Maatregelen garantiebedrag Wajong

[0:00:00] We beginnen met een technische briefing over de maatregelen van het garantiebedrag Wajong.

[0:00:06] En we hebben hier mensen van het ministerie, mevrouw Veldmans, de heer Wijstra en mevrouw van Zutphen.

[0:00:16] En van de kant van de Kamer hebben we mevrouw Biekman van D66, de heer Hamstra van CDA, mevrouw Van Metelen van de PVV en de heer De Beer van de VVD.

[0:00:27] En ik begrijp dat er een presentatie is, die is wel in drie blokken, maar ik wilde eigenlijk voorstellen om de hele presentatie te bekijken en de vragen op te sparen.

[0:00:39] En dan gaan we daarna de ambtenaren bestoken met vragen.

[0:00:44] U bent er vast klaar voor.

[0:00:45] Wie mag ik als eerst het woord geven?

[0:00:47] De heer Wijstra.

[0:00:48] Ja, ik mag denk ik even inleiden.

[0:00:50] Ten eerste dank voor de uitnodiging om deze briefing te mogen geven hier.

[0:00:55] Ik zal eerst mezelf voorstellen, ik ben hoofd van de afdeling werk en inkomen voor zieken en arbeidsongeschikte, dus onder andere de Wajong, maar ook de WIA, ziektewet, BAS, dat soort onderwerpen.

[0:01:06] Ik heb met me meegenomen mijn collega Nicole, die dossierhouder is van de Wajong bij ons op het ministerie en Lisbeth Veldmans van het UWV, afdeling strategie, beleid en kennis.

[0:01:16] Dus mijn collega Paul zou hier ook heel graag geweest zijn, maar die was op het laatste moment helaas verhinderd.

[0:01:22] Ik moet het vandaag even met ons doen.

[0:01:26] Wij vinden het heel fijn om deze presentatie te mogen geven, deze technische briefing.

[0:01:30] Ook omdat wij er zelf al heel lang mee over in gesprek zijn.

[0:01:33] Ik denk dat we eind 2024 hierover in gesprek zijn geraakt.

[0:01:37] Ook gelijk elkaar maar geïnformeerd hebben in 2025 in de eerste stand van de uitvoering.

[0:01:42] Want we zitten hier met een heel ingewikkeld dilemma.

[0:01:44] Enerzijds mensen die conform de wet, conform de bedoeling van de wet ook hun uitkeringsrecht verliezen omdat ze

[0:01:51] inmiddels zelf het sociaal minimum kunnen verdienen.

[0:01:56] Aan de andere kant verliezen deze mensen, zeker als je een garantiebedrag hebt, echt best wel een fors bedrag in één keer.

[0:02:02] En dat leidt natuurlijk tot best wel ongelukkige situaties voor deze mensen.

[0:02:06] Dus we hebben daar ook met elkaar heel lang over nagedacht, gekeken hoe we dat zo goed mogelijk konden doen.

[0:02:11] Daar hebben we ook over steeds in stand van de uitvoering geïnformeerd.

[0:02:13] Ook nog een apart kamerbrief, ik denk 24 maart nog, recent gestuurd.

[0:02:17] Maar we lichten graag toe hoe het zo gekomen is, waar we

[0:02:20] hoe dit in elkaar zit, welke maatregelen we al hebben bedacht, welke we al hebben uitgerold, zeg maar, ook aangekondigd, en ook waar we nog over in gesprek zijn, waar nog handelingsperspectief zit.

[0:02:34] Dus dit kan u betrekken bij het debat wat u nog heeft met onze minister, twee minuten debat, op volgende week dinsdag, heb ik begrepen.

[0:02:43] Dus mijn collega Nicole zal de presentatie met u doorlopen.

[0:02:48] Er zit heel veel techniek in.

[0:02:49] We hebben afgesproken dat we die zoveel mogelijk kort ter illustratie geven.

[0:02:55] Kunnen natuurlijk ook allemaal nog nalezen, straks van de sheets zijn verspreid.

[0:02:58] Uiteraard bereid om daar heel veel vragen over te beantwoorden, maar ik denk dat het beste is meer ter illustratie en dat we wat vertragen richting het eind van de presentatie, omdat daar wat meer duidelijkheid zit over de situatie waar we nu in zitten.

[0:03:10] Dus met uw welnemen geef ik mijn collega Nicole het woord.

[0:03:15] Ja, dankjewel.

[0:03:18] Meneer Wijstra, wilt u uw microfoon uitdoen?

[0:03:21] Ja.

[0:03:21] Dankjewel.

[0:03:24] Dit zijn de blokjes zoals we het in gedachte hebben.

[0:03:28] We gaan eerst kort op de waaijong en dan het garantiebedrag.

[0:03:33] Dan gaan we in op het einde van het waaijongrecht op basis van inkomen en vervolgens gaan we in op de handelingsperspectieven.

[0:03:39] Per blokje zijn er weer subblokjes die ik zal bespreken.

[0:03:44] We beginnen met het garantiebedrag, maar eerst nog even teruggaand naar wat is nou de Wajong?

[0:03:49] Wat is het doel van de Wajong?

[0:03:52] De Wajong biedt een inkomensvoorziening op sociaal minimum aan jong gehandicapten.

[0:03:56] En waarom hebben we dan een aparte regeling voor jong gehandicapten?

[0:04:01] Omdat zij dus arbeidsongestikt zijn geworden op een tijdstip.

[0:04:04] dat zij nog niet op de arbeidsmarkt zich hebben begeven en geen arbeidsinkomen hebben kunnen verwerven.

[0:04:11] Voor wie is dan de waaiong?

[0:04:14] Daar zijn eigenlijk twee groepen.

[0:04:16] We maken onderscheid in voor 2015 en na 2015.

[0:04:19] Daar is een belangrijk onderscheid gemaakt.

[0:04:23] Voor 2015 waren het mensen die niet zelfstandig 75% van het maatmaninkomen konden verdienen en na 2015 gaan door mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben.

[0:04:36] Hier ziet u in de tijd hoe de Waaijong zich heeft ontwikkeld met de verschillende Waaijongregelingen vanaf 1998 tot nu.

[0:04:46] In 1998, 2010 de oude Waaijong en dan de Waaijong 2010 en de Waaijong 2015.

[0:04:52] Dat is de huidige regeling die loopt.

[0:04:55] De oude Waaijong en de Waaijong 2010 zijn dus afgesloten regelingen.

[0:04:59] Er vindt geen nieuwe instroom meer plaats.

[0:05:01] Daar zitten mensen in die arbeidsvermogen hebben en dus in principe kunnen werken.

[0:05:06] Maar er zitten ook mensen in die geen arbeidsvermogen hebben.

[0:05:09] En in de Waaijong 2015 zitten alleen de mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben.

[0:05:15] In 2021 hebben we de wet vereenvoudiging Waaijong ingevoerd.

[0:05:21] Die wet heeft al die drie Waaijong regelingen vereenvoudigd en geharmoniseerd.

[0:05:28] En vanuit deze wet is ook het garantiebedrag voortgekomen.

[0:05:37] De vereenvoudiging Wajong, uitgangspunt was werken moet lonen en daarom hebben we een inkomensregeling gemaakt waarbij naarmate men meer werkt op meer overhoudt.

[0:05:53] Hoe hebben we dat gedaan?

[0:05:54] Mensen met arbeidsvermogen die mogen minimaal 30% houden van iedere verdiende euro en mensen zonder arbeidsvermogen minimaal 25% van iedere verdiende euro.

[0:06:08] Want waarom hebben we dat gedaan?

[0:06:11] De oude regimes, die waren niet lonend.

[0:06:15] In de overwaaiing werd gewerkt met arbeidsongeschiktheidsklassen, net zoals bij de WEA.

[0:06:22] En als je net op een topsnet zat van een arbeidsongeschiktheidsklasse met inkomen en je ging net iets meer verdienen, dan zakt die naar beneden toe in de andere arbeidsongeschiktheidsklasse, waardoor je dus een totaalinkomen had wat minder was.

[0:06:37] noemde de zaagtand.

[0:06:40] En bij de Waaijong 2010 hadden we de werkregeling en de voortgezetten werkregeling ook ieder met een eigen inkomstenverrekening en in de Waaijong 2015 daar hadden we helemaal geen inkomstenvrijlating, daar werd alles in verrekend.

[0:07:00] Als we dit nou

[0:07:02] illustreren aan de hand van een grafiek.

[0:07:05] Dan zie je dus de groene lijn, ik weet niet of je die ziet, dat is de schuine horizontale lijn, dat is de nieuwe regeling.

