Werknemersverzekeringen

[0:00:00] Vaste Kamer, Commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:03] We hebben vandaag een commissiedebat over werknemersverzekeringen.

[0:00:07] We hebben vier uur de tijd, een spreektijd van vijf minuten per fractie en gelend op het aantal leden denk ik dat vier interrupties in principe voldoende moeten zijn voor de eerste termijn.

[0:00:17] Dan kijken we wel even hoe het wordt in de beantwoording.

[0:00:20] Nee, vier enkele interrupties.

[0:00:24] En ik ga even de leden aan u voorstellen.

[0:00:26] Dat is de FC namens de ChristenUnie, mevrouw Mankeshouwer, mevrouw Partij namens GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw Michonne Derksen.

[0:00:35] namens de VVD, mevrouw van Ark namens CDA, de heer Dijk namens de Socialistische Partij, de heer Mulder namens de PVV, de heer Nijenhuis namens D66 en de heer Keulemans komt nog binnen namens Jaar 21.

[0:00:52] En ik heet ook de minister van harte welkom, zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat digitaal volgt.

[0:01:01] Als eerste gaat spreken de heer Seder en dat doet hij namens de ChristenUnie.

[0:01:05] Voorzitter, stel je bent werkgever en je betaalt netjes de werkgeverspremies.

[0:01:13] En die drukken behoorlijk op je bedrijf, want ze zijn de afgelopen jaren fors verhoogd.

[0:01:18] Maar je wilt je steentje bijdragen aan het collectieve sociale zekerheidsstelsel en gelooft dat het daarop nodig is.

[0:01:24] De hoge premies betekenen wel dat de ruimte om personeel aan te nemen of om je personeel loonsverhoging te geven beperkt is.

[0:01:31] Je leest dat dit kabinet de AOF-premie nog verder verhoogt om de vrijheidsbijdrage te innen en ziet tegelijkertijd dat wanneer een van je werknemers ziek raakt, de uitkering die hij ontvangt niet meer in verhouding staat tot de premie die is afgedragen.

[0:01:46] Voorzitter, deze werkgever en werknemer wordt een rad voor ogen gedraaid.

[0:01:51] Het is vergelijkbaar met een verzekeraar die woekerpremies rekent, de premie verder verhoogt en ondertussen de polis versobert.

[0:01:59] Geen enkele verzekeraar zou ermee weg kunnen komen, maar het is grofweg wel wat dit kabinet wil gaan doen.

[0:02:06] Voorzitter, wat de ChristenUnie betreft ondernachten plannen, ook met onverwachte gevolgen.

[0:02:10] Alleen maar om de begroting te dichten.

[0:02:13] En het enerzijds slopen van de sociale zekerheid en anderzijds oppompen van de premieinkomsten, ondermijnt het draagvlak voor het collectief stelsel.

[0:02:21] U hoort het, mijn fractie maakt zich grote zorgen over de onderdachtheid van de plannen van deze coalitie.

[0:02:27] Allereerst de premies arbeidsongeschiktheid.

[0:02:30] Want de premies die de werkgevers betalen voor de WIA en WW zijn al jaren

[0:02:33] veel hoger dan de uitkinningslasten.

[0:02:35] Het zijn premies voor sociale zekerheidslasten, maar in werkelijkheid is het gewoon een verkapte belasting op het indienst hebben van personeel.

[0:02:44] De afgelopen jaren is er naar schatting 64 miljard euro teveel premie afgedragen door werkgevers en werknemers.

[0:02:52] 64 miljard euro.

[0:02:54] Artikel 100 en 115 van de wet financiering sociale verzekering geven heel duidelijk aan waarop opgebrachte premies aan mogen worden uitgegeven.

[0:03:01] De staat houdt zich aan

[0:03:03] wat er in de wet staat aan de limitatieve opsomming echter al jaren niet en gebruikt de premies gewoon als belastinginkomsten.

[0:03:10] Daarom de vraag hoe de minister kijkt naar artikel 100 en 115 van de WFSV en de juridische houdbaarheid van hoe de staat nu handelt.

[0:03:19] Hoe houdbaar is ook de positie van de staat bij eventueel een massaclaim die nu in voorbereiding is.

[0:03:25] Kan de minister iets over de juridische degelijkheid zeggen?

[0:03:27] En aan werkgevers die zijn premie verhoogd worden, maar zien tegelijkertijd dat de uitkering die zijn werknemer krijgt als hij onverhoopt ziek wordt, niet in verhouding staat tot de premie die jarenlang is afgedragen.

