Doelsturing

[0:00:00] de aanwezigen, de Kamerleden, de publieke tribune, de mensen die meekijken op de livestream.

[0:00:08] We zijn iets wat verlaat begonnen.

[0:00:11] Bij deze opening dus dan ook het rond de tafel gesprek, doelsturing van de vaste commissie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en

[0:00:20] Natuur.

[0:00:20] En ik wil ook van harte welkom heten de genodigden van het eerste blok wel te staan van dit rondeltafelgesprek, het blok Wetenschap.

[0:00:29] Dat is de heer Gerard Ros van Wageningen University and Research.

[0:00:35] De heer Jan Douwe van de ploeg, emeritus hoogleraar Rurale Sociologie.

[0:00:40] En Johan Reijs van het KPI-Kennisconsortium.

[0:00:45] Hartelijk dank voor de position papers die u heeft verzorgd.

[0:00:49] Deze zijn gedeeld met de commissieleden en zijn te raadplegen via de Kamerwebsite.

[0:00:54] En dan ook een warm welkom aan de aanwezige leden van de commissie LVVN.

[0:01:00] En ik stel ze even kort aan u voor.

[0:01:03] Mevrouw van der Plas van BBB, de heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw Brommer van GroenLinks PVDA, de heer Meulenkamp van de VVD, mevrouw Pot van D66, de heer Korenvaar van CDA en de heer Lohman ook.

[0:01:19] van het CDA.

[0:01:21] Wij hebben tot ongeveer vijf voor drie voor dit eerste blok.

[0:01:25] Alle genodigden die krijgen twee minuten de tijd om hun zienswijze te delen en daarna krijgen de leden de gelegenheid om vraag te stellen.

[0:01:35] En dan trappen we af.

[0:01:36] Dan geef ik graag het woord aan de heer Ros voor zijn inbreng.

[0:01:47] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:01:50] Ik zal het in twee minuten samenvatten in de kernpunten.

[0:01:53] Doelsturing is een begrip dat steeds prominenter terugkomt in stikstofbeleid, waterkwaliteitsbeleid, bodembeleid.

[0:02:00] En de kern van het idee is dat aantrekkelijk niet langer sturen op middelen, maar op resultaten.

[0:02:04] Ervaringen van het verleden, als ook de economische theorieën, laten zien dat het mogelijk is om hiermee gericht te sturen op een goede landbouwpraktijk met oog voor de omgeving.

[0:02:14] ...biedt ruimte voor maatwerk, regionale differentiatie... ...en het combineren en realiseren van ecologische doelen.

[0:02:20] In onze paper stellen we vier dingen.

[0:02:22] Allereerst dat doelsturing een vrijwillig... ...maar niet vrijblijvend beleidsinstrumentarium is... ...dat effectief inzetbaar is om doelen te realiseren.

[0:02:30] Daar zijn verschillende vormen bij te realiseren.

[0:02:34] Stimulerende doelsturing, prestatiesturing... ...normerende sturing en normeren en beprijzen.

[0:02:39] Voor de nitraatuitspoeling en emissies van broeikasgassen en ammoniak is op termijn een nomeerende sturing wenselijk, terwijl dat voor de kwaliteit van de bodem en de biologische doelen van de kaderlichaamwater een stimulerende vorm het meest gepast is.

[0:02:54] Ten tweede, de doelstellingen op emissies vergroten ook de noodzaak tot monitoring van ofwel maatregelen dan wel daadwerkelijk doelbereik.

[0:03:01] Dat is op zichzelf geen probleem, maar verrijst wel dat er keuzes gemaakt moeten worden over het benodigde instrumentarium als ook het schaalniveau waarop er gemonitord moet worden.

[0:03:10] En de benodigde borging en de handhaving hangt daarbij samen.

[0:03:14] Ten derde zijn bedrijfsspecifieke KPIs voor elke opgave nodig.

[0:03:19] waarbij wij wel een pleidooi voeren om vooral aan te sluiten bij bestaande KPI-systemen.

[0:03:25] En let wel, er is een essentieel verschil tussen monitoring, dan wel sturing en verantwoording en handhaving.

[0:03:33] De laatste twee aspecten kunnen ook op gebiedsniveau of zelfs mogelijk op sectorniveau worden verantwoord, daarbij wel gebruikmakend van gegevens op bedrijfsniveau.

[0:03:42] Als laatste, doelsturing is niet alleen iets van de langere termijn.

[0:03:46] Doelsturing zal samen moeten gaan met een voortdurend leertraject waarbij ervaringen en inzet worden geëvalueerd en gewaardeerd.

[0:03:53] Zeker een normerende sturing zal tijd kosten om te implementeren en we noemen ergens een periode van 10 tot 15 jaar, maar ook met de instrumenten van vandaag is het dan mogelijk om de juiste maatregelen te stimuleren en daarmee te beginnen met doelsturing.

[0:04:07] Vooruitkijkend zijn er drie aspecten belangrijk.

[0:04:10] Veel opgaven zijn ruimtelijk expliciet en sterk afhankelijk van de lokale situatie.

[0:04:15] Het instrument van doelsturing, mits goed geïmplementeerd, is cruciaal om deze samenhang met elkaar te realiseren.

[0:04:22] Duidelijkheid en sturing over het proces waarlangs we doelsturing willen realiseren, is nodig.

[0:04:28] En we kunnen hierbij leren van de ervaringen uit de markt, als ook al bestaande instrumenten als het ANOB.

[0:04:32] Het gaat hierbij om nieuwe vormen van covenants, mogelijk ook nieuwe juridische kaders en meet- en ondersteunende meet- en rekensystemen.

[0:04:40] En als laatste, wees realistisch en duidelijk over het tijdspad... ...en het te bereiken doelen.

[0:04:45] Laat daar binnen ruimte voor ontwikkeling en leren... ...voor zowel boeren als overheden.

[0:04:50] Maak daarbij heldere keuzes hoe doelen en normen... ...op bedrijfsniveau gebruikt gaan worden... ...om doelen op gebiedsniveau te realiseren.

[0:04:58] Dank u wel, de heer Ros.

[0:05:00] Niet helemaal binnen de twee minuten... ...maar toch hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:05:04] Dan gaan we over naar de heer Van der Ploeg.

[0:05:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:13] De heer Ross zou uw microfoon willen uitzetten.

[0:05:23] En de mijne staat nu aan, begrijp ik.

[0:05:25] Nou, nogmaals, geef me de gelegenheid u nog een keer te bedanken, meneer de voorzitter.

[0:05:29] Ik wil het wat scherper zeggen dan de vorige spreker.

[0:05:32] Doelsturing...

[0:05:34] ...veronderstelt twee hele duidelijke verantwoordelijkheden.

[0:05:36] En het is de overheid die duidelijke doeleinden formuleert... ...waarna het aan de sector is, aan de sector, aan de bedrijven en de gebieden... ...om die doeleinden te realiseren.

[0:05:48] Dat is dan de verantwoordelijkheid.

[0:05:49] Daartoe legt de overheid die doeleinden op.

[0:05:52] Dat kun je beschouwen als een dwingende normering.

[0:05:57] Het is mogelijk om daar nu al op hele korte termijn mee te kunnen beginnen.

[0:06:05] Als je kijkt naar de beschikbare studies, als je kijkt naar de praktijkgegevens, dan is het mogelijk om nu al te spreken over een maximaal bedrijfsoverschot van 180 kilogram stikstof per hectare en om 45 kilogram ammoniak per hectare maximale ammoniakemissie.

[0:06:22] Daarnaast kan er gemakkelijk een waterdoeleinde, een waternorma gekoppeld worden.

[0:06:29] Hier kan een hele praktische werkwijze aan gekoppeld worden, waarmee je ook al op korte termijn gestart kan worden.

[0:06:35] Nog dit jaar zouden boeren uitgenodigd kunnen worden, maar dat is dan een serieuze uitnodiging, om een plan te maken waarin ze voor hun eigen bedrijf aangeven op welke wijze, met welke stappen ze de genoemde doeleinden willen halen.

[0:06:54] Die plannen worden aan het eind van het jaar beoordeeld en mits ze redelijk zijn, redelijk ogen, krijgt de desbetreffende boer, desbetreffende bedrijf twee, drie jaar de tijd om het plan in praktijk te brengen.

[0:07:09] Lukt het om dat in praktijk te brengen, dan kan men doorgaan.

[0:07:14] Zo niet, dan geldt er een strenge terugvalpositie, bijvoorbeeld een

[0:07:20] Norm voor de grondgebondenheid, 1,8 groot V1 per hectare.

[0:07:28] Op deze manier ontstaat er een gelaagd beleid.

[0:07:31] Je hebt een strenge norm die voor iedereen geldt en daar bovenop ruimte voor boeren en eventueel gebieden, eventueel samenwerkende boeren in een netwerk om het beter aan te pakken

[0:07:46] hun eigen middelen te kiezen om ten einde de al eerder genoemde doeleinden te realiseren.

[0:07:55] Als er op deze wijze geopereerd wordt dan kan men snel aan de slag, dan is het duidelijk wat er moet gebeuren, dan krijgen boeren de armslag om dat te doen.

[0:08:05] De stikstofdeken die nu alles op slot zet, die wordt snel weggehaald.

[0:08:10] Aanvullend kan er dan met de tijd voor de natuurwaarden die in de knel komen, kunnen aanvullende maatregelen gedefinieerd worden.

[0:08:20] Ten slotte hecht ik eraan om aan te geven dat we per se emissiedoeleinden per hectare moeten formuleren.

[0:08:27] Om ze te koppelen aan fosfaatrechten of dierrechten of wat dan ook, brengt het enorme gevaar mee dat je ze...

[0:08:33] ...dat je de emissie mobiel maakt, dus dat het zich weer kan concentreren op bepaalde plaatsen... ...waarna we de hele cyclus, de hele problematiek weer van voren af aan moeten herhalen en oplossen.

[0:08:43] Dank u wel.

[0:08:46] Dank u wel, de heer Van der Ploeg.

[0:08:48] U kunt ook uw microfoon uitdoen en dan geef ik het woord aan de heer Reis.

[0:08:53] Goedemiddag, dank voor de uitnodiging.

[0:08:55] Ik ben Johan Reijs.

[0:08:56] Ik ben ook onderzoeker bij de WUR, Wageningen University & Research.

[0:09:00] Mijn link met doelsturing is dat ik de afgelopen jaren gewerkt heb aan een integrale set van KPIs om duurzaamheid op bedrijfsniveau meetbaar te maken.

[0:09:07] En het idee daarvan is dat het eigenlijk een gemeenschappelijke basis is voor overheden en bedrijfsleven om duurzaamheid te kunnen waarderen.

[0:09:16] Daar financiële voordelen of anderszins voordelen aan te koppelen.

[0:09:20] zodat er ook een beter verdienmodel voor verduurzaming ontstaat.

[0:09:24] En als ik het heb over doelsturing, is dat eigenlijk mijn vertrekpunt.

[0:09:29] Een van de vragen voor dit rond de tafel gesprek was welke voordelen kan doelsturing nu bieden?

[0:09:34] Het belangrijkste voordeel dat ik zie is dat bedrijven worden uitgedaagd en gestimuleerd om beter te presteren op duurzaamheid.

[0:09:40] dat je dat kan bereiken met doelsturing.

[0:09:42] We zien in de praktijk veel variatie.

[0:09:44] Bedrijven die het beter doen, die krijgen daar niet altijd de credits voor.

[0:09:50] Bijvoorbeeld in het geval van Stikse Formissie zou je het eiwit aanvoeren.

[0:09:56] Degenen die eiwit aanvoeren, zouden daar de credits voor moeten kunnen krijgen.

[0:10:00] In de beoordeling van de overheid is dat nu nog niet het geval.

[0:10:06] Het maakt ook mogelijk dat er verschillende oplossingen gekozen kunnen worden die passend zijn bij bedrijven.

[0:10:12] Bijvoorbeeld, het ene bedrijf lijkt meer licht en nadruk op het inpassen van emissiearme techniek.

[0:10:17] Het andere bedrijf focust juist meer op het jaar rondbewijden.

[0:10:20] Of een derde concentreert zich meer op het eiwitarm mogelijk voeren.

[0:10:25] Voor mij is doelsturing het inregelen hiervan dat die stimulans op gang komt en ook zorgen dat effecten van dit soort maatregelen goed ingerekend worden.

[0:10:35] op bedrijfsniveau en ook in de voortgang van de doelen op nationaal en op groeidsniveau.

[0:10:42] Ik zie wel een paar randvoorwaarden om doelsturing te laten slagen en daar zal ik er twee nu van noemen en de rest komt in het gesprek misschien wel.

[0:10:51] Eerst is rekening houden met economische haalbaarheid en ook met andere duurzaamheidsdoelen als je doelsturing gaat inregelen.

[0:10:59] Als je alleen eenzijdig focust op stikstofvermissing kan dat ten koste gaan van andere duurzaamheidsdoelen.

[0:11:05] Bedrijven kunnen ook economisch klem komen te zitten bij hele hoge normen.

[0:11:10] Er moet een bepaalde optimalisatieruimte blijven.

[0:11:14] En het tweede is, ik denk dat de overheid en het bedrijfsleven en provincies elkaar heel hard nodig hebben en ook kennisinstellingen elkaar heel hard nodig hebben om dit systeem voor elkaar te krijgen en het vereist een samenwerking en duidelijke rolverdeling daartussen.

[0:11:33] Dank u wel.

[0:11:34] Ook hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:11:37] Er is nog iemand aangeschoven.

[0:11:40] Dat is de heer Jansen van de PVV.

[0:11:43] Welkom.

[0:11:44] We gaan nu het rijtje af voor vragen aan de leden.

[0:11:48] Ik verzoek de leden om bij het stellen van hun vraag om aan te geven aan wie zij dan hun vraag richten.

[0:11:54] en tevens ook het vriendelijke verzoek om de vragen bondig te houden en zeer terughoudend te zijn met het geven van uitgebreide statements, zodat er ook echt voldoende tijd blijft om met elkaar in gesprek te zijn.

[0:12:08] Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas.

[0:12:13] Dank u wel.

[0:12:14] En ik denk dat deze vraag voor de heer Ross is.

[0:12:18] Vorige week tijdens een technische briefing heb ik het gevaar van de woo ter sprake gebracht bij de ambtenaren van het ministerie die de technische briefing gaven.

[0:12:33] Want als je dataverzameling doet van overheids wegen, dan is dat woobaar.

[0:12:40] risico bestaat straks dat iedereen alles kan opvragen aan data wat betreft doelsturing.

[0:12:50] En de ambtenaar gaf ook aan dat zelfs als de data bij een private partij zijn opgeslagen, maar worden gebruikt om overheidsdoelen te bereiken, zijn deze gegevens woelbaar.

[0:13:02] Dus dat is niet wat ik zeg, maar dat is wat de ambtenaren van het ministerie aangeven.

[0:13:06] Dus mijn vraag aan de heer Ross is, kan hij daar wat verduidelijking op geven?

[0:13:12] En ja, hoe ziet de heer Ross dat dan in het licht van alle goede bedoelingen met doelsturing, maar dat straks ook al die gegevens van individuele ondernemers op straat kunnen komen te liggen?

[0:13:25] De heer Ross.

[0:13:28] Dank u wel voor de vraag.

[0:13:30] Ik ga me een klein beetje buiten mijn expertise wel bewegen daarmee, daar besef ik me.

[0:13:35] Tegelijkertijd is het wel de vraag op welk schaalniveau wordt dan handhaving en borging gerealiseerd.

[0:13:43] En ook nu zijn gegevens vanuit, al bekend ook bij FVJ, die niet op opwaar zijn voor een deel, voor de mestbeleid evaluatie, en ik denk

[0:13:55] Dat het vanuit Europese recht is ooit een besluit genomen dat niet op perceelsniveau gegevens gedeeld hoeven te worden.

[0:14:03] En dan is wel de vraag of dat ook op bedrijfsniveau moet of voor een verzameling van bedrijven als totaal.

[0:14:08] En als ik vergelijk met het ANLB bijvoorbeeld, dat gebeurt door een gebiedscollectief, waarbij die de verantwoording, handhaving en monitoring doet.

[0:14:15] En daar liggen de data dus niet bij de overheid, maar bij een tussenpersoon of een entiteit.

[0:14:20] En die wordt geaccrediteerd om ook te borgen en te handhaven dat de juiste dingen gebeuren.

[0:14:25] Dus ik denk wel dat die risico's ergens in te perken zijn, maar vraag me nu niet om de details hoe het moet.

[0:14:30] Ik denk dat daar vervolgactievraag is, omdat

[0:14:33] te beschermen dat het niet meer rokbaar wordt.

[0:14:39] Korte vervolgvraag, begrijp ik?

[0:14:41] Een hele korte vervolgvraag, want ik denk dat de heer Rijs daar misschien ook wel wat over kan zeggen, maar daarom, het is een beetje lastig, omdat we hebben hier nu geen juristentafel, maar wel expertise op het gebied van doelsturing.

[0:14:56] Ik weet niet of dat nog mag.

[0:14:57] U wilt uw vraag nog ook voorleggen aan de heer Rijs?

[0:15:00] Nou ja, omdat de heer Ross ook gaf, het gaat een beetje buiten mijn expertise om en dat realiseer ik me, maar het is wel een belangrijke vraag.

[0:15:09] Ook hier hetzelfde antwoord.

[0:15:11] Het is een belangrijk onderdeel.

[0:15:14] Ik denk ook dat dat goed nagedacht moet worden van waar...

[0:15:19] Welke rol pakt de overheid hierin?

[0:15:22] Is dat een controlerende of een uitvoerende rol?

[0:15:25] En op welk niveau wordt de data verzameling georganiseerd?

[0:15:34] Het zijn nog vraagstukken, volgens mij.

[0:15:36] Belangrijke vraagstukken.

[0:15:39] Dank u wel.

[0:15:40] Dan een vraag op meneer Grenwis, die een vraag gaat stellen.

[0:15:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:15:46] En dank voor uw komst en voor de inleiding in de position papers.

[0:15:50] En ook alle studies die daaraan te grondslag liggen.

[0:15:53] Ik heb een vraag voor de heer Ros.

[0:15:55] En dat gaat in op het... Kijk, doelsturing klinkt mij als principe, als muziek in de oren.

[0:16:05] Dus één maar.

[0:16:06] Bij de overheid weten we altijd alles heel ingewikkeld te maken.

[0:16:09] En hoe houden we het simpel?

[0:16:11] Hoe houden we het eenvoudig en uitvoerbaar?

[0:16:13] En voorkomen we dat het een ongelooflijk onoverzichtelijke kluwen worden, waar niemand meer de weg bij weet, dat het ook niet meer stimulerend werkt?

[0:16:23] Laat staan dat het aan het einde te controleren is.

[0:16:28] Dank u wel, de heer Genoes, voor deze vraag.

[0:16:32] Dat is ook een goede vraag, want we moeten ook niet ontkennen dat wat op het bedrijf gebeurt, waar allerlei opgaves voor landbouw en water en klimaat en biodiversiteit bij elkaar komen, dat dat een simpel iets is.

[0:16:48] We kunnen ook niet, dat moeten we niet willen in Nederland, dat je op alle doelen een hele serie aan indicatoren moet doen en meten en monitoren en dan is de boer drie dagen in de week bezig om alle indicatoren te onderbouwen en te meten.

[0:17:01] Dus er zit een stukje vrijheid in, in doelsturing, in het resultaatbereik.

[0:17:05] De overheid heeft over het algemeen wel een neiging om heel over de schouder, op de schouder te gaan zitten en alles te willen weten.

[0:17:12] En dat heeft iets met vertrouwen te maken, maar ook met geborgd controleren en handhaven.

[0:17:17] En dat is te regelen, volgens mij ook vanuit de keten denkend, maar bedrijven en sectorpartijen dat ook al gerealiseerd hebben, waar certificeerde instanties tussen zitten om maatregelen te controleren.

[0:17:28] En tegelijkertijd, het idee van doelstelling is natuurlijk ook dat je niet alles, heel het vakmanschap,

[0:17:35] ...versmalt tot een hele set aan regels.

[0:17:37] Dus je wil de vakbondschap van de ondernemers gebruiken... ...om een daadwerkelijke impact te realiseren.

[0:17:42] En daarbij is zo'n kernzet die gedefinieerd is met de KPIs natuurlijk wel helpvol... ...om uiteindelijk... Je hoeft niet alles te meten, maar op een aantal specifieke onderdelen... ...die typerend zijn voor de bedrijfsvoering... ...en gerelateerd zijn aan de impact.

[0:17:55] Dus probeer het daarbij ook keep it simple... ...stupid en simpel te houden, om daarmee ook het effect zichtbaar te maken.

[0:18:03] Dank u wel.

[0:18:05] Dan het woord aan mevrouw Bromet.

[0:18:08] Voorzitter, Bromet is de naam.

[0:18:10] Dank u wel.

[0:18:14] Ik heb een vraag over het tempo, want ik hoorde de heer Ross zeggen als je normerende sturing oplegt dan heb je 10 tot 15 jaar nodig en de heer van de ploeg die zegt eigenlijk als je dit jaar nog een plan laat maken dan kan over drie jaar duidelijk zijn of die doelen gehaald worden en daar zit nogal een groot verschil tussen en dat verschil is ook wel relevant omdat we natuurlijk met dossiers te maken hebben die zeer urgent zijn.

[0:18:39] Dus mijn vraag aan de heer Ross is eigenlijk of hij kan reageren op de stelling van de heer van de ploeg dat dat veel sneller kan onder de voorwaarden, zoals ik begreep, dat het dan wel een dwingende normering moet zijn.

[0:18:55] Ja, en met precies die laatste voorwaarden, zeg maar, daar zit natuurlijk het punt, want na die ene zin die ik opgeschreven heb, volgt een hele paragraaf waarin je eigenlijk al met stimulerende en prestatiesturing de juiste weg op kunt gaan.

[0:19:06] Kijk, de normerende sturing, dan weten we ook dat de normen die daaruit komen, die zijn laag.

[0:19:13] En dat betekent ook dat er heel veel activiteit en inzet van maatregelen nodig is om dat te bereiken.

[0:19:18] Daarom plaats ik hem ook in de lange termijn, want heel de covenants in Nederland moeten daarvoor nog wel vorm krijgen.

[0:19:25] Waar ligt de handhaving?

[0:19:26] Waar ligt de monitoring?

[0:19:27] Waar ligt de controle?

[0:19:28] Wie doet dat?

[0:19:28] En dat kost tijd.

[0:19:29] Tegelijkertijd alle maatregelen die we in Nederland dan uitrollen via een stimulerende vorm van doelsturing of een prestatievorm van doelsturing, daar kun je in zekere zin morgen of volgend jaar mee beginnen door uitbreiding van het ANOB of de Eco-regeling en daarmee al de juiste maatregelen doen en de daadwerkelijke kwantificering ervan, van de effecten, kun je ook nu al doen, rekening houden met de juridische context en

[0:19:53] richting de norm die er over tien jaar dan keihard gaat staan.

[0:19:58] En dus vandaar zie ik daar wel een transitie in om daar ook te leren en te groeien.

[0:20:01] Dus ik ben niet in tegenstrijd met mijn buurman van de ploeg.

[0:20:05] Maar wees wel van bewust dat het daadwerkelijk hardmaken heel veel actie kost van heel veel partijen.

[0:20:11] En dan gaan dingen langzaam in Nederland.

[0:20:13] Daadwerkelijk bewegen kan snel.

[0:20:16] Ik zie dat mevrouw Bromet een vervolgvraag heeft.