[0:07:14] Dat is de nieuwe regeling en daar ziet u dus dat naarmate je dus meer gaat werken, meer gaat verdienen, je ook meer overhoudt en dat gaat tot 100% WML.

[0:07:25] De andere streepjes, de zaagtand of de andere, de gele,

[0:07:32] Dat zijn de andere regelingen.

[0:07:34] Daar zie je dus dat werken niet altijd loonde als je meer ging werken.

[0:07:40] Als je kijkt naar de voortgezette werkregeling, dat is de gele streep.

[0:07:45] Als je 20% verdiende of 21% verdiende van het WML, dan werd je aangevuld tot 100% en al het andere maakt het niet uit, want altijd werd je aangevuld tot 100%.

[0:07:57] Dus of je nou 21% verdiende of 50% of 75%,

[0:08:01] Het werd altijd aangevuld tot 100%.

[0:08:05] Je ziet ook dat alles, dat de mensen waren die dus boven en onder die groene streep terecht kwamen.

[0:08:12] Dus die groene streep was dus niet voor iedereen even gunster.

[0:08:17] En daarom hebben we dus, voor die mensen hebben we het garantieplan ingesteld.

[0:08:25] Ja, ik denk dat dit voor nu even voldoende is.

[0:08:29] Voor wie is dan het garantiebedrag ingesteeld?

[0:08:33] Nou, dat zijn dus alle mensen in de O-waaijong en in de waaijong 2010 die in december 2020 en in januari 2021 werkten en inkomen uit loon had, zelfstandige arbeid of een andere uitkering, bijvoorbeeld een via-uitkering.

[0:08:52] De UWV heeft toen het garantiebedrag vastgesteld en dat hebben ze gedaan op basis van het gemiddelde inkomen.

[0:09:01] Dat gemiddelde inkomen hebben ze eerst op de oude rekenregels toegepast.

[0:09:05] De rekenregels die op dat moment voor iemand van toepassing was.

[0:09:09] Daar kwam een bepaald bedrag uit en dat was het garantiebedrag.

[0:09:14] Het is eenmaal vastgesteld, is vastgesteld, veranderde niet meer.

[0:09:19] Dat is wat je dus als garantiebedrag mee kreeg.

[0:09:23] De uitkering was die hoogte en kon niet meer veranderen behalve met een indexering.

[0:09:29] Er vond ook geen inkomstenkorting op plaats.

[0:09:31] Dus dat is het garantiebedrag, het gegarande bedrag wat je altijd zou krijgen.

[0:09:36] Wat UWV vervolgens doet, iedere maand op de dag van vandaag, is dat ze

[0:09:41] een berekening maken op basis van de nieuwe regels, dan komt een bepaald bedrag uit, dat vergelijken ze met het garantiebedrag en dan kijken ze welk bedrag is het hoogst en het hoogste bedrag komt tot uitbetaling.

[0:09:53] Als het garantiebedrag het hoogste is, dan wordt het garantiebedrag uitbetaald naast het inkomen.

[0:09:59] Is het de uitging op basis van de nieuwe regels, dan is het die uitging die tot uitbetaling komt.

[0:10:15] Dan kan het garantiebedrag ook eindigen.

[0:10:21] En het kan ook om andere redenen eindigen dan dat iemand lang aan het werk is.

[0:10:27] Een garantiebedrag kan ook eindigen op het moment dat het niet tot uitbetaling komt.

[0:10:32] Zoals ik al zei, als het nieuwe regime gunstiger is.

[0:10:36] Of als er geen inkomen is.

[0:10:39] Of als er geen recht op een uitkering is.

[0:10:43] en het garantiebedrag vervalt definitief.

[0:10:46] Als twaalf maanden aan ingesloten de nieuwe uitkering, dus de uitkering op basis van de nieuwe regels, hoger is, twaalf maanden lang, dan vervalt ook definitief het garantiebedrag, want dan is gebleken dat die nieuwe regels gunstiger zijn voor de waaimgerechten.

[0:11:04] Daarnaast vervalt ook het garantiebedrag indien twaalf maanden aan ingesloten geen inkomen is, dus iemand heeft gestopt met werken, welke reden dan ook,

[0:11:13] Als het twaalf maanden lang duurt en in die tussentijd niet opnieuw aan iemand aan het werk is gegaan, vervalt het Franse bedrag ook definitief.

[0:11:20] En het Franse bedrag vervalt ook als er twaalf maanden lang geen recht op inkomen is, of geen recht op haaien is.

[0:11:30] Dan gaan we door naar waar we het ook nu over hebben.

[0:11:39] Einde van het recht op basis van het oude waaijong en op basis van de waaijong 2010.

[0:11:45] Wanneer eindigt nou een recht op een waaijonguitkering?

[0:11:48] Dat is eigenlijk in twee situaties.

[0:11:50] Dat is op basis van een theoretische beoordeling.

[0:11:54] Dat is een sociaal medische beoordeling door een verzekeringsarts en een arbeidsdeskundige.

[0:11:58] En die beoordelt of iemand nog in staat is

[0:12:01] 75% maatmaninkomen te verdienen.

[0:12:04] Als hij dat niet kan, dan behoort hij tot de doelgroep.

[0:12:08] Als hij dat wel kan, dan behoort hij dus niet meer tot de doelgroep en eindigt de waai-onuitkering.

[0:12:12] En de tweede reden waarom een waai-onrecht kan eindigen is als iemand vijf jaar lang aan één gesloten heeft gewerkt.

[0:12:19] en daarna zelfstandig tenminste 75% van het maatbandinkomen heeft verdiend, waarbij zelfstandig is, niet in de WSW, niet in beschutwerk, niet met de voorziening, niet met jobcoaching.

[0:12:34] Als een van deze instrumenten aanwezig is, blijft het uitkingsrecht doorlopen.

[0:12:47] Volgens mij heb ik al verteld dat garantiebedrag inderdaad niet verrekend wordt met het inkomen.

[0:12:50] Dat blijft gewoon één bedrag.

[0:12:58] Daar gaan we door.

[0:12:59] Dit was het eerste blokje, maar je voorstel was om gewoon de blokjes achter elkaar te zetten.

[0:13:04] Ja.

[0:13:07] Einde van het wariumregelbasis van inkomen.

[0:13:13] Daar is uw Kamer ook geïnformeerd.

[0:13:16] bij de brieven van 10 december 2025 en 24 maart van dit jaar.

[0:13:23] Wat zien we?

[0:13:23] Door de invoering van de wet in vereenvoudiging Wajong heeft UWV de teller van die vijfjaarstermijn op nul gezet.

[0:13:31] Dus iedereen die op dat moment werkte in januari 2021

[0:13:36] is die vijf jaar opnieuw begonnen.

[0:13:40] Dat was voor een aantal mensen gunstig.

[0:13:42] Voor mensen die al daarvoor een tijdje aan het werk waren.

[0:13:45] Die kregen dus een verlenging van die vijfjaarsperiode.

[0:13:49] En behielden ze dus ook langer hun uitkering, garantiebedrag naast het loon wat ze hebben.

[0:13:59] Maar wat het effect is geweest is dat bij 1 januari 2026

[0:14:04] wel opeens dus een piek aan beëindigingen gaan zien omdat UWV van op dat moment wel weer de beëindigingsregels is gaan toepassen.

[0:14:16] En wat we dus inderdaad ook zien en wat een beetje onverwacht is, is dat mensen meer zijn gaan werken of meer uren zijn gewerkt of meer zijn gegaan verdienen waardoor ze

[0:14:31] na vijf jaar boven die grens van 75% maatman inkomen zijn terechtgekomen.

[0:14:37] En in januari 2026 is het ook zo dat het dus nu voor het eerst ook garantiebedragen beëindigd gaan worden.

[0:14:45] Dus je ziet een samenloop van die drie dingen.

[0:14:49] Dus de teller opnieuw gestart waardoor er geen

[0:14:56] Per 1 januari worden de uitkeringen weer beëindigd.

[0:15:03] Mensen zijn meer gaan werken of meer zijn gaan verdienen.

[0:15:06] En voor het eerst garantie bedragen die beëindigd gaan worden.

[0:15:15] Alleen een verhelderende vraag, mevrouw Lala?

[0:15:17] Ik wilde net vragen, gaan we vragen stellen na het blokje?

[0:15:20] Of sparen we ze op?

[0:15:21] Het is best technisch, dus ik denk als we helemaal op het einde komen, dan wordt het naar mijn gevoel een soort van warbol waar we de vragen over gaan stellen.

[0:15:30] Ja, we zijn met z'n zessen en we hebben drie blokjes.

[0:15:33] Dus ik ben bang anders dat we halverwege de blokjes zijn.

