[0:11:29] Nou, u hebt... Ja, we gaan gewoon even naar die wetsvoorstellen.

[0:11:34] Ik praat allemaal weer veel te lang.

[0:11:36] Ik ga meteen naar de zes grootste wetsvoorstel, ja.

[0:11:42] Dat wetsvoorstel, meer zekerheid flexwerkers en flexwerkers, staat volgens mij volgende week bij u op de camera-agenda.

[0:11:47] Dat regelt eigenlijk...

[0:11:48] Dat is echt de bescherming voor doorgeslagen flexwerk aan de onderkant.

[0:11:52] Dus dat verbiedt in de toekomst nul-urencontracten.

[0:11:56] Dat verbiedt dat als jij een tien-uurcontract hebt, dat je dan toch veertig uur per week beschikbaar moet zijn.

[0:12:01] Dus dat stelt maxima aan, als je tien uur...

[0:12:04] Als je een tienuurscontract hebt, dan kan de werkgever voortaan maar anderhalf keer die periode vragen dat je ook beschikbaar bent, 15 uur.

[0:12:10] Dit om te voorkomen dat mensen die nu 40 uur beschikbaar moeten zijn en een nulurencontract hebben, dan gewoon de facto ook niet een andere baan erbij kunnen zoeken en toch aan het eind van de week niks kunnen hebben verdiend, omdat ze niet werden opgeroepen.

[0:12:21] Daar worden dus de scherpe kantjes van afgehaald.

[0:12:24] Er zitten ook regels in voor uitzendwerk, et cetera.

[0:12:26] Dan de tweede.

[0:12:27] Het zijn allemaal moeilijke termen, maar dat is eigenlijk het wetsvoorstel wat regelt wanneer ben je nou eigenlijk een zzp'er.

[0:12:37] Dat was tot voor kort de wet VBAR.

[0:12:40] In het huidige regeerakkoord is besloten om die VBAR te knippen in twee delen.

[0:12:45] Het rechtsvermoeden, dat ligt inmiddels bij u voor in de Tweede Kamer.

[0:12:51] De V van het verduidingsgedeelte, dat wordt op een andere manier vormgegeven.

[0:12:54] Dan kun je zeggen, goh, maar dat is dan toch eigenlijk heel gek, want dan haal je dus iets uit dat arbeidsmarktpakket, terwijl het was toch één geheel.

[0:13:01] Nou, het arbeidsmarktpakket als zodanig ging...

[0:13:04] De deal met de polder ging alleen over de R en de V is er later bijgekomen.

[0:13:08] Ik zeg maar een beetje plat, maar dan begrijpt u het wellicht.

[0:13:11] En dat V-gedeelte gaan we nu op een andere manier vormgeven.

[0:13:15] De nieuwe minister noemt dat de zelfstandige wet.

[0:13:18] Dus daar gaan gewoon nieuwe wetsvoorstellen naartoe komen.

[0:13:23] Maar die zijn als zodanig niet een onderdeel van het arbeidsmarktpakket.

[0:13:28] Dus het rechtsvermoedige gedeelte wel.

[0:13:30] Dan het derde, dat is de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

[0:13:34] Ook onderdeel van het verhaal flex minder flex.

[0:13:36] Dus nu is het zo dat zelfstandigen, die hebben geen enkele arbeidsongeschiktheidsverzekering en realiseren zich dat ook vaak helemaal niet.

[0:13:43] We lopen onverzekerd rond op straat.

[0:13:46] Daarvoor is een wetsvoorstel gemaakt, dat gaat u voor de zomer bereiken, waarin eigenlijk als het ware een soort minimale, of op een minimumniveau, moet ik zeggen, arbeidsongeschikkenisverzekering voor zelfstandigen, die wel verplicht wordt voor iedereen, want daardoor kun je ook de premie laag houden.

[0:14:02] Als je het vrijwillig doet, dan gaan alleen de slechte risico's de verzekering nemen.

[0:14:07] Het is net als met brandende huizen, je kunt niet alleen maar de brandende huizen zelf verzekeren, je moet ook de niet-brandende huizen meeverzekeren.

[0:14:15] Dan het wetsvoorstel reintegratie tweede spoor.

[0:14:17] Dat is er eentje in de categorie vast, minder vast.

[0:14:21] Nu is het zo dat werkgevers nog twee jaar lang bij ziekte kosten doorbetalen en zij zullen...

[0:14:31] En dat betekent met name voor kleinbedrijven dat zij in eerste... dat zij ook twee jaar moeten wachten voordat een werknemer weer kan worden vervangen.

[0:14:42] Nou, dit wetsvoorstel maakt die periode korter.

[0:14:44] Het wetsvoorstel personeelsbehoud bij crisis is er ook een vast contract, minder vastmaak.

[0:14:48] Dat is een beetje de deeltijd weweeën, dat je in tijden van crisis goedkoper...

[0:14:52] van mensen minder kunt laten werken.

[0:14:56] En tot slot de arbeidsmarktinfrastructuur.

[0:14:58] Dat is eigenlijk een horizontaal onderwerp waarbij we dus veel meer doen om mensen ook van werk naar werk te begeleiden.

[0:15:04] Dan nog andere maatregelen uit het arbeidsmarktpakket.

[0:15:06] Het zijn een aantal kleinere wetsvoorstellen die wel onderdeel zijn geweest van de deal die we met de polder gesloten hebben.

[0:15:12] Ik ga ze hier niet allemaal langs lopen.

[0:15:14] Als u daar vragen over heeft, dan hoor ik dat graag.

[0:15:15] De meeste zijn inmiddels ook al geëffectueerd, dan wel door u ook goedgekeurd als wetgeving.

[0:15:22] Nou, dan tot slot nog het coalitieakkoord, het huidige coalitieakkoord.

[0:15:27] Nog eentje verder, alsjeblieft.

[0:15:29] Wat is daar... Nou, ook in het huidige coalitieakkoord zegt u weer dat het arbeidsmarktpakket wordt doorgezet.

[0:15:34] Dus het blijft niet controversieel.

[0:15:36] We kunnen gewoon vol swing door met die wetsvoorstellen.

[0:15:38] Wel hebben we dus, wat ik u net al vertelde, het wetsvoorstel VBAR in tweeën geknipt.

[0:15:42] Dus de VBA is eraf en de R heeft u inmiddels bereikt.

[0:15:47] En wordt er dus wel een ander type zelfstandige wet gemaakt.

[0:15:57] Ik ga ook niet herhalen wat er in het regeerakkoord staat, want dat weet u zelf wel.

[0:16:01] Tot slot.

[0:16:02] In coronatijd heeft Europa een groot herstel- en veerkrachtplan gemaakt, de Recovery and Resilience Fund, met hoop gelden voor landen om uit de crisis te komen.

[0:16:16] En op verzoek van Nederland zijn daar hele harde mijlpalen in opgenomen.

[0:16:21] Want de Nederlandse regering heeft toen gezegd van, ja, weet je, wij willen eigenlijk dat als het Europese geld besteed wordt, dat landen daar dan ook echt daadwerkelijk harde hervormingen tegenover stellen.

[0:16:31] En de commissie moet dat ook beoordelen, want landen vinden het moeilijk om elkaar onderling de maat te nemen.

[0:16:38] Dus is er een systematiek afgesproken met harde mijlpalen, op basis waarvan dan delen van dat geld beschikbaar komen.

[0:16:46] Eén van de dingen waar Nederland toen op heeft ingezet, overigens dat heeft uw Kamer ook goed gevonden, de arbeidsmarkthervormingen zijn door de Nederlandse regering aangemeld in Europa voor dat herstel- en veerkrachtplan.

[0:17:01] En dat betekent dat wij ons onder andere gecommitteerd hebben aan het feit dat de veebar eind augustus in het staatsblad moet staan, dus door u moet worden goedgekeurd en door de Eerste Kamer.

[0:17:10] En dat ook de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen ook eind augustus in het staatsblad moet staan.

[0:17:17] Daarnaast, ook de pensioenwet was een van de mijlpalen.

[0:17:20] Nou, die is uiteraard gehaald, zoals u weet, maar deze twee, die spelen nog.

[0:17:26] Nou, wij zijn nu in gesprek met...

[0:17:29] Tenzij u zegt van, goh, goed idee, we gaan het volgende week overstemmen en zomaar doen dan, wat wij niet verwachten.

[0:17:36] Ja, ziet u ook wel dat die deadline van 31 augustus, dat dat kortdag is, zeg ik maar voorzichtig.

[0:17:42] Dus wij zijn op beide mijlpalen nu met Europa in gesprek over of wij die veebar, of wij die mogen vervangen door alleen dat R-gedeelte, of Europa het nog steeds voldoende vindt als alleen de veebaar eraf gaat.

[0:17:54] Nou, wij denken dat dat zou moeten kunnen.

[0:17:59] En wij zien eerlijk gezegd voor de arbeidsrondschiktheidsverzekering, voor zelfstandigen denken wij...

[0:18:05] Nogmaals, tenzij u nu zegt van, goh, gaan we doen, volgende week ronden we dat af, denken wij dat dat ook wel een probleem wordt.

[0:18:11] Dus wij proberen daar nu met een ander wetsvoorstel Europa te verleiden, dat wij echt wel daadwerkelijk iets doen op onze arbeidsmarkt.

[0:18:20] Want hier zitten echt wel omvangrijke bedragen aan vast.

[0:18:24] Zo'n mijlpaal kan toch zo tot 600 miljoen extra middelen uit Europa leiden.

[0:18:32] Ik weet niet, had u hier vragen over?

[0:18:34] Ik wil even kijken, want we krijgen straks al die wet één voor één langs.

[0:18:47] Dus mocht er over het geheel of over de over de mijlpalen nog vragen zijn, spaar die even op.

[0:18:53] Ik denk dat het goed is, gezien de tijd.

[0:18:56] Het is om snel door te gaan.

[0:18:57] Als jullie het goed vinden, dan kijk ik even specifiek naar mevrouw Van Arckmenting.

[0:19:00] Ja?

[0:19:01] Oké.

[0:19:02] En anders misschien daarna nog eentje.

[0:19:07] Dan geef ik het woord aan de heer Ten Hoer.

[0:19:16] Dank je wel, ja.

[0:19:20] Het eerste wetsvoorstel uit het arbeidsmarktpakket.

[0:19:26] Zoals net al aangegeven, dat wetsvoorstel ligt in uw Kamer en als het goed is behandelen we dat volgende week donderdag ook.

[0:19:33] Waarom is dat wetsvoorstel gemaakt?

[0:19:36] Stan zei er net al iets over, voortvloeiend uit het rapport van de commissie Borslab en het CER-MLT-advies eigenlijk een van de grootste gemeendedeles daarin was van

[0:19:46] Op het gebied van flexwerk zijn we wel heel erg aan de kant van het flexibele spectrum terechtgekomen in Nederland en dat heeft eigenlijk twee nadelen, zowel sociaal voor de werkenden die het betreft als ook economisch.

[0:19:59] Ons verdienvermogen op lange termijn is dat ook niet goed voor.

[0:20:03] Waar zit dat onder andere in?