[0:20:20] Nou, misschien kan de heer van de Ploeg er ook nog iets over zeggen, omdat hij dit poneerde en omdat het natuurlijk in Nederland zo lijkt alsof er nog beleidskeuzes over zijn, terwijl we gewoon te maken hebben met rechtelijke uitspraken.

[0:20:31] En 10 tot 15 jaar.

[0:20:32] Ja, ik zie het niet gebeuren.

[0:20:37] Ja, nog een enkele aanvullende opmerking dan.

[0:20:39] Kijk, om te beginnen is het inderdaad excuses.

[0:20:43] Ja, dank u.

[0:20:45] Dat is zijn schuld.

[0:20:49] Om te beginnen is er natuurlijk de grote urgentie.

[0:20:52] Er valt niet aan te tornen die dwingt om snel te opereren.

[0:20:56] Boeren vragen het er ook om.

[0:20:58] Geef ons nu alstublieft die doellijn waar we op kunnen sturen.

[0:21:01] Die vraag komt heel prominent uit de sector zelf.

[0:21:07] Kan het om in een korte tijd die doelleinden 180-45 te halen?

[0:21:13] Dat kan, er zijn historische voorbeelden daarover.

[0:21:16] Ik ben zelf betrokken geweest in de Noordelijke Friese Walden al eind jaren 90, samen met Johan Rijs.

[0:21:22] Daar bleek dat boeren binnen tijdsbestek van twee jaar de frequentieverdelingen totaal konden laten omkiepen en in het schone deel van de landbouwbeoefening terechtkwamen.

[0:21:33] Het kan wel, mits het ondersteund wordt.

[0:21:37] Daar weten we alles van hoe dat moet.

[0:21:39] Het kan ook snel, omdat we natuurlijk al een institutioneel kader hebben liggen, en dat zijn de collectieven.

[0:21:46] De collectieven zijn bekend bij de boeren.

[0:21:48] De collectieven worden geaccepteerd.

[0:21:51] Die weten al met gigantisch vele gegevens om te springen.

[0:21:54] Als we de collectieven een belangrijke, prominente rol geven in het beoordelen van die voorstellen om per bedrijf te verduurzamen, om dat te controleren,

[0:22:04] Dan kun je dat binnen het eigen gebied doen, met eigen mensen.

[0:22:08] En dan kan de overheid via controles op afstand controleren.

[0:22:11] En dan los je ook een deel van die woonproblematiek op, denk ik.

[0:22:19] Dank u wel.

[0:22:20] Dan ga ik over naar de heer Meulenkamp.

[0:22:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:27] Ja, er zit wat verschil in de sprekers.

[0:22:29] De heer van de Ploeg zegt van, ja, we gaan dit zo even doen.

[0:22:32] Ik hoorde de heer Rijs zeggen, nou, ik vat het maar even aan.

[0:22:35] De heer Rijs hoorde ik zeggen, het moet economisch ook wel kunnen, anders komen er veel boeren, ja, die kunnen ook in de knel komen.

[0:22:41] Zou de heer van de Ploeg daar eens op willen reflecteren, zeg maar, dat het economisch ook moet kunnen, zeg maar?

[0:22:49] Of maken de boeren het er wel weer na?

[0:22:56] De ervaring is dat daar waar op een goed uitgebalanceerde manier bedrijfsvoering wordt aangepast, eventuele aanpassingen in de opzet van het bedrijf worden aangepast, dat binnen een redelijk korte termijn het bedrijf verduurzaam kan worden en dat het inkomen zelfs verbetert.

[0:23:15] Die voorbeelden zijn er te over en die zijn navolgbaar.

[0:23:20] Natuurlijk zijn er bedrijven die in een moeilijker hoek zitten en zeer intensieve bedrijven die onvoldoende greep hebben op de knoppen om de zaak goed uit te balanceren.

[0:23:34] Die zullen de meer dure aanpassingen moeten doen, of technologische aanpassingen, of extensiveren.

[0:23:43] En dat vraagt geld.

[0:23:46] Kijk, het is de keerzijde van de keuzes die ze vroeger hebben gemaakt.

[0:23:52] We praten al 30 jaar lang over de stikstofproblematiek.

[0:23:57] We weten al die tijd dat er een keer de afrekening komt, dat er een keer grenzen komen.

[0:24:03] Mensen die dat eindeloos vooruit hebben geschoven, die komen nu in de problemen.

[0:24:07] Die kunnen moeilijk zeggen, omdat ik in een probleem kan, kan er niks gebeuren.

[0:24:11] Dus ze zullen het nu moeten accepteren.

[0:24:13] Maar dat is een kleine groep die met die problemen geconfronteerd zal worden en daar kan de overheid wellicht ook, maar dat hangt er van de politieke verhouding over, een helpende hand bieden.

[0:24:27] Volgens mij heeft u een behoefte, de heer Meulenkamp, aan een korte vervolgvraag.

[0:24:32] Nou ja, dat was inderdaad mijn vraag, van stel dat de doelen op gebiedsniveau wel gehaald worden, hoe ga je dan om met, nou ja, die enkeling die dan wellicht overblijft, maar dat zegt u, dat is dan aan de politiek.

[0:24:42] Ik zie de heer Rijs ook, die wilde ook iets over zeggen, maar dat was mijn vraag.

[0:24:44] De doelen zijn op gebiedsniveau gehaald, maar er is een enkeling die nog niet voldoet, omdat die nog niet zover is.

[0:24:49] Hoe ga je daarmee om?

[0:24:51] Nou, ik wilde meer dan nog ingaan op de

[0:24:54] De haalbaarheid.

[0:24:56] Mijn eerdere statement was dat het wat uit het niveau maakt van de doelen die gesteld worden.

[0:25:06] Die kunnen nogal impact hebben op de economische haalbaarheid.

[0:25:10] Als een doel gesteld wordt op alle mogelijk maximale emissiereducerende maatregelen zijn nodig op alle bedrijven om dat doel te halen, dan komen heel veel bedrijven daar economisch mee in de problemen en kan het ook voor afwendeling op andere doelen zorgen.

[0:25:28] Als doelen anders worden gekozen, dat er wat meer optimalisatieruimte in zit, dan is dat een ander verhaal.

[0:25:35] Dus het hangt heel erg af van het niveau van de bedrijfsdoelen.

[0:25:42] Het is wat ongebruikelijk, maar de heer Roos wilde graag nog even op inspringen.

[0:25:46] Wat mij betreft wil ik, geef ik u die vrijheid.

[0:25:50] Heel korte toevoeging dan.

[0:25:52] Juist het sturen op gebiedsniveau maakt het ook mogelijk dat opgaves van de ene bedrijf met andere bedrijven samenop heftbaar zijn.

[0:25:59] Want het is heel lastig om alle opgaves op één bedrijf op te lossen.

[0:26:03] En dat betekent ook dat één bedrijf voor één opgave misschien inderdaad hoger ligt dan zijn norm, maar als je als gebied de doelen realiseert, dan ben je ook als gebied klaar.

[0:26:14] Dan hoeft niet elk bedrijf aan elk doel te voldoen.

[0:26:16] En dat biedt mogelijkheid voor interactie, voor innovatie en samenwerking.

[0:26:23] Dank u wel daarvoor.

[0:26:24] Dan gaan we over naar mevrouw Pot.

[0:26:27] Ja, dank.

[0:26:28] En dank dat u hier wilt zijn vandaag.

[0:26:30] Dank voor uw tijd.

[0:26:31] Ik ga nog heel even verder waar mevrouw Bromet begon over de mogelijkheden voor het tempo, want ik had inderdaad precies hetzelfde opgeschreven.

[0:26:41] En waar ik nog een beetje naar zoek is

[0:26:45] Ik begrijp natuurlijk dat je kunt stimuleren dat mensen morgen al beginnen.

[0:26:49] Sterker nog, ik denk inderdaad dat zij volgens mij ook met zoveel woorden dat heel veel mensen natuurlijk ook al begonnen zijn met de verduurzaming.

[0:26:54] Dat is niet omdat wij vanuit Den Haag met een stokje zwaaien, maar omdat er ook gewoon intrinsieke motivaties om dat te doen.

[0:27:01] Maar ik vraag me wel af, een beetje analoog denk ik aan mevrouw Bromet,

[0:27:05] Het punt is natuurlijk dat we niet alleen haast hebben met het verminderen van de stikstof en een aantal andere doelen.

[0:27:10] We moeten dat ook kunnen aantonen.

[0:27:12] We moeten dat ook kunnen laten zien en we moeten dat dus kunnen borgen.

[0:27:16] En op de een of andere manier voelt dat voor mij haaks op.

[0:27:19] We gaan het stimuleren en we gaan kijken wat boeren nu al kunnen doen.

[0:27:23] Dat lijkt dan bijna per definitie te zeggen dat je dat dus niet kunt controleren.

[0:27:27] En dan hoor ik de heer van de ploeg zeggen dan kunnen we controles of afstand doen.

[0:27:31] Ik weet gewoon, in mijn hoofd komt het gewoon moeilijk bij elkaar dat we aan de ene kant zeggen we hebben best veel tijd nodig om dat allemaal meetbaar en controleerbaar te maken en dat we tegelijkertijd zeggen we kunnen misschien al wel op die korte termijn borgen.

[0:27:44] Dat snap ik niet helemaal.

[0:27:48] Wie stelt u de vraag?

[0:27:52] Dat was Teros.

[0:27:53] Ja, dat doe ik altijd op dit thema, dus dat laat je niet verrassen.

[0:27:58] Als ik het heb over tien jaar, betekent dat dat je het nauwkeurig borgt en exact weet wat er gebeurt.

[0:28:04] En als je kijkt vanuit een milieurecht, dat we al heel veel best practices hebben waar effecten van bekend zijn, kun je dus in feite de maatregelen monitoren en ook die effecten inrekenen.

[0:28:15] We weten niet van alle maatregelen exact bedrijfscijfers achter te komen hoe nauwkeurig dat is.

[0:28:19] Dat betekent dat je ook nu al kunt laten zien, geborgd, aantoonbaar, dat je daalt.

[0:28:23] En dat is volgens mij bijna de belangrijkste...

[0:28:27] Monitoring die gerealiseerd moet worden, in combinatie met gebiedsplannen, et cetera.

[0:28:33] En dat over de tijd die emissiereductiefactor zich gaat wijzigen, dat kan door het meten en monitoren wat je in de tien jaar doet en het leereffect.

[0:28:43] Maar de reductie die je nu in gang zet door de maatregelen te nemen die goed zijn en je monitoort die maatregelen, weet je zeker dat we ook de goede kant op bewegen.

[0:28:51] En dan is nog even de vraag van gaan we dan snel genoeg?

[0:28:55] Gaan we dan...

[0:28:57] voldoende emissiereductie realiseren.

[0:29:00] En dat hangt uiteindelijk samen met de gebiedsplafonds die gedefinieerd nog moeten worden in Nederland.

[0:29:07] Ik zie dat meneer Van der Ploeg ook nog even kort wil aanvullen.

[0:29:10] Dank u, voorzitter.

[0:29:11] Ja, nee, ik denk dat het perfect controleerbaar is.

[0:29:14] Die 180 en die 45 waarover ik sprak, die zijn elk voor zich en ook tezamen heel goed controleerbaar met behulp van de... Hoe noem je dat?

[0:29:26] Die kringloopwijzer en met de ureumbewijdingsuren per jaar, dat zijn twee samengevatte vuistregels, kun je heel goed greep krijgen op de ammoniakuitstoot.

[0:29:39] Dit kan per bedrijf vastgesteld worden.

[0:29:41] Als het via de collectieve verloopt, die kunnen dat dus controleren, die kunnen het borgen met een certificaat.

[0:29:48] En dan is er verder geen koekenbakkerij bij, want de overheid die kan kijken of de procedure die is gevolgd, klopt die, is die correct en wordt die in verschillende situaties goed toegepast.

[0:30:00] Dus er kan een gesloten systeem van gemaakt worden, waar we niet meer eindeloos pilots hoeven te bedenken, onderzoek voor te doen.

[0:30:12] Het vertraagt maar en dan mis je nog steeds die duidelijkheid waar men om vraagt.

[0:30:19] Korte aanvulling van me, de heer Rijs.

[0:30:23] Sorry, we doen het niet helemaal op de gebruikelijke manier.

[0:30:26] Ik denk dat er een verschil is in aantonen op gebiedsniveau en aantonen op bedrijfsniveau.

[0:30:32] En het hangt ook af van de consequenties die hangen aan het niet voldoen aan een bepaalde norm.

[0:30:37] Dus ik denk dat je er ook in die zin naar moet kijken.

[0:30:41] Als er hele zware consequenties hangen aan het niet voldoen van de norm, dan zal die emissie met meer zekerheid moeten worden vastgesteld.

[0:30:51] Dus zo is er in het begin wel degelijk geborgde emissiereductie mogelijk, maar misschien niet met hele zware consequenties en niet op individueel bedrijfsniveau, maar wel op gebiedsniveau geborgd of op het sectorniveau geborgd.

[0:31:08] Nou mevrouw Potten, drie leden.

[0:31:10] Er zijn al drie leden beantwoord, ik hou hem bij me.

[0:31:14] De heer Koornvaar, aan u het woord.

[0:31:18] Er was een uitspraak net even van de heer Ross die me triggerde.

[0:31:22] Die zei, als je resultaten tot drie cijfers achter de comma wil weten, dan moet je tien tot vijftien jaar wachten.

[0:31:31] Hebben we dan wel doelsturing nodig?

[0:31:35] Want niemand zit toch te wachten binnen een natuurlijk systeem op drie cijfers achter de comma?

[0:31:39] Of heb ik het dan verkeerd begrepen?

[0:31:42] Daar zit niemand op te wachten, dat klopt.

[0:31:46] En we hebben in Nederland wel de neiging om, als je kijkt naar het stikstof en de depositie en hoe het nu vormkrijgt binnen het vergunningsbeleid, daar gaat het over drie cijfers achter de komma.

[0:31:55] En ik denk dat we juist daar weer een stapje terug moeten doen in relatie tot de doelen die we willen bereiken.

[0:32:01] Want nu wordt zelfs het nemen van goede maatregelen wordt daardoor geblokkeerd.

[0:32:05] En ik denk dat daar dus ook beweging op mogelijk is.

[0:32:09] Oké, dan ga ik naar de heer Jansen van PVV.

[0:32:18] Ik doe dat namelijk omdat u met z'n twee leden namens CDA zit.

[0:32:21] Het zou misschien prettig zijn wanneer u dan per blokje één persoon de vragen kunt laten stellen.

[0:32:28] Maar u was ook van plan om de heer Loman een vraag te gunnen, zie ik.

[0:32:34] Nou, de vervolgvraag.

[0:32:38] Echt een vervolgvraag.

[0:32:40] Ik zag niet uw aanstal te maken tot het doen van een vervolgvraag, maar het is helemaal prima.

[0:32:45] Nee, de heer Korenvaart of de heer Lohman.

[0:32:48] In dit geval de heer Lohman doet de vervolgvraag.

[0:32:51] Hartstikke goed, hartstikke goed.

[0:32:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:56] Mijn vraag gaat over...

[0:32:57] Er zijn verschillende soorten KPI's ontwikkeld, eigenlijk in de land- en tuinbouw breed.

[0:33:02] De boeren-KPI's zijn voor melkvee- en akkerbouw, begrijp ik.

[0:33:07] Maar er zijn natuurlijk, als je kijkt naar de brede zin van KPI's, zijn er ook privaat, in retail, allerlei soorten KPI's die bedoeld zijn voor verduurzaming en om de bodem omhoog te halen.

[0:33:18] En niet alleen over stikstof, maar ook voor gewasbescherming, water, klimaat.

[0:33:21] Dus mijn vraag is eigenlijk, hoe zorgen we ervoor dat we een bepaalde harmonisatie daarin krijgen, dat het niet een wildgroei wordt aan allerlei soorten KPI's waar boerentuinders in verschillende sectoren zich aan moeten conformeren?

[0:33:32] Aan meneer Reis.

[0:33:36] Dat is een goede vraag.

[0:33:38] We hebben inderdaad een integrale KPI-set ontwikkeld met het doel dat die zowel voor bedrijfsleven als voor overheden en provincies bruikbaar is.

[0:33:50] En het doel daarvan is om zoveel mogelijk tot eenduidige definities te komen.

[0:33:54] En daarbij zien we dat eigenlijk iedereen dezelfde soort data nodig heeft, dezelfde soort rekeninstrumenten nodig heeft.

[0:34:02] En wij pleiten ervoor dat er een publiek-private governance komt om dat ook te organiseren, om daar verdere doorontwikkeling van die gemeenschappelijke taal om die door te zetten.

[0:34:15] Vooral ook met het doel om de wildgroei inderdaad tegen te gaan.

[0:34:21] Het lukt niet altijd om alles te harmoniseren, maar wel om zoveel mogelijk te zorgen dat iedereen van hetzelfde uitgaat waar dat kan.

[0:34:31] Zodat het richting de praktijk een beetje behadbaar blijft qua administratieve lasten en ook ontwikkelkosten van al die systemen.

[0:34:41] Oké, ja, meneer Lohman, uw vraag daarmee beantwoord, dan gaan we door naar de heer Jansen.

[0:34:46] Ja, dank voorzitter en excuses dat ik wat later was.

[0:34:49] Ik zat in dezelfde vergadering als de voorzitter, maar.

[0:34:52] Hij moest eerder weg en ik mocht nog even blijven zitten.

[0:34:55] Mijn vraag is, ik vermoed aan de heer van de ploeg, maar natuurlijk mogen de andere heren ook reageren.

[0:35:00] Hoe ziet bijvoorbeeld de invulling van doelsturing met betrekking tot de Oma en de Jok er dan uit?

[0:35:05] Dus met andere woorden, waar moet een boer aan voldoen?

[0:35:07] Wat moet hij vastleggen in administratie?

[0:35:09] Wie gaat dat controleren en monitoren?

[0:35:11] Waar komen de daten?

[0:35:12] Kunt u daar misschien invulling aan geven?

[0:35:16] Ja, daar ga ik graag op in.

[0:35:18] Als het gaat om de ammoniakemissie, dan is er een hele overzichtelijke

[0:35:28] Een instrument, een tabel die gebaseerd is op twee principes.

[0:35:33] Hoe minder stikstof op het bedrijf ingaat, des te minder gaat er ook uit.

[0:35:38] Het tweede is, hou je de liquide en vaste mest van medewaar gescheiden en dat treedt op bij bewijding in de stal, niet automatisch of veel minder.

[0:35:46] Ook dan krijg je minder vervluchtiging via ammoniak.

[0:35:51] Opnieuw, dat is niet een kwestie van drie cijfers achter de comma, maar in grote lijnen kun je daarmee greep krijgen met deze twee gegevens, het ureumgehalte in de melk en de aantal uren bewijding.

[0:36:05] Per jaar kun je greep krijgen op de ammoniakemissie.

[0:36:09] Is dit te controleren?

[0:36:10] Het ureumgetal wordt door de zuivelindustrieën standaard vastgelegd.

[0:36:14] Het aantal bewijdingsdagen en uren wordt inmiddels ook gecertificeerd in Nederland.

[0:36:21] Er is een stichting voor die dat controleert.

[0:36:24] Het kan ook door andere collectieven gedaan worden.

[0:36:28] Daarmee heb je dus een duidelijk doel, een duidelijke norm en je hebt de instrumenten om het te doen.

[0:36:34] Daar overheen zijn er natuurlijk nog allerlei aanpassingen van een stal nodig, maar dan kom je in een traject wat veel duurder is.

[0:36:40] Dat vraagt om grote investeringen.

[0:36:43] Maar bij de bron van de grote ammoniake-emissie, de melkveehouderij, zijn er dus volop instrumenten om dit

[0:36:54] vast te leggen, te reduceren, te monitoren, te borgen, wat je maar wilt.

[0:37:02] Nog een korte vervolgvraag?

[0:37:05] Ja voorzitter, want dan komen we namelijk bij de vraag van mevrouw Van der Plas terecht.

[0:37:09] Want ik heb het net even opgezocht nog eens voor de heren.

[0:37:11] Milieudoelen zijn altijd woonbaar tenzij het privacy betreft op onevenredige benadeling.

[0:37:19] Dus hoe ga je dan voorkomen als je al die data gaat vastleggen dat ondernemers daarmee geconfronteerd worden?

[0:37:26] Met uw welnemen is dat toch een beetje spijkers op laag water zoeken.

[0:37:31] Als ik met een rentmeester recent nog door het omgeving van een landgoed rijd, in dit geval was het Twikkel, die kan feilloos zeggen, hé daar zijn weer een aantal bomen uit Rijen weggehaald.

[0:37:45] Dat laat zich dus door elke burger al vaststellen.

[0:37:48] Dat zijn gegevens die al fysiek openbaar zijn.

[0:37:51] Zo zijn er een hele serie andere gegevens fysiek openbaar.

[0:37:55] Terugkerend bij die ammoniake-emissie.

[0:37:57] Als je mest uitdraait op zonnige dagen...

[0:38:01] Dus de zon staat te branden, dan doet ammoniak heel veel kwaad.

[0:38:06] Doe je het op natte dagen met donker weer, zodat het snel de grond in regent, heb je geen probleem.

[0:38:11] Dit is allemaal, laten we zeggen, fysieke, materiële openbaarheid.

[0:38:15] Dus we moeten niet zo bang zijn voor die aanvullende gegevens die dan nog vastgelegd worden in bijvoorbeeld in die...

[0:38:25] Wat moest ik zo net ook al niet herinneren?

[0:38:26] Hoe heet dat ook alweer?

[0:38:27] De kringloopwijzer.

[0:38:28] De kringloopwijzer.

[0:38:30] Die kunnen...

[0:38:32] Als iemand het wil opvragen, wat voor schade doet het?

[0:38:35] Even min als het schade doet dat er iemand kijkt naar die rij bomen en of er wel of niet in geknoten wordt.

[0:38:39] Dit is een commonsense-raam, maar ik denk dat we altijd moeten beginnen met de commonsense voordat we ons gaan fixeren op de juridische details.

[0:38:53] Helder, ik heb zelf ook nog een vraag en dan wil ik graag verzoeken of mevrouw van der Plas, tijdelijk voorzitter, mij het woord zou willen geven.

[0:39:05] Ja, dat doe ik graag.

[0:39:07] Dan geef ik nu het woord aan de heer Goudswaard namens JA21.

[0:39:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:12] Ik heb een hele korte vraag aan de heer Ros.

[0:39:15] U geeft aan in uw paper dat betrouwbare bedrijfsmetingen technisch gewoon lastig zijn.

[0:39:20] Welke meetmethode worden dan op dit moment volgens u valide bevonden om te grondzag te liggen aan doelsturing en die u dan op grote schaal zou kunnen inzetten?

[0:39:35] Dank u wel voor uw vraag en voor de toestemming om wat te zeggen.

[0:39:40] Ik denk dat we vanuit de doelstelling, dat is ons plein dooi, je hoeft niet op elk bedrijf emissies te meten.

[0:39:47] Op het moment dat een maatregel op een aantal testbedrijven gemonitord gekwantificeerd is, krijg je daarmee een onderbouwde reductiefactor die je vervolgens op alle andere bedrijven simpel toepast.

[0:39:59] En daar zit ook de variatie in.

[0:40:02] Je moet betrouwbaar meten op een aantal plekken om ook de effecten meetbaar te maken en op verschillende bedrijven met verschillende intensiteiten.

[0:40:08] Maar je hoeft niet op alle bedrijven dat te meten.

[0:40:15] U wilt een volgvraag?

[0:40:17] Nee, geen volgvraag.