[0:03:38] Hoe kijkt de minister dan ook naar de relatie tussen premie en uitkering?

[0:03:42] Is het niet totaal uit het lood geslagen?

[0:03:44] En is het ook niet een ondermijning van het draagvlak voor het stelsel?

[0:03:49] Voordat ik zou graag willen dat de minister vandaag toegeeft dat de verhoging van de AOF-premie gewoon een verkapte belastingverhoging is.

[0:03:56] Niet over de winst van een bedrijf, maar over het aantal werknemers dat een bedrijf heeft, is de minister met me eens, zou ik hem willen vragen.

[0:04:06] Voorzitter, dan het maximum dagloon.

[0:04:08] Maar niet alleen werkgevers worden gepakt, ook werknemers worden financieel keihard geraakt door de plannen die er nu liggen.

[0:04:14] Ze dachten dat ze konden rekenen op een inkomensverzekering, maar met de plannen van deze coalitie wordt er via eerder een armoederegeling dan een inkomensverzekering.

[0:04:22] De minister heeft bij de begrotingsbehandeling al toegegeven dat de 20% korting op het maximum dagloon geen logica heeft.

[0:04:28] De 20% is enkel zo gekozen,

[0:04:31] vanwege de hoeveelheid geld die het oplevert.

[0:04:33] Concreet betekent dat dat de korting van 20% dat de werknemer die voor zijn ziekte

[0:04:39] 4200 euro verdiende door het voorstel van deze coalitie zakt naar 2400 euro.

[0:04:46] Hij blijft daarmee maar 50 euro boven het minimumloon.

[0:04:51] Werknemersverzekeringen zijn geen armoederegelingen.

[0:04:53] Er wordt inkomensverlies verzekerd.

[0:04:55] Maar met deze spannen gaan we heel hard richting een armoederegeling toe.

[0:04:59] Is dit de bedoeling, vraag ik de minister, en is het met mij eens?

[0:05:02] En blijft het met de verlaging van het maximumdagloon volgens de minister nog wel een inkomensverzekering?

[0:05:07] Voorzitter, illustratie.

[0:05:09] Nee, ik sla altijd deze over.

[0:05:12] De redenatie wordt dat mensen zich maar privaat moeten bijverzekeren om een verzekering te houden die enigszins vergelijkbaar is met het loon dat ze hadden voordat ze ziek werden.

[0:05:22] Als we dit verder doorberedeneren met elkaar, dan betekent dit toch het einde van een collectief stelsel.

[0:05:29] En ons stelsel van werknemersverzekering zijn er toch echt niet alleen voor mensen met een lager inkomen en mensen met een bestaande WIA-uitkering die 20% moeten inleveren.

[0:05:38] Deze mensen hebben een hypotheek, studerende kinderen.

[0:05:42] Men vraagt of de minister al iets kan zeggen over de juridische houdbaarheid, wat juristen aangeven op het ministerie tegenover de minister.

[0:05:52] rond van deze punten, want het lijkt mij juridisch in ieder geval wankel.

[0:05:55] Daar zal ik het bij u laten, voorzitter.

[0:05:57] Dank u wel.

[0:05:58] Hartelijk dank.

[0:05:59] Dan gaan we naar mevrouw Manet en zijn gesprek namens de groep Martinshouwer.

[0:06:03] Dank, voorzitter.

[0:06:05] Voorzitter, we hebben in Nederland een systeem dat mensen moet helpen als ze ziek worden of niet meer kunnen werken.

[0:06:10] Dat is een basisvoorziening.

[0:06:11] Daar moeten mensen op kunnen vertrouwen.

[0:06:13] Maar als we eerlijk zijn, dat vertrouwen staat onder druk.

[0:06:16] Het systeem piept en kraakt aan alle kanten.

[0:06:19] Steeds meer mensen komen in de via.

[0:06:20] Kosten lopen hard op en ondertussen wachten mensen veel te lang op een keuring.

[0:06:24] Soms maanden, soms nog langer dan een jaar.

[0:06:26] Dat betekent geen duidelijkheid, stress en financiële onzekerheid.

[0:06:30] Dat is niet alleen inefficiënt, dat is gewoon onmenselijk.

[0:06:33] Het IWA-rapport zegt eigenlijk heel simpel, het systeem is te ingewikkeld geworden.

[0:06:38] Regels stapelen zich op, niemand overziet het nog en de uitvoering loopt vast.

[0:06:42] Maar waar blijven de keuzes van deze minister?

