Rapport Wennink 'De route naar toekomstige welvaart'

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Van harte welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:06] Vandaag aan de oorde is een technische briefing over het rapport Wenning, de route naar toekomstige welvaart.

[0:00:13] We hebben daar een uur de tijd voor.

[0:00:15] En ik wil de gasten van harte welkom heten.

[0:00:19] De heer Berend Nix, de heer Peter Wenning en mevrouw Margriet Bokhorst.

[0:00:24] En ik stel uw leden even aan u voor.

[0:00:26] Dat is mevrouw Nanninga van jaar 21, mevrouw Walharts

[0:00:29] van D66, mevrouw Bühler van het CDA, de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:00:37] We verwachten nog een aantal leden, die schuiven aan.

[0:00:40] We hebben afgesproken dat de heer Wenning een korte inleiding zal verzorgen naar aanleiding van het rapport en wat hij ons als leden wil meegeven.

[0:00:48] En daarna worden de leden in de gelegenheid gesteld om vragen te stellen.

[0:00:52] Ik geef u graag het woord, de heer Wenning.

[0:00:54] Dank u wel.

[0:00:55] En mijn vroeg is het inderdaad om zoveel mogelijk vragen te beantwoorden, dus ik zal mijn inleiding kort houden.

[0:01:03] Als mensen mij vragen van waarom is dit rapport geschreven, dan heeft dat te maken met het feit dat de toenmalige minister van Economische Zaken mij vroeg, je hebt Nederland dik, dom en blij genoemd.

[0:01:16] En als je dat zo vindt, kun je dan ons ook vertellen van wat je denkt dat we er aan moeten doen.

[0:01:23] En het was niet mijn bedoeling om Nederland en Nederlands in zijn algemeenheid te beledigen, maar een journaliste vroeg mij, dus u vindt mij dom?

[0:01:32] Ik zeg nou,

[0:01:35] Als je ziet dat er een probleem is en die problemen zijn groot genoeg en je hebt de keuze om er iets aan te doen en je doet dat niet, dan vind ik dat niet slim.

[0:01:44] Daarom heb ik de woord dom gebruikt, maar meer in die context.

[0:01:49] Het gevoel van urgentie dat er in de wereld

[0:01:53] sociaal-maatschappelijke economische veranderingen plaatsvinden die significant invloed zullen hebben op de manier waarop wij tegen onze verantwoordelijke welvaartsmaatschappij aankijken.

[0:02:04] Dat gevoel van urgentie was voor mij de reden om te zeggen ik wil er ook wat aan doen en ik wil dan uitleggen wat ik denk wat er aan kunt doen.

[0:02:11] Want in principe is het ja, in eerste instantie een rapport wat aangeeft dat we te weinig hebben gedaan, maar ook een rapport wat gaat over optimisme.

[0:02:21] We hebben namelijk de

[0:02:23] De kennis en de kunde, zoals aangegeven door de, ik denk alles bij elkaar, misschien wel duizenden mensen die meegewerkt hebben aan 51 projectvoorstellen, die zijn gebaseerd op de grote sociaal-maatschappelijke transities in digitalisering, in life sciences, zeg maar de zorg, in energie en klimaat en in veiligheid.

[0:02:47] Die zijn dus gaande en op die vier domeinen hebben we kennelijk nog zoveel kennis en kunde

[0:02:52] die in 51 projecten tot uiting is gebracht door bedrijfsleven, van start-ups tot multinationals, kennisinstellingen en overheid en semi-overheid aan één tafel, en dat 51 keer.

[0:03:08] Dus dat betekent dat we die kennis en kunde is er.

[0:03:11] Alleen in die gesprekken was ook duidelijk, zeg maar als jullie zo, dat deze mensen vaak met elkaar rond de tafel zaten, ook ideeën hadden wat ze zouden kunnen doen om die innovaties tot stand te brengen, om die welvaart te creëren, waardoor we die samenleving betaalbaar kunnen houden.

[0:03:26] Waarom is dat niet gebeurd?

[0:03:28] Was eigenlijk unaniem overal ter tafel een aantal belangrijke randvoorwaarden niet zijn ingevuld.

[0:03:34] Er zijn eigenlijk vier.

[0:03:36] Eén, de infrastructuur.

[0:03:39] We hebben een infrastructuur, een logistieke infrastructuur, een digitale infrastructuur, een energie-infrastructuur, die is gebouwd de afgelopen 30, 40 jaar, die ons heeft gebracht tot waar we zijn, maar niet voldoende is om de innovaties die nodig zijn te ondersteunen.

[0:03:53] Coming forward.

[0:03:54] Twee, talent.

[0:03:55] Het is onvoldoende talent om het te doen.

[0:03:58] Heeft een drietal elementen.

[0:04:00] Eén, we zijn de focus op excellentie kwijtgeraakt.

[0:04:05] We zullen moeten riskillen, omdat ik denk dat de effecten van kunstmatige intelligentie nu nog niet voelbaar zijn, maar over de komende vijf tot tien jaar wel.

[0:04:15] En we hebben buitenlast en lent nodig om dat te kunnen doen.

[0:04:19] En drie, regelgeving.

[0:04:21] Ik heb talloze voorbeelden gekregen en gehoord dat de regelgeving innovatie effectief tegenhaalt.

[0:04:28] En daar moeten we mee stoppen.

[0:04:31] En het laatste belangrijkste is kapitaal, want het moet wel betaald worden.

[0:04:35] En Nederland is geen arm land.

[0:04:37] We hebben meer dan 2000 miljard aan pensioen en spaargelden, waarvan de pensioenfondsen zeggen ik spreek morgen of overmorgen.

[0:04:48] ...daar zeggen de beleggers bij het APG toe.

[0:04:53] En ik zal ze ook zeggen, luister, wat de pensioenfondsen eigenlijk zeggen... ...is dat wij geen rendementen kunnen leveren die beneden het gemiddelde liggen.

[0:05:03] Dus dat betekent dat we vooral ons geld moeten beleggen... ...in de financiële markten waar dat rendement gemaakt wordt.

[0:05:10] En dat is in grote mate, hoge mate in de Verenigde Staten en in Azië... ...en in mindere mate in Europa en in Nederland.

[0:05:16] En als dat zo is, dat betekent dat dat geld zijn weg vindt, ons spaargeld en ons pensioengeld, naar economieën die eigenlijk onze grootste concurrenten zullen gaan worden.

[0:05:26] En is dat wel verstandig?

[0:05:28] Ik denk van niet.

[0:05:29] Ik zal het niet dom noemen, maar ik vind het niet verstandig.

[0:05:32] En dan het spaargeld wat er staat, brengt simpelweg ontvoldoende op.

[0:05:39] Dus kunnen wij dan niet zorgen dat spaargeld met de juiste fiscale stimulus kan worden aangewend om die innovatie te financieren?

[0:05:48] Want om naar de overheid te kijken en te zeggen, laat de overheid dit dan maar doen, is natuurlijk onzin.

[0:05:54] Dat is ook helemaal niet nodig.

[0:05:56] Als je die 51 projectvoorstellen optelt, is de totale investeringswaarde van 126 miljard.

[0:06:02] waarvan in ieder geval de consortiumleden denken dat 70 procent, misschien wel drie kwart, door privaat kapitaal kan worden gefinancierd.

[0:06:11] En het kapitaal is er.

[0:06:13] En als je dat 75 procent van de 126 miljard neemt en dat zet je als percentage af tegen de meer dan 2000 miljard aan pensioen en spaargelden, dan is dat mogelijk.

[0:06:23] Dan is dat niet eens zo heel veel, procentueel gezien.

[0:06:26] Je moet alleen zorgen dat de regelgeving zodanig is

[0:06:31] dat het mogelijk wordt gemaakt om een deel van dat kapitaal wat risicovoller te beleggen.

[0:06:37] Nou en dat laatste punt, ik denk dat de uitvoeringskracht van de overheid, de faciliterende kracht van de overheid naar het volgende niveau gebracht moet worden.

[0:06:47] Ik denk dat er in Den Haag in ieder geval

[0:06:49] in de gesprekken die ik dus heb gevoerd met alle consortiumleden, dat er sprake is van een verkokering, dus in Den Haag, waar ministeries onvoldoende met elkaar praten, omdat complexe problemen vragen om complexe oplossingen en die zijn multifunctioneel.

[0:07:06] Die zijn interdisciplinair en dat betekent ook dat je interdepartementale samenwerking moet stimuleren om ervoor te zorgen dat grote maatschappelijke, sociaal-maatschappelijke en nationale problemen effectief worden aangepast.

[0:07:19] Daarom was mijn voorstel voor een regeringscommissaris.

[0:07:21] Dat staat dus niet in het regierakkoord.

[0:07:24] Er is gekozen voor een dus ministerieel taskforce.

[0:07:30] Prima.

[0:07:32] Maar ik denk dat...

[0:07:35] Het gemiddelde bureau van de gemiddelde minister niet groot genoeg is voor de problemen die er al opleggen.