[0:40:19] U wilt weer voorzitter worden?

[0:40:21] Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Goudsvaart.

[0:40:30] Dank u wel, Van der Plas.

[0:40:31] Wij hebben nog een aantal minuten over.

[0:40:33] Ja, het wordt heel krap.

[0:40:37] Zullen we gewoon toch van start gaan en dan het dringende verzoek om gewoon heel kort en beondigd te zijn en geen vervolgvragen en dan hoop ik dat wij er gewoon

[0:40:49] Of de prangende vragen, dat kunnen we ook doen.

[0:40:51] Dat we dan gewoon een selectie proberen te maken.

[0:40:58] Mevrouw Pot, u vindt dat niet een goed idee.

[0:41:01] Als er iemand echt een heel dringende vraag heeft, maar ik denk dat het altijd wel prettig is om gewoon even wat rust te hebben voor de wissel.

[0:41:09] Mevrouw Helder, dank u wel, en mevrouw Pot voor uw inbreng daarin.

[0:41:15] Mevrouw Van der Plas heeft volgens mij nog wel een prangende vraag.

[0:41:20] Ja, want ik maak mij toch echt wel grote zorgen over de woonbaarheid.

[0:41:25] Ik denk niet dat iedereen in vizier heeft dat alles wat van overheids wegen is, ook al is het van overheids wegen dat je iemand een opdracht geeft om data te verzamelen, alles is woonbaar.

[0:41:40] En ik maak me er erg veel zorgen over omdat individuele boeren een woofverzoek kunnen krijgen over hun reductie die ze dan wel of niet behalen.

[0:41:52] Dus mijn vraag is, moet je niet eigenlijk naar gebiedsdoelen in plaats van per bedrijf of per hectare of per kilogram melk?

[0:42:03] Dat is eigenlijk de vraag.

[0:42:06] En die vraag stelt u al, moeten we niet naar gebiedstoelen aan?

[0:42:10] Ja, ik zou die wel, want heer Rijs en heer Ros hebben hier in mijn eerste ronde al wat over gezegd, maar misschien kan de heer van de ploeg daarop reflecteren.

[0:42:23] Ik denk, mevrouw Van der Plas, dat doelleinden op gebiedsniveau

[0:42:33] De doos van Pandora openen, dat zal leiden tot ongelooflijk veel conflicten.

[0:42:39] Doeleinden die behoren op bedrijfsniveau te gelden.

[0:42:43] De streek, het gebied, zeker de instituties die in de streek zijn opgetuigd, zoals de genoemde collectieven, die kunnen zeer wel helpen om die doeleinden te bereiken.

[0:42:54] Daarbij gerichte steun bieden.

[0:42:56] Die kunnen uitwisseling van kennis organiseren.

[0:42:59] Die kunnen bescherming van data organiseren.

[0:43:02] Dus de streek, het gebied, kan een heel belangrijk instrument zijn.

[0:43:06] Maar de doeleinden, die moet je op bedrijfsniveau leggen.

[0:43:10] Je kunt ze altijd vervolgens weer optellen

[0:43:13] gebiedsniveau en kijken wat voor beeld dat biedt.

[0:43:17] Maar het mag geen, het eerste, de streek- en gebiedsnormen mogen geen excuus zijn om ze voor bedrijfsniveau weg te laten.

[0:43:32] Dank u voor uw antwoord.

[0:43:34] Zijn er nog andere prangende vragen?

[0:43:36] Ik zie de heer Grinwis knikken.

[0:43:38] Zijn er nog meer?

[0:43:39] Mevrouw Bromet zie ik.

[0:43:42] Nou, ook een korte vraag.

[0:43:44] De emissie per hectare, zegt de heer van de ploeg.

[0:43:48] Zijn de heren Ros en Rijs het daarmee eens?

[0:43:56] Niet helemaal.

[0:44:00] Emissie per hectare kan ook aanzetten tot administratief verwerven van grond.

[0:44:08] Tot prikkels om extra grond onder je bedrijf te krijgen en op die manier oplossingen voor emissies te realiseren.

[0:44:17] Er zijn ook alternatieven met het opsplitsen van KPIs.

[0:44:23] En dan stuur je zuiverder naar alleen emissiereductie.

[0:44:27] Wat je in feite doet met ammoniak emissie per hectare is dat je eigenlijk sturen op grondgebondenheid dat je dat meeneemt in je systeem van doelsturing op ammoniak.

[0:44:37] Misschien een hele korte aanvulling.

[0:44:40] De opmerking van mij was dat het ook heel erg gekoppeld is aan waarop ga je dan handhaven en monitoren.

[0:44:45] Op gebiedsniveau is een reductie nodig.

[0:44:47] En ik denk dat de opgaven zijn zo groot dat dat niet op elk bedrijf kan.

[0:44:51] En dat je daardoor ook de mogelijkheid wil hebben om binnen het gebied met elkaar samen te werken en, noemen we het rechter, uit te wisselen, te delen, maatregelen te nemen.

[0:45:00] Daarbij is het wel belangrijk dat elk bedrijf zo'n doel krijgt, want anders heb je de traditie van de commons en dan gebeurt er niks.

[0:45:05] Maar op het moment dat je een norm hebt, kun je ook met elkaar in gesprek van hoe gaan we dat samen oplossen.

[0:45:10] Dus de manier waarop je stuurt en monitoort is een andere dan waar gebruik je die norm voor.

[0:45:16] Dank u wel, de heer Ros.

[0:45:17] Dan had de heer Grenzen ook nog een vraag.

[0:45:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:45:21] Er wordt al best lang gesproken over doelsturing, misschien niet altijd met dezelfde naam.

[0:45:26] Er wordt ook lang poging al gedaan.

[0:45:27] Vanuit het ministerie van LVVN en voormalig LNV was altijd de kritiek ja met de borging en vervolgens kwam het niet van de grond.

[0:45:38] En tot nu toe zijn er verschillende initiatieven ook geweest of geprobeerd van de grond te krijgen.

[0:45:42] Toch viel het in de praktijk tegen.

[0:45:44] Hoe gaan we nu inderdaad zo snel mogelijk echt van start op die stimulerende en meer prestatiesturing

[0:45:52] Misschien in uitruil met middelvoorschriften.

[0:45:55] En gaan we ons niet fixeren op iedere keer dat einddoel waarin alles helemaal af is en geborgd.

[0:46:00] Hoe gaan we dit daadwerkelijk beginnen?

[0:46:02] Want daar heb ik heel veel zorg over.

[0:46:10] Ik zou heel kort, ik zou zeggen, ik heb erover zitten nadenken in het rapport wat recent is uitgebracht, waar ook de juridische vrijheid, of vrijheid, juridische spelregelshelden zijn gedefineerd, hoe dat kan.

[0:46:24] Want tot nu toe liep het daarop vast.

[0:46:26] En ik denk als de juridische speelveld rondom vergunningen daarmee niet meer belemmerend is, kan het nog steeds geborgd en ook vanuit de milieuwetgeving en natuurwetgeving geborgd met bedrijfsplannen en gebiedsplannen gerealiseerd worden.

[0:46:43] Het is nog niet klaar.

[0:46:44] Maar als ik de juristen napraat nu, Chris Bakkers en Harm Borgers en niet de minister van Nederland, die zeggen dat het kan en dat je binnen een jaar beweging kunt krijgen om dat ook gestructureerd, geborgd en over heel Nederland naar beneden te brengen.

[0:47:00] Dus de bottleneck die de afgelopen jaren belemmerend was, rondom met name de verstrengeling van vergunningsverlening met de doelen voor stikstof en natuur, door die los te knippen is weer ook beweging mogelijk.

[0:47:14] Nou, dank u wel heren.

[0:47:16] Dan wil ik hierbij blok 1 van het rondetafelgesprek afronden.

[0:47:20] Ik dank de genodigen hartelijk voor hun komst en hun waardevolle bijdrage natuurlijk.

[0:47:25] U kunt plaatsnemen als u wilt op de publieke tribune om de rest van dit gesprek te volgen of weer natuurlijk huiswaarts te keren.

[0:47:33] Wij schorsen kort zodat de genodigden van het volgende blok hun plaats kunnen innemen.

[0:50:50] Welkom iedereen terug bij dit rondetafelgesprek over doelsturing.

[0:50:54] Ik heet van harte welkom de genodigden van Blok 2 landbouworganisaties.

[0:51:01] Te beginnen bij Mark Heijmans van LTO Nederland.

[0:51:05] Merel Straathof van Nederlands Agrarisch Jongerencontact, NIJK.

[0:51:11] Hanneke van Oortbond van Caring Farmers.

[0:51:15] En de heer André Hoogendijk van BO Akkerbouw.

[0:51:20] Ook u bedankt voor de aangeleverde position papers.

[0:51:25] Laten we snel starten.

[0:51:26] Wij hebben tot vijf minuten voor vier de tijd om elkaar te bevragen.

[0:51:32] Er zijn natuurlijk vast ook weer heel veel vragen.

[0:51:35] En we trappen dan gewoon af met de heer Heijmans van LTO en ik geef hem het woord voor zijn inbreng.

[0:51:44] Ja, voorzitter, bedankt.

[0:51:46] Ik zal in een ruime twee minuten u een viertal overwegingen of boodschappentrachten mee te geven.

[0:51:54] Ook een beetje indachtig het voorgaande uur, de technische briefing en wat berichten die in de media de afgelopen weken over doelsturing verschenen.

[0:52:04] En mijn eerste notie, wat volgens mij belangrijk is om te melden, dat doelsturing is geen eendimensionaal begrip.

[0:52:12] Zo lijkt het soms wel in de discussie,

[0:52:15] Wat doelsturing wel is, is sturen op vakmanschap en ondernemerschap.

[0:52:20] Wat doelsturing ook is, is sneller, beter of efficiënter resultaat op het boerenerf bereiken.

[0:52:27] Maar wat doelsturing ook is, is dat je het moet gebruiken waar het passend en mogelijk is.

[0:52:33] Dus dat betekent niet dat je moet zeggen, iedere sector, ieder thema, ieder bedrijf moet op ieder onderwerp ten alle tijde doelsturing gaan toepassen.

[0:52:42] Want voor een sector waar geen probleem is, hoef je ook geen oplossing met doelsturing te bedenken.

[0:52:51] En bijvoorbeeld, maar er komen nog sprekers na mij, als je een sector hebt zoals bijvoorbeeld biologisch, die al...

[0:52:57] door de bedrijfsstructuur aan negen van de tien doelen voldoet, is de vraag, moet je daar dan een doelsturingssysteem op gaan toepassen?

[0:53:05] Hetzelfde kun je op onderwerpen van toepassing laten zijn.

[0:53:08] Veel mensen, merkte ik ook de afgelopen weken, die denken bij doelsturing aan ammoniak.

[0:53:14] Vrij logisch.

[0:53:15] Maar met alleen doelsturing los je de ammoniakdiscussie niet op.

[0:53:18] Dat is, zoals we ook in de bouwsteden met onder andere NIJK gepresenteerd hebben, is eigenlijk een drietrapsraket van communicerende vaten.

[0:53:26] Je moet voor ammoniak iets met landelijk beschikbare maatregelen, iets met bedrijfsdoelen en iets met gebiedsgericht maatwerk.

[0:53:33] Dus daar heb je drie communicerende vaten die je harder of zachter aandraait om tot je doelen op ammoniakgebied te komen.

[0:53:39] Op grondwater, waar we overigens ook samenwerken met bijvoorbeeld in een aanpak met BO Akkerbouw,

[0:53:45] Daar kun je weer vrij direct met doelsturing makkelijk op perceels- of bedrijfsniveau sturen met metingen.

[0:53:52] Relatief eenvoudig om daar echt letterlijk met doelsturing je doelen te halen.

[0:53:57] Oppervlaktewater is dan weer een complexere discussie waar je misschien iets meer naar een gebiedsbenadering toe moet.

[0:54:03] Maar een gebied kun je niet afrekenen.

[0:54:04] Dat werd net in de vorige ronde ook al geconstateerd.

[0:54:08] Dus daar moet je dan ondernemers stimuleren om dingen te doen.

[0:54:11] Geen rigide, voorgeschreven... U zult een bufferstrook van X of u zult een fosfaatgebruiksnorm van Y, maar laat ondernemers dan voor oppervlaktewaterkwaliteit kiezen uit een pakket, punten scoren, stimuleren beginnen op dingen waar zij input op uitoefenen.

[0:54:26] Dus dat is...

[0:54:27] Mijn eerste overweging.

[0:54:29] Geen eendimensioneel begrip.

[0:54:30] Ja, ik ben nu al over de tijd zeker.

[0:54:31] Ja, u gaat de richting in drie minuten.

[0:54:33] Ik zou willen vragen om de richting...

[0:54:35] Ik ga heel snel.

[0:54:35] Ik ga sneller praten en bondiger zijn.

[0:54:38] Hier was ik al heel erg bang voor.

[0:54:39] Ik ga sneller praten en bondiger zijn.

[0:54:42] Twee is eigenlijk een oproep aan u.

[0:54:43] Dus die is vrij simpel.

[0:54:45] Een aantal politieke keuzes zijn nodig om doelsturing te bereiken.

[0:54:49] En dat betekent vooral dat er een aantal juridische blokkades opgeheven moeten worden.

[0:54:53] Nou, de evaluatie van de nitraatrichtlijn is in beeld in Europa en lopend, dus daar zal ik verder geen woord aan vuil maken, kunnen we echt doorbraak creëren.

[0:55:01] En wat ik ook merk, de woe is al diverse malen aan de orde gekomen.

[0:55:06] In het coalitieakkoord staat hij ook genoemd.

[0:55:08] Hij wordt geëvalueerd en hij wordt herzien.

[0:55:10] Dus die problemen die daar geconstateerd worden, zou ik u eigenlijk op willen roepen,

[0:55:15] Daar bent u ook zelf aan zet.

[0:55:18] Dat klinkt vrij hoogdravend van deze kant, maar volgens mij zijn daar oplossingen, denken we uiteraard graag in mee.

[0:55:23] De derde... Deze twee zijn heel kort, voorzitter.

[0:55:27] Schep perspectief en duidelijkheid.

[0:55:28] Dus borg het tijdspad.

[0:55:30] Ook daar ging het net over.

[0:55:31] Drie jaar, tien jaar, vijftien jaar, kun je eindeloos overtwisten.

[0:55:35] Maar maak nou een meerjarenprogramma.

[0:55:36] Schrijf op in welke jaren je wat bereikt wil hebben.

[0:55:39] Zet ook de wettelijke kaders vast en de jaartallen, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn.

[0:55:44] Want nu blijft het vooral bij praten en niet bij wettelijke verankering.

[0:55:47] En de laatste.

[0:55:48] ...is in drie punten, mag u straks ook nog vragen over stellen uiteraard... ...zet de uitvoering centraal.

[0:55:55] En net werd een paar keer het voorbeeld van agrarische collectieven genoemd.

[0:55:58] Die zijn uiteraard perfect voor de agrarische natuurbeheer.

[0:56:01] Of ze voor brede implementatie van doelsturing passend zijn, kun je overtwisten.

[0:56:06] Maar wat er wel nodig is...

[0:56:07] Nee, je moet echt afronden, je bent hier al vier minuten.

[0:56:10] Institutionele vernieuwing, productschappen 2.0, ook dat staat weer in het regeerakkoord.

[0:56:16] Operationaliseer dat in 2026.

[0:56:18] Kunnen we heel goed gebruiken voor uitvoeringskracht op doelsturing.

[0:56:21] Bedankt en excuses voor dat tijdsoverschrijving.

[0:56:23] Ik hoop dat u het zo kunt compenseren met vooral korte antwoorden.

[0:56:27] En dan gaan we nu over naar mevrouw Straathof van NIJK.

[0:56:32] Ja, ik kijk of ik dat beter kan.

[0:56:33] Dank je wel, voorzitter.

[0:56:35] Vandaag spreken we over de vraag hoe we milieukaders kunnen vertalen naar de praktijk van de individuele ondernemer.

[0:56:42] En grofweg hebben we twee opties, of middelvoorschriften of doelsturing.

[0:56:47] Maar de opgaven waar we als landbouw voor staan, zijn best wel groot.

[0:56:51] En als we deze aanvliegen met middelvoorschriften, dan dwingt dat bedrijven richting eenheidsworst.

[0:56:56] En dat is iets wat we in Nederland niet zouden moeten willen.

[0:56:59] Doelsturing daarentegen biedt ondernemers ruimte om doelen te behalen op een manier die past bij hun bedrijf en bij hun omgeving.

[0:57:07] En middelvoorschriften en doelsturing voor dezelfde opgave op het individuele bedrijf is niet werkbaar, dus we zullen daarin moeten kiezen.

[0:57:16] En NEC kiest hier heel bewust voor doelsturing, omdat het past bij ondernemerschap, het reductiepotentieel benut, innovatie stimuleert en de diversiteit in de bedrijven waarborgt.

[0:57:27] Tegelijkertijd moet ik daarbij onderkennen dat de omschakeling naar doelsturming niet zomaar iets is, dat we dat zorgvuldig moeten doen en dat dat ook de nodige uitdagingen met zich meebrengt.

[0:57:38] Maar doelsturming is tegelijkertijd ook niet nieuw, het is geen monster.

[0:57:42] We zien het op het gebied van stimulering al bij verschillende duurzaamheidsprogramma's in de keten en ook bij verschillende provinciale regelingen.

[0:57:49] Maar verandering komt nooit in één keer.

[0:57:52] Het aanjagen van beweging verloopt mijn inziens in fase.

[0:57:55] Allereerst heb je stimulering.

[0:57:57] Vervolgens ga je de verblijvendheid loslaten.

[0:58:00] En aan het eind van de rit waar nodig, zal je sanctionering toe moeten passen.

[0:58:04] Doordat we al gestart zijn met een stuk stimulering in de keten, kan de implementatie wat mij betreft snel beginnen.

[0:58:10] Niet alles hoeft namelijk op dag één gereed te zijn.

[0:58:13] Simpelweg komt sanctionering voor, als het gaat over stikstof en broeikasgassen, pas in beeld in 2035.

[0:58:20] Dan komen we op het stellen van een norm en een zorgvuldig gekozen KPI.

[0:58:24] In mijn position paper licht ik toe hoe je tot een haalbare norm komt met een KPI die gericht is op dier- en fosfaatrechten.

[0:58:32] Wanneer zo'n haalbaar bedrijfsdoel onvoldoende bijdraagt aan het sectorale doel, dan komt vanzelf de vraag naar boven over de omvang van de veestapel.

[0:58:42] Enerzijds op sectorniveau, anderzijds in de zones rondom stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden.

[0:58:48] Immers, als je een haalbaar doel wilt op fosfaatrechten of op dierenrechten, en je gaat die aanscherpen, wordt die vanzelf simpelweg niet meer haalbaar.

[0:58:57] Zodra we de norm en de KPI hebben, komt de fase van het loslaten van die verblijvendheid in beeld.

[0:59:02] Dus we gaan door naar de volgende fase.

[0:59:05] Dat past wat mij betreft in een tweetrapsraket.

[0:59:08] Allereerst kijken we naar 2030.

[0:59:10] Daar zou je kunnen denken aan het verplicht stellen van een bedrijfsplan.

[0:59:14] En vervolgens trek je hem door naar 2035, waarin de ultieme sanctie opgelegd zou kunnen worden vanuit de overheid.

[0:59:22] En wat ik hier voorstel, daar besef ik me ontzettend goed... Mevrouw Straathoff, u bent bijna op drie minuten.

[0:59:27] Oh, ik heb drie minuten nog.

[0:59:29] Ik ben bijna klaar.

[0:59:31] Omdat ik hier vraag, is organisatorisch niet eenvoudig, maar vanuit NEK ben ik ervan overtuigd dat dat kan in samenwerking met het bedrijfsleven en de overheid.

[0:59:41] De overheid staat aan de lat om de norm te stellen en om de ultieme sanctie op te leggen, terwijl het bedrijfsleven in samenwerking met de overheid best dat bedrijfsplan zou kunnen regelen en een stimulering op kan pakken.

[0:59:50] Maar wat het meest van belang is, is dat het bedrijfsleven, wat mij betreft, aan de lat staat voor de monitoring, voor de verzameling van de gegevens en de waarborging daarvan.

[0:59:59] Zodat je ook die WO-overzoeken, waar terecht aandacht voor gevraagd wordt, kan voorkomen.

[1:00:07] Dank u wel.

[1:00:08] Dank u wel.

[1:00:09] En dan geef ik het woord aan mevrouw Van Ormond.

[1:00:13] Zal ik het dan wel in twee minuten doen?

[1:00:16] Ik spreek hier namens 400 boeren die zijn aangesloten bekering Farmers.

[1:00:20] Dat zijn boeren die groot, klein, gangbaar, biodynamisch, die gezamenlijke zorgen hebben over klimaat, biodiversiteit en het dierenwelzijn en sneller willen verduurzamen.

[1:00:32] Deze boeren worden gek van alle regels die er nu zijn.

[1:00:36] Hoe meer je afwijkt van gangbaar, hoe meer regels, hoe meer administratiedruk.

[1:00:40] Dus zij staan helemaal open voor een andere manier van regelgeving en doelsturing zou in principe een mooi middel kunnen zijn.

[1:00:50] Maar aan de andere kant, de opgaven zijn zo groot en zo urgent dat we niet tijd hebben om ze een heel doelsturingcircus op te richten.

[1:00:57] Want we weten eigenlijk namelijk wat we moeten doen.

[1:01:00] Minder kunstmest, minder krachtvoer, minder dieren, minder pesticiden, meer landschapselementen, meer weidegang, meer dierenwelzijn, meer kruidrijk grasland.

[1:01:10] Dus we kunnen heel goed snel aan de slag met middelensturing, maar daar moeten we wel boeren bij ondersteunen.

[1:01:15] En vooral de boeren die het al goed doen, die eigenlijk al hun middelen en doelsturing voldoen, die zul je anders moeten behandelen en moeten belonen.

[1:01:22] Daarnaast denken wij dat je boeren die je wil helpen aan meer landschapselementen en het terugbrengen van pesticiden, die moet je ondersteunen.

[1:01:31] Want ze nemen risico's en ze hebben leergeld nodig.

[1:01:34] Want ze doen allerlei nieuwe dingen en ze kunnen daarbij oogsten mislopen.

[1:01:39] Dus wij vinden dat je boeren langjarig moet ondersteunen en een visie moet geven.

[1:01:43] En we verwijzen daar naar het project van Urgenda die twintig boeren nu tien jaar lang ondersteunt met een zeven vinkjes project.

[1:01:51] Tien jaar lang met duizend euro per hectare om maar zeven vinkjes te voldoen.

[1:01:56] En dat voelt misschien heel strak.

[1:01:57] zeven vinkjes, 10% landschapselementen, geen kunstmest, nauwelijks pesticiden, maar zij voelen heel veel vrijheid omdat ze gezien worden en vooruit kunnen en ondersteund worden en dat ze hun bedrijf toekomstbestendig maken en tegelijkertijd zeker weten dat ze bijdragen aan alle doelen, biodiversiteit, water, klimaat, dierenwelzijn.

[1:02:24] Binnen twee minuten.

[1:02:26] Ja, inderdaad.

[1:02:27] Goed gedaan.

[1:02:28] Mijn complimenten.

[1:02:29] Dan geef ik graag het woord aan de heer Hogendijk.

[1:02:31] Nou, dat ga ik ook mijn best doen.

[1:02:32] Dank voorzitter voor deze uitnodiging.

[1:02:34] Ik kom hier graag en soms zelfs elke week.