[0:15:36] Dus ik stel voor toch vastmaken.

[0:15:38] Maar misschien goed om te zeggen dat mevrouw Lala van PvdA GroenLinks,

[0:15:44] GroenLinks schrijft vandaag, sorry, binnengekomen is en ook de heer Kullemans van Jaar 21.

[0:15:51] Gaat u door mevrouw Van Zuffen.

[0:15:57] Wat zien we, dat is ook in de kamerbrieven van 10 december en 24 maart aangegeven, wat de gevolgen zijn.

[0:16:03] Een groot aantal uitkeringen gaan beëindigd worden, waarvan een groot deel mensen zijn met een zogenoemde nul uitkering.

[0:16:11] Dat zijn mensen die al geen uitkering ontvingen, omdat ze al zoveel inkomen hadden.

[0:16:15] Een aantal met een garantiebedrag, 9400.

[0:16:19] En 900 mensen met een aanvullende uitkering.

[0:16:24] Per groep is ook het inkomensverlies anders, waarbij mensen die een garantiebedrag ontvangen het inkomensverlies het hoogst is.

[0:16:42] Ja, het is inderdaad terecht wat Thijs zegt.

[0:16:44] Het is een voorlopige inschatting.

[0:16:46] Het is op basis van de huidige bekende omstandigheden en gegevens die er zijn.

[0:16:55] UPV gaat nu beoordelen de komende maanden.

[0:16:59] En pas als die beoordelingen echt zijn afgerond, dan kan duidelijk een beeld worden geschetst van hoeveel uitkeringen er daadwerkelijk beëindigd gaan worden.

[0:17:10] Dus dit zijn nog inderdaad wel voorlopige cijfers.

[0:17:18] In de brief van 10 december kan volgens mij heel snel voorbijgaan.

[0:17:21] Dat zijn aangekondigde maatregelen.

[0:17:25] Het belangrijkste daarbij is dat we de uitstel van de beëindiging van het Waaijongerecht na 1 januari 2027, voor alle mensen die in 2026 aan de beëindigingsvoorwaarden gaan voldoen,

[0:17:38] Dat betekent dus feitelijk een maximaal uitstel van 12 maanden.

[0:17:45] Die piek aan beëindigingen zou betekenen

[0:17:49] als we voor UWV zouden betekenen dat ze eigenlijk in één maand 11.500 uitkeringen zouden moeten gaan beoordelen.

[0:17:59] Ja, dat is ondoenlijk.

[0:18:00] Dat kan niet.

[0:18:02] Daar komt ook de zorgvuldigheid in gevaar.

[0:18:05] Dus we hebben samen met elkaar gekeken van hoe gaan we dit nou met elkaar doen?

[0:18:09] En daarom hebben we dat uitstel gegeven om UWV ook dat zorgvuldig te kunnen gaan uitvoeren.

[0:18:20] En daarnaast ook om dienstverlening aan de mensen te kunnen verlenen.

[0:18:25] En dat bestaat onder meer uit het informeren van mensen.

[0:18:29] UBV heeft iedereen die hiermee te maken krijgt een brief gestuurd.

[0:18:40] En daarna hebben ze ook nog alle mensen een keer gebeld.

[0:18:48] En uit die telefonische ronde komt het beeld dat een groep is die financiële problemen voorzien door het wegvallen van de uitkering.

[0:18:59] En anderen voorzien dat ze het verlies aan het garantiebedrag of de uitkering kunnen opvangen.

[0:19:06] Het is eigenlijk dus een heel gemiddeleerd beeld.

[0:19:09] We kunnen daar niet echt heel goed hekjes omheen zetten van in de groepen.

[0:19:15] Dit zijn mensen die echt heel veel problemen hebben.

[0:19:17] Met deze kenmerken, mensen met een hoog garantiebedrag kunnen het makkelijker opvangen als ze een hoog inkomen hebben of een verdienende partner.

[0:19:26] Terwijl mensen met een laag garantiebedrag het lastiger kunnen opvangen als hun kosten hoog zijn.

[0:19:31] Dus het is niet onder één hoed te vangen.

[0:19:36] Dus het is heel erg individueel bepaald hoe het verlies van de uitkering voor hen gaat uitpakken.

[0:19:44] Wat UWV vervolgens gaat doen is de beoordelingen uitspreiden over een aantal maanden.

[0:19:50] April, mei, juni gaan ze de beoordelingen doen.

[0:19:53] Iedereen wordt vooraf gebeld, wordt op nog nader informatie gevraagd hoe het er verder mee gaat.

[0:20:00] Dan vindt de beoordeling plaats en iedereen krijgt voor in juli, van de mensen die in de piek zitten, krijgen voor in juli 2026 het besluit waarbij zij worden geïnformeerd of hun uitkering wel of niet wordt beëindigd.

[0:20:16] En de daadwerkelijke beëindiging zal dan niet op dat moment plaatsvinden, maar per 1 januari 2027.

[0:20:28] Voor de mensen die voorzien dat ze in de problemen komen of die zich zorgen maken, daar wordt een case manager toegewezen.

[0:20:37] Die case manager gaat samen met de betreffende waaringerechtigde kijken wat voor hulp zij kunnen krijgen.

[0:20:47] Kunnen zij bijvoorbeeld aanvullende fiscale toeslagen aanvragen?

[0:20:52] Kunnen ze gemeentelijk inkomensbeleid aanvragen?

[0:20:56] Die case manager gaat hen daarbij helpen.

[0:21:00] Budgetcoaching is een mogelijkheid.

[0:21:03] En desnoods ook hulp bij verhuizing.

[0:21:08] Ik kijk ook even naar Lisbeth of er nog andere dingen zijn die... Ja, je vergeet erin de hulp bij de premiezorgverzekering.

[0:21:15] Samen met het CHK gaan we daar naar toe.

[0:21:18] Ja.

[0:21:18] Dus we proberen, UWV probeert samen met de waaringerechten het financieel beeld compleet te krijgen en te kijken van waar zijn nou mogelijkheden

[0:21:29] om dat inkomensverlies zoveel mogelijk te compenseren.

[0:21:35] En eerlijkheidshalve moet we daar ook bij zeggen dat dat waarschijnlijk niet in alle gevallen volledig kan lukken.

[0:21:50] Mevrouw Wijstra van Suffen wilt u een microfoon uitdoen.

[0:21:54] Meneer Wijstra gaat verder.

[0:21:55] Ik mag even nog toelichten wat voor een handelingsperspectief we hebben.

[0:22:01] Goed te zeggen dat we samen met UWV heel intensief opgetrokken zijn om te verkennen van wat is nou het vraagstuk, wat kunnen we hier doen.

[0:22:07] We hebben allerlei maatregelen verkend, een heleboel dingen niet uitvoerbaar of niet wenselijk voor deze doelgroepen.

[0:22:13] We zijn dus tot een aantal grote dingen al gekomen.

[0:22:16] tot wel twaalf maanden langer dan de wet voorschrijft een uitkering doorbetalen.

[0:22:19] Dat is echt wel de grootste, maar ook de hele hoeveelheid begeleiding is al in de Kamerbrief ook allemaal aangekondigd die we dan kunnen bieden in die periode.

[0:22:29] Dat betekent niet dat we niet nog verder denken en ik neem u even mee in de onderwerpen waar we nu nog over in gesprek zijn.

[0:22:34] Ik dacht dat kan ook voeding zijn voor uw gesprek met de minister hierover in hoeverre u dit wenselijk vindt, want er is natuurlijk ook altijd een politieke afweging vervolgens.

[0:22:45] We noemen ze even de handelingsperspectieven.

[0:22:47] We hebben ze opgeknipt in twee onderdelen.

[0:22:50] Eentje die meer in de uitvoering zit, meer de UWV kant, en eentje die meer in de wetskant zit.

[0:22:56] Eerste waar we het gesprek over hebben is de invulling van het evenredigheidsbeginsel in de AWB, Algemene Wet Bestuursrecht.

[0:23:06] Dankjewel.

[0:23:08] Dat is eigenlijk de vraag van Galk.

[0:23:10] Als er nou echt hele dringende redenen zijn, kan het UWV nog maatwerk toepassen?

[0:23:14] Dat is natuurlijk ingewikkeld.

[0:23:15] Wat is dan een goede reden?

[0:23:16] Hoe zorg je ook dat er geen willekeur optreedt?

[0:23:19] Maar daar zijn we wel over in gesprek.

[0:23:23] Het tweede is een waar jong expertise tafel voor situaties die net buiten de kaders vallen.

[0:23:29] We proberen natuurlijk alles te voorzien in beleid, maar dat kan niet altijd.