[0:20:06] Dat mensen met minder baan- en inkomenszekerheid

[0:20:09] onder andere hun gezinsvorming uitstellen, dat ze ook onzekerheid hebben over het inkomen en dat de onzekerheid over bijvoorbeeld uren die gewerkt kunnen worden er ook voor zorgt dat mensen dan soms in een hele kleine baan vastzitten en ook niet de ruimte hebben om een tweede baan daarnaast te doen omdat ze niet weten welke uren ze daarvoor beschikbaar hebben.

[0:20:31] En als het gaat om het verdienvermogen van Nederland is het belangrijker dat er ook gewoon echt veel minder geïnvesteerd wordt in werkenden met flexibele contracten.

[0:20:43] U snapt zelf waarom dat zeker in een krappe arbeidsmarkt waarin we toch inzetten op hoogwaardig kwalitatief werk voor iedereen, dat dat ook nadelig kan zijn.

[0:20:54] Dus daar zijn een aantal wetswijzigingen voortgevloeid.

[0:21:00] in het ZMLT-advies en vervolgens uitgewerkt.

[0:21:04] Even kijken.

[0:21:08] Het gaat over deze onderdelen.

[0:21:11] Dus oproepwerk, uitzendwerk en tijdelijk werk.

[0:21:15] Ik begin even met tijdelijk werk.

[0:21:18] Op dit moment is het zo dat gedurende de periode van drie jaar en drie tijdelijke contracten mensen een tijdelijk werk kunnen verrichten.

[0:21:29] En dat die keten, dat is eigenlijk een ketenregeling, die begint opnieuw te lopen als daar zes maanden tussenuit vallen.

[0:21:38] Dus dan begint die drie jaar en die drie contracten weer opnieuw te tellen.

[0:21:42] Een van de dingen die daarin naar voren kwam is dat draaideurconstructies toch ook nog veel voorkomen.

[0:21:51] In ieder geval 10% bij de reguliere werkgevers en zo'n 15 tot 20% in de uitzendsector.

[0:21:58] Dat heeft nadelige effecten voor de werkenden die het betreft, die dan dus eigenlijk vastzitten in structurele tijdelijkheid.

[0:22:06] Dus daar is het voorstel om daar die onderbrekingstermijn van zes maanden naar vijf jaar te veranderen.

[0:22:15] Dat is dus om die draaideurconstructies tegen te gaan.

[0:22:19] Die vijf jaar hangt samen met de bewaarplicht die er in de fiscaliteit is.

[0:22:24] Zolang kunnen we teruggaan om ook te weten of iemand al eerder bij een bepaalde werkgever gewerkt heeft.

[0:22:31] En ook de mogelijkheden die in cao zijn om van die ketenregeling af te wijken, worden ingeperkt.

[0:22:41] Het tweede onderdeel wat erin zit is oproepwerk.

[0:22:46] Oproepcontracten, nul uren contracten, die worden afgeschaft en daarvoor in de plaats komt een bandbreedte contract.

[0:22:53] Dus dat betekent dat je voortaan gewoon een minimum en een maximum aantal uren moet vastleggen.

[0:22:58] Doe je dat niet, dan heb je in ieder geval recht op inkomen voor drie uur per week.

[0:23:07] Dus dat is ook een prikkel om te zorgen dat je ook voortaan daadwerkelijk een minimum en een maximum aantal uren gaat vastleggen.

[0:23:13] Die bandbreedte tussen het minimum en het maximum is 130 procent.

[0:23:17] Dus dat geeft ook wel een bepaalde mate van flexibiliteit nog steeds om ook op en af te schalen als dat wenselijk is, maar dan wel met meer...

[0:23:25] roosterzekerheid en ook inkomenszekerheid.

[0:23:28] Dus het is echt een middenweg gezocht tussen aan de ene kant de wendbaarheid waar bedrijven ook in de toekomst behoefte aan hebben en tegelijkertijd de zekerheid, de inkomenszekerheid en werkzekerheid van werknemers.

[0:23:43] Er is een belangrijke uitzondering op, want een heel groot gedeelte van de mensen die in oproepcontracten werken, dat zijn studenten en scholieren.

[0:23:52] En daarvoor is gezegd, dat is echt wel een ander type groep waar we het over hebben, met ook andere behoeftes.

[0:23:58] Dus daarvoor geldt dat nul-urencontracten ook in de toekomst mogelijk blijven.

[0:24:03] En dat is gekoppeld aan je inschrijving bij een onderwijsinstelling om die uitzondering te kunnen inroepen.

[0:24:11] Belangrijk ook hier om te noemen is dat...

[0:24:14] We hebben gezegd dat die nul-urencontracten veranderen in min-maxcontracten.

[0:24:18] Dat geeft meer zekerheid aan de kant van de werkenden.

[0:24:21] Als het nou ook nog eens een onbepaalde tijdscontract is, dan gaat dat voortaan ook met die bandbreedte vallen onder de lage WW-premie.

[0:24:35] En tenslotte de maatregelen rondom uitzendwerk.

[0:24:39] Daar zijn nu een aantal verschillende fases.

[0:24:43] Fase A, B en C. Nou, ik zal u de technische details...

[0:24:46] Daar hebben we nu de tijd niet voor om daar helemaal op in te gaan.

[0:24:49] Dat kunnen we volgende week... En als u vragen heeft, dan ga ik er natuurlijk ook graag op in.

[0:24:53] Maar ik sla hem even plat in de zin dat er nu vijfenhalf jaar mogelijkheid was om tijdelijk in uitzendwerk te werken.

[0:25:02] Dat gaat naar drie jaar, wordt dat verkort.

[0:25:04] En daarbij geldt ook dat voortaan uitzendkrachten recht hebben op een gelijkwaardig pakket aan arbeidsvoorwaarden ten opzichte van de werkenden die dus bij het bedrijf van de inlener ook werkzaam zijn.

[0:25:20] Ten slotte zit er nog een benadelingsverbod in dat als nou een werknemer, want het is allemaal civiel recht, dus echt tussen werkgever en werknemer, als nou een werknemer een beroep doet op bijvoorbeeld dat hij vaste uren wil en daar heeft hij gewoon recht op, maar een werkgever die benadeelt hem omdat hij zich op zijn rechten beroept, dat wordt ook verboden met dit wetsvoorstel.

[0:25:47] Dan ga ik even door naar het proces.

[0:25:50] Ik zei het al, ligt al een tijdje in de Tweede Kamer, natuurlijk de schriftelijke ronde gehad en als het goed is volgende week de plenaire behandeling.

[0:25:59] En de inwerkingstreding zoals we die voorzien is voor de gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden van uitzendkrachten 1 januari 27 en voor de andere onderdelen, maar ook voor de uitvoering, ja, best wel een aanpassingstermijn nodig is per 1 januari 2028.

[0:26:19] Is dit één blokje?

[0:26:22] Ik kijk even naar links.

[0:26:27] al eerste vragen over en voor iedereen één vraag.

[0:26:31] We doen een vraag en dan meteen een antwoord en als jullie de vraag kort houden, is er ook meer ruimte.

[0:26:36] Mevrouw Van Arcken.

[0:26:38] Ja, ik had...

[0:26:39] Dank u wel voor de toelichting.

[0:26:41] Ik heb een vraag over jaarurennorm in deze wet.

[0:26:45] Kunt u daar wat over zeggen?

[0:26:46] Wat biedt dat nog?

[0:26:48] Ik begrijp dat die jaarurennorm ook nog wordt ingeperkt, maar biedt dat bijvoorbeeld ook een oplossing voor mensen die bijvoorbeeld

[0:26:56] Maar alleen in de zomervakantie bepaalde baanwerken, daar biedt misschien mogelijk die bandbreedte niet voldoende mogelijkheid.

[0:27:05] Kunt u dat misschien toelichten hoe dat werkt met de jaarurennorm?

[0:27:08] Ja, zeker.

[0:27:12] Ja, ik kijk even of ik het nou voldoende via de voorzitter doe.

[0:27:19] Die jarenurennormen blijven in principe gewoon op dezelfde manier mogelijk, zoals dat nu ook al mogelijk is, maar dan dus niet via het nul-urencontract, zou ik maar zeggen, maar je kan gewoon via de

[0:27:32] een tijdelijk contract of een contract voor onbepaalde tijd kun je die jaaruren systematiek volgen.

[0:27:37] Dus dat betekent gewoon dat je een x-aantal uur per jaar afspreekt als werkgever en werknemer en dat je dan ook de gespreide loonbetaling over die periode krijgt.

[0:27:46] Dus dat laat dit wetsvoorstel in principe onverlet.

[0:27:49] U noemde ook nog even het punt van het seizoenswerk.

[0:27:52] Daarvoor geldt wel ook voor oproep dat er meer mogelijkheden zijn als het gaat om werkzaamheden die echt seizoensafhankelijk zijn en dus gedurende drie maanden in het jaar ook niet verricht kunnen worden.

[0:28:08] De heer Mulder van de PVV.

[0:28:10] Ja, waarom was het noodzakelijk voor uitzendkrachten om gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden te scheppen?

[0:28:23] Ja, dat is denk ik ook al snel een politieke vraag, zal ik maar zeggen, want het gaat over de perceptie van rechtvaardigheid.

[0:28:34] Laat ik het zo zeggen, de onderliggende gedachte daarbij was dat als je uitzendkrachten meer inkomenszekerheid wil geven en ook meer waardering voor hun werk en de flexibiliteit die zij ook

[0:28:52] geven dat je die flexibiliteit op z'n minst ook een beetje zou moeten belonen en als het ware dus ook inprijzen in de kostprijs en dat begint dan eigenlijk bij het in ieder geval niet minder belonen dan degene die in dezelfde onderneming werkzaam zijn alleen dan rechtstreeks in dienst bij een werkgever.

[0:29:13] Dus dat is eigenlijk de achterliggende gedachte en dan kun je nog zeggen van moet het gelijk zijn of moet het gelijkwaardig zijn.

[0:29:20] Gelijk is ingewikkeld omdat je toch in die driehoeks verhouding van uitzend toch moeilijk één op één altijd die arbeidsvoorwaarden kunt vergelijken met mensen die rechtstreeks in dienst zijn.

[0:29:30] Dus daarom is er gezegd van dan is het gelijkwaardig zodat je ook eventueel nog bepaalde arbeidsvoorwaarden een beetje kunt compenseren.

[0:29:38] Het één wat minder, het ander wat meer.

[0:29:43] Ik bedoelde eigenlijk, of het de bedoeling is om het uitzendwerk kleiner te maken?

[0:29:50] Of het de bedoeling is om meer vaste contracten te krijgen?

[0:29:53] Nee, het is meer dat de bonden echt vragen van als er twee mensen aan een machine werken en de een in vaste dienst en de ander in uitzendkracht, maar wel hetzelfde werk doen, daar hebben de bonden zich hard voor gemaakt dat die dan ook hetzelfde salaris krijgen.

[0:30:04] Dat is eigenlijk de achtergrond hiervan.

[0:30:07] De heer Nijenhuis van D66.

[0:30:09] Ja, dank.

[0:30:10] Ook over die gelijkwaardigheid van werk bij uitzendkrachten.