[0:06:44] Wanneer wordt er echt ingegrepen?

[0:06:47] Voorzitter, dan de hybride markt in de ziektewet en de WGA.

[0:06:51] Op papier klinkt dat goed, keuzevrijheid, concurrentie, betere dienstverlening, maar in de praktijk zien we iets anders.

[0:06:57] We zien dat grote partijen de regels slim gebruiken en risico's kunnen sturen.

[0:07:01] We zien dat kleinere werkgevers juist vastlopen en meer betalen.

[0:07:05] Dat is geen eerlijk speelveld.

[0:07:06] Sterker nog, het systeem lijkt soms meer bezig met het verdelen van risico's dan het helpen van mensen terug naar werk.

[0:07:12] Mijn vraag aan de minister is simpel.

[0:07:14] Werkt dit systeem nog wel zoals het bedoeld is?

[0:07:16] En zo nee, durft hij dan ook echt opnieuw te kijken naar dit model?

[0:07:21] Dan het grote probleem van de keuringen.

[0:07:22] Het tekort aan verzekeringsartsen is al jaren bekend.

[0:07:25] Toch staan mensen nog steeds in de wachtrij.

[0:07:28] De minister spreekt over voortgang, maar mensen merken daar weinig van.

[0:07:31] Voor hen verandert er niets.

[0:07:33] Hoe lang moeten mensen nog wachten?

[0:07:35] Wanneer zijn de achterstanden echt weggewerkt?

[0:07:37] En wat gaat de minister concreet anders doen om dit probleem wel op te lossen?

[0:07:42] Voorzitter, dan is het punt van de zogenoemde moeilijke op je activeerbare aandoeningen.

[0:07:47] Laat ik duidelijk zijn.

[0:07:48] Mensen die ziek zijn moeten worden geholpen.

[0:07:50] Daar is geen enkele discussie over wat ons betreft.

[0:07:53] Maar het systeem moet ook eerlijk en houdbaar blijven.

[0:07:55] Als beoordelingen steeds subjectiever worden,

[0:07:58] Als het moeilijker wordt om vast te stellen wie wel en niet kan werken, dan ontstaat er een probleem.

[0:08:02] Want dan komt het draagvlak onder druk te staan.

[0:08:05] En zonder draagvlak werkt geen enkel sociaal stelsel.

[0:08:08] Is de minister bereid om hier scherper op te sturen, zodat het systeem eerlijk blijft voor iedereen?

[0:08:13] Dan de rekening, want die wordt vaak vergeten in deze discussie.

[0:08:17] Die rekening komt terecht bij de Nederlandse werknemer en ondernemer.

[0:08:21] Premies stijgen, lasten lopen op, werkgevers worden voorzichtiger met het aannemen van personeel, zekerheid als er risico's zijn.

[0:08:29] Dus wat zien we gebeuren?

[0:08:30] Een systeem dat bedoeld is om mensen te beschermen gaat juist belemmeren dat mensen aan het werk komen.

[0:08:35] En dit is precies de verkeerde richting.

[0:08:37] Voorzitter, wij willen een systeem dat helpt wie echt niet kan werken, duidelijk en begrijpelijk is en betaalbaar blijft voor de samenleving.

[0:08:46] Maar daar horen keuzes bij en die keuzes blijven niet te lang liggen.

[0:08:49] Daarom mijn vragen aan de minister.

[0:08:51] Wanneer stopt hij met onderzoeken en komt hij met concrete hervormingen?

[0:08:55] Is hij bereid het hybride stelsel in de ziektewet en WGA fundamenteel te heroverwegen?

[0:09:00] Wanneer zijn de wachttijden voor keuringen weer normaal?

[0:09:03] Wat gaat hij doen om de instroom in de WIA beheersbaar te houden?

[0:09:07] En hoe zorgt hij ervoor dat het systeem eerlijk blijft en het draagvlak behoudt?

[0:09:12] Voorzitter, we kunnen niet blijven doorschuiven, niet voor de mensen die afhankelijk zijn van dit systeem en ook niet voor de mensen die dit betalen.

[0:09:19] Het moet gewoon beter en vooral het moet nu beter.

[0:09:22] Dank u wel.

[0:09:24] U krijgt een interruptie van de heer Nijenhuis.

[0:09:27] Ja, dank u voorzitter.

[0:09:29] Mevrouw Mwana had een vraag over moeilijk objectiverbare aandoeningen, dat we daarvoor moesten oppassen om het draagvlak van het stelsel te behouden.