[0:07:40] Slecht er nog maar eentje bij en dan valt er nog iets meer af.

[0:07:43] Dus ik denk dat je daar, dat je dat even buiten die taskforce moest brengen.

[0:07:47] Dat was mijn idee en ik heb ook al getoetst bij een aantal mensen die waren het daar mee eens.

[0:07:51] We hebben een klankbordgroep in het leven geroepen van mensen, van echt een afspiegeling, denk ik, van vele

[0:08:02] een groep in de samenleving en die zeiden ook probeer het dan buiten het politieke besluitvormingsproces te brengen zodat je het kunt aanjagen over de ministerie.

[0:08:12] Dat was eigenlijk het idee.

[0:08:13] Dat is in kort de samenvatting en eigenlijk is de essentie

[0:08:17] laten we de rand voor waarde creëren om die innovaties tot stand te brengen.

[0:08:22] Als we dat doen, dan ben ik ervan overtuigd dat de creativiteit, de inzet, de wilskracht en ook de visie in het bedrijfsleven en bij de kennisinstellingen en de semi-overheden zodanig is dat we die innovaties voor een groot gedeelte tot stand kunnen brengen, waarde creëren, waardoor we onze samenleving niet de komende twaalf maanden, het gaat vijf tot tien jaar duren, maar over tien jaar wel betaalbaar kunnen blijven houden.

[0:08:47] Dat is eigenlijk in essentie waar het rapport over gaat.

[0:08:51] En ik moet zeggen, het rapport draagt al mijn naam, maar het is een co-creatie van die 51 projecten, van de mensen waarmee we hebben gesproken, de input van een klankbordgroep.

[0:09:04] Het is een co-creëerd rapport en mensen vroegen mij, zorg nou dat het niet in de la komt.

[0:09:14] Ja, Margriet Bokhorst is de communicatieadviseur die mij is toegewezen en daar ben ik heel dankbaar voor.

[0:09:20] Ik noem haar nu mijn first line of defense, want we krijgen zo verschrikkelijk veel verzoeken om in het land op te treden, omdat ik het gevoel heb gekregen dat die mate van de grens die ik heb gevoeld breed wordt gedeeld in het land, maar dat er enorm behoefte is aan duiding van waar moet het dan naartoe?

[0:09:38] En daar praat men over en heel vaak hoor ik en wat kunnen wij daaraan doen?

[0:09:43] En ik denk dat dat stimuleert mij nu om ook bezig te blijven met dit rapport.

[0:09:49] Maar ik pas ervoor om een roepende in de woestijn te worden.

[0:09:53] Er komt een moment waarop als we vaststellen dat er niets gebeurt, dat ik ook overga tot andere zaken en dat ik helaas moet vaststellen dat dit niet belangrijk genoeg is.

[0:10:04] Dank u wel.

[0:10:05] Dank u wel voor uw bijdrage en uw inleiding.

[0:10:08] Ik stel voor dat we in blokjes van drie gaan werken.

[0:10:10] Dus drie vragen ophalen, dan kan de heer Wenning daarop reageren.

[0:10:13] Mevrouw Nannink.

[0:10:16] Ja, dank voor uw rapport en ook aan alle anderen, zoals u zegt, en voor de tijd die u neemt om dat toe te lichten.

[0:10:25] Ook wij hebben... Nou ja, ik durf niet voor de hele Kamer te spreken, maar als fractie inderdaad behoefte aan duiding en ook concretisering en handvat, want die urgentie voelen wij zeker.

[0:10:35] Er is natuurlijk heel veel wat ik zou willen vragen, maar ik begin even over strategische autonomie en defensie.

[0:10:42] Die anderhalf procent van de vijf procentnorm

[0:10:46] voor innovatie ecosystemen in te zetten.

[0:10:49] Daar is een advies uit uw rapport.

[0:10:52] Hoe kunnen we dit zo inrichten dat we niet alleen de technologische basis versterken, maar ook de Nederlandse defensie industrie en ook een voorsprong geven en ook die strategische autonomie weten te behouden van die anderhalf procent bbp die we

[0:11:07] beden die NAVO-norm kunnen inzetten?

[0:11:10] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:11:12] Dank je wel.

[0:11:13] Sorry, ik haal drie vragen op en dan mag u ze daarna beantwoorden.

[0:11:18] Mevrouw Balhach.

[0:11:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:20] En ook vanuit mij veel dank voor dit belangrijke rapport waarvan ik ervan overtuigd ben dat ik denk dat het niet in de la

[0:11:29] beland, juist ook vanwege de urgentie.

[0:11:34] U spreekt over anderhalf procent groei en verdienvermogen in het rapport, maar vrijwel wel uitsluitend in termen van bbp en het is geen geheim dat D66 ook graag wil begroten op brede welvaart en mijn vraag is hoe voorkomen we dat een investeringsagenda uiteindelijk ook enkel dat bbp laat groeien waar ik geen

[0:11:53] waar ik niet vies van ben, maar de welvaart daardoor niet eerlijk landt.

[0:11:58] Dus wat zou uw advies daarop zijn?

[0:12:02] Dankjewel, mevrouw Buller.

[0:12:05] Ja, dankjewel en dank ook voor uw toelichting hier.

[0:12:09] Dat rapport ligt niet in de LA, die ligt op bureaus.

[0:12:12] Het enige rapport wat ik heb uitgeprint, de rest werk ik digitaal.

[0:12:15] Maar ik vind het ook een heel praktisch rapport, dus dank daarvoor.

[0:12:25] Ik wil het niet hebben over de vier primaire sectoren die u benoemt, maar een andere sector die belangrijk is en die niet verder wordt uitgediept in het rapport is de chemie.

[0:12:38] U geeft er wel aan dat het een belangrijk sector is voor de basisindustrie,

[0:12:43] En ikzelf kom uit een DSM-omgeving en ik heb geleerd tijdens de borrels en de verjaardagsfeestjes dat in de fabrieken de innovatie tot stand kwam.

[0:12:59] En op het moment dat zo'n chemie blijkt te verdwijnen uit Nederland, dan is ook die innovatiekracht weg.

[0:13:07] En mijn vraag is, hoe kunnen we dit goed adresseren?

[0:13:13] Want daar mis ik nog wel eventjes het handelingsperspectief in.

[0:13:18] Ook gelet op de geluiden die we horen van economen die zeggen, ja, eigenlijk is chemie niet meer van deze tijd in Noordwest-Europa.

[0:13:32] Daar ben ik.

[0:13:40] Ik probeer bijna altijd het begrip strategische autonomie te vermijden, omdat dat eigenlijk iets is wat niet realistisch is, want dat autonom haalt eigenlijk in dat je denkt dat je alles zelf moet kunnen doen of dat je onafhankelijk bent.

[0:13:58] Ik ben een groot voorstander van afhankelijkheden, maar van wederzijdse afhankelijkheden.

[0:14:03] Dat betekent dus dat ik nooit wil praten over strategische autonomie, ik praat over strategische relevantie.

[0:14:08] En ik denk dat we in Nederland en Europa strategisch uitermate relevant kunnen zijn en blijven en ik ben daarin bevooroordeeld, omdat ik ook weet dat in mijn tijd als CEO van ASML, ik die strategische relevantie nadrukkelijk heb gevoeld.

[0:14:28] Zowel in Beijing als in Washington als in Brussel.

[0:14:30] Iedereen wilde met ons praten, want ze hadden ons nodig.

[0:14:32] En wij hadden hen nodig.

[0:14:34] En datzelfde geldt eigenlijk ook voor de defensieinspanningen, waarbij het belangrijk is, denk ik, dat we in Nederland in coördinatie met Brussel en met de NAVO vaststellen waar Nederland relevant kan en moet zijn.

[0:14:50] En dat is niet op alles.

[0:14:52] Wij zijn, denk ik, heel goed in staat om complexe systemen

[0:14:57] die met elkaar moeten kunnen communiceren om die naar de markt te brengen en ook beschikbaar te stellen voor defensie.

[0:15:06] Daar valt ook bijvoorbeeld radar technologie onder.

[0:15:09] Daar valt technologie onder die met communicatie en met drone technologie te maken heeft.

[0:15:14] Hele complexe systemen.

[0:15:16] Daar zou dat geld naartoe moeten omdat ik denk daar onze kennis en kunde zit.

[0:15:21] Je moet niet proberen om in Nederland tanks te gaan bouwen of kanonnen te maken, dat is in Tsjechië en in Duitsland beter.

[0:15:30] Die afstemming, die zogenaamde vraagstelling naar welke functies hebben we nu als een sterk Europa nodig, dan moeten we kijken naar de Nederlandse kennis en kunde.

[0:15:45] En die zit ook op het gebied van bijvoorbeeld semiconductors, fotonica.

[0:15:51] Die zit op het gebied van drone-technologie en complexe systeemintegratie en radartechnologie.

[0:15:59] En dat hebben andere landen nodig.

