Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid

[0:00:00] En welkom bij dit commissiedebat van de commissie OCW, met als thema vandaag onderzoek en wetenschapsbeleid.

[0:00:07] Ik heet de minister van de harte welkom en haar ondersteuning in het gebouw, de mensen op de tribune, mensen die online meekijken en natuurlijk de collega's van de Kamer.

[0:00:14] Ik zal ze kort aan u voorstellen.

[0:00:16] Te beginnen met de heer Klaassen namens de groep Markeshouwer.

[0:00:19] Hij is officieel geen lid van de commissie, maar ik neem aan dat er geen besef was tegen zijn aanwezigheid.

[0:00:24] Enige twijfel, maar hij wordt toch ingestemd.

[0:00:26] Welkom, meneer Klaassen.

[0:00:28] Dan de heer De Beer namens de VVD, mevrouw Rodekerk namens D66, mevrouw Keijzer namens de fractie Keijzer, de heer Boomsma namens JA21, mevrouw Armoed namens CDA en de heer Van Duivenvoorde namens het FVD.

[0:00:41] U heeft allemaal vier minuten spreektijd.

[0:00:43] Het aantal interrupties is vier en hier geldt een

[0:00:46] werkbewijs in de commissie, namelijk dat interrupties onder de dertig seconden tellen niet mee, dus als u het korte bonden gehouden wordt, daarvoor beloond, maar als ze langer duren dan dertig seconden, dan tellen ze als twee interrupties.

[0:00:57] Dus ga hier verstandig mee om, is mijn advies.

[0:00:59] Dan beginnen we bij de heer Klaassen en hij spreekt namens de groep Markus Auer.

[0:01:03] Ja voorzitter, ik wil eigenlijk eerst een punt van orde maken.

[0:01:05] Dus als we de tijd even zou willen stoppen.

[0:01:07] As we speak, wordt er weer door pallywappies, door pallytuig, een universiteit bezet.

[0:01:14] En in de krant moeten we lezen dat mensen zich zorgen maken over degenen die de bezetting doen.

[0:01:20] Het is toch een rare zaak.

[0:01:21] dat er zorgen wordt gemaakt om degenen die zorgen voor totale ontregeling op een universitair ziekenhuis, dat er wordt gezegd, nou, we maken ons zorgen om die.

[0:01:32] Dus mijn vraag is eigenlijk aan de minister, heeft u al contact gehad met de universiteit?

[0:01:38] Heeft de minister al contact gehad

[0:01:40] Sorry?

[0:01:41] Wat is uw punt van orde?

[0:01:43] Het Universiteit Maastricht.

[0:01:46] Heeft u al contact gehad met de minister van JNV?

[0:01:48] En als dat niet zo is, dan stel ik voor om even te schorsen, zodat u dat gaat doen.

[0:01:52] Dat eindelijk eens opgetreden wordt waar de Kamer al maanden om vraagt om te zorgen dat het ophoudt.

[0:01:57] Ik ga kijken of er steun is voor uw punt van orde.

[0:02:00] Mevrouw Rodekerk.

[0:02:01] Nou ja, we zitten hier gewoon aan het begin van een commissiedebat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid.

[0:02:07] Dus daar ben ik hier voor aangeschoven.

[0:02:09] Ik neem aan mijn collega's ook.

[0:02:11] Ik heb nog niet eerder aan de orde gehad dat er om een schorsing van een commissiedebat wordt verzoekt vanwege een actualiteit.

[0:02:15] Volgens mij kunt u daar gewoon een goede aanvraag voor de regeling van werkzaamheden voor doen, voor een debat bij het vragenuurtje.

[0:02:24] Maar dit is een beetje een gekke gang van zaken.

[0:02:26] En ik zou zeggen, laten we hier dan over in debat gaan.

[0:02:29] Dit beslang kost geen steun.

[0:02:30] De heer Boomsma.

[0:02:32] Nou ja, ik begrijp de zorg van heer Klaassen zeker.

[0:02:35] Het is niet echt een orderpunt, meer een openbare orderpunt eigenlijk.

[0:02:37] Maar ik steun dus wel zeker het pleidooi, omdat we eindelijk gaan optreden tegen deze intimidatie.

[0:02:44] Alleen ik denk niet dat het zinvol is om nu te schorsen, maar dat we dat... Ja, want de politie moet daar zijn werk doen, de order moet worden gehandhaafd, maar daar gaan wij op dit moment zelf niet over.

[0:02:55] Dus geen steun voor het orderpunt.

[0:02:57] Mevrouw Keizer.

[0:02:58] Ik denk dat het verstandig is dat wij dit commissiedebat nu beginnen, maar ik wil wel in de eerste termijn van deze minister horen wat ze hier...

[0:03:06] Het is maar strekend, dus ja, ik heb er een harde hoofd in, maar goed, vanwege de geschiedenis, maar misschien wordt er eindelijk eens een keer wat hier aan gedaan.

[0:03:16] want dit heeft niets meer met wetenschap in hoger onderwijs te maken.

[0:03:20] Ik constateer dat er geen stelling is voor het verzoek, maar deze vragen worden doorgeleid naar de minister.

[0:03:23] Die gaat er vast op in de eerste termijn.

[0:03:25] Dan kunnen we gewoon het debat vervolgen en dan geef ik direct laatste de woord voor zijn inbreng.

[0:03:28] Het heeft wel met dit debat te maken, voorzitter, want het gaat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid.

[0:03:33] En als universiteiten getijsterd blijven worden door dit soort tuig, dan beïnvloedt dat ook de wetenschap en de visie op de wetenschap.

[0:03:41] Dus het heeft wel degelijk mee te maken.

[0:03:43] En diegene die dit ontkent, die steekt zijn kop in het Sahara-zand.

[0:03:46] En dat is echt afgrijzelijk om te moeten horen.

[0:03:49] Maar ik zal beginnen met mijn inbreng, voorzitter.

[0:03:51] En is er eigenlijk iemand die daarop wil reageren?

[0:03:54] Nee, ik wil alleen op het punt van orde dat ik denk dat aanstaande dinsdag een goede plek is om hier een debat over aan te vragen.

[0:03:59] Maar dat het belangrijk is dat we dit debat gewoon vandaag voeren.

[0:04:02] De inzet van het kabinet is helder.

[0:04:06] Hoge kwaliteit, samenwerking en maatschappelijke impact.

[0:04:09] Wetenschap moet bijdragen aan grote opgaven zoals energie, veiligheid en economische groei en daarmee het verdienvermogen en de strategische positie van Nederland.

[0:04:17] Maar voorzitter, laten we de feiten er even bij pakken.

[0:04:20] Nederland investeert momenteel ongeveer 2,3% van het BPP in Resource & Development.

[0:04:25] En dat is net boven het EU-gemiddelde, maar duidelijk onder het OESO-gemiddelde van circa 2,7%.

[0:04:31] En ver onder koplopers als Duitsland, België, die al boven de 3% zitten.

[0:04:35] Sterker nog, de ambitie is ook 3%, maar die halen we al jaren niet.

[0:04:39] We zijn daarmee geen koploper, maar we zijn gewoon een simpele middenmotor.

[0:04:43] Voorzitter, laten we het zeggen zoals het is.

[0:04:45] We lopen achter.

[0:04:46] Israël, Zuid-Korea investeren inmiddels 4 tot 5% van hun BPP in R&D en dat is geen klein verschil.

[0:04:53] Dat is een ander niveau van competitie en dat verschil vertaalt zich direct naar groei.

[0:04:57] Uit onderzoek blijkt dat 1% extra R&D kan leiden tot wel 2,8% extra BPP groei op lange termijn.

[0:05:04] Dus terwijl zij versnellen, blijven wij hangen.

[0:05:06] Dat betekent niet dat we een beetje achterblijven, dat betekent dat we structureel worden ingehaald.

[0:05:10] En een innovatie geld die stilstaat, valt af.

[0:05:15] Dus waar hebben we het hier over, voorzitter?

[0:05:17] Over groei die we laten liggen, over welvaart die we mislopen, over een voorsprong die we aan het weggeven zijn.

[0:05:22] Als andere landen structureel twee keer zoveel investeren in innovatie, dan lopen ze niet een beetje uit, dan trekken ze de economie uit elkaar.

[0:05:29] Dan bepalen zij

[0:05:30] de technologie, dan bepalen zij de standaarden en zij banen de weg van de toekomst.

[0:05:39] En waar zit het probleem vooral bij het bedrijfsleven, voorzitter?

[0:05:42] In Nederland ligt private R&D rond de 1,35 procent van het BBP, terwijl het oezegemiddel op 1,75 ligt.

[0:05:48] Dat betekent concreet minder innovatiekracht, minder valorisatie en uiteindelijk dus die mindere economische groei.

[0:05:55] Tegelijk zien we dat het systeem verandert.

[0:05:58] Daarvoor wordt de basisfinanciering versterkt en wordt ingezet op internationale samenwerking, onder meer via Europese programma's.

[0:06:05] Tegelijkertijd verschuift de manier van beoordelen minder nadruk op publicaties en citaties, meer op narratieve CV's, samenwerking, impact en talentontwikkeling.

[0:06:15] Ook legt het kabinet nadruk op diversiteit, inclusie, sociale veiligheid en op balans tussen disciplines.

[0:06:21] Nisar, op zich delen we die ambitie, maar we maken ons zorgen over de richting.

[0:06:25] Want wetenschap is geen kompas dat je afstelt op gevoel.

[0:06:28] Het is een meetinstrument dat je scherp moet blijven afstellen.

[0:06:32] Als je objectieve maatstaven vervangt door meer subjectieve criteria, bestaat het risico dat helder zicht plaatsmaakt voor mist.

[0:06:40] Hoe blijft de wetenschap dan transparant, toetsbaar en internationaal concurrerend?

[0:06:44] We zien signalen dat het systeem verschuift van meet naar duiden, van prestatie naar interpretatie.

[0:06:49] En waar de meetlat verdwijnt, komt ruimte voor willekeur.

[0:06:52] Daar raakt de kern van de wetenschap toetsbaarheid, herhaalbaarheid en open tegenspraak.

[0:06:57] Daarna zien we ontwikkeling richting het steeds smaller debatklimaat, met name in delen van de sociale wetenschappen en onderwijs.

[0:07:04] Waar wetenschap een marktplaats voor ideeën hoort te zijn, dreigt soms een echozaal te ontstaan.

[0:07:08] Als afwijkende perspectieven minder ruimte krijgen, verliest wetenschap haar corrigerend vermogen.

[0:07:14] Zonder wrijving geen glans en zonder tegenspraak geen vooruitgang.

[0:07:18] Daarom vragen we de minister enkele concrete toezeggingen.

[0:07:21] dat de beoordelings- en financieringskaders exerciet wordt geborgd dat alle wetenschappelijke perspectieven afwijkende visies gelijke kansen krijgen bij benoemingen, peer review en subsidieaanvragen.

[0:07:34] Dat objectieve toetsbare criteria een harde basis blijven vormen binnen programma's als erkennen en waarderen, zodat beoordeling niet afhankelijk wordt van narratief en normatieve voorkeuren.

[0:07:45] dat er actief wordt gemonitord door pluraliteit in het academisch debatklimaat, inclusief signalen van zelfcensuur of uitsluiting van perspectieven.

[0:07:53] Dus wij pleiten voor een heldere toekomst.

[0:07:55] Behoud objectieve maatstaven als fundament.

[0:07:58] Zorg dat excellentie en prestatie leiden blijven, want waar is de cum laude regeling gebleven, voorzitter?

[0:08:04] En bewaak de breedte van het debat, zodat wetenschap geen gesloten systeem wordt van open veld, waar ideeën vrij mogen en kunnen botsen.

[0:08:14] Want als wetenschap aan meetlaat verliest, verliest Nederland zijn voorsprong.

[0:08:18] En de vraag is dan ook, bent u bereid en zijn wij als Kamer bereid die meetlaat stevig in handen te houden?

[0:08:24] Dank u wel.

[0:08:24] Ik zie twee interrupties, zelfs drie.

[0:08:26] Eerst de heer Boontma, dan mevrouw Keijzer en dan mevrouw Abdi.

[0:08:29] Ik kan dat betoog van de heer Klaassen wel volgen.

[0:08:34] Ik heb zelf ook bij de begroting hierover gehad over academische vrijheid en ook een voorstel gedaan om ons even te kijken of je niet een apart fonds kunt instellen voor het financieren van onderzoek naar die zogenaamde tegendraadse perspectieven die altijd dreigen achterwege te blijven omdat je nou eenmaal altijd het risico hebt van conformisme in alle menselijke instituties en ook hier.

[0:08:55] Dus hoe ziet de heer Klaassen dat?

[0:08:58] Ja, voorzitter, als je om iets wat normaal is, het brede debat, waar het mag schuren, waar het mag wrijven, waar je met elkaar oneens mag zijn, dat je niet in de normatief van de tegenwoordige besturen van universiteiten mee moet gaan, als je dan dat wil bereiken wat eigenlijk normaal is, daar een fonds van moet oprichten, ja, dan zijn we eigenlijk

[0:09:19] Echt idioot bezig, laat ik het zomaar zeggen.

[0:09:21] Het moet de normaalste zaak zijn.

[0:09:23] Maar als het zou helpen, als het zou helpen om die beweging voor elkaar te krijgen met een fonds, dan moet het daar met elkaar over hebben, maar ik wil wel hier gezegd hebben dat als er een fonds moet worden opgericht, dat dat wel eigenlijk een hele kwalijke zaak zou zijn om die bewegingen met elkaar in gang te kunnen zetten.

[0:09:43] Mevrouw Kuijzer.

[0:09:45] Ja, dit betoog komt overeen met mijn betoog, maar ik zou de heer Klaassen willen vragen, waarom moet nou iemand die bijvoorbeeld gewoon een bedrijf heeft en een paar kinderen op een basisschool heeft, zich zorgen maken over hetgeen wat de heer Klaassen en straks ik, maar ook de heer Boomsma, hier gaat betogen?

[0:10:04] Omdat uit die onderzoeken, als ze een heel eng, een smal narratief hebben, dat leidend gaat zijn van wat de wereld en de omgeving waar gaat worden.

[0:10:16] En de vraag is of dat dan de waarheid is.

[0:10:19] En mijn kinderen, ik, maar mijn kinderen, mijn familie, uw kinderen, uw kleinkinderen, ik weet het allemaal niet, die komen wel in dat narratief terecht.

[0:10:27] Dus mijn inzet zou zijn, voorkom dat dat soort narratieven de standaard worden en dat het perspectief op de hele breedte aanwezig blijft.

[0:10:36] Dat draagt het beste bij aan de ontwikkeling van kinderen en dat ze ook hun eigen denkbeelden daarin kunnen ontwikkelen.

[0:10:42] Dus dat zou mijn antwoord zijn op mevrouw Keizer.

[0:10:45] Misschien nog een vervolgvraag van mevrouw Keizer?

[0:10:46] Nou, geen vervolgvraag maar instemming, voorzitter.

[0:10:49] Want dat is precies waarom ik mij hier ook zorgen om maak.

[0:10:51] Uiteindelijk gaat er één wereldbeeld over Nederland heen gerold worden.

[0:10:57] En iets anders denken, dat stopt op een gegeven moment, want je mag het niet meer uiten.

[0:11:03] Gijsburg, mevrouw Abdi.

[0:11:05] Ja, dank, voorzitter.

[0:11:06] Mijn vraag was aan collega Klaassen over zijn betoog.

[0:11:09] Of hij kan specificeren wat hij bedoelt met die afwijkende meningen en welke signalen?

[0:11:14] Want hij had het eerder ook al benoemd.

[0:11:15] Ik ben benieuwd of hij concrete voorbeelden kan noemen waar hij het over heeft.

[0:11:18] De heer Klaassen.

[0:11:20] Ja, ik kan wel een voorbeeld geven.

[0:11:23] Als je als onderzoeker zou willen onderzoeken wat het effect is van de huidige maatschappij op hoe de LABTQI+, AN, weet ik hoe ze allemaal heten, zich ontwikkelen binnen hogescholen en je wilt kijken wat dat betekent voor de ontwikkeling van het curriculum.

[0:11:41] Ik geef u een zware dobber als u daar een subsidietje van zou willen binnenharken.

[0:11:45] Het gaat u nooit lukken.

[0:11:47] Gaat u nooit lukken.

[0:11:48] Maar als de vraag zal zijn, pak het voorbeeld, van hoe kunnen we de positie van LHBTQ in universiteiten versterken?

[0:11:56] Nou, dan stroomt het geld binnen, zal ik u vertellen.

[0:11:59] Dus ja, dat is maar een klein voorbeeld.

[0:12:00] Ik heb nog een heleboel meer als je die zou willen horen.

[0:12:05] Ja, voorzitter, er is niet echt een antwoord natuurlijk op mijn vraag, want wat u nu hier doet is dat u een soort mening natuurlijk geeft, het is uw goed recht, dat is iedereen zijn goed recht om dat te doen, maar ik tast wel in een heel fundamenteel punt aan, want er is één ding wat wel klopt, dat veel wetenschappers in Nederland in toenemende mate inderdaad zelf censuur toepassen,

[0:12:24] om wat zij ervaring hebben, bedreiging, intimidatie, ook als het gaat om bepaalde vakgebieden.

[0:12:28] Volgens mij is dat de ontwikkeling die we niet zouden moeten willen.

[0:12:31] De heer Klaas is ook zorgwoordvoerder, dus ik neem aan dat hij het ook belangrijk vindt dat er veel doorbraakontwikkeling plaatsvindt als het gaat om het gebied van gezondheid.

[0:12:39] Nou, laat dat nou net een vakgebied zijn waar met name ook heel veel

[0:12:42] vrouwelijke wetenschappers aangeven dat het moeilijk is bepaalde onderzoeksvraagdingen te doen door dat harde klimaat.

[0:12:47] Dus ik ben oprecht benieuwd, kunt u het concreet maken?

[0:12:51] En als u het niet concreet kunt maken, wilt u niet een bepaalde soort terughoudendheid ook uitoefenen, juist omdat u uiteindelijk het wetenschappelijk klimaat hiermee ondermijnt?

[0:12:58] Meneer Klaassen.

[0:12:58] Nee, ik wil helemaal geen terughoudendheid...

[0:13:02] Als iedereen dat ging doen, die terughoudendheid ging laten zien, en zeker in de politiek, en als die discussie niet gevoerd mag worden, dan zijn we een entfer.

[0:13:10] En als u dat pad wil bewandelen, moet u dat vooral doen.

[0:13:13] Die zelfcensuur vindt plaats binnen een bubbel, zeg ik tegen collega...

[0:13:18] Ik ben de naam even kwijt, hoor, Abdi.

[0:13:21] Die zelfcensuur vindt plaats binnen een bubbel.

[0:13:23] Mijn pleidooi is, die zelfcensuur moet in de volle breedte zijn.

[0:13:27] Zeker als het gaat om kwalitatief onderzoek wordt gevraagd dat de onderzoeker ergens in het begin van zijn artikel schrijft wat zijn achtergrond is.

[0:13:40] Eigenlijk zou dat normaal moeten zijn, maar bij een heleboel artikelen waarvan je de uitkomst al een beetje kunt vermoeden,

[0:13:47] staat dat er helemaal nog niet is bij wat de achtergrond van iemand is.

[0:13:50] En als je dan zelf gaat zoeken, dan zie je een bepaalde achtergrond van onderzoekers, van een onderzoeksgroep, dat je denkt van, ja, daar had ik al kunnen bedenken wat de conclusie had kunnen zijn.

[0:14:01] En daar moeten we niet blind voor zijn.

[0:14:02] Ik denk dat het tijd wordt dat ook in dit soort debatten dat soort dingen benoemd moeten worden.

[0:14:07] Als u concrete voorstellen nog wilt, ik zal ervoor zorgen dat u binnenkort een lijstje van mij krijgt.

[0:14:11] Ik geef zo het woord.

[0:14:12] Ik herhaal graag de eerdere afspraak.

[0:14:14] Interrupties onder 30 seconden tellen liep mij en naar boven tellen dubbel.

[0:14:17] Mevrouw Abdi.

[0:14:18] Ja, voorzitter, ik houd heel kort, want ik vind het gewoon een beetje bondpraat.

[0:14:21] Als je niet met concrete feiten komt, als je je heeft of je het in het debat niet mag voeren.

[0:14:26] Tuurlijk mag je het debat niet voeren.

[0:14:28] We moeten het debat niet meer tevoeren.

[0:14:29] Je mogen ook met elkaar van mening verschillen.

[0:14:31] Mijn terughoudendheid is gaat erom dat juist het aandeel die de politiek in heeft, als het gaat over de veiligheid, maar ook

[0:14:38] dat klimaat- en wetenschappers het gevoel hebben dat ze onderzoek kunnen doen, dat wij daar ook een aandoening hebben.

[0:14:42] En daar vraag ik terughoudendheid om.

[0:14:43] En ik zou het waarderen als u met dit soort voorstellen komt, dat die op feiten gebaseerd zijn en niet op meningen.

[0:14:49] Ik heb een paar feiten gegeven.

[0:14:52] Als je daar de bronnen van wil hebben, wil ik ze je best wel tegemoet laten komen.

[0:14:57] Dat mag.

[0:14:58] Maar het maakt me wel zorgen...

[0:15:02] Dit is precies wat er gebeurt.

[0:15:04] Als je dingen benoemt die je ziet gebeuren, dat er een bepaald narratief...

[0:15:10] Dat werd ook bevestigd door andere collega's.

[0:15:11] Er is een bepaald narratief in de onderzoekswereld, zeker in de sociaal-culturele wetenschappen.

[0:15:16] Ik heb het niet over...

[0:15:17] U gaf een voorbeeld, of de collega gaf een voorbeeld aan in de medische wetenschappen.

[0:15:21] Ja, zeker als het om vrouwengezondheid gaat, zou daar iets anders naar gekeken moeten worden om die vrouwengezondheid te bevorderen.

[0:15:27] Daar ben ik helemaal mee eens.

[0:15:28] Maar in de sociaal-culturele wetenschappen zit een bepaald narratief dat vooral een bepaalde duiding heeft, wat misschien, ik pak even mijn eigen voorbeeld, niet echt rechtsconservatief is.

[0:15:41] Ik zie daar heel weinig voorbeelden van.

[0:15:43] Maar nogmaals, ik denk dat het juist goed is omdat hier

[0:15:46] wel te benoemen.

[0:15:49] Het is natuurlijk, een politicus kan ook een mening hebben, maar ik heb ook voorbeelden, ik heb ook die voorbeelden genoemd.

[0:15:54] En ja, u probeert dat in een andere plek te geven, dat moet u zelf weten, maar ik denk dat dat ook meteen het voorbeeld is wat er dan precies mis is.

[0:16:05] Ik zie nog interrupties van mevrouw Rodekerk.

[0:16:08] Nou ja, de heer Klaassen geeft aanzicht zorgen te maken om de academische vrijheid die onder druk staat.

[0:16:12] Die zorg die deel ik.

[0:16:14] Namelijk ook andersom.

[0:16:16] We zien dat in Amerika bijvoorbeeld wetenschappers heel veel moeite hebben met het nog kunnen uitvoeren van onderzoek naar het klimaat.

[0:16:23] Maakt u zich daar dan ook niet heel veel zorgen over?

[0:16:26] Ja, daar maak ik me heel veel zorgen over, voorzitter.

[0:16:29] Want we hebben hier in Nederland de zekere Jan van Beek.

[0:16:32] Die heeft een iets andere mening als het gaat over klimaat.

[0:16:37] En die heeft echt op verschillende manieren, en daar heeft collega Abdi meteen ook het voorbeeld door, verschillende manieren geprobeerd vonding te krijgen om het tegengeluid nog eens verder te onderzoeken.

[0:16:48] Nul vonding.

[0:16:49] Het lukt hem gewoon niet.

[0:16:51] Niet.

[0:16:51] Ja, ik maak me zorgen over het klimaat, dat delen wij, maar wel op een andere manier dan dat het idee dat het klimaat als een catastrofe over onze jongeren heen gestort wordt, waardoor ze allemaal depressief zijn en de rij aansluiten bij de GGZ.

[0:17:07] Ja, daar maak ik me zorgen over, omdat dat andere geluid niet gehoord wordt.

[0:17:09] Waarom?

[0:17:10] Omdat iemand als Jan het niet voor elkaar krijgt om funding te krijgen.

[0:17:13] Dus je zou mij kunnen steunen.

[0:17:15] Als je daarmee eens zou zijn om ervoor te zorgen dat dat narratief daar weggaat en dat mensen zoals een iets andere klimaatonderzoeker daar grondsen kunnen krijgen aan hun universiteit, wat hem nu gewoon niet lukt.

[0:17:27] Volgvraag van mevrouw Rodekerk.

[0:17:29] Waar ik mij dan vooral zorgen over maak is dat politici gaan willen bepalen waar onderzoekers zich mee bezighouden.

[0:17:35] En dat lijkt me nou juist de grootste zorg.

[0:17:37] Want we zien aan de ene kant dat Trump bijvoorbeeld klimaatonderzoek onmogelijk maakt.

[0:17:41] Aan de andere kant hoor ik hier de heer Klaassen pleiten voor LBTQI+.

[0:17:45] Onderzoek wat dan weer niet zou moeten kunnen.

[0:17:47] Ik zou zeggen, laat het nou gewoon aan de wetenschap.

[0:17:51] Nee, want volgens mij is het, ik heb hier staan, het onderzoeks- en wetenschapsbeleid.

[0:17:57] Dus dan vraag ik me af, wat doet u hier?

[0:17:59] Als u vindt dat we er niks mee te maken hebben, dan moeten we dit debat niet voeren.