[1:02:38] Drie korte punten die ik graag wil maken.

[1:02:41] Eerst is dat boeren al aan doelsturing doen en we hebben het niet alleen over allerlei KPI duurzaamheidsachtige dingen, maar boeren sturen op

[1:02:49] op opbrengst, op kwaliteit, op celgetal in de melk, suikergehalte in de suikerbieten, viruspercentage in pootvoet.

[1:02:55] Boeren zijn gewend te moeten sturen op doelen die best ingewikkeld zijn, waar ze het hele jaar door aan moeten werken en waarvoor ze beloond worden of ook gewoon hard afgerekend worden als ze het niet halen.

[1:03:06] Dus voor boeren is doelsturing niet nieuw, voor de overheid is doelsturing nieuw.

[1:03:10] Het is nieuw omdat we een aantal, en dat is dan mijn tweede punt, we zijn met elkaar de afgelopen dertig jaar een aantal Europese verplichtingen aangegaan.

[1:03:18] Daar zijn we zelf voor geweest, daar staan we zelf voor aan de lat als land, op het gebied van de Nitraatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water, het Klimaatakkoord van Parijs, de Vogel- en Habitatrichtlijn.

[1:03:29] Daar hebben we voor getekend.

[1:03:31] We zijn ermee aan de slag.

[1:03:32] Alleen we zijn vergeten om te vertalen naar die boer wat dat betekent, wat hij of zij daarvoor moet doen.

[1:03:37] En wij zien doelsturing als een manier om die toch wat abstracte Europese doelen toepasbaar te maken, liefst integraal, excuse daarvoor, op het boerenerf.

[1:03:47] Dat is de gedachte achter doelsturing.

[1:03:49] En dan komen we op het derde punt.

[1:03:51] Dan is natuurlijk de vraag wanneer doelsturing werkt.

[1:03:54] En dan sluit ik aan bij de heer Heijmans.

[1:03:56] Het is niet

[1:03:58] One size fits all.

[1:03:59] Wij hebben zelf gezien, en dat staat in ons position paper, als het gaat om grondwater op basis van de nitraatrichtlijn, dan zeggen we heel duidelijk, dan kun je meten in de bodem, dan kun je echt per perceel echt gaan sturen op het eindresultaat.

[1:04:13] Dat is de manier die werkt, want je hebt een duidelijk doel uit de nitraatrichtlijn, je hebt een KPI, je stikstof

[1:04:20] Residueën en minresidue waar je op stuurt en het is haalbaar en een akkerbouwer of elke teller kan eraan werken.

[1:04:28] Die doelsturing op nitraat specifiek kan anders uitpakken dan de doelsturing op ammoniak of op gewasbeschermingsmiddelen of oppervlaktewater of op andere dingen.

[1:04:38] Dus laten we ook kijken om die diversiteit

[1:04:40] ook recht te doen door niet te zeggen, doelsturing kan wel of niet, maar hoe kan het op welk onderwerp iets opleveren dat de overheid die belangrijke doelen toepasbaar maakt op het boerenerf zodat we binnen aanzienbare tijd die doelen halen en ondertussen ook nog gezond en duurzaam voedsel produceren.

[1:04:58] Dank u wel.

[1:05:00] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:05:03] Wij gaan gewoon op dezelfde manier door.

[1:05:06] We gaan het rijntje af voor vragen aan de leden.

[1:05:09] Graag ook weer het verzoek om uw vraag kort en bondig te houden en ook aan te geven aan wie u van deze vier insprekers de vraag stelt.

[1:05:18] Dan is nu het woord aan mevrouw van der Klas.

[1:05:22] Ja, voorzitter, ik ga door op de woon, want nogmaals, daar heb ik grote zorgen over.

[1:05:28] En ik heb ook op dit moment nog best wel wat twijfels of organisaties dat echt inzien, dat dit allemaal woonbaar is.

[1:05:38] En ik wilde eigenlijk, en dat kan in een kort antwoord aan LTO, aan de NIJK, mevrouw Straathof, de heer Heijmans en de heer Hogedijk,

[1:05:49] vragen of zij zich voldoende bewust zijn van het gevaar straks dat alle data ergens staan en dat allemaal woonbaar is en we eigenlijk gevallen gaan krijgen wat er nu ook aan de hand is met tienduizenden woonverzoeken.

[1:06:06] Want een woon is niet oplosbaar.

[1:06:08] Daarvoor moet je het verdrag van Aarhus opzeggen.

[1:06:11] Kunnen zij heel kort verantwoorden op de vraag zijn zij daar voldoende van bewust en wat doen ze daarmee?

[1:06:19] Zullen we dan gewoon beginnen met de dienstbescheiden inspreken van LTO?

[1:06:25] Wij zijn ons daarvan bewust.

[1:06:27] Gezien ook, want dat zal niet nieuw zijn, de onrust die nu al in de achterban leeft over de WO-verzoeken.

[1:06:33] Dus dat zou het raar zijn als we ons niet van de WO-problematiek bewust zouden zijn.

[1:06:38] Maar daar hebben we nu ook al last van.

[1:06:40] Last, ja, last.

[1:06:41] Dat is nog eufemistisch uitgedrukt.

[1:06:42] Dus dat is nu misschien straks ook, maar dat...

[1:06:47] noopt des te harder, en om nou een verdrag op te zeggen, is wel een heel rigide maatregel, maar dat noopt dus in Nederlandse en Europese wetgeving, dat daar aanpassingen moeten komen en dan gaan we toch voor het Nederlandse deel ook naar u kijken, naar het coalitieakkoord kijken, naar die evaluatie kijken en wat we dan Nederlands en Europees kunnen doen, bijvoorbeeld met extra uitzonderingsgronden, dat is één, maar dan kaats ik hem een klein beetje terug natuurlijk, en twee, wat de voorgegaande sprekers ook in de vorige ronde al zeiden,

[1:07:17] Wat kun je met toezicht op toezicht?

[1:07:19] Wat kun je met vastleggen op bedrijfsniveau, ketenniveau, gebiedsniveau?

[1:07:24] Dus daar zijn... En ook de juristen op het ministerie zijn zich van deze vraag, hebben zich daarvan vergewisst, zijn er ook mee bezig.

[1:07:33] Het is allemaal niet dat we het opgelost hebben morgen of overmorgen, dus we zijn ons ervan bewust.

[1:07:37] Het vergt nog veel werk, zowel hier in Europa als bij onszelf, maar het is nu ook al niet goed, dus wat dat betreft ben ik er misschien ietsje lichtvaardiger over als u.

[1:07:50] Ja, het is een terechte zorg die aangehaald wordt.

[1:07:54] Het voordeel wat ik vind, is dat we nog aan de vooravond van doelstelling staan en we ook met elkaar de verantwoordelijkheid kunnen nemen om het op de juiste manier in te richten, omdat de zorg op voorhand al bekend is.

[1:08:04] Het is natuurlijk al vaker benoemd vandaag dat toezicht op toezicht belangrijk is.

[1:08:09] En ik denk ook dat als we daar met elkaar goed over na zouden denken, dat we het op de juiste manier in kunnen regelen.

[1:08:13] Dus een private organisatie verzamelt de gegevens en op het moment dat er iets niet pluis is, wordt dat pas doorgegeven.

[1:08:20] Maar dat moet wel zeer secure en daar moet ook voldoende aandacht op zijn om dat in te regelen, want de zorg is terecht.

[1:08:28] Ja, bij ons ook bekend, bij onze sector aanpak nitraat praten we daarover met het ministerie van landbouw.

[1:08:33] Daar spelen twee dingen.

[1:08:33] Het verdrag van Arus, zoals u zegt, dan zeggen wij van we hebben en min residu, dat zijn geen emissiegegevens, dat is een bodemregistratie, dus die valt feitelijk niet onder het verdrag van Arus.

[1:08:44] Tweede vraag is, kan de minister een besluit nemen zonder de achterliggende data te kennen?

[1:08:49] Daarvoor zetten wij juist een privaat systeem op, niet vanuit het ministerie, maar vanuit de sector, waarmee we eigenlijk op een geborgen, gecertificeerde wijze alleen het resultaat delen met RVO in dit geval.

[1:09:01] En als dat eruitziet, zou dat niet onder de woon moeten vallen.

[1:09:04] Dus het is wel iets wat in de praktijk dan duidelijk moet worden.

[1:09:08] Maar dit heeft de aandacht en we lijken daar met het ministerie samen op een goede koers te zitten, om dat in ieder geval voor het stukje N-metingen grondwater, om dat op een goede manier te regelen.

[1:09:18] oké

[1:09:20] Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis.

[1:09:23] Voorzitter, dank u wel.

[1:09:24] En dank aan u allen voor uw komst.

[1:09:26] Ik kan de vraag maar aan één persoon stellen natuurlijk.

[1:09:28] En ik begin deze eerste ronde met een vraag aan de heer Hogedijk.

[1:09:32] Zoals hij terecht zei, boeren die sturen al heel op doelen.

[1:09:35] Zo laag mogelijk zilggetal, zo hoog mogelijk suikergehalte.

[1:09:38] Het enige probleem is dat na het terzielen gaan van minas sturen op emissies als doel zo min mogelijk emissie en zo min mogelijk uitspoeling een beetje terzijde is gelegd.

[1:09:50] Hoe kunnen we dat nu zo snel mogelijk weer oppakken?

[1:09:54] De heer Hoogedijk haalde in de position paper onder andere een motie van mij aan waarin een onderdeel zat van alsjeblieft.

[1:10:02] Ga onverdroten voort met de doelsturing in het achtste actieprogramma en die draadrichtlijn.

[1:10:07] En hoe kunnen we dat nou... Hoe gaat het eigenlijk?

[1:10:10] Gaat het goedkomen dit najaar?

[1:10:12] En hoe gaat de uitruil dan plaatsvinden met middelvoorschriften?

[1:10:16] Want het is natuurlijk wel leuk om een doelsturing te doen als agrariër, maar wel als je er iets ook voor terugkrijgt, dat je van die vervelende middelvoorschriften dan wordt verlost.

[1:10:26] Dank u wel meneer Ginwis voor deze mooie vraag en het woord onverdrood is flink blijven hangen ook op het ministerie.

[1:10:33] Romeinen 12 vers 11 dacht ik zelf maar goed dat zult u beter weten dan ik.

[1:10:37] Er zijn eigenlijk een paar dingen zijn hier aan de hand.

[1:10:41] We hebben gezegd doelsturing willen we graag een ingroeipad hebben in het achtste actieprogramma nitraatrichtlijn.

[1:10:50] Een ingroeipad zodat we ook kunnen laten zien dat het werkt want het is best spannend om iets nieuws te gaan doen.

[1:10:55] U heeft ook gehoord dat aan de ambtenaren later, dan gaat het met 10, 15 jaar een implementatieplan maken.

[1:11:03] Ik weet niet of we het hier dan nog meemaken.

[1:11:05] Over vier jaar moet het helemaal up and running zijn en de komende vier jaar gaan we in de groei naar die doelsturing toe.

[1:11:12] We zien in de praktijk dat die en minmetingen werken, dat die boeren ook motiveren en een goede uitslag geven.

[1:11:19] En de kunst wordt dan om het zo te organiseren dat we ook met elkaar het vertrouwen hebben en in gaan zien dat die metingen daadwerkelijk de akkerbouwers en andere telers helpen om de stikstofemissie te verminderen en daarmee ook inderdaad van die generieke maatregelen af kunnen komen.

[1:11:37] Want vanuit de sector waren er twee redenen om op doelsturing in te gaan.

[1:11:43] Weet je, in doelsturing, en dat zeg ik met een kniphoofd,

[1:11:46] Niet als doel, maar als middel.

[1:11:49] We willen graag de doelen halen en dat lukt ons op de huidige werkwijze niet.

[1:11:53] We zitten al 15 jaar met dezelfde waterkwaliteit en elke keer halen we de normen niet, worden de regels strenger en halen we het nog steeds niet en worden de regels weer strenger.

[1:12:03] Uit die visuele cirkel van kalenderlandbouw willen we graag vanaf.

[1:12:08] Dus we willen de doelen halen en we willen de ondernemers de vrijheid geven, maar bij die vrijheid hoort die verantwoordelijkheid.

[1:12:14] Wij denken dat dat kan met de inzet op die en min metingen en dat we daarmee dus ook ruimte kunnen krijgen in de regels die kunnen vervallen voor boeren in het achtste AP en hopelijk nog breder naar de toekomst toe.

[1:12:27] Dankuwel.

[1:12:29] Dankuwel voor de aanwoord.

[1:12:30] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

[1:12:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:34] Ik heb een vraag aan mevrouw Straathof.

[1:12:36] Ik had vanochtend een heel fijn gesprek met haar collega-bestuurders en zij zeiden tegen mij, je weet nog helemaal niet hoe ver we eigenlijk al zijn met die doelsturing, want we organiseren avonden waarin

[1:12:49] de reductie van het aantal dieren afgezet wordt tegen allerlei maatregelen die je kan nemen.

[1:12:54] En in dat kader wil ik ook een vraag aan haar stellen, want zij zegt in 2030 moet er dan een bedrijfsplan komen en in 2035 volgt de sanctionering.

[1:13:04] Dat zijn de

[1:13:05] Jaartallen die ook genoemd worden in het regeerakkoord, maar die niet voldoen aan de uitspraak van diverse rechters, want die vragen eigenlijk een hoger tempo.

[1:13:14] Is mevrouw Straathoff zich dan bewust dat dat kan betekenen dat daarmee het hele stikstofslot en de stilstand op het dossier langer gaat voortduren?

[1:13:30] Dank je wel voor de vraag.

[1:13:32] Vanuit NEK hebben we vastgehouden aan de keuzes die het kabinet heeft gemaakt voor de jaartallen.

[1:13:37] En daarin heb ik gekeken naar wat is haalbaar.

[1:13:42] En haalbaarheid zit hem voor NEK in een aantal opzichten.

[1:13:45] Enerzijds, wat is te realiseren in de tijd die je krijgt?

[1:13:49] Vervolgens, wat is daar technisch en op managementniveau in die tijd te behalen?

[1:13:53] En hoe strookt dat vervolgens met de diergezondheid waar je ook mee te maken hebt?

[1:13:58] Als ik dan kijk naar 2030, heb ik ook de gesprekken op het ministerie gevoerd, wat zou je in 2030 al kunnen doen als het gaat om sanctionering?

[1:14:05] En dan heb ik het over het bedrijfsniveau.

[1:14:08] Nou, die gesprekken gaan simpelweg zo dat daar wordt aangegeven, ook al zou je willen sanctioneren in 2030, redden we dat niet om dat op bedrijfsniveau te regelen.

[1:14:17] Dus als je dat in je achterhoofd houdt, hebben we gekeken naar hoe zorg je er dan voor dat je wel voorkomt

[1:14:22] dat niet iedereen tot bij wijze van spreken 2034 wacht om stappen te zetten.

[1:14:26] Dat zou je best met behulp van een bedrijfsplan kunnen doen.

[1:14:30] Want als je een ondernemer verplicht stelt om op papier te zetten hoe hij

[1:14:34] of zij zijn doelen voor de fosfaat- en dierrechten wil behalen in 2035, en daarin bijvoorbeeld ook het verlenen van subsidies, maar ook een bank kan daarnaar gaan kijken van welke plannen heeft een ondernemer daarvoor, dan moet dat plan ook daadwerkelijk iets voorstellen en passen bij het bedrijf van de ondernemer, om vervolgens de ultieme remedie, of de ultieme sanctie, moet ik zeggen, in 2035 op te kunnen leggen.

[1:14:56] Simpelweg omdat die eerder in die tijd niet zomaar mogelijk is, tenminste, als ik het ministerie daarin mag geloven.

[1:15:04] De keuze om aan de jaartallen vast te houden is omdat het huidige kabinet hiervoor kiest en daarbij ik het ook niet voor mogelijk zie om en een bedrijf levensvatbaar te houden en de doelen op het reisniveau te kunnen halen.

[1:15:19] Dank u wel voor uw antwoord.

[1:15:20] Mevrouw Bromeer.

[1:15:23] Ja, het is een harde thee.

[1:15:26] Heeft u nog een volgvraag?

[1:15:30] Ja, ik begrijp dus daaruit dat NIJK de redenatie van het ministerie volgt en daar zullen we de minister dan verder over bevragen.

[1:15:39] Maar het risico dat daarmee de boel nog langer op slot blijft, want het gaat uiteindelijk om borging en het gaat erom dat je ook een rechter kan overtuigen dat iets daadwerkelijk gaat gebeuren en een bedrijfsplan is dat denk ik niet.

[1:15:53] Nee, die lijn volg ik volledig.

[1:15:55] Je zal moeten werken naar een geborgde aanpak.

[1:15:57] En dat maakt ook dat de dingen die je doet, dat zal enerzijds generiek zijn, wat mij betreft, op basis van fosfaat- en dierrechten, waarbij alle geproduceerde mest gekoppeld wordt in de fosfaatrechten.

[1:16:07] En daarnaast zal je...

[1:16:08] Dat moet je borgen, dus vandaar ook de ultieme sanctie in 2035, die voor NIHK randvoorwaardelijk is om hier aan te starten, puur voor de borging.

[1:16:16] En daarnaast zal je per stiks gevoelig Natura 2000-gebied moeten kijken wat je aan additionaliteit daar extra zou moeten doen.

[1:16:22] En die beiden moet je borgen.

[1:16:24] Maar korter dan in de komende tien jaar, zeg maar, dit allemaal realiseren, weten dat daar gebiedsprocessen bij horen die niet van vandaag op morgen voltooid zijn, zie ik het simpelweg niet als voor mogelijk dat we dat eerder kunnen realiseren op een manier dat de bedrijven ook levensvatbaar blijven.

[1:16:44] Oké, dank u wel.

[1:16:45] Dan geef ik nu het woord aan de heer Meulenkamp.

[1:16:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:16:49] Er zit nog wel eens wat ruis op de lijn tussen wat de wetenschap zegt en hoe belangenorganisaties daar naar kijken.

[1:16:58] Ik hoorde de wetenschappers over het algemeen toch behoorlijk enthousiast over de doelsturing.

[1:17:03] De heer Ross gaf duidelijk aan van, ja, dan moet je wel duidelijke doelen stellen op gebiedsniveau, maar dan moet er ook ruimte zijn voor het individuele bedrijf om wellicht ook een ander doel te hebben, omdat

[1:17:13] Nou ja, als een bedrijf nog niet in de situatie zit dat hij die doelen al kan halen, maar op gebiedsniveau moeten die afspraken dan wel duidelijk zijn.

[1:17:20] En ik zou eigenlijk aan de LTO willen vragen, hoe vooruit zit er op de lijn, nou ja, tussen u en de heer Ros uit het vorige gesprek, wat hij aangaf.

[1:17:30] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:17:32] Rol maar uit, die gebiedsgerichte benadering met doelsturing.

[1:17:36] Ja, dat is eigenlijk de vraag.

[1:17:40] Als ik in algemeenheden spreek, denk ik dat er weinig ruis op de lijn zit tussen Gerard Ross en mij.

[1:17:46] Maar als je op specifieke onderdelen, want u vraagt het eerst algemeen en dan een verbijzondering, het tijdspad wat Gerard Ross schetste, daar denk ik, en wat iets anders werd voorgespiegeld door...

[1:18:03] Jan Douwe van der Ploeg.

[1:18:05] Daar denk ik, en nu kwam er net ook weer een vraag over aan mevrouw Straathoff, volgens mij moeten we in het tijdspad kijken 2019, want dat vergeten we vaak.

[1:18:14] We hebben sinds 2019 al het nodige gereduceerd, bijvoorbeeld met de diverse stoppersregelingen.

[1:18:22] De huidige situatie, 2030, 2035.

[1:18:25] En dan hebben we ook nog drie knoppen waar we aan kunnen draaien, landelijk beschikbaar, bedrijfsdoelsturing en gebiedsgericht.

[1:18:32] Nu praat ik over ammoniak, voor de goede orde.

[1:18:34] Dus volgens mij kunnen we daar een dalende trend borgen, laten zien, met die verschillende knoppen.

[1:18:40] De ene knop op de iets kortere termijn, de andere knop op de iets langere termijn.

[1:18:44] ...heb ik veel vertrouwen in en dat gaat lukken richting 2035.

[1:18:48] En dan hoeven we niet nog jaren op slot te blijven.

[1:18:50] Daar zijn overigens ook nog wel een paar andere aanpassingen voor bij nodig... ...los van doelsturing, maar dat terzijde.

[1:18:56] En over die gebiedsaanpak...

[1:18:59] Kijk, dat werd net ook al een of twee keer gezegd en dat vind ik ook echt volmondig.

[1:19:03] Een gebied kun je niet afrekenen, want een gebied is niks.

[1:19:06] Ja, een gebied is wel iets, maar niet een afrekenbaar iets.

[1:19:09] Dus je hebt wel normen per bedrijf nodig die afrekenbaar zijn en die kunnen, afhankelijk van het onderwerp,

[1:19:16] voor het ene gebied en de ondernemers die daar zitten anders zijn als voor het andere gebied of die kunnen eventueel, als je daarvoor zou kiezen, in een zone anders zijn als buiten een zone en die kunnen voor grondwater op zand anders zijn als voor grondwater op klei.

[1:19:30] Dus dat moet je heel goed wetenschappelijk beschouwen.

[1:19:32] Daar denk ik dat weinig licht op zich zit.

[1:19:35] En dan heb je dus de doelen per gebied en die vertaal je dan waar nodig, want als een gebied geen problemen heeft, hoef je ook geen doelen per bedrijf te stellen, maar waar nodig vertaal je dat naar bedrijfsnormen die dan ook afrekenbaar zijn en die dan ook in fases gesanctioneerd.

[1:19:49] Dat wordt me niet in dank afgenomen, maar wij zeggen het wel, uiteraard als landbouworganisatie.

[1:19:55] Doelsturing is niet vrijblijvend, maar wel afrekenbaar, want anders kun je ook niet zorgen dat je het resultaat haalt.

[1:20:02] brede wereld wel meer consensus heeft als het u misschien vermoedt.

[1:20:09] Dan geef ik het woord aan mevrouw Pot.

[1:20:11] Ja, dank u wel.

[1:20:13] En ik heb een vraag voor mevrouw van Ormond.

[1:20:17] Ik was even benieuwd hoe we nou kunnen omgaan met koplopers binnen dit hele verhaal.

[1:20:25] En u heeft in uw position paper heeft natuurlijk het een en ander gezegd over wat je zou kunnen doen met biologisch dynamische bedrijven.

[1:20:32] Nou, dat zijn wel de koplopers van de koplopers natuurlijk.

[1:20:35] Maar Kering Farmers heeft ook een prachtig rapport geschreven in brede zin over koplopers.

[1:20:39] Eigenlijk allerlei mensen die nog in allerlei fasen van het koplopen zijn.

[1:20:44] En nou vroeg ik me af, hoe gaan we nou binnen die structuur van doelsturing zorgen dat we juist die koplopers niet in de weg zitten.

[1:20:54] Sterker nog, misschien wel ontzien.

[1:20:56] Misschien wel in ieder geval niet afrekenen op de stappen die ze al hebben gezet.

[1:21:01] Ja, dankjewel voor deze vraag.

[1:21:04] In mijn paper had ik specifiek een pilot voor de biodynamische sector, ook omdat ik die zie als een prachtige proeftuin voor instanties en voor overheden om te leren met een andere hoge naar landbouw te kijken, omdat het een hele mooie afgebakende groep is.

[1:21:21] Want ik ben met de meneer Hogendijk eens dat dat niet alleen boeren in transitie moeten, maar vooral ook de instanties en de regelgeving en alles en iedereen om de boeren heen.