[0:30:14] Daar ligt natuurlijk ook een Europese richtlijn die de afgelopen weken ook in het nieuws was, waarvan ook de vraag is of er compensatie moet komen, omdat misschien op basis van de Europese richtlijn dat al een soort van verplicht was in de afgelopen jaren.

[0:30:27] Hoe verhoudt nou het wetsvoorstel dat we volgende week gaan behandelen zich tot die Europese richtlijn?

[0:30:32] Dicht dat dat helemaal af of zijn er nog vraagstukken ook op basis van jurisprudentie?

[0:30:37] Ja, het korte antwoord is ja.

[0:30:42] Dat wetsvoorstel dat omvat ook de jurisprudentie die er sinds eind 2022 ligt.

[0:30:49] Dit wetsvoorstel is uit mijn hoofd in juni 2023 in internet consultatie gegaan en daar stond ook deze jurisprudentie al in en ook de interpretatie eigenlijk van dat die arbeidsvoorwaarden gelijkwaardig moesten zijn op basis van de Europese jurisprudentie.

[0:31:05] Dus dat was ook al

[0:31:07] Nou ja, dat is in ieder geval relevant context ook om zo'n artikel als dat deze week is verschenen mee te nemen.

[0:31:15] Is dat helder?

[0:31:18] Ja?

[0:31:18] De heer Keulemans van JA21.

[0:31:20] Ja, dank u wel.

[0:31:20] In meer een bredere zin.

[0:31:21] De vraag is niet politiek bedoeld, maar dit wetsvoorstel... Dus ik ga het heel neutraal verwoorden.

[0:31:27] Kijk, dit wetsvoorstel... Ja, meer zekerheid voor flexwerkers.

[0:31:31] Dus het... Laat ik het zo zeggen.

[0:31:33] Er komen meer...

[0:31:34] Ja, regels waar werkgevers eraan moeten voldoen, dat kan natuurlijk voordelen hebben.

[0:31:38] Tegelijkertijd kan het natuurlijk ook een andere kant op gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld als het gaat om de aannamebereidheid.

[0:31:45] Is dat in kaart gebracht?

[0:31:45] Wat nou in bredere zin de gevolgen voor de arbeidsmarkt zijn van dit?

[0:31:49] Misschien mag ik deze dan toch even overnemen.

[0:31:51] Dit wijst er precies uit dat dit wetsvoorstel niet op zichzelf staat, maar onderdeel is van een totaalpakket aan wetsvoorstellen waarbij dus het flexwerk minder flex wordt gemaakt en tegelijkertijd ook het vaste contract minder vast.

[0:32:01] En je kunt natuurlijk discussiëren over of je dan vindt dat het vast, minder vast, of dat voldoende is, of dat je vindt dat het teveel flex is.

[0:32:09] Maar dit is in ieder geval de afweging die dus werkgevers en werknemers onderling gemaakt hebben en daarna met het kabinet zo uit onderhandeld hebben.

[0:32:17] Dus als je SEC dit wetsvoorstel losneemt, dan snap ik uw vraag goed en tegelijkertijd moet je dat dus wel combineren met het feit dat ook die andere wetsvoorstellen er zijn.

[0:32:27] Wij gaan geen politieke discussie voeren.

[0:32:29] Dus als het echt alleen maar verduidelijkend is, mag het.

[0:32:35] Voorzitter, wij kunnen wel iets hebben hoor.

[0:32:38] Jawel, maar dan nog.

[0:32:39] Kijk, wij gaan dit debat volgende week voeren volgens mij.

[0:32:42] Dus dat lijkt me goed.

[0:32:43] Mevrouw Michonne Derksen van de VVD.

[0:32:46] Dank, dank u wel.

[0:32:50] Een hele korte feitelijke vraag, waar is die 130% bij de bandbreedte op gebaseerd?

[0:32:55] Uit stukken lees ik dat het arbitrair is, maar zit daar iets van een ratio achter?

[0:33:05] Ja, er zit iets van een ratio achter.

[0:33:10] Maar het komt misschien ook wel een beetje in de buurt van arbitrair, is het eerlijke antwoord.

[0:33:16] We hebben vooral aangesloten bij die WW-premie die ik al even noemde, dat ook daar, als je de hoge en lage premie, dat daar ook een marge van 30% is ingebouwd wanneer het dus onder die

[0:33:30] hogere dan wel lagere premie.

[0:33:32] Dus ook als je daar wat meer wendbaarheid vraagt, dan kun je nog onder de lage premie vallen.

[0:33:41] Maar dus met een met een marge van 30 procent.

[0:33:43] Daar hebben we destijds bij aangesloten.

[0:33:45] En daarom hebben we ook gezegd, als je dan een onbepaalde tijd contract hebt, met zo'n bandbreedte van 130 procent, dan val je onder die lage premie.

[0:33:54] Dus dat is eigenlijk de aansluiting die we gezocht hebben.

[0:33:57] Maar je kan natuurlijk ook andere redeneringen en andere percentages hanteren.

[0:34:02] Maar daar is niet voor gekozen en dit is ook onderdeel geweest van de uitwerking van het ZMLT.

[0:34:09] Dus ja, wat eens arbitrair was, is nu wel ook helemaal uitgewerkt, zal ik maar zeggen.

[0:34:18] Ik wil zelf één vraag stellen, maar ik denk dat bij de anderen wat minder vragen, maar deze wil ik wel graag stellen.

[0:34:23] In de wet zitten heel veel uitzonderingen op de seizoensarbeid in allerlei vormen.

[0:34:29] De ene zit in de wet, de andere zit in de ANVB.

[0:34:33] Hebben jullie daar überhaupt naar gekeken?

[0:34:35] Wordt daar nog naar gekeken?

[0:34:39] Ik herken het beeld.

[0:34:42] Het eerlijke antwoord is dat we nog niet in de fase zijn dat we daar actief mee bezig zijn om dat te vereenvoudigen.

[0:34:48] De effort is vooral nu tot op heden erop gericht geweest om dit wetsvoorstel te behandelen.

[0:34:54] Ja.

[0:34:55] Dan stel ik voor dat u verder gaat met ZZP.

[0:35:01] Even kijken, we zijn... ZZP is ook onderdeel van het arbeidsmarktpakket.

[0:35:12] Stan gaf het net al aan.

[0:35:15] We gaan door met het rechtsvermoeden en het VBA-deel was nooit onderdeel van het arbeidsmarktpakket.

[0:35:21] Dus dat konden we ook in die zin makkelijk schrappen.

[0:35:24] Dat klopt.

[0:35:26] Het gedachte daarachter was van de belastingdienst gaf aan, wij hebben ook een verduidelijking nodig om tot handhaving weer over te kunnen gaan.

[0:35:36] Dus dat is ook destijds de reden geweest om daarmee aan de slag te gaan.

[0:35:40] Vandaar dat die verduidelijkingslijn ook nog steeds in het bredere ZZP-beleid zit.

[0:35:46] Dat is de tweede.

[0:35:47] En andere onderdelen van het brede beleid is een gelijk speelveld tussen de verschillende werkenden.

[0:35:53] Dat heeft met fiscaliteit te maken, dat heeft ook met de arbeidsongeschiktheidsverzekering waar het straks nog over gaat te maken.

[0:35:59] Maar ook met zaken als de vertegenwoordiging in de polder waar we aan werken.

[0:36:04] Naast die verduidelijking dus ook de handhaving.

[0:36:10] Het opnieuw starten van de handhaving op scheidsafstandigheid was ook een van de onderdelen uit het herstel- en veerkrachtplan.

[0:36:19] Zoals u weet is dat per 1 januari 2025 weer gestart.

[0:36:25] Wil ik graag nog even iets verder inzoomen op dat wetsvoorstel rechtsvermoeden.

[0:36:31] Het gaat om een civielrechtelijk rechtsvermoeden.

[0:36:35] Eigenlijk helemaal hetzelfde zoals dat ook in het wetsvoorstel VEBAR stond, alleen het VBA-deel is dus vervallen.

[0:36:42] Dat is een vermoeden van een arbeidsovereenkomst als er wordt gewerkt onder een tarief van 38 euro.

[0:36:51] Ik gaf al even aan, het is civielrechtelijk.

[0:36:53] Dat is eigenlijk juristentaal dat alleen tussen partijen geldt.

[0:36:58] Dus dat Belastingdienst, de NLA, het UWV, dat rechtsvermoeden niet kunnen inroepen.

[0:37:05] Maar de werkende zelf kan dat wel.

[0:37:07] En die kan dus een arbeidsovereenkomst claimen bij zijn werkgever, nou ja, slash opdrachtgever, als hij onder de 38 euro verdient en ook overigens het idee heeft dat hij geen zelfstandige is.

[0:37:20] Er zijn natuurlijk, zoals u ongetwijfeld weet, ook heel veel zelfstandigen die ook onder de 38 euro verdienen en gewoon heel graag zelfstandig ondernemer willen zijn.

[0:37:30] Dat willen we ook nadrukkelijk zo houden.

[0:37:34] Dus het is een mogelijkheid die ze kunnen inroepen.

[0:37:37] En de verwachting is dat er ook normatieve werking vanuit zal gaan, dat juist bij de lagere tarieven opdrachtgevers ook wat beter na zullen denken van hebben we hier nou echt te maken met een zelfstandige ondernemer of is het misschien toch een schijnzelfstandige en willen we dat voorkomen.

[0:37:53] Nou, ook dat wetsvoorstel, ik begreep dat dat ook op hele korte termijn al behandeld zou kunnen worden.

[0:37:58] Dus ja, dat moet mooi zijn.

[0:38:03] Even kijken.

[0:38:06] Dan nog de zelfstandige wet, eigenlijk ook als vervanger voor het VBA-gedeelte, maar dan heel nadrukkelijk ook vanuit de gedachte dat als jij een zelfstandige bent en voldoet aan een aantal criteria bij een zelfstandige toets, dat dan ook, als dat meer op de voorgrond komt te staan, dat ook recht doet aan de wens van heel veel werkenden om als zelfstandige te werken.

[0:38:33] en minder het effect dat bij het VBA-gedeelte in ieder geval gepercipieerd werd door de grote groep werkenden dat ze als zelfstandigen in een arbeidsovereenkomst gedrukt werden terwijl ze dat niet wilden.

[0:38:48] Het idee hier is niet overigens om nou een totaal ander toetsingskader te gaan introduceren, maar vooral die zelfstandigheid en die check daarop voorop te zetten.

[0:38:59] en vervolgens nog wel via een werkenrelatietoets te kijken of iemand niet toch onder gezag werkzaam is.

[0:39:08] Daar zijn ook een aantal criteria voor in dat, op dit moment nog, initiatiefvoorstel opgenomen, om dat te toetsen.

[0:39:20] En er zit ook nog een onderdeel in van sectorale rechtsvermoedens, dus dat in bepaalde sectoren met een hoog risico op schijningsafstandigheid eventueel ook rechtsvermoedens zouden kunnen worden geïntroduceerd, dat daar makkelijker die werkenden een arbeidsovereenkomst zouden kunnen opeisen.