[0:18:02] Wij zitten hier toch om na te denken hoe het onderzoeks- en wetenschapsbeleid uitziet, hoe we dat kunnen ondersteunen, hoe we dat kunnen verbeteren.

[0:18:09] En mijn punt om te verbeteren is, geeft een mens wat een iets ander geluid willen onderzoeken dan de ruimte.

[0:18:14] Ik ken ook bijvoorbeeld

[0:18:17] Ik kan er genoeg voorbeelden op noemen, maar ik vind wel dat u zichzelf tegenspreekt op deze manier.

[0:18:23] Nee, in het geheel niet.

[0:18:24] En ik zit hier juist voor een debat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid, omdat wij het beleid, inderdaad, de kaders vaststellen.

[0:18:29] En bijvoorbeeld het Tulpfonds is een mooi voorbeeld van het NWO, die dus juist ruimte biedt aan internationale wetenschappers die zelf tegen de bedreiging aanlopen van de academische vrijheid, dat ze niet de ruimte krijgen om onderzoek te doen.

[0:18:44] Die vangen wij als Nederland juist op.

[0:18:45] Dus daar bent u dan denk ik ook wel voor.

[0:18:48] De heer Klaas is op slot.

[0:18:51] Ik was niet op aan het letten.

[0:18:53] Nou, dat is ook een eerlijke antwoord.

[0:18:54] Mevrouw Rodeker moet nog het laatste punt herhalen.

[0:18:57] Nou ja, dit bevestigt een beetje mijn punt.

[0:18:59] Ik denk dat het heel makkelijk is om hort en brand te schreeuwen over alles wat er missen zijn met de wetenschap vanuit je eigen politieke blik, maar dat nou juist de kracht van de wetenschap is, dat er sprake is van tegenschelde meningen, dat onderzocht wordt wat daadwerkelijk op basis van de feiten wel of niet klopt.

[0:19:14] En als de heer Klaassen zich zorgen maakt over de academische vrijheid, dan vind ik dat heel goed, want ik maak die zorgen ook misschien de andere kant op van de oceaan.

[0:19:22] Maar dan is dus bijvoorbeeld een MWO, denk ik, een instituut, wat ervoor zorgt dat die ook ruimte biedt om die academische vrijheid te waarborgen.

[0:19:30] Ik hoop dat de heer Klaassen dat ook ziet en dat we op die manier dat gesprek ook kunnen aangaan.

[0:19:35] De heer Klaassen.

[0:19:36] Ja, nou ja, de andere kant van het oceaan.

[0:19:38] Volgens mij gaat het hier over beleid in Nederland.

[0:19:40] Overigens moet ik iets corrigeren.

[0:19:41] Ik zei net, omdat de aanleiding was klimaat, en toen heb ik het woord klimaat gebruikt, maar ik bedoel natuurlijk migratiewetenschappen.

[0:19:48] Om dat even te corrigeren.

[0:19:50] Als voorbeeld van Jan Ter Beekers migratiewetenschappen.

[0:19:53] Maar u begon over klimaat en ik gebruikte klimaat, maar ik bedoel migratie.

[0:19:59] Dan heb ik dat terechtgezet en dan gaan we naar de heer De Beer namens de VVD.

[0:20:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:04] De VVD wil dat Nederland voorop loopt als kenniseconomie.

[0:20:07] Dat vraagt om sterke wetenschap, maar ook om scherpe keuzes.

[0:20:11] Voor de VVD is wetenschap een middel om onze economie te versterken en oplossingen te bieden voor maatschappelijke vraagstukken.

[0:20:17] En dat betekent focus aanbrengen, investeren in datgene wat maatschappelijk rendeert, maar ook beschermen wat ons kwetsbaar maakt.

[0:20:25] Voorzitter, laat ik beginnen met onze kennisveiligheid, want wetenschap floreert bij openheid.

[0:20:30] Maar in een wereld waarin geopolitieke spanningen toenemen, is openheid alleen niet genoeg.

[0:20:36] We zien dat landen als China, Rusland en Iran systematisch proberen om toegang te krijgen tot gevoelige kennis en technologie.

[0:20:44] soms subtiel, via samenwerkingen of studentenuitwisselingen, maar met grote gevolgen.

[0:20:49] Onze kennisinfrastructuur is voor een groot deel publiek gefinancierd en dan mag je verwachten dat we die ook goed beschermen.

[0:20:56] Dat vraagt ook om sturing, niet uit wantrouwen, maar uit verantwoordelijkheid.

[0:21:01] En de screeningswet is daarvoor cruciaal.

[0:21:04] Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer komt deze wet naar de Kamer en hoe wordt geborgd dat instellingen niet alleen een verantwoordelijkheid krijgen, maar ook daadwerkelijk de instrumenten en kaders hebben om risico goed te beoordelen en te beheersen?

[0:21:17] En aanvullend, hoe voorkomen we dat instellingen onderling verschillende standaarden hanteren, waardoor er zwakke schakels ontstaan in ons kennissysteem?

[0:21:27] Dan, voorzitter, het voornemen van de minister om een doktersgraad in het hbo mogelijk te maken.

[0:21:32] De VVD is daar heel kritisch op.

[0:21:34] We hebben namelijk afgesproken dat er een pilot loopt tot 2029.

[0:21:39] En toch kiest de minister nu voor een vlucht naar voren door dit al wettelijk te willen regelen.

[0:21:44] Dat vinden wij prematuur, want wat is hier nu precies het probleem dat we daarmee proberen op te lossen?

[0:21:51] Voorzitter, we zijn groot voorstander van praktijkgericht onderzoek en dat is immers ook de kracht van hogescholen, maar ook van het mbo.

[0:21:59] Maar dat betekent niet automatisch dat je nieuwe titels moet optuigen.

[0:22:03] Sterker nog, het risico is dat we het stelsel versnipperen, dat er onduidelijkheid kan ontstaan over de waarde van verschillende graden en dat er misschien zelfs sprake zou kunnen zijn van titelinflatie.

[0:22:13] en dat helpt helemaal niemand vooruit.

[0:22:15] Niet de student, niet de werkgever en niet de kwaliteit van ons onderwijs.

[0:22:19] De VVD ziet op dit moment dan ook weinig meerwaarde in de nieuwe doktersgraad.

[0:22:23] Mijn vragen aan de minister zijn daarom wat is de concrete meerwaarde van deze nieuwe graden ten opzichte van de bestaande PhD-trajecten en praktijkroutes en waarom wacht de minister de uitkomsten van de pilot niet af?

[0:22:36] Wat de VVD betreft leggen we de prioriteit ook financieel bij het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs en bovenal bij een sterkere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt.

[0:22:47] Ik zal eerst interrupties van mevrouw Rodekerk en daarna van de heer Klaassen.

[0:22:52] Dank, voorzitter.

[0:22:53] Ik hoorde dat de VVD zich zorgen maakt over titelinvalatie.

[0:22:57] Maar is de VVD niet ook van mening dat het van belang is dat we het onderwijs meer als een waaier gaan zien?

[0:23:03] Dat we niet alleen aan theoretisch onderzoek heel veel waarde hechten, maar ook aan praktisch gericht onderzoek?

[0:23:08] Meneer De Beer.

[0:23:09] Daar zijn we het helemaal over eens.

[0:23:12] En zeker dat er... En we hebben gisteravond ook nog het plenaire debat over het beroepsonderwijs gehad, dat er meer waarde wordt gehecht ook aan het beroepsonderwijs, naar praktisch opgeleide mensen en dat die ook goed weten samen te werken met theoretische opgeleiden.

[0:23:26] Nou, daar hebben we gisteravond nog een voorbeeld van genoemd.

[0:23:29] Ik kom dadelijk ook nog op een voorbeeld.

[0:23:30] Dus die meerwaarde, zal ik maar zeggen, van praktijk opgeleiden en dus ook praktijkgericht onderwijs en onderzoek, dat onderschrijven we helemaal.

[0:23:39] Een vervolgvraag van mevrouw Rodekerk.

[0:23:40] Dat is heel goed te horen, want ik hoop ook echt dat we als samenleving ook meer deze kant op gaan denken, dat we dat beiden heel erg van belang vinden.

[0:23:47] Maar deelt u dan niet dat het ook juist heel goed kan zijn om daar dan ook daadwerkelijk een titel aan te kunnen verbinden?

[0:23:54] De heer De Beer.

[0:23:56] Nee, voorzitter.

[0:23:57] We vinden het wel belangrijk dat je waarde hecht en ook durft te investeren in het beroepsonderwijs en ook meer mogelijkheden creëert, maar wij zien niet meteen een meerwaarde in het creëren van nieuwe titels in dat opzicht.

[0:24:09] Bovendien hebben we gekozen om een pilot te doen tot en met 2029, dus de timing vinden we ook gewoon een punt.

[0:24:15] Waarom niet gewoon de pilot afwachten, evalueren en kijken van wat moeten we doen om verder het praktijkgerichte onderzoek te versterken?

[0:24:24] Tot slot, mevrouw Rodekerk.

[0:24:26] Nou ja, maar dat begrijp ik niet, want het is al uitgebreid onderzocht.

[0:24:30] Er is inderdaad al een hele pilot die erop loopt.

[0:24:32] Er zijn al heel veel onderzoeken die daarmee hebben gedaan.

[0:24:34] En dit geeft nou juist dan daadwerkelijk aan of de VVD wel of niet praktische onderzoek van belang vindt.

[0:24:40] Want als je zegt, ja, ik vind dat ook van belang, ik vind ook dat mensen die praktijkgericht in de techniek of samen met bedrijven onderzoek doen van belang zijn, dan moet je die ook kunnen waarderen op die manier.

[0:24:50] Want als we het op die manier waarderen, zorgt het ook

[0:24:52] dat mensen zich daar meer toegenegen voelen om een opleiding in die richting te doen of om onderzoek in die richting te doen en daadwerkelijk ook de waardering krijgen die zij verdienen.

[0:25:01] De heer De Beer.

[0:25:04] Ja, voorzitter, daar zijn we het niet helemaal mee eens, denk ik.

[0:25:08] Als het gaat over de waardering voor dat praktijkgericht onderzoek, dan heb ik dat al onderschreven en ik heb de vragen gesteld aan de minister van wat is de meerwaarde om dat op dit moment te doen zonder dat we de pilot hebben afgekocht.

[0:25:21] Ga naar de heer Klaassen voor een interruptie.

[0:25:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:25] Ik vind het ook lastig, hoor, dat de practical doctorship, of hoe het allemaal mag heten, en ik ben het ook eens dat PhD's ook gewoon heel erg praktijkgericht onderzoek doen, samen met de praktijken, en ik zie wel mensen neeschudden.

[0:25:40] Maar zit het probleem nu dan in de titulatuur, of zit het probleem in het niveau, of dat er weer allemaal nieuwe titulatuurs bijkomen binnen een baarmanstructuur en wat er allemaal bij hoort?

[0:25:50] De heer De Beer.

[0:25:51] Ja, het gaat dus eigenlijk om de zorg van moeten we dat op dit moment willen, gedurende de looptijd van de pilot.

[0:25:58] Wat betekent dat voor de waarde van de verschillende titels en wat is de meerwaarde nu precies in dat hele aspect van praktijkgericht onderzoek?

[0:26:07] Dat waren de vragen aan de minister.

[0:26:10] Dan kunt u verder met uw betoog.

[0:26:12] Ja, en dan kom ik op de valorisatie.

[0:26:16] Voor de VWD is dat geen bijzaak, maar een kernopgave.

[0:26:19] We investeren jaarlijks miljarden in onderzoek en dan moet die kennis ook landen in de praktijk, in bedrijven, in innovaties.

[0:26:26] En daar zit wat ons betreft ook echt die economische kracht, zeker in een tijd waarin technologische ontwikkelingen elkaar in hoog tempo opvolgen.

[0:26:34] We zien dat landen, andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, dat heel structureel doen, met sterke samenwerking tussen kennisinstelling en industrie.

[0:26:43] En mijn vraag aan de minister is, wat kunnen we daarvan leren?

[0:26:46] En hoe zorgen we dat valorisatie in Nederland niet afhankelijk is van losse projecten, maar structureel onderdeel wordt van ons systeem?

[0:26:53] En specifiek, hoe wordt geborgd dat investeringen en onderzoek ook daadwerkelijk bijdragen aan strategische sectoren zoals defensie, technologie en energie?

[0:27:03] Ik zie een interruptie van de heer Van Duivenvoorde.

[0:27:06] Ja, voorzitter, ik hoop niet dat ik het gras voor mijn eigen voeten weg ga maaien, want ik ga het hier over hebben, maar het verbaast me een beetje het enorme enthousiasme over valorisatie, want ik merk vanuit de academische wereld juist ook heel veel moeite met valorisatie.

[0:27:17] Omdat stel je je promoveert op een gedicht uit de negende eeuw, moet je eerst drie hoofdstukken schrijven waarom dat maatschappelijk relevant is.

[0:27:24] Dus ziet de VVD geen spanning met de obsessie met valorisatie en onderzoek?

[0:27:29] De heer De Beer.

[0:27:31] Nee, voorzitter.

[0:27:32] Kijk, natuurlijk willen we niet treden in de academische vrijheid en vinden we dat studenten en onderzoekers ook zelf moeten kunnen kiezen, zeg maar, de onderwerpen waar ze op willen promoveren of waar ze verder op willen studeren.

[0:27:44] Maar dat neemt niet weg dat als wij beleid maken, wat deze commissie ook overgaat, en er handvoorwaarden creëren, dat je wel degelijk speerpunten kunt benoemen waarin je als land ook verder wil en waarin je ook de wetenschap uitnodigt om in mee te doen.

[0:27:59] En er zijn natuurlijk speerpunttechnologieën waar we als Nederland verder in willen acceleren.

[0:28:04] En valorisatie is daar gewoon een heel belangrijk middel in.

[0:28:10] Zou het dan misschien een idee zijn, en ik weet niet hoe we dat zouden moeten vormgeven, om scheidingen te maken, dus dat er ook wel plekken moeten zijn die gewoon echt valorisatievrij zijn, dat daar van alles kan gebeuren wat zinnig is of zinloos en daar gaat geld heen en misschien is dat weggegooid, geld misschien niet.

[0:28:25] Want u praat nu al in de algemeenheden, dus dat we echt gaan scheiden, oké, dit heeft een noodzak tot valorisatie en dit moeten we gewoon echt met rust laten omdat dat onderzoek om middel van onderzoek is.

[0:28:35] De heer De Beer.

[0:28:36] Ja, en er vindt natuurlijk ook fundamenteel onderzoek plaats, wat wellicht pas op veel langere termijn leidt tot uiteindelijk praktische toepassingen.

[0:28:46] Daar heb ik dadelijk ook nog een voorbeeld van.

[0:28:48] Het lijkt me lastig om vanuit Den Haag precieze scheidslijnen te gaan trekken van wat wel en wat niet in aanmerking komt voor valorisatie.

[0:28:56] Je zou natuurlijk wel kunnen benoemen van wat zijn de domeinen of de speerpunttechnologie waar we verder in willen accelereren om uiteindelijk ook

[0:29:05] de industrie of de maatschappij verder te brengen.

[0:29:09] Ik zie nog een vraag van de heer Klaassen.

[0:29:11] Ja, voorzitter, want ik vind die valorisatievraag wel heel erg interessant, want als je uitgaat dat er altijd valorisatie is, betekent dat onderzoek ook altijd iets moet opleveren wat bruikbaar is.

[0:29:21] Maar in de breedtezin van onderzoek en wetenschap kan het ook zomaar zijn dat je, en dat komt volgens mij bijna niet meer voor, dat ik dus een promotietraject doe en erachter kom na vijf jaar dat ja, het werkt allemaal niet.

[0:29:34] En dan hou ik mijn proefschriftverdediging en dan vertel ik, ja het werkt allemaal niet.

[0:29:39] Is dat ook geen academische vrijheid?

[0:29:40] En dus dat je die valorisatie eigenlijk helemaal niet als uitgangsprincipe zou moeten gebruiken in wetenschappelijk onderzoek.

[0:29:47] Ja, ik zei net van... Academische vrijheid moet blijven bestaan en daar staan we ook voor, dat studenten, onderzoekers zelf keuzes daarin moeten kunnen maken, dat sommige wetenschapsgebieden wat meer in aanmerking komen om die economische meerwaarde of die maatschappelijke bijdrage te leveren.

[0:30:07] Maar als overheid kun je natuurlijk wel aangeven op welke domeinen of op welke technologieën of welke speerpunten je daar...

[0:30:14] extra in wil investeren om die valorisatie wel degelijk tot stand te brengen.

[0:30:21] Laat ik daar een voorbeeld geven.

[0:30:23] Ja, u gaat verder met de betaling, toch?

[0:30:24] Ja, als dat mag.

[0:30:25] Ja, zeker.

[0:30:28] Ik weet niet of ik de vraag al had gesteld, maar hoe wordt geborgd dat investering en onderzoek ook daadwerkelijk bijdragen aan strategische sectoren zoals defensie, technologie en energie?

[0:30:36] Die had ik genoemd.

[0:30:37] Voorzitter, tot slot de Einstein-telescoop als voorbeeld van een grootschalig project wat natuurlijk heel fundamenteel onderzoek, maar ook valorisatie op den duur zou kunnen combineren.

[0:30:49] Wat de VVD betreft is dat een strategisch project van nationaal en Europees belang.

[0:30:53] Dat is bij uitstek een project waar fundamenteel onderzoek, innovatie en regionale ontwikkeling samenkomen.

[0:30:59] Precies het type investering waarmee Nederland zich internationaal kan onderscheiden.

[0:31:04] En het mooie is, het stopt niet bij universiteiten, want er is ook betrokkenheid vanuit het mbo, hbo, bijvoorbeeld via de Einstein Academie, waar ook de universiteit mee doet.

[0:31:14] En dat laat zien hoe breed de impact kan zijn.

[0:31:16] Precies het soort investeringen waar we als land sterker van worden.

[0:31:19] Maar andere landen zitten niet stil en daarom mijn vraag aan de minister.

[0:31:23] Wat is er nog concreet nodig om de Nederlandse kandidatuur verder te versterken?

[0:31:28] En welke stappen zet het kabinet om ervoor te zorgen dat Nederland deze kans daadwerkelijk binnenhaalt?

[0:31:34] Uitspreken.

[0:31:34] Zeker.

[0:31:35] Voorzitter, als we willen dat Nederland een leidende kenniseconomie blijft, dan moeten we scherp zijn, scherp op veiligheid, scherp op waar je prioriteit aan geeft, scherp op de kwaliteit van ons stelsel, scherp op de vraag wat onze investeringen opleveren en dat betekent ook beschermen wat van waarde is en kritisch zijn op nieuwe structuren zonder duidelijke meerwaarde en vol inzetten op projecten die Nederlander sterker maken.

[0:31:57] Dat is een lange laatste zin, maar ik geef het woord aan mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:32:02] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:32:05] Excuus voorzitter, ik wacht tot het betoog.

[0:32:08] Ik heb een vraag aan collega Beer, want ik hoor in zijn pleidooi meermaals een soort verwijzing van we moeten vooral inzetten op beta, gamma, technieken, etcetera.

[0:32:18] En eigenlijk van het passeren van SSH vakgebieden, terwijl die wel iets van 80% onderdeel uitmaken van onze economie en van het dienstsector.

[0:32:25] Dus ondermijn je jezelf dan niet door zo te focussen alleen maar op beta en gamma als het gaat over het vestigingsgebied van Nederland en onze economie.

[0:32:31] Meneer De Beer.

[0:32:33] Nee, wat mij betreft niet.

[0:32:35] Ik heb net al een aantal keren aangegeven dat als het gaat over het beleid dat je randvoorwaarden kan creëren waarbinnen je juist dat speelveld van valorisatie verder zou kunnen versterken, dan kom je wellicht iets dichter bij de wetenschappen die wat makkelijker toepasbaar zijn, maar dat wil niet zeggen dat we de ruimte voor de andere wetenschappen willen inperken.

[0:32:55] Het is wel de vraag natuurlijk waar leg je ook straks financieel je prioriteit als je gewoon meer te investeren hebt in wetenschap en in de kenniseconomie.

[0:33:06] Vervolgvraag, misschien kan de heer Beer dat specificeren.

[0:33:09] Maak het concreet.

[0:33:10] Wat stelt u dan wel voor?

[0:33:13] Nou ja, het voorbeeld van de Einstein-telescoop is zo'n voorbeeld.

[0:33:20] De campusontwikkeling, daar gaan we volgens mij ook nog verder over praten.

[0:33:24] We gaan ook nog praten over de nationale talentstrategie waar het kabinet mee bezig is.

[0:33:29] En daarbinnen zullen er allerhand vraagstukken komen van wat geven we prioriteit, hoe zien we de samenwerking tussen kennisinstellingen en het beroepenveld, het onderwijs en het bedrijfsleven.

[0:33:39] Dus ja, volgens mij zijn er nog heel veel aanknoppingspunten om met elkaar de komende tijd dat debat te voeren.

[0:33:47] Ik geef het woord aan mevrouw Rodekerk en zij spreekt namens D66.

[0:33:52] Dank, voorzitter.

[0:33:53] In 2009 lukte het onderzoeker Hans Klevers en zijn team in het Hubericht Instituut in Utrecht iets wat nog nooit eerder was gedaan.

[0:34:01] Uit één enkele stamcel van een muis kweekten zij een mini-orgaan in een schaaltje, een organoïde.

[0:34:07] Een miniatuur darm die eruit zag en zich gedroeg als een echte orgaan.

[0:34:12] Niemand kon toen voorspellen waar dat toe zou leiden.

[0:34:14] Inmiddels worden organoïden wereldwijd ingezet om kankermedicijnen te testen op de cellen van individuele patiënten.

[0:34:22] Om te kijken welk specifiek medicijn het beste aanslaat op de individuele patiënt.

[0:34:27] Zodat we hen eerder en beter kunnen genezen.

[0:34:30] Het begon met nieuwsgierigheid.

[0:34:33] Met fundamenteel onderzoek gefinancierd met publiek geld.

[0:34:36] Ik was onlangs op het Utrecht Science Park, waar die ontdekking begon.

[0:34:41] Binnen één vierkante kilometer.

[0:34:43] Het Hubrecht Instituut, het Regenerative Medicine Center, het Prinses Maxima Centrum, maar ook GenMap, dat vorig jaar buurman Meris overnam voor bijna 7 miljard euro.

[0:34:54] en de Hoogschool Utrecht en de Universiteit Utrecht met tienduizenden studenten daar middenin.

[0:35:00] Funden met deelonderzoek, toegepast onderzoek, onderwijs en bedrijfsleven.

[0:35:04] Niet naast elkaar, maar met elkaar.

[0:35:06] Na jaren van bezuinigingen gaan we hier weer in investeren.

[0:35:11] Meer dan het vorige kabinet bezuinigde.

[0:35:13] En dat is een keerpunt.

[0:35:15] Want voorzitter, te lang zijn investeringen in wetenschap behandeld als kostenpost.

[0:35:21] Het SEO-rapport Slimme investeringen laat zien dat kennisinvesteringen bijdragen aan de productiviteit en economische groei, maar ook dat we geen model hebben om dat goed door te rekenen.

[0:35:31] En zolang dat ontbreekt, worden uitgaven aan wetenschap op één hoop gegooid met conceptieve uitgaven.

[0:35:37] Ik ben blij dat de minister het SEO-rapport onderschrijft en ermee aan de slag gaat.

[0:35:42] Want Nederland investeert nu maar 2,3 procent van het BBP in R&D, terwijl België, Duitsland en Zweden daar fors boven zitten.

[0:35:52] Het verschil zit vooral aan de private kant, maar publieke investeringen jagen private juist aan.

[0:35:58] Mijn vraag aan de minister.

[0:36:00] Zij schrijft dat ze de Kamer in september informeert over de vervolgstappen.

[0:36:05] Kan ze daarbij ook een indicatie geven van het tijdpad zodat we als Kamer weten wanneer we de eerste resultaten kunnen verwachten en hoe we dit kunnen gebruiken bij besluitvorming?

[0:36:13] Voorzitter.

[0:36:14] Dan ten aanzien van de campuses.

[0:36:16] Want het Utrecht Science Park maakt...

[0:36:19] Wat dat sterk maakt, is die fysieke nabijheid.

[0:36:22] Onderzoekers, studenten en bedrijven op loopafstand.

[0:36:26] En niet alleen de universiteit, maar ook de hogeschoolzitter.

[0:36:29] En talloze mbo-studenten en medewerkers.

[0:36:32] In het coalitieakkoord staan mooie ambities over onze innovatieve campuses, voor het versterken van startups en samenwerking, en de samenwerking tussen mbo- en hbo-universiteiten in onderzoek.

[0:36:44] De Einstein Academy in Limburg, waar ROCs en hogesolen samen opleiden voor de Einstein-telescoop, laat zien hoe krachtig die verbinding kan zijn.

[0:36:53] Mijn vraag, hoe werkt de minister de campusambities uit het akkoord concreet uit, samen met de collega van Economische Zaken?

[0:37:01] En hoe zorgt zij dat mbo-instellingen en hogescholen volwaardige partners worden hierin?

[0:37:08] Voorzitter, het is daarbij cruciaal dat het extra geld terechtkomt bij onderzoekers en docenten en niet verdwijnt in rapportageverplichtingen.

[0:37:17] De werkdruk in de wetenschap is hoog, niet alleen door het onderzoek, maar door de verantwoordingsdruk.

[0:37:22] Iedere euro die opgaat aan onnodige verantwoording is een euro minder voor een experiment of een onderzoeker.

[0:37:28] Mijn vragen daarom, hoe zorgt zij dat de extra investeringen niet gepaard gaan met extra administratie?