[0:16:01] We moeten vooral zorgen dat andere landen dat ook niet gaan doen.

[0:16:04] Met andere woorden, dat we afspraken maken over wie wat doet.

[0:16:09] En dan zijn wij strategisch relevant.

[0:16:12] Ik denk dat we op dit moment al de beste radiatechnologie ter wereld hebben.

[0:16:17] Als je naar talens gaat, en ik raad u aan om dat een keertje te doen, dan kunnen ze dat uitleggen.

[0:16:23] En dat is ook inderdaad zo.

[0:16:26] Daar zijn we gewoon goed in.

[0:16:27] Dus als die anderhalf procent focussen op de zaken waar we goed in zijn, creëren we die afhankelijkheden, niet alleen van andere Europese landen, maar ik denk ook van NATO- of NAVO-bondgenoten, voor zover we daar nog voor kunnen spreken de laatste tijd.

[0:16:44] Dat is mijn antwoord op uw vraag.

[0:16:46] En de brede welvaart, ja... Die kritiek heb ik ook gekregen op het rapport.

[0:16:52] Men zegt, ja, het is een economisch-technologisch rapport.

[0:16:55] Het is een techneut die hier iets vertelt.

[0:16:58] Nou, ik ben geen techneut, ik ben accountant.

[0:17:00] Dus ja, ik kan er niks aan doen dat ik vaak dingen ook wel economisch vertaal.

[0:17:05] Maar voor mij is de brede welvaart, en daar heb ik ook naar gekeken, uitermate belangrijk.

[0:17:11] De brede welvaart is voor mij niets anders dan een afspiegeling van een verantwoordelijke samenleving, waarin in die verantwoordelijke samenleving mensen werk hebben, zodat ze een fatsoenlijk dak boven hun hoofd kunnen veroorloven, dat ze eten op tafel kunnen zetten en hun gezin kunnen onderhouden.

[0:17:26] Twee, dat elk kind toegang heeft tot goede scholing, want die kinderen zijn de toekomst.

[0:17:33] Drie, dat iedereen die zorg nodig heeft ook recht heeft en toegang heeft tot zorg.

[0:17:40] en dat die zorg zo betaalbaar mogelijk is.

[0:17:43] En vier, veiligheid.

[0:17:44] Digitale veiligheid, fysieke veiligheid, klimaatveiligheid.

[0:17:49] Die vier dingen, dat is de hoeksteen van een verantwoordelijke samenleving.

[0:17:51] Wat mij betreft, daar hoort een dak boven van vrijheid van meningsuiting.

[0:17:56] Dat is wat mij betreft brede welvaart.

[0:18:00] Alleen,

[0:18:02] Die hoekstenen kosten allemaal geld, of het nou gaat over het creëren van banen, scholing, zorg, veiligheid.

[0:18:11] En daar zit gelijk de kern van het probleem.

[0:18:15] Als wij niet in staat zijn om de zonder enige twijfel toenemende kosten van de zorg, van het onderwijs, van veiligheid te blijven betalen, staan die hoekstenen onder druk en daarmee de brede welvaart.

[0:18:30] Dus het is een voorwaarde om die brede welvaart in stand te houden.

[0:18:36] Daarom moeten we focussen op het versterken van de groei van ons brutonationaal product, namelijk ons gezamenlijk verdienvermogen, zodat we in staat zijn om die kosten te blijven betalen.

[0:18:50] Die connectie is wat mij betreft één op één.

[0:18:53] En ik heb ook in mijn rapport misschien onvoldoende aangegeven dat die connectie er op die manier in zit zoals ik het juist heb uitgelegd.

[0:19:01] Het moet betaald kunnen worden omdat we een samenleving dus hebben gecreëerd.

[0:19:05] En ik ben veel over de hele wereld geweest, maar grosso modo die vier hoekstenen waar ik het net over heb gehad met die vrijheid van meningsuiting aanwezig is met alle beperkingen hier en daar, maar beter dan in heel veel landen waar ik

[0:19:19] Dat ben ik geweest.

[0:19:20] Ik vind dat dat belangrijk is.

[0:19:22] Moeten we in stand houden dat we betaald kunnen worden.

[0:19:26] De chemie.

[0:19:29] Het staat er eigenlijk wel in.

[0:19:30] Dit wordt ook genoemd en het valt onder de noemen van het in stand houden van de infrastructuur.

[0:19:37] En infrastructuur kun je vertalen in de fysieke infrastructuur, de digitale infrastructuur, energie-infrastructuur, wegennet, de logistieke infrastructuur.

[0:19:46] Maar een deel van de immateriële infrastructuur zijn onze, ik zou het domainports willen noemen, de ecosystemen waar de innovatie en de verdienkracht van Nederland zich bevindt.

[0:20:01] En dat zijn de mainport, de airport, de brainport, maar ook het chemie-ecosysteemcluster in Nederland, wat zich bevindt in Zuid-Limburg, wat zich bevindt in Rotterdam, wat zich bevindt in het noorden van het land.

[0:20:20] met elkaar verbonden ecosystemen.

[0:20:24] Dat zijn, je kunt zeggen, dat zijn plaatsen waar bedrijfsleven en waar kennis van de kennisinstellingen samenkomt.

[0:20:35] ...in een fysieke verschijningsvorm.

[0:20:39] Dat is een onderdeel van onze infrastructuur, van onze kennisinfrastructuur.

[0:20:44] Dat moeten we in stand houden.

[0:20:45] En de chemie is daarbij essentieel.

[0:20:48] 96 procent van alles wat u dagelijks aanraakt, is chemie.

[0:20:53] En als je praat over...

[0:20:56] Er zijn een aantal goede voorbeelden van.

[0:20:58] Over energie en over klimaattechnologie praat je over chemie.

[0:21:03] dan praat je over hernieuwbare grondstoffen.

[0:21:07] Daar komt de chemie bij kijken.

[0:21:10] Recycling is voor een groot gedeelte ook chemie.

[0:21:14] Als je praat over defensieveiligheid en de nieuwe materialen, is chemie.

[0:21:19] Als je praat over de nieuwe vormen van fotonica, die nodig zijn om kunstmatige intelligentie te ondersteunen, is chemie.

[0:21:28] Dus chemie is een soort netwerk,

[0:21:34] Je kunt zeggen, een soort stelsel wat zich door de samenleving heen begeeft, wat overal, overal land.

[0:21:42] Het is een onderdeel van onze immateriële infrastructuur.

[0:21:46] En daarmee is chemie ontzettend belangrijk, omdat de basischemie vormt de basis, zoals het al zegt, voor de toegepaste chemie.

[0:21:53] En die toegepaste chemie vindt zijn weg in al die domeinen die ik dus zojuist noemde.

[0:21:58] Het in stand houden van de chemie is essentieel voor een moderne samenleving.

[0:22:04] En het is niet voor niets dat er in Azië, in China, in Korea, in Taiwan, in Japan, in Amerika, in chemie wordt geïnvesteerd.

[0:22:16] En het is niet voor niets dat ook de chemische complexen in het Midden-Oosten, die nu onder de druk staan, essentieel zijn voor de wereld.

[0:22:26] Dus het loslaten van

[0:22:28] De chemie betekent dat we een van de bouwstenen van die strategische relevantie loslaten.

[0:22:39] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[0:22:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:42] Veel dank aan de heer Wenning voor zijn werk en iedereen die daarbij betrokken was.

[0:22:47] Echt een inspirerend rapport.

[0:22:49] Ik vond het ook heel leuk om te horen bij de presentatie van het rapport dat de heer Wenning pleitde voor een meerderheidscoalitie, die is er helaas niet gekomen.

[0:22:57] Maar dat leidt mij wel bij mij tot vragen over wat hij nou vindt van wat er van zijn aanbevelingen terecht is gekomen in het regeerakkoord.

[0:23:04] bijvoorbeeld de pleidooi om toch maar iets meer staatsschuld te gebruiken om die investeringspiek waar we nu voor staan toch mogelijk te maken.

[0:23:15] Welke belangrijke aanbevelingen mist hij nou in het regeerakkoord?

[0:23:20] En dat brengt mij dan tot de vervolgvraag, als er minder middelen zijn om te besteden, en ik kijk naar de vier domeinen die worden geïdentificeerd, dan is de strategische relevantie op die domeinen wel verschillend.

[0:23:33] En de mogelijkheden om snel verdienvermogen te realiseren binnen die vier domeinen ook verschillend.

[0:23:39] Welk domein zou dan de prioriteit moeten krijgen?

[0:23:43] Dank je wel.

[0:23:44] De heer Van Houwelingen.

[0:23:45] Dank voor de komst en dank voor de presentatie.

[0:23:47] Enigszins aanvullend op een vraag die eerder is gesteld over de chemische industrie.

[0:23:52] Voor industrie en voor welvaart is natuurlijk energie, zoals we vandaag de dag zien, en goedkoop energie ontzettend belangrijk, ook voor AI.