[0:23:33] Dus een vaste groep met een verzekeringsarts, arbeidsdeskundigen en andere professionals kan die situaties dan beoordelen en kijken of er op dat moment maatwerk of nog mogelijkheden zijn.

[0:23:46] Een derde element is hoe gaan we nou om met het bestendige inkomen, de invulling van de inkomen.

[0:23:53] We hebben het steeds over drie kwart van het maatmaatloon verdienen na vijf jaar.

[0:23:58] Het zou natuurlijk pijnlijk zijn als dat precies net als iemand een bonus krijgt, die 75 procent bereikt wordt en dat daarom een uitkering beëindigd wordt.

[0:24:06] Dus we proberen te kijken naar wat is nou een goede invulling van het het verdienen van 75 procent, ook omdat er ook nog wel in de wet staat.

[0:24:15] Op een ander punt wat je hier een relatie mee zou kunnen zien, juristen kunnen daar lang over discussiëren, maar het staat ook in staat zijn.

[0:24:22] Wij vinden dat je misschien wel wat ruimte kan zoeken in, niet of iemand in één maand verdient, maar ook echt als dat gebeurd is, ook ertoe in staat is.

[0:24:31] Dus kijk je dan bijvoorbeeld naar een periode waarin iemand drie kwart verdiend heeft, drie kwart van het maatmanloon.

[0:24:38] Maatmanloon is trouwens, dat heeft Nicole denk ik gezegd, voor de meeste bij jongeren is dat minimumloon.

[0:24:44] Dus dat zijn de elementen waar we in de uitvoering nog kijken van waar zit hier de ruimte.

[0:24:50] Dit zijn alle varianten, u heeft hier ook om gevraagd, volgens mij was het mevrouw Biekman, van welke elementen zijn er in de kamerbrieven en ook in brieven bijvoorbeeld van belangenbehartigers genoemd.

[0:25:01] Daar wordt deze ook vaak genoemd, dat is de aanpassing van die 75% naar 100%.

[0:25:09] Dat zou inderdaad ervoor zorgen dat er een aantal uitkeringen niet beëindigd wordt.

[0:25:13] Valt het wel op in de populatie dat er niet zo veel mensen zijn die tussen de 75 en de 100% WML verdienen of maatmanloon verdienen.

[0:25:22] Onze analyse is toch dat mensen die echt substantieel aan het werk gaan al vaak meer dan 100% WML verdienen.

[0:25:28] En mensen die dat niet lukt echt wel onder die 75% of echt maar een klein beetje werkt.

[0:25:32] Dus die groep is klein.

[0:25:36] Het is ongeveer zo'n 1600, waarvan 900 met garantiebedrag die daar nu tussen zitten.

[0:25:44] Mijn vraag hierbij is wel, wat Nicole net toegelicht, mevrouw Van Zutphen net toegelicht heeft, is dat vanaf 2015 mensen, deze groep mensen met arbeidsvermogen, überhaupt niet meer in de wajong terecht komt.

[0:25:55] Die gaan allemaal naar de participatiewet en daar geldt een veel strenger regime.

[0:25:58] Dus de vraag is, dit zou je kunnen zien als een soort overgangsgroep, mensen met arbeidsvermogen die nog in de wajong zitten, of het gerechtvaardigd is om die mensen dan ook nu nog een hogere drempel te geven voordat ze hun uitkering verliezen.

[0:26:13] Dat is natuurlijk een politieke weging uiteindelijk om te maken, maar dat zou, als wij een wet moeten schrijven om dat aan te passen, zouden we dat moeten betogen waarom dat rechtvaardig is.

[0:26:21] En dat is vooraf ingewikkeld te betogen, zal ik maar zeggen.

[0:26:27] En dat was onze presentatie, dus bedankt voor uw aantwoord.

[0:26:30] Dank u wel, meneer Wijstra.

[0:26:31] Wilt u uw microfoon ook uitzetten?

[0:26:33] Ik stel voor dat we gewoon vragen stellen en meteen antwoorden.

[0:26:39] Hoe korter en bondiger de vraag, hoe meer vragen we kunnen stellen.

[0:26:44] Mevrouw Lala, wilt u beginnen?

[0:26:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:48] Ik had een aantal vragen, maar ik zal beginnen met die van het vijfjaarscriterium en het beëindigen van de waaiong.

[0:26:55] Kan worden toegelicht hoe die vijfjaarstermijn wordt berekend en met name als er onderbrekingen zijn, bijvoorbeeld korter dan drie maanden?

[0:27:05] En hoe wordt vastgesteld dat iemand duurzaam meer dan die 75 procent van het minimumloon verdient, dus met een nadruk op duurzaam?

[0:27:16] Wie mag ik daarvoor?

[0:27:17] Ja, mevrouw van Zutphen.

[0:27:21] Ja, die vijfjaars termijn, hoe wordt die vastgesteld?

[0:27:25] Hoe wordt omgegaan met onderbrekingen?

[0:27:28] Is uw vraag, als ik het goed begrijp.

[0:27:31] Ja, vijf jaar is vijf jaar, dus er wordt echt teruggekeken.

[0:27:35] vijf jaar terug en dan in die vijf jaar wordt gekeken of er een onderbreking te zien is van tenminste drie maanden, drie maanden of langer.

[0:27:44] Als in die drie maanden niet gewerkt is, dan gaat die vijfjaarstermijn weer opnieuw tellen.

[0:27:52] En het gaat echt om niet gewerkt te hebben.

[0:27:55] Dus het gaat bijvoorbeeld om als iemand ziek is, dan krijgt iemand wel loondoodbetaling.

[0:28:00] Daar wordt dus niet gekeken naar het inkomen, maar er wordt gekeken of iemand weleens niet werkt.

[0:28:04] De ziekte wordt ook gezien als een onderbreking.

[0:28:07] Mevrouw Lang, zo'n aanvullende vraag, dus mijn periode is korter dan drie maanden, wordt er gezien als gewoon gewerkt?

[0:28:12] Ja.

[0:28:14] En die 75 procent duurzaam verdienen, dat is aan de ene kant zoals meneer Wijstra ook al zei, er wordt gekeken naar het inkomen.

[0:28:26] Hoe ziet het inkomen ernaar uit?

[0:28:28] Eenmalige inkomensbestanddelen, die tellen helemaal niet mee.

[0:28:31] Als iemand wisselende inkomens heeft,

[0:28:34] Dan kijkt UWV naar de afgelopen zes maanden en neemt daar het gemiddelde inkomen van.

[0:28:40] En dat moet dan boven 75% uitkomen.

[0:28:43] Als het gaat om seizoenswerk, dan wordt gekeken naar een heel jaar.

[0:28:47] Dus dan wordt het gemiddelde inkomen voor een heel jaar gekeken.

[0:28:50] Zo wordt gekeken naar of iemand inderdaad wel duurzaam op die 75% van het maatman inkomen zit.

[0:29:00] En nou ja, dat handelingsperspectief hadden we dus ook net samen over dat bestendig inkomen.

[0:29:05] Ik bied daar nog meer antwoorden voor.

[0:29:08] Dank u wel, mevrouw Biekman.

[0:29:13] Ja, mevrouw Vermeter.

[0:29:15] Mag ik eigenlijk een vraag stellen die in het verlengde ligt als die van mevrouw Lala?

[0:29:20] Als mevrouw Bikman dat goed vindt, ja, doen we.

[0:29:24] Dank u, voorzitter.

[0:29:25] Dank u, mevrouw Bikman.

[0:29:26] Nou, even over die onderbrekingen.

[0:29:28] U zegt na die drie maanden dat we weer met die vijf jaar, maar kijk je dan vanaf het moment vanaf de onderbreking of helemaal weer vijf jaar na dus die vijf jaar?

[0:29:39] Dus dan weer opnieuw?

[0:29:41] Ja, snap je wat ik bedoel?

[0:29:46] Vanaf de onderbreking wordt weer

[0:29:49] wordt weer vijf jaar opnieuw geteld.

[0:29:52] Ja, dan nu wel mevrouw Piekman.

[0:29:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:57] Voorzitter, ik vroeg me af of jullie als ambtenaren hebben onderzocht of het uitvoer technisch ook mogelijk is om het garantiebedrag af te balen.

[0:30:09] Is daar ook naar gekeken en wat waren daar de uitkomsten van?

[0:30:15] Is het meneer Wijstra?

[0:30:16] Ja, die variant hebben we uiteraard naar gekeken.

[0:30:20] Om een aantal redenen hebben we er uiteindelijk voor gekozen om gewoon het garantiebedrag zonder enige afbouw nog een jaar lang door te laten lopen.