[1:21:31] Hierna gespreekte ook nog de biologische sector.

[1:21:33] Als we toch aan de slag gaan met doelsturing

[1:21:37] werkt dan inderdaad met een meersporenbeleid voor boeren die al aantoonbaar aan de doelen voldoen.

[1:21:44] Omdat ze al geen kunstmest gebruiken, een lagere stikstofdruk hebben, omdat ze geen pesticiden gebruiken.

[1:21:50] Dus behandel die boeren anders en zorg dat het aantrekkelijk is om koploper te zijn.

[1:21:55] Dus laat hun niet door de hoepels springen, laat hun geen meetapparatuur moeten

[1:22:01] aanschaffen om te laten zien dat ze minder stikstof op hun bedrijf hebben, want dat hebben ze aantoonbaar door hun keurmerk al niet.

[1:22:08] En datzelfde geldt natuurlijk ook voor speciale groepen zoals de buitenvarkenshouders, de kleinschalige pluimveehouderij.

[1:22:14] Die hebben dan geen keurmerk, daar zijn ze te klein voor, maar helpt die dan met een keurmerk zodat ze ook herkenbaar zijn voor de RVO's en anderen, zodat ze ook met meer sporenbeleid behandeld kunnen worden.

[1:22:29] En daarnaast vind ik, zij hebben over het algemeen heel erg op een eigen houtje, op eigen kosten zijn ze hier gekomen.

[1:22:37] Dus er gaat nu meer geld naar biologisch, meer geld naar reclame en een betere marktafzet.

[1:22:43] Maar beloon ook, zorg ook dat deze boeren misschien nog beter beloond worden binnen de ANOB.

[1:22:48] Dat je beloning krijgt voor het niet gebruik van kunstmes en voor het niet gebruik van pesticiden.

[1:22:53] Dus kijk of je

[1:22:54] het echt aantrekkelijker maken om koploper te worden, zodat nog meer boeren daar bij die groep willen gaan horen.

[1:22:59] Dat is nu niet zo.

[1:23:01] Nu moet deze groep juist door extra veel hoepels springen en hebben ze extra veel administratieve lasten.

[1:23:10] Dank u wel.

[1:23:11] Het CDA, twee man sterk.

[1:23:13] Aan wie mag ik het woord geven?

[1:23:14] De heer Lohman, volgens mij, of toch Korenvaar?

[1:23:18] Welke wordt het?

[1:23:19] Ik zie jullie de hele tijd zo heen en weer doen.

[1:23:23] Anders gaat meneer Jansen.

[1:23:26] Dan doe ik nu de vraag en gun ik de vervolgvraag aan meneer Korvaar.

[1:23:31] Het gaat aantal keer over de regie vanuit het Rijk, de stimulering, dus de wortel zou kunnen komen van het bedrijfsleven en de stok wellicht vanuit het Rijk.

[1:23:40] En mijn vraag gaat over gewasbescherming, want er is een duidelijke systematiek ontwikkeld door het CLM op basis van milieubelastingspunten, ofwel de milieumeetlat, en daarop kan gestuurd worden.

[1:23:52] op basis van doelsturing.

[1:23:55] Ik begrijp dat er ook begonnen is met het tot stand komen van een convenant vanuit de sector.

[1:24:00] Dus mijn vraag is aan de heer Hogendijk.

[1:24:03] Wat is er in dit proces nodig qua regie vanuit het Rijk?

[1:24:08] Is er een stok nodig en zo ja wanneer?

[1:24:13] Dank u wel, meneer Lohman.

[1:24:15] Inderdaad, er wordt gewerkt aan een congruente gewasbescherming, zoals opgenomen in het coalitieakkoord.

[1:24:20] Daar staat ook in dat de KPI, als het ware waar we het over hebben, het sturen op milieubelastingspunten.

[1:24:27] Nou, dat is de systematiek nu van de CLM, Milieumeetlat.

[1:24:31] Uiteindelijk gaat dat naar de milieuindicator.

[1:24:33] Gewasbescherming is dan de bedoeling.

[1:24:36] We zien in de sector, en we zijn ook al bezig zelf als sector met het inrichten van een benchmark daarover, dat je door daar zelf op te gaan sturen de milieubelasting fors

[1:24:46] omlaag kunt brengen.

[1:24:47] Ik denk dat in het volgende blokje, ik vermoed dat de heer Tijssens daar nog op ingaat als ik ook het position paper las, maar dan zie je met alles wat je aandacht geeft dat groeit en je ziet dat het mogelijk is om een kwart tot de helft minder milieubelasting te hebben als je daar op stuurt als sector.

[1:25:02] Dus dat kan vanuit de sector zelf.

[1:25:05] Het helpt ontzettend als er collectief vanuit sector en overheid samen wordt gezegd, dit is dan ook de KPI waar we op gaan sturen.

[1:25:14] Want daar zit nog wel eens wat licht tussen.

[1:25:16] De ene keer gaat het over de kilo's, dan gaat het over de impact, dan gaat het over andere rekenmethoden.

[1:25:22] Het helpt om één vaste KPI vast te stellen.

[1:25:25] Diezelfde taal die ook in het vorige blokje aan bod kwam.

[1:25:29] En wat vooral helpt, je kunt een deel zelfstandig halen als sector.

[1:25:33] Ook eigenlijk binnen de kaders die je nu hebt.

[1:25:35] En wil je nog een grotere stap maken, dan moeten eigenlijk die kaders wat verruimd worden.

[1:25:39] Nou daar hebben we het hier in deze zaal vorige week ook over gehad.

[1:25:42] Zorg dat er groene middelen komen.

[1:25:43] Zorg dat boeren kunnen investeren in mechanische oplossingen.

[1:25:48] Zorg dat er bijvoorbeeld waarschuwingssystemen komen, zorg dat er wordt ingezet op robuuste rassen, op beter bodembeheer.

[1:25:55] Als we dat soort dingen mogelijk maken vanuit Den Haag en boeren daarin met regels en desnoods met geld in faciliteren, dan maak je het mogelijk om een nog veel grotere stap te maken.

[1:26:05] Dus de eerste stap kan vanuit de sector en de volgende stap kan als de kaders wat worden opgerekt.

[1:26:14] Dank voor uw antwoord.

[1:26:15] De heer Loonman lijkt alsof hij tevreden is.

[1:26:18] Dan ga ik naar de heer Korenvaar.

[1:26:22] Even richting NIJK.

[1:26:24] Als ik het goed begreep in jullie stikstofaanpak, dan kiezen jullie voor een soort van generieke aanpak en jullie baseren dat dan op KPIs.

[1:26:36] Ik miste een beetje daar de gebieden in.

[1:26:38] Hoe kijken jullie daar nou tegenaan?

[1:26:43] Ja, dank je wel voor de vraag.

[1:26:48] Het klopt dat ik aangeef dat waar ik naartoe wil, is een norm per dierenfosfaatrecht als het gaat om stikstof en broeikasgassen.

[1:26:55] En voor stikstof is het natuurlijk relevant waar die uitstoot vervolgens plaatsvindt.

[1:27:01] Onze gedachtegang is dat je de KPI en de normstelling voor iedereen gelijk houdt.

[1:27:06] Dus ongeacht of de koe of het varken nou in Friesland of in Limburg staat en ongeacht of die

[1:27:12] ...tegen het Natuurritueel Duistengebied aanstaat of daar ver vanaf ligt.

[1:27:16] En het doel moet haalbaar zijn voor het gemiddelde bedrijf.

[1:27:19] Vervolgens kom je op de vraag, en de terechte vraag ook... ...maar doe je dan genoeg in de gebieden?

[1:27:26] Dus zeker denken wij na over hoe je dat in gebieden zou moeten doen.

[1:27:30] Daar zal je een bepaalde zonering... ...rondom de stikstofgevoelige Natuurritueel Duistengebieden neer moeten leggen.

[1:27:35] En de vraag die je daar vervolgens moet stellen is, is de generieke reductie die we behalen met de norm aan de fosfaatrechten voldoende?

[1:27:42] Zo ja, dan hoef je in het gebied voor stikstof natuurlijk niet iets extra's te doen.

[1:27:45] Voldoende voor additionaliteit, moet ik daarbij toevoegen.

[1:27:48] Als dat niet zo is, zou je in dat gebied moeten kijken hoe ga je die stikstofuitstoot alsnog reduceren.

[1:27:53] Maar om te voorkomen dat je dan de individuele doelstellingen aan het fosfaatrecht strakker draait, zal je daar een gebiedsproces voor nodig hebben.

[1:28:01] Want strakker draaien kan het simpelweg niet.

[1:28:03] Het zal vast nog een stukje kunnen, maar hij wordt vanzelf onhaalbaar.

[1:28:06] En als het doel voor iedereen onhaalbaar is, dan zet geen ondernemer meer een stap in dat gebied of iedere ondernemer stopt.

[1:28:13] Dus wat je in zo'n gebiedsproces eigenlijk wil, is de vraag... Zijn de mensen bereid of zijn ze in staat om eventueel extra te reduceren?

[1:28:21] Zijn de mensen bereid om vrijwillig te stoppen?

[1:28:24] En zijn de mensen bereid om vrijwillig te verplaatsen?

[1:28:26] Om zo de totale uitstoot in zo'n gebied vast te leggen,

[1:28:30] maar niet te draaien aan de individuele doelstelling.

[1:28:36] Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen.

[1:28:39] Dank.

[1:28:39] Mijn vraag is voor de heer Hoogendijk.

[1:28:42] De sectoraanpak voor nitraat leunt zwaar op dure bodemmetingen.

[1:28:46] Mijn vraag is wie gaat de structurele kosten voor deze tienduizenden jaarlijkse metingen betalen als de overheidssubsidie stopt?

[1:28:54] Dank voor deze vraag.

[1:28:56] Inderdaad, we gaan bij de metingen uit van kosten van vijftientjes per hectare.

[1:29:01] Dat is dan voor de telers die dat willen aantonen.

[1:29:04] Vooralsnog wordt dat gefinancierd met dank ook aan u allen, of ons allen eigenlijk, voor de komende vier jaar met een subsidie van de overheid.

[1:29:12] Dat is denk ik heel goed om dat ingroeipad in gang te zetten.

[1:29:15] Uiteindelijk zien we als sector wat echt geld kost, dat zijn de kalenderlandbouwmaatregelen.

[1:29:21] Dat moet de oogsten voor 1 oktober, de 1 op 4 of 1 op 3 rustgewassen.

[1:29:25] De ingrepen eigenlijk in het bouwplan, die kosten veel meer dan die vijftientjes per hectare.

[1:29:31] Ook we hebben een discussie in Nederland over hoe gaat het met het grondwater en zou je dan grasland willen hebben of bouwland.

[1:29:39] We geven als overheid nu een veelvoud aan graslandsubsidie uit dan wat al die metingen bij elkaar kosten.

[1:29:45] terwijl we juist met die metingen eigenlijk op een relatief efficiënte wijze voor die vijftientjes per hectare de doelen kunnen halen.

[1:29:52] Waarmee de gedachte is dat de ondernemer vrijheid krijgt in regels waardoor hij eigenlijk die kosten ruim uitheeft en waardoor we ook als overheid efficiënter kunnen sturen.

[1:30:02] Dus op lange termijn in de sector korten we dat altijd af als BBA.

[1:30:08] Ik weet niet of u die kent.

[1:30:09] Het is geen variant op de partij van mevrouw Van der Plas, maar wij noemen

[1:30:14] Boer betaalt alles, dus uiteindelijk, en dan zullen we eerlijker zijn, komt de rekening bij de boer, maar de vruchten zouden ook bij die boer moeten komen en die zouden dan eens groter moeten zijn dan die kosten van die vijftien keer spektraal.

[1:30:29] Dank u wel.

[1:30:30] De heer Jans, u heeft een korte volvraag.

[1:30:34] Ik ben dat wel eens met de heer Hoogedijk, alleen het zou zo moeten zijn.

[1:30:38] En er zit geen enkele zekerheid in.

[1:30:39] En dat vind ik dus het lastige hieraan.

[1:30:41] Maar ik snap dat u dat ook niet kunt oplossen.

[1:30:43] Dus uiteindelijk is dat ook misschien wel aan de politiek.

[1:30:47] Ja, dat denk ik ook.

[1:30:49] Ik zal een praktijkvoorbeeldje geven.

[1:30:51] Een boer heeft nu een verplichting voor 1 op 4 rustgewas, bijvoorbeeld in het zuidoosten van Nederland.

[1:30:57] Als een boer de gedachte vanuit de Haagse beleidsmakers is, dan gaat hij duurzamer telen.

[1:31:03] In de praktijk wat een teler doet, dan huur ik wel een hectare bij van mijn buurman.

[1:31:08] en die grondhuur van die hectare wordt dan gebruikt om die 1 op 4 rustgewassen te gaan halen.

[1:31:13] Nou, ik kan u verzekeren dat die grondhuur een stuk meer kost dan die 50 euro.

[1:31:18] Dus we zien nu de ingewikkeldheiden.

[1:31:19] Die kalenderlandbouw leidt tot oplossingen waarbij ik ook laatst zei in een interview als de overheid doet alsof de regels kloppen, dan doen de ondernemers alsof ze de regels volgen.

[1:31:31] Dus je krijgt een systeem waarbij de kosten oplopen

[1:31:33] maar de milieudoelen niet gehaald worden.

[1:31:35] En dan denken we, laten we met elkaar dan eventjes dit parkeren en zoeken naar een oplossing die mogelijk wel werkt.

[1:31:42] En inderdaad, dan kijken we over vier jaar weer, of ik vrees over tien jaar.

[1:31:49] Dank u wel.

[1:31:49] Beste leden, als u het mij toestaat, zou ik dan één vraag mogen stellen aan de heer Heijmans van LTO.

[1:31:59] Ja, dat kan ook zo.

[1:32:00] Dan hoef ik u niet lastig te vallen, mevrouw Van der Plas.

[1:32:04] Oké, dat geloof ik.

[1:32:06] Ja, zeker, zeker.

[1:32:08] Een heel korte vraag.

[1:32:10] Hoe kijkt LTO naar de risico's dat ondernemers mogelijk worden afgerekend, beoordeeld, dat is misschien een beetje een positieve insteek, op KPI-uitkomsten die best sterk afhangen van modellen, van het weer, van bodem en andere factoren die zij niet helemaal volledig beheersen.

[1:32:28] valt dat volgens het LTO echt allemaal onder de scoop van ondernemerschap of overschrijdt daarmee de grens van ondernemerschap en systeemrisico?

[1:32:37] Kunt u daar kort op reflecteren?

[1:32:41] Ja, op de manier waarop u uw vraag stelt, lijkt het alsof ondernemers daar nu niet op afgerekend worden.

[1:32:48] En ik denk dat ze met doelsturing daar minder op afgerekend worden, want nu heb je ook wat wij kalenderland wou noemen, u moet dit voor datum I.

[1:32:57] U mag X kilo bemesting gebruiken voor tilt X.

[1:33:02] Dat houdt ook geen rekening met weer, houdt ook geen rekening met regen, ja of nee, houdt ook geen rekening met plotselingen.

[1:33:10] zonnige of noem alle factoren maar op.

[1:33:14] Dus wat dat betreft is juist doelsturing een oplossing, want dan moet je wel het doel halen.

[1:33:19] Dus je moet een n-residu of een getal x, y of z halen.

[1:33:26] En dan moet je dus als ondernemer wel al jouw vakmanschap en ondernemerschap gebruiken, anticiperen op, maar op je eigen manier.

[1:33:32] Dus daar is doelsturing juist een oplossing voor.

[1:33:35] Dus daar ben ik niet zo bang voor.

[1:33:39] Uw andere vraag, is het niet te veel een modellenwerkelijkheid waar je op afgerekend wordt?

[1:33:43] Ook daar denk ik van niet, want alle regels die we nu hebben, het gebruiksnormenstelsel, komt uit het walk-walk-model.

[1:33:50] De uitrijdperiodes komen uit rekenmodellen van dan en dan opname.

[1:33:55] Ik zal u alle modellen en rapporten besparen, maar ik heb veel gelezen in de afgelopen 25 jaar.

[1:34:00] Dus die zijn ook vaak op modellen en aannamers gericht.

[1:34:03] En wat juist het mooie van doelsturing is,

[1:34:06] of je meet, of je berekent, of een combinatie van meten en berekenen.

[1:34:10] En dan word je dus niet op een model afgerekend, maar op een meting.

[1:34:13] En als een boer op een perceel een N-mineraalmeting doet, en hij ziet dat hij het ene jaar X is en het andere jaar I, en hij heeft daar zelf met handelingsperspectief opgestuurd dat het lager wordt, dan is dat ook voor draagvlak, begrip,

[1:34:25] vertrouwen, bereidheid tot veel beter als u zult voor 1 oktober dit doen en u zult 220 kilo ei gebruiken.

[1:34:33] Dus ik denk juist dat uw vragen door doelsturing relatief, relatief zeg ik er wel met grote hoofdletters bij, maar relatief makkelijk getackled worden.

[1:34:45] Hartelijk dank voor uw antwoord, de heer Heijmans.

[1:34:49] Wij hebben nog, nou,

[1:34:51] 10 minuten over.

[1:34:54] Weer het verzoek aan de leden van heeft u nog korte, bonde, prangende vragen?

[1:34:58] Dan dan gaan wij gewoon het rijtje af.

[1:35:01] Dus ik kijk gewoon wie aangeeft om vraag te willen stellen.

[1:35:05] Ik zie de heer, mevrouw van der Plas.

[1:35:07] Daar beginnen we mee.

[1:35:12] Ja, ik heb nog een vraag voor mevrouw Straathof.

[1:35:18] En die vraag is, hoe gaat doelsturing Nederland van het stikstofslot afkrijgen?

[1:35:24] En hoe gaat dit juridische zekerheid geven voor milieu en NB-vergunningen?

[1:35:28] Want emissiereductie is ondersteunend bij natuurherstel.

[1:35:32] Dat is lid 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn.

[1:35:36] Maar hoe gaat dit dan tot oplossingen komen bij het probleem van de vergunningen?

[1:35:40] Want daar gaat lid 3 van de Vogel- en Habitatrichtlijn om.

[1:35:45] Dus concreet, hoe gaat Doelsturing überhaupt vergunningen lostrekken?

[1:35:53] Ja, dankjewel voor de vraag.

[1:35:56] Nou, Doelsturing op zich gaat, denk ik, geen enkele vergunning lostrekken.

[1:36:00] Simpelweg omdat Doelsturing een van de onderdelen is om dat voor elkaar te krijgen.

[1:36:06] En nu kan ik natuurlijk de kans pakken om de hele riedel toe te lichten.

[1:36:10] Dat zal ik niet doen.

[1:36:12] Daarvoor verwijs ik graag door naar het bouwsteunenplan dat onder andere met LTO en de mede-overheden is opgesteld.

[1:36:17] Maar daarbij is het nadrukkelijk van belang dat we wat aanpassen in de wet en dat doelstellingen op bedrijfsniveau worden toegepast, maar dat er ook generieke maatregelen, zoals ik je net heb uitgelegd, in de gebieden plaatsgaat vinden.

[1:36:31] Die factoren, zeg maar, inclusief, en die is wel heel belangrijk, een referentiemoment voor pasmelders en intrimmers, zou ons moeten helpen aan het afkomen van het stikstofslot, maar ook aan legalisatie van pasmelders en intrimmers.

[1:36:45] En daarin is, en dan stop ik, het wel heel relevant om de KPI die wij daarvoor hebben gekozen, fosfaatrechten, in combinatie met alle geproduceerde mest, daarin mee te nemen.

[1:36:57] Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis.

[1:37:02] Voorzitter, dank u wel.

[1:37:03] Dan heb ik een vraag aan de heer Heijmans en misschien ook mevrouw Straathof.

[1:37:09] Op welk niveau ziet u doelsturing nou precies?

[1:37:12] Hoe zou u het willen implementeren?

[1:37:13] Natuurlijk op bedrijfsniveau, maar hoe ziet de wisselwerking met een gebied eruit en de afrekenbaarheid?

[1:37:21] Zou je dat niet... En welke functies zou een collectief of een coöperatie

[1:37:26] daarin kunnen vervullen.

[1:37:29] Dat is me toch niet helemaal helder.

[1:37:31] Net gaf de heer Ros heel duidelijk aan van nou, je hebt die uitwisseling op gebiedsniveau nodig.

[1:37:37] Wie toekt kans om op een ander niveau de afrekenbaarheid en de borging vorm te geven?

[1:37:44] Ik ben wel benieuwd hoe jullie daar nou tegen aankijken als LTO, maar ook als NIHK.

[1:37:53] Ja, bedankt voor de vraag.

[1:37:54] Het was niet één vraag en ook geen eenvoudige vraag.

[1:37:56] Dus die kan weer verleiden tot een diversiteit aan antwoorden, eerlijkheidshalve.

[1:38:04] Maar ik ga proberen het een beetje te duiden.

[1:38:10] En ja, kort, maar de vraag was vrij complex en veelvormig, voorzitter.

[1:38:17] Daar staat de heer Geenwens ook wel eens bekend om.

[1:38:20] Ja, dus ook...

[1:38:21] Nee, maar dan komen we ook een beetje in de diepte.

[1:38:26] Zeker op stikstof, op grondwater is het vrij eenvoudig, per perceel, per bedrijf, daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen.

[1:38:32] Dus die oppervlakte water is... Laat ik hem even op oppervlakte water specificeren, dan houden we ook het waterblok goed boven tafel.

[1:38:41] Op oppervlakte water kun jij een individueel bedrijf niet afrekenen op één van de honderdduizend kw-doelen die we in Nederland met elkaar bedacht hebben.

[1:38:50] terwijl we op oppervlaktewater wel grote uitdagingen hebben en waar we ook boeren in de kracht en in de handeling moeten krijgen.

[1:38:57] Dus wat je zou moeten doen op oppervlaktewater voor een gebied, letterlijk een gebied, kijken... Overigens gebeurt dat in een aantal gebieden al, maar in meer of mindere mate, maar een gebied...

[1:39:06] Wat is de bijdrage, de actuele bijdrage van landbouwkundig handelen aan oppervlaktewaterkwaliteit?

[1:39:13] Op mineralen of gewasbeschermingsmiddelen, maar neem even mineralen.

[1:39:17] Wat kan de ondernemer daar praktisch, normaliter, met gezonde inspanningen aan bijdragen?

[1:39:23] Nou, daar moet je dan een doel op zetten.

[1:39:26] Dus niet op het halen van een van die honderdduizend doelen, want dat gaat niet bij oppervlaktewater, want er zijn heel veel bronnen en factoren die daarbij invloeden.

[1:39:33] Maar wat is de rol van de landbouw?

[1:39:35] Wat kan de individuele boer daar aan bijdragen?

[1:39:38] En moet je dan zeggen, je moet een puntenscoresysteem introduceren of je moet er uit honderd maatregelen X kiezen die tot een optelling leiden?

[1:39:46] Kijk dan...

[1:39:48] hebben we voor de kaderrichtlinie water, want dan hebben we nog grote uitdagingen de komende jaren, vrij snel al overigens, want het is zo 2027.

[1:39:55] Dus daar moet je een gebiedsbenadering toepassen naar handelingsperspectief per ondernemer, grondwater simpel en op stikstof, maar daar heeft Merel net ook al, mevrouw Stratenhoff, excuse, ook al veel over gezegd, daar zou je met een

[1:40:13] gebieden verschillend, zonering verschillend, rekening houden met die drie knoppen, dus geen onmogelijke doelen op bedrijfsniveau, maar ook gebiedspecifiek en landelijk beschikbaar, wat dus ook stoppen of verplaatsen kan betekenen voor de goede orde.