[0:37:34] En is zij bereid om bij de verdere uitwerking concreet aandacht te besteden aan het verminderen van de verantwoordingsdruk?

[0:37:41] En wat zijn haar ambities, die vragen werden ook eerder gesteld, voor het bijdragen aan valorisatie en praktijkgericht onderzoek?

[0:37:48] En zorgt zij dat daar voldoende geld naartoe gaat, ook richting het HBO?

[0:37:52] Kunt u naar het laatste punt gaan, mevrouw Houdekerk?

[0:37:54] Ja, ik sluit af waar ik begon, voorzitter.

[0:37:57] Niemand kon in 2009 voorspellen dat één experiment met stamcellen van een muis zou uitgroeien tot een revolutie in de geneeskunde en een betere gezondheid voor heel veel mensen.

[0:38:06] Fundamenteel onderzoek vraagt om geduld, vertrouwen en een overheid die investeert zonder van tevoren altijd precies te weten wat er uitkomt.

[0:38:14] En nu moet het geld terechtkomen bij onderzoekers, de studenten en de campuses waar de doorblaken van morgen ontstaan.

[0:38:21] Dank u wel.

[0:38:22] Dank u wel.

[0:38:23] Is er nog een interruptie van mevrouw Keijzer?

[0:38:24] Ja, mevrouw Keijzer.

[0:38:27] Een mooi pleidooi voor wetenschappelijk onderzoek, maar is mevrouw Rodekerk bekend met het interview met mevrouw Wijnen van NWO, waarin zij zei dat pas wanneer een organisatie diversiteit en inclusie in het beleid heeft opgenomen, krijgen ze subsidies?

[0:38:46] Mevrouw Rodekerk.

[0:38:48] Nou, dat hoor ik nu, dus dat gaat mevrouw Keijzer mij vast meer over vertellen of vragen.

[0:38:56] Wat houdt Keijzer?

[0:38:57] Nou, ik heb hier een kopietje ervan, dus dat kan ik aan u geven.

[0:39:01] Is mevrouw Rodekerk op de hoogte van het feit dat in de gedragscode van de KNW de zelfstandige criteria van objectiviteit en waarheidsvinding, dus als normatief uitgangspunt, als bepalend criterium, ook niet meer opgenomen is?

[0:39:17] Met licht was het handig het kapietje van tevoren te hebben gelezen, maar ik ga een beetje op zoek naar de kern van deze vragen.

[0:39:26] Ik denk dat de NWO wetenschap financieert die goed weten.

[0:39:31] We willen wetenschappers van topniveau, wetenschappelijk onderzoek van topniveau, maar het lijkt mij niet iets op tegen om ook het van belang te vinden dat een organisatie zich ook aan andere waarden voldoet.

[0:39:44] Mevrouw Rodekerk weet vast dat we in de internationale ranglijst van universiteiten aan het dalen zijn.

[0:39:53] Zou dat ermee te maken kunnen hebben dat het niet meer gaat over excellent onderzoek, waarheidsvinding, objectiviteit, maar of je de juiste boksjes aan kunt vinken?

[0:40:05] Mevrouw Rodekerk.

[0:40:06] Nee, ik denk dat het ermee te maken heeft dat wij een kabinet hebben gehad, onder leiding van Schoof, Wilders en waar ook mevrouw Keijzer aan deelnam, die echt gruwelijke bezuinigingen op het onderwijs en het wetenschap hebben doorgevoerd.

[0:40:19] En nee, dat is niet goed voor onze internationale toppositie, dus daarom gaan we die herstellen.

[0:40:23] Dat is dan, hoe zeg je dat netjes, dat is dan jammer.

[0:40:28] Want die daling doet zich, voor zover ik al weet, voor sinds 2022.

[0:40:33] En drie keer rader wie er toen dik in de regering zat.

[0:40:37] Maar los van, dit is makkelijk.

[0:40:40] hoewel mevrouw Rodekerk dit zou moeten weten, maakt zij zich echt dan geen enkele zorgen doordat je constant met op zichzelf, want ik vind het ook belangrijk dat iedereen een kans krijgt, maar doordat daar stapje voor stapje meer de nadruk is op te komen, dat het niet meer gaat over excellent onderzoek, niet meer uitgaat van het bevragen van bestaande overtuigingen, maar of je het juiste

[0:41:08] boxje hebt aangevinkt.

[0:41:10] Daar moet mevrouw Rodeker zich nog zorgen over maken.

[0:41:16] En dat heeft niets met geld te maken, maar dat heeft te maken met wat vind je belangrijk aan universiteit.

[0:41:24] Het heeft wel degelijk natuurlijk ook met geld te maken.

[0:41:28] Als je wilt dat wij internationaal toptalent hebben, dat wij topwetenschap hebben, dan moet je daar ook wel degelijk in investeren.

[0:41:35] En dan helpt het niet om daar hele grote bezuinigingen op door te voeren, want dat heeft gewoon effect op het onderzoek dat er gedaan kan worden, de mate waarin de onderzoek gedaan kan worden.

[0:41:44] Dus dat lijkt me ten eerste van belang.

[0:41:46] Het tweede punt wat mevrouw Keijzer aansnijdt, dat gaat over het toekennen van gelden.

[0:41:52] We hebben natuurlijk gelden die ook via het NWO in allerlei verschillende programma's worden toegekend.

[0:41:56] Het is belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt.

[0:42:00] Ik heb zelf geen reden om op basis van feiten daaraan te twijfelen.

[0:42:07] Als mevrouw Keijzer dat wel heeft, dan lijkt het me goed dat we daarnaar kijken.

[0:42:11] Maar het zijn toch vaak een beetje onderbuikgevoelens die dan

[0:42:15] omhoog worden gehaald of het zijn onderwerpen waarvan mevrouw Keizer het minder belangrijk vindt zoals diversiteit of eerder hoorde ik hier iets over LGBTQI+.

[0:42:26] Dat zijn volgens mij meer politieke meningen dan dat wij het gevoel hebben dat dat

[0:42:30] ...daadwerkelijk bij het toekennen van beurzen bij de MBO een rol speelt.

[0:42:35] Kijk, de wetenschap is er natuurlijk juist op gericht... ...dat je falsificatie toepast, dat je kijkt van... ...dit is mijn hypothese, is die wel of niet te onderbouwen?

[0:42:43] Dat is juist de hele basis van de wetenschap.

[0:42:46] Dus daar twijfel ik niet aan.

[0:42:48] Heer Klaassen.

[0:42:50] Ja, ik word dan toch getriggerd door dit interruptiedebatje.

[0:42:53] Ik kan me herinneren dat er recent was een vacature voor docent en onderzoeker, maar die moest vooral niet witte man zijn.

[0:43:03] Bent u het niet met mij eens dat het aannameblijdt en welke mensen met een bepaald idee en ideologie het groepje vormen die de onderzoeksagenda bepaalt, dat dat ook dus leidend gaat worden van alles wat eruit komt?

[0:43:19] Ja, dit zijn dan een beetje voorbeelden of anekdotische voorbeelden.

[0:43:25] En hiervan vroeg ik mij dat wellicht ook af.

[0:43:27] Kijk, ik denk dat het belangrijk is in het algemeen dat wij zorgen voor goede diversiteit.

[0:43:33] Niet alleen hier in de Kamer, ook overal in de vertegenwoordigingen en dat geldt ook voor universiteiten.

[0:43:38] Maar ja, dan maak ik me toch nog steeds wat meer zorgen over het feit dat er

[0:43:41] veel minder vrouwelijke hoogleraren zijn, veel minder vrouwelijke collegevoorzitters, dat er binnen de wetenschap ook eerder beurzen worden toegekend aan mannen, ook omdat er wellicht meer wetenschappers op dat niveau dus man zijn.

[0:43:55] Dus in alle vormen van diversiteit maak ik me zorgen over.

[0:43:58] Als u dat ook doet, zou ik zeggen, laten we daarvoor strijden.

[0:44:01] En dat werkt

[0:44:02] twee kanten op.

[0:44:03] Ik denk ook dat witte mannen nog steeds daar ruimte moeten krijgen, maar ik denk ook dat we niet de ogen van moeten sluiten dat we nog steeds een hele grote ongelijkheid daar zitten, ook richting vrouwen.

[0:44:13] Heer Klaassen, dan ben ik blij dat witte mannen dan ook nog iets van ruimte krijgen, maar dan kan de heer Sasser toch niet met mij oneens zijn dat dat voorbeeld, dat voorbeeld is het puntje van de ijsberg en dan werd er later wel dat weer aangepast, maar in principe

[0:44:29] ...zit het gewoon diep geworteld in dat soort instituties... ...en nu komt het een keer naar de oppervlakte en dan wordt het weer weggemoord.

[0:44:36] Het is geïnstitutionaliseerd, deze gedachting, en daar zou u zich zorgen over moeten maken... ...en ik hoop dat u dat zich ook in toenemende mate zult gaan doen.

[0:44:45] Is er nu echt een vraag aan oproep?

[0:44:46] Mevrouw Roudekerk?

[0:44:47] Ja, of ik mij goed zorgen maak om de witte man, dat zal ik ter harte nemen.

[0:44:52] Dan hebben we mevrouw Rodekerk gehad.

[0:44:56] Ik moet nog overnemen dat mevrouw Keijzer geen lid is van de commissie, maar ik neem aan dat we het goed vinden dat ze hier is, want ze heeft ook al heel veel interrupties gedaan.

[0:45:04] Dus bij deze mag ze haar betoog beginnen.

[0:45:08] Dank voorzitter en dank voor de commissie om mij hier toe te staan.

[0:45:12] Het gaat niet over je seks, het gaat niet over de kleur van je huid.

[0:45:18] of over het geld.

[0:45:19] Het gaat over heel wat fundamentalers.

[0:45:22] De vraag of de academische wereld nog een vrijblaad is voor nieuwsgierigheid en debat, of dat ze is verworven tot het systeem dat vooral bevestigt wat moreel, comfortabel voelt en de juiste bokjes aanvinkt.

[0:45:34] Een universiteit zou een plek moeten zijn waar gedachten tegen elkaar botsen en waar de zoektecht naar de waarheid voor opstraat en waar hypotheses

[0:45:40] onderzocht worden, ook als ze oncomfortabel voelen.

[0:45:44] Maar we zien in toenemende maat een cultuur waarin één manier van denken wordt beloond en afwerkende perspectieven worden ontmoedigd.

[0:45:51] En voorzitter, dat is een groot probleem, want uiteindelijk land wat er aan universiteit wordt onderzoekt, land via hbo's, in maatschappelijke organisaties en bijvoorbeeld in het onderwijs aan onze kinderen.

[0:46:02] Het voorbeeld over de Erasmus Universiteit, waarin alleen, hoe noem je dat in Nederland, gekleurde mensen

[0:46:09] geselecteerd zouden moeten worden, is daar een fantastisch voorbeeldval.

[0:46:15] Het werd natuurlijk snel aangepast, maar ongelofelijk.

[0:46:19] Wetenschap wordt zo langzaam, want geen zoektocht meer naar de waarheid, maar een verlengstdoek van één ideologisch project.

[0:46:27] Omdat het salonveilig is om aan te schuren tegen anti-westers sentiment, we zien het vandaag weer aan.

[0:46:32] de universiteit waar onze minister hiervoor de baas was.

[0:46:37] Omdat het veilig voelt binnen die bubbel daar.

[0:46:40] Het gaat over de vraag of je de juiste genderovertuiging hebt, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

[0:46:46] En voor mij is er genoeg toezicht.

[0:46:47] Visitatiecommissies, integriteitscode, de inspectie.

[0:46:52] De minister kan zelfs ingrijpen in een rade van toezicht bij ernstige taakverwaarlozing, maar deze richten zich op integriteit en bestuur, niet op de sluipende ideologische eenzijdigheid die de academische vrijheid stapje voor stapje uitholt.

[0:47:06] Niemand bewaakt de kleuroformiteit van het denken.

[0:47:09] Niemand waakt over het feit dat kritische onderzoekers sociaal risico's lopen door gewoon hun werk te doen.

[0:47:16] We zien de gevolgen.

[0:47:17] Universiteiten die al jaren dalen in de internationale ranglijsten.

[0:47:21] Onderzoekers die hun woorden afzwakken om subsidies niet in gevaar te brengen.

[0:47:25] Het voorbeeld van Jan van Beek ken ik ook.

[0:47:27] Marcel Krok is iemand die over klimaat ander onderzoek doet, maar krijgt ook geen kans.

[0:47:33] Formuleringen worden verzagd.

[0:47:35] Hypotheses worden ingeslikt met alle gevolgen van die.

[0:47:40] Want de studenten zijn wel

[0:47:42] uiteindelijk de beleidsbepalers en bestuurders van de toekomst.

[0:47:45] Oftewel, voorzitter, een academische gemeenschap die steeds minder lijkt op universiteits en steeds meer op een echo-kamer.

[0:47:53] Ik zie een vraag of interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:47:56] Ja, want ik hoor dat mevrouw Keizer zich druk maakt om de academische vrijheid.

[0:48:01] Maakt ze zich dan ook, net als ik, druk over klimaatwetenschappers die in de VS geen onderzoek meer mogen doen naar de staat van het klimaat?

[0:48:10] Mevrouw Keizer.

[0:48:11] Voorzitter, ik denk dat het hoog nodig tijd wordt dat wetenschappers die op een andere manier kijken naar klimaatverandering, die zich absoluut voordoet,

[0:48:20] En als dat uiteindelijk het doel is van de besluitvorming in de Verenigde Staten, dan is uiteindelijk het middel wat mij betreft beroerd, maar de uitkomst dat er ook eens een anderssoortig onderzoek gedaan wordt met andere hypotheses, anders dan het einde der tijden is nabij, en dat komt door de mensheid, dat doet mij goed.

[0:48:40] Mevrouw Rodekerk.

[0:48:41] Ja, maar dan spreekt u jezelf dus wel echt compleet tegen, want dan zegt u eigenlijk, ik vind het een probleem dat u hier kennelijk teveel om bepaalde richtingen op gestuurd, maar wanneer Trump dat doet, dan is dat geen probleem?

[0:48:51] Nee, voorzitter, heeft u niet goed geluisterd.

[0:48:53] Ik vind de manier waarop het gaat, vind ik niet goed.

[0:48:56] Tegelijkertijd zien we in Nederland het tegenovergestelde gebeuren.

[0:49:00] Daar zien we dat mensen alleen geselecteerd worden als ze onderzoek willen doen uitgaande van bepaalde overtuigingen die weliswaar in D66-kringen aangehangen worden, maar niet in de meerderheid van Nederland.

[0:49:14] In Amerika zie je dat nu ook gebeuren de andere kant op.

[0:49:17] Ik heb meteen in het begin al gezegd

[0:49:19] Ik ben daar geen voorstander van.

[0:49:21] Maar er moet iets veranderen in de academie, voorzitter.

[0:49:25] Want op dit moment zie je in toenemende mate dezelfde soort onderzoeken en dezelfde soort uitkomsten.

[0:49:32] En dat smoort uiteindelijk de academische vrijheid en maakt ons met z'n allen niet slimmer, maar dommer.

[0:49:40] Ik deel dus die zorgen over die academische vrijheid, alleen het pleitooi van mevrouw Keijzer dat spreekt zichzelf tegen en mijn oproep zou dus zijn, laten we daar ons als politiek vooral buiten houden.

[0:49:52] Kijk, wij zijn allebei geen wetenschapper.

[0:49:54] Ik denk dus ook niet dat wij moeten gaan bepalen waar het onderzoek naar gedaan wordt, dat de wetenschap dat zelf moet doen.

[0:49:59] En dat is nou precies het onderwerp van dit politieke debat vandaag, wat mij betreft.

[0:50:06] Inmiddels is dat zelfzuiverend vermogen in de wetenschap aan het verdwijnen en wordt er nog onderzoek gedaan naar die zaken die passen in het narratief

[0:50:18] van diversiteit en inclusie vooral geen onderzoek doen naar de vraag, bijvoorbeeld, waarom is het nou toch dat, ik geloof, Syrische en Ethiopische mannen hoger zitten in de mate van schuldig zijn aan verkrachtingen.

[0:50:38] Komt dat door cultuur, komt dat door een tribale herkomst, komt dat door armoede?

[0:50:44] Nee, we hebben het er niet over.

[0:50:45] De enige reden waarom we het weten is omdat er een onderzoeker is die duikt in de CBS-statistieken.

[0:50:54] Ik wil het weten, voorzitter, waarom dat is.

[0:50:57] Want de enige manier om goed beleid te vormen is dat je weet wat er aan de hand is.

[0:51:04] Tot slot, mevrouw Houdenkerk.

[0:51:05] Nou ja, dit is een voorbeeld van een onderzoek wat dus gedaan is.

[0:51:07] Het probleem daarmee is dat het dan vervolgens vaak door politie wordt gebruikt om het verkeerd uit te leggen om een punt te bevestigen.

[0:51:12] Dus dat lijkt mij dan niet zo'n goed voorbeeld om hier te geven.

[0:51:15] Nogmaals, wat ik zeg is, we kunnen een politiek debat voeren over de wetenschap.

[0:51:18] Dan voeren we een debat over het beleid, over de kaders daarvan.

[0:51:21] Lijkt mij heel zinvol, want ik maak me net als u zorgen over die academische vrijheid.

[0:51:25] Maar ik zeg dus, laten we niet als politiek gaan bepalen waar de wetenschap onderzoek naar moet doen.

[0:51:29] Laat de wetenschap dat zelf bepalen, want anders dan raken we heel ver van waar de wetenschap toe bestaat.

[0:51:36] Mevrouw Kuijzer?

[0:51:37] Nee, voorzitter.

[0:51:37] Het onderzoek is niet gedaan door een wetenschapper die geld krijgt vanuit een van die fantastische fondsen die de belastingbetaler namelijk ter beschikking stelt.

[0:51:47] Het is gedaan door iemand voor eigen kosten en voor eigen rekening, omdat het een vraag is die ongemakkelijk is.

[0:51:57] Mevrouw Rodekerk is lid van de fractie van D66.

[0:52:01] Zij wil dat de politiek zich er niet mee bemoeit, omdat haar politieke overtuiging juist vaak bepaalt waar er onderzoek naar gedaan wordt, voorzitter.

[0:52:11] hoop zeer dat ook progressieve politici, of ze zich nou zo noemen of niet, want volgens mij gaat dat over D66, Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA, dat die overtuigen, die landt uiteindelijk wel in die onderzoeken.

[0:52:29] Maar daarmee kom je niet tot objectieve wetenschap die gericht is op waarheidsvinding.

[0:52:36] Daarmee wordt het een echo kamer die vooral

[0:52:39] bevestigd wat ze zelf vinden.

[0:52:42] En ik maak me daar zorgen om, voorzitter, omdat het uiteindelijk doorcijpelt tot in het onderwijs, bij wijze van spreken de peuterspeelzalen.

[0:52:52] Voorzitter.

[0:52:52] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:52:55] Ja voorzitter, ik heb eigenlijk dezelfde vragen als het lid Rodekerk, omdat ik nog steeds zoekende ben waar dit allemaal vandaan komt en waar dit op gebaseerd is.

[0:53:03] Ik vind dat best wel ernstig, want we kunnen met elkaar weer vaststellen dat academische vrijheid belangrijk is, maar volgens dat dan misbruiken om te zeggen ja eigenlijk alle onderzoeken die mij niet aanstaan of een soort beeld te schetsen dat er

[0:53:13] een soort kult is van wetenschappers die zich samenspannen en bepaalde ideologie hebben, vind ik best wel zorgelijk dat het heel makkelijk hier wordt gedaan.

[0:53:20] Dus ik zou mevrouw Keizer ook willen roepen, noem concrete voorbeelden en wat wilt u dat concreet gebeurt?

[0:53:26] Mevrouw Kuijzer.

[0:53:27] Ja, voorzitter.

[0:53:28] Ik had deze vraag natuurlijk verwacht.

[0:53:30] En ik heb hier een stapeltje van allerlei onderzoeken.

[0:53:35] Kijk, als op een gegeven moment zelfs Nieuwsuur een uit... Ja, waarom zeg ik dat?

[0:53:40] Omdat dat toch...

[0:53:41] Dit is een onderwerp wat niet automatisch landt in uitzendingen van Nieuwsuur.

[0:53:48] Maar als zelf toch Nieuwsuur 16 september 2025 een uitzending hebben,

[0:53:56] met als kop Nederlandse universiteiten schuw het debat met andersdenkenden, om er maar eens eentje te noemen.

[0:54:02] Nou, dat wat er gebeurt op de Universiteit van Maastricht, waar zelfs pro-Palestina een aparte plek krijgt.

[0:54:14] Joodse studenten zijn inmiddels hun leven niet meer zeker.

[0:54:19] Moreel activisme op academisch, dit naar aanleiding van hoe er op die universiteiten gereageerd werd

[0:54:26] Op de dood van Charlie Kirk.

[0:54:28] Voltaire zou zich in zijn graf omdraaien.

[0:54:34] Academische vrijheid bedreigd door linksactivisme.

[0:54:38] Wetenschap onderdrukt door cancelen en zelfcultuur.

[0:54:42] Nog een opinie in NRC, mind you.

[0:54:45] Linksdominantie op de universiteiten ondergraafd.

[0:54:48] Vertrouwen in de wetenschap.

[0:54:51] Voorzitter, zo kan ik nog wel even doorgaan.

[0:54:54] En als mevrouw Abdi deze voorbeelden allemaal niet kent, dat kan ik mij voorzitten.

[0:55:00] We bewegen ons allemaal in onze eigen bubbels, maar het is juist in het belang van wetenschap, objectiviteit en waarheidsvinding zo belangrijk dat we goed kijken naar wat er nou feitelijk aan de hand is.

[0:55:14] Vervolgvraag van mevrouw Abdi.

[0:55:16] Ja voorzitter, ik ben een beetje aan het zoeken wat dit allemaal met wetenschap te maken heeft.

[0:55:20] Wat ik wel zie is een totale polarisatie in de samenleving, totale verdachtmaking.

[0:55:25] Die worden gedaan richting eerder journalisten, dat hebben we gezien natuurlijk, van mevrouw Keijzer.

[0:55:29] Wat ik trouwens overigens ook verdrietig vind, omdat u een voormalige bewindspersoon bent, maar dat terzijde.

[0:55:33] We zien het nu dus kennelijk ook richting wetenschappers.

[0:55:36] Ik vind dat een hele kwalijke ontwikkeling, omdat ik denk als we het inderdaad hebben over het wetenschappelijk klimaat in Nederland, we daar ietsjes over trots op moeten zijn.

[0:55:43] En als het gaat over bepaalde onderzoeken die kennelijk bepaalde politici niet zint, dan zou ik zeggen dat is inderdaad ruimte voor debat, daar mag het absoluut schuren, maar gebruik het alsjeblieft niet om het hele wetenschappelijk klimaat, al onze universiteiten, al onze wetenschappers verdacht te maken.

[0:55:57] Dat verdienen ze niet.

[0:55:58] Wat ze er verdienen is juist steun en verdient ook

[0:56:01] Uiteindelijk ook veel meer een terughoudendheid om zomaar meninkes hier in deze arena weer in te gooien.

[0:56:08] Mevrouw Kuijzer.

[0:56:09] Ja, voorzitter, dit is precies wat er mis is.

[0:56:12] Dit hoogverheven toont je van een zichzelf feliciterende en zichzelf noemende progressieve politica.

[0:56:20] Dit is precies wat er mis is.

[0:56:23] En blijkbaar, laat ik het vraagende wijs zijn.

[0:56:26] Als er op dit moment op universiteiten geapplaudisseerd wordt voor dit betoog,

[0:56:31] dan hebben we echt een probleem met elkaar.

[0:56:33] Want ik baseer mij hier niet op gevoelentjes en meninkjes.

[0:56:38] Ik heb gewoon een analyse gemaakt van de gedragscode voor de wetenschapsbeoefening.

[0:56:44] En als je sinds 2014, dat is twaalf jaar, kijkt naar de plek van de woorden objectiviteit en waarheidsvinding,

[0:56:53] en dat zijn bij uitstek de criteria waar hoogstaande wetenschap aan moet voldoen.

[0:57:00] Als je kijkt hoe die een plek hadden in de gedragscode, dan zijn ze van expliciet benoemd, inmiddels in het KNW-rapport Academische Vrijheid in Nederland, inmiddels

[0:57:17] verwoorden tot het niet meer expliciet benoemd zijn als normatief uitgangspunt of niet als zelfstandig kernbegrip gehanteerd.

[0:57:31] Dit zegt niet ik met mijn meninkje.

[0:57:35] Dit kunt u terugvinden in de gedragscode.

[0:57:38] Dus voordat u mij op deze manier de maat neemt,

[0:57:41] Zoek dit even na en laten we dan met elkaar hier verenigen, want dat verenigt ons hier met z'n allen, het belang van hoogstaande wetenschap.

[0:57:53] En laten we dan ons verenigen en tegen de KNW, tegen de NWO en tegen al die, want er zijn er nog veel meer.

[0:58:02] Ik heb ook een overzicht van alle instituten op dit vlak.

[0:58:05] Raad er nou zo'n NW, noem ze allemaal maar op.

[0:58:10] En dan met elkaar verenigd hier tegen deze organisaties zeggen, mensen, die gaat niet goed.

[0:58:16] Ik moet even streng zijn.

[0:58:16] Mevrouw Abdu heeft vier interrupties gehad, dus ik mag haar laatst niks meer geven.

[0:58:19] Mevrouw Keijzer, ik wil vragen of u ook de antwoorden iets...