[0:30:28] Dus maximaal twaalf maanden tot 1 januari 2027.

[0:30:31] En daar hebben we voor gekozen eigenlijk om veel verschillende redenen.

[0:30:35] Enerzijds, laten we beginnen met het perspectief van de Wijnjongeren zelf.

[0:30:40] Een wisselend inkomen voor Wijnjongeren, bijvoorbeeld elke twee, drie maanden een dalend inkomen.

[0:30:46] Dat kan heel veel interactie-effecten hebben.

[0:30:47] Dat kan op toeslagen, op gemeentelijk beleid, op belastingen.

[0:30:52] Ook als iemand zelf dan bijvoorbeeld meer of minder gaat werken, dan komt er nog wel een extra element bij.

[0:30:56] Dus het zou heel onvoorspelbaar worden wat het inkomen van iemand gaat zijn.

[0:31:01] Dat vertaalt zich ook door naar hoe dat voor de uitvoering zou zijn, want die gaan dat natuurlijk zo goed mogelijk doen, maar kunnen ook niet alles precies vooraf zien.

[0:31:08] Dat zal ook een handwerk moeten worden, want dit past absoluut niet in de modellen of in de systemen van de UWV op dit moment.

[0:31:16] En daar gaan gewoon vergissingen, fouten of vertraagde informatie komen, wat ertoe kan leiden dat er heel veel nabetalingen en terugvorderingen zouden moeten plaatsvinden.

[0:31:26] Dat zijn eigenlijk de belangrijkste elementen.

[0:31:28] Als we dat zouden invoeren, zou dat waarschijnlijk ook pas op termijn kunnen.

[0:31:33] Wat ook betekent dat je eigenlijk nog een vrij lange periode het gehele garantiebedrag zou moeten blijven uitbetalen, totdat we op het punt zijn dat we dat

[0:31:42] kunnen gaan doen en daarmee raakt ook langzamerhand het verschil tussen de groep mensen met een garantiebedrag, waar die toch enigszins arbitrair nog in 2020 allemaal een uitkering had, en de groepen daarna wordt steeds groter.

[0:31:54] Dat is de groep die steeds langer dat garantiebedrag en die voordelen heeft.

[0:31:58] Dus ook qua rechtvaardiging wordt dat steeds ingewikkelder om vol te houden.

[0:32:02] Maar ik denk dat het zwaarste belang bij ons gelegen heeft in onze ervaring met wisselende inkomsten en wat dat doet in de belastinguitkeringen, toeslagenwet, al die elementen.

[0:32:11] hoeveel onzekerheid dat voor mensen op kan leveren.

[0:32:14] Dus hebben we de wat duurdere optie gekozen om maar te zeggen, dan krijgt iedereen tot wel twaalf maanden langer die uitkering.

[0:32:22] Dank u wel.

[0:32:22] Mag ik iets aanvullen?

[0:32:24] Ja, mevrouw Veldmans.

[0:32:25] Wij horen ook van de cliënt dat ze liever weten in één keer waar ze aan toe zijn dan dat ze een afbouwregeling krijgen.

[0:32:32] Dus ze willen liever weten van daar ben ik aan toe en dan stopt het dan dat het nog een tijd doorgaat en dan wordt afgebouwd.

[0:32:40] Ja, dank u wel.

[0:32:42] Meneer Hamstra.

[0:32:43] Dank.

[0:32:46] Ik ben gewoon benieuwd of u hier de antwoord op kan geven, dus ik probeer het maar gewoon.

[0:32:50] We hebben het net gehad over, dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Lala en mevrouw Van Metelen, over of iemand duurzaam dat maatmanloon kan verdienen.

[0:33:00] Wat we nu zien is, ook al hebben we misschien allebei effecten niet helemaal helder gehad, dat dit wel het beleid is wat we voorstonden, dus wat nu uitgevoerd wordt.

[0:33:10] Zit er ergens in dat systeem een perverse prikkel wanneer er gekeken wordt naar die duurzaamheid?

[0:33:17] Snapt u dan wat ik daarmee bedoel?

[0:33:23] Meneer Hanstra, microfoon uit.

[0:33:25] Toch een toelichting even.

[0:33:26] Ik zou er een kort verhaal, of kort reactie op kunnen geven en dan kijken of we elkaar kunnen vinden.

[0:33:30] Ja graag.

[0:33:32] Want de eerste constatering is denk ik terecht.

[0:33:36] Dit is geen nieuw beleid.

[0:33:37] Dit staat al jaren in de waaiong en is eigenlijk sinds 2015, moet ik zeggen, ook gewoon, is de waaiong wat dat betreft, niet zoveel veranderd.

[0:33:46] Het is puur dat we bij die vereenvoudiging 2021 de teller voor iedereen op nul gezet hebben, waardoor de mensen misschien bijna tien jaar nu hebben kunnen werken naast zijn uitkering.

[0:33:57] Want ik denk dat het gemiddelde, geloof ik, zeven, acht jaar is in deze groep.

[0:34:00] Terwijl het normaal de maximum van vijf jaar lag.

[0:34:04] Uiteraard zou, en waar we het net ook over zeiden, de cijfers die wij nu presenteren, die zijn op basis van inkomensgegevens, ik geloof uit oktober afgelopen jaar ongeveer, dat zou een voorspelling kunnen zijn van de mensen die in januari beëindigd wordt, maar het kan natuurlijk zijn dat mensen daarop reageren op het feit dat ze weten dat die beëindiging daar aankomt.

[0:34:23] In eigenlijk alle regimes, sinds het een vereenvoudiging, is werken lonend.

[0:34:28] Dus dan zou er niet zoveel reden zijn voor mensen om te zeggen ik ga mijn inkomen bijvoorbeeld wat verlagen zodat ik die uitkering net behoud.

[0:34:34] want het werk is eigenlijk altijd lonend.

[0:34:37] Er zou nog een reden kunnen zijn dat mensen toch die zekerheid van het uitkeringsvangnet liefst behouden en daarom minder gaan werken, maar nou ja, dat is moeilijker in te schatten.

[0:34:46] Het garantiebedrag, en dat is ook het bijzondere aan de vormgeving daarvan, is dat die niet verrekend is met de inkomens, dus daar ontstaat natuurlijk wel een bijzondere afweging voor mensen die zeggen, ik moet eigenlijk de keuze maken tussen dat garantiebedrag behouden of mijn baan behouden, zeg maar.

[0:35:01] Dus dat kan in de marge, kunnen sommige mensen daar wel

[0:35:04] op anticiperen.

[0:35:07] Maar het kan bijvoorbeeld ook zijn, en daarom lopen we die administratie goed na, en heeft de UWV ook iedereen gebeld, de vraag of wij alles goed in beeld hebben.

[0:35:13] Bijvoorbeeld of mensen het gemeentes goed doorgegeven hebben, of mensen in de WSW zitten, of ze wel een voorziening hebben, of dat ze eigenlijk een soort informele voorziening hebben, maar die ze toch hadden willen aanvragen.

[0:35:23] Dus daarom proberen we al die zaken af te lopen.

[0:35:26] Dus het zou kunnen zijn dat een deel van deze mensen uiteindelijk niet de uitkering verliest, omdat het niet voldoet aan de beëindigingsvoorwaarden.

[0:35:34] Was dat antwoord op de vraag, meneer Amstel?

[0:35:37] Ja, mevrouw Van Metelen.

[0:35:39] Ik sla even over, ik ben nog even aan het nadenken.

[0:35:42] Meneer De Beer.

[0:35:44] Ik heb er wel een paar.

[0:35:47] Op de eerste plaats, u maakte de vergelijking, zal ik maar zeggen, met de oude regeling en u zei net aan het einde ook van, als we het vergelijken met de nieuwe regeling, waar mensen in de participatiewet stromen, dan is die nieuwe doelgroep over het algemeen slechter uit dan die oude doelgroep.

[0:36:08] Kunnen u nog kort uitleggen van hoe dat dan precies zit?

[0:36:11] Want stel voor, met dezelfde karakteristieken vloeien nu in de participatiewet in.

[0:36:19] Je gaat aan het werk, je krijgt, althans de werkgever krijgt loonkostensubsidie, krijgt compensatie, maar verdient iemand dan niet per definitie het minimumloon?

[0:36:33] Ik denk dat ik toch naar mevrouw voorzitter ga kijken om even een vergelijking te maken tussen

[0:36:38] Een persoon met dezelfde kenmerken, die voor 2015 in de Bayon gestroomd zou zijn en die dan nu in deze groep zit.

[0:36:47] En we moeten nog even kijken of we dan ook het garantiebedrag er gelijk bij pakken.