[1:40:26] En dan moet je daarna kijken, dan wordt het uitvoeringstechnisch moeilijker, maar daar kan Merel Straathof zelf misschien iets over zeggen, moet je uitwisselbaarheid, de ene ondernemer doet meer, kan die dan beloond worden door de andere, verhandelbaarheid, dan wordt het uitvoeringstechnisch ingewikkelder,

[1:40:43] En daar hoorde ik net, Gerard Ros was daar voorstander van, Jan Douwe van de ploeg was daar volgens mij minder voorstander van, uit de wetenschappelijke hoek, maar ik denk dat dat kan, maar dat is wel iets ingewikkelder.

[1:40:53] Maar dan, ik wil je geen vragen in de mond leggen of wegschuiven, maar...

[1:41:00] Dank je wel.

[1:41:01] Ja, dan zal ik hem nog iets toespitsen op Stiksel, want voor Broek als gas is het natuurlijk niet relevant waar de uitstoot plaatsvindt, maar...

[1:41:11] Doelsturing kan een vereenvoudiging met zich meebrengen.

[1:41:14] We kunnen het ook heel erg complex maken met elkaar.

[1:41:16] En ik ben persoonlijk vooral voor dat eerste.

[1:41:19] Op het moment dat je het in een gebied gaat stoppen, dan komt hij eigenlijk... gaat hij lijken op hoe we het ten tijde van het NPOG deden.

[1:41:27] Dus we hebben een doelstelling op rijksniveau, die leggen we neer op een gebied en dan zeggen we tegen het gebied succes hiermee.

[1:41:34] Dat maakt het ontzettend ingewikkeld om daar echt uit te komen, zeker als je in een gebied zit waar...

[1:41:39] meer uitstoot is dan dat nu is en dat er echt verplaatst zou moeten worden.

[1:41:43] Want wie steekt zijn vinger op?

[1:41:45] Zo simpel wordt het spelletje dan natuurlijk.

[1:41:48] Dus waar wij voor gekozen hebben is voor die generieke lijn op fosfaatrechten.

[1:41:52] Vervolgens zal je in het gebied rondom Natura 2000 wel degelijk nog een gebiedsproces moeten hebben, maar daar heb je dus al de individuele doelstelling te pakken.

[1:42:00] Dus daarvoor kom je dat je met je buren moet gaan bekijken, nou, wie gaat hier extra bijdragen?

[1:42:09] En daar komt nog bij dat als je het

[1:42:14] direct doorvertaald naar het bedrijfsniveau zou je daar vandaag mee kunnen starten.

[1:42:18] Als je dat op gebieden doet, wordt dat en complexer.

[1:42:21] Je zal meer gebiedsprocessen nodig hebben.

[1:42:22] Maar het lastige daarvan is ook nog, als je eenmaal de doelstelling gehaald hebt, dus als je met elkaar besloot hebt wie reduceert wat en welk bedrijfsmodel blijft erbij over, is vervolgens de vraag

[1:42:32] en hoe ontstaat een handelingsperspectief voor bijvoorbeeld individuele groei?

[1:42:36] Bij fasfaatrecht is dat helder, die kan je verhandelen.

[1:42:39] En daarbij is het heel simpel, als je ze nu verhandelt, krimpt iemand anders, dus je draagt ook nog bij aan de opgave.

[1:42:45] Maar als je een gebiedsdoelstelling hebt, ja, dan ga je elkaar dus ook na het behalen van de gebiedsdoelstelling aankijken met ik wil best groeien, maar dan moet wel iemand daarvoor inleveren.

[1:42:53] Dus je zal altijd op een, denk ik, best ingewikkelde manier afhankelijk blijven van elkaar.

[1:43:01] Mevrouw Bromet.

[1:43:03] Ja, ik zat even terug te denken aan die enorme boerenprotesten die er waren en de manier waarop er nu gesproken wordt over al best wel ingewikkelde maatregelen, namelijk op allerlei niveaus.

[1:43:14] En ik heb een vraag aan de heer Heijmans.

[1:43:18] Is die doelsturing nou een gevoel van controle krijgen op de hele problematiek of is het iets waarvan heel veel boeren nog niet in de gaten hebben wat het betekent voor ze en wat het betekent voor hun bedrijfsvoering?

[1:43:37] Om het nou aan de boerenprotesten te koppelen, weet ik niet of ik die connectie zou maken.

[1:43:42] Maar doelsturing is niet zonder pijnlijke keuzes.

[1:43:46] Doelsturing heeft consequenties.

[1:43:48] Doelsturing betekent niet dat dingen vooruitgeschoven worden.

[1:43:51] Doelsturing betekent wel vakmanschap, ondernemerschap en zelf sturen.

[1:43:56] Doelstelling betekent ook niet een modewoord en een containerbegrip gebruiken en dan zijn alle problemen automatisch opgelost.

[1:44:03] Dus dat hou ik ook in iedere zaal, iedere boerenbestuurder die ik tegenkom, hou ik dit ook voor.

[1:44:08] Dus het betekent ook wel iets.

[1:44:10] Dus het is geen uitvlucht, we trappen de bal vooruit en we zien wel.

[1:44:14] Het is, heb ik ook in de position paper opgeschreven, afrekenbaar,

[1:44:19] moet geborgd zijn, gaat ook meer vragen van vakmanschap en ondernemerschap.

[1:44:23] Dus dat is allemaal niet wegvluchten of de consequenties vooruit schuiven, maar het is wel na 30, 35 jaar milieubeleid, zoals we het gehad hebben, heeft ook niet geleid tot draagvlak, heeft ook niet geleid tot vertrouwen, heeft wel geleid tot verbetering, maar niet voldoende, want we hebben nog wel een aantal uitdagingen liggen waar we nog verder op moeten en kunnen en willen verbeteren.

[1:44:45] Dus ik denk dat we na 30, 35 jaar hoe we het gedaan hebben,

[1:44:49] nu die opslag moeten maken en dat gaat niet zonder gevolgen en dat kan ook pijnlijk zijn, zeggen wij ook gewoon eerlijk, maar dat gaat wel meer vertrouwen, draagvlak en eigen handelingsperspectief, begrip.

[1:45:02] Ik ben er echt wel heilig van overtuigd dat we daar iets mee gaan bereiken.

[1:45:06] Dat gaat niet makkelijk worden, maar die opslag is wel echt nodig.

[1:45:09] Met alle pijnlijkheden die daarbij horen, zeg ik er eerlijkheidshalve bij.

[1:45:16] Dank u wel.

[1:45:17] Gezien de tijd het liefst zou ik willen pleiten voor nog één afrondende vraag.

[1:45:25] Als dat kan dan beloof ik u dat bij het volgende blokje dat we dan de afrondende vraag dat ik bij de andere kant begin.

[1:45:33] En dan geef ik nu het woord aan de heer Meulenkamp.

[1:45:36] Ik heb nog een vraag aan de heer Hoogendijk.

[1:45:38] Hij gaf zelf aan dat hij hier bijna elke week kwam.

[1:45:40] Er is onlangs een rapport uitgekomen, dat hebben we bijna allemaal gelezen denk ik, over de Nederlandse stikstofcrisis van verwarring naar verbinding.

[1:45:53] Dat leek toch wel enigszins, hoe zal ik het zeggen, een ander licht op de zaak te werpen of wat meer duidelijkheid te geven.

[1:46:00] Als ik dan hier vanmiddag weer zit, dan denk ik soms van welke kant gaan we op met z'n allen, moet ik heel eerlijk zeggen.

[1:46:05] Maar ik wou wel even een heer Hogendijk vragen hoe hij naar dat rapport kijkt en ook in het licht van de discussie van vanmiddag.

[1:46:11] En dat mag u heel kort en heel bondig doen wat mij betreft.

[1:46:16] Nou, dat is toch mooi.

[1:46:17] Dank.

[1:46:19] Dank voor uw vraag.

[1:46:20] Ik denk dat het een heel goed rapport is, wat uit die verwarring probeert te komen.

[1:46:25] Daar wordt ook doelsturing in aangekaart.

[1:46:27] We hebben te maken met verschillende niveaus van doelsturing.

[1:46:31] Dat raakt ook aan de discussie hiervoor.

[1:46:34] Je hebt, en dit gaat dan specifiek om ammoniakken, je hebt dat je landelijk iets wilt doen.

[1:46:40] Dus je wilt kijken, kan elke boer gaan sturen op het eigen bedrijf om de uitstoot te verminderen?

[1:46:45] Dat kan met een vorm van doelsturing afhankelijk van hoe je die KPI inricht kan op.

[1:46:49] Ureum kan op weidegang, dat soort zaken, dat kan.

[1:46:54] De vervolgvraag is, ja, je zult regio's hebben waar je alsnog, ook al doe je die landelijke, ik noem het maar de generieke beperking met doelsturing, heb je regionaal nog steeds een opgave, die moet je dan regionaal

[1:47:07] de Peel, de Veluwe, u kent de regio's, als mocht daar gaan inrichten.

[1:47:11] En ook daar moet je dan gaan kijken hoe kun je met elkaar in een gebied die opgave halen.

[1:47:17] Het maakt het niet makkelijk, maar het is ook een complexe opgave, maar die gedachte van doelsturing zit er ook duidelijk in dat rapport.

[1:47:25] Als ik terug mag komen op mijn eigen inbreng, ik denk dat de sper opgave kijken is waar je doelsturing zinvol kunt inzetten.

[1:47:33] En ik denk, met grondwater is gezegd, dat is makkelijk.

[1:47:36] Nou, dat is mooi.

[1:47:36] Wij hebben er twee jaar over na moeten denken, maar nu is die makkelijker.

[1:47:40] Die kunnen we eenvoudig per persil nu inzetten.

[1:47:43] Voor stikstof, de ammoniak kant noem ik dan maar even, ligt die gelaagder en ingewikkelder en is het denk ik belangrijk om te kijken wat kun je landelijk, wat wil je regionaal doen en of je het nou doelsturing noemt, dat mag er.

[1:47:57] Eigenlijk is het met name emissiesturing en dat is leuk want dat hebben we gedaan vanaf de jaren tachtig, jaren negentig, begin deze eeuw, dus dat hebben we ook al zo'n dertig jaar ervaring mee.

[1:48:08] En dat gaat erom wat het beste past bij die opgave.

[1:48:11] En ik denk dat het rapport daar eigenlijk ook een heel goed handvat aan biedt.

[1:48:13] Dus ik zie het wel dat het bij elkaar past.

[1:48:16] Zolang we voorkomen dat we in een soort one size fits all doelsturing komen.

[1:48:22] Tot zover en dank u wel.

[1:48:23] Graag tot volgende week.

[1:48:26] Wij ronden dan ook hierbij blok 2 af.

[1:48:30] Ik dank de genodigden hartelijk.

[1:48:33] Ook u bent van harte welkom om plaats te nemen op de publieke tribune.

[1:48:36] En degene die dit niet doet, dan een hele fijne avond en een goede reis terug.

[1:48:40] Wij schorsen kort voor een wissel van de genodigden.

[1:56:59] Beste aanwezigen, ik zou iedereen willen verzoeken zijn of hij een zitplaats weer op te zoeken, want dan kunnen wij van start gaan met ronde drie.

[1:57:42] Welkom terug iedereen en we gaan starten met het laatste blok van het rondetafelgesprek Doelsturing, namelijk het blok met de voedselproducenten.

[1:57:52] Ik heet de genodigde van harte welkom om te beginnen bij de heer Tijssens van Agrifirm, de heer Slikken van Coosun, Sikken, oh nou ik heb het hier verkeerd op mijn briefje staan.

[1:58:06] Nou dat kan gebeuren, de heer Sikken, ja het stond echt

[1:58:10] Gelooft u mij niet, ik kom dan vooral zo even langs.

[1:58:13] De heer Sikken van COSUN en de heer Nijmeyer van Bionext.

[1:58:21] Welkom allemaal en ook natuurlijk hartelijk dank voor uw informatieve position papers.

[1:58:27] Voor dit blok hebben wij gepland tot vijf uur.

[1:58:31] Laten we gewoon snel beginnen.

[1:58:33] Ik geef de heer Thijssens van Agrifirm het woord voor zijn inbreng.

[1:58:40] Dank je wel en heel veel dank voor de uitnodiging.

[1:58:43] Ik kom hier overigens niet iedere week, maar wel opnieuw.

[1:58:48] Ik realiseer me heel goed dat er binnen de agrarische sector heel veel langslepende discussies zijn.

[1:58:54] Daar wil ik het vandaag niet over hebben, maar waar ik het wel over wil hebben is de kracht van de innovatiemotor in de agrarische sector en hoe we die motor vooral veel effectiever kunnen aanzetten om de maatschappelijke of ecologische en ook politieke vraagstukken te helpen oplossen.

[1:59:09] Uiteindelijk geen wonderbiddel, er zullen ook allerlei andere discussies moeten worden gevoerd.

[1:59:14] Maar ik wil het hier wel even over hebben.

[1:59:16] Sturen op generieke maatregelen werkt onvoldoende.

[1:59:19] Beleidsdoelen worden niet gehaald en de beschikbare innovatiekracht blijft ook grotendeels onbenut.

[1:59:26] En de kernvraag is, hoe vertaal je algemene beleidsdoelen naar een individuele boer?

[1:59:30] Dat is eigenlijk waar dit gesprek over gaat.

[1:59:33] En het antwoord ligt wat ons betreft in sturing via KPIs.

[1:59:37] Duidelijke indicatoren op bedrijfsniveau en geef die ondernemer dan de ruimte om zelf te kiezen hoe die doelen gehaald kunnen worden.

[1:59:45] Die aanpak is niet nieuw.

[1:59:46] De sector werkt hier feitelijk al jaren mee.

[1:59:50] Ook binnen Agrifirm doen we dat.

[1:59:52] We sturen op reductie bijvoorbeeld van milieu-impact van de verkochte gewasbeschermingsmiddelen met concreet resultaat.

[1:59:58] In drie jaar tijd is de milieubelastingspunt tussen scoren met 40% gedaald.

[2:00:04] Terwijl het aandeel groene middelen en biostimulanten van 2% is gestegen naar 15%.

[2:00:09] Benchmarkonderzoek door ons laat zien dat er veel meer potentie is.

[2:00:14] De verschillen tussen telers kunnen oplopen tot wel 50%.

[2:00:19] In de veehouderij sturen we al jaren op de reductie van de ammoniakemissie per koe via ruw eiwit per kilogram droogstof.

[2:00:26] Ten opzichte van 2019 is die emissie ondertussen met 6% gedaald.

[2:00:32] En in onze planning gaan we ook stap voor stap verder omlaag.

[2:00:36] Ook in de akkerbouw zien we effect.

[2:00:38] U heeft de primeur.

[2:00:39] Volgende week komt er een persbericht.

[2:00:41] In een recente proef met 93 aardappeltelers, gericht op de optimale inzet van meststof via wat bij ons dan heet balansbemesten, bleek dat we op kleigrond tot 96 procent van de telers aan de nitraatuitspoelingsnorm kan voldoen en op zandgrond 74 procent.

[2:00:59] Beide 20 tot 25 procent beter dan waar de rest staat.

[2:01:04] Dat is een aanzienlijk beter dan de algemene studies laten zien.

[2:01:08] Toch blijft dit potentieel in het beleid grotendeels onbenut.

[2:01:11] We laten kansen liggen.

[2:01:13] Een jaar uitstellen van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn betekent ook opnieuw een jaar vertraging in het kunnen realiseren van die grondwaterdoelen.

[2:01:22] Daarom is ons pleidooi durf te kiezen.

[2:01:25] Focus op een beperkt aantal prioritaire thema's.

[2:01:29] Wat ons betreft ammoniak, broeikasgasemissies, milieubelasting van gewasbeschermingsmiddelen en grondwaterkwaliteit.

[2:01:37] Ten tweede, zorg dat het data-fundament snel op orde komt.

[2:01:40] Het onderwerp is al aan de orde gekomen, daar zit de sleutel voor het draagvlak.

[2:01:45] Het moet goed geregeld worden.

[2:01:48] En ten derde, ontwikkel op korte termijn gerichte prikkels via subsidies, fiscale instrumenten of samenwerkingen met ketenpartijen om deze bewezen innovatiemotor daadwerkelijk te benutten.

[2:02:00] En als je het getal nog niet geheel vertrouwt, maak dan lijstjes met borgbare maatregelen en ga aan de gang.

[2:02:07] Dat is eigenlijk het pleidooi wat wij graag hier willen houden.

[2:02:10] Dank je wel.

[2:02:11] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:02:14] Als u uw microfoon uit zou willen doen, dan geef ik nu het woord aan de heer Sikken.

[2:02:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:02:21] Geachte commissie, hartelijk dank voor de mogelijkheid om hier namens COSUN een korte toelichting te geven op ons position paper over doelsturing.

[2:02:28] Wij hebben ervoor gekozen om onze inbreng te focussen op doelsturing voor waterkwaliteit, omdat we denken dat daar op korte termijn resultaten te boeken zijn.

[2:02:37] Het is natuurlijk evident dat goede waterkwaliteit belangrijk is voor de drinkwatervoorziening, natuur, maar ook voor landbouw en daarmee voor de voedselvoorziening.

[2:02:44] Ons bedrijf ondersteunt dat Telus van Aardappelen Suiker biedt in Chigoerij om te kunnen voldoen naar de norm van maximaal 50 milligram nitra per liter grondwater.

[2:02:53] Dat doen we via ons programma Groeikracht Koos, mogelijk bekend bij u.

[2:02:57] We zien dat de grondwaterkwaliteit in diverse regio's in Nederland aan deze norm voldoet, maar dat er ook nog enkele zandregio's met name zijn waar een opgave is.

[2:03:05] Een aantal decennia hebben we flinke verbeteringen gezien van de grondwaterkwaliteit, maar de laatste jaren zet dit niet meer door.

[2:03:14] De recente actieprogramma's zien we eigenlijk steeds meer met generieke maatregelen omvat en leveren niet het gewenste resultaat.

[2:03:23] Die generieke maatregelen leiden voor veel akkerbouwers tot belemmeringen in hun bedrijfsvoering, terwijl de grondwaterkwaliteit al aan de norm voldoet.

[2:03:30] Die belemmeringen zijn opgesomd de belangrijkste verplichting van rustgewassen in het bouwplan, de bekende 1 oktober maatregelen voor inzuip- en vanggewassen en last but not least de lage stikstofgebruiksnormen

[2:03:42] om toch een vitaal gewas en een goede productkwaliteit te kunnen realiseren.

[2:03:47] Wij pleiten er daarom voor om zo snel mogelijk met doelsturing in te voeren op bedrijfsniveau op basis van vrijwilligheid.

[2:03:53] Daarmee hebben boeren de verantwoordelijkheid om de doelen te bereiken en krijgen tegelijkertijd de ruimte om voor hun passende maatregelen te nemen.

[2:04:01] Dat geeft naast ruimte voor broodnodige verbetering van het verdienvermogen en investeringsmogelijkheden voor verduurzaming.

[2:04:08] Doelsturing is wel een vrijwillige keuze dan, maar niet vrijblijvend.

[2:04:12] Boeren die aan toonbaar bijdragen aan het behalen van de doelen, komen in aanmerking voor vrijstelling van gendrieke maatregelen.

[2:04:19] Dat is ons plan.

[2:04:20] Bedrijven waar de zaak niet op orde is, moeten aan de bak, om het maar zo te zeggen, om met meer maatregelen te gaan nemen.

[2:04:26] Het achtste actieprogramma had natuurlijk al in gang gezet moeten worden per 1 januari jongstreden, maar dat is niet zo.

[2:04:33] We zijn wel blij dat er ruimte is, onder andere via de motie Grenwis, als het gaat over het implementeren van doelsturing, maar het is natuurlijk teleurstellend dat we nog met lege handen staan.

[2:04:45] Wij hebben niet stilgezeten de afgelopen twee jaar als bedrijf.

[2:04:48] We hebben grootschalig en minder residuemetingen gedaan.

[2:04:51] In 2025 alleen al zo'n 20.000 hectare, waardoor onze telers geïnformeerd hebben over wat de situatie op hun bedrijven en percelen is.

[2:05:01] De uitkomst is bijvoorbeeld voor suikerbieten dat 95% van die percelen al voldoende aan de drempel waren die wetenschappelijk daaronder liggen.

[2:05:09] Kortom, doelstellingen op akkerbouw en percelen kan het beste door en minderal residue metingen, al eerder genoemd vanmiddag, in het najaar uit te voeren.

[2:05:18] En de uitkomsten dan over driejaarlijks gemiddeld te blijven volgen.

[2:05:21] Dus niet op jaarbasis, want dan heb je het met de jaareffecten te maken.

[2:05:25] Om dit voor elkaar te krijgen heb ik nog drie punten die ik wil noemen.

[2:05:29] Maak het onderdeel van het 8-stakje-programma.

[2:05:32] Geef vrijstelling voor boeren die aan doelsturing meedoen.

[2:05:34] En lever financiering aan het sector om dit uit te voeren.

[2:05:38] Dank u wel voor uw aandacht.

[2:05:39] En als er straks vragen zijn, ben ik uiteraard bereid die te beantwoorden.

[2:05:43] Hartelijk dank voor uw inbreng, de heer Sikkem.

[2:05:47] Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijmeyer van Bionext.

[2:05:52] Ja, dankjewel voorzitter, leden van de commissie, ook dank voor de gelegenheid om hier te kunnen inspreken namens Biohuis en Bionext.

[2:05:59] Ik ben Jeroen Nijmeijer, ik heb samen met Nyske een biologisch varkensbedrijf.

[2:06:03] Biohuis, de vereniging van biologische tuinders, boeren en tuinders, ziet doelsturing als een goede optie voor de gangbare bedrijven om zo vanuit vakmanschap van de ondernemer bij te dragen aan de maatschappelijke doelen.

[2:06:16] Echter de biologische boeren hebben het biologische systeem als vertrekpunt.

[2:06:22] De biologische landbouw werkt al binnen een Europees gebouwd systeem van middelvoorschriften dat direct invulling geeft aan maatschappelijke doelen voor natuur, water en stikstof.

[2:06:34] Omschakeling naar biologisch betekent extensivering, een veebezetting die afhankelijk van de diersoort tussen de 40 en 80 procent minder dieren betekent en dus ook minder emissies.

[2:06:45] Daarmee leveren biologische bedrijven aantoonbaar al belangrijke bijdrage aan de opgaven waar doelsturing op gericht is.

[2:06:53] Een van de basiswaarden van de biologische wetgeving is dat mest van biologische dieren op biologische grond geplaatst wordt.

[2:07:00] Hiermee werken we dus vanuit een grondgebonden systeem wat ook nog eens Europees gebouwd is.

[2:07:08] Er zullen dus nooit meer dieren kunnen komen dan dat daar grond voor is binnen ons systeem.

[2:07:15] Verder moeten we onbedoelde neveneffecten voorkomen.

[2:07:20] De keuzes van indicatoren is hierbij cruciaal.

[2:07:23] Indicatoren zoals emissies per dierplaats passen niet bij ons biologische bedrijven.

[2:07:31] Ze ontmoedigen stappen naar extensivering, terwijl extensieve en biologische bedrijven juist al werken met minder dieren, meer ruimte en een grondgebonden systeem.

[2:07:43] Tot slot, als biologische boeren willen we ook blijven ontwikkelen en innoveren.

[2:07:48] Doelsturing kan daarbij helpen, mits er erkenning is voor de bijdrage van ons systeem.