[0:39:39] Evenals een toetsingscommissie die meer duidelijkheid zou moeten kunnen scheppen om, als er vermoeden zijn van schijningsafstandigheid, om daarheen te stappen en duidelijkheid over te krijgen.

[0:39:48] De eerlijkheid gebied te zeggen dat we hier nog echt wel wat uitwerking ook moeten doen.

[0:39:53] Er is al heel veel gebeurd via het initiatiefwetsvoorstel, maar dat zal ook nog wel verder uitgewerkt moeten worden.

[0:40:01] Punt.

[0:40:05] Ik kijk naar links, mevrouw Van Ark van het CDA.

[0:40:09] Dank u wel.

[0:40:11] Kunnen ze misschien wat duidelijkheid geven over die zelfstandigheidstoets, de werkrelatietoets?

[0:40:17] Wie gaat dat straks uitvoeren?

[0:40:18] Zijn dat externe bureaus die daarbij betrokken zullen raken?

[0:40:23] Is daar al duidelijkheid over?

[0:40:26] Ja, dank u wel.

[0:40:27] In principe ook is dit gewoon civiel recht, dus dat gaat ook tussen de werkende en de werkgevende.

[0:40:35] En uiteindelijk zal ook een belastingdienst daaraan toetsen om te kijken van is er niet toch sprake van scheidsafstandigheid.

[0:40:43] Maar in principe is het dus tussen partijen en vervolgens als er een geschil over ontstaat kan het ook of door de belastingdienst of door een rechter getoetst worden.

[0:40:55] Ja, de heer Mulder van de PVV.

[0:41:01] Hoe werkt dat in de praktijk?

[0:41:03] Stel ik ben bezorger of ik postbode.

[0:41:07] Misschien is dat tegenwoordig eens dat ook een bezorger.

[0:41:10] En ik loop gewoon een paar uur in de week en krijg daarvoor 15 euro.

[0:41:17] Dan bent u door het rechtsvermoeden al geen zetspeler meer.

[0:41:19] Wat zegt u?

[0:41:20] Dan ben je door het rechtsvermoeden al geen zetspeler meer.

[0:41:22] Stel, dat is het geval.

[0:41:24] Hoe werkt het in de praktijk dan dat iemand gaat zeggen, dan ben je dus geen zelfstandige, dan moet het anders.

[0:41:29] Wie gaat dan de werkgever benaderen?

[0:41:32] Waar haalt deze meneer of mevrouw de informatie vandaan die wij hier krijgen, maar die hij in de huiskamer nooit krijgt?

[0:41:39] Hoe werkt het in de praktijk?

[0:41:41] Ja, goeie vraag.

[0:41:43] Dat raakt ook gewoon aan.

[0:41:44] Het is civiel recht, dus tussen partijen onderling.

[0:41:47] Dus in principe zal die postbezorger of bezorger van welke soort dan ook zelf naar de opdrachtgever slash werkgever moeten toestappen van je behandelt me wel als een zelfstandige, maar ik heb eigenlijk een arbeidsovereenkomst.

[0:42:03] En als die opdrachtgever daar niet in meegaat, dan zal er een juridische procedure moeten volgen.

[0:42:11] Dus het is heel belangrijk om werkenden ook te informeren over de rechten die ze hebben.

[0:42:17] Dat geldt overigens ook voor het flex voorstel, want het zijn toch ook kwetsbaardere werknemers.

[0:42:22] Dus de informatiepositie ook versterken vanuit de overheid is belangrijk daarbij.

[0:42:27] En tegelijkertijd zijn we ook aan het inzetten op samenwerking met bijvoorbeeld het juridisch loket, ook arbeidsmigranten.

[0:42:36] En ook hebben we een pilot voor laagdrempelige toegang tot de rechter, zodat je ook dit soort loonvorderingen van zo'n postbezorger ook heel makkelijk met gewoon een e-mailtje terecht kunt bij de rechter.

[0:42:48] Maar dat zijn eigenlijk aanpalende maatregelen om de kwetsbaarheid die hierin zit zoveel mogelijk te mitigeren.

[0:42:59] De heer Nijnhuis van D66.

[0:43:00] Mijn vraag ging over het effect op pensioenfondsen, want op het moment dat iemand vanwege zo'n rechtsvermoeden dan werknemer wordt, dan heeft hij ook natuurlijk pensioenrechten.

[0:43:09] Een pensioenfonds moet dat dan direct gaan verwerken, maar zij mogen dus volgens mij niet zelf dat aan de kaart stellen of zeggen van deze persoon, je vermoeden we eigenlijk dat het om een werknemer gaat in plaats van een zelfstandige.

[0:43:23] Dus hoe zijn zij hierin betrokken en hoe loopt dat precies?

[0:43:28] Nee, het antwoord is in principe dat pensioenfondsen hier geen beroep op kunnen doen.

[0:43:35] Tegelijkertijd is dit een rechtsvermoeden.

[0:43:38] Dus als zij vermoedens hebben van schijnafstandigheid in een bepaalde sector, zijn er ook andere manieren om dat aan de orde te krijgen.

[0:43:46] Heb je in principe ook, zou ik zeggen als pensioenfonds, dat rechtsvermoeden niet voor nodig.

[0:43:54] De heer Keulemans.

[0:43:56] Ja, voorzitter, dank.

[0:43:58] Die mijlpalen uit de SLM-Veerkrachtplan, die hebben natuurlijk betrekking ook op alle ontwikkelingen rond de ZZP-wetgeving.

[0:44:06] Afgelopen december hadden we daar een uitgebreid commissiedebat over en daar werd in de route voorgesteld dat we gaan de V-bar voortzetten, want de zelfstandige wet, dat is eigenlijk al te laat om die deadline te gaan halen.

[0:44:17] Ik heb het idee dat we zitten nu natuurlijk veel dichter op die deadline dan toen, maar dat er nu op een of andere manier meer mogelijk lijkt dan toen.

[0:44:25] Nu kan die alternatieve route dan wel ingezet worden.

[0:44:28] Kunt u dat iets nader duiden?

[0:44:29] Welke ontwikkelingen er op dat vlak zijn geweest, ook in contact met de Europese Commissie?

[0:44:35] Ja, ik kan er niet aan detail heel veel over zeggen, ook omdat dat gesprekken zijn waar ik gewoon niet bij geweest ben.

[0:44:42] Het loopt ook deels via de HVP-directie bij Financiën.

[0:44:46] Wat ik daarvan weet is dat de commissie steeds heeft gezegd van dat VEBAR in z'n geheel, dat is de afspraak en afspraak is afspraak.

[0:44:53] En dat nu we ook dichter bij de deadline komen, de commissie ook wel ziet dat het belangrijk is om datgene wat binnenhand bereikt is, om te realiseren dat ze dat ook toch graag willen.

[0:45:03] Dus we hebben daar nog geen garanties op gekregen, maar vandaar dat Stan net ook aangaf dat we daar optimistisch gestemd zijn.

[0:45:13] Maar het is niet zo dat wij nu zelf hele andere dingen zijn gaan zeggen ten opzichte van december, zal ik maar zeggen.

[0:45:22] Mevrouw Michon-Derksen.

[0:45:26] Mag ik alsjeblieft even die volgende sheet?

[0:45:27] Want ik had een vraag over die werkrelatietoets.

[0:45:33] Wat is dat dan?

[0:45:34] Hoe ziet dat eruit?

[0:45:34] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[0:45:40] Die staat inderdaad ook in het initiatiefwetsvoorstel van de zelfstandige wet.

[0:45:49] En dat gaat over dat je dus geen hierarchische ongeschiktheid hebt.

[0:45:55] Dat je dus ook zelf moet kunnen bepalen wanneer je werkt en hoe je je werk doet.

[0:45:59] Dus om te garanderen dat je niet alsnog

[0:46:06] je uitgeeft als een zelfstandig ondernemer, maar feitelijk dat een ander voor jou bepaalt hoe je je werk doet, waarop je dat doet, wanneer je dat doet.

[0:46:16] Kijk, het punt is namelijk een beetje dat je toch iemand in dienst neemt, mag je hopen wel, dat die iets doet ook waar je hem voor inhuurt, zeg maar.

[0:46:24] Dat vind ik al zo ingewikkeld aan die werkrelatie.

[0:46:28] Ja, natuurlijk is daar een werkrelatie, want anders dan kijk je wel uit om een zelfstandige interieur die alleen maar doet wat hemzelf, hij of haar, hem of haar zelf goed denkt.

[0:46:38] Dus dat luistert nou.

[0:46:42] Er zit wel een verschil in of iemand goed in iets is... en die haal je je bedrijf in om een bepaalde klus te doen... of iemand die gewoon verpleegkundig is... en op een afdeling meedraait met andere verpleegkundigen... die je elke dag van zijn baas te horen krijgt... je gaat nu dit bed doen en dat bed.

[0:46:59] Dat is toch anders.

[0:47:00] Dan doe je namelijk hetzelfde werk onder hierarchische aansturing.

[0:47:05] Dus wat anders dan als jij zelf iets goed kunt, bijvoorbeeld een IT-er en je moet een bepaald programma bouwen of je gaat een schilderij maken of whatever.

[0:47:15] Als er iets is wat jij echt zelf kunt maken voor een organisatie, is het toch wat anders dan als jij gewoon echt onder leiding van een afdelingshoofd gewoon meedraait in een afdeling en gewoon hetzelfde werk doet als de rest van de afdeling.

[0:47:24] Daar zit hem die grens.

[0:47:28] Ja, dit is iets wat ook echt uit de initiatiefwetsel uit de Kamer zelf komt.

[0:47:32] Dus wij zijn echt ook nog best wel zoekende hoe we dit op een juridische manier moeten gaan vormgeven.

[0:47:36] Dus dat is één van de redenen waarom we hier nog niet klaar mee zijn.

[0:47:39] Maar dit komt ook echt van u, zeg ik maar voorzichtig.

[0:47:43] Ik vermoed zomaar dat wij tegen die tijd, en dat stel ik dan ook voor, voor de West-Nederland, tegen die tijd dat die wet er is, dat we dan nog een technische briefing hebben.

[0:47:50] Want ik vind het zonde om niet ook de anderen te horen, als jullie het goed vinden.

[0:47:53] Ja?

[0:47:54] Gaan we naar het volgende punt?

[0:47:55] En volgens mij gaat meneer Wijstra dat doen.

[0:47:58] Ja, en ik zie dat we op ons eigen schema zo'n twintig minuten achterlopen, dus ik zal een klein beetje vaart proberen te houden.

[0:48:05] Nee, dat scheelt weer een kwartier, ja.

[0:48:08] We hebben een mooie toelichting van zo'n driehonderd pagina's geschreven.

[0:48:12] Ik heb drie sheets om die hier toe te lichten, dus dat wordt een uitdaging, maar ik ga het proberen.

[0:48:17] Maar ik begreep dat mevrouw Patijn ook al eerder een technische briefing voor de BAS zelf heeft aangevraagd, dus wellicht kunnen we dan ook nog nader op detail ingaan.

[0:48:27] De drie sheets gaan eerst even over de doelen, dan over ongeveer de inhoud en tot slot de processtappen.