[0:58:23] Ik kreeg te horen dat de afspraak was op 4 staat, dus de teller vol.

[0:58:26] Is de afspraak binnen de commissie-OCW.

[0:58:29] Nou ja, we kunnen met elkaar... U gaat met elkaar over de orde.

[0:58:37] Ik kijk rond of dat wordt toegestaan.

[0:58:39] Ja, maar dat betekent wel dat u geen langer meer mag doen, mevrouw Abdi.

[0:58:42] Dus het moet echt kort.

[0:58:45] Ja, voorzitter, ik hou dan kort omdat ik dan wel belangrijk vind om te zeggen dat wetenschappers zich dag in dag juist niet bezig houden met politiek, bezig zijn met onderzoek, bezig zijn met de maatschappelijke uitdagingen en oplossingen om te verzinnen en dat ik het echt heel zorgelijk en ook verdrietig vind dat dit zo gepoliticeerd wordt door een aantal collega's hier.

[0:59:01] Mevrouw Keijzer.

[0:59:02] Ja, voorzitter, dit is nou polarisatie.

[0:59:05] Dit.

[0:59:07] Dit is gewoon, dit is wat het is.

[0:59:09] Maar het is niet anders.

[0:59:10] Het is jammer.

[0:59:11] Ik ga verder als u het goed vindt.

[0:59:12] U heeft nog 1 minuut en 20 seconden.

[0:59:14] Dat klopt.

[0:59:15] Goed, voorzitter.

[0:59:17] Het komt er dus op aan.

[0:59:19] Wie houdt hier nou toezicht op?

[0:59:22] Collega's hier, sommigen wel, sommigen niet.

[0:59:26] Maar de vraag is niet of er toezicht is in de wetenschapsschelf, maar wie ziet er toe op pluriformiteit van denken.

[0:59:34] Voorzitter, het begint met eerlijkheid.

[0:59:36] Erkennen dat ideologische neutraliteit op zichzelf niet bestaat, maar dat je het wel actief als tegenwicht kunt organiseren door in benoemingen en commissies structureel uiteenlopende perspectieven te borgen.

[0:59:49] door wetenschappers met afwijkende meningen over cultuurproblemen werkelijk te beschermen en door te onderzoeken of een onafhankelijk orgaan nodig is dat niet naar de inhoud van het onderzoek kijkt, maar naar de vraag of afwijkend onderzoek ook een eerlijke kans krijgt.

[1:00:04] Voorzitter, daarom een vraag aan de minister.

[1:00:06] Is zij bereid om te verkennen of een onafhankelijk Fonds voor Tegendraads Onderzoek, zoals ook al eerder voorgesteld door mijn collega Boomsma, noodzakelijk is om academische verenging te doorbreken?

[1:00:17] Welke stappen kan de minister nemen om te waarborgen dat er daadwerkelijk toezicht komt op plurivolumiteit in denken?

[1:00:24] zodat aanstellingen, beoordelingen en subsidies niet langer via één ideologisch spoor verlopen.

[1:00:29] En is de minister van mening dat als je ruimte geeft aan pro-Palestina-activisten op een universiteit, dat je dat ook moet geven aan Israëlische wetenschappers?

[1:00:38] Dank u wel.

[1:00:39] Dank u wel.

[1:00:40] We gaan naar de heer Boomsma.

[1:00:41] Hij spreekt namens JA21.

[1:00:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:46] Na het beleg van Leiden in 1573, toen schreef Willem van Oranje dat een vermaarde scholen of universiteit moest worden opgericht in Leiden als een vaste steun en onderhoud der vrijheid.

[1:01:01] Nou, daar ben ik het mee eens.

[1:01:02] Dus een bolwerk van vrijheid.

[1:01:04] Niet van activisme, maar van vrijheid.

[1:01:06] Dat is een nobel streven en dan bedoelen we vrijheid in de klassieke zin.

[1:01:09] Dus niet doen wat je wil, maar vrijheid is zelfbestuur.

[1:01:12] Zowel op het niveau van de staat als democratie als op het niveau van de ziel, door discipline en door goed leren denken.

[1:01:16] Daar word je vrij van.

[1:01:17] Nou, daar zal JA21 zich voor blijven inzetten.

[1:01:20] Ik heb een aantal aandachtspunten die ik even langs wil lopen.

[1:01:23] Ten eerste denk ik belangrijk is universiteiten niet te veel te runnen als een bedrijf.

[1:01:27] Ik denk dat het goed is als we universiteiten in Nederland meer gaan democratiseren en dat we de rol en de autonomie van de hoogleraren gaan versterken.

[1:01:34] Ik vind het ook belangrijk om de regeldruk en de bureaucratie te verminderen, zodat die universiteiten zich kunnen richten op onderzoek en onderwijs.

[1:01:41] Wat is de inzet van het kabinet op dit vlak?

[1:01:44] Ik denk zelf dat het belangrijk is om bijvoorbeeld het aantal visitaties, dat ook zorgt voor veel stress en bureaucratie, om die te gaan beperken.

[1:01:52] en we werken aan een voorstel daarover, maar ik ben ook benieuwd hoe het kabinet dat ziet.

[1:01:56] Het plan van het kabinet is nu om meer geld beschikbaar te stellen voor onderzoek via Fonds Onderzoek en Wetenschap, waaronder via die sectorplannen.

[1:02:04] Wij denken dat dat heel goed is.

[1:02:06] Zoals ik bij de begroting al had aangegeven, wij denken dat het vanuit academische vrijheid,

[1:02:10] Maar ook, daar is al veel over gehad, maar ook vanuit het perk van administratieve last, heel belangrijk is dat er veel geld gaat naar ongebonden onderzoek.

[1:02:16] Dat is fundamenteel, dus ook inderdaad die serendipiteit een kans te geven.

[1:02:20] Je weet nooit van tevoren wat anders gaat.

[1:02:21] Dus fundamenteel onderzoek, maar ook ongebonden onderzoek, dus naar de wetenschappers.

[1:02:25] Dus we vinden dat dat een strikte bepaling moet worden in de sectorplan.

[1:02:29] Een ander deel is bestemd voor de onderzoeksinfrastructuur.

[1:02:33] Gezien de snelle ontwikkelingen lijkt het onontbeerlijk dat Nederland ook met name kijkt naar die digitale infrastructuur.

[1:02:37] We hebben ook een briefing daarover gehad, een heel onderzoek gedaan door allerlei partijen.

[1:02:41] Ik denk dat het belangrijk is om er snel te besluiten dat we die digitale infrastructuur daar gaan aanleggen.

[1:02:44] Ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

[1:02:47] En hopelijk ook inderdaad die Einstein-telescoop, want we moeten ook dus sowieso al die testfaciliteit kunnen gaan opzetten.

[1:02:55] Nou, dat neemt niet weg dat ik denk dat AI juist voor het onderwijs wel ook een potentieel probleem is, want een van de beste manieren om te leren denken met nuance en diepgang is als je dus essays schrijft en dat kan alleen nog maar eigenlijk goed worden gevraagd onder toezicht op de universiteit.

[1:03:10] Dat het daar ter plekke is, dat het niet in de AI wordt gegooid en ik denk dat er meer ruimte voor moet worden gemaakt op de universiteiten.

[1:03:15] Dus ik vroeg graag ook hoe de minister dat ziet.

[1:03:19] Ja, dan, voorzitter, even nog verder inraken op de vorige discussie.

[1:03:23] Ik heb wel gezien dat NWO inderdaad nu eisen stelt aan instellingen over diversiteit en inclusie.

[1:03:28] En er staat inderdaad van ja, als je er geen werk van maakt, dan kom je niet een aanmerking voor subsidie.

[1:03:33] Maar hoe wordt dat dan getoetst?

[1:03:35] Welke vorm van diversiteit?

[1:03:37] En ik denk dat het dat het zou moeten gaan om standpunt diversiteit en de andere vormen.

[1:03:41] Daar moet je eigenlijk niet naar kijken.

[1:03:43] Dus wij vinden het niet dat je dat je daar een soort ideologische krabbel moet zetten voordat je een aanmerking komt voor onderzoek.

[1:03:49] Volgens mij is dat een discussie die we moeten voeren, maar wij willen dat die eis niet wordt gesteld.

[1:03:54] Ik ben het eens met mevrouw Keijzer over die gedragscode in de wetenschap.

[1:03:58] Vanaf 2018 is dat begrip objectiviteit, waarheidsvinding is er uitgehaald.

[1:04:02] Ik vind dat dat juist hele belangrijke begrippen zijn.

[1:04:04] Dus ik zoek even naar manieren om die discussie wel breder te gaan trekken, dat we met z'n allen daarover na gaan denken.

[1:04:09] Wanneer is nou een goed moment om... Wanneer wordt die gedragscode herzien?

[1:04:12] Kunnen we dan die discussie wel breder voeren?

[1:04:14] Want wij vinden inderdaad dat die er terug zouden moeten komen, want daar gaat het om in de wetenschap.

[1:04:19] Dan over die discussie over academische vrijheid.

[1:04:22] Er is natuurlijk een motie aangenomen van voormalig Kamerlid mevrouw Heijten, ook over de pluriformiteit, zoals dat toen werd genoemd, en dat zou worden onderzocht in 2016.

[1:04:33] Ik denk dat dat ook een goed moment is om dat te betekenen.

[1:04:36] Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is om die meer diversiteit van perspectieven, standpunt diversiteit, beter te borgen in universiteiten.

[1:04:43] Maar ik hoop dat we dat traject wat kunnen versnellen.

[1:04:46] Want voorheen werd gezegd, ja, we hebben geen tijd om dat nu te doen, maar kunnen we daar niet versnellen.

[1:04:53] Tot slot nog één ander belangrijk punt.

[1:04:55] En ik denk dat het heel belangrijk is dat er meer replicatieonderzoek wordt gedaan.

[1:05:00] Vandaag in het blad Nature is ook weer een studie naar buiten gekomen dat er 3.900 onderzoeken waren gedaan waarvan maar de helft replicabel was.

[1:05:09] En bij de rest kreeg je dus niet dezelfde uitkomsten.

[1:05:11] En er is duurlijk al tien jaar geleden wordt erover gesproken dat heel veel onderzoek niet kan worden herhaald of dan komt iets anders uit.

[1:05:17] Het komt nog niet goed van de grond om dat recht te zetten.

[1:05:19] En ja, ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet op die replicatiecrisis.

[1:05:23] Dank u wel.

[1:05:24] Dank u wel.

[1:05:24] Gaan we naar mevrouw Armoed namens CDA.

[1:05:26] Dank voorzitter.

[1:05:27] Het onderzoek dat op onze hoogscholen, universiteiten en onderzoeksinstituten wordt verricht is onmisbaar voor onze welvaart, gezondheid, veiligheid en de manier waarop we samenleven.

[1:05:36] Ik ben dan ook blij dat deze coalitie ervoor kiest om hierin te investeren.

[1:05:40] In mijn inbreng wil ik stilstaan bij de rol van de overheid in het creëren van de randvoorwaarden op zowel regionaal, nationaal als internationaal niveau.

[1:05:49] die ervoor moet zorgen dat onze hogescholen, universiteiten en onderzoeksinstituten kunnen doen waar ze goed in zijn, namelijk het onderzoek verrichten wat ten goede komt aan de samenleving.

[1:05:58] Brainport Eindhoven, Regio Food Valley en Leiden Bioscience Park zijn voorbeelden van succesvolle samenwerking van onderwijs, onderzoeksinstellingen met bedrijven en overheden op regionaal niveau.

[1:06:09] Deze regionale kennisecosystemen dragen niet alleen bij aan innovatie en werkgelegenheid in de regio, maar aan de welvaart van heel Nederland.

[1:06:17] Ik ben dan ook blij te lezen dat voor de uitvoering van nationale technologiestrategie geïnvesteerd gaat worden in regionale innovatieclusters en dat daarbij aansluiting wordt gezocht met publiek-private innovatieprogramma's.

[1:06:29] Mijn vraag aan de minister is hoe zij deze aansluiting voor innovatieclusters op de

[1:06:32] publiek-private innovatieprogramma's en de nationale technologiestrategie gaat borgen.

[1:06:38] En in een brief van de vorige minister van Onderwijs lezen we dat voor het behouden van sterke wetenschappelijke positie van Nederland het van belang is dat er een sterke aantrekkingskracht uitgaat van Nederlandse wetenschap en dat deze in staat is in te spelen op kansen wanneer deze zich voordoen.

[1:06:55] Hiervoor is onder de voorganger van de minister het tulpfonds opgericht.

[1:07:00] Mijn vraag aan de minister is of zij bij het aantrekken van wetenschappelijk toptalent ook in de toekomst een rol voor het tulpfonds ziet.

[1:07:07] Op nationaal niveau is het goed dat het kabinet toewerkt naar de Lissabon-doelstelling om 3% van het BBP te investeren in onderzoek en wetenschap.

[1:07:15] Hierbij is het van belang dat de investeringen van de overheid zich richten op zowel wetenschappelijk als toegepast onderzoek.

[1:07:22] Zo zorgen we ervoor dat deze investeringen een versterkend effect hebben,

[1:07:28] op investeringen vanuit het bedrijfsleven zodat de 3% norm gezamenlijk wordt behaald.

[1:07:35] Zou de minister kunnen schetsen op welke wijze zij ervoor gaat zorgen dat de investeringen vanuit de overheid maximaal renderen en daarmee een dergelijk versterkend effect wordt behaald?

[1:07:44] In het rapport Rekenen maar niet op van SURF en NWO over digitale infrastructuur lezen we dat Nederland qua onderzoek en infrastructuur internationaal gezien achterop raakt en dat al op korte termijn de capaciteit van Nederlandse digitale infrastructuur ontoereikend is voor ons eigen Nederlandse onderzoek.

[1:08:01] Dit met alle gevolgen van dien voor het Nederlandse wetenschappelijk vestigingsklimaat en ook ons verdienvermogen.

[1:08:07] Kan de minister reflecteren op deze constatering en breder aangeven wat haar plannen zijn voor het versterken van de onderzoeksinfrastructuur?

[1:08:15] In het coalitieakkoord wordt beschreven dat de investeringen in onderzoek en innovatie gepaard gaan met meer samenwerking en specialisatie tussen universiteiten en minder concurrentie op studentaantallen.

[1:08:25] En kan de minister aangeven hoe zij dit wil gaan vormgeven?

[1:08:28] Tot slot nog even over een internationaal wetenschappelijk project van topniveau, namelijk de Einstein-telescoop.

[1:08:35] Zou de minister kunnen toelichten welke stappen zij in aanloop naar besluitvorming over de locatie van de telescoop in 2027 gaat zetten om de komst van de Einstein-telescoop naar Limburg te bevorderen?

[1:08:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:47] Dank u wel.

[1:08:48] Ik ga naar de heer Van Dijvenvoorde.

[1:08:50] Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

[1:08:52] Dank je wel, voorzitter.

[1:08:53] Ik wil eerst even beginnen met een kort metapunt.

[1:08:55] Ik vind het zo jammer dat, met de liefde voor de wetenschap die wij hier tonen, dat wij eigenlijk zo'n weinig wetenschappelijke houding weten aan te meten in dit debat.

[1:09:04] En ik vind het jammer dat wij niet kunnen zeggen dat het én verschrikkelijk is dat wetenschappers in Amerika worden aangevallen, én dat het ook gewoon heel zonde is dat een denker als Marcel Krok geen kans krijgt op de universiteit.

[1:09:15] Ik vind het zo ideologisch, dit debat.

[1:09:17] Volgens mij moet het daar niet over gaan.

[1:09:19] Dat wilde ik even maken.

[1:09:20] Dan ga ik naar mijn verhaal toe.

[1:09:22] Vrijwel iedereen hier die gebruikt Whatsapp.

[1:09:24] Ik zie al een vraag van mevrouw Keizer hier over.

[1:09:28] Doordat jij vandaag vervoerde mijn antwoord op de vraag van mevrouw Rodekerk.

[1:09:35] Sorry, wat zei je?

[1:09:37] Ik was ook even niet aan het opletten.

[1:09:40] Nou ja, dan...

[1:09:45] Het begint als wetenschap om te luisteren, voorzitter.

[1:09:47] Dus ik zal mijn vraag herhalen.

[1:09:49] Bedoelt u mijn antwoord op de vraag van mevrouw Rodekerk over de wetenschappers in de Verenigde Staten die onderzoek willen doen naar klimaat?

[1:10:00] Ik gebruikte het net als voorbeeld dat ik vind dat we ook zouden kunnen zeggen en dat klimaat-skeptici veel meer de mogelijkheid moeten krijgen om onderzoek te doen aan de universiteit, maar dat het ook verschrikkelijk is dat de politiek zich dusdanig bemoeit met wetenschappers in Amerika dat hun vrijheid wordt bekneld.

[1:10:18] Ik denk dat dat naast elkaar kan bestaan.

[1:10:22] Mijn idee komt misschien te weinig aan bod, maar dat betekent niet dat er in het medisch onderzoek vrouwen veel te weinig aan bod zijn gekomen, waardoor die enorm achterlopen met wat we weten van hartfalen bijvoorbeeld bij vrouwen.

[1:10:37] Dat het allemaal naast elkaar bestaat in plaats van dat hier allemaal vechten dat de wetenschap eigenlijk ons politieke idee moet implementeren.

[1:10:43] Volgens mij is dat een veel bredere en veel eerlijkere discussie met elkaar.

[1:10:46] Dan luistert meneer Van Duivenvoorde echt heel erg slecht.

[1:10:51] Want ik heb namelijk gezegd dat ik het een bijzonder middel vind om te bereiken dat er ook ander onderzoek gedaan wordt naar klimaat.

[1:11:01] Goede wetenschap, voorzitter, begint volgens mij met luisteren.

[1:11:07] Misschien laat dat als verzoek aan meneer Van Duivenvoorde.

[1:11:09] Dank u.

[1:11:09] De heer Van Duivenvoorde gaat verder met zijn betoog.

[1:11:14] Ik denk dat goede wetenschap begint met tegen jezelf in kunnen denken.

[1:11:17] Dat is denk ik de essentie.

[1:11:18] En ten tweede is het waar.

[1:11:20] Mevrouw Keizer zei dat het verschrikkelijk was en tegelijkertijd dat het misschien wel een noodzakelijk middel was.

[1:11:24] Dat werd ook gezegd.

[1:11:26] Mag ik verder met mijn betoog?

[1:11:27] Zeker.

[1:11:27] Yes.

[1:11:28] Oké, ik weet niet meer waar ik was.

[1:11:29] Als we een nieuw gesprek beginnen bijvoorbeeld met WhatsApp, dan zien we altijd dat die end-to-end encrypted is.

[1:11:35] Het is beschermd.

[1:11:36] Het kan niet gelezen worden door derden.

[1:11:38] De oorzaak hiervan, of de reden waarom wij dit kunnen, is omdat een groep wiskundigen in de negentiende eeuw het leuk vonden met elkaar.

[1:11:44] ...te spelen en exercitie te doen over priemgetallen en de waarde daarvan.

[1:11:47] Het had geen nut, ze vonden het gewoon leuk om na te denken over priemgetallen... ...en dat onnuttige onderzoek zonder valorisatie is nu de basis van onze digitale vrijheid.

[1:11:57] Maar dit nutsdenken eisen we momenteel wel van onderzoekers.

[1:12:01] Dat onderzoek moet steeds vaker nuttig zijn, toepasbaar of normatief wenselijk.

[1:12:06] We moeten de wereld niet begrijpen, maar veranderen.

[1:12:08] En de KNAW waarschuwt hier ook voor.

[1:12:10] De balans tussen enerzijds onafhankelijkheid en maatschappelijke verantwoordelijkheid, anderzijds is doorgeslagen.

[1:12:15] Verantwoording, valorisatie, impact, strategische relevantie, deze elementen staan nu centraal.

[1:12:20] Erkent de minister dat deze balans is doorgeslagen, zoals de KNAW stelt?

[1:12:24] En zo nee, waarom zou zij van dit oordeel afwijken?

[1:12:27] Wetenschap wordt steeds meer gefinancierd op basis van thema's, missies, politieke prioriteiten.

[1:12:31] Wat levert het op en voor wie?

[1:12:33] Volgens de universiteiten van Nederland staat ongebonden en fundamenteel onderzoek onder druk en zij onderschrijven dat het nut van wetenschap vaak helemaal niet voorspelbaar is.

[1:12:41] Ook staan ze onder druk, volgens de KNAW nogmaals, door een enorme schaarste in de eerste geldstroom in de basisfinanciering.

[1:12:48] Wetenschappers zijn daardoor veel te afhankelijk geworden van competitieve projectfinanciering.

[1:12:52] Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel van de basisfinanciering van universiteiten daadwerkelijk wordt uitgegeven aan het doel van onderzoek en hoeveel daarvan vrij beschikbaar is voor ongebonden onderzoek?

[1:13:01] Bij organisaties als NWO is de balans inmiddels doorgeslagen.

[1:13:04] Er wordt grofweg twee keer zoveel besteed aan strategisch en thematisch onderzoek dan aan vrij ongebonden onderzoek.

[1:13:09] Daar komt bij dat slagingskansen laag zijn en maatschappelijke relevantie vaak voorwaarde is voor toekenning.

[1:13:15] Erkent de minister in lijn met KNW dat deze werkwijze met competitielage slaagkansen en nadruk op impact de publicatiedruk en thematische sturing versterkt?

[1:13:24] En zo ja, welke concrete stappen is zij bereid te zetten om meer ruimte te creëren voor vrij en ongewoon onderzoek?

[1:13:30] Hiermee zouden we een deel van het probleem kunnen oplossen, namelijk onafhankelijkheid en originaliteit weer tot bloei laten komen.

[1:13:36] Maar dat is niet het hele verhaal.

[1:13:38] Onderzoek van hoogleraar Mark Bovens, gebonden aan de Universiteit Utrecht, toont aan dat de academische wereld buiten gewoon homogeen is op het moment.

[1:13:44] Voorheen hadden we bijvoorbeeld de katholieke Universiteit Nijmegen, de socialistische UvA, de protestantse VU in Amsterdam of de klassieke humanistische universiteiten in Leiden.

[1:13:52] Universiteiten verschilden van elkaar.

[1:13:54] Tegenwoordig bewegen academici zich veel aan dezelfde milieus, ze delen dezelfde reflexen, lezen dezelfde boeken en volgens Mark Bovens, nogmaals, kiezen ook vaak voor dezelfde politieke partijen.

[1:14:05] Universiteiten dreigen steeds minder een vrijplaats van ideeën te zijn.

[1:14:08] Er ontstaat een steeds smallere bandbreedte van wat als aanvaardbaar geldt.

[1:14:11] Ook het KNAW waarschuwt haar adviezen expliciet voor de vooringenomenheid en schoolvorming in de wetenschap, wat direct ten koste gaat van een noodzakelijke diversiteit aan perspectieven.

[1:14:20] Juist daarom, ik ben volgens mij de derde of de vierde in dit debat,

[1:14:23] Is een tegenspraakfond zo belangrijk?

[1:14:26] Ruimte voor onderzoekers die tegen de consensus indenken, die buiten moduele kaders treden en die vragen stellen die binnen de gevestigde instituties minder welkom zijn.

[1:14:34] Wil die meneerstelgezien de toenemende en erkende zorgen over schoolvorming en pluriformiteit serieus werk maken van structurele ruimte voor tegenspraak aan dissidente wetenschappelijke opvattingen?

[1:14:43] Bijvoorbeeld door de inrichting van het door de heer Boonsma voorgestelde tegenspraakfonds.

[1:14:47] En daar wil ik dus bij zeggen, het gaat me niet om waar het om gaat.

[1:14:50] Ik vind gewoon, wetenschap is altijd gericht op consensus.

[1:14:52] We zijn mensen.

[1:14:53] Het gaat gewoon om tegen ideeën, van welke kleur ze ook zijn.

[1:14:56] En uiteindelijk gaat het dus om de individuele wetenschappers te vertrouwen, de nieuwsgierigheid van onderzoekers te voeden en te waarderen en om te onderzoeken.

[1:15:02] En om onderzoeken weer echt een vrije plaats te maken van ideeën te maken.

[1:15:04] Dat is wat wetenschap moet en hopelijk weer kan zijn.

[1:15:07] Dank u wel.

[1:15:08] Dank u wel.

[1:15:09] We gaan naar de laatste spreker van de Kamer.

[1:15:10] Dat is mevrouw Abdi.

[1:15:13] Dank, voorzitter.

[1:15:14] Kennis is macht.

[1:15:16] Ik denk dat we in Nederland heel trots mogen zijn met onze kennisinstellingen, met onze wetenschappers, met onze universiteiten, maar dat is niet vanzelfsprekend.

[1:15:23] Dat vraagt ook om stabiele en duurzame financiering.

[1:15:25] Mijn eerste vraag aan de minister is dat het CBB constateert dat dit coalitieakkoord eigenlijk beperkte mate wetenschappelijk onderzoek stimuleert.

[1:15:33] Hoe kijkt u hiernaar en in hoeverre kunnen we ervoor zorgen dat de middelen die gaan naar onderzoek, dan een deel daarvan ook gaan naar ongebonden fundamenteel onderzoek?

[1:15:40] En kan de minister daar concreetere toezeggingen op doen?

[1:15:43] Breder denk ik dat het belangrijk is om te praten over een breder wetenschappelijk klimaat.

[1:15:46] In heel veel politieke debatten gaat het heel vaak over vestigingsklimaat, over kennis als instrument voor verdienvermogen voor bepaalde bedrijven, strategische sectorie.

[1:15:53] De termen vliegen je om de oren.

[1:15:55] Maar het is belangrijk dat het één niet kan zonder het andere.