[2:07:54] We hebben immers een afwijkende houderij, afwijkende voeding en daarmee ook afwijkende emissies.

[2:08:01] Tot op heden wordt er vaak gerekend met cijfers en waarden vanuit gangbare gemiddelden of afgeleiden hiervan.

[2:08:08] Dit doet niet recht aan ons systeem en staat de ontwikkeling en vooruitgang in de weg.

[2:08:14] Zo tonen we met de Biomonitor, een op de Kringloop-Lambo gebaseerde rekenmodel, tonen we aan dat uitkomsten afgeleid uit de gangbare cijfers de onrealistische uitkomsten met zich meegift.

[2:08:34] Ook in de varkenshouderij, waar we zelf ook de ervaring thuis mee hebben,

[2:08:39] De huidige systematiek met uitgangspunten klopt niet met wat in werkelijkheid gepresteerd wordt.

[2:08:50] Als we sturen op doelen, laten we dan de erkenning geven aan de systemen die al werken aan die doelen en zorgen dat het beleid die systemen versterkt in plaats van onbedoeld afremt.

[2:09:01] Tot zover, dank voor de aandacht.

[2:09:06] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:09:09] Nou, we kennen allemaal het stramien.

[2:09:11] De leden krijgen nu één voor één het woord en aan de leden het verzoek om kort en bondig uw vraag te formuleren en aan te geven aan wie u de vraag stelt.

[2:09:21] Dan trappen we af met mevrouw Van der Plas.

[2:09:27] Ja, dank u wel.

[2:09:28] In eerste instantie aan de heer Tijssens.

[2:09:30] Omdat hij in zijn bijdrage het had over doelen op bedrijfsniveau.

[2:09:39] Ik heb al eerder in deze ronde tafel aangegeven dat gegevens, data,

[2:09:45] die allemaal in systemen komen waar de overheid bij betrokken is, op welke manier dan ook, dat die woonbaar zijn.

[2:09:52] We kennen het drama wat zich op dit moment afspeelt bij de woonverzoeken van vele duizenden bedrijven in Nederland, boerbedrijven.

[2:10:03] Bedrijven die daar niet alleen hun bedrijf hebben, maar wat ook hun privégrond is.

[2:10:09] Hoe ziet de heer Thijsers dit als je gaat spreken over doelen op bedrijfsniveau?

[2:10:15] Wat we dan over een paar jaar kunnen krijgen is dat elke individuele boer voor de rechter gesleept kan worden, mocht mensen daar aanleiding toe vinden in een woonverzoek.

[2:10:27] En hoe kijkt de heer Thijsers dan aan tegen het invoer van gebieddoelen in plaats van bedrijfsdoelen?

[2:10:38] Ja, dank u wel voor de vraag.

[2:10:42] Het is misschien goed om daar even op het eerste stuk over hoe ga je met data om daar wat langer even bij stil te staan.

[2:10:50] Er zijn op dit moment binnen de sectoren, de veehouderijsectoren, de heer Hoogedijk heeft daarnet ook al wat gezegd over de open tilten, zijn intensieve gesprekken daarover gaande.

[2:11:07] Hoe ik het zie, en dat is mijn mening op dit moment, is allereerst denk ik dat data voor doelsturing dat je die op private grondslag zou moeten opslaan.

[2:11:17] Dus ten eerste het blijft in de bedrijfsmanagementsystemen van de individuele boer.

[2:11:22] Als daar vervolgens berekeningen op moeten worden losgelaten die je bijvoorbeeld voor het berekenen van KPIs nodig hebt, dan zul je die ook ergens een keer op moeten slaan.

[2:11:33] Maar dan moet je dat in een private setting doen.

[2:11:38] En ik weet dat langs die lijnen ook allerlei gesprekken lopen.

[2:11:42] Kringloopwijzer is een voorbeeld van een privaat georganiseerd systeem met toezicht van de boerenorganisaties daarop.

[2:11:49] Dus dat is de eerste gedachte lijn.

[2:11:51] Dan kom je natuurlijk op het tweede punt, maar als daarover op een of andere manier, en dat kan zijn misschien in de zin van subsidieregelingen of dat kan zijn, en dan kom je veel meer in het vergunningsverleningstraject, dat zijn nog wel twee hele verschillende

[2:12:05] vormen.

[2:12:07] Hoe ga je dan verantwoording over die data afleggen?

[2:12:12] En daar zit de crux.

[2:12:15] Er is een tijdje geleden bijvoorbeeld door binnen de praktijkaanpak van de rondomversnelling van innovatie stalsystemen is een onderzoek gedaan, daar waren de provincies bij betrokken, dat werd gedragen vanuit de twaalf provincies, is een onderzoek gedaan waarbij TNO een systeem heeft uitgedacht

[2:12:35] hoe je vervolgens verantwoording over data zou kunnen afleggen zonder daarbij individuele bedrijfsdata bloot te geven.

[2:12:42] Uiteindelijk heeft een toezichthouder alleen maar, ik zeg het, een vinkje nodig

[2:12:48] Men is binnen de norm gebleven of men is niet binnen de norm gebleven.

[2:12:52] Iets anders is er feitelijk niet nodig.

[2:12:55] Nou, dit is een heel langlopende discussie.

[2:12:57] Daarom hebben wij ook wel gezegd.

[2:12:59] Ik denk dat de gedachten er over, zeker binnen de veehouderij, binnen de sectoren, zich nu uit aan het kristalliseren zijn hoe dit zou moeten.

[2:13:08] Dat betekent ook dat daar privaat zaken geregeld moeten gaan worden, dat men zich daar ook van bewust is.

[2:13:14] Maar de langlopende discussie is wel, je zult met de overheid hier een keer echt fundamenteel uit moeten komen.

[2:13:22] Want dat blijft maar een discussie.

[2:13:24] En er zijn dus ook externe studies die zeggen, dit moet oplosbaar zijn, rekening houdend met de wet, openbaarheid, overheid.

[2:13:31] Maar je moet wel uit die discussie een keer komen.

[2:13:35] Hoe zie ik dit op het gebied van gebiedstoelen?

[2:13:37] Nou, er zijn eigenlijk twee dingen.

[2:13:42] Ik heb daar straks, toen ik zat te luisteren, heb ik voor mezelf opgeschreven, perfectie is de vijand van het goede.

[2:13:47] Waar wij heel erg voor pleiten is om aan de gang te gaan waar je nu aan de gang kunt.

[2:13:53] En ja, er zijn ook nog heel veel gebiedsvraagstukken, etcetera, hoe die puzzel exact gelegd moet gaan worden, dat is voor mij nog een wat andere puzzel dan ga alsjeblieft, als ik het heb over reductie van milieuinpact, ga alsjeblieft aan de gang met reductie van milieuinpact en ja,

[2:14:10] We hebben ook nog ergens een zoneringsdiscussie met elkaar te voeren.

[2:14:13] En hoe je dat dan precies doet, maar laat dat niet eigenlijk wat er nu al te realiseren is, op de wal halen.

[2:14:20] Daarnaast denk ik dat je de systematiek ook in gebieden, maar dan met specifieke top-ups of iets dergelijks, zou kunnen implementeren.

[2:14:27] Maar dat zal veel meer een gebiedsspecifieke aanpak moeten zijn.

[2:14:33] Dank u wel.

[2:14:34] Dan ga ik naar de heer Grinwis.

[2:14:37] Voorzitter, dank u wel en dank aan alle drie.

[2:14:41] Mijn vraag gaat naar de heer Sikken en lijkt een beetje op de vraag die ik ook al aan André Hoogendijk van BO Akkerbouw heb gesteld.

[2:14:49] Want de heer Sikken benadrukt ook van alsjeblieft laten we nu aan de gang gaan en laten we die N-mineraalmeting die wij nu eigenlijk al onder onze telers vrijwillig al organiseren, laten we die alsjeblieft dit jaar ook daadwerkelijk mogelijk maken en status geven.

[2:15:04] En als beloning daarvoor in het vooruitzicht stellen dat als je voldoet aan een niet raadrechtlijn norm, dat dan een aantal middelvoorschriften verdwijnen.

[2:15:14] Wat is uw indruk van de voortgang nu bij het ministerie?

[2:15:17] Hoe ontvankelijk is men op?

[2:15:19] de input van COSUN, een gerespecteerde partij waar onlangs een ander ministerie nog een maatwerkafspraak mee heeft gemaakt.

[2:15:26] Het lijkt me dat er enige koetwil bij het Rijk wel mag zijn.

[2:15:29] Hoe gaat dat?

[2:15:30] Want ik maak me zorgen over dat nu op de N-meting op het personeelsniveau in relatie tot de niet-raadrechtlijn het misschien wel koek en ei is, maar dat er dan weer bezwaren vanuit de oppervlakte water en de kaderrechtlijn water worden opgeworpen.

[2:15:48] Ja, dank voor de vraag.

[2:15:49] En dat heeft ons natuurlijk ook bezighouden.

[2:15:51] Nou, we hebben dus thuis ook bedacht van laten we zelf maar vast al aan de slag gaan, want we hebben al iets.

[2:15:56] En dan kunnen we ook concreet laten zien dat dit werkt.

[2:15:58] Natuurlijk gaat het dan nog op de arealen die ook geduid heb, die volgens mij toch wat substantieel zijn.

[2:16:03] En inderdaad, het ministerie weet ons goed te vinden als het gaat over een partij, denk ik, die toch importantie heeft in de akkerbouw, als het gaat over de

[2:16:10] al onze stedens gezamenlijk hoeveel areaal zij bestieren, om het zo maar te zeggen.

[2:16:16] En dan zie ik inderdaad dat, als we daarin doorpakken, dat er commitment is om deze route te gaan volgen.

[2:16:21] Dat merken we overal.

[2:16:23] Wat we nog wel moeten zien gebeuren, is dat het ook wel in actie vertaald gaat worden.

[2:16:27] Want wij staan er eigenlijk klaar voor en wij, durf ik dan wel te zeggen, dat is niet alleen Coaster, maar vooral ook vanuit de BO Akkobouw, want dit moet je bedrijfsbreed of echt bouwpandbreed aan gaan pakken.

[2:16:37] Want dat is de oplossingsrichting die je moet gaan verzilveren, waar ik al geduid, perceel naar bedrijf.

[2:16:43] En daar staan we eigenlijk voor klaar.

[2:16:44] En nu is het alleen wel duiding krijgen of scherpte krijgen in, laten we dit ook met elkaar oppakken.

[2:16:50] En ik weet ook dat er een discussie loopt natuurlijk over, wij focussen heel erg op grondwaterkwaliteit.

[2:16:54] Daar gaat ook het achtste en het zevende over.

[2:16:57] Natuurlijk komt er ook een vraag langzaam.

[2:16:59] En hoe is dat dan met oppervlaktewaterkwaliteit?

[2:17:02] Wij focussen wel heel erg op dit fenomeen.

[2:17:04] Ook vanuit de gedachte, alles wat in die bodem gebeurt, uiteindelijk kan dat natuurlijk in het oppervlaktewater terechtkomen.

[2:17:12] Maar als jij gewoon goed geborgd hebt dat het in het grondwater oké is, op orde is, dan heb jij met betrekking tot stikstof en nitraat geen probleem richting het oppervlaktewater.

[2:17:20] Dat is nogal een statement.

[2:17:21] Toch hebben we dat niet zelf bedacht.

[2:17:22] Dat zien we natuurlijk ook al vanuit de wetenschap waar we dat contact mee gelegd hebben.

[2:17:26] Dat is nog heel veel meer over te zeggen, maar ja, wij merken wel dat de geesten er rijdt voor zijn om het zo maar te zeggen.

[2:17:31] En nu is het wat ons betreft ook nu doorpakken en acteren.

[2:17:37] Mevrouw Bromet.

[2:17:39] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:17:40] Ik heb een vraag aan, ook aan de heer Zieken van Cozum.

[2:17:45] U zegt eigenlijk wij kiezen voor doelsturing op waterkwaliteit en dan gaat het vooral over stikstof, maar ik vraag me af is het ook een ambitie om dat te doen op het gebied van bestrijdingsmiddelen, want dat is een ander probleem in landbouw.

[2:18:01] Ja, dank voor de vraag.

[2:18:02] Die kwam natuurlijk al eerder in het eerdere blok ook al langzij.

[2:18:05] We hebben inderdaad in dit geval ook met ons positieve PPR gefocust op nitraat en daar een opgave ligt.

[2:18:11] Ook omdat er natuurlijk een achterprogramma had moeten liggen.

[2:18:14] Dat is natuurlijk niet tot wasdom gekomen.

[2:18:16] Daarom hebben we ook gezegd, laten we daar in dit geval op focussen, want daar is veel te halen.

[2:18:20] Natuurlijk zie ik ook dat er een opgave ligt als het gaat over een reductie van gewasbeschermingsmiddelen.

[2:18:25] En dat bedoel ik met name de milieu-impact.

[2:18:27] En dat is denk ik in het vorige blok ook al even aan de orde gekomen.

[2:18:30] Daar ligt er ook een opgave voor de sector om daar de handschoen op te pakken die aangereikt is door tot een convenant te komen.

[2:18:36] En mijn linkerbuurman heeft er net ook iets over gezegd.

[2:18:38] Uiteraard zijn we ook een speler die daarin wil acteren.

[2:18:41] en ook stappen wil nemen, maar daar hoort natuurlijk ook bij, als je iets aanreikt, de wedekerigheid noemen we dat dan maar, daar hoort ook iets voor terug te komen.

[2:18:50] Dus wij hebben daar natuurlijk wel hele grote uitdagingen.

[2:18:52] Ik zou er heel veel over uit kunnen wijden, maar als ik kijk naar de risico's van onze telers, of de telers, akkerbouwers in het algemeen, dan gaat het natuurlijk ja ook over bemessingen en grondwaterkwaliteit, maar het gaat zeker ook over het gezond houden van de gewassen, want dat is ons oogmerk.

[2:19:05] niet zozeer het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, maar vooral hoe kun je nou die gewassen gezond houden met een pakket maatregelen.

[2:19:12] Ik zeg altijd maar de toolbox moet liever voller zijn met nieuwe mogelijkheden dan dat die leeg raakt omdat alleen maar middelen verdwijnen.

[2:19:20] Een vervolgvraag?

[2:19:21] Nou voorzitter, niet een vervolgvraag, maar ik zie ze zo naast elkaar zitten, dus ik zou zeggen praat eens met uw buurman.

[2:19:27] Dank u wel.

[2:19:30] De heer Meulekamp.

[2:19:33] Tijzens gaf aan dat hij bezig was met een proef met ik geloof 93 boeren.

[2:19:39] Waar naast doelsturing ook gekeken werd naar gewasbeschermingsmiddelen.

[2:19:45] En dat dat heel succesvol was.

[2:19:46] Zou hij daar in het kort iets over kunnen zeggen?

[2:19:49] Wat wij misschien mee zouden kunnen nemen.

[2:19:51] Want gewasbeschermingsmiddelen gaat het heel erg veel over op dit moment in Den Haag.

[2:19:55] En in heel Nederland over.

[2:19:57] Misschien even naar de proef.

[2:20:00] Dank je wel voor de vraag.

[2:20:05] Wij zien de N-mineraal aankomen en dat gaat over stikstofgrondwaterkwaliteit.

[2:20:11] Ik kom zo even op het tweede deel van uw vraag terug.

[2:20:15] En wij hebben natuurlijk gedacht, ja dat is mooi en waar je dan gebieden hebt waar dat niet goed op orde is, kunnen we dan tools ontwikkelen dat de boer vervolgens handelingsperspectief heeft.

[2:20:26] En ik weet dat daar allerlei partijen mee bezig zijn.

[2:20:29] Dus dat kan ook gaan over stikstof efficiënte rassen die je kiest.

[2:20:33] Wij hebben een tool ontwikkeld waarin we naar precisie bemesting zijn gegaan, balans bemesten heet dat.

[2:20:38] En daar hebben we dus gezien dat op klei we tot 96% van de telers die voor de proef op 64% zaten, dat we ze dus voor 96% gewoon aan de norm konden helpen laten voldoen.

[2:20:52] Op zand is het iets complexer.

[2:20:54] Er zijn ook wat meer uitdagingen, maar daar gingen we van 53% naar 73%.

[2:20:59] Wat wij met deze proef ook, en daarom wil ik hem hier wel bespreken, is

[2:21:03] Hoe creëer je nu dat zo'n transitie gaat plaatsvinden?

[2:21:08] Want als je nu kijkt naar wat er bediscussieerd wordt, en daar heeft mijn buurman ook wat over gezegd binnen de kaders van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn, dan ga je eerst drie jaar meten en dan hoop je dat je dan op de wal kunt halen in feite een reductie van generieke maatregelen.

[2:21:25] Of misschien eerder, maar dat is een politiek gesprek.

[2:21:29] Waar wij bezorgd over zijn, is dat dit soort tools er zijn, dat je dus heel veel meters kunt maken, dus dat je heel snel in feite overschrijdingen te lijf kunt gaan.

[2:21:40] En waar wij voor pleiten is dat binnen de discussies over het achtste actieprogramma Nitraatregelijn ook ruimte komt om nu al stimuli in te bouwen om ook dat soort maatregelen te gaan treffen.

[2:21:50] Dus het gaat over het meten, maar ook dat soort maatregelen te gaan treffen.

[2:21:53] Dus dat is één.

[2:21:55] Datzelfde parallel, en daarom beginnen we daar wel steeds over, geldt voor ons ook over milieubelastingspunten als het gaat over gewasbeschermingsmiddelen.

[2:22:04] Daar is ook ongelooflijk veel te realiseren.

[2:22:08] Dat valt ons ook gewoon op.

[2:22:10] Een wetenschapper zei vaak het antwoord is in de praktijk al aanwezig, zeker als je over substantiële reducties, dus daar geldt voor ons eigenlijk hetzelfde.

[2:22:18] Laten we programma's

[2:22:19] uitontwikkelen en kijk, er zijn rondom gewasbescherming heel veel vraagstukken, daar kan ik veel meer over zeggen, dat doe ik nu even niet, maar sturen op emissie kun je op korte termijn feitelijk ook al vandaag vorm gaan geven.

[2:22:33] Dat is waar wij heel sterk voor pleiten.

[2:22:35] Is dat antwoord op uw vraag?

[2:22:39] Bent u hier ook al met het ministerie over in gesprek?

[2:22:42] Het antwoord is ja.

[2:22:46] Maar ik ben heel blij dat we ook hier daarover met elkaar kunnen spreken.

[2:22:53] Mevrouw Pot.

[2:22:54] Ja, voorzitter.

[2:22:56] In de vorige ronde brak mevrouw Van Ormond een lans voor de koplopers.

[2:23:02] Dus ik kijk naar meneer Nijmeyer.

[2:23:04] U bent zo'n koploper.

[2:23:08] Ik vroeg me af of u iets kunt vertellen over uw ervaringen in uw eigen bedrijf.

[2:23:13] Omdat mevrouw Van Ormond ook zei dat je een meer sporenbeleid moet voeren.

[2:23:21] Wat zou er gebeuren als je dat niet doet?

[2:23:27] Het eerste over ons eigen bedrijf.

[2:23:29] We hebben een biologisch varkensbedrijf zoals gezegd.

[2:23:31] Een jaar of twaalf geleden vanuit de gangbare sector naar biologisch.

[2:23:36] Drie jaar geleden hebben we een nieuwe staal gebouwd, een heel nieuw concept.

[2:23:42] Voor de vergunningen hoefden we, konden we ook niks doen, want er is in de biologisch varkenshouderij geen erkend systeem voor emissiereductie.

[2:23:49] Wel zijn er heel veel maatregelen die aantonen dat er wel reductie plaatsvindt.

[2:23:56] Maar in het systeem van onze systematiek is dat gewoon niet mogelijk om te erkennen.

[2:24:02] En dat zit er met name vast op dat men het niet kan meten.

[2:24:06] Wij hebben wel een aantal technieken in onze stal toegepast.

[2:24:11] Gewoon omdat we een beetje eigenwijs zijn.

[2:24:13] Een bolle mestband bijvoorbeeld, mestscheiding, dagontmesting, stuurgedrag van mest.

[2:24:21] Een aantal maatregelen en er zijn ook een aantal deskundigen en praktijkmensen ook vanuit WUR en andere mensen die zijn geweest en die zeggen allemaal dat dit een enorme reductie is.

[2:24:35] Alleen in de NB-wet kunnen we er gewoon nul mee.

[2:24:39] En dat is de praktijk waar bij ons en bij mij zelf al jarenlang frustratie is, want wij willen heel graag die vooruitgang.

[2:24:46] Wij laten ook zien dat het kan.

[2:24:49] Alleen de erkenning in de NB-wet is er gewoon niet.

[2:24:52] En dat stimuleert ook niet dat wij, mensen die net iets minder eigenwijs zijn als ik, dat dan gaan doen.

[2:25:00] En dat bedoel ik ook een beetje in mijn, ja, als we dan een systeem gaan doen,

[2:25:05] waardeer dan wel ons biologisch systeem daarin.

[2:25:11] En als je dat niet gaat doen, dan zullen we eerst een enorme dataset, en wat mij betreft beginnen we daar direct mee, een dataset met biologische data.

[2:25:24] Dat is wel de voorwaarde om doelsturing een succes te maken voor biologische, maar ook extensieve bedrijven hebben daar heel veel baat bij.

[2:25:32] Want er wordt nog heel vaak gebruik gemaakt van

[2:25:35] Nou ja, gangbare gemiddelden of afgeleiden.

[2:25:39] Ja, dat werkt gewoon niet voor ons, want wij hebben daar niks mee.

[2:25:44] We moeten ons eigen zetten.

[2:25:45] We willen best op dezelfde manier afgerikt worden, maar wel met onze gemiddelden, want wij hebben gewoon een heel ander type mes bijvoorbeeld al.

[2:25:55] En daar zit hem de crux.

[2:25:56] Wat als we dat niet doen?

[2:25:58] Ja, dan denk ik dat wij in een heel zwaar weer komen.

[2:26:05] En dan dat we het eventjes heel helder hebben met elkaar.

[2:26:08] Als u zegt van ik wil een aparte dataset met biologische data, bedoelt u dan eigenlijk ter compensatie of ter ondervanging van het feit dat het meten van de reductie die u voor elkaar krijgt, dat dat niet lukt?

[2:26:24] Maar op het moment dat we dit soort data natuurlijk wel voor veel van dit soort bedrijven verzamelen, dan zouden we dat wel kunnen onderbouwen, is eigenlijk wat u zegt.

[2:26:33] Begrijp ik u dan goed?

[2:26:35] Ja, een groot deel wel.

[2:26:38] We zitten met een paar probleempjes.

[2:26:40] Het meten in het systeem zoals we dat van de RAF kennen, dat lukt niet.

[2:26:44] Je moet een aantal proefbedrijven hebben.

[2:26:47] Daar zijn we te klein voor.

[2:26:49] Plus dat buiten in de openlucht meten wat lastig is, maar het kan wel.

[2:26:55] En we zijn daar nu ook wel mee van start gegaan in de varkenshouderij en de biomonitor bij de melkvier is al een heel stap verder.

[2:27:02] Daar komen gewoon hele interessante data uit.

[2:27:05] En als we zorgen, dat is mijn gedachte, als we zorgen dat we veel data hebben, dan is dat ook de onderbouwing om langs het geborgde systeem te gaan, zeg maar.

[2:27:17] Dan heb je voldoende

[2:27:19] Erkenning, in mijn ogen, dat je dat hard kunt maken.