[0:48:33] Maar ik wil ook nog heel even bij de geschiedenis stilstaan, want dit pensioenakkoord dateert al van voor, oh sorry, deze verzekering dateert al van voor het arbeidsmarktpakket.

[0:48:45] Want dit komt uit het pensioenakkoord uit 2019, vakbondenwerkgevers samen bedacht, 2020 samen met zelfstandige organisaties en verzekeraars ook een voorstel voor gemaakt.

[0:48:54] En we hebben de afgelopen jaren geprobeerd om dat

[0:48:57] voorstel ook binnen de wens in die kaders ook uitvoerbaar te krijgen.

[0:49:02] Want de uitvoerders waren er niet bij betrokken en zoals u weet zijn onze uitvoerders behoorlijk overbelast.

[0:49:07] Dus dat heeft best wat voet in de aarde gehad om zowel een wetsvoorstel te hebben wat uitvoerbaar is, maar ook op draagvlak nog kan rekenen.

[0:49:14] En we zijn er heel blij mee dat we daarin geslaagd zijn.

[0:49:17] Maar dat heeft dus ook wel een aantal jaar gekost en ook wel twee rondes met uitvoeringstoetsen bijvoorbeeld.

[0:49:22] Dus ik ben blij dat we op dit punt gekomen zijn.

[0:49:25] Het wetsvoorstel, dan kom ik bij deze sheets, heeft twee duidelijke doelen.

[0:49:28] De eerste is gewoon inkomensbescherming bieden aan zelfstandigen.

[0:49:32] Op dit moment is zo'n kwart van de zelfstandigen verzekerd.

[0:49:35] En ruim een kwart heeft geen enkele voorziening om op terug te vallen.

[0:49:38] Maar ook de mensen die wel een voorziening hebben, dat is zelden genoeg om tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd in een inkomen, een adequaat inkomen te voorzien, een sociaal minimum te voorzien.

[0:49:50] Als je bedenkt dat je op je 30ste zou uitvallen, hoeveel geld je zou moeten sparen tot je 65,

[0:49:55] Heel weinig zelfstandigen, dus ook veel zelfstandigen die denken dat ze wel een voorziening hebben.

[0:49:59] Dat is meestal genoeg om een jaar of twee jaar uit te zingen, maar niet 30 jaar arbeidsongeschikt te worden.

[0:50:05] Een tweede belangrijke doel is een gelijke speelveld te creëren tussen werknemers en zelfstandigen.

[0:50:10] Ik denk dat dat in het nieuws ook veel naar voren komt.

[0:50:12] Zelfstandigen die zich graag zouden willen verzekeren, maar dat ze collega's hebben die zich niet verzekeren en daarom tegen een lagere prijs kunnen concurreren.

[0:50:23] En zo zijn er ook mensen die

[0:50:24] vinden dat ze oneerlijk concurreren als werknemer met zelfstandigen die zich niet verzekeren.

[0:50:29] Dus dat zijn de twee belangrijkste doelen.

[0:50:32] Dan klik ik ook bij de schermen naar de volgende.

[0:50:36] Dit zijn even de hoofdlijnen van het wetsvoorstel.

[0:50:38] Ik weet niet of dat bij u allemaal bekend is of ik het nog even kort zal doorlopen.

[0:50:43] Ik zie geen non-verbale reactie, dus ik loop het gewoon even kort door.

[0:50:46] Het is een wachttijd van 104 weken.

[0:50:49] Het gaat echt om langdurige arbeidsongeschiktheiten.

[0:50:51] Dus de eerste twee jaar is echt gewoon de verantwoordelijkheid van de ondernemer om zelf wat te regelen.

[0:50:55] Dat gebeurt nu ook wel vaker met schenkeringen, broodfondsen, spaargeld.

[0:50:59] Maar dat is meestal een jaar of twee en daarna houdt het wel op.

[0:51:03] Dus dan zou deze verzekering in werking treden.

[0:51:06] De verplichting gaat voor alle zelfstandige ondernemers gelden.

[0:51:10] Niet voor mensen die zich als directeur groot aandeelhouder op de arbeidsmarkt begeven of resultaatgenieters.

[0:51:16] Dus we zijn echt aangesloten bij de definitie in de fiscaliteit van de IB-ondernemer, dus de box 1 ondernemer.

[0:51:24] De uitkering is maximaal 100% WML.

[0:51:25] De uitkering wordt verstrekt aan de hand van de vraag of je nog het minimumloon kan verdienen.

[0:51:30] Dus niet zoals we in de WIA bijvoorbeeld doen, dat je eerst de functiemogelijkheden lijst, drie functies duiden, et cetera.

[0:51:36] Heel complex.

[0:51:37] Hier kijkt een verzekeringsarts naar wat voor soort werk doe je ongeveer, wat voor minimumloonfunctie lijkt daar het meeste op, kun je die nog verdienen?

[0:51:46] Zo niet, dan krijg je een uitkering.

[0:51:47] Zo wel, krijg je geen uitkering.

[0:51:49] Dus dat is een veel makkelijker uit te voeren criterium.

[0:51:53] Dat hebben we ook samen met het UWV om die reden ontwikkeld.

[0:51:58] De premie is dus 143 procent WML.

[0:52:00] Als je daar 70 procent bij pakt, dan kom je op die 100 procent WML uit fiscaal aftrekbaar.

[0:52:06] We hebben verwacht zo'n bruto premie van 5,4 procent.

[0:52:09] Dat is gewoon een kostendekkende premie, noem ik maar even.

[0:52:12] Dus we gaan elk jaar gewoon kijken hoeveel lasten er zijn.

[0:52:15] omzet in een premie, dus dat moet uiteindelijk blijken, maar onze modellen schatten dit nu ongeveer.

[0:52:21] Ik geloof dat dat zo'n 175 euro per maand is die dus fiscaal aftrekbaar is.

[0:52:26] We hebben ook een franchise ingebouwd.

[0:52:28] Dat klinkt heel technisch, maar het idee van een franchise is dat je zelfstandigen die ook in loondienst werken en ook de via uitkering zouden krijgen als ze uitvallen, dat die niet voor de BAS hoeven te betalen en ook geen uitkering krijgen.

[0:52:41] Dus dat maakt ook de samenloop van uitkeringen minder

[0:52:45] waarschijnlijk en dat helpt ook in de uitvoering en de complexiteit waar burgers toch vaak over hebben.

[0:52:50] Het arbeidsongeschiktheidsstelsel vermindert dat enigszins.

[0:52:53] Het is dus ook echt op verzoek van de uitvoeringsorganisaties gedaan.

[0:52:57] En het is maar één bullet, maar een hele belangrijke grote element is de geklausuleerde opt-out.

[0:53:03] Dat je niet alleen publiek verzekerd kan zijn, maar als een zelfstandige zegt ik ben veel liever privaat verzekerd dan kan dat, mits die verzekering aan minimum voorwaarden voldoet.

[0:53:14] Dat zijn op hoofdlijnen de inhoud van het wetsvoorstel.

[0:53:24] Qua proces, zoals ik al zei, ik ben heel blij dat we een wetsvoorstel hebben waar onze uitvoerders van zeggen, dit is technisch uitvoerbaar.

[0:53:34] Daarbij geldt nog wel dat zij hebben gezegd, anderhalf jaar voor inwerkingstreding van deze wet willen we een nieuwe toets doen, hoever we zijn.

[0:53:41] U kent allemaal het tekort van verzekeringsartsen bijvoorbeeld, maar ook de ICT-capaciteit bij het Belastingdienst.

[0:53:46] Om te kijken of het ook echt kan tegen die tijd.

[0:53:49] De Raad van State heeft een advies uitgebracht met een dictum C. En dat is goed om te zeggen.

[0:53:54] De Raad van State schaart zich in de lijst met adviseurs, net als de Commissie Borslap, maar ook OCTAS, het IBO.

[0:54:02] Eigenlijk allerlei adviseurs zeggen allemaal het is een goed idee, verzekering voor zelfstandigen.

[0:54:07] Maar de Raad van State signaleert wel een vrij duidelijk spanningsveld tussen

[0:54:11] ...de mate van bescherming, de uitvoerbaarheid en de complexiteit.

[0:54:15] En dan zijn wij ervan overtuigd dat we daar mooi midden tussen gevonden hebben... ...tussen die drie, dat als je hem ook wat minder complex maakt... ...het ook wat doet aan de betaalbaarheid en aan de dekking bijvoorbeeld.

[0:54:24] Als je het veel simpeler maakt, kan hij op de auto bijvoorbeeld uit... ...maar dat doet weer niet zoveel recht aan de wensen van zelfstandigen zelf.

[0:54:31] Dus we hebben geprobeerd daar het midden tussen te vinden.

[0:54:34] Maar goed, het is natuurlijk aan u om te beoordelen... ...of wij dat ook zo hebben gevonden.

[0:54:38] Het coalitieakkoord heeft in ieder geval gezegd, we gaan door met de behandeling van de bras, inclusief die op de auto, die is expliciet genoemd.

[0:54:44] En de beoogde inwerkingtreinigheid in statum is dus afhankelijk van de uitvoeringsorganisaties voor de capaciteit daar niet eerder dan 2030.

[0:54:53] Dat is wat ik over dit wetsvoorstel wilde zeggen.

[0:54:56] Ik wil intussen één keer mijn complimenten geven voor het tempo waarin de presentatie gedaan wordt en dat nog begrijpelijk te houden.

[0:55:03] Ik wil ook het tempo en de vragen graag omhoog houden.

[0:55:06] En ik denk even, we hebben dus besloten, maar dat gaan we in de PV volgende week nog bespreken, om dit nog in een extra technische briefing te behandelen.

[0:55:14] Ik kijk even of hier vragen voor nu al zijn.

[0:55:18] Ja, die zijn er, dus ik geef mevrouw Van Ark het woord.

[0:55:22] Dank u wel.

[0:55:22] Een korte vraag.

[0:55:23] Hoe zit het met de prijs?

[0:55:25] Is deze verzekering, zoals die nu is, concurrerend genoeg ten opzichte van een private verzekering?

[0:55:30] Zeker ook voor wat je ervoor krijgt?

[0:55:35] Ja, ik denk per definitie wel, maar dat is een beetje het ingewikkelde.

[0:55:38] We stellen straks de eis aan de private verzekering dat er minimaal dezelfde premie voor betaald wordt voor een vergelijkbaar product.

[0:55:47] Dus dat wordt straks de eis.

[0:55:48] Nou is natuurlijk onze verwachting dat er best wel wat mensen die beter verdienen en minder risico lopen om ziek te worden, zich privaat gaan verzekeren.

[0:55:55] Dan zou bij het UWV een slechte populatie achterblijven, om het zo maar plat te zeggen.

[0:55:59] Daarom hebben we ook een stabiliteitspremie op de private verzekering, om te zorgen dat de uitstroom uit de publieke naar de private verzekering stabiel blijft.

[0:56:08] Dus dat er zowel een substantiële private markt als een substantiële publieke markt blijft.

[0:56:13] Dus daarmee zijn ze per definitie concurrerend.