[1:15:58] Je kan niet de maatschappelijke uitdagingen van de 21ste eeuw waar we voor staan oplossen met technologie of gamma alleen.

[1:16:03] En dat kan je ook niet bepalen hier vanuit de bezuidenhoutse weg.

[1:16:06] met allemaal mooie actieagenda's.

[1:16:08] Het gaat om een breed wetenschappelijk klimaat waarin ook de sociale wetenschappen een belangrijke rol hebben.

[1:16:13] Denk alleen aan AI.

[1:16:15] Je kan niet hebben over de technologie zelf.

[1:16:17] Het is juist de toepasbaarheid dat mensen ermee doen, de ethische aspecten die ervoor maken dat er draagvlak is voor bepaalde technologieën, maar ook voor de implementatie.

[1:16:24] En mijn vraag aan de minister is van

[1:16:26] Hoe kunnen we zorgen dat ook het begrip innovatie, wat momenteel in Nederland heel smal is, dat we verbreden, waardoor SSH ook essentieel onderdeel daarvan is, en dat we dat ook doortrekken in onze beleid?

[1:16:36] En over die brede scherpe klimaat vind ik het ook belangrijk te noemen dat dit ook veilig moet zijn.

[1:16:41] We zien in toenemende maat dat heel veel wetenschappers en onderzoekers te maken hebben met haat, bedreiging en intimidatie.

[1:16:46] Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als politiek een bepaalde terughoudendheid inderdaad kennen als het gaat over wat wetenschappers moeten onderzoeken, hoe ze dat moeten doen, maar dat we vooral die randvoorwaarden moeten scheppen.

[1:16:57] Ik schetste net al een over de middelen.

[1:16:59] Veiligheid is een ander belangrijk aspect daarvan en mijn vraag eigenlijk aan de minister is

[1:17:03] komt zij nog met een concrete agenda als het gaat om die veiligheid van die wetenschappers.

[1:17:07] Want een meldpunt is leuk, maar dat doet eigenlijk niks.

[1:17:10] En je ziet dat er enorme verschillen zijn per instellingen in hoeverre je wordt geholpen.

[1:17:14] En het is belangrijk ook, omdat we zien dat het zich richt op bepaalde wetenschappers, bepaalde vakgebieden.

[1:17:19] We zien dat wetenschappers die zich bezig houden met klimaat, met migratie, wetenschappers die zich bezig houden met vrouwengezondheid, dat die het veel te maken hebben met dreiging en intimidatie.

[1:17:27] dat die zeggen dat ze ook bijna zelf censuur toepassen als het gaat over het uiten van hun wetenschappelijke bevinding in het publieke debat.

[1:17:33] Ik vind het fundamenteel belangrijk dat ze dat kunnen doen en dat het hoort bij onze democratische samenleving.

[1:17:37] Dus kan de minister het concreet maken en kan ze bijvoorbeeld kijken naar samenhang bijvoorbeeld met de persveiligheidsagenda die ook onder de minister valt als het gaat om journalisten?

[1:17:45] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:17:47] En dan een ander punt wat ik ook belangrijk vind maken is academische vrijheid.

[1:17:50] Het is inderdaad geen abstract begrip.

[1:17:52] Je ziet dat het heel anders wordt uitgelekt door INAdder.

[1:17:55] Mijn fractie ziet het als de vrijheid die mensen voelen om te studeren, om te onderzoeken, maar ook als het gaat over de mate waarin wetenschappers het gevoel hebben dat ze ook rugdikking en steun hebben.

[1:18:10] En we zien in heel veel andere instellingen dat er toenemende mate ook invloed wordt uitgevoerd op de instellingen, op hun autonomie.

[1:18:16] Ik ben benieuwd of de minister Hoesen daar naar kijkt.

[1:18:19] of ze die signalen herkent, of ze vooral de waarborgen ook wil inbrengen daarover.

[1:18:23] En dan een laatste punt over die open klimaat, als ik het zo mag leggen.

[1:18:27] In welk context vindt de wetenschap eigenlijk plaats?

[1:18:31] Ik denk dat het belangrijk is dat juist in de polariserende samenleving de wetenschap heel erg kan bijdragen, ook aan gedeelde feiten.

[1:18:37] En mijn vraag eigenlijk is van welke randvoorwaarden ziet de minister ervan?

[1:18:41] Een daarvan is toegankelijkheid.

[1:18:44] Ik heb eerder ook hier gehad over

[1:18:46] de beperkte maten waarin mensen van buiten Nederland eigenlijk aantrekkelijk land vinden om hier een onderzoek aan te kunnen doen.

[1:18:54] Ik zie een aantal dingen staan in het coalitieakkoord, maar ik zie niks echt concreet.

[1:18:58] En ik heb een aantal zorgen ook als het gaat over de werking van het wetsvoorstel van kennisveiligheid.

[1:19:02] Dus ik zou ook daar van de minister een reflectie op willen horen.

[1:19:05] En tot slot, ik vind het ook belangrijk om te noemen, is dat academische vrijheid, zoals mijn fractie dat ook ziet, is er niet een soort vrijbrief om te zeggen, ik ben het hier niet mee eens, ik ben het daar niet mee eens, dus dat doet er niet toe of dat moet juist zwart gemaakt worden of verdacht gemaakt worden.

[1:19:21] Ik vind dat een hele zorgelijke ontwikkeling en ik hoop dat we met alle tijden ook in dit huis zullen staan voor die vrijheid, ook als we het met iemand niet oneens zijn.

[1:19:29] Dank u wel.

[1:19:30] Ik zie nog één interruptie van de heer Van Duivenvoorde.

[1:19:32] Ja, ik vroeg me af hoe mijn collega dan keek naar inderdaad hoe er met Jan van der Beek is omgegaan bijvoorbeeld, die natuurlijk steeds in de hoek is gezet door gevestigde wetenschappers.

[1:19:42] Omdat we toch vaak zeggen, we zijn het er niet mee eens.

[1:19:44] Dus het debat is niet echt aangegaan op inhoudelijk niveau.

[1:19:48] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:19:50] Mevrouw Abdi.

[1:19:51] Ja, dank voor deze vraag.

[1:19:52] Ik ben niet bekend natuurlijk met de hele context van de heer Van Beek.

[1:19:55] Ik heb het wel gehoord in de debatten inderdaad, dat hij het gevoel had dat zijn onderzoek dat hij dat niet kon doen.

[1:20:02] Ik vind dat uiteraard zorgelijk.

[1:20:03] Alleen ik vind, kijk, dat gebeurt wel vaker.

[1:20:05] Je moet niet één punt maken en dat dan zo uitvergoot dat het overal geldt.

[1:20:10] Dan kunnen wij elke arbeidsrechtconflict ofzo hier naar binnen slepen en dat een soort norm maken.

[1:20:16] Maar laat ik dat hier voorop stellen.

[1:20:18] Ook als ik met iemand het niet eens ben, betekent niet dat datgene ineens slecht onderzoek of slecht wetenschap bedrijft.

[1:20:25] Volgens mij is dat wat we ook met elkaar hier moeten vaststellen.

[1:20:27] Het gaat om die wetenschappelijke integriteit, om de methodes die je doet.

[1:20:31] Ik herken die signalen niet, daarom vroeg ik ook die vragen, ook aan de heer Klaas, dan vroeg ik die vragen ook aan lid Keizer.

[1:20:36] Noem dan concrete feiten.

[1:20:37] Ik vind het zorgelijk om iets wat dan een soort van hier in de arena wordt gegooid, niet te kunnen staven en dan blijkt me een soort mening.

[1:20:45] Een vervolgvraag van de heer Van Duivenvoorde.

[1:20:47] Ik denk dat een kern van het debat is volgens mij wat centraal staat of dat ethiek is of waarheid.

[1:20:52] Maar volgens mij kan ik dus concluderen, als u niet mee eens bent, dat het binnen de weesschap gewoon gaat om de feiten en zoeken naar waarheid.

[1:20:59] Dat moet gewoon centraal staan.

[1:21:01] Vrouw Abdi knikt instemmend.

[1:21:03] Nog een vraag van mevrouw Keizer.

[1:21:06] Nou, voorzitter, een concreet voorbeeld.

[1:21:10] Peter Bal Verbeek, voorzitter van de KNW-commissie,

[1:21:14] Is hij geweest, hoor ik denk ik zeggen, of dat is hij toch nog steeds?

[1:21:20] Nou ja, dat doet er trouwens niet toe, want op het moment was het Peter Paul Verbeek, die doet uitspraken namens de KNW, Commissie Vrije Wetenschapsbehoefening, en dan is dat dus blijkbaar beleid, dat op het moment dat de term woke valt, is het gesprek voorbij.

[1:21:38] Dus op het moment dat een wetenschapper onderzoek wil doen naar

[1:21:43] Zaken die je zou kunnen percipieren als woke, dan is er geen gesprek meer mogelijk.

[1:21:49] Is dat een voorbeeld?

[1:21:55] Ja, voorzitter, misschien laat ik dan een ander voorbeeld noemen.

[1:21:59] Misschien het een heel ander onderwerp.

[1:22:00] Ik was raadslid.

[1:22:02] Nou, toevallig wil het zitten dat het ook de heer Booms, mijn collega toen was en het lid de Rodeker, maar dat terzijde.

[1:22:08] Maar ik was raadslid en ik was woord voor de Openbaar Orde en Veiligheid.

[1:22:10] En er was een tendens toen om bij de demonstraties te zeggen dat agenten biased waren, dat de ME biased was, dat die allemaal bepaalde politieke voorkeur hadden en dat we daarom het handelen van de politie eigenlijk dat die ondermijnd worden.

[1:22:24] Ik noem dit meer als voorbeeld om aan te geven zodra wij implicaties, of sorry, zodra wij een soort overtuigingen plakken op mensen die gewoon hun werk doen, dus ik heb het over wetenschappers die gewoon hun werk doen en hun verdacht maken, vind ik dat een hele kwalijke ontwikkeling en dat werp ik van me verder af.

[1:22:39] Dus ik zou hopen dat mevrouw Keijzer daarin toch ook naar kan kijken en kan zien dat het best wel kroem is om een aantal voorbeelden aan te halen en dat we een soort algemeenheid vervallen dat de hele wetenschap biased of dat een soort stille verzet is en dat soort termen.

[1:22:54] Heel kort.

[1:22:57] U staat op 4.

[1:22:58] Dat betekent dat we dus geen lange interrupties meer over hebben.

[1:23:00] Maar ik ga u gelijk behandelen als de rest.

[1:23:01] Dus u mag nog eens kort interruptie doen.

[1:23:03] Heel kort, voorzitter.

[1:23:05] Ik word ook wel eens neergezet als een Volendammer met een dialect door een persoon.

[1:23:09] Maar dat neem ik dan niet aan dat iedereen dat vindt.

[1:23:12] Dus een voorbeeld noem maar uit gemeenteraad vind ik voorbijgaan.

[1:23:16] Ik geef antwoord met een concreet voorbeeld op haar vraag en vervolgens ontwijk ze.

[1:23:20] Volgende voorbeeld.

[1:23:22] NWO-voorlichter is boos op Jort Kelder.

[1:23:24] Die vraagt, geef dan eens een paar voorbeelden van studies die jullie hebben gefinanceerd, die ingaan tegen het heersend narratief op gebied van klimaat, gender en kolonialisme.

[1:23:32] Volgens Kelder luidt het antwoord, die onderzoeken zijn er niet, want ze zijn niet nodig, want de wetenschap vindt dit niet.

[1:23:40] Is dat een voorbeeld?

[1:23:42] Mevrouw Abdi.

[1:23:43] Ja, voorzitter.

[1:23:44] Mevrouw Keijzer mag van mij haar hele mapje natuurlijk voorlezen.

[1:23:47] Het fundamentele punt dat ik maak is, ik ben dit debat niet ingekomen met dat de wetenschap biased is of dat er een soort ideologische keurmerken is over wat wetenschappers allemaal doen.

[1:23:57] Ik vind dat heel kwalijk.

[1:23:59] Als je even terug uitzoomt wat wetenschappers in ons land volgens mij dag in dag uit doen is, is dat ze gewoon onderzoek doen.

[1:24:05] Ze zitten helemaal niet te wachten om gepoliticeerd door een bepaald politieke debat ingetrokken te worden.

[1:24:09] En suggesties die je doet, vind ik gewoon heel erg kwalijk.

[1:24:12] van alles oplezen.

[1:24:13] Ik bedoel, haal het van X weet ik veel waar allemaal vandaan.

[1:24:17] Ik kijk er echt anders naar.

[1:24:18] En de reden waarom ik daar zo fel op reageer is ook omdat het gaat uiteindelijk om feiten.

[1:24:23] Het gaat erom.

[1:24:24] Kan je je onderzoekscall doen?

[1:24:25] Kan je deelnemen?

[1:24:26] Mag je in universiteiten je werk doen?

[1:24:28] Volgens mij kan dat wel in Nederland.

[1:24:30] En zie ik een hele andere soort bedreiging.

[1:24:32] En dat heeft ook te maken met het debat dat we onder andere hier voeren.

[1:24:35] Tot slot, mevrouw Kuijzer.

[1:24:36] Ja, voorzitter.

[1:24:39] Ja, zo komen we natuurlijk geen stap met elkaar verder.

[1:24:41] Dus ik vraag bij deze een twee minuten debat aan.

[1:24:44] Het was al een beetje vroeger te wachten voor de tweede termijn.

[1:24:46] Nou, dan kondig ik dat bij deze aan.

[1:24:48] In ieder geval zal ik een motie indienen om onderzoek te doen naar gehonoreerde onderzoeksvragen met een andere benadering.

[1:24:57] van de onderwerpen die ik net opzong.

[1:25:00] Dan gaan we er gewoon onderzoek naar doen en dan zullen we zien hoe vaak onderzoeken met een tegengestelde benadering van het dominante narratief gehonoreerd zijn.

[1:25:12] Ik neem dan aan dat de fractie van GroenLinks PvdA die steunt, want anders slaat het echt helemaal nergens op wat ze hier doet.

[1:25:21] Wil u nog reageren mevrouw Abdi tot slot?

[1:25:23] Ja, heel kort.

[1:25:23] Ik denk aan wetenschappen dat ze niet doen aan opinievorming.

[1:25:26] Ik denk dat ze bezig zijn met het wetenschap beoefenen.

[1:25:28] En ik herken die signalen gewoon niet.

[1:25:29] En ik zal het u niet steunen, want ik vind het gewoon heel kwalijk.

[1:25:32] Ook wat u hier doet en eerder debatten.

[1:25:34] En ik zie het als een aanval op de wetenschap, waar ik echt verstrekt van me af werk.

[1:25:39] Ik zie nog een hand van de heer Van Duivenvoorde.

[1:25:42] En daarna gaan we naar de schorsing.

[1:25:44] Ik wil ook naar de minister gaan luisteren.

[1:25:46] Ja, ik wil een vraag stellen.

[1:25:48] Is het niet de hele essentie van wetenschap dat zij van zichzelf weet dat ze worstelt met feiten zolang het feiten zijn wat die altijd kunnen veranderen, dat ze biased is?

[1:25:57] Er zijn wel allerlei structuren in gang gezet om de biasedheid zo veel mogelijk te minimaliseren.

[1:26:04] Dus ik vind het vertrouwen dat hier in de wetenschap geuit wordt, dat is volgens mij juist gevaarlijk, want iedere keer als de wetenschap dat vertrouwen niet waarmaakt, ontstaat het wantrouwen in de wetenschap.

[1:26:11] Maar is het niet essentieel voor de wetenschap dat er juist een fundamenteel wantrouwen

[1:26:16] plaatsvindt in de feiten van de wetenschap.

[1:26:20] Ja, voorzitter, ik had het eerder al genoemd.

[1:26:22] Het Rathenau-instituut heeft best wel uitgebreid onderzoek gedaan hoe het staat met de vertrouwen van Nederlanders in de wetenschap.

[1:26:27] En daar concludeerden ze dat de vertrouwen uitermate hoog is.

[1:26:30] Heel veel Nederlanders hebben vertrouwen in de wetenschap en ook een wetenschappelijke onderzoek hoe ze worden gedaan.

[1:26:35] Maar er zijn zorgen en die zorgen waar die vandaan komen heeft juist ook te maken met het debat dat we hier voeren.

[1:26:39] Dat bepaalde wetenschappers in bepaalde vakgebieden verdacht worden gemaakt omdat het niet strookt in hun wetenschappelijke bevindingen met de mening van een aantal hier.

[1:26:47] Ik denk dat in een vrije democratische samenleving

[1:26:49] dat het mag schuren, dat we van mening van elkaar kunnen verschillen.

[1:26:52] Maar waar ik waakzaam wil zijn, is dat we mensen gaan politiseren of dat we doen alsof allemaal wetenschappers vanuit een soort mening, wetenschappers, dat doen wetenschappers niet.

[1:27:01] Zij gaan hun heel traject door om te valideren op feiten.

[1:27:05] Ik denk dat het belangrijk is en ik denk dat het juist belangrijk is om achter die wetenschappers te staan.

[1:27:08] Tot slot, de heer Van Duivenvoorde.

[1:27:10] Nee, ik snap die reactie ook.

[1:27:11] Het is voor mij geen politieke opmerking over wetenschappers, maar meer een epistemologische.

[1:27:15] Het is toch...

[1:27:16] De basis van wetenschap moet toch de onvolkomenheid van de wetenschap zelf zijn.

[1:27:21] Dat is toch de kern van de wetenschappelijke houding?

[1:27:24] Mevrouw Abdi.

[1:27:26] Ja, voorzitter.

[1:27:27] Ik denk dat wetenschappers die houding hebben en kennen.

[1:27:30] Daar wil ik het kunnen laten.

[1:27:32] Ik zou verwoorden dat we een half uur gaan schorsen.

[1:27:34] Dan zien we elkaar weer om kwart over drie.

[1:27:36] Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

[1:27:40] Ik zie nog een punt van orde.

[1:27:42] Ja, ik had het net al over de Peuters speelzaal.

[1:27:44] Daaraan vooraf gaat geboorte- en kraamzorg.

[1:27:46] Dus ik heb nog een plenair debat.

[1:27:48] Mijn medewerker zal de antwoorden volgen.

[1:27:50] Ik probeer op tijd terug te zijn voor de beantwoording voor de tweede termijn, want dan heeft de minister antwoord gegeven op mijn drie vragen.

[1:27:58] Dank.

[1:59:10] Goedemiddag allemaal.

[1:59:11] Welkom bij het vervolg van dit commissiesdebat over onderzoek en wetenschapsbeleid.

[1:59:15] We gaan zo beginnen aan de eerste termijn van de minister.

[1:59:18] Ik herhaal nog eenmaal de pilot die we met elkaar vroegen.

[1:59:21] U heeft onbeperkt interrupties, maar als het te lang duurt, dan tijdens het dubbel.

[1:59:24] En bij twee dubbelen is uw ruimte voorbij.

[1:59:27] Dus voor de snelle rekenaars, na de tweede lange interruptie kunt u niet meer interrupteren.

[1:59:31] Dus wees zeer voorzichtig met lange interrupties.

[1:59:33] En we gaan naar de pilot kijken of we dit een geslaagd experiment vinden.

[1:59:36] Ik geef de minister het woord voor haar beantwoording.

[1:59:39] Dank je wel, meneer de voorzitter.

[1:59:41] Goedemiddag.

[1:59:42] Allereerst dank voor de eerste termijn met al uw boeiende passievolle vragen.

[1:59:48] Ik had even tijd nodig om het goed te ordenen, omdat ik het fijner vind om wat thematischer met u het gesprek te hebben dan dat ik alle vraagjes ga oplepelen en de antwoorden ga beantwoorden.

[1:59:58] Dus vandaar dat dat heel even tijd kostte.

[2:00:00] En ik wil het als volgt doen.

[2:00:01] Meneer de voorzitter, ik wil beginnen met een

[2:00:04] reactie op de protesten, waar in het begin van het commissiedebat aandacht voor is gevraagd.

[2:00:09] Dan wil ik het tweede grote thema, denk ik, van vandaag, wat gaat over academische vrijheid, cultuur, onderzoekstalent, dat heb ik ook bij elkaar gepakt.

[2:00:18] Er zijn meerdere interventies op geweest.

[2:00:22] Dan zal ik als derde mijn reactie geven op de vragen die gaan over de kennisketen, over de R&D-ambities, over de rol van de regionale

[2:00:32] campussen, de infrastructuur, over valorisatie, over sectorplannen, eigenlijk alle ambities uit het coalitieakkoord die daarop gaan.

[2:00:40] En dan heb ik een blokje wat ik nog genoemd heb, infrastructuur, dat gaat onder andere over de Einstein, waar vragen over zijn gesteld.

[2:00:48] En als laatste heb ik een blokje gemaakt rondom internationale samenwerkingen, met name de vragen die gesteld zijn over kennisveiligheid.

[2:00:56] Nou, wil ik beginnen met het eerste thema wat ik noemde, wat gaat over de protesten die op dit moment plaatsvinden aan de Universiteit Maastricht.

[2:01:05] Er werd aan mij de vraag gesteld, heeft u contact gehad met de universiteit?

[2:01:09] Heel kort deze middag in aanloop hier van het debat.

[2:01:14] Niet zozeer meteen actief de telefoon oppakken, want dit is nou echt een verantwoordelijkheid voor het bestuur.

[2:01:20] van de universiteit en ook van de lokale driehoek die hier alle aandacht op hebben.

[2:01:26] En dan is het, eerlijk gezegd, afleidend als de minister actief daarin contact zoekt.

[2:01:32] Uiteraard volg ik wel wat daar gebeurt.

[2:01:35] En ik wil ook zeggen

[2:01:36] dat op het moment dat er mensen zijn die een universiteit bezetten en dat ook nog eens doen in een omgeving waar veiligheidsimplicaties zijn, dat dat absoluut onacceptabel is.

[2:01:47] Dat heeft niks te maken met demonstreren.

[2:01:49] We weten soms ook niet eens of er sprake is van de aanwezigheid van studenten of andere mensen.

[2:01:55] En ook die feiten heb ik op dit moment nog niet, dus het is ook niet aan mij nu om op deze specifieke situatie

[2:02:01] in Maastricht te reflecteren.

[2:02:03] Wat ik u wel kan toezeggen is dat wij dit debat met elkaar gaan hebben in het debat over onder andere antisemitisme wat in april gepland staat, waar ik samen met de minister van JNV ook met u in gesprek zal gaan.

[2:02:15] En uiteraard hebben we volgende week ook een hoger onderwijsdebat en zouden we ook dit thema indien gewenst meer in de breedte dan het moment nu Maastricht met elkaar kunnen aanraken.

[2:02:28] Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Keizer of de minister van Meding is dat als je ruimte geeft aan pro-Palestijnse demonstraties, dat je dan ook ruimte zou moeten geven aan Israëlische wetenschappers.

[2:02:42] Uiteraard is dat het geval.

[2:02:44] Dan ga ik nu door met mijn tweede blokje en dat is eigenlijk het hele mooie thema rondom de academische vrijheid en de cultuur aan Nederlandse instellingen.

[2:02:55] En er kwam ook uiteraard nog het een en ander voorbij rondom diversiteit en inclusie.

[2:03:02] En ik ga het proberen allemaal met rechtdoende ook aan uw vragen te beantwoorden.

[2:03:08] En u interropeert mij toch wel als ik dat nog niet voldoende zou hebben gedaan.

[2:03:12] Laat ik beginnen met...

[2:03:17] aan te geven dat academische vrijheid een van de belangrijkste fundamenten is van de wetenschap.

[2:03:23] Zonder academische vrijheid kun je eigenlijk niet spreken van een wetenschappelijk systeem wat werkt en dat er zorgen zijn

[2:03:32] aan de verschillende universiteiten over de ruimte voor diversiteit aan perspectieven in onderzoek.

[2:03:42] Dat is, denk ik, een zorg die vandaag veel met elkaar gedeeld heeft en ook eerder al in een motie heeft verwoord, de motie van

[2:03:50] en het kabinet en mijn ministerie heeft opvolging gegeven aan die motie door een onafhankelijk onderzoek te starten naar de pluriformiteit in de wetenschap.

[2:04:03] Herken ik daarmee als minister dat er een probleem is?

[2:04:06] Nee, ik weet het niet.

[2:04:08] Ik vind echt dat wij, volgens mij hebben we dat debat ook met elkaar gehad, ik denk dat we dat probleem niet hebben.

[2:04:13] Ik heb het in mijn loopbaan de afgelopen

[2:04:15] inmiddels twintig jaar aan de universiteiten in de hoedanigheid, zoals het hier soms vandaag over tafel ging, niet op die manier herkent.

[2:04:24] En tegelijkertijd wil ik ook niet de zorgen miskennen die ook vandaag in dit debat geuit zijn.

[2:04:29] En vandaar dat het belangrijk is dat er ook dat onafhankelijke onderzoek komt naar de pluriformiteit in de wetenschap.

[2:04:36] En dat betekent ook dat we uw Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek zullen informeren en dan ook een debat kunnen voeren wat ook gestoeld is op wetenschappelijke waarde, want dan hebben we ook uitkomsten die het debat iets meer kunnen voeden dan de verschillende voorbeelden die van deze middag om de tafel zijn gekomen.

[2:04:55] Daar komen nog twee onderzoeken bij en dan ga ik graag... Of moet ik meteen?

[2:05:02] Er zijn ook twee adviesaanvragen bij de KNW gedaan.

[2:05:07] Die adviesaanvragen gaan over de juridische borging van academische vrijheid en die gaan over de vrijheid van meningsuiting in de wetenschappelijke sector en de afbakening met dat begrip academische vrijheid.

[2:05:21] Want ook daar zijn heel veel verschillende opvattingen in omloop.