[0:23:58] En daar staat natuurlijk heel erg onder druk.

[0:24:00] En we hebben ook gesprekken gehad met de chemische industrie, bijvoorbeeld Neostar, dat zinkbedrijf kan nauwelijks het hoofd boven water houden.

[0:24:06] ExxonMobil, waar u zit, heeft tegen ons gezegd, we investeren niet meer in energieprijzen, eigenlijk te hoog.

[0:24:10] Daar kan ik nog meer voorbeelden geven.

[0:24:12] Japans bedrijf dat niet meer gaat investeren in de Rotterdamse haven, maar dus naar Amerika of Azië gaat.

[0:24:16] Nu kom ik tot een vraag.

[0:24:18] Want is het niet zo, ik wil niet onnodig pessimistisch zijn, maar ik heb de indruk, wij hebben ons natuurlijk in de EU en Nederland vast, wat je ideologisch ook van vindt, op het klimaatbeleid gecommiteerd.

[0:24:27] Parijsakkoord.

[0:24:28] Ja, de Chinezen, daar gaat het pas in 2030 in, begrijp ik.

[0:24:30] En de Amerikanen hebben het helemaal uit het golfvel gerold.

[0:24:33] En is het dan niet zo, als we even eerlijk zijn, dat in de wereldwijde economie waar we in zitten, dat we dan

[0:24:37] Ik zou bijna zeggen, sowieso ten dode opgeschreven zijn.

[0:24:39] Met dit energiebeleid dat we het gewoon niet kunnen volhouden.

[0:24:41] Ja, dus dat is eigenlijk mijn wat pessimistische vraag, voorzitter.

[0:24:44] Sorry.

[0:24:45] Best wel pessimistisch, ja.

[0:24:47] Mevrouw Maats-Amerika, voor een vraag.

[0:24:48] Ja, dank.

[0:24:49] En ook dank voor al uw werk.

[0:24:52] Ik heb een vraag met betrekking tot die randvoorwaarden waar u aan het beginnen refereerde, juist voor het creëren van die innovaties.

[0:25:00] Een van de dingen waar u refereerde is de arbeidsmarkt en de hervormingen die we daar zouden moeten doorvoeren.

[0:25:06] Denk bijvoorbeeld aan, u schrijft ook over Flex Security bijvoorbeeld, de lange loondoorbetaling bij ziekte, de CAO's die natuurlijk vrij star zijn voor jonge starden en skill-ups.

[0:25:16] Maar tegelijkertijd zitten we ook in die polder waar de politiek maar beperkte ruimte heeft om, als ik zou willen, dit direct door te voeren.

[0:25:25] Hoe kijkt u daarnaar en welke suggesties heeft u daarvoor?

[0:25:28] Die ben ik.

[0:25:38] Uw microfoon, dank u wel.

[0:25:41] Wat is er terechtgekomen in het regeerakkoord?

[0:25:44] Er zijn een aantal zaken die wel belangrijk zijn.

[0:25:46] Ik denk dat de Nationale Investeringsinstelling erin staat, dat de Nationale Agentschap voor Disruptieve Innovatie erin staat.

[0:25:52] Er staan nog een aantal andere zaken in die wel overgenomen zijn.

[0:25:58] Als een glas half vol is, zeg je, er staat voldoende in.

[0:26:00] Als een glas half leeg is, zeg je, dat heb ik ook gezegd.

[0:26:03] Ik denk dat het niet ambitieus genoeg is.

[0:26:05] En dan kom ik een beetje terug op uw vraag van, ja, God, kunnen we er niet meer geld uitgeven?

[0:26:11] En ik denk ook dat wij die mogelijkheid hebben.

[0:26:14] Ik heb het ook aangegeven.

[0:26:15] Ik vind die staatsschuld, het is een onderdeel van je verdien- of je terugbetaalvermogen.

[0:26:24] Als dat heel groot is, dan moet je niet nalaten om investeringen te doen.

[0:26:30] Nou, hier is het probleem, en daar heb ik wel geleerd om daartussen, als ik met overheidsfunctionarissen praat, dan is het verschil tussen investeringen en kosten in de overheidsstaal bestaat niet.

[0:26:43] Het zijn uitgaven en inkomsten.

[0:26:45] En zo werkt ook een bedrijf niet.

[0:26:48] Je zegt soms geef je grote bedragen uit omdat je weet dat je het op lange termijn veel gaat opleveren.

[0:26:56] En dat is een investering.

[0:26:58] Dat is een eenmalige uitgave die je doet om je verdienvermogen, ook als bedrijf, ook als samenleving, veilig te stellen.

[0:27:06] Want dat betekent toekomstige welvaart.

[0:27:10] En ik denk dat dat is een probleem wat ik regelmatig tegenkom.

[0:27:14] Dus we zullen die definitie van investering ook in de discussie en dus in het debat van hoe we dit gaan doen wel moeten introduceren en dat je daarbij een definitie van investering

[0:27:27] dat je daar overeenstemming over zult moeten hebben.

[0:27:30] Want als je dat aan tien mensen vraagt, dan krijg je daar tien verschillende antwoorden op.

[0:27:35] Maar het heeft te maken met die eenmalige investering om ervoor te zorgen dat je ontwikkelingen en innovaties kunt financieren om het toekomstige verdienvermogen veilig te stellen.

[0:27:45] En dat betekent niet dat sommige mensen zeggen, het is een investering in mijn gemoedsrust.

[0:27:50] Ja, dat kan ook wel gewoon een consumerende uitgave zijn.

[0:27:53] Dat is dan geen investering.

[0:27:55] Dus daar moet je wel duidelijk over zijn.

[0:27:57] En dat komt omdat in het overheidsfinanciënjargon investeringen zoals eigenlijk iedereen in de samenleving dit kent, niet bestaat.

[0:28:06] Dat is een probleem.

[0:28:07] Daar moeten we aan doen.

[0:28:08] Maar dat betekent niet dat daarmee die staatsschuld heilig is.

[0:28:12] Vooral niet.

[0:28:13] Dat is toekomstig verdien- en terugbetaalvermogen, wat je kunt gebruiken.

[0:28:18] Ik heb gesproken met

[0:28:20] Vertegenwoordigers van Europese landen, dat zijn ambassadeurs van de Nordics van Engeland en dat zijn politici en bewindslieden uit ons Zuiderbuurland, die zijn allemaal jaloers op dit land.

[0:28:36] Dat ze zeggen jullie hebben het verdien- en het terugverdienvermogen.

[0:28:41] En dat moet je gebruiken.

[0:28:42] Het is niet alleen de staatsschuld, het is ook, waar ik het eerder over heb gehad, ons pensioen- en spaargeldensysteem.

[0:28:49] Dat moet gemobiliseerd worden en dat kan door middel van de regelgeving, waardoor we dat entameren en enthousiasmeren.

[0:28:56] Het is de combinatie.

[0:28:59] En ik denk, als we dat doen,

[0:29:01] Dan denk ik dat we vooral meer ambitie moeten hebben, ook met betrekking tot de Nationale Investeringsinstelling en de Nationale Agentschap voor Disruptieve Innovatie, omdat we dat hebben.

[0:29:12] Daar moeten we meer risico durven nemen.

[0:29:16] Ik denk dat het een absoluut gecalculeerd risico is.

[0:29:22] Als we kijken naar waar wij staan als land, als we kijken naar de financiële toestand van dit land.

[0:29:28] En welk domein zou prioriteit moeten krijgen?

[0:29:32] Ik denk, als je naar de bijlagen in het rapport kijkt, dan zaten er minstens tien voorbeelden in elk domein.

[0:29:40] En dan kun je kijken naar rechtsboven, de hoeken rechtsboven, daar zat een TRL-wijsje en een MRL-wijsje.

[0:29:47] Dat staat voor Technology Readiness Level.

[0:29:49] Hoe klaar is die technologie?

[0:29:51] En een Market Readiness Level.

[0:29:53] Hoe klaar is deze technologie of deze innovatie voor de markt?

[0:29:57] En één is embryonaal en tien is...

[0:30:02] Go, go, go.

[0:30:04] En daartussen zijn er een aantal voorbeelden die hoog in die TRL en in die MRL-niveau zitten.

[0:30:10] Daar moeten we in investeren, want die zijn het dichtst bij de markt.

[0:30:13] Dus het staat eigenlijk al in het rapport.

[0:30:16] Maar het is, je zou kunnen kiezen voor elk domein één, zo'n voorbeeld, die je dan financiert.

[0:30:23] op de manier waarop ik ze juist heb voorgesteld, zodat je aan de slag kunt en dat je kunt aantonen dat datgene wat het consortium heeft bedacht, het bedrijfsleven, kennissen en de overheid tezamen, wel degelijk kan werken.

[0:30:36] Kijk naar het rapport.

[0:30:37] Het staat erin.

[0:30:41] Zijn we ten dode opgeschreven met ons energiebeleid?