[0:56:18] De heer Mulder.

[0:56:22] Het maakt dus niet meer uit, ook al heb ik 10 miljoen op de bank staan, ik word verplicht om een verzekering af te sluiten en eigenlijk de argumentatie is, als te veel mensen het niet doen, dan wordt het te duur en daarom moet iedereen dus die verzekering.

[0:56:36] Maar dan staat u wel toe dat men kan kiezen voor privaat en ondanks dat er dan een heffing op zit, maar dan loop je toch hetzelfde risico.

[0:56:45] Waarom heeft u dat private deel ook niet uit

[0:56:48] uitgeschakeld of onmogelijk gemaakt.

[0:56:51] De doel van het wetsvoorstel is een adequate inkomensbescherming.

[0:56:57] De doel is een adequate inkomensbescherming en die kan zowel behaald worden als iemand zich publiek verzekert als zich privaat verzekert.

[0:57:05] En wij zien ook dat private verzekeringen vaak de voorkeur hebben van veel zelfstandigen omdat die een ander arbeidsongeschiktheidscriterium hebben, bijvoorbeeld verzekerd voor je eigen werk in plaats van elk passend werk wat je kan doen.

[0:57:15] Soms ook extra voordelen, soms ook een kortere wachttijd.

[0:57:18] Dus we hebben gezegd, dat staat zelfstandig helemaal vrij om daarvoor te kiezen, mits dat minimaal dezelfde dekking is en mits dat minimaal dezelfde prijs is, zeg maar, tegen dezelfde premie.

[0:57:31] En om te voorkomen dat dat helemaal uit de hand loopt, zal ik maar zeggen, hebben we die stabiliteitspremie, waardoor die privaat iets duurder zal worden en waardoor die dus uiteindelijk stabiel zal blijven.

[0:57:41] Ik zie de heer Mulders wachten voor nog een vraag, maar ik ga toch vragen om die op te sparen voor de volgende keer, de heer Nijnhuis.

[0:57:48] Ja, het maximum is dat 100% WML.

[0:57:52] Ik denk dat dat afhankelijk is van de mate waarin je arbeidsongeschikt bent.

[0:57:56] Er zijn nog meer factoren die daarin meespelen, of je die 100% krijgt of minder.

[0:58:04] Het is een inkomensafhankelijke uitkering, maar gemaximeerd op 100% WML.

[0:58:09] Dus als je minder verdiende dan 143% WML, en daar 70% van,

[0:58:15] Dus je 120%, 70% daarvan is dan je uitkering, dus hij kan daaronder liggen.

[0:58:20] Het is niet afhankelijk van de mate van arbeidsongeschiktheid.

[0:58:22] Het is echt een of je krijgt hem helemaal of je krijgt hem niet.

[0:58:25] Of je kunt nog het minimumloon verdienen, dan krijg je hem niet.

[0:58:28] Of je kunt het minimumloon niet meer verdienen door je beperking en dan krijg je hem volledig.

[0:58:32] En anders is het inderdaad inkomensafhankelijk tot aan het WML, kort gezegd.

[0:58:38] Meneer Keulemans.

[0:58:39] Dank.

[0:58:41] Heeft u een inschatting in de behoefte die er bestaat onder ZZP-ers aan deze basisverzekering?

[0:58:47] Of is uw verwachting dat die in de praktijk vooral zal dienen als instrument om mensen zich grotere mate dan nu privaat te laten verzekeren?

[0:58:58] We hebben hier heel veel modellen opgemaakt.

[0:59:01] En daaruit blijkt toch wel dat een vrij groot gedeelte ook publiek verzekerd zal worden, omdat dat een laag tarief is met een basisverzekering waar iedereen ook

[0:59:10] bij default eigenlijk zich voor verzekerd.

[0:59:13] Maar er zal ook nog zeker, en dat proberen we met die stabiliteitspremie ook zo te houden, een substantieel gedeelte zich privaat kunnen verzekeren.

[0:59:20] En daar zullen we ook mee moeten blijven zoeken hoe we dat stabiel houden met zo'n stabiliteitspremie, dat het ook een groot gedeelte publiek en een groot gedeelte privaat zal zijn.

[0:59:34] Maar mijn vermoeden is dat, ik zeg het even uit mijn hoofd, zo'n driekwart publiek verzekerd blijft en een kwart

[0:59:39] privaat verzekerd.

[0:59:40] Maar dat hangt wel echt van de voorkeuren en ook afhankelijk van hoe goed het verzekeraarsproducten aan kunnen bieden.

[0:59:47] En verzekeraars staan dus ook van harte achter dit voorstel om die uitdaging aan te gaan, zal ik maar zeggen.

[0:59:54] Ik zal je helpen, voorzitter.

[0:59:55] Ik laat deze ronde schieten.

[1:00:00] Dan gaan we volgens mij naar het volgende blokje.

[1:00:12] Ik maak er nogal veel wetten.

[1:00:20] Ik geloof dat ik hier ook gewoon weer drie sheets heb.

[1:00:25] Dit gaat over loon door betaling bij ziekte en dat is natuurlijk een onderwerp waar heel veel druk op staat.

[1:00:30] Want enerzijds is het een hele effectieve manier geweest, twee jaar loon door betaling bij ziekte, om de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen goed ver terug te dringen.

[1:00:42] Erg succesvol geweest, heel effectief.

[1:00:45] We hebben ook veel minder...

[1:00:47] We spraken recent nog weer met de Britten.

[1:00:48] Die zijn echt verbaasd hoe weinig mensen wij hebben die in die regelingen stromen en hoeveel mensen met een beperking bij ons aan het werk blijven en blijven werken.

[1:00:56] Aan de andere kant weten we natuurlijk ook dat werkgevers, en met name kleine werkgevers, het een heel groot risico vinden en vooral de verplichtingen in die eerste twee jaar heel erg zwaar op hen drukt.

[1:01:05] Dus we hebben ook...

[1:01:06] Het maakt het ook lastig om daar een hele grote verschuiving in te maken.

[1:01:09] Gaat ook gelijk om hele grote bedragen als je daarin gaat schuiven.

[1:01:12] veel meer mensen die een uitkering krijgen als je bijvoorbeeld inkort.

[1:01:16] En daarom wordt er periodiek weer gekeken van kunnen we het nou optimaliseren?

[1:01:20] In 2018 nog een heel pakket met een lastenverlichting voor kleine werkgevers, met een MKB-verzuimontzorgverzekering die we samen met de private markt ontwikkeld hebben.

[1:01:30] En in het arbeidsmarktpakket is besloten dat kleine werkgevers de mogelijkheid krijgen om eigenlijk na het eerste jaar de reintegratie of de eerste spoorreintegratie al af te sluiten.

[1:01:42] Dat is dan een consensus tussen werkgevers en werknemers geweest om vooral die kleine en middelgrote werkgevers te ontlasten en toch de effectiviteit zo goed mogelijk te behouden.

[1:01:56] En het doel is dus, maar dat heeft Sanne in het begin al gezegd, om wat meer wendbaarheid te krijgen.

[1:02:00] Hoe doen we dat dan?

[1:02:01] Kleine en middelgrote werkgevers, dus tot en met honderd werknemers, dan kun je niet meer kleine werkgevers noemen, die kunnen onder voorwaarden na één jaar,

[1:02:11] ...de herplaatsing van de werknemer volledig richten op integratie... ...bij een andere werkgever, het tweede spoor.

[1:02:17] En voor grote werkgevers blijft het dus gewoon in stand zoals het nu is.

[1:02:21] De verplichting van de lonenbetaling blijft gedurende twee jaar tot stand.

[1:02:24] Het opstegverbod blijft.

[1:02:26] Bij geen volledig herstel kan de werknemer een WIAC-uitkering aanvragen.

[1:02:32] En het belangrijkste is hier dus dat de werkgever na één jaar... ...eigenlijk zekerheid kan krijgen dat die werknemer die op dat moment nog ziek is... ...niet meer terugkeert naar de...

[1:02:41] een oude werkgever, waardoor het mogelijk is om permanente vervanging te zoeken en de bedrijfsvoering verder voor te zetten.

[1:02:52] Hoe kunnen we dan dat eerste spoor, reintegratie, afsluiten?

[1:02:56] Dat kan in eerste instantie gewoon via een gezamenlijke overeenstemming tussen werkgever en werknemer, gewoon een schriftelijke overeenkomst afsluiten.

[1:03:03] Maar mochten zij daar nou niet samen uitkomen, dan kunnen ze een toets aanvragen bij het UWV.

[1:03:07] De UvA toetst natuurlijk wel of er dan voldoende reintegratie- inspanningen zijn gepleegd in het eerste jaar, en moet ook toetsen of het niet te verwachten is dat de werknemer toch binnen 13 weken weer in staat is om zijn eigen werk te hervatten.

[1:03:21] Dan kan dus de arbeidsovereniging op twee manieren worden beëindigd, of met tweede zet goed vinden, of via een ontslag aan vraag, gewoon na twee jaar, kan de werkgever het dienstverband opzeggen.

[1:03:34] En dan hebben we ook nog gezegd dat de

[1:03:37] bij kleine werkgevers, ik moet zeggen voor middelgrote werkgevers de verplichting blijft om ook naar andere passende functies binnen 13 weken te blijven kijken.

[1:03:47] En dat hoeven dus kleine werkgevers niet.

[1:03:50] Behoorlijk complex, maar het doel staat hier voorop.

[1:03:57] Nog even over het proces.

[1:04:01] Ook hier heeft de Raad van State Dictum C opgegeven, die vond dat het

[1:04:05] Vrij veel doet toch aan de bescherming van werknemers en er relatief weinig tegenover staat voor werkgevers.

[1:04:11] Ja, dat kun je zeggen, dat is niet goed.

[1:04:16] Of je kunt zeggen, ja, er is dus een balans in gevonden.

[1:04:19] September 2025 hebben sociale partners hun steunigde voor uitgesproken.

[1:04:24] Ook geen wijzigingen nodig, wat hen betreft.

[1:04:27] De coalitieakkoord heeft ook aangegeven hiermee door te gaan.

[1:04:30] Het streven is binnenkort dit wetsvoorstel in te dienen bij de Tweede Kamer.

[1:04:33] Binnen enkele weken, toch?

[1:04:34] Binnen enkele weken.

[1:04:38] Ik kreeg al een appje, maar ik wist nog niet dat ik het nog zou zeggen, maar dan bij deze.

[1:04:47] Ik zeg even in de microfoon, er werd buiten de microfoon gezegd dat er een persbericht uit is dat het naar de Kamer gestuurd is.

[1:04:56] De inwerkingstreding kan op z'n vroegst per 1 januari 2030 zijn.

[1:04:59] Ook hier willen de uitvoerders, zeker het UWV, nog wel anderhalf jaar van tevoren.

[1:05:03] Ik zei het trouwens bij de BAS ook anderhalf jaar, maar dat was drie jaar van tevoren.

[1:05:07] Hier willen ze anderhalf jaar van tevoren wel kijken, want dit leidt wel tot meer instroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling.

[1:05:13] Dus ze willen wel kijken of ze het tegen die tijd aankunnen.