[2:05:26] En rond de zomer

[2:05:27] krijg ik de uitkomsten van die twee adviesaanvragen.

[2:05:31] Die zal ik ook uiteraard met u delen.

[2:05:33] En die twee onderzoeken, samen met de uitkomsten van het onderzoek naar de pluriformiteit in de wetenschap, zijn volgens mij een hele mooie aanleiding om een goed onderbouwd debat te voeren over de zorgen die hier vanmiddag met mij gedeeld zijn.

[2:05:49] Dank.

[2:05:50] Dan zal ik een vinger van de heer Boomsma, voor een interruptie.

[2:05:53] Ja, dank.

[2:05:55] In de brief stond dat het onderzoek naar aanleiding van de motie Heid inderdaad zou worden uitgevoerd, maar dat dat vanwege de bezuinigingen van het vorige kabinet, dat dat pas kon plaatsvinden na jaar 2026.

[2:06:08] En ik vind dat eigenlijk dus te lang duren, zeker als die andere onderzoeken nu al met de zomer komen.

[2:06:14] Ik zou eigenlijk zeggen, kunnen we kijken of we dat naar voren kunnen halen, want het leeft ontzettend.

[2:06:18] Laten we gewoon proberen snel die discussie wat breder te trekken en wel goed te kunnen voeren.

[2:06:25] De voorbereidingen lopen, het is een aanbesteding.

[2:06:29] Ik zal ook in het licht van de discussie die wij hier vanmiddag hadden, hier echt prioriteit van maken.

[2:06:35] En hoe sneller het kan, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, hoe eerder we ook deze discussie kunnen hebben.

[2:06:44] Dus ik ga niks daarin traineren.

[2:06:46] Wij gaan daar vaart van maken.

[2:06:47] Maar nogmaals, er zijn ook partijen die zich moeten melden om dit onderzoek te gaan doen.

[2:06:51] En daar ben ik wel van afhankelijk.

[2:06:53] Dus nogmaals, de voorbereidingen lopen als het lukt om dat voor de zomer met u te delen.

[2:06:59] Maar nogmaals, ik wil ook wel dat een onderzoekspartij die zich hiervoor gaat melden de ruimte krijgt om dit op een wetenschappelijk zorgvuldige manier dan ook te kunnen gaan doen.

[2:07:10] Vrouw Rodekerk.

[2:07:10] Ja, niet eens echt een vraag, maar meer een constatering dat de partijen die dus hier net een hele grote show van hebben gemaakt, BBB en Groep Markeshouwer voormalig... Sorry, Keizer voormalig BBB, Groep Markeshouwer voormalig PVV, dus van de partijen zijn die zelf met dit vorige kabinet hebben gezegd, we stellen dit onderzoek uit.

[2:07:35] En die zijn er nu dus niet meer om vervolgens dit antwoord te horen.

[2:07:38] Dat vind ik toch even...

[2:07:39] genoteerd hebben.

[2:07:41] Waarvan akte?

[2:07:42] Ik kijk naar de minister en ze komen verder met haar betoog.

[2:07:45] Dankjewel meneer de voorzitter.

[2:07:46] Ik wil verder ook wel ingaan op de discussie die of het debat wat u net met elkaar had over kan er nog aan een universiteit dialoog plaatsvinden als er sprake is van schurende of botsende opvattingen, perspectieven, wetenschappelijke inzichten.

[2:08:08] En wat we gezien hebben in de afgelopen periode is dat dat op bepaalde thema's heel moeilijk is gebleken.

[2:08:14] En daar heeft de sector ook op verschillende manieren uiting aan gegeven.

[2:08:18] Er is een paar maanden geleden door de rectoren van de 14 universiteiten een publicatie uitgegaan

[2:08:29] waarin ze aan hebben gegeven dat zij de komende maanden een programma gaan starten om de academische dialoog over ingewikkelde, complexe maatschappelijke thema's actief aan te jagen, op alle veertien universiteiten met soortgelijke aanpakken, om ook met elkaar te leren hoe je dat ook met elkaar doet, want dat is het allerbelangrijkste wat moet kunnen plaatsvinden aan een universiteit, dat ook als je het wetenschappelijk of maatschappelijk niet met elkaar een bent,

[2:08:58] dat je zowel als het gaat over de studentengemeenschap, maar ook uiteraard tussen de wetenschappers en het liefst ook met elkaar uiteraard, dat gesprek wel faciliteert en wel ook op een gedegen respectvolle, volgens de wetenschappelijke methode, manier kunt doen.

[2:09:14] Ik ben heel blij dat de rectoren dat initiatief zijn gestart en dat gaat nu de komende maanden... vinden de eerste dialogen daarop plaats.

[2:09:25] En ik zou het eigenlijk heel mooi vinden als we met deze commissie wellicht gezamenlijk zouden proberen om bij zo'n dialoogsessie aanwezig te zijn.

[2:09:35] Want dan kunnen we ook zien hoe de universiteiten hun verantwoordelijkheid nemen en ook de zorgen die er zijn absoluut niet onderstoelen

[2:09:44] tafel, dat zeg je anders, stoelen en banken schuift.

[2:09:49] Dus bij deze een uitnodiging vanuit mij die ik nog niet heb gedeeld met de rectoren, maar hen kennende gaan ze daar zeker enthousiast op reageren en ik zou de voltallige commissie eigenlijk willen

[2:10:03] adviseren om met mij samen een keer naar zo'n dialoogsessie te gaan.

[2:10:09] Dan zijn er ook vragen gesteld over diversiteit en inclusie en of bijvoorbeeld onze onderzoeksfinancierders toetsen of onderzoeksaanvragen voldoen aan diversiteit en inclusie in die aanvraag.

[2:10:25] Nou is bij mij weten NWO niet de organisatie die op het individuele aanvraagniveau toetst of er sprake is van diversiteit en inclusie in dat voorstel.

[2:10:35] Wat je wel ziet is dat organisaties met instellingen het gesprek aangaan, maar dat is dan veel meer in de breedte.

[2:10:40] op het niveau van de organisatie of de organisatie een weerspiegeling is van de maatschappij.

[2:10:47] En als wij vinden dat kwaliteit evenredig vertegenwoordigd is over bijvoorbeeld de verschillende genders, dan zou je ook willen dat in jouw organisatie die vertegenwoordiging ook zichtbaar is.

[2:10:58] En volgens mij weten we allemaal uit wetenschappelijk onderzoek

[2:11:01] dat er biases in onze persoonlijkheden zitten die maken dat je vaak geneigd bent om te kiezen voor degene die het meest op jou lijkt.

[2:11:13] En daarin getraind worden om dat soort type implicit biases te onderkennen en op die manier ook richting te geven aan die diversiteit in je organisatie.

[2:11:25] Dat is de discussie die we met elkaar hebben, ook binnen de universiteit.

[2:11:28] En ik ben blij

[2:11:29] om te zeggen dat je aan de universiteiten een verbetering ziet als het gaat bijvoorbeeld over het aandeel vrouwelijke hoogleraren, want heel lang hadden we toch een soort lekkende pijplijn waarbij de vrouwelijke universitaire docenten in de meerderheid waren, maar toch niet naar boven kwamen.

[2:11:48] in die laatste rang als hoogleraar.

[2:11:52] Maar nogmaals, NWO op het niveau van de individuele onderzoeksaanvraag beoordeelt niet of de aanvrager voldoet aan een bepaald vinkje.

[2:12:04] Dank.

[2:12:04] Zie ik een interruptie van de heer Boomsma?

[2:12:06] Nee, het is heel goed dat ze dat niet op individuele aanvragen beoordelen, maar inderdaad hebben ze gezegd ook van per organisatie.

[2:12:13] Wij verlenen alleen geld subsidies aan organisaties die werk maken van inclusie en diversiteit.

[2:12:20] En de minister nu heeft het over dat elke...

[2:12:24] ervoor moet zorgen dat er voldoende aandacht is, ook dat er voldoende vrouwen werken.

[2:12:28] En dat lijkt me op zich prima.

[2:12:30] Maar dat begrip inclusie en diversiteit is heel vaag en breed.

[2:12:34] En waar ik me zorgen over... Ja, ik ga nu over de dertig seconden heen.

[2:12:38] Maar ik wil graag precies weten...

[2:12:40] Precies weten welke eisen ze daar stellen.

[2:12:43] Welke ideologische aannames en overtuigingen erachter zitten.

[2:12:46] Want dat is toch ook...

[2:12:49] Voor een deel is dat een omstreden gebied, wat daar precies dan mee wordt bedoeld.

[2:12:54] En waar gaat het dan?

[2:12:55] Ik zou zeggen, ja, kijk vooral naar standpunt diversiteit, maar ik heb juist het idee dat ze daar niet zozeer mee bezig zijn.

[2:13:02] Meneer de voorzitter, op de vraag rondom standpunten diversiteit kom ik dadelijk nog terug als het gaat over diversiteit en inclusie in je, zeg maar, in je medewerkersbestand.

[2:13:12] Dan is het heel erg ook verschillend als je kijkt naar de compositie van universiteiten en ook van bijvoorbeeld faculteiten.

[2:13:19] Dus NWO heeft een gesprek nogmaals veel meer op een macroniveau dan dat het op de individuele aanvraagniveau is.

[2:13:25] En dat kan er bijvoorbeeld toe leiden dat bij bepaalde vakgebieden waar overwegend mannen werken of overwegend vrouwen, dat er een gesprek is.

[2:13:33] Bent u zich bewust van het feit dat dat wellicht wat minder divers is dan je zou willen?

[2:13:38] Want vanuit onderzoek weten we dat je het liefst een marge van 30 procent

[2:13:44] van een bepaalde, bijvoorbeeld mannen of vrouwen, in je organisatie wil voordat het ook daadwerkelijk een vanzelfsprekendheid is dat je een diverse vakgroep of onderzoeksgemeenschap bent.

[2:13:57] Maar nogmaals, NWO, en dat was de vraag volgens mij die u stelde, is het een selectiemechanisme bij de individuele onderzoeksaanvraag die je doet?

[2:14:04] Nee.

[2:14:07] Een voorvraag van de heer Boumsma.

[2:14:09] Nee, dat weet ik.

[2:14:10] Ik keek gewoon naar de website van NWO.

[2:14:12] Die zeggen, als je niet werk maakt van diversiteit en inclusie, kom je niet in Arnhem voor een subsidie.

[2:14:16] En ik wil gewoon graag weten, wat bedoelt men dan met diversiteit en inclusie?

[2:14:19] Welke uitgangspunten?

[2:14:20] Waar kijkt men naar?

[2:14:21] Hoe wordt dat getoetst?

[2:14:23] Hoe wordt dat beoordeeld?

[2:14:24] Hoe wordt dat gemeten?

[2:14:25] Zodat wij kunnen beoordelen in hoeverre we dat kunnen steunen of niet.

[2:14:30] De minister.

[2:14:31] NWO, nogmaals, hanteert geen enkele eis rondom diversiteit en inclusie.

[2:14:36] En in het bestuurlijke gesprek tussen NWO en de instellingen is het een onderwerp van gesprek, net zo goed als dat het Landelijke Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren met de instellingen gesprekken heeft om dit onderwerp onder de aandacht te brengen.

[2:14:49] Tot zover en niet verder gaat de verantwoordelijkheid ook van NWO.

[2:14:55] Het is ook uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de college van besturen en niet van nbo.

[2:15:05] Dat onderwerp van een gesprek, dat is één ding.

[2:15:08] Maar er staat gewoon letterlijk op hun eigen website, als je als instelling dat niet hebt geregeld, kom je niet in aanmerking voor NWO-subsidies.

[2:15:15] Werk maken van diversiteit en inclusie, dat is wat anders dan dat het gesprek wordt gevoerd.

[2:15:19] Er staat van je komt niet in aanmerking.

[2:15:21] En daarom is het toch voor ons als politici die zeg maar ook over de budgetten gaan van de NWO, die dan vervolgens worden verdeeld, te kunnen inschatten wat men daarmee bedoelt en hoe dat wordt beoordeeld.

[2:15:32] Meneer de voorzitter, diversiteit en inclusie is een belangrijk onderwerp, ook voor het huidige kabinet, om ervoor te zorgen dat ieder talent kansen krijgt in Nederland en op het moment dat een publieke instelling, gefinancierd ook met publiek geld,

[2:15:48] daar aandacht voor vraagt, in de gesprekken nogmaals met de instellingen en niet op het individuele onderzoeksniveau, past dat ook binnen ons kabinetsbeleid.

[2:15:57] Dus ik zie daar geen zorg.

[2:15:59] Ik zou er een zorg hebben als de individuele aanvrager daar een bepaalde verantwoording op zou moeten geven.

[2:16:04] Dus het is een onderdeel van ons diversiteits- en inclusiebeleid, ook wat je bij al onze Nederlandse universiteiten en hogescholen ook terug ziet komen.

[2:16:13] om te zorgen, nogmaals, dat ook onze instellingen, onze publiek gefinancierde instellingen, afspiegeling zijn van onze maatschappij en iedereen daarin gelijke kansen krijgt.

[2:16:23] Tot slot, de heer Boomsma.

[2:16:25] Nee, maar goed, ik ga wel dan op een andere manier uitzoeken wat daar precies wordt geëist of vraagt ze, maar dat komt dan wel.

[2:16:32] Dan kunt u verder met uw betoog, minister.

[2:16:34] Dan had ik, meneer de voorzitter, een vraag gekregen rond dat er objectieve maatstaven als fundament moeten zijn voor excellentie en prestatie.

[2:16:43] En hoe verhoudt zich dat tot instellingen die bijvoorbeeld Koem-Laude-regelingen niet meer toepassen?

[2:16:49] De Koem-Laude-regelingen vallen onder de verantwoordelijkheid van de instellingen.

[2:16:54] Niet de minister over, het is aan de instellingen om met elkaar, met hun medezeggenschap niet te vergeten, bepalen of binnen het beleid van de instelling cum laude regelingen een plek hebben.

[2:17:06] Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn rondom het tulpfonds.

[2:17:13] Die heb ik onder dit onderwerp geschaard.

[2:17:18] Het tulpfonds...

[2:17:19] De vraag ging met name over wat de toekomst is van het tulpfonds.

[2:17:25] Even samenvattend.

[2:17:27] Wat ik weet op dit moment is dat NWO bezig is met het beoordelen van de voordrachten die gedaan zijn en de verwachting is dat we voor de zomer, dat is oprecht niet dat ik weer naar voor de zomer verwijs, dat doe ik vaker in alle debatten, maar dit is wat ik ook van NWO terug heb gehoord, dat voor de zomer duidelijkheid is over de uitkomst van die aanvragen.

[2:17:48] En nadat dat is afgerond, zal ik ook met NWO terugblikken op hoe dit fonds eigenlijk ontwikkeld is, welke type aanvragen daarop zijn binnengekomen, de behaalde resultaten daarmee, voordat ik kan bepalen of het zinvol is om een dergelijk fonds te continueren of uit te breiden.

[2:18:10] Daarvoor is het eigenlijk nog te vroeg voor mij om daar iets zinvols over te kunnen zeggen.

[2:18:17] Meneer de voorzitter, er werd ook een vraag gesteld en daar hebben we eigenlijk best wel een mooie discussie over gezien op een zorgwerkend thema rondom de veiligheid van wetenschappers, dus de bedreigde wetenschapper.

[2:18:29] En er werd ook de parallel getrokken met het andere mooie domein binnen mijn ministerie, de bedreigde journalist.

[2:18:40] En laat ik vooropstaan dat

[2:18:43] Het moment dat je als wetenschapper bedreigd wordt om de onderzoeksresultaten die je hebt gepubliceerd, dat is zo ongelooflijk ernstig, want het raakt je in alles wat je elke dag, eigenlijk zeven dagen per week als wetenschapper vaak, aan het doen bent.

[2:19:00] Dus het kruipt onder je huid en het zorgt ervoor dat je in alle facetten van je zijn

[2:19:06] geraakt wordt.

[2:19:07] En dus de veiligheid van wetenschappers is iets waar wij met elkaar altijd voor moeten blijven staan.

[2:19:15] En u weet dat wetenschapsveilig is opgericht naar analogie eigenlijk van persveilig.

[2:19:24] En ik ben momenteel met mijn ambtenaren aan het werken om te kijken hoe we nog concrete opvolging kunnen geven aan die eerste stappen die we hebben gezet, zodat dit onderwerp ook blijvend aandacht krijgt.

[2:19:36] Dat geldt overigens ook... Bless you, wou ik zeggen.

[2:19:40] voor het thema rondom persveilig.

[2:19:44] Ook daar hebben we in het coalitieakkoord het een en ander over geschreven.

[2:19:48] Daar zal ik ook in de beleidsbrief, die gaat over alle voornemens binnen mijn ministerie, die binnenkort uw kant op komt, verder woorden aan geven.

[2:19:57] Maar ongelooflijk belangrijk onderwerp en ook belangrijk om te evalueren hoe de wetenschapper wetenschap veilig vindt en hoe ze ook de

[2:20:06] dienstverlening die daar dan achter zit, die overigens lokaal binnen de instellingen is georganiseerd, hoe dat ook tot tevredenheid leidt en of ook dan de wetenschapper zich inderdaad beschermd voelt door de instelling, want dat is waar het uiteindelijk om gaat.

[2:20:23] Ik zie een interruptie van mevrouw Abdi.

[2:20:25] Ja, voorzitter, ook dank aan de minister voor dit antwoord.

[2:20:28] Om het concreet te maken, mijn vraag was ook concreet of er inderdaad een agenda komt, want er is een fundamenteel verschil tussen persveiligheid en wetenschapsveiligheid.

[2:20:34] De een is een meldpunt en een monitor, de ander is echt een brede samenwerkingspartij.

[2:20:38] PolitieOM is erbij, er zijn protocollen, er zijn afspraken.

[2:20:41] Dus kan ik het dan zo verstaan dat de minister met zo'n agenda komt?

[2:20:44] Of bleef me nu iets te algemeen wat u nu wilde zeggen over de veiligheid van wetenschappen, hoe we dat concreet gaan waarborgen om te zorgen dat die het uitmaakt

[2:20:53] en welke instellingen je zit, in hoeverre je je beschermd voelt om je werk te kunnen doen.

[2:20:58] Meneer de voorzitter, geeft u mij wat tijd om ook die ervaringen tussen de verschillende instellingen op te halen, om die concrete agenda ook daadwerkelijk onderbouwd in te kunnen vullen?

[2:21:08] En nogmaals, wij zijn met die uitwerking bezig, maar ik wil ook wel een verdieping op de ervaringen die wetenschappers zelf hebben met hoe zij binnen de instellingen het netwerk wat nu is opgebouwd ervaren.

[2:21:22] En dan kom ik met u met die concrete agenda.

[2:21:27] En ik... Ja, mag ik mijn zin afmaken?

[2:21:32] Was u klaar met de zin?

[2:21:32] Oh, ja, dan geef ik mevrouw Abdi de woord voor een vervolgvraag.

[2:21:36] Dan zal ik misschien twee concrete punten willen toevoegen, als dat mag, aan die toezegging.

[2:21:43] Wat mijn fractie graag ook zou willen zien, is niet alleen een ophoudronde, want die monitor is er.

[2:21:47] De laatste keer was 2024 geweest, er zou eentje dit jaar komen.

[2:21:50] En wat mij weten, lopen die gesprekken ook met universiteiten.

[2:21:52] Dus ik zou eerder een versnelling willen van wat voor instrumenten zijn er momenteel beschikbaar of is er behoefte vooruit de instellingen?

[2:21:59] En concreet misschien nog aan toe te voegen, het gaat me ook om de juridische bescherming, omdat er ook signalen in mijn fractie opgevangen van processen die worden gestart, rechtszaken.

[2:22:06] tegen onderzoekerswetenschappen en dat natuurlijk ook een enorme zelfcensurende effect heeft.

[2:22:12] Dus ik vind dat het belangrijke.

[2:22:13] En misschien nog een laatste als ik dan toch bezig ben.

[2:22:16] U noemde al het aandeel en het belang van vrouwen ook in de wetenschap.

[2:22:20] Met name vrouwen worden hierdoor geraakt.

[2:22:21] Dus als we echt serieus willen hebben dat meer vrouwen ook hun plek vinden in de wetenschap, dan is het belangrijk om dat aspect ook mee te nemen.

[2:22:28] De minister.

[2:22:28] Meneer de voorzitter, bij mijn weten hebben we nog niet de uitkomsten van die monitor, maar misschien zit ik daar abuis.

[2:22:36] Die komt eraan, precies.

[2:22:37] En gezien we hier een goed debat hebben over wetenschappelijke methoden, wil ik ook wel graag de uitkomsten van die monitor inzien, om vanuit daar te bekijken wat hebben we nou additioneel nodig om te zorgen dat als je bedreigd wordt als wetenschapper, waarbij ik nog veel liever op die preventieve kant zou willen inzetten, word je dan voldoende gefaciliteerd en ondersteund vanuit de instelling

[2:23:01] en vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister voor het stelsel.

[2:23:04] Dus zodra we de uitkomsten hebben, kom ik bij u terug.

[2:23:09] Dan, meneer de voorzitter, was er een vraag over de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit.

[2:23:17] Die wordt inderdaad op dit moment herzien.

[2:23:22] De vernieuwde gedragscode verwacht ik dit najaar met uw Kamer te kunnen delen.

[2:23:27] Er is een commissie ingesteld die opnieuw een analyse maakt of de huidige gedragscode herziening behoeft.

[2:23:38] Dan wil ik hiermee naar het tweede blokje gaan, dat is het blokje rondom de kennisketen.

[2:23:47] Daar heb ik meerdere vragen gehad, dus ik heb geprobeerd daar een rode lijn in te maken.

[2:23:52] En als ik daarmee misschien toch onverhoopt een vraag van u heb overgeslagen, dan interrupeert u mij wel.

[2:23:58] Ik denk dat een van de overkoepelende vragen die vanuit de heer De Beer en mevrouw Rodekerk en ook de heer Klaassen naar voren kwam, dat zat hem in het enorme belang om onze R&D investeringen op het percentage te krijgen waar we eigenlijk al jaren met elkaar over spreken.

[2:24:21] die 3%-norm, waarbij je ook ziet dat Nederland wat achterblijft met landen om ons heen.

[2:24:27] Ik ben uiteraard blij dat het huidige kabinet weer meer geld wil investeren in de publieke R&D-investeringen.

[2:24:38] Ik kom daar dadelijk nog even op terug.

[2:24:40] En ik zie ook dat als je kijkt naar de private R&D investeringen, dat we daar ook beter zouden kunnen doen.

[2:24:49] En ik kan u vertellen, daar ga ik overigens niet over, daar gaan de bedrijven zelf over, dat ik afgelopen week een mooie bijeenkomst had met het bestuur van wat we noemen de Semicon Board.

[2:25:00] Dat zijn eigenlijk alle

[2:25:02] industrieën, bedrijven die zich bezighouden met halfgeleiders, chips maken, alles wat met de semicon-industrie te maken heeft, daar zat publiek-privaat samen aan tafel om ook met elkaar te bespreken hoe zorg je nou dat je de publieke R&D-investeringen en de private R&D-investeringen ook met elkaar versterkt en ook de keuzes die je daarin maakt, dat die een vliegviel-effect hebben op de technologie die je zou willen stimuleren.

[2:25:29] en dat ook vanuit de industrie erkend werd... ja, ook wij moeten onze R&D-inzet eigenlijk verhogen.

[2:25:39] Dus die gesprekken lopen.

[2:25:40] Die gesprekken lopen niet alleen maar aan zo'n semicon boordtafel, maar die lopen ook in de taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat.

[2:25:49] Dat is een taskforce die onze minister-president heeft ingericht, waarin we met verschillende ministers van verschillende departementen

[2:25:57] Onder andere praten, hoe zorgen we nou dat we ons verdienvermogen zien groeien?

[2:26:03] Hoe zorgen we dat we de juiste talenten, zowel binnen Nederland opleiden, maar ook internationaal talent, naar Nederland weten te trekken, zowel vanuit de wetenschappelijke kant, maar ook studenten, dus ik bedoel de onderzoekerskant, maar ook studenten?

[2:26:20] Die taskforce is nu twee keer bij elkaar gekomen.

[2:26:24] Vanuit mijn ministerie ben ik de coördinerende minister voor de talentstrategie.

[2:26:29] Dus dat is heel fijn.

[2:26:30] En ik vind het heel fijn ook om te zien dat we vanuit de verschillende departementen integraal met haar werken.

[2:26:35] Want dit kun je niet alleen vanuit OCW, EZK of de andere ministeries doen.

[2:26:41] Wij zullen voor de zomer...

[2:26:44] Oprecht zo.

[2:26:45] Voor de zomer zullen wij u informeren over de eerste stappen die de taskforce dan gezet heeft.

[2:26:54] Dan kunt u van mij verwachten dat er vanuit die talentstrategie een analyse komt hoe we nou zorgen dat we voldoende talent opleiden, omscholen, bijscholen, aantrekken die bijvoorbeeld in onze tekortsectoren werken, maar ook in onze groeisectoren.

[2:27:09] We hebben het prachtige rapport Wedding gehad.

[2:27:11] waarin vier prioritaire sectoren zijn benoemd, waar je eigenlijk als Nederland de strategische autonomie zou willen hebben.

[2:27:19] Hoe zorg je nou dat je ook het talent hebt, en dat gaat over mbo-talent, hbo-talent en universitair talent, die ook in die sectoren dan hun banen gaan vinden en ook de capaciteiten hebben om in die sectoren te kunnen werken.

[2:27:34] Onze ambities in het kabinet zijn torenhoog.