[0:30:47] Als dat zo is, dan kunnen we nu beter naar huis gaan, want ik denk het niet.

[0:30:53] Het heeft ook te maken met het feit dat je het kunt omdraaien.

[0:30:58] zijn wij bereid met datgene wat we nu hebben om dat zodanig te laten vallen dat we voorkomen afhankelijk zijn van de geografische gebieden waar het juist over had.

[0:31:10] Dat is Azië, China en de Verenigde Staten.

[0:31:13] Of vinden wij dat we, doordat we te weinig hebben geïnvesteerd, dat we op de pedalen moeten, zoals ik wel eens heb gezegd, en dat we terug moeten naar het niveau waarop onze chemie en onze biotechnologie, nauw met elkaar verbonden, nog steeds uitermate concurrerend zijn op kennis en kunde.

[0:31:32] Maar ze zijn niet concurrent als het gaat om de economische concurrentiekracht.

[0:31:36] Het heeft te maken met het feit dat landen om ons heen en ook in Europa de chemie hebben aangewezen als een belangrijke strategische pijler om die innovatie in stand te houden.

[0:31:48] En die hebben dus gezegd dat betekent dat een deel van de samenleving

[0:31:53] geld op zou moeten hoesten om ervoor te zorgen dat deze jachemie niet bezwijkt onder dat geweld en ten onder gaat, ten dode is opgeschreven.

[0:32:02] Omdat dat zo belangrijk is voor die strategische relevantie.

[0:32:07] Kijk, als je een tijd lang niets gedaan hebt, hebt er te weinig aan gedaan,

[0:32:12] Dan kun je zeggen, we will let it go, laat het maar gaan.

[0:32:14] Ik denk dat we ons dat niet kunnen veroorloven, daarvoor is de chemie, de baaschemie, maar de specialty chemie veel te belangrijk.

[0:32:20] Wij hebben ook landen als Duitsland, België, Frankrijk, die zeggen, wij gaan dit niet toestaan en we zullen ervoor zorgen, in ieder geval wat betreft de energiebeprijzing, terwijl we werken.

[0:32:32] Terwijl we werken aan een oplossing, want dat moet natuurlijk wel, je kunt het niet tot in lengte van dagen doen.

[0:32:37] Je moet absoluut ook kijken naar wat is er dan nodig om die energiebalans terug te brengen.

[0:32:43] We zullen ook absoluut moeten kijken naar hernieuwbare energie waarbij we nucleair niet mogen en kunnen uitsluiten.

[0:32:50] Er staat ook een voorstel in over kleine modulaire reactoren.

[0:32:54] Dat is technologie die volstrekt veilig is, die al 30, 40 jaar bekend is.

[0:32:58] Daarmee moeten we beginnen.

[0:33:00] Afzien van het feit dat we een paar grote kernreactoren nodig hebben.

[0:33:03] Daarnaast moeten we blijven investeren in hernieuwbare energie.

[0:33:07] en in opslag.

[0:33:09] Ik pleit ook voor een systemische benadering van ons energieprobleem.

[0:33:12] Het gaat over het aangesloten zijn van opwek, opslag

[0:33:18] Levering en eindgebruik.

[0:33:21] Dat moet je als één systeem benaderen.

[0:33:23] En alleen een puntoplossing als wind of als zon of als nucleair werkt niet.

[0:33:30] Het gaat over opwekking, opslag, distributie en eindgebruik.

[0:33:34] Een eindgebruik zit bijvoorbeeld zwaar in de chemie.

[0:33:37] Dat moet je als systeem benaderen.

[0:33:40] En ik denk dat als we een ministerie van Energie zouden hebben, zou het zo moeten.

[0:33:45] het aan elkaar koppelen van deze elementen.

[0:33:49] En dan zijn we niet ten dode opgeschreven.

[0:33:51] Integendeel, ik denk dat we dan de kans hebben om te laten herleven tot de glorie die het verdient.

[0:33:58] Want ik denk dat we de kennis en de kunde nog steeds hebben, met een nadruk op nog steeds.

[0:34:08] Ja, de arbeidsmarkt.

[0:34:14] Ik denk dat

[0:34:16] Kijk, we worden op dit moment omgeven, wij als samenleving, in hoge mate van onzekerheid.

[0:34:24] Er zijn zaken die we aan hebben genomen als zijnde stabiel.

[0:34:30] We hoeven dus alleen maar te denken aan internationale partnerschappen.

[0:34:33] Die zijn er niet meer.

[0:34:34] We zijn op onszelf aangewezen.

[0:34:38] In een wereld waar de ambiguïteit alleen maar is toegenomen.

[0:34:43] En als je dus niet zeker weet waar je naartoe gaat en in dat momentum bevinden we ons, kun je maar beter flexibel zijn.

[0:34:50] En dat betekent ook dat als je economische veranderingen moet aanbrengen waarbij je die stip aan de horizon wel kunt neerzetten, maar hoe je er komt zich langs een kronkelend pad zal gaan begeven.

[0:35:02] Je weet niet waar je naartoe gaat kunnen we beter flexibel zijn.

[0:35:05] Dat betekent ook dat je de kosten van arbeid en arbeid in zijn algemeenheid ook moet door die lens dus moet bekijken.

[0:35:13] Je zult dus flexibeler moeten zijn zodat je sneller kunt reageren.

[0:35:18] Ik heb ook in een interview een aantal keren gezegd dat ik een aantal mkb'ers ken en met name klein bedrijf.

[0:35:24] Mensen die een paar medewerkers dus in hun dienst hebben die dat niet meer doen.

[0:35:27] Ik zeg het laatste wat ik wil is iemand in dienst nemen.

[0:35:30] Want het is mensen overkomen, ik heb dat voorbeeld ook gegeven, ze zijn heel nabij, mensen die ik goed ken, die twee jaar van hun spaargeld hebben moeten opmaken omdat ze maar drie mensen in dienst hebben en als er eentje twee jaar lang ziek wordt dan moeten ze iemand inhuren en zzp'eren en hij levert van zijn spaargeld.

[0:35:47] Die mensen legen het wel af om iemand in dienst te nemen.

[0:35:54] En dat is niet goed.

[0:35:55] Dus die flexibilisering moet komen.

[0:35:58] Maar dat betekent dat we ook moeten kijken naar hoe we die arbeidsmarkt zo dadig kunnen inrichten, dat we ook met de veranderingen die op ons afkomen, en het is niet alleen maar het inkorten van de tijd waarin iemand op kosten van de werkgever zijn salaris krijgt, maar het is ook van, nee, er zijn ook banen in de dienstverlening, en een groot gedeelte van de Nederlandse economie steunt op dienstverlening, die gaan de komende vijf tot tien jaar verdwijnen.

[0:36:26] Er komen andere banen voor in de plaats.

[0:36:28] Er zijn banen die...

[0:36:29] Als je denkt dat je van bureaubaan naar bureaubaan kan, dat kun je wel vergeten.

[0:36:34] Je gaat van bureaubaan naar buiten.

[0:36:36] Dat gaat naar de zorg, dat gaat naar de industrie, dat gaat naar veiligheid.

[0:36:41] Dus dat gaat naar, ik denk ook, naar de defensieactiviteiten.

[0:36:48] Daar zijn banen nodig.

[0:36:51] En er zijn ook banen nodig op het gebied van de digitalisering.

[0:36:55] Ook in de fotonica, in de semiconductorindustrie wordt uitermate belangrijk.

[0:37:01] Want dat gaat naar de basis van die kosmatige intelligentieontwikkeling.

[0:37:07] Dus we moeten die reskilling... Mensen die van die arbeidsmarkt komen, die zullen we op moeten vangen en die zullen we moeten reskillen.

[0:37:16] En dat is niet een taak van de overheid primair.

[0:37:18] Dat is primair een taak van het bedrijfsleven.

[0:37:21] en van de organisaties waar deze mensen werken.

[0:37:24] Alleen, de overheid moet wel samenwerken met de werkgevers en de werknemers.

[0:37:29] En daarom vind ik het juist zo belangrijk dat werkgevers en werknemers nu bij elkaar rond de tafel zitten.

[0:37:36] En volgende week heb ik ook op verzoek van de grootste vakbondes van het land

[0:37:42] een diner, een soort werkoverleg, om te kijken wat is er dan nodig van de kant van de werkgevers en van de werknemers om die re-skilling-agenda vorm te geven.

[0:37:51] Want dat begint bij het bedrijfsleven, want daar komen de eerste gevolgen binnen.

[0:37:56] Alleen de overheid moet klaar zijn om dat dan vervolgens te ondersteunen via scholingsactiviteiten waar de bijdrage van de werkgevers en de werknemers significant zal moeten zijn.

[0:38:07] Want dit gaat gebeuren.

[0:38:09] En de eerste hoeksteen van een verantwoordelijke samenleving, het creëren van werk.

[0:38:15] En dat zal de komende vijf tot tien jaar, naar mijn mening en de mening van vele anderen, echt significant onder druk komen te staan.