[2:27:24] Want in het begin, de eerste ronde, gingen het ook drie cijfers achter de koma.

[2:27:29] Ja, kom op, dat is niet realistisch.

[2:27:33] Dan kom je er niet.

[2:27:35] Dus dat is mijn pleidooi.

[2:27:36] We moeten zorgen.

[2:27:37] En we zijn als sector heel klein.

[2:27:39] En die metingen zijn heel duur.

[2:27:41] Dus dan moeten we wel even bij jullie kijken van, nee, maak dat mogelijk.

[2:27:49] Dank voor de toelichting.

[2:27:50] Dan ga ik naar de heer Korvaar.

[2:27:53] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:55] Ik lees in het position paper van Agrifim dat er op het gebied van ruw eiwit in gras, is dat denk ik, dat er behoorlijke daling ook is ingezet.

[2:28:09] Maar daarmee is ook het reductiepotentieel ook al deels ingevuld.

[2:28:13] Zijn er nou nog meer dingen dan dit mogelijk?

[2:28:16] En of is dit ook het maximale wat je in het ransoen zou kunnen doen van melkvee?

[2:28:21] Hoe kijkt u daartegen aan?

[2:28:23] En u ligt ook in het kader van het bedrijfsplan waar mevrouw Straathoff het over had.

[2:28:28] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[2:28:30] Is dat te doen?

[2:28:34] Ja, dankjewel voor de vraag.

[2:28:38] Dit gaat inderdaad over stikstofreductie in zijn algemeenheid en wat wij in ons position paper hebben benoemd is één van de routes die je kunt lopen.

[2:28:49] Er zijn er veel meer, maar dit is ruw eiwit in het rantsoen uiteindelijk.

[2:28:53] Dat komt al van bijna 168 gram per kilogram droge stof.

[2:28:57] Dat is nu in de loop van vier jaar gedaald naar 160 gram per kilogram droge stof.

[2:29:02] Dat is ook een confinant tussen LTO, de zuivel en de overheid.

[2:29:06] Alleen wij zien uit onderzoek dat je nog substantieel verder kunt gaan.

[2:29:09] En die daling die ik net noemde, was 6% ammoniakemissiereductie per koe.

[2:29:16] Je kunt een hele stap verder, naar 150, dan praat je al over 11% reductie in feite.

[2:29:22] Maar op een gegeven moment is dan wel de vraag, A, hoe stimuleer je dat en B, wie betaalt die rekening?

[2:29:28] Want je komt nu op het punt dat het eigenlijk zomaar niet meer gaat.

[2:29:33] en dat je nog wel stappen kunt gaan zetten en dus waar wij heel sterk voor pleiten en dan kom ik op het tweede deel van uw vraag is wel we zijn in Nederland onderweg als het over stikstof gaat naar ik noem maar even een nieuw normaal 2035 heb je bepaalde doelen te halen daarvoor zullen maatregelen ingevoerd gaan worden

[2:29:54] Maar bij iedere grote transitie, of ik het nou over de energietransitie heb met zonnepanelen en elektrische auto's, zul je in feite de eerste beweging moet je stimuleren.

[2:30:05] En dan zie je ook dat daarna het in feite effectiever wordt, goedkoper wordt, beter wordt, dat het geïmplementeerd wordt en dat je naar het nieuwe normaal toe gaat.

[2:30:15] Dus wij pleiten inderdaad

[2:30:17] dat je op korte termijn gewoon goed kijkt naar aanvullende maatregelen en dan kun je kijken naar aanzuren van mest of je kunt kijken naar meer weidegang of je kunt kijken naar diepe mestinjectie of naar allerlei andere instrumenten die er in feite denkbaar zijn, die voor een belangrijk deel ook gewoon vergunningsvrij kunnen worden geïmplementeerd.

[2:30:37] Dus maak daar een programma van.

[2:30:39] We hopen ook dat dat op de tafel van de taskforce van de minister-president uiteindelijk terechtkomt.

[2:30:46] En tegelijkertijd, je wilt wel naar het nieuwe normaal toe.

[2:30:50] En doe dat dan op zo'n manier, en daar heeft inderdaad NIJK al antwoord op gegeven, dat je bijvoorbeeld zegt

[2:30:58] Want het helemaal invoeren als verplichting, dat gaat je niet lukken.

[2:31:02] Dat heeft ze ook uitgelegd.

[2:31:04] Maar het invoeren van een verplichting van u bent bezig met een bedrijfsplan, schrijf op wat is uw plan, waar bent u mee bezig.

[2:31:13] Dat is ook overigens iets wat we in de plantaardige sectoren al heel lang kennen.

[2:31:17] Over bijvoorbeeld integreerde pestmanagement.

[2:31:19] Daar moet iedere boer een bedrijfsplan over maken.

[2:31:22] Dus als instrument kennen we dat.

[2:31:24] En dat creëert bewustzijn en daar kun je heel bewust het gesprek over gaan voeren.

[2:31:29] Dus ik zie dat inderdaad als een hele belangrijke tussenstap in uiteindelijk toebewegen naar iets wat een nieuw normaal gaat worden.

[2:31:41] De heer De Looman.

[2:31:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:31:46] Ik heb mij laatst laten vertellen dat 1 op de 4 euro's in de supermarkt, dus dat is 15% van de supermarktbestedingen, zo'n 15 miljard euro tegenwoordig al bestaat uit producten met een keurmerk, dus beter leven, on the way to planet blue en biologisch valt daar ook onder.

[2:32:03] Biologische gaat over middelvoorschriften, hebben we net geleerd, maar die andere zijn eigenlijk gebaseerd ook op doelsturing.

[2:32:09] Dus dat laat volgens mij aan de ene kant zien dat consumenten best willen betalen voor verduurzaming en aan de andere kant dat boeren en telers heel goed op basis van doelsturing bepaalde doelen kunnen halen en dat ook transparant doen.

[2:32:21] Mijn vraag is, en dat is best een grote, ik stel hem even aan meneer Tijssens, niet vanuit zijn rol als agrifuur, maar eigenlijk zijn kijk op de sector als geheel.

[2:32:32] Waar zit de bottleneck om deze beweging te vergroten?

[2:32:36] Zit dat bij de boer in de keten of zit dat misschien bij de overheid?

[2:32:40] Want hij heeft een aantal keer over het stimuleren van die beweging, van die transitie.

[2:32:44] Zou je daarop willen reflecteren?

[2:32:47] Ja, dank je wel.

[2:32:51] Ja, ik denk dat... Kijk, als je praat over de transitie en wie betaalt de rekening, daar komt het eigenlijk op neer.

[2:33:02] Daar heb je...

[2:33:03] De overheid kan helpen, maar uiteindelijk zijn subsidies uiteindelijk altijd eindig.

[2:33:09] Dus dat leidt uiteindelijk, en dat werd in het vorige

[2:33:12] Blokje al een keer gezegd, tot BBA, de boer betaalt alles.

[2:33:17] Er is wel een trend naar meer ecoregelingen, of hoe moet ik het zeggen, vergoedingen voor ecosysteemdiensten in feite, vanuit de overheid, dus dat is iets.

[2:33:26] En het andere is natuurlijk de markt.

[2:33:29] Nou, die markt, het keurmerken stimuleren vooral de markt, want ze vertellen een eenduidige boodschap.

[2:33:35] Dus dat is op zich enorm belangrijk.

[2:33:38] Wat je wel ziet, en dat is dat

[2:33:42] Als keurmerken compleet afwijken van wat we eigenlijk hier met elkaar bespreken, en dat vertalen we dan weer door naar KPIs zoals milieubelastingspunten of andere, als die twee werelden helemaal niet aan elkaar zitten dan stimuleer je niet dezelfde beweging.

[2:33:58] Ik weet dat Rabobank bijvoorbeeld met een aantal andere partijen probeert daar ook een brug in te slaan via wat zij noemen True Value Language.

[2:34:08] Daarmee creëer je eigenlijk de onderliggende gelijke taal zodat je en vanuit overheidswegen en vanuit keurmerken eenzelfde beweging in gang zet.

[2:34:18] En daar zit wel voor mij de versterking van het geheel.

[2:34:21] Daarmee gaan beide in feite in samenspraak bewegen en de goede kant op stimuleren.

[2:34:28] Een hele belangrijke ontwikkeling.

[2:34:30] Ja?

[2:34:34] De heer Jansen heeft u nog een vraag.

[2:34:36] Jazeker, voorzitter.

[2:34:37] Mijn vraag is voor de heer Sikkens van Royal Costume.

[2:34:42] Ik was net bij de bespreking twee deuren verder over leefomgeving.

[2:34:45] Daar hebben we ook gesproken met elkaar over de doelen van de kaderrichtlijn water.

[2:34:50] en ook over de achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn.

[2:34:54] Nou lijkt het zo te zijn dat het kabinet gaat besluiten om de achtste maar over te slaan en direct door te gaan naar de negende.

[2:35:01] En de vraag is toen ook gesteld, wat betekent dat dan voor de doelen van 2027?

[2:35:06] Zijn die realistisch en haalbaar?

[2:35:08] En voor de zomer, dan wel net na de zomer, komt de minister van INW met een brief daarover naar de Kamer.

[2:35:15] Dan is mijn vraag aan de heer Sikken, wat zou het gevolg zijn voor u en het pleidooi dat u net houdt als deze deadline verschoven zou worden?

[2:35:25] Ja, dank voor de vraag.

[2:35:27] Buiten gewoon urgent natuurlijk, want ik heb eigenlijk in mijn betoog al aangegeven... ...we zitten eigenlijk in de blessuretijd van het 7e, want het 8e moet nog komen.

[2:35:35] Nou ja, goed, wij gaan ervan uit en zullen er ook alles aan doen.

[2:35:39] En ik hoop dat u dat ook gaat doen om het 8e wel op 1 januari aanstaande in te laten gaan.

[2:35:44] We moeten ook oppassen dat we de tijd gaan verbruiken, zeg maar.

[2:35:47] door allerlei besprekingen, afwegingen.

[2:35:52] Volgens mij stonden de kaders al helder in het zevende en we hadden al een concept liggen voor het achtste actieprogramma, wat best een aantal hele interessante contouren gaf.

[2:35:59] Daar stond ook, en dat ga ik het toch nog een keer noemen, ook het fenomeen doelsturing in.

[2:36:03] Als je inderdaad die doelen wel bereikt, want 2027 is natuurlijk ontzettend dichtbij, dan moet je wel acteren op deze zaken die we voorgesteld hebben.

[2:36:10] Want het blijven doen wat we gedaan hebben, zal niet voldoende opleveren in een aantal gebieden wat nog moet gebeuren.

[2:36:17] En dan zou het heel jammer zijn dat we nu het voor ons uitschuiven en zeggen, nou ja goed, dan gaan we nog een tijdje door en dan kijken we wel naar het negende.

[2:36:24] Bovendien is natuurlijk, zoals we ook betoogd hebben,

[2:36:27] De doelsteuning is ook een stukje ingroermodel.

[2:36:30] Ik heb ook gezegd, dat kun je in de akkerwal eigenlijk niet op jaarbasis één getal hanteren.

[2:36:34] Dat moet je over meerdere jaren uitmiddelen, want de natuur, dat is ook een beetje betogen waarom wij niet zo voor de kalenderlandbouw zijn, de natuur die geeft aan wat je kunt en wat je moet nalaten.

[2:36:45] En dat betogen wij dus.

[2:36:46] Nou, een beetje lang verhaal.

[2:36:48] Zeker, het is ontzettend belangrijk, maar als we kijken naar achter de deur van wat de route zou zijn, dan zijn we er absoluut geen voorstander van.

[2:36:57] En wij kijken natuurlijk met heel veel belangstelling naar die brief.

[2:36:59] Wat mij betreft komt die morgen en niet voor de zomer.

[2:37:02] Want dan zijn we ook weer tijd aan het verspillen wat mij betreft.

[2:37:10] Dank voor uw antwoord.

[2:37:11] Wij hebben nog wat tijd over.

[2:37:13] Ik kijk ook naar de leden van deze commissie voor de animo.

[2:37:18] Sorry.

[2:37:19] Heeft u zelf geen vragen?

[2:37:21] Nee.

[2:37:23] Dat is heel atent van u, dat u dat vraagt, de heer Jansen.

[2:37:25] Nee, ik heb zelf geen vragen aan de insprekers.

[2:37:29] Dus ik wilde voorleggen aan de leden van de commissie om gewoon te starten dan met een tweede blok, mocht daar animo over zijn.

[2:37:38] En u heeft inderdaad gelijk.

[2:37:39] Dan begin ik dit keer bij de heer Jansen.

[2:37:43] Dank, voorzitter.

[2:37:44] Een korte vraag aan de heer Nijmeyer.

[2:37:49] U claimt dat biologische boeren green by definition zijn, dus automatisch aan de doelen voldoende.

[2:37:54] Dan is de vraag, is dit dan wel eerlijk tegenover gangbare boeren als één groep een soort vrijpas krijgt, terwijl de rest wordt opgezaagd met dure meetapparatuur en complexe stoffenbalansen en dan nog steeds eigenlijk geen zekerheid hebben?

[2:38:08] Zoals u het zegt, zou dat inderdaad oneerlijk zijn.

[2:38:11] Als biologisch sector hebben wij die middelen en die kosten ons ook geld door daaraan te voldoen.

[2:38:21] Daar moeten we ook al op inleveren.

[2:38:24] Aan de ene kant de certificeringskosten uiteraard, maar het heeft ook gevolgen voor opbrengsten, voor inkomsten en voor alle andere dingen die we moeten doen.

[2:38:31] Dus in die zin, zoals ik het ook omschreven had, als we dat wel gaan doen, dan zijn we eigenlijk dubbel aan het betalen.

[2:38:40] Dan hebben we de dubbele lasten ermee.

[2:38:43] En de Europese Commissie die geeft ook aan in het GLB dat we green by definition zijn.

[2:38:49] Dus dat is toch best wel een serieuze boodschap die we zo even meekrijgen.

[2:38:59] De heer Lohman, de heer Koorvaar.

[2:39:04] Ik hoorde net de heer Jansen zeggen de stoffenbalans.

[2:39:09] We hebben dit rond de tafel gesprek ook omdat er een contourenbrief bedrijfsspecifieke emissienorm is eerder verstuurd door de vorige minister van Landbouw.

[2:39:18] Daarin werd ook die stoffenbalans genoemd.

[2:39:21] Dan kijk ik ook even naar de heer Tijssens.

[2:39:24] We hebben het heel veel over de melkveehouderij, maar de veehouderij is groter.

[2:39:28] Hoe ziet u dat voor zich?

[2:39:31] Moet die stoffenbalans er dan komen?

[2:39:32] Of gaan we een soort kringloopwijzer maken, maar dan ook voor de andere sectoren?

[2:39:37] Of is dat aan de sectoren zelf?

[2:39:39] Want eerder zei u, dat moet privaat worden opgepakt.

[2:39:43] Ik ben nog een beetje in het duisteren hoe dat zit.

[2:39:46] Kunt u daar wat licht op werpen?

[2:39:49] Misschien even wat ik zei over de sectoren oppakken, dat ging over data.

[2:39:56] Dus hoe verzamel je geaggregeerde data en hoe maak je die uiteindelijk beschikbaar aan overheden.

[2:40:05] Dat is daar.

[2:40:07] Als je naar de intensievere sectoren kijkt, en de afrekenbare stoffenbalans is voor de melkveehouderij een heel belangrijk middel, omdat je daar natuurlijk de discussie hebt over enerzijds grond, wat gebeurt er op die grond, wat gebeurt er in stalsystemen.

[2:40:23] Als ik naar de intensieve sectoren kijk, dan heb je toch echt een totaal ander speelveld.

[2:40:29] met uitzondering overigens weer van de biologische sector, daar spreken wij ook vaak over.

[2:40:33] Maar daar praat je vaak over gesloten stalsystemen waar je veel makkelijker met sensoren kunt meten uiteindelijk wat de daadwerkelijke emissies zijn, omdat het gesloten stalsystemen zijn.

[2:40:45] Dus ik zie daar

[2:40:47] nog niet zo direct op dit moment het belang van een afrekenbare stoffenbalans.

[2:40:52] Dus ik zie daar veel meer.

[2:40:54] En overigens is dat uiteindelijk ook een combinatie van sensor en datasysteem, maar in de intensieve sectoren zie ik die beweging veel meer.

[2:41:01] Daar zie je ook, daar zijn de eerste doelvoorschriftsvergunningen zijn verleend, worden wel aangevochten.

[2:41:07] Nog niet helemaal duidelijk of ze het halen uiteindelijk bij de rechter, maar daar zie je heel duidelijk die beweging.

[2:41:16] In de melkverhouderij is dit natuurlijk een veel complexere vraag en daarom wordt daar veel meer naar die richting gekeken.

[2:41:22] Is dat een beetje antwoord op de vraag?

[2:41:29] Oké.

[2:41:29] Mevrouw Pot heeft u nog vragen?

[2:41:31] Nee.

[2:41:32] De heer Meulekamp?

[2:41:34] Ook niet.

[2:41:35] Mevrouw Bromet?

[2:41:41] Ja, dank u wel.

[2:41:41] Ik heb een vraag voor de heer Nijmeyer.

[2:41:45] Wat is eigenlijk een definitie van een koploper?

[2:41:49] Want ook uit allerlei onderzoeken, het Voedingscentrum zegt dat ook.

[2:41:52] Dat bedoel ik niet negatief ten opzichte van biologisch, maar feitelijk is het wel zo dat per hectare de uitstoot minder is, maar per kilogram product

[2:42:07] is uitstoot hoger.

[2:42:11] Dus dan zit ik een beetje te worstelen met een vrijstelling, want als je het per kilogram product omrekent, dan heeft biologisch wel een grotere milieuafdruk dan gangbaar.

[2:42:28] Dank voor de vraag en ik vind hem heel fijn dat u hem stelt.

[2:42:31] Voor een deel is dat zo, maar als eerste punt kijken wij altijd onder andere naar de bedrijven.

[2:42:42] Wanneer hebben we een levensvatbaar bedrijf?

[2:42:45] Met veel minder dieren hebben wij in de biologische sector een levensvatbaar bedrijf.

[2:42:50] Dat ten eerste.

[2:42:51] Het tweede is

[2:42:54] dan gaan we ervan uit dat we werken met de cijfers zoals ik net probeerde aan te geven, geaccumuleerd uit het gangbare.

[2:43:05] Dus ja, als wij op papier onze uitstoot bij ons bedrijf, om dat als voorbeeld te nemen, de papieren uitstoot is heel hoog.

[2:43:13] Maar de werkelijkheid is vele maal lager.

[2:43:16] Alleen wij mogen dat niet inzetten in de

[2:43:19] in de berekeningen.

[2:43:20] Dus op het moment dat wij daadwerkelijk data kunnen meten en dat dat ook erkend wordt, want daar zit het met name op vast, worden wij een heel stuk schoner.

[2:43:32] En daar zit juist ook die enorme frustratie bij mij persoonlijk, want het is vechten tegen de bierkaai.

[2:43:41] We willen stappen zetten, maar op papier gebeurt er gewoon helemaal niks.

[2:43:47] wat we ook doen.

[2:43:48] En dan, daarom ben ik ook zo blij, ik kan het nu nog een keer tegen u zeggen, zoals u de cijfers zegt, kloppen ze.

[2:43:57] Alleen in de werkelijkheid is het toch heel anders.

[2:44:01] En daar zit ook de frustratie.

[2:44:11] Nou de heer Grinwis die kon net binnenlopen.

[2:44:13] Ik wilde de heer Grinwis nog even kort in

[2:44:15] We zijn klaar.

[2:44:21] Dan kunt u nog een vraag stellen, mevrouw van der Plas.

[2:44:26] We zijn helemaal niet klaar.

[2:44:29] Nee, want ik had ook nog een vraag voor de heer Sikken.

[2:44:35] Is er een garantie dat als je op grondwater onder de 50 milligram zit, dat je dan met oppervlaktewater dan aan een norm voldoet?

[2:44:45] Is dat zo?

[2:44:48] Ja, dank voor de vraag.

[2:44:49] Een importante vraag natuurlijk, omdat het fenomeen waar we naar gekeken hebben ging over grondwaterkwaliteit en nu merken we dat er druk komt om ook oppervlaktewaterradio mee te nemen.

[2:44:57] Ja, ik ben geen wetenschapper.

[2:44:59] Ik weet er wel wat van, dus ik wilde wel iets van zeggen.

[2:45:01] Natuurlijk is het een redenatie die ik betoogd heb en dat wil ik graag bezien of we dat ook goed genoeg kunnen onderbouwen, zeg maar.

[2:45:08] Die heb ik hier niet paraat, maar inderdaad op deze wijze, zeg maar.

[2:45:12] Dus als je borgt dat je onder die 50 milligram

[2:45:14] op het perceel in het grondwater blijft dat je daarmee ook geen belasting van het oppervlaktewater krijgt wat je niet wil hebben.

[2:45:20] En dan hebben we natuurlijk over stikstof en met name dan nitraat.

[2:45:23] Ik wil natuurlijk wel benoemen dat er wel verschillen zijn tussen de verschillende risico's, grondsoorten, dat soort zaken.

[2:45:29] Dus we hebben wel benoemd als het gaat over de risico's die ontstaan op uitspoeling van nitraat naar grondwater en vervolgens naar mijn smaak ook naar het oppervlaktewater dat afhankelijk is van

[2:45:39] grondsoort, grondwatertrappen, dat soort technische zaken, want niet iedere grondsoort personeel kent dezelfde risico's.

[2:45:47] Maar goed, op uw exacte vraag moet ik in antwoord schuldig blijven, maar uiteraard is dat een vraag die we snel moeten gaan beantwoorden, want die komt natuurlijk wel naar voren als er meer druk wordt gezet op, u moet niet alleen naar grondwater kijken, maar ook naar oppervlaktewater.

[2:46:02] Even aanvullend voor de verduidelijking, want ik kan me er zo voorstellen, het blijkt ook uit onderzoeken, dat op zandgrond,

[2:46:09] dat dat dan weer anders ligt dan op bijvoorbeeld kleigrond of... Nou ja, dat zal ook van de landinrichting afhangen uiteraard, dat zie je in de situatie, maar dat er grote verschillen zijn tussen de grondsoorten is wel evident.

[2:46:22] Dat zien we natuurlijk nu ook al met de uitslagen die we zelf hebben gezien.

[2:46:25] Als je naar kleigronden krijgt, zou je eigenlijk wel kunnen zeggen, nou, daar is eigenlijk heel weinig risico, of in de heel, in specifieke zandgronden, met name de droge zandgronden, waar de uitspoelingsrisico's natuurlijk groter zijn, zal dat ook anders liggen richting het oppervlaktewater.

[2:46:45] Zullen we het naar een afronding toewerken, mevrouw Van der Plas?

[2:46:55] Ik heb nog heel veel vragen.

[2:46:57] Ik hou het hier even bij.

[2:46:59] Ik heb inderdaad nog veel vragen, maar je kan ook andere momenten één op één doen.

[2:47:04] Dus dank voor de antwoorden en de bijdrage.

[2:47:09] Goed, dan gaan we afronden.

[2:47:10] Heel veel dank aan de genodigden voor hun komst en die waardevolle bijdrage.

[2:47:14] Het commissiedebat doelsturing dat volgende week stond gepland is tot nader orde uitgesteld, maar ik weet zeker dat de informatie uit dit rond de tafel gesprek onze woordvoerders verder zal helpen.

[2:47:25] Ik wens u allen een prettige avond.

[2:47:28] Tot kijk en ik sluit hierbij het rond de tafel gesprek.