[0:36:52] En iemand die nu met dezelfde kenmerken de participatiebetting zou stromen.

[0:36:56] Ik denk dat je dat qua bijverdienregels... Mevrouw van Suiter, wilt u dan?

[0:37:02] Ja, heel goed.

[0:37:03] Ja, de mensen die nu instromen in de participatiewet, met dezelfde kenmerken, vallen onder een ander regime, het regime van de participatiewet.

[0:37:17] En dat regime is strenger dan de waaiong.

[0:37:21] De mensen in de participatiewet kennen een partner inkomenstoets, dus hun uitkering is sowieso partner getoetst.

[0:37:29] Dus als men partner inkomen heeft, komen ze niet eens in die uitkering.

[0:37:33] Als ze wel een uitkering hebben, dan in principe wordt al het inkomen verrekend met de bijstandsuitkering, maar in de bijstand gelden ook een aantal inkomensvrijlatingen die lager zijn dan de inkomensvrijlating in de waaiong.

[0:37:55] En in de waaiong geldt ook dat het een individuele uitkering is, dus als er een partner is met inkomen,

[0:38:02] dan telt dat dus niet mee.

[0:38:04] Dus daar zitten met name de grote verschillen waarin de Participatiewet ook nog een vermogenstoets geldt, waarin de Waaijong dat niet geldt.

[0:38:12] Dus de positie van mensen in een Waaijong uitkering is verschillend en je zou kunnen zeggen ook wel gunstiger.

[0:38:24] Nog een vervolgvraag meneer De Beer.

[0:38:27] Ik was net even aan het kijken, ik weet niet of je dat kan zien, maar pagina 14 daar stonden

[0:38:32] Drie bullets en ik vroeg mij even af bij de tweede bullet.

[0:38:39] Dat staat eigenlijk van we gaan kijken of die doelgroep die op de een of andere manier toch niet in aanmerking kan komen voor hulp.

[0:38:50] En als ze in aanmerking komen voor ondersteuning dan komt de beëindiging eigenlijk niet aan de orde.

[0:38:59] Het voelt ook wel weer een beetje krom, kan ik me voorstellen.

[0:39:01] Dat je zegt, iemand heeft eigenlijk geen behoefte aan hulp, kan zelfstandig gewoon de stap op de arbeidsmarkt maken, is gewoon actief.

[0:39:10] En dan gaan we toch kijken of we nog iets in die rugzak kunnen stoppen, want dan hebben we een juridische rechtvaardiging om te zeggen, dan hoeven we het garantiebedrag niet te beëindigen.

[0:39:22] Heb ik dat goed begrepen, even los van de kwalificatie?

[0:39:27] Is dat de achtergrond van deze exercitie?

[0:39:31] Ik kan ook even mijn vragen aflopen.

[0:39:33] Nee, we gaan eindvragen.

[0:39:36] De anderen willen vast ook nog wat vragen.

[0:39:39] Ja, nee, oké, maar dan stel ik voor dat ik mijn vragen even afmaak.

[0:39:43] Oh, dat mag niet.

[0:39:44] Oké.

[0:39:52] Ik weet niet of ik de vraag helemaal los van de kwalificatie kan zien, want die kwalificatie klopt in ieder geval niet.

[0:39:58] Het idee is dat je recht hebt op een uitkering waar jonge uitkering, als je zelfstandig, drie kwart van je maatmaatloon kan verdienen.

[0:40:05] En als je dat niet kan, want je hebt daarvoor een voorziening nodig, dan voldoen je dus niet aan die eis.

[0:40:16] Dat betekent namelijk dat je het niet zelfstandig kan verdienen.

[0:40:18] Als je dat alleen kan verdienen,

[0:40:20] voorziening erbij hebt of in beschut werk werkt, dan kun je dat dus niet verdienen op deze manier.

[0:40:28] En er zijn al een heleboel voorwaarden, waren er in de wet opgenomen wanneer er sprake was, welke voorzieningen daarvoor kwalificeerden.

[0:40:38] En eigenlijk zaten daar gewoon kleine slordigheden in, zal ik maar zeggen, waarbij bijvoorbeeld de WSW wel opgenomen was, maar het beschutwerk niet, als ik het goed zeg.

[0:40:45] terwijl dat de opvolger was hierin.

[0:40:47] Dus dat hebben we gewoon niet goed geformuleerd.

[0:40:51] Dus die elementen hebben we veranderd.

[0:40:54] Het is niet een poging geweest om ze zo goed mogelijk in een rugzakje te stoppen, maar wel te kijken of we daadwerkelijk deze mensen het zelfstandig kunnen verdienen, conform de bedoeling van de wet.

[0:41:04] En als daar een voorziening voor nodig is, is daar geen sprake van.

[0:41:07] Dus dat moest goed vastgedacht worden in de wet.

[0:41:12] Ja, voorzitter, ik ben het ook enigszins aan het laten bezinken, dus ik doe eigenlijk hetzelfde als mevrouw van Metelen en ik begreep ook dat de collega's zijn met meerdere vragen, zoals mijn buurman en mevrouw Lala, dus ik geef mijn beurt dan eventjes door voor nu.

[0:41:24] Mooi, beginnen we weer een rondje opnieuw, mevrouw Lala.

[0:41:27] Ja, dankjewel.

[0:41:28] Op een van die slides staat om hoeveel, waar jonggerechterden betreft, waar het garantiebedrag

[0:41:35] voor wordt beëindigd en ook ongeveer wat de gemiddelde inkomensachteruitgang is.

[0:41:42] Is er een verdeling te maken van die inkomensdaling naar huishoudtype?

[0:41:47] Dus gaat het om alleenstaanden, met partner, met kinderen?

[0:41:50] Is die informatie bekend?

[0:41:52] En bovendien heb ik een vraag over ook de cumulatieve effecten ontstaan wanneer er ook andere regelingen, toeslagen, fiscale kortingen, et cetera, ook gelijktijdig wijzigen.

[0:42:04] Of we die effecten

[0:42:06] inzicht hebben.

[0:42:09] Ik denk dat het korte antwoord nee is, omdat dit natuurlijk sowieso gaat om gegevens van mensen die we nu in beeld hebben, die volgens mij in oktober of in ieder geval ergens het afgelopen jaar deze inkomens hadden, dus we hebben dan echt gekeken naar het effect hierop en

[0:42:27] Het zijn dus ook nadrukkelijk gemiddelde, waarvan moeilijk te zeggen is welke gezinstypes daar achter zitten.

[0:42:34] Dus dat zouden we ook niet uit de data kunnen halen, denk ik.

[0:42:37] Zeker niet om de vraag wat er in januari van 2026 gaat gebeuren of andere veranderingen in deze huishoudens zouden kunnen zijn.

[0:42:45] Dus ik zou ook niet weten hoe ik dat zou moeten... Ja, mevrouw Leijden.

[0:42:51] De vraag achter de vraag is eigenlijk, dus we hebben ook geen zicht

[0:42:55] welke van deze, waar jongerechten bijvoorbeeld aanspraak gaan maken op de participatiewet, waardoor een heel ander regime geldt, zeker als je het hebt vanwege vermogen, huis, auto, partner, et cetera.

[0:43:06] Die inzichten hebben we dus niet als we dit stoppen.

[0:43:11] De laatste denk ik wel, omdat deze mensen per definitie werken.

[0:43:15] Dus ze verdienen per definitie drie kwart van het minimumloon, minimaal.

[0:43:19] Dus dan kom je sowieso niet in aanmerking voor de bijstand.

[0:43:23] Zeg ik dat goed?

[0:43:28] Tenzij je in echtpaar bent met een niet verdienende partner.

[0:43:33] Maar dan komen we weer op het lastige.

[0:43:38] Dat de bijstand gaat uit van het sociaal minimum en het is een netto sociaal minimum.

[0:43:45] De WAJONC heeft een bruto uitkering, dus 75 procent van het bruto minimumloon

[0:43:52] aankomen uit arbeid, geeft ook nog dat mensen recht hebben op de arbeidskorting en op de algemene heffingskorting.

[0:44:00] Dus dat heeft ook een oplichtend effect op het netto inkomen.

[0:44:06] Ik durf niet helemaal te zeggen of je dan op honderd procent netto sociaal minimum komt, maar je komt wel een heel eind in de buurt.

[0:44:15] Dus een groot deel zal waarschijnlijk dus niet

[0:44:19] meer in die bijstand terechtkomen, dat ze een gezinsinkomen hebben wat genoeg is.

[0:44:24] Maar mocht dat dus niet zo zijn, dan zou het dus inderdaad vooral bij mensen die dan gehuwd zijn, met een niet werkende partner, daar zou nog een stukje aanvullende bijstand nodig kunnen zijn.