[0:38:22] Daar moeten we wat aan doen.

[0:38:24] En dat is ook sociale zekerheid en dat is ook flexibiliteit.

[0:38:28] En ik denk dat we moeten opnieuw rond de tafel met werkgevers en werknemers, in plaats van tegenover elkaar te staan, we moeten dit monster in de ogen kijken, want dit gaat gebeuren.

[0:38:39] We kunnen dat beter nu doen dan over tien jaar.

[0:38:44] Dank u wel.

[0:38:45] Mevrouw Nanneke, nog een vraag?

[0:38:47] Ja, graag.

[0:38:49] Dank voor de uitgebreide beantwoording.

[0:38:53] Ik had een vraag over energie, maar die is ook al beantwoord, dus dat is weer super-efficiënt.

[0:38:58] Ik wil graag een vraag stellen over de regeldruk.

[0:39:02] Het rapport stelt heel duidelijk... de democratisering van besluitvorming is doorgeslagen.

[0:39:09] We proberen te veel risico's uit te sluiten met verstikkende regels.

[0:39:13] Voor ons zijn ook de koppen op Europese regelgeving een doorn in het oog.

[0:39:18] Welke van die koppen, zeg maar, ervaart uw commissie als het meest, ja, die eigenlijk het snelste weg moeten, als het meest belemmerend, heel concreet?

[0:39:31] Mevrouw Walhuts.

[0:39:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:35] Mijn vraag gaat eigenlijk over de nieuw ontstaande geopolitieke situatie, waarbij de straat van Hormuz, die geblokkeerd is, dan even als meest recente voorbeeld hier kan worden genoemd met veel impact.

[0:39:52] Verandert dat iets in de prioritering van het rapport?

[0:39:56] Even los van of we snel genoeg handelen, met andere woorden rechtvaardigd, eventuele krimp, in productiviteit nog meer ingrijpende maatregelen en waar zou dan ook vooral die focus moeten liggen?

[0:40:15] Mevrouw Bulag?

[0:40:17] Dank u wel.

[0:40:20] In uw rapport geeft u aan dat het belangrijk is om te streven naar een Europese kapitaalmarkt.

[0:40:26] En dan vooral ook aan de slag te gaan met de landen die al bereid zijn om hiermee echt te gaan werken.

[0:40:33] In België ligt nu een initiatiefnota van onze zusterpartij CD&V om alvast in de binnenluxe te starten.

[0:40:43] Vindt u dat een goed idee?

[0:40:44] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:40:45] Ik ben wel benieuwd.

[0:40:47] Ja, de goldplating, het creëren van koppen op Europese rechtgeving is mij ook een doel in het oog.

[0:41:01] Ik ben het helemaal met u eens.

[0:41:04] Het eerste wat we moeten doen is de

[0:41:08] Dat zijn de Nederlandse koppen, om het zo maar te zeggen, die de innovatie effectief tegenhouden.

[0:41:13] En dat zijn de staatssteunregels.

[0:41:16] Kijk, ik ben niet per se tegen staatssteunregels.

[0:41:19] Want waarom zijn die dus gekomen?

[0:41:21] Omdat er grote, ten dode opgeschreven bedrijven waren, die ondanks de economische zin toch maar overeind werden gehouden.

[0:41:33] Dus door staatssteunregels.

[0:41:33] Dat is uiteindelijk slecht voor de samenleving en slecht voor de consumenten.

[0:41:36] Dat moeten we niet doen.

[0:41:38] Maar dat betekent dat is te ver doorgeslagen.

[0:41:40] Dat is ook in Europa zo, want de Europese regering geeft aan dat je geen subsidie of steun dus kunt geven aan een bedrijf in moeilijkheden.

[0:41:48] Dat wordt ook getoetst door het RVO.

[0:41:50] Dat is de onderneming in moeilijkheden toets.

[0:41:51] En dat betekent dat je een onderneming die in moeilijkheden zit, kun je geen...

[0:41:56] ...subsidie geven, geen staatssteun geven.

[0:41:58] Nou, als je praat over innovatie... ...en je praat over hele vroege fase innovatie... ...en dat bevindt zich bij start-ups en bij scale-ups... ...en ik heb daar talloze voorbeelden van... ...dat is een continue klacht die terugkwam in die 51 projecten.

[0:42:15] Ik ben er zelf als vicevoorzitter van de Adviescommissie... ...voor het Nationaal Groeifonds boos over geworden... ...omdat de toekenning op een aantal goede projecten...

[0:42:25] relatief snel is gedaan, maar het uitkeren van het geld werd tegengehouden, omdat de juristen zeiden, dat kan niet, want dit is een onderneming in moeilijkheden.

[0:42:34] Elke start-up is een onderneming in moeilijkheden.

[0:42:36] Trust me, daar klotst het geld niet tegen de plinten.

[0:42:40] En dat zijn dit soort staatssteunregels, die er niet voor bedoeld zijn, die houden dit effectief tegen.

[0:42:45] En als je dan naar Duitsland gaat, of naar Frankrijk, dan zijn ze iets flexibeler in het benoemen van het project.

[0:42:52] Dan noemen ze dat gewoon iets anders.

[0:42:54] Dan is dat geen bedrijf, dan is dat een kennisinstelling geworden.

[0:42:59] En dan kan het wel.

[0:43:00] Dus ze zijn veel flexibeler.

[0:43:02] Wij zijn wat dat betreft roomser dan de paals.

[0:43:04] Dit moet stoppen.

[0:43:05] Morgen.

[0:43:07] Want het houdt effectief innovatie tegen.

[0:43:13] U voelt, er is een doorn in het oog.

[0:43:18] De geopolitiek, vooral al is dit iets in de prioritering, hebben we ingrijpende maatregelen nodig.

[0:43:27] Nou, ik heb één ding bij ASML geleerd en ik ben accountant, zoals u waarschijnlijk weet, van achtergrond en ik dacht dat ik veel wist toen ik bij ASML kwam en ik probeerde die topingenieurs iets duidelijk te maken toen ik zei van onder druk wordt alles vloeibaar.

[0:43:43] Nu zeggen ze, nou Peter, dat is helemaal niet waar.

[0:43:45] Dan heb ik weer iets geleerd.

[0:43:47] Ik zeg, wat is er aan de hand?

[0:43:48] Nee, nee, nee.

[0:43:48] Onder de juiste druk wordt alles vloeibaar.

[0:43:51] Een hele belangrijke toevoeging.

[0:43:54] Dus ik ben aan de ene kant wel blij met een energiecrisis.

[0:43:58] Want het drukt ons weer eens met de neus op de feiten dat we weer niks gedaan hebben de afgelopen jaren.

[0:44:04] We hadden natuurlijk al die initiatieven op elektrificering, op initiatieven die we hadden kunnen nemen, op de zijn nieuwbare energie, op de sms, dus de kleine modulaire reactoren had allemaal al gebeurd kunnen zijn, hadden we minder problemen gehad.

[0:44:24] En nu worden we de neus op de feiten gedrukt dat we afhankelijk zijn.

[0:44:29] En dat betekent dus dat de juiste druk wat mij betreft

[0:44:32] plaatsvindt op dit moment en dat we inderdaad een aantal van die initiatieven die ook genoemd zijn in het rapport, en dat is niet uitsluitend het rapport, er zijn ook andere initiatieven die heel goed zijn, dat we terug moeten naar het stimuleren van die initiatieven om ervoor te zorgen dat we niet de komende twaalf maanden, maar de komende vijf tot tien jaar ons afhankelijkheid verminderen.

[0:44:53] We zullen de komende tijd door die crisis, ons door die energiecrisis heen moeten worstelen.

[0:44:59] Dat kan helaas niet anders.

[0:45:00] We hebben een beetje aan onszelf te wijten.

[0:45:02] We hadden een aantal jaren geleden die initiatieven die toen zijn opgezet veel voortvaarder voort moeten zetten en geld moeten investeren om die innovaties waar te maken.

[0:45:12] Als je kijkt naar het stuk over energie en klimaat wat in het rapport staat, er zijn een aantal goede voorbeelden van, er zijn een aantal uitstekende voorbeelden van hoe we dat energie-ecosysteem kunnen ondersteunen.

[0:45:26] Er zijn absoluut nog andere ideeën die ook goed zijn, maar dit is wat mij betreft misschien wel een beetje sarcastisch gezien een geschenk uit de hemel, want we moeten wat gaan doen.

[0:45:37] Dus ik denk dat...

[0:45:40] ingrijpende maatregelen nodig zijn in die zin dat we sneller en voortvarender die innovaties op de plank liggen wat we weten wat we kunnen doen dat we dat gaan doen en dat we daar ruimte voor vrij moeten maken ook in de begroting en dat we daar ruimte vrij moeten maken in onze staatsschuld dat we daar ruimte vrij moeten maken in de regelgeving zodat we privaat kapitaal beter kunnen mobiliseren om daaraan mee te doen want uiteindelijk gaat dit waarde creëren en daar haalt het om

[0:46:10] Dus never waste a good crisis.