[1:05:15] Ik denk dat dat is wat ik nu hierover zou willen zeggen.

[1:05:19] Dan ga ik heel lastig zijn voor iedereen, maar we gaan snel door.

[1:05:23] Ik wil dat iedereen in de presentatie in orde komt en dan kijken we of er nog tijd is voor vragen daarna.

[1:05:28] Dus ik wil heel graag het woord geven aan mevrouw De Hoek.

[1:05:31] Dank je wel.

[1:05:34] Vier sheets.

[1:05:34] O, ik moet even doorklikken.

[1:05:36] Eerst even wat vertellen over de inhoud van het wetsvoorstel Personeels behoudbaar crisis.

[1:05:42] Wat vertellen over de afwakening van wat is nou een crisis die hieronder valt.

[1:05:46] Jullie even menen in hoe werkt dat nou in de praktijk.

[1:05:48] En dan afsluit met het proces.

[1:05:51] Ik zal het geen recht doen omdat het wetsvoorstel iets groter is dan hoeveel woorden ik er nu aan ga wijden.

[1:05:57] Maar ook gewoon om mijn collega wat tijd te gunnen.

[1:05:59] Daarvoor twee onderwerpen.

[1:06:01] Op dit moment hebben we onvoldoende tijdelijke bescherming van de werkgelegenheid in tijden van crisis.

[1:06:07] Dus daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld.

[1:06:08] Het heeft echt als bedoeling om werkgevers meer ruimte te geven om werknemers te kunnen behouden.

[1:06:19] Maar ook vooral de kennis en expertise die ze op dat moment hebben te behouden voor als de crisis voorbij is.

[1:06:26] En ook kunnen werknemers zo hun baan behouden en daarmee ook hun inkomen.

[1:06:31] Nu hebben we de werktijdverkorting.

[1:06:34] Het is een iets kleinschaligere regeling en biedt geen ondersteuning bij grote crisissen.

[1:06:38] Dat hebben we ook wel gezien in de coronaperiode.

[1:06:41] Het is de wet voor stelpersoneels bij crisis die vervangt deze regeling.

[1:06:48] Het doel van de regeling is echt alleen maar levensvatbare bedrijven te ondersteunen.

[1:06:54] En het zie je ook, en daar zal ik straks iets meer over vertellen, over hoe we de regeling hebben vormgegeven.

[1:06:59] Zodat we ook alleen de levensvatbare bedrijven targeten.

[1:07:03] Het is natuurlijk nooit 100% regel.

[1:07:08] Bij de vormgeving hebben we wat kaartjes meegekregen.

[1:07:10] Een daarvan is dat het budget neutraal is.

[1:07:12] En de andere is natuurlijk dat ook de uitvoering dit aankan.

[1:07:15] Dus dat is bij de vormgeving van deze regeling ook van belang geweest, om samen met UWV te kijken tot waar kan het.

[1:07:27] De regeling bevat twee instrumenten, of het wetsvoorstel moet ik zeggen, bevat twee instrumenten.

[1:07:33] En een daarvan is om de interne wendbaarheid van het bedrijf te vergroten, zodat werknemers herplaatst kunnen worden van locatie of een andere functie, onder andere.

[1:07:42] En de tweede is een loonvermindering.

[1:07:46] Dus op het moment dat een bedrijf ook niet de loon kan doorbetalen, dat de werknemer 10% loonvermindering krijgt.

[1:07:55] 65% ontvangt de werkgever dan een loonsubsidie en 25% moet de werkgever zelf doorbetalen.

[1:08:03] En die 25% zelf doorbetaling door de werkgevers

[1:08:06] is één van de instrumenten die we gebruiken zodat werkgevers goed nadenken voordat ze zo'n instrument inzetten.

[1:08:12] Want ze moeten er zelf ook wat voor betalen.

[1:08:19] En de maximale duur van deze crisisregeling is zes maanden.

[1:08:22] Dus dat zegt ook wel, als je als werkgever dit instrument wil inzetten, je moet ook al nadenken over de verduurzaming van je bedrijf.

[1:08:29] Wat moet je over zes maanden gedaan hebben om het dan zonder deze regeling te doen?

[1:08:37] Volgende sheet.

[1:08:39] Dat is de afmakening van het woord crisis.

[1:08:42] Daar onderscheiden we drie types in.

[1:08:45] De eerste is hetzelfde als wat nu ook in de werktijdverkorting staat.

[1:08:48] Dat zijn onvoorziene omstandigheden buiten de reguliere onderneemcrisis.

[1:08:55] Risico, sorry jongens.

[1:08:57] Dat onder andere brand, explosie, plant en dierenziektes.

[1:09:03] De tweede onderdeel is, eigenlijk de tweede en de derde bevatten, omdat we van tevoren niet weten welke crisis komen er allemaal op ons af.

[1:09:14] Dus daar willen we de regeling ook open houden om te kunnen bepalen waar kunnen we

[1:09:19] op dat moment ook een crisis bij opnoemen.

[1:09:22] Dus de tweede fase is dat de minister van SZW bepaalt, oh, dit vinden wij ook een crisis.

[1:09:27] En dit kan onder andere zijn uitval van infrastructuur, gewapend conflict, sanctions, rampen en andere epidemieën.

[1:09:34] Laten we dat natuurlijk hopen van niet, maar daar voorzien we natuurlijk wel in.

[1:09:40] En de derde is ook dat er zijn andere omstandigheden die we op dit moment helemaal niet voorzien.

[1:09:50] Maar dan, hoe zit het er nou praktisch in elkaar?

[1:09:53] Dus als je als werkgever de WPC wil aanvragen, hoe doe je dat dan?

[1:09:58] Als werkgever moet je natuurlijk, omdat je een deel ook zelf moet blijven betalen, eerst nadenken, wil ik hem inzetten?

[1:10:06] Wat je daarbij ook doet, is adviesaanvraag bij de OR.

[1:10:12] En ook het informeren van vakbonden.

[1:10:14] Pas op het moment dat je deze twee stappen hebt gezet, kun je een aanvraag indienen bij het UWV.

[1:10:20] UWV gaat dan beoordelen, past deze aanvraag daarbij?

[1:10:25] Op het moment dat de aanvraag is goedgekeurd, kom je in fase 2 in de sheets en dan heb je twee instrumenten die je naast elkaar of één van de twee kunt inzetten.

[1:10:37] Als je ze naast elkaar inzet, kun je ze niet voor dezelfde uren van de werknemer inzetten.

[1:10:45] doorbetaling inzet, dan kun je voor dezelfde uren waarvoor je loondoorbetaling inzet geen herplaatsing inzetten.

[1:10:53] Dus je kunt ze wel tegelijk inzetten, maar voor andere uren.

[1:10:58] En de derde fase is ook de aanvraag loonsubsidie bij UUV, die vervolgens wordt beoordeeld.

[1:11:09] Nogmaals, ik ga dus heel snel doorheen.

[1:11:11] We zijn dan bij het proces.

[1:11:13] In februari hebben we het advies binnengekregen van de Raad van State, dus een dictum C. We zijn op dit moment bezig met het formuleren van een reactie op het advies van de Raad van State en zijn deze voornemen zo'n binnenkort in te dienen bij de Tweede Kamer.

[1:11:30] Ik durf geen tijdstermijn erbij te noemen.

[1:11:34] Maar dat zal binnen twee maanden zijn.

[1:11:39] De beoogde ingangsdatum is 1.1.2029.

[1:11:42] En dat is ook omdat er best wel wat systemen, zowel bij de UWV, maar ook bij de loonaangifte, aangepast moeten worden om de WPC te implementeren.

[1:11:54] Dus dat was het voor mij.

[1:11:56] Het is wel voor de zomer nog, de indieningen.

[1:11:58] Dat is in ieder geval nog duidelijk.

[1:12:01] Dank, Maru, en geef ik u geantwoord.

[1:12:08] Bedankt.

[1:12:09] Ik zal twee blokjes toelichten.

[1:12:12] Hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur en een leven lang ontwikkelen.

[1:12:16] Dat laatste doe ik namens een collega van mij die hier graag bij had gewezen, maar helaas verhinderd is door ziekte.

[1:12:25] Maar we hebben toch niet zoveel tijd meer voor vragen, dus dat komt goed uit.

[1:12:31] Dan hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur.

[1:12:35] Dat is een van die maatregelen die voor werkgevers en voor werknemers van belang is.

[1:12:42] De bedoeling daarvan is de ondersteuningsbehoefte van zowel werkzoekenden, werkenden en werkgevers centraal te zetten.

[1:12:51] op dit moment behoorlijk wat partijen actief in die arbeidsmarktinfrastructuur om dienstverlening te geven aan mensen en bedrijven.

[1:13:02] En dat maakt dat mensen vaak niet weten waar ze terecht moeten en niet de optimale ondersteuning krijgen.

[1:13:08] Daarnaast was de samenwerking niet optimaal, waardoor ook vraag en aanbod niet optimaal bij elkaar kwam.

[1:13:14] Dat willen wij hiermee oplossen.

[1:13:16] Daar hebben we een aantal maatregelen voor ingezet en die zijn ook voortgekomen uit de samenwerking die we al hadden tijdens de coronacrisis in de regionale mobiliteitsteams.

[1:13:27] Dus we werken daarin samen met SZW, OCV en EZ als ministeries, met gemeenten, UWV, sociale partners en het publiek-privaat onderwijs en de SBB.

[1:13:42] En die maatregelen zijn in eerste instantie het realiseren van een werkcentrum in elke arbeidsmarktregio, waar mensen en bedrijven terecht kunnen voor vragen over scholing en werk.

[1:13:54] In dat werkcentrum wordt de ondersteuningsbehoefte centraal gezet.

[1:13:58] Daar zal ik bij de volgende sheet ook iets meer over vertellen.

[1:14:01] We ondersteunen de ambitie van sociale partners om te komen tot een dekkend van werk naar werk stelsel.

[1:14:07] Dat vullen zij onder andere in door ook een cao aanbeveling te gaan doen voor van werk naar werk dienstverlening.

[1:14:14] dat eigenlijk nog niet in alle CAO's er goede afspraken over zijn gemaakt en dat die afspraken ook niet altijd voor alle werknemers gelden in die CAO.

[1:14:24] Soms zijn bijvoorbeeld nul-urencontractors mensen met flexwerk uitgesloten en dat proberen ze hiermee aan te pakken.

[1:14:34] Dan is het laatste wat we doen, is ook echt een solide infrastructuur neerzetten, een governance-structuur inzetten, waarmee we die samenwerking ook borgen.

[1:14:45] Dus op het moment dat er dan nieuw beleid ontstaat, dan is er ook een plek waar dat gemakkelijk uitgevoerd kan worden.

[1:14:51] En dat vermindert echt de overhead en de inregeltijd die je nodig hebt om nieuwe initiatieven te nemen.

[1:14:59] regionaal en landelijk wordt er volgens samengewerkt op basis van een gezamenlijke agenda.

[1:15:04] Dat noemen wij de meerjarenagenda's arbeidsmarktinfrastructuur.