[0:44:34] Of dat echt zo is, dat hangt eerlijk af van de individuele omstandigheden.

[0:44:39] Dank u wel, mevrouw Biekman.

[0:44:43] Dank u wel.

[0:44:44] Ik had nog één vraag over de instroom, want u gaf aan bij de afbouw.

[0:44:49] Jullie hebben gekeken naar de scenario's.

[0:44:52] Hebben jullie daar dan cijfers van van hoe hoog de verwachting is van de instroom van het aantal waaijongers?

[0:44:58] want volgens mij hebben we nu ook nog geen cijfer of althans ze zijn bij mij niet bekend van het aantal waar jongens die nu gebruik maken van het garantiebedrag ten opzichte van hoe dat eerst was.

[0:45:12] Omdat jullie een piek verwachten was ik wel benieuwd naar die piek van instroom waardoor afbouw niet mogelijk is.

[0:45:21] Ik geloof niet dat ik de vraag nog helemaal begrijp.

[0:45:23] Misschien ten eerste goed om te zeggen dat er dus geen mensen meer met arbeidsvermogen

[0:45:27] instromen in de wijong sinds 2015.

[0:45:30] Dus die kunnen ook, in het begin zouden mensen ook niet meer kunnen werken naast een wijong uit Kirov, in ieder geval niet zoveel.

[0:45:37] Dus er is wat dat betreft geen sprake van instroom.

[0:45:39] Ik weet niet of dat uw vraag was.

[0:45:41] Voorzitter, de reden waarom ik deze vraag stelde is omdat ik vroeg naar zijn er scenario's, uitvoeringstechnisch scenario's

[0:45:50] over de tafel geweest waarbij jullie ook hebben gekeken naar een afbouw.

[0:45:54] In het antwoord gaf u aan dat jullie verwachten dat hoe langer we de regeling gaan afbouwen, hoe meer mensen in de regeling instromen.

[0:46:06] Dat is een antwoord wat u heeft gegeven.

[0:46:08] Dus of ik heb het antwoord verkeerd begrepen of u bent vergeten wat u erop heeft gezegd.

[0:46:15] Nee, dan heb ik het op zijn minst niet goed gezegd, want er stromen inderdaad geen nieuwe mensen in.

[0:46:20] Ik heb misschien de vergelijking proberen te maken tussen mensen met precies dezelfde kenmerken die na 2015 in de wijong ingestroomd zijn die vallen of tenminste die juist niet de wijong ingestroomd zijn want na 2015 zouden mensen met precies dezelfde kenmerken in de participatiewet gestroomd zijn.

[0:46:38] Mensen die voor 2015 instroomden kwamen dan in de wijong terecht met dezelfde kenmerken en daar wordt het verschil dan steeds groter.

[0:46:45] Dus mensen die om participatie

[0:46:48] het wetregime vallen en de mensen in het bijongregime.

[0:46:52] Ik weet niet of dit een verduiding geeft.

[0:46:55] Sorry, laatste vraag.

[0:46:56] Dus het gaat dan puur om het verschil met de twee groepen mensen?

[0:47:02] Ja.

[0:47:02] Oké.

[0:47:05] Ja, voorzitter, dank.

[0:47:07] Ik heb even een vraag over slide nummer 20, de handelingsperspectief.

[0:47:12] Wat heel fijn is dat dat erbij zit en dan voornamelijk op wetsniveau.

[0:47:17] U geeft aan dat er de mogelijkheid is om die aanpassing te doen van een 75% grens maatbanginkomen naar 100% WML.

[0:47:25] Waarbij u als laatste de vraag stelt, rechtvaardig ten opzichte van de jong gehandicapten die de P-wet instromen?

[0:47:30] Dat is een vraag, misschien is die al ritorisch bedoeld, dat weet ik niet helemaal.

[0:47:35] Als het antwoord nee is, is het niet echt rechtvaardig naar die jong gehandicapten die de P-wet instromen.

[0:47:41] Heeft er dan ook nog een handelingsperspectief op wetsniveau die wel meer rechtvaardig is naar die jong geïntegreerde instromen?

[0:47:52] Dat is misschien het ei van Columbus waar de voorzitter eerder aan refereerde.

[0:47:57] Nee, want u heeft als Kamer of als politiek in 2015 besloten dat mensen met arbeidsvermogen niet langer in de wijong terecht horen.

[0:48:06] Dus dit is eigenlijk een overgangsgroep.

[0:48:07] Eigenlijk is er dus al een ongelijkheid ontstaan tussen de twee groepen, die voor 2015 en na 2015 in dezelfde omstandigheden zaten.

[0:48:16] Nou, dat doen we vaker bij beleidten, dat we het zittend bestand niet in een nieuw regime brengen, omdat we een soort van verworven recht houden en dat een tijd mogen behouden.

[0:48:28] En de vraag die wij hier opwerpen, waar je een rechtvaardiging voor zou moeten beredeneren, is of je die groep die daar vanwege historisch nog in zit,

[0:48:36] of je die alsnog nog een voordeel extra wil geven tegen mensen die op dit moment met dezelfde kenmerken achttien worden, zeg ik maar even.

[0:48:46] Dus dat is de rechtvaardigingsvraag die we zouden moeten zoeken, waarom deze mensen in het overgangsrecht en veel royale regime niet alleen, ze hebben nu al een royale regime omdat ze er ooit in zaten, maar dan nog een extra voordeel geven.

[0:48:59] Daar zou een rechtvaardiging voor moeten zijn om, het begint zo met gelijke behandeling, te kunnen

[0:49:06] verdedigen in een wedstrijd.

[0:49:13] toch proberen voorzitter.

[0:49:15] Ik ga toch nog heel even terug naar toen straks ook over die periode, dus die onderbreking.

[0:49:24] Ik geef absoluut geen kwalificatie aan mensen hoor, maar ik zit er toch even over na te denken, want als je natuurlijk nu kan rekenen en er mensen die kijken en ik zou slim zijn en ik zou denken nou dan zorg ik gewoon elke keer dat ik een onderbreking heb en dan blijf ik gewoon zitten waar ik zit.

[0:49:42] En dat zou mijn advies voor zo iemand dan ook zijn om dat te gaan doen.

[0:49:46] Want als het dus zo is dat het zou stoppen en je zou misschien vervallen, je komt misschien onder een strenger regime, de participatiewet, et cetera.

[0:49:55] Ik kan me voorstellen dat dat voor mensen gewoon absoluut een prikkel is en ook gewoon een logische redenatie om dat te gaan doen.

[0:50:03] Dus ik vraag me alleen even af en ik neem het niemand niet eens kwalijk, want ik zou het ongelooflijk

[0:50:10] goed kunnen begrijpen, maar als ik het goed begrijp is dit natuurlijk wel het geval.

[0:50:15] Ik zie geknikt.

[0:50:16] Dus ja, dat is de vraag, maar eigenlijk is die volgens mij al beantwoord.

[0:50:21] Misschien toch goed om dat nog even te beantwoorden.

[0:50:25] Ja, als inderdaad een onderbreking van drie maanden is waarin niet gewerkt is, dan begint die vijfjaarstermijn opnieuw.

[0:50:32] Maar in beginsel is het in de Wajong nu wel zo geregeld dat elke euro die je verdient, dat je daarop vooruit gaat.

[0:50:38] Dus waarom dan zou het puur dat moeten zijn om te behouden van het garantiebedrag?

[0:50:45] Dat zou natuurlijk kunnen.

[0:50:47] Denk ik wel dat voor deze groepen het ook niet zo makkelijk is om even drie maanden niet te werken en dan vervolgens weer aan het werk te gaan.

[0:50:52] En dan zouden ze toch best wel grote risico's lopen in hun carrière.

[0:50:56] Want het zijn natuurlijk niet de doelgroepen die het heel makkelijk hebben op de arbeidsmarkt.

[0:51:01] Goed, dan spreekt u wel heel vrij, maar ik zou het niet zo gauw verwachten, dit gedrag.

[0:51:04] Maar ja, het zal een individueel geval kunnen zijn die deze keuze maakt.

[0:51:09] Volgens mij is het inderdaad voor de doelgroep al heel moeilijk om werk te vinden.

[0:51:12] Dus ja, mevrouw van Metelen nog?

[0:51:15] Nou, een kleine reactie, want nogmaals, juist geen kwalificatie, juist begrip.

[0:51:21] Alleen ik snap ook dat als er voor jou misschien iets boven de markt hangt waarvan je denkt het wordt voor mij zwaarder, dat is eigenlijk wat ik bedoel, kan ik me voorstellen dat je gewoon een simpele rekensom erop afhaalt en dat je kiest voor een bepaalde

[0:51:36] Ja, misschien toch van bepaalde zekerheid.