[0:46:16] Europese kapitaalmarkt.

[0:46:20] Ja, ik ben het met mijn Belgische collega's helemaal eens, die ook de regering dus adviseren.

[0:46:26] Je moet ergens beginnen.

[0:46:27] En ik begin altijd liever klein en lokaal dan groot en dat er niks van terechtkomt.

[0:46:32] Het is een beetje de Brabantse mentaliteit in Zuid-Oost-Brabant van de Brainport, laat even samen regelen.

[0:46:38] Ik denk dat het heel goed zou zijn dat landen als Nederland en België en Luxemburg, de Beneluxies rond de tafel gaan zitten.

[0:46:45] En wat is er nou nodig om in ieder geval in onze landen dat vrije verkeer van kapitaal mogelijk te maken.

[0:46:52] Ik denk ook dat bijvoorbeeld de voorstellen die er voor liggen voor de Europese incorporated, dat kan helpen.

[0:46:59] Denk er nou zo over na, hoe dat nou zou kunnen.

[0:47:01] En ik denk dat dat dus kan helpen.

[0:47:03] Maar gebruik dat nou ook eens als iets om mee te nemen.

[0:47:07] Als je als drie landen, als de Benelux bij elkaar gaat zitten, wat kunnen wij nu doen?

[0:47:12] En een goed voorbeeld doet meestal goed volgen.

[0:47:17] En we hebben het ook gezien bij de semiconductor-alliantie.

[0:47:20] Dat is begonnen met zes, zeven landen die zeggen, we moeten iets doen op dat gebied van semiconductors.

[0:47:25] En toen het eenmaal werd uitgezeven, zeiden we allemaal, ja, ik vind het wel een goed idee.

[0:47:27] Ik wil best wel meedoen.

[0:47:29] Dus we moeten vooral beginnen.

[0:47:30] Als we gaan wachten op de Europese Kapitaalunie met alle...

[0:47:33] Er moeten langs 27 hoofdsteden.

[0:47:35] Good luck.

[0:47:36] Daar zijn we al twintig jaar mee bezig.

[0:47:38] Gewoon beginnen.

[0:47:45] Ja, dank voor alle antwoorden ook.

[0:47:48] Ja, toch even over de bereidheid om risico's te nemen.

[0:47:50] Want ik op zich pleidooi ook om staatsregels te versoepelen.

[0:47:55] Daar ben ik hartstikke voor.

[0:47:56] Tegelijkertijd is het de vraag, zit het nou in de regels?

[0:47:59] Of zit het in het feit dat Nederland gewend is ze heel, heel streng toe te passen?

[0:48:04] Omdat we een traditie hebben van marktwerking, gelijk speelveld, geen keuzes willen maken en specifieke sectoren, domeinen of bedrijven bevoordelen.

[0:48:14] En is dat niet meer een soort culturele dimensie die onze hele samenleving part speelt dan echt een kwestie van we hebben de strenge regels en daaraan vastgekoppeld.

[0:48:29] Ik wens u veel succes met het gesprek met de pensioenfondsen.

[0:48:34] Maar als ik nou naar APG kijk, wat beleggen die?

[0:48:38] 600 miljard euro.

[0:48:40] En wat precederen ze in 2025?

[0:48:42] Een verlies van 1,6 procent.

[0:48:44] Terwijl als je gewoon een fonds trekt, dan zit je op 6, 7 procent rendement.

[0:48:50] Waar zit hem dat nou in?

[0:48:56] Ja, dank.

[0:48:57] Een korte vervolgvraag.

[0:48:59] Zeker weten dat ik u goed begrepen heb, de heer Welk.

[0:49:02] Dus de chemische industrie, als ik het goed samenvat, die kan het op dit moment inderdaad door die hoge energieprijzen moet ik volhouden, maar dat moeten daar eigenlijk subsidies tegenover staan.

[0:49:10] Dat ik dat dan goed begrijp, om het overheid te houden.

[0:49:12] En dan mijn vraag, maar vervolgvraag is dan, begrijp ik u nog goed dat u eigenlijk ook zegt van ja, staatsland, het kwam net al te sprake van we zouden wat meer moeten investeren, ook vanuit de overheid, de staatsschuld wil het laten oplopen, maar dan heb ik toch nog als vraag van hoe komt het dan toch, want je zou denken dat de markt in zekere zin, daar zijn banken voor om te investeren, dus waar loopt het daar dan spaak?

[0:49:31] Dat is dan even mijn vraag, ja.

[0:49:33] Mevrouw Martens, Amerika.

[0:49:35] Ja, dank.

[0:49:37] Ik had de vraag die mevrouw Walhach had, dus dank daarvoor.

[0:49:41] Ik heb een vraag, ook deels met betrekking tot uw vorige rol, dat gaat specifiek over de Triple Helix aanpak die we zouden moeten kunnen uitrollen.

[0:49:49] Ik denk dat de hele Brainportreeging natuurlijk een heel mooi voorbeeld is hoe die verschillende bestuurslagen, inclusief het bedrijf, met elkaar samenwerken.

[0:49:58] Ziet u die blauwdruk ook als voorbeeld voor het ontwikkelen van

[0:50:03] nieuwe clusters en ecosystemen.

[0:50:06] Wat natuurlijk eigenlijk net als mijn vorige vraag best wel lastig is, want wij gaan natuurlijk niet over de besluitvorming in de provincie of de gemeente of bij het bedrijf zelf.

[0:50:13] Welke lessen wilt u ons meegeven om te zorgen dat we dat breder zouden kunnen uitrollen?

[0:50:20] De marktwerking en gelijk speelveld.

[0:50:33] En of het nou niet zo is dat de market gewoon simpelweg niet de guts heeft en niet het risico wil nemen zodat je eigenlijk de schuld geeft aan de regels dat je niks hoeft te doen.

[0:50:48] Ik denk het niet.

[0:50:54] En de reden daarvoor is dat als je kijkt naar

[0:51:01] innovaties, bijvoorbeeld in de biotech, in de rode biotech, die uit Nederland komen, die uiteindelijk in andere landen terechtkomen.

[0:51:09] Nederlandse innovaties, die ook met Nederlands belastinggeld vaak zijn voortgebracht uit universiteiten, die uiteindelijk

[0:51:18] door die mensen die het dan vervolgens doen in andere landen tot volle wasdom dus worden gebracht.

[0:51:25] En dat doen ze als je met die mensen praat omdat ze de regelgeving hier te beklemmend vonden.

[0:51:30] Dus ik denk niet dat dat zo is.

[0:51:32] Ik denk dat je als de regering ondersteunend is, faciliterend is,

[0:51:39] Dan neem bijvoorbeeld de rode biotech die toegang wil hebben tot niet gepersonaliseerde data.

[0:51:46] Je kunt zeker stellen dat het niet gepersonaliseerd is.

[0:51:49] Dat is in andere landen gebruikt, dat is in Nederland heel moeilijk.

[0:51:52] Maar het is wel ontzettend belangrijk als je nieuwe medicatie wil ontwikkelen.

[0:51:56] Als je die regelgeving...

[0:51:58] Daar praat ik niet eens over het geld.

[0:52:00] Ik praat gewoon over... Je hebt die data nodig, want dat is hoe je een nieuw medicijn maakt.

[0:52:04] Als dat niet kan hier, dan ga je ergens anders naar.

[0:52:06] Dus het is wel degelijk zo.

[0:52:08] Ik heb er veel voorbeelden van waar bedrijven effectief worden tegengehouden.

[0:52:13] Doordat of ze het geld niet krijgen vanwege staatsregels, of dat zeggen...

[0:52:18] Het zijn de persoonsgegevens waar we ons zorgen zo over maken.

[0:52:23] Het is...

[0:52:25] Dus we moeten faciliteren en we moeten het niet dicht timmeren, we moeten niet denken dat we het allemaal kunnen controleren, omdat die marktwerking...

[0:52:35] heeft ook een positieve kant namelijk als je faciliteert en die opportuniteit die wordt gezien en ik zie dat ik heb er te veel voorbeelden van staat ook in het rapport 51 voorbeelden daar zijn voorbeelden van van mensen die die die die in die gezamenlijkheid ja in die samenwerking een mogelijkheid zien om zware te creëren ja dat dat is die die willen niet tegengehouden worden ja

[0:52:57] Want die hebben dat idee ook.

[0:52:59] Dus die marktwerking is er.

[0:53:01] Maar je moet die ruimte krijgen om dat te doen.

[0:53:04] Daarbij moet je excessen voorkomen, daar ben ik het ook helemaal mee eens.

[0:53:07] Maar ik bedoel, waar in de Verenigde Staten het rauwe kapitalisme de boventoon voert, hebben wij hier iets van een sociaal kapitalisme en dat ben ik ook voor.

[0:53:18] Die waarde die we dus allemaal creëren, ook ten gunste laten komen van de samenleving.