[1:15:09] Er is onlangs eentje naar u toegestuurd samen met de Kamerbrief Reforming Arbeidsmarktinfrastructuur.

[1:15:17] En regionaal maken ze ook dit soort agendas waar wijze economische, sociale en ontwikkelopgave met elkaar verbinden.

[1:15:27] Dan hebben we ook nog wetgeving en daar speelt u natuurlijk een belangrijke rol in.

[1:15:32] En waarom hebben we dat nodig?

[1:15:33] Want we zijn al aan de slag met al deze maatregelen op basis van vrijwilligheid van die partners.

[1:15:38] Er zijn confinanten afgesloten.

[1:15:41] Op basis van vooruitlopen op de wetgeving kunnen UWV en gemeente al heel veel doen.

[1:15:46] Maar ze hebben ook een basis nodig om goed gegevens te kunnen uitwisselen in die samenwerking, zodat er optimaal ook doorverwezen kan worden naar elkaar.

[1:15:57] En ze hebben ook een grondslag nodig om meer dienstverlening gezamenlijk in te kunnen zetten, zodat er minder afhankelijkheid is van die inkomenssituatie van iemand, maar meer kan gekeken worden naar de ondersteuningsbehoeften van iemand.

[1:16:12] Dit is het plaatje, hoe het werkt.

[1:16:16] We zijn bezig met het neerzetten van een netwerksamenwerking.

[1:16:20] Dat betekent dat het dus niet een nieuwe organisatie opricht waarin die arbeidsmarktdienstverlening gezamenlijk wordt aangeboden.

[1:16:28] waarmee je eigenlijk impliciet ook weer nieuwe schotten creëert.

[1:16:32] We hebben gezegd, we gaan iedereen verantwoordelijk houden voor waar hij al verantwoordelijk voor was, maar we zorgen dat met de samenwerkingsafspraken en de wetgeving die we maken, die schotten doorbroken worden, zodat die samenwerking optimaal gefaciliteerd wordt.

[1:16:48] Kan dus een werkzoekende, een werkende, een werkgever naar het werkcentrum komen, dan spreekt hij een gids in dat werkcentrum en dan gaat het niet in eerste instantie over welke uitkering heeft u of waar werkt u, welke branche werkt u, maar dan gaat het over hoe gaat het met u, wat heeft u nodig, wat is uw vraag.

[1:17:10] En dat is eigenlijk het hele principe

[1:17:13] Achter die voordeur zitten al die partijen met die expertise die nodig is om die gezamenlijke dienstverlening aan te bieden.

[1:17:22] En zij kunnen bijvoorbeeld een geanonimiseerd casusoverleg voeren, waardoor je ook weet van elkaars dienstverlening en het optimaal op elkaar aan kan sluiten.

[1:17:32] Wat hebben wij ondertussen gedaan?

[1:17:34] Wij zijn in een transitieperiode, zoals we dat zeggen.

[1:17:38] Dat betekent dat we vooruitlopend op de wetgeving al doen wat we kunnen doen.

[1:17:42] Daarvoor hebben we al vanaf 2025 structurele financiering ingezet.

[1:17:46] We hebben een tijdelijk impulsbudget om het ontwikkelen van gezamenlijke dienstvereniging aan te jagen.

[1:17:52] We hebben een landelijk ondersteuningsteam ingericht, wat regio's en professionals helpt om die dienstverlening te optimaliseren.

[1:18:00] En we zijn bezig met een landelijke communicatiecampagne, ook om mensen te informeren over die dienstverlening.

[1:18:06] En dat betekent dus dat met al die maatregelen, dat we ook kunnen zeggen dat eigenlijk in elke regio ook een werkcentrum actief is.

[1:18:13] U heeft minister Aartsen misschien vorige week gezien bij het openen van een van de werkcentra in Amsterdam-Noord.

[1:18:20] Voor zover ik weet zijn overal werkcentra actief, al dan niet in de definitieve vorm, maar in ieder geval een minimale vorm.

[1:18:32] Daarnaast zijn we bezig met wetgeving.

[1:18:35] Dat wetsvoorstel is op dit moment naar de Raad van State.

[1:18:38] We verwachten het zo voor de zomer terug.

[1:18:41] Dan zeggen wij heel eufemistisch, rond de zomer ontvangt u het van ons.

[1:18:44] De inwerkingstreding is eigenlijk met name afhankelijk van de behandeling door uw Kamer en de Eerste Kamer.

[1:18:52] Want op het moment dat de behandeling heeft plaatsgevonden, kunnen we vrij snel in werking treden.

[1:18:57] Dus ofwel in januari, dat wordt wel erg spannend, maar in ieder geval 1 juli 2027.

[1:19:02] is goed haalbaar, dus eigenlijk alleen maar het ondertekenen door de koning en het publiceren in het staatsblad is dan nog nodig om tot inwerking training over te gaan.

[1:19:14] Dat voor zover arbeidsmarktinfrastructuur, dan ga ik verder met leven lang ontwikkelen.

[1:19:20] Mag ik misschien één korte aanvulling doen om het voor u ook even concreet te maken?

[1:19:24] Dus als je nu in de bijstand zit, dan moet je naar de gemeente voor een baan.

[1:19:27] Als je werkzoekend bent, als je werkloos bent, moet je naar het UWV.

[1:19:31] En als je gewoon een baan hebt, dan ga je naar je werkgever voor scholing of wat dan ook.

[1:19:35] Nou, dat brengen we dus eigenlijk met z'n allen bij elkaar.

[1:19:37] Dat het niet meer uitmaakt waar je vandaan komt voor een andere baan, maar dat al die service, zullen we zeggen, op één plek komt.

[1:19:43] Dat is eigenlijk...

[1:19:44] Ik dacht dat ik dat nog even helder maakte.

[1:19:46] Wij zitten soms nog... Misschien zitten we... Nou, sorry.

[1:19:53] Oh ja, ik ben alweer aan, zie ik.

[1:19:55] Bedankt voor de aanvulling.

[1:19:58] Dan het leven lang ontwikkelen.

[1:20:00] Dat is ook iets wat eigenlijk voor zowel werkgevers als werknemers heel erg belangrijk is en ook voor onze economie als geheel.

[1:20:08] Want we hebben te maken met een grotere krapte op de arbeidsmarkt.

[1:20:11] Dat betekent ook dat we die mensen die er zijn optimaal moeten inzetten en ook optimaal moeten scholen voor datgene waarvoor ze nodig hebben.

[1:20:19] Daarnaast zie je dat mensen langer leven, de AOW-leeftijd omhoog gaat.

[1:20:26] Dat betekent ook dat mensen met een veranderde arbeidsmarkt en langer werken gewoon meer moeten inzetten op bij de tijd blijven en scholing volgen.

[1:20:39] Dan hebben we jarenlang allerlei inzet gehad op LLO, maar vaak met versnipperde regelingen vanuit verschillende ministeries, tijdelijke regelingen.

[1:20:52] We zijn heel erg blij dat er in het huidige coalitieakkoord gekozen is om 100 miljoen structureel in te zetten op LLO.

[1:21:00] Dan is ook een van onze voornaamste doelstellingen om die versnippering weg te nemen en een heel duidelijk structureel stelsel neer te zetten voor LLO.

[1:21:08] en daarbij ook ons te richten op wat er met name nodig is in onze economie, maar ook op die mensen die het het hardste nodig hebben.

[1:21:18] Dit is natuurlijk vers van de pers, mag ik nog wel zeggen.

[1:21:22] Dus u kunt begrijpen dat die uitwerking daarvan nog naar u toekomt.

[1:21:26] Daar is ook een brief voor beloofd voor de zomer.

[1:21:29] Dus daar wordt u op dat moment verder over geïnformeerd.

[1:21:33] Dan heb ik wat mooie andere sheets van wat bedoelen we dan met leven lang ontwikkelen?

[1:21:40] Dat is eigenlijk alle leeractiviteiten die mensen volgen na hun formele initiële scholing.

[1:21:48] En dat bestaat uit formeel leren, dus OCW erkent aanbod, non-formeel leren, dat zijn opleidingen.

[1:21:55] en cursussen zonder erkenning van OCW en het informeel leren op de werkvloer.

[1:22:02] En dan zie je dat als het gaat om leren op de tijd die mensen doorbrengen met leren op de werkvloer, dat dat een heel groot deel is, eigenlijk informeel leren.

[1:22:17] Dan is publieke investering niet het enige wat nodig is.

[1:22:22] Er wordt natuurlijk door werkgevers heel veel geïnvesteerd in scholing.

[1:22:26] Dus het gaat om... Dan moet ik eventjes het bedrag opzoeken.

[1:22:30] 4,5 miljard wordt er ingezet door werkgevers op het gebied van scholing.

[1:22:34] Ook O&O-fondsen investeren ontzettend veel in scholing.

[1:22:37] Dat gaat om zo'n 200 tot 300 miljoen per jaar.

[1:22:41] En wij zien ook dat het belangrijk is om daarop aan te sluiten met onze publieke middelen, want samen kun je veel meer teweeg brengen dan ieder weer voor zich.

[1:22:52] Daarnaast is er ook een belangrijke rol voor de regio's.

[1:22:56] Ook bijvoorbeeld de afgelopen periode hebben provincies veel ingezet op scholing.

[1:23:02] Regio's doen het zelf ook met de middelen die zij hebben.

[1:23:06] Europees sociaal fondsmiddelen zijn er vaak voor ingezet.

[1:23:08] Dus wij zoeken echt aansluiting bij al die verschillende regelingen om te komen tot een structurele oplossing.

[1:23:18] Er zal in eerste instantie gezocht worden naar een manier om zo snel mogelijk

[1:23:28] impact te maken, dus daarbij sluiten we aan op de huidige regelingen.

[1:23:32] Daarnaast zijn we bezig met het verkennen van de mogelijkheden voor individuele leerrechten en op basis van die verkenning komen we met een voorstel voor de structurele insteek voor leven lang ontwikkelen.

[1:23:46] Ik denk dat ik het daarbij voor nu laat, zodat er misschien nog tijd is voor een paar vragen.

[1:23:52] Maar ik wil u wel complimenteren, want het is echt heel knap wat u gedaan heeft.

[1:23:57] En Allen, ik denk dat wij gaan afronden, want vragen kunnen ook niet meer zorgvuldig behandeld worden.

[1:24:04] Ik denk dat er zomaar nog meer op onderwerpen wellicht vragen zijn.

[1:24:09] Wij kennen allemaal het aanbod van het ministerie om altijd nog even op achtergrond te praten.

[1:24:15] Maak daar gebruik van, zou ik zeggen.

[1:24:17] Er komen nog technische briefingen aan, ook over deelonderwerpen die erin gestaan zijn.

[1:24:22] Volgens mij zat er in ieder geval eentje van de BAS in de planning.

[1:24:25] En we laten het hierbij, maar we willen niet zonder jullie ontzettend bedanken, want het was onvoorstelbaar.

[1:24:32] Ik denk dat wij vannacht nog hele dag liggen te dromen over deze wetten.

[1:24:35] Heel veel dank.

[1:24:36] En jullie hebben er al maanden en jaren over gedroomd.

[1:24:38] Dus hartelijk dank.