[0:51:40] En dus het is totaal niet slecht bedoeld.

[0:51:42] Ik probeer juist mee te denken dat ik me heel goed kan voorstellen dat je dat zou kiezen, ondanks dus inderdaad de omstandigheden waar die mensen ja hoe moeilijk dat het is om aan werk te komen.

[0:51:56] Maar het is natuurlijk ook heel lastig dat als jij

[0:51:59] ...eventueel in een strenger regime terecht zou kunnen vallen... ...kan ik me voorstellen dat je denkt, ja, dan kies ik voor wat anders.

[0:52:06] We gaan door naar meneer De Beer, die heel veel vragen had.

[0:52:13] Die tabellen op slide 9, pagina 9... ...daar stond een tabelletje onder van... ...zijn dat aantallen mensen?

[0:52:24] En er stond een percentage onder.

[0:52:26] Het was me niet helemaal duidelijk wat daarmee bedoeld werd.

[0:52:29] We zijn heel blij dat u deze vraag stelt, want wij hebben net op weg hiernaartoe onze collega gebeld die die tabel gemaakt heeft, om het heel goed te begrijpen.

[0:52:41] De eerste vraag was, gaat het om aantallen mensen?

[0:52:44] Dat antwoord daarop is ja.

[0:52:46] Ik weet niet of er nog een tweede vraag aan kwam.

[0:52:50] Ja, dat is inderdaad een ingewikkeld percentage, dat vonden wij ook even moeilijk te plaatsen.

[0:52:54] De mensen die potentieel recht hebben op het garantiebedrag,

[0:52:59] Dat daalt elk jaar, want iedere keer als er mensen weer een tijdje aan het werk geweest zijn, of als het nieuwe regime beter blijkt, dan hebben ze na twaalf maanden op een gegeven moment geen recht meer op dat garantiebedrag.

[0:53:12] Dus het noemereffect, dat noem ik maar even, dat daalt steeds verder.

[0:53:17] De mensen die daar vervolgens gebruik van maken, daarmee stijgt dat percentage.

[0:53:22] Dus dat vonden wij ook even contra-intuitief, maar dat zit hem vooral dat een aantal mensen dat potentieel recht heeft op de garantiebedrag elk jaar afneemt.

[0:53:30] Dus mensen die daar volgens gebruik van maken, dat neemt percentueel gezien toe, maar in aantallen daalt het.

[0:53:37] Meneer Keuleman had nog steeds geen vragen.

[0:53:39] Nee, we hebben nog heel kort, dus misschien nog een kans voor mevrouw Lara.

[0:53:43] Ik krijg best wel veel mails van jongens die het betreft en ik vroeg me af hoe wordt eigenlijk gewaarborgd dat betrokkenen tijdig worden geïnformeerd over het verlies van hun garantiebedrag?

[0:53:58] Verschillende kanalen en ik denk dat we daar een aantal van al besproken hebben.

[0:54:04] UWV is vorige zomer, als ik het goed zeg, begonnen met brieven te sturen.

[0:54:09] In eerste instantie naar de mensen met een garantiebedrag.

[0:54:12] En pas later naar de mensen, ik denk in september, oktober, de mensen met een zonder garantiebedrag of een nuluitkering.

[0:54:19] Dus we zijn begonnen bij de mensen berichten voor wie het de grootste impact zou kunnen hebben.

[0:54:24] En vervolgens zijn in de laatste maanden van het jaar is ook weer begonnen met het nabellen van deze mensen.

[0:54:29] En dan ook weer op, nou ja, startend bij de mensen voor wie het de meeste impact zal hebben.

[0:54:35] Dus zo is dat gebeurd en dan krijgen ze dus vervolgens nu nog weer, dat heeft Nicole net voorgelezen denk ik, weer een brief en worden ze ook weer gebeld of al het data klopt.

[0:54:50] Dus ook nu, want nu zijn we die periode voorbij en worden de eerste beoordelingen gaan nu plaatsvinden.

[0:54:56] Nu worden ze daar ook allemaal over geïnformeerd, zowel per brief als per telefoon.

[0:55:01] Mevrouw Veldmans nog een aanvulling?

[0:55:04] Ik heb nog een aanvulling.

[0:55:05] Mensen hebben inderdaad gebeld afgelopen zomer.

[0:55:10] Daar is ook een brief op naar gestuurd en als blijkt uit het telefoontje of anderszins dat mensen nog extra vragen of hulp nodig hebben, hebben ze een case manager.

[0:55:18] Dus dan kunnen ze bij dezelfde persoon terecht met vragen die hun dan verder helpt.

[0:55:23] Mevrouw Lala, mag ik daar een aanvullende vraag op?

[0:55:26] Is dat dan ook ondersteuning als budgetcoaching en dergelijke?

[0:55:29] Wordt dat aangeboden of wordt daarnaar doorverwezen?

[0:55:31] Of is het vooral de hulp die verduidelijkt wat men te wachten staat?

[0:55:37] Nee, die hulp is heel breed.

[0:55:39] Dat is precies de behoefte van de cliënt.

[0:55:42] De hulp die ze vragen, krijgen ze.

[0:55:43] Dus ook budgetcoaching.

[0:55:46] We hebben nog vijf minuten.

[0:55:47] Mevrouw Biekman.

[0:55:49] Ja, dan een korte vraag, omdat het kort is aangestipt, over het evenredigheidsbeginsel.

[0:55:56] Zou u dat misschien toch iets meer kunnen toelichten?

[0:55:59] Want het biedt dat bijvoorbeeld zolaas voor de mensen die financieel het echt niet aankunnen straks.

[0:56:06] Nou, het is niet vernikt dat dit een onderwerp van het gesprek is bij ons, omdat, ik geloof dat de Centrale Raad hier een uitspraak over heeft gedaan, dat het UWV daar rekening mee dient te houden met het evenredigheidsbeginsel.

[0:56:18] Dat betekent dat als een situatie het heel schijnend uitpakt, dat daar rekening mee gehouden moet worden.

[0:56:24] Maar de vraag is natuurlijk wel, daar ook weer, het komt ook weer een rechtvaardigheidsvraag.

[0:56:29] We hadden al zelf de vergelijking van iemand die keurig gespaard heeft of heel zuinig geleefd heeft.

[0:56:36] Die zou het prima aankunnen en iemand die eigenlijk te duur is gaan wonen, die zou dan

[0:56:40] harder geraakt worden en zou dan toch wat langer een uitkeringsrecht misschien krijgen.

[0:56:46] Dus dat is ook een beetje de vraag of dat nou helemaal rechtvaardig is.

[0:56:48] Dus daarom is het ook niet zo makkelijk voor ons om daar nu te zeggen voor deze situaties passen we dat toe.

[0:56:52] Maar we weten wel dat de rechter het ook voor ons verwacht dat er in de meest schrijnende situaties, waar de impact heel groot is, dat we daar rekening mee houden.

[0:57:00] Maar we moeten het wel proberen zorgvuldig te doen dat er ook nog een rechtvaardiging achter zit waarom we de een wel helpen en de ander niet.

[0:57:06] Dus dat is voor ons ook echt een reden waarom dat nog bij handelingsperspectieven staat en niet al een brief is aangekondigd, bijvoorbeeld.

[0:57:13] Nog drie minuten, meneer Hamster.

[0:57:16] Ja, meneer De Beer staat te trappelen.

[0:57:17] Nog drie minuten, meneer De Beer.

[0:57:21] Nee, dat ja-uitstel, wat gaat dat in totaal kosten?

[0:57:25] Want dat stond volgens mij niet in de Kamerbrief, als ik me niet vergis.

[0:57:33] Volgens mij, uit mijn hoofd,

[0:57:37] Ik dacht 37 miljoen euro.

[0:57:42] Dank u wel.

[0:57:44] Geen vragen meer?

[0:57:45] Ja, ik weet dat er iemand heel wijs in ons midden is die vandaag een motie heeft ingediend en die is aangenomen.

[0:57:55] die uitspreekt dat wij jongens recht hebben op het minimumloon.

[0:58:01] Dus ik ben heel benieuwd, hoef niet in deze technische toelichting, maar hoe het kabinet daar vorm en inhoud aan gaat geven.

[0:58:10] Dat kunnen we eigenlijk niet aan de ambtenaren vragen volgens mij.

[0:58:16] Maar ik was wel blij dat hij aangenomen was.

[0:58:19] Hiermee sluiten we de technische briefing en wil ik u allemaal bedanken voor de bijdrage en ook de Kamerleden wel thuis.