[0:53:24] Maar dan moet je wel zorgen dat we die waarde kunnen creëren en dat die innovatie wordt bevorderd.

[0:53:28] En daarvoor is die regelgeving vaak in hoge mate belemmerend.

[0:53:36] En dan verlies van het 1%, ja.

[0:53:38] Nou, absoluut waar.

[0:53:41] Dat is...

[0:53:46] Ik heb als CEO van ASML meer dan twintig jaar geprobeerd... ...om de Nederlandse pensioen van zijn groot aantalhouder te maken bij ASML.

[0:53:55] Dat is me nooit gelukt, want de semiconductorindustrie was te volatiel.

[0:54:00] Ja, dat ging op en neer.

[0:54:02] En ja, kennelijk willen we alleen maar dat het zo gaat op korte termijn... ...en dat we niet kunnen accepteren dat het ook een keertje zo gaat... ...maar dat het lange termijn daar eindigt.

[0:54:10] En dus ik geloof wel dat er pensioenfondsen zijn, als ik bijvoorbeeld het PME neem, dat is dan het pensioenbos van de metaaldrijf waar ik dan vandaan kom om het zo te zeggen, daar zie je echt wel die innovatiedrang.

[0:54:22] Het begint eindelijk te komen.

[0:54:24] Er is ook sprake van nu binnen de pensioenfondsen, ook binnen het APG en binnen het ABP,

[0:54:31] om meer van de pensioengelden wat risicovolder te beleggen in die gebieden waar er de grootste kans is op waardecreatie op termijn.

[0:54:41] En dat gaat over die vier gebieden.

[0:54:42] En als je naar het Chinese vijfjarenplan kijkt, waar gaat dat in principe over?

[0:54:49] Het gaat over digitalisering, het gaat over life sciences, het gaat over energie en het gaat over veiligheid.

[0:54:54] We hebben het al eerder gehoord.

[0:54:56] Dus daar zit die focus op.

[0:54:58] En dat wordt wel nu algemeen erkend.

[0:55:00] Ik zie wel een verandering dus bij de pensioenfondsen.

[0:55:04] Alleen ja, ik ben helemaal met u eens dat min 1,6 procent in het brechingsklimaat van vorig jaar had maar in ASML geïnvesteerd.

[0:55:18] Ja, meer investeren in de staatsschuld.

[0:55:21] Waar loopt het spaak?

[0:55:22] Het loopt een beetje spaak ook, waar we het net over hadden.

[0:55:26] De bereidheid om risico te nemen, geïnformeerd risico te nemen.

[0:55:31] En ik denk dat dat iets is waar wij niet aan gewend zijn, omdat we het afgelopen 30, 40 jaar goed voor elkaar hebben.

[0:55:39] We zitten nu in een situatie waarin de Nederlandse spaarkas

[0:55:44] Of je bankrekening van ons allemaal goed gevuld is.

[0:55:48] En waar we ons geen zorgen hoeven te maken dat de deurwaardig aan de deur klopt.

[0:55:53] Dat heeft ons een gevoel gegeven van...

[0:55:58] Het is wel goed.

[0:55:59] U noemt dat dan die zelfvoldaanheid.

[0:56:01] Dat heb ik dan misschien wat onparlementair, dik, dom en blij genoemd.

[0:56:06] Maar dat is wel de situatie waarin we nu zitten.

[0:56:09] En die veenbrand waar ik het in het begin eens over had, was waar wat er in de wereld is aan de hand is.

[0:56:13] Dat stopt niet.

[0:56:15] En ik sprak vanochtend

[0:56:18] Iemand die het Biotech Science Park in Leiden leidt, die komt net terug uit een missie of in ieder geval uit een bezoek aan China, is zich kapot geschrokken.

[0:56:29] Want wij zijn nog leidend op het gebied van de Rode Biotech, op een aantal gebieden, maar dat wordt heel snel ingelopen en dat betekent dat de medicatie straks in de afhankelijkheid, omdat toch onze onze onze onze burgers dus willen helpen,

[0:56:44] bij de zorg, die komen uit andere gebieden, uit andere landen.

[0:56:47] Het is die zelfgenoegzaamheid van we hebben het goed voor elkaar.

[0:56:52] Er is een veenbrand gaande en wij gaan dat nu zien.

[0:56:55] De wereld is effectief gedeglobaliseerd en de afhankelijkheden worden alleen maar duidelijker.

[0:57:00] Elke dag daar moeten we wat aan doen en moeten wakker geschud worden.

[0:57:04] En het kan alleen maar als we bereid zijn geïnformeerd risico te nemen en geïnformeerd door die instellingen, bedrijven

[0:57:13] Kennisinstellingen en bedrijven die weten waar ze het over hebben en waar de kennis en de kunde nog aanwezig is.

[0:57:19] Dat zijn in die ecosysteem waar wij het eens over hebben gehad.

[0:57:23] En die bevinden zich in die vier domeinen.

[0:57:29] Triple helix.

[0:57:30] Welke lessen kunnen we leren?

[0:57:34] Ik word regelmatig uitgenodigd en Margriet is daar getuige van om, en ik ben ook in Amsterdam geweest en in Rotterdam en ik ben uitgenodigd in Van Groningen staan en ik ben in Zuid-Limburg geweest, om uit te leggen hoe een triple helex werkt.

[0:57:48] Hoe je die samenwerking bouwt.

[0:57:52] En dat heeft met iets heel traditioneels te maken.

[0:57:54] Vertrouwen in elkaar.

[0:57:57] En het besef

[0:57:58] dat je met z'n allen iets te doen hebt, omdat datgene wat je moet doen ook elkaar raakt.

[0:58:05] Zo zijn we in Zuidoost-Brabant bij elkaar gekomen.

[0:58:08] Philips ging weg.

[0:58:10] Ja, er was een groot probleem.

[0:58:12] Er was enorme werkloosheid.

[0:58:14] Het bedrijfsleven was zijn paterfamilie als kwijt.

[0:58:17] De kennisinstelling zegt waar moeten we, waar krijgen we de funding vandaan?

[0:58:21] Waar komen de studenten nu vandaan?

[0:58:23] En overigens de stad verarmd.

[0:58:25] We hadden een probleem.

[0:58:28] En als het probleem al groot genoeg is, onder de juiste druk, wordt alles vloeibaar.

[0:58:30] Zijn we bij elkaar gaan zitten?

[0:58:32] We hebben gezegd, dan moeten we het allemaal samen doen.

[0:58:35] En dat betekent dat we vertrouwen hebben opgebouwd in elkaar, ieder met zijn eigen rol, en dat dat altijd soepel is gegaan.

[0:58:41] Nee, natuurlijk niet.

[0:58:43] Maar we hadden wel altijd één doel voor ogen.

[0:58:45] We moeten deze regio uit het slop trekken.

[0:58:47] En dat betekent dat als er iets nodig is om het bedrijfsleven te ondersteunen, de kennisinstellingen te ondersteunen, waarbij de overheid ook levert, maar waar het bedrijfsleven ook levert aan de overheid,

[0:58:59] Daar zijn goede voorbeelden van.

[0:59:01] In de Breedbordregio is het niet ongebruikelijk dat een bedrijf mee betaalt aan de openbare weg.

[0:59:09] Dat is die wederzijdse afhankelijkheid in een ideaalbeeld en misschien wel in een droombeeld, kan dat misschien ook wel op het gebied van de landelijke overheid.

[0:59:23] Dat we wat meer vertrouwen in elkaar krijgen, omdat het probleem levensgroot is.

[0:59:28] En dat we het wel met z'n allen moeten oplossen.

[0:59:29] En dat het misschien een beetje linksom moet, of een beetje rechtsom moet.

[0:59:33] Maar misschien is dat, daarom doe ik dit soort dingen.

[0:59:35] Want ik heb het zien werken.

[0:59:37] Ik heb de Brainport afgelopen 25 jaar zien ontwikkelen als misschien wel de belangrijkste economische toekomstige innovatiemotor van Nederland.

[0:59:46] En dat is door samenwerking en door vertrouwen in elkaar, omdat we gezamenlijk één probleem hadden.

[0:59:52] En als dat maar groot genoeg is, wordt onder de juiste druk alles vloeibaar.

[0:59:58] En dat is een mooie afsluiting.

[0:59:59] Het is iets na zes uur, dus keurig binnen de tijd twee rondes van vragen kunnen doen en uitgebreide antwoorden gehad.

[1:00:05] Dankjewel voor uw komst naar deze commissie.

[1:00:08] Op een later moment gaat de commissie nog

[1:00:11] plenaire debat, ook met de minister, over het rapport en de opvolging daarvan.

[1:00:15] Dus wij gaan het ook een vervolg geven.

[1:00:17] Dat doet u ook door het land in te trekken nog steeds.

[1:00:19] Dat is ook zeer gewaardeerd en ik wil u bedanken en ik wens u allemaal nog een fijne avond.

[1:00:23] Ik sluit de vergadering.