[2:27:37] We werken hard om ook in die integraliteit met elkaar

[2:27:41] de juiste stappen te zetten.

[2:27:43] bij het debat wat over de talentstrategie gaat verder meenemen.

[2:27:49] Nu heeft u ook gevraagd hoe je zorgt dat je die publiek-private innovatieprogramma's ook aansluit.

[2:27:57] Dat was natuurlijk de hele kern van het Wenning-rapport, dat je ook publiek en privaat samen keuzes maakt om te zorgen dat je niet duizend bloemen laat bloeien, maar dat je ook gericht kiest daar waar je die nieuwe economie ontwikkeld wil zien.

[2:28:11] Dat is overigens niet alleen maar een beta- en techniekfeestje.

[2:28:14] Want ik ben het helemaal met mevrouw Abdi eens dat als het gaat bijvoorbeeld om de ontwikkeling van nieuwe technologieën, denk aan nieuwe technologieën in de zorg, dan heb je ook gedragswetenschappers nodig.

[2:28:26] die aangeven, hoe zorg je nou dat bepaalde technologieën gebruikt worden, dat ze geaccepteerd worden, dat aan de voorkant over de ethische aspecten van nieuwe technologieën wordt nagedacht en niet pas op het einde.

[2:28:38] Dus wat ik zie in de wetenschap is dat er al veel meer interdisciplinair wordt samengewerkt, waarbij ik overigens ook niet wil zeggen dat maatschappij- en gedragswetenschappen altijd ten dienste staan van technologie of beta- en technische wetenschappen, nee.

[2:28:52] Die hebben een eigenstandige waarde.

[2:28:54] En in de beleidsbrief die u van mij zult krijgen, waarin de ambities van het coalitieakkoord worden omschreven, zal ik ook aangeven hoe ik de breedte van de wetenschap en ook de eigenstandige waarde van gedrags- en maatschappijwetenschappen wil borgen.

[2:29:13] Even kijken.

[2:29:16] Daarbij vind ik het ook van belang om aan te geven dat

[2:29:21] Elke innovatie start met nieuwsgierigheidsgebonden, ongebonden onderzoek.

[2:29:28] Ik heb de afgelopen week vaak het voorbeeld genoemd van de opening van de Futonica-proeffabriek in Eindhoven.

[2:29:35] Prachtige faciliteit.

[2:29:38] Die had er niet geweest als daar niet ooit een wetenschapper in een lab was gaan nadenken.

[2:29:45] over een bepaalde technologische ontwikkeling die die wetenschapper in zijn of haar hoofd had, wat uiteindelijk leidt tot een opschaling in een fabriek.

[2:29:54] Dus in die hele keten is dat

[2:29:58] nieuwsgierigheidsgedreven ongebonden onderzoek van cruciaal belang.

[2:30:03] En je hebt in de hele keten het toegepaste onderzoek en het ongebonden onderzoek heb je allemaal nodig.

[2:30:10] Als je niet investeert in dat ongebonden onderzoek, dan durf ik te stellen dat de toepassing die je nodig hebt, of dat nou gaat over nieuwe economieclusters of in analyses over complexe maatschappelijke problemen, je geen vooruitgang gaat krijgen.

[2:30:27] Dus het één kan niet zonder het ander.

[2:30:29] En daar zal ik altijd voor staan en daar kunt u mij op afrekenen.

[2:30:36] Ik weet niet of dat een... Aanspreken.

[2:30:40] Misschien is dat... Aanspreken is misschien positief.

[2:30:46] Ja, meneer de voorzitter.

[2:30:47] Ik zal u vragen of de minister bereid was om daar ook onderzoek naar te doen van hoeveel van de...

[2:30:51] Eerste Geldstroom gaat nu uit naar dat ongebonden onderzoek.

[2:30:54] En ik zie de minister knikken, dus dat komt waarschijnlijk nog terug.

[2:30:58] Ja, dat komt terug.

[2:30:58] Ja, precies.

[2:30:59] Dan wacht ik daar nog even op.

[2:31:03] Ik wil hem wel meteen pakken.

[2:31:08] Want dat vond ik een interessante vraag en ik als voormalig universiteitsbestuurder

[2:31:13] zou je meteen natuurlijk dat antwoord moeten kunnen geven.

[2:31:16] Maar voordat ik altijd ja zeg op vragen die dan toch complexer liggen in de uitwerking, ben ik hier toch wat over na gaan denken in het halfuurtje wat ik net had, is dat... Kijk, die financiering die we vanuit de overheid krijgen, maar ook vanuit allerlei andere subsidiestromen, denk aan MWO, denk aan de ERC's vanuit de Europese financiering, die kun je nog wel makkelijk scheiden, maar de...

[2:31:41] Overheidsfinanciering gaat voor een deel natuurlijk in de lump sum.

[2:31:44] En dan kan je wat moeilijker vast gaan stellen... oké, dit deel van die lump sum gaat bij een wetenschapper... naar het ongebonden onderzoek.

[2:31:52] Want neemt u mij even als de oude wetenschapper... dan krijg ik voor mijn onderzoekscomponent een bepaald bedrag.

[2:32:01] Maar daar doe ik soms ongebonden onderzoek mee... maar soms ook toegepaste onderzoek.

[2:32:04] Het is dezelfde persoon, dus ook dezelfde persoon overigens die onderwijs geeft.

[2:32:09] Dus je kunt heel moeilijk dat op die manier zoals u wenst inzichtelijk maken.

[2:32:14] En als ik al die vraag zou stellen aan de instellingen, dan zou ik zoveel enorme administratieven

[2:32:20] last aan de instellingen brengen die volgens mij niet gaat opleveren wat u zoekt, want u wilt, en dat begrijp ik, u wilt dat er voldoende ruimte is voor dat ongebonden onderzoek.

[2:32:31] En ik wil wel hier erkennen dat dat voor een deel onder druk heeft gestaan, ook omdat we heel veel bezuinigingen hebben gezien binnen het hoger onderwijs.

[2:32:40] En die bezuinigingen raken natuurlijk uiteraard ook de ruimte die wetenschappers hebben om onderzoek überhaupt te doen.

[2:32:49] En daarom ben ik ook blij dat er nu weer een extra impuls in het onderzoek kan worden gedaan.

[2:32:54] En met mijn plannen kom ik binnenkort naar uw commissie.

[2:32:58] We hebben vaker rapporten gehad die de onderfinanciering van ons hoger onderwijs hebben laten zien.

[2:33:06] Ja, dat doet ergens pijn.

[2:33:09] Maar ik zou uw vraag willen ontraden om verder te gaan uitzoeken, want het is eigenlijk gewoon niet te doen.

[2:33:15] Geen vervolgvraag van de heer Van Duivenvoorde.

[2:33:18] Ja, want het klopt inderdaad wat de minister zegt, dat het heeft te maken met ongebonden onderzoek, maar het heeft ook te maken met dat ik

[2:33:24] Ook heb ik nagedacht over hoe kunnen we de schaarste en de druk op die enorme competitiviteit tussen wetenschappers...

[2:33:31] Ik dacht, als we de basisfinanciering meer beschikbaar zouden kunnen maken, dan zou je misschien ook die concurrentieslag minder heftig kunnen maken, waardoor er dus ook meer rust en ruimte is om echt onderzoek te doen.

[2:33:43] Dus dat is mijn volgende vraag niet voor nu, maar dan ben ik inderdaad nieuwsgierig of de minister ideeën heeft om via de NWO toch die enorme schaarste van slagingskansen, van 10 tot 12 procent is, geloof ik,

[2:33:54] hoe we meer ruimte kunnen creëren dat er meer wetenschappers toch hun onderzoek zouden kunnen doen.

[2:33:59] Want dat is ook een van de elementen waarom ik er naar vroeg.

[2:34:04] Meneer de voorzitter, ja, ik...

[2:34:08] In de beleidsbrief die u van het kabinet en van mij bijzonder gaat ontvangen rondom de besteding van de middelen voor onderzoek en wetenschap zult u ook zien dat een deel van die middelen ook echt toegespitst zijn voor universiteiten en hoogscholen om dat ongebonden onderzoek te kunnen doen.

[2:34:27] En we gaan daar vast met elkaar het gesprek over hebben.

[2:34:29] Is het voldoende?

[2:34:30] Is het voldoende gericht?

[2:34:31] Wat ik daar belangrijk ook vind in die instrumenten

[2:34:34] En dan kom ik meteen ook bij de beantwoording van de vragen over de regeldruk, is dat ik zo min mogelijk nieuwe instrumenten wil gaan inrichten waarbij de universiteiten en de hogescholen, dat geldt ook overigens voor de mbo's als we het over de practoraten gaan hebben, allerlei instrumenten moeten gaan uitwerken in hun eigen instellingen die weer leiden tot nieuwe overhead.

[2:34:58] Want volgens mij is dat wat we niet willen.

[2:35:00] Maar laten we dat gesprek hebben op het moment dat de beleidsbrief uw kant op is gekomen, zodat u mij ook kunt toetsen of ik voldoende heb geluisterd naar wat eigenlijk bijna de voltallige commissie zegt, zo min mogelijk extra regeldruk en administratieve lasten naar de instellingen.

[2:35:20] Zodat er ruimte voor ongebonden onderzoek, maar ook dat toegepaste onderzoek geborgd blijft.

[2:35:27] Ik zag al een interruptie van de heer Boomsma.

[2:35:29] Ja, nee, maar zoals ik het begreep is, ongebonden gaat meer om dat de wetenschappers zelf kunnen bepalen wat ze ermee doen.

[2:35:35] Dan kunnen ze kiezen voor meer fundamenteel onderzoek, maar ook voor toegepaste onderzoek.

[2:35:38] Het gaat er om dat ze zelf de beschikking hebben en zelf die keuze kunnen maken.

[2:35:42] Dat is dat ongebondenheid niet tegenover toegepast staat, maar één van de varianten ervan is.

[2:35:48] Maar ik ben heel blij dat de minister dit omarmt en zegt, ja, wij hechten ook ontzettend aan dat ongebonden onderzoek, dus dat dat dus ook wordt meegenomen in de brief, dat daar voldoende... Nou ja, dat zullen we dan daarover spreken, maar dus ook...

[2:35:58] in die sectorplannen inderdaad dat dat heel duidelijk wordt gestipuleerd en als een voorwaarde wordt opgenomen dat dat op die manier kan worden besteed.

[2:36:08] Ja, en meneer de voorzitter, misschien nog daaraan toevoegend.

[2:36:12] Ik weet niet of het een vraag van meneer Boomsma was.

[2:36:15] Ik dacht het wel.

[2:36:15] Dat ging over hoe zorg je nou dat ook instellingen, en het is ook een vraag net van meneer Van Duivenvoort, dat instellingen niet met elkaar concurreren, maar meer met elkaar samenwerken en dat er niet te veel prikkels in zitten.

[2:36:28] bijvoorbeeld via de financiering omtrend studentenaantallen, want dat leidt soms tot de verkeerde prikkels.

[2:36:37] En je zou juist willen dat universiteiten en hoogscholen en mbo's veel meer met elkaar die samenwerking opzoeken.

[2:36:43] En nou moet ik zeggen, als ik even nu praat vanuit de ervaring in de universitaire sector, is dat de plannen die er bijvoorbeeld zijn rondom zelfregie,

[2:36:57] En dan gaat het met name om sturingen op internationale studenten.

[2:37:00] Daar zullen we volgende week wellicht in het debat over het hoger onderwijs met elkaar over praten.

[2:37:06] Dat die plannen eigenlijk al laten zien dat universiteiten gezamenlijk afspraken maken in plaats van dat ze dat ieder voor zich doen en dan met elkaar die concurrentieslag aangaan.

[2:37:15] En ik vind dat een hele mooie ontwikkeling, want we zijn een klein land en we hebben topinstellingen.

[2:37:22] En hoe meer we samenwerken en ook de schaarste met elkaar die er is,

[2:37:25] zowel in middelen als in mensen, dat we die samen aanpakken in plaats van ieder voor zich.

[2:37:31] Maar ik denk dat het ook goed is als we volgende week dat debat verder met elkaar voeren.

[2:37:36] Dan wil ik nu graag door naar de vraag rondom het replicatieonderzoek.

[2:37:41] En het is uiteraard belangrijk dat onderzoek replicabel moet zijn en dat er ook voldoende financiering voor is.

[2:37:48] En het is ook een heel belangrijk onderdeel van de code wetenschappelijke integriteit

[2:37:53] je bevindingen gerepliceerd moeten kunnen worden en geverifiëerd moeten worden.

[2:37:57] Dat is ook een van de onderdelen van de hele checks and balances in het wetenschappelijk systeem.

[2:38:07] Vaak niet het meest sexy onderzoek, waardoor ook wetenschappers er niet altijd voor kiezen.

[2:38:12] Maar ik ben wel blij om te zeggen dat het regieorgaan Open Science bij NWO ook onderzoeksfinanciering beschikbaar heeft, specifiek voor replicatieonderzoek.

[2:38:22] En ik heb zelf een tijd het voorzitterschap mogen hebben van een Europese, eigenlijk globale organisatie die

[2:38:31] als ambitie heeft om de manier van onderzoeksbeoordeling veel diverser te maken, maar wel gevalideerd, waar onder andere ook het replicatieonderzoek als belangwekkend onderzoek onderdeel was van de discussies.

[2:38:45] Dus daar is een beweging gaande en het is ook goed dat die gaande is.

[2:38:50] Dat wil ik hierbij ook benadrukken.

[2:38:57] Ik heb heel veel al beantwoord.

[2:39:04] Ik loop even door mijn notities heen.

[2:39:08] Ik heb ook een vraag gekregen, meneer de voorzitter, rondom het CEO-rapport.

[2:39:13] En ik heb aan het begin van dit blokje het een en ander over gezegd over de ambities van het kabinet rondom de R&D-investeringen.

[2:39:22] In september kom ik met een uitgebreide reactie op het rapport van CEO.

[2:39:28] Ik zie heel veel positieve relaties tussen de publiek-private samenwerking en investeringen.

[2:39:36] Denk alleen al aan het project Beethoven.

[2:39:39] ...in de omgeving van Eindhoven, maar denk ook hier vlakbij aan de Biotech Campus... ...waar ook verschillende partners samenwerken.

[2:39:49] En ook hier zullen we in de reactie op die brief... ...maar ook in het werk wat we met de taskforce doen... ...verder bij u terugkomen op een later moment.

[2:39:59] Eens even kijken.

[2:40:02] Studentenaantallen heb ik gehad, bureaucratie heb ik denk ik gehad, valorisatie.

[2:40:08] Dat was ook een thema nauw aan nu hard.

[2:40:11] Ik wil beginnen, meneer de voorzitter, om aan te geven dat valorisatie niet de enge definitie kent van alleen maar kijken naar de economische waarde.

[2:40:20] die uit onderzoek zou kunnen komen, ook de maatschappelijke waarde.

[2:40:24] Dus als je als wetenschapper onderzoek doet naar de impact van, wat zal ik eens noemen, crisisbeheersing.

[2:40:36] Ik heb zo fijne mensen had naast me.

[2:40:38] En er is dan een commissiedebat in de Tweede Kamer en die verwijst naar dat onderzoek of je vindt ineens dat onderzoek in een footnote in een kamerbrief.

[2:40:48] Dan is dat maatschappelijke valorisatie waar die wetenschapper dan enorm trots op is en terecht.

[2:40:54] En dat geldt ook voor de economische valorisatie.

[2:40:56] En de universiteiten en de hoogscholen hebben ook die taak om over die valorisatie na te denken en ook de wetenschappers in staat te stellen om daar ook uitvoering aan te geven.

[2:41:10] Want dat is niet zomaar iets wat je erbij en daarnaast doet.

[2:41:14] Dus op het moment dat je bijvoorbeeld een prachtig wetenschappelijk artikel hebt gepubliceerd gekregen en dat zou je toegankelijker willen opschrijven in bijvoorbeeld een beleidsbrief,

[2:41:23] die gericht is aan bijvoorbeeld een Tweede Kamer, dan heb je daar tijd en soms ook expertise voor nodig.

[2:41:30] En daar zijn de universiteiten volop mee aan de slag om die ruimte ook te geven, maar die staat wel soms onder druk, zeker in tijden waarin kabinetten bezuinigen op de wetenschap, want dan zijn dat nou net de taken waar je wat minder de erkenning voor krijgt.

[2:41:45] Dat is waarom ik ook altijd heel erg geloof

[2:41:48] in het programma erkennen en waarderen, waardoor je de ruimte geeft aan wetenschappers om zich ook in dat soort type expertise te mogen ontwikkelen.

[2:41:59] De discussie over valorisatie gaan we ook met elkaar hebben als we praten over de inzet van het kabinet op de regionale campuses.

[2:42:10] In de beleidsbrief zullen wij daar ook het een en ander over schrijven.

[2:42:15] Ik ben inmiddels in gesprek met de minister

[2:42:18] van EZK, om te kijken hoe zorgen we nou dat we ook in die taskforce Nieuwe Economie en de keuzes die we daarin maken, aansluiten bij de bestaande regionale campuses waar de ecosystemen in plaats zijn, waar de partijen die je daarvoor nodig hebt dan met elkaar samenwerken.

[2:42:34] En dan heb ik het over de private partijen, waarbij ik ook wil noemen niet alleen maar de grote multinationals, maar ook ons belangrijke MKB en het MBO, HBO en WO.

[2:42:43] En wij zijn nu met elkaar in gesprek hoe we zorgen dat we de

[2:42:47] incentives die we geven, gericht doen en de bestaande succesvolle ecosystemen daarmee versterken.

[2:42:54] En ook hier weer niet duizend bloemen bloeien.

[2:42:58] En daar is valorisatie natuurlijk een heel belangrijk onderwerp in vanuit kennisinstellingen.

[2:43:04] Daar ga ik misschien ook meteen de PD-discussie hierbij noemen, want voor een deel is het praktijkgericht onderzoek wat je aan de hogescholen ziet een belangrijk vehikel om ook de valorisatie vanuit de hogescholen nog meer een gezicht en een erkenning te geven.

[2:43:22] En uw vragen gingen over waarom wacht... Sorry, meneer de voorzitter.

[2:43:30] Uw vragen gingen erover waarom ik de pilot niet heb afgewacht en waarom wij nu al de internetconsultatie zijn gestart.

[2:43:39] Dat heeft er deels mee te maken dat de mensen die in die pilot aan het werken zijn, dus die in een professional doctorate zitten,

[2:43:48] Je eigenlijk niet wil als een soort guinea pig, als ik het zo mag noemen, de dupe willen laten zijn van de onzekerheid dat wij dit wetsvoorstel na de consultatie, en afhankelijk van wat daar natuurlijk ook nog allemaal uitkomt, in afwachting laten.

[2:44:04] Dus wat er in die pilot nu gebeurt is dat er jaarlijkse toetsen zijn om bij te sturen daar waar dat nodig is in de verwachting dat als

[2:44:15] het wetsvoorstel en gedragen, een meerderheid krijgt in de Kamer, deze mensen dan ook aan het einde van dat traject, want die zijn gewoon bezig, een PD-titel kunnen krijgen.

[2:44:26] En ik ben afgelopen week op bezoek gegaan bij een aantal mensen die in een professional doctor-traject zitten en ik zou heel graag met meneer De Beer daar

[2:44:36] een keer langs willen gaan, maar we hebben veel werkbezoeken, omdat wat ik daar gezien heb, ik heb daar met verschillende PD's, noem ik ze inmiddels, gesproken die echt hebben, dus nog maar NS3, dus zeker niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd nu vanuit mij als minister, maar wel voldoende

[2:44:55] inzaag om te zien dat de toegevoegde waarde van het type onderzoek dat zij doen en het eindresultaat wat zij gaan opleveren echt iets heel anders is dan een wetenschappelijk proefschrift aan een universiteit.

[2:45:09] En dat moet ook, want het moet niet precies hetzelfde zijn, want waarom zou je dan een titel erbij doen?

[2:45:14] Dat begrijpt dan niemand.

[2:45:15] En ik hoop dat meneer de...

[2:45:18] Ik hoop, meneer de voorzitter, dat meneer de Beer de pilot met een open mind wil benaderen.

[2:45:32] Ook totdat de pilot helemaal klaar is en misschien ook tijdens de internetconsultatie wil gaan bespreken met de verschillende instellingen die daar dus ook nou de ervaring mee opdoen.

[2:45:44] om ook die scherpte dat het iets anders moet zijn dan dat wetenschappelijk theoretisch geïnspireerde proefschrift, om dan ook de meerwaarde te zien van de PD voor het praktijkgerichte onderzoek.

[2:45:56] En ik zal ook in de beleidsbrief die ik uw Kamer ga sturen aangeven dat wij ook...

[2:46:02] incentivering van de middelen in het praktijkgedicht onderzoek zouden willen voorstellen aan uw Kamer, omdat het belang daarvan gewoon enorm groot is en de erkenning die mensen krijgen voor het doen van dat type onderzoek, dat vind ik eerlijk gezegd ook al een waarde op zichzelf.

[2:46:20] Even als laatste, en dan stop ik op dit onderdeel.

[2:46:24] Het product waar mensen dan uiteindelijk hun professional doctorate op behalen is heel gevarieerd.

[2:46:29] Dat kan een proof of concept zijn, dat kan een handleiding zijn bij een andere manier van werken in zorginstellingen.

[2:46:38] Daar moeten ze uiteraard een onderzoeksverslag over schrijven, maar er zit ook een heel ander type resultaat bij, wat we aan de universitaire instellingen veel minder zien, want dan heb je een proefproject met artikelen of een boek.

[2:46:51] Dus ik ben er eigenlijk heel erg content mee dat we nu de internetconsultatie ook inkunnen.

[2:46:56] Dan krijgen we ook de ruimte voor alle partijen om hun zorgen, kritiek of enthousiasme te delen.

[2:47:02] En dat samen met de pilot maakt dan dat we met elkaar gaan bepalen, willen we dit wetsvoorstel naar de Tweede en de Eerste Kamer doorbrengen?

[2:47:13] Dan heb ik dat ook beantwoord.

[2:47:18] Dan heb ik als laatste in dit blokje, dan ga ik naar de infra.

[2:47:24] AI en in het onderwijs, meneer de voorzitter.

[2:47:30] Er werd aangegeven...

[2:47:33] Ik dacht dat het meneer Boomsma was, of was dat mevrouw Abdi?

[2:47:38] Maakt eigenlijk niet uit.

[2:47:39] Ja, over dat AI in het onderwijs... Kijk, het is evident natuurlijk dat AI op het onderwijs, op alle onderwijssectoren een enorme impact heeft.

[2:47:52] En wat ik zie binnen de instellingen, is dat zij met elkaar...

[2:47:55] Soms ook binnen de...

[2:47:58] In de sector samen, maar ook uiteraard binnen de individuele instellingen, met hun bijvoorbeeld teaching en learning centers, uiting geven aan de manier hoe je de impact van AI op het onderwijs en op de toetsing bijvoorbeeld, hoe je dat voor moet geven.

[2:48:13] En dat is niet alleen bij essays, dat is bij heel veel onderwijsvormen.

[2:48:18] Kun je aan de ene kant de kansen pakken en aan de andere kant moet je serieus zijn over de risico's die het met zich meebrengt.

[2:48:24] En instellingen zijn bij die afwegingen die ze daarin maken gehouden natuurlijk aan onze accreditatiekaders, waar ik als minister verantwoordelijk voor ben, en ook aan de AI-verordening.

[2:48:36] En wat ik mooi vind is dat vanuit het Nationaal Groeifonds er op enig moment een aanzienlijke incidentele investering is gedaan in het programma N-Pulse, waarbij er vooral wordt

[2:48:49] geïnvesteerd in landelijke kennisdeling en ook evidence-based kennisdeling en kennisophaling vanuit de wetenschappelijke sectoren die hier ervaring in hebben, met name ook de onderwijsleskundigen en de data scientists, om zo ook de digitale vaardigheden van docenten te versterken, maar ook de impact op studenten daarin goed mee te nemen.

[2:49:12] En dat MPULS-project loopt nu

[2:49:14] een aantal jaren en ik ben uiteraard bereid om bij een volgende fase dat het N-Pulse-project ook weer een evaluatie moet geven.

[2:49:24] Dat loopt via het Groeifonds en uiteindelijk ook naar een OCW om dat met u te delen, want dat zijn resultaten die heel belanghebbend zijn en die ook uiteindelijk leiden tot een opschaling van kennis en ervaring en die dat ieder voor zich eigenlijk dit wiel aan het uitvinden is, want dat wil je uiteraard ook niet.

[2:49:43] Heer Boomsma.

[2:49:44] Nee, dat lijkt me heel goed.

[2:49:45] Het is een ontzettende game changer op allerlei niveaus inderdaad.

[2:49:50] Maar ik denk, het gaat niet alleen om de digitale vaardigheden die docenten kunnen opdoen of de studenten, maar je wil gewoon dat kinderen en studenten gewoon goed leren schrijven en dat gaan ze niet doen, dat gaan ze niet meer thuis.

[2:50:02] Dus je moet ervoor zorgen dat, en dat vraagt ook wel veel,

[2:50:06] Dat vraagt ruimte op de universiteit, vraagt ook gewoon tijd van docenten.

[2:50:09] Ze moeten daar ter plekke zijn, terwijl daar ter plekke opdrachten worden geschreven.

[2:50:13] Dat is iets, denk ik, dat wel onderdeel moet zijn van de oplossingen van het gesprek hier.

[2:50:19] De minister.

[2:50:21] Meneer de voorzitter, daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:50:24] Ik zie het bij mijn eigen kinderen.

[2:50:26] Nou, dat is ook fijn dat we het eens zijn.

[2:50:27] U kunt naar blokje 4, de infrastructuur.

[2:50:29] Ik ga wat sneller.

[2:50:33] De Einstein-telescoop.

[2:50:35] Blokje 4, de onderwijsinfrastructuur.

[2:50:36] U zult overigens in de beleidsbrief, die over een aantal weken uw kant op komt, zowel over de grootschalige infrastructuur in het algemeen, wat suggesties, voorstellen krijgen vanuit het ministerie.

[2:50:50] En uiteraard ook over de Einstein-telescoop die ook onderdeel is van het coalitieakkoord.

[2:50:56] Ik zal mij vol inzetten op de lobby die nodig is om deze Einstein-telescoop naar de regio te halen.

[2:51:05] Ik ben ook momenteel bezig met het aanstellen van een nieuwe special envoy.

[2:51:12] We hadden een special envoy, die is momenteel toegetreden tot het kabinet.

[2:51:17] Dat betekent dat ik een opvolger moest zoeken.

[2:51:19] Daar ben ik bijna zo ver mee om dat ook wereldkundig te maken.

[2:51:22] Dat kan ik nu nog niet doen.

[2:51:25] En dat betekent dat zowel ik als de Special Envoy ook alles zullen doen om te zorgen dat het bid wat gemaakt moet worden voldoende steun krijgt, ook van de betreffende landen waar wij de steun ook voor nodig zullen hebben.

[2:51:39] Het is een enorm belangrijke wetenschappelijke infrastructuur.

[2:51:43] De Pathfinder, zoals hij er nu staat, is ook al een hele, de mini-Einstein noemen we dat eigenlijk, een hele relevante infrastructuur en ook in de beleidsbrief

[2:51:53] zult u een intensivering van de ontwikkeling van die Pathfinder kunnen tegemoet zien.

[2:52:02] Dan ga ik naar de kennisveiligheid als laatste.

[2:52:09] blokje, dan heb ik ze bijna allemaal gehad.

[2:52:15] Ik ga uw Kamer zo snel mogelijk informeren over de voortgang op het wetsvoorstel screening kennisveiligheid.

[2:52:23] Daar heeft u best lang op moeten wachten, heb ik begrepen.

[2:52:27] Ik wil wel ook benadrukken hier dat de screening kennisveiligheid niet op zichzelf staat.

[2:52:31] De kennisinstellingen zijn al jaren hard aan het werk om het eigen kennisveiligheidsbeleid te implementeren.

[2:52:38] Er worden daarbij geholpen

[2:52:39] door de Rijksoverheid via het loket Kennisveiligheid, de Nationale Leidraad, die al is ingericht, en ook een uniforme set van criteria om risicoafwegingen te maken.

[2:52:50] Ze hebben ook geld gekregen al in 2025, ongeveer 18 miljoen, om te investeren in die beschermingsmaatregelen en ook het toegangsbeleid.

[2:52:59] En ik heb, als je kijkt nu naar het wetsvoorstel over de screening,

[2:53:04] Dan is er een internetconsultatie inmiddels binnen.

[2:53:07] Er zijn uitvoeringstoetsen binnen die parallel lopen aan die internetconsultatie.

[2:53:12] Er zijn adviezen binnengekomen. En wat ik op dit moment, as we speak, aan het doen ben, is dat allemaal samen nemen en in gesprek met mijn collega's, bewindspersonen JNV en EZK,

[2:53:23] een overleg, in overleg te treden, hoe wij uiting gaan geven aan alle adviezen en uitvoeringstoetsen die binnen zijn.

[2:53:33] Want daar zitten best wel wat dilemma's in.

[2:53:35] Ik denk niet dat we die nu moeten bespreken, maar dat moeten we denk ik doen op het moment dat ik de dilemma's goed verwoord heb en dan ook met u in een debat over die dilemma's kan spreken.

[2:53:46] Ik wil wel nog, en dan stop ik, noemen

[2:53:49] ...dat we even kijken...

[2:53:57] persoonsgebonden screening die ook voor een deel in deze wet zit.

[2:54:00] Voor een deel gebeurt dat al risicogericht op de, vallend onder de sanctievoordelingen heet het, van de Europese Unie.

[2:54:09] Dus het is niet dat daar niks gebeurt.

[2:54:11] Maar met uw toestemming zou ik zo snel als mogelijk alles wat er nu ligt tot die brief brengen en dan met u dat gesprek aangaan.

[2:54:26] Dan dank u voor alle antwoorden.

[2:54:28] Ik kijk of er nog vragen zijn die blijven liggen.

[2:54:30] Dat is niet het geval.

[2:54:31] Dan stel ik voor dat we gelijk naar de tweede termijn overgaan.

[2:54:34] Dan begin ik bij de heer De Beer namens de VVD.

[2:54:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:38] Ik heb weinig tijd meer om na te denken over die tweede termijn, als de eerste buurman er van tussen is gegaan.

[2:54:47] Ja, precies.

[2:54:49] Ja, laat ik vooropstellen dat als we het hebben over valorisatie, sluit ik helemaal aan bij de minister.

[2:54:55] Dat is breder dan alleen de economische impact.

[2:54:57] Ik heb er straks ook gewezen op maatschappelijke

[2:54:59] Vraagstukken, dus ook die maatschappelijke meerwaarde, die onderschrijven natuurlijk helemaal.

[2:55:05] En ik denk inderdaad dat er voldoende aanknopingspunten zijn om daar met elkaar de communiteit verder over te spreken, rondom die campusontwikkeling, rondom een deel van de talentstrategie zal daar natuurlijk ook op dat snijvlak liggen.

[2:55:18] Het tweede onderwerp ging over die professional doctorate.

[2:55:24] Als de minister me aankijkt en zegt van kunnen we dat niet met een open blik benaderen, dan is dat moeilijk om dat af te wijzen.

[2:55:32] Maar ik wil wel helder maken dat het ons ook vooral gaat om de duidelijkheid die je met elkaar creëert vanuit het stelsel als het gaat over titulatuur.

[2:55:43] Dus als het gaat over...

[2:55:45] het belang van praktijkgericht onderzoek, dan onderschrijven we dat helemaal en zeker als dat gaat over een samenwerking niet alleen vanuit de universitaire wereld, maar ook vanuit het hbo en ook vanuit het mbo.

[2:55:59] Dus als we met elkaar dan ook wat breder zouden kunnen nadenken van hoe zoeken we dan naar vormen en ook naar vormen van waardering van dat praktijkgericht onderzoek,

[2:56:10] Dan wil ik daar uiteraard graag met de minister verder over nadenken.

[2:56:16] Wilt u tot het eind van de betaling komen?

[2:56:18] U heeft nog maar één minuut.

[2:56:19] Ja, dat is dan ook het nadeel.

[2:56:21] Als het gaat over kennisveiligheid, ja, dan wachten we dat even af.

[2:56:25] Ik ben wel benieuwd of we dat ook op een zeer korte termijn richting de Kamer kunnen zien komen.

[2:56:32] Nou, dat.

[2:56:33] Even kijken, was er nog een ander onderwerp blijven liggen?

[2:56:35] Volgens mij niet.

[2:56:37] Dus mocht dat zo zijn, dan interrupeer ik nog wel.

[2:56:39] Dank voor uw bijdrage.

[2:56:41] Dan gaan we naar mevrouw Rodekerk namens D66.

[2:56:44] Veel dank, voorzitter.

[2:56:45] Dank ook aan de minister voor de beantwoording en ook voor dit debat.

[2:56:53] We hebben het natuurlijk gehad over de pluriformiteit van de wetenschap, de zorgen die er zijn over academische vrijheid.

[2:57:00] Ik vind het dus goed om te horen dat de minister aangeeft dat er onderzoek komt naar de pluriformiteit, want dat is wat mij betreft de juiste reflex.

[2:57:07] Als je je zorgen maakt over de wetenschap, laten we dan ook op een wetenschappelijke manier dat onderzoeken en zien of die zorgen grond zijn.

[2:57:14] Want academische vrijheid is geen vanzelfsprekendheid.

[2:57:17] Dat is ook een verworvenheid en kwetsbare.

[2:57:22] Niet alleen bedreigt van buitenaf, maar ook van binnenuit wanneer er vanuit partijen wordt gesproken over politieke druk op instellingen.

[2:57:29] En die verleiding zag ik wel in dit debat.

[2:57:33] Verhalen over woke universiteit, indoctrinatie, ideologische eenzijdigheid.

[2:57:37] Ik neem die zorgen serieus.

[2:57:40] Maar één incident is geen systeem.

[2:57:42] En een anekdote is geen bewijs.

[2:57:45] En onderbuikgevoel is geen beleidsbasis.

[2:57:47] Dus laten we dit onderzoeken.

[2:57:49] En op basis daarvan kunnen we de kader stellen die nodig zijn ten aanzien van de financiering, ten aanzien van de onafhankelijkheid en het beschermen van de randvoorwaarden.

[2:57:58] Dus dat zou ook mijn oproep zijn aan deze Kamer.

[2:58:00] Laten we staan voor die academische vrijheid.

[2:58:03] Ik ben ook blij dat we gaan inzetten op valorisatie, op praktijkgericht onderzoek en ik zie uit naar de ambitieuze agenda van dit kabinet daarop.

[2:58:11] Dank u wel voor uw bouwdrage.

[2:58:12] Dan gaan we naar de heer Boumsma namens JA21.

[2:58:16] Ja, dank aan de minister.

[2:58:18] We hebben een goed gesprek kunnen voeren.

[2:58:20] Ik denk dat het heel goed mogelijk is om een meer standpunt diversiteit in de universitaire wereld te bepleiten zonder dat je meteen mensen bedicht van kwade wil of de wetenschap aan zich gaat ondermijnen.

[2:58:31] Het is natuurlijk wel belangrijk dat je dat dan op een zorgvuldige manier doet.

[2:58:34] Ik ben dus blij met de toezicht om te kijken of dat onderzoek kan worden versneld.

[2:58:37] Ik snap dat het nog niet zeker is of dat lukt.

[2:58:39] Ik hoop het zeer.

[2:58:40] en dan gaan we er daarna ook verder over spreken.

[2:58:43] Ik vind het ook goed om te zien dat die gedragscode wordt herzien.

[2:58:46] Ik hoop dat objectiviteit en waarheidsvinding dan terugkeert.

[2:58:49] Ik had ook nog in het kader van de regeldruk en de bureaucratie een onderwerp gemaakt over de visitaties.

[2:58:55] Ik weet dat er voor een deel... Dus je hebt onderzoek- en onderwijsvisitaties.

[2:58:59] Ik denk dat het verstandig is om te kijken of je dat kunt beperken door bijvoorbeeld de frequentie daarvan ook te beperken.

[2:59:06] Dus dat je niet elke zes, maar elke acht jaar of tien jaar

[2:59:10] want dan doe je ze om en om, dus dat denk ik dat dat heel veel kan opleveren voor de universiteiten, maar daar komen we dan misschien ook volgende week trouwens weer op terug.

[2:59:19] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[2:59:21] Nou, het was eigenlijk dat we volgens mij allemaal dit waren vergeten, maar ik zou graag een twee-minute-debat willen aanvragen.

[2:59:27] Nou, u bent nu officieel de eerste, dus daarbij staat het genoteerd, mevrouw Rodekerk.

[2:59:34] Ja, mevrouw Rodekerk was ervoor.

[2:59:36] Zo werkt het soms hier.

[2:59:38] Het is gebeurd en gaat plaatsvinden.

[2:59:40] Ik geef het woord aan mevrouw Armoed namens het CDA.

[2:59:42] Ja, dank voorzitter.

[2:59:44] Het CDA heeft dit debat echt gebruikt om uit te spreken dat wij het heel belangrijk vinden dat de randvoorwaarden goed zijn om wetenschappelijk onderzoek van topniveau te borgen en wij kijken heel erg uit naar de verdere uitwerking van het kabinet om dit ook waar te maken.

[2:59:59] Dus dank.

[3:00:02] Ga naar de heer van Duivenvoorde namens Forum voor Democratie.

[3:00:04] Ja, voorzitter, dank aan de minister voor het vooralsnog afdoende beantwoorden van de vragen die gesteld zijn.

[3:00:10] Natuurlijk een beetje een moeilijk debat, omdat er zijn...

[3:00:13] Ik weet niet meer wat er allemaal komt, maar er is nog heel veel aanstaande.

[3:00:16] Dus de beleidsbrief die moet nog komen, een paar dingen voor de zomer, een paar dingen voor het najaar.

[3:00:21] Ik ben daarvan het overzicht even kwijt, maar ik zou graag een overzicht willen hebben.

[3:00:25] Wat is er eigenlijk allemaal gezegd, wat wij nog te ontvangen hebben?

[3:00:29] Ja, want dat is nu een beetje onduidelijk.

[3:00:31] Dat gaan wij opzetten op het eind van het debat.

[3:00:33] Het stond goed.

[3:00:33] Dank u wel.

[3:00:34] En dan, ja, verder dank u wel voor het beantwoorden van de vragen.

[3:00:37] Dan tot slot aan de zijde van de Kamer mevrouw Abdi.

[3:00:40] Ik wil ook beginnen met een dank uitspreken aan de minister en dank dat ze ook op een aantal vragen naar haar is ingegaan.

[3:00:45] Het doet me deugd om te horen dat u het brede wetenschappelijk klimaat al heel belangrijk vindt.

[3:00:50] Laat me niet onverletten om te zeggen dat ik het graag iets concreter wil zien, omdat we toch zien dat er, ook als we het hebben over talentstrategie of inzet op bepaalde strategische sectoren, ik snap de wens, maar er kan ook een val komen met zich meebrengen.

[3:01:01] Dus ik zou het prettig vinden als de minister in haar...

[3:01:04] De voorzitter gaat zo nog een heel optelsom doen van toezeggingen, maar dat we concreet maken hoe we die SH gaan borgen, dat is ook de reden waarom ik ook doorvroeg hoe dat betekent, ook een beleid en ook hoe we kijken naar innovatie, dat we echt die volledige wetenschappelijke klimaat, dat we daar ook voor gaan over spreken.

[3:01:18] En dan, voorzitter, ik begon mijn bijdrage al over kennis is macht.

[3:01:22] Nou ja, beter gezegd tegenmacht.

[3:01:25] Dus ik ben blij dat we wetenschap hebben die een aantal mensen misschien tot bot weet te irriteren.

[3:01:30] Ik zou weinig zeggen, ga zo door, nee.

[3:01:32] Een soort geintje natuurlijk.

[3:01:34] Maar nee, ik ben echt heel bloedserieus.

[3:01:36] Ik vind het doodeng.

[3:01:37] Het is een breder probleem die we zien.

[3:01:39] We zien een aanval op rechten.

[3:01:39] We zien een aanval op journalisten.

[3:01:41] En nu is het open weg op wetenschappers.

[3:01:44] En wij gaan niet mee in een soort geïmporteerde cultuuroorlog.

[3:01:47] Dat is schadelijk.

[3:01:47] Dat is onNederlands.

[3:01:48] Dat is onwenselijk.

[3:01:50] En mijn fractie vindt het belangrijk dat we beginnen vandaag en niet morgen.

[3:01:53] met het borgen van een veilige onafhankelijke wetenschappelijk klimaat.

[3:01:57] En we roepen de minister op ook echt om voor de wetenschap te gaan staan.

[3:02:00] En ik zie heel graag concreet hoe de minister dat gaat voorgeven.

[3:02:03] En wij gaan zelf ook met voorstellen komen.

[3:02:05] En het laatste punt wat ik wil zeggen is in de wetenschap staat één ding voorop.

[3:02:08] Je verzet je altijd tegen iets.

[3:02:10] Het bevestigen van de bestaande feiten levert je geen onderzoeksgeld op.

[3:02:13] Dus het is daarom ook een beetje onzin om te denken dat wetenschap een groot echopunt is.

[3:02:17] Dat is verder van.

[3:02:18] Dus bij deze.

[3:02:20] Dank u wel.

[3:02:20] Ik zie toch nog een twijfelende heer Boosma.

[3:02:23] Is dat wel of geen interruptie?

[3:02:24] Oh, toch niet.

[3:02:25] Nee, dan...

[3:02:27] Ik kijk even naar de minister.

[3:02:28] Kunnen we nog gelijk verder of willen we even een paar minuten schorsen?

[3:02:30] Kunnen we nog gelijk verder?

[3:02:31] Dan gaan we naar de tweede termijn van de minister.

[3:02:35] Ik heb al zoveel tijd genomen.

[3:02:38] Nee, want volgens mij hoef ik, meneer de voorzitter, niet op alles apart in te gaan, want u gaat dadelijk samenvatten wat ik allemaal beloofd heb.

[3:02:47] Toch?

[3:02:48] En misschien... En over de PD gaan we nog discussiëren op het moment dat we verder in het proces zijn, die internetconsultatie loopt.

[3:02:56] Als dat allemaal binnen is, gaan wij absoluut een gesprek met elkaar hebben over waarom dit onderzoekstalent ook een titel verdient en hoe u daar dan misschien naar kijkt.

[3:03:07] En ik wilde graag, meneer de voorzitter, aan de heer Boomsma

[3:03:12] meegeven of toezeggen dat ik ga kijken of ik het onderzoek rondom de pluriformiteit kan versnellen, maar nogmaals niet ten koste van de zorgvuldigheid om de keuze te maken voor het onderzoeksbureau dat dat dan gaat doen.

[3:03:26] En we kunnen volgende week bij het debat over hoger onderwijs met elkaar spreken over de verkorten van onderwijsvisitaties.

[3:03:34] Daar is ook een hele discussie in het verleden al over geweest.

[3:03:38] om die eruit te halen en alleen maar instellingsaccreditaties doen.

[3:03:42] Dat heeft de Kamer toen niet gewild.

[3:03:44] Ik sta open om daar weer opnieuw met elkaar een discussie over te hebben.

[3:03:48] En de andere opmerkingen zal ik zeker te harten nemen.

[3:03:53] Veel dank voor het fijne debat.

[3:03:55] Nou, die danken ze wederzijds.

[3:03:56] Veel dank aan de minister.

[3:03:58] Ik concludeer dat wij een twee minuten debat hebben met als eerste spreker mevrouw Rodeweerknaam met T66.

[3:04:04] Dan ga ik daarna nog even de administratie doen en dat betekent voorlezen wat de toezeggingen zijn.

[3:04:10] Nou, u bent precies op tijd mevrouw Keizer voor de toezeggingen.

[3:04:15] En ik noem er graag bij, een toezegging is officieel iets wat terugkomt in een Kamerbrief en wat nog niet eerder met Kamer is gedeeld.

[3:04:22] Dus misschien denkt u, hey, er zijn meer dingen gezegd dan ik nu voorlees.

[3:04:25] Dat kan kloppen, maar dit is wat er valt onder de definitie van een toezegging.

[3:04:30] En dat gaat als volgt.

[3:04:32] De minister gaat voor de zomer de Kamer informeren over de eerste stappen die zijn gezet met de talentstrategie.

[3:04:39] De minister informeert de Kamer voor de zomer over de uitkomsten van de monitor Wetenschap Veilig en kijkt aan de hand daarvan wat additioneel nog nodig is.

[3:04:49] De vernieuwde gedragscode Wetenschappelijke Integriteit wordt in het najaar verwacht en dan met de Kamer gedeeld.

[3:04:56] De minister komt in de beleidsbrief over de besteding van middelen voor onderzoek en wetenschap terug op de verdeling van middelen voor fundamenteel onderzoek.

[3:05:05] In deze beleidsbrief wordt ook de intensivering van de ET Pathfinder meegenomen.

[3:05:12] En de beleidsbrief is geen data genoemd, maar het ging over enkele weken, als ik het goed herinner.

[3:05:15] Binnen enkele weken komt het in de Kamer.

[3:05:20] Korte termijn.

[3:05:23] Het komt nog een ambtelijk proces aan, maar het komt binnenkort onze kant op.

[3:05:26] Zeker voor de zomer, maar ik denk wel eerder dan voor de zomer.

[3:05:29] Ver voor de zomer zelfs.

[3:05:30] Nou, dat staat genoteerd.

[3:05:32] Ik kijk nog even of er nog dingen ontbreken, de heer Boomsma.

[3:05:35] Nou, ik had ook een vraag gesteld over die digitale infrastructuur.

[3:05:38] Ik denk dat het belangrijk is om daar snel een besluit over te nemen, maar dat zit dus ook in die brief.

[3:05:43] Ja, ik zie een duimpje van de minister, dus dat is daarbij.

[3:05:47] Minister, vul het aan.

[3:05:49] En ik heb ook toegezegd dat ik in navolging van de motie Heijten, het onderzoek naar de pluriformiteit, ga proberen dat te versnellen, zodat we de uitkomsten eerder kunnen hebben, zodat we de zorgen die hier vandaag gedeeld zijn, eerder onderbouwd met dat onderzoek ook met elkaar kunnen gaan bespreken.

[3:06:09] Ja, en daarbij de uitkomst aan de Kamer te laten informeren.

[3:06:12] Zeker, uiteraard.

[3:06:13] En niet ten koste van de kwaliteit van het onderzoek.

[3:06:15] Dat herinner ik me nog goed.

[3:06:16] Ik zie nog een paar aanvullingen.

[3:06:17] Mevrouw Keizer en dan de heer De Beer.

[3:06:19] Ja, dank, voorzitter.

[3:06:20] Ik begrijp dat mevrouw Rodekerk mij vooral gemist heeft.

[3:06:22] Ik heb al zitten luisteren.

[3:06:24] Wat is de termijn van dat onderzoek op basis van de motie?

[3:06:29] Want ik heb begrepen dat u geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag of een apart fonds komt voor tegendraadsonderzoek.

[3:06:36] Maar als er in dat onderzoek, waar er nu het over heeft, dat meegenomen is, wacht ik dat af, maar dan wil ik graag wel een termijn hebben van wanneer dat komt.

[3:06:43] De minister.

[3:06:44] Meneer de voorzitter, ja, wat ik gezegd heb, er lopen drie trajecten.

[3:06:47] Er loopt een traject bij de KNW, wat al loopt, over de juridische borging van academische vrijheid.

[3:06:52] Er loopt een traject rondom het begrip academische vrijheid in relatie tot vrijheid van meningsuiting.

[3:06:58] Die beiden komen voor de zomer.

[3:07:00] En dan zijn de voorbereidingen getroffen om onderzoek te doen naar de pluriformiteit binnen de wetenschap.

[3:07:06] Ik heb uw commissie toegezegd dat ik ga proberen de start van dat onderzoek te versnellen, zodat we ook snel de discussie met elkaar kunnen hebben zoals we die hier vanmiddag hebben gehad.

[3:07:19] Maar daarbij ben ik wel afhankelijk, het is een aanbesteding, dus er zijn partijen die zich voor dat onderzoek gaan melden en dat wil ik wel zorgvuldig kunnen doen.

[3:07:26] Dus in eerste instantie was de planning het najaar, maar alles wat ik naar voren kan halen, nogmaals, zonder de kwaliteit van het onderzoek daarmee in gedrang te brengen, dat ga ik echt proberen.

[3:07:35] Dus dat is wat ik heb toegezegd.

[3:07:37] Daar hoort dus ook bij, excuses.

[3:07:41] De discussie die we dan met elkaar gaan hebben over, door sommige van uw leden, de noodzaak om een fonds te hebben voor tegengestelde meningen, want tegen...

[3:07:51] tegendraagt zijn mening, want ik ben van mening dat binnen de huidige onderzoeksfinanciering daar ruimte voor is en anders zou moeten zijn.

[3:08:01] En als dat dan niet zo zou zijn op basis van het onderzoek naar de pluriformiteit, dan gaan we met elkaar dat gesprek hebben.

[3:08:07] Dus zo hebben wij de discussie gehad.

[3:08:09] Dank.

[3:08:09] Dan zie ik nog de heer De Beer en dan de heer Van Duivenvoorde.

[3:08:12] Ja, over kennisveiligheid.

[3:08:14] Of we daar ook nog iets over kunnen afspreken?

[3:08:16] Want de minister gaf net aan, er lopen allerhand gesprekken en allerhand consultaties.

[3:08:22] Dus als we daar nog een termijn aan kunnen verbinden.

[3:08:25] Kijk aan de minister voor termijn.

[3:08:27] Zo snel mogelijk.

[3:08:30] En is dat een kwestie van weken, maanden of jaren?

[3:08:33] Ik heb inmiddels in Den Haag geleerd dat je soms best wel door routes moet.

[3:08:38] Dus dat betekent dat...

[3:08:40] Daar zit...

[3:08:41] Dat hoef ik u niet te vertellen.

[3:08:42] Ik gok dan op eind mei.

[3:08:44] Maar dat zit hem ook een beetje in de vrije dagen, recessen en...

[3:08:49] Volgens mij valt het onder het bakje voor de zomer.

[3:08:52] En hoe eerder, hoe beter.

[3:08:53] Tot slot de heer Van Duivenvoorde.

[3:08:55] Ja, ik wist niet of dat bij dezelfde beleidsbrief hoorde, maar de brief waarin beschreven ze worden over de verdeling van de middelen.

[3:09:02] En het onderzoek en wetenschap en hoe we dat willen gaan vormgeven hoort bij die net benoemde beleidsbrief van digitale ontwikkelingen ook.

[3:09:11] De minister knikt, dus dat wordt daarin verwerkt.

[3:09:14] Dus wij kijken als Kamer en Commissie uit naar de brief die de komende tijd aankomen en gaan door deze debatten te vervolgen.

[3:09:19] En ik dank iedereen voor zijn tijd, voor de mensen op de tribune, voor het meeluisteren en de mensen thuis.

[3:09:24] En de minister aan ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen.

[3:09:26] En hierbij is het einde van het debat.