[0:09:35] Ik vroeg me daar nog wel af bij wat voor aandoeningen ziet mevrouw Mwana dat risico, dat het op dit moment te subjectief is en dat het het draagvlak van het stelsel ondermijnt.

[0:09:46] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:09:46] Mevrouw meneer.

[0:09:47] Ja, voorzitter, ik denk dat je dat op veel aandoeningen kan zien.

[0:09:51] Er zijn bijvoorbeeld mensen die net als u en ik gewoon hier door de kamer heen lopen, maar onderliggend wel bijvoorbeeld long covid hebben of een spieraandoening die niet gezien wordt.

[0:10:03] Wij vinden wel dat dat soort dingen gewoon heel duidelijk op papier moeten staan voor degenen die op dat moment een uitkering krijgen ook.

[0:10:10] Ook in de trend van als je een weeruitkering hebt straks en de IVA wordt bijvoorbeeld wel afgeschaft,

[0:10:15] dat je die 80 tot 100 procent afkeuring gewoon letterlijk op papier hebt staan vanwege het feit wat je hebt.

[0:10:20] Niet dat je dan krijgt van oh maar u loopt gewoon, want het is altijd heel makkelijk dat mensen dat zeggen.

[0:10:25] Dat is eigenlijk meer wat wij zien aan de checks bijvoorbeeld ook met de bedrijfsartsen.

[0:10:31] Weet je, er moet gewoon goed nagekeken worden wat mankeert iemand nu precies en als iemand echt ziek is, dan is iemand echt ziek, maar dan moet het ook gewoon goed objectiveerbaar zijn door artsen en vooral vastgelegd worden in de documentatie daarvoor.

[0:10:47] Tweede, de heer Nijenhuis.

[0:10:48] Ja, ik ben dan toch even aan het zoeken of ik mevrouw Mona goed begrijp, want is haar bedoeling nu vooral, ja, op dit moment zijn er te veel mensen bij wie te makkelijk vastgesteld wordt dat zij ziek zijn, terwijl dat eigenlijk misschien niet het geval is en dat is een subjectief oordeel?

[0:11:04] Of juist te veel mensen waarvan u zegt, ja, die lijken gezond, maar die zouden eigenlijk wel hier onder deze, onder uitkeringen moeten vallen?

[0:11:13] Ik ben oprecht gevraagd wat mevrouw Mona hier precies bedoelt.

[0:11:19] Ja, dank u voorzitter.

[0:11:20] Nou ja, sowieso, als iemand ziek is, nogmaals, is iemand echt ziek en dat moet gewoon op papier staan.

[0:11:25] Dus of dat nu...

[0:11:28] Ik ben even kwijt wat u z'n laatste zei.

[0:11:30] Waar mij het om gaat, is dat mensen die ziek zijn, recht hebben op een uitkering.

[0:11:36] Dus ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

[0:11:38] En mensen die niet ziek zijn, waarvoor het ook niet te zien is, niet aantoonbaar is,

[0:11:44] Dat moet ook in de papieren staan en die mensen kunnen, wat ons betreft, gewoon inderdaad gaan reïntegreren.

[0:11:51] Dank, mevrouw Nasr-Inbreng.

[0:11:52] We gaan door naar mevrouw Partijn en zij voerde het woord namens GroenLinks Partij van Arbeid.

[0:11:57] Dank, voorzitter.

[0:11:59] Voorzitter, dit debat gaat over inkomensverzekeringen van werknemers.

[0:12:03] En ik zeg het nog maar eens, werknemersverzekeringen zijn er voor inkomenszekerheid, zodat je zonder stress op zoek kan gaan naar werk als je werkloos wordt of je leven op orde kan krijgen bij arbeidsongeschiktheid.

[0:12:15] Maar de minister creëert onzekerheid.

[0:12:17] Voorzitter, ik kan er met mijn hoofd niet bij dat dit kabinet 20 procent wil weghalen bij mensen die niets meer aan hun inkomenssituatie kunnen veranderen.

[0:12:26] Dit is ijskoud en cynisch beleid.

[0:12:28] De minister moet dit toch ook zien.

[0:12:30] Gaat de minister dit echt doorzetten of is hij bereid onzekerheid weg te halen en te zorgen dat deze mensen een toekomst kunnen blijven ophouden?

[0:12:39] En voorzitter, jaarlijks wordt er met de AOF-premie nu al bijna 6 miljard meer opgehaald.

[0:12:45] dan er aan de uitkeringen uitgaat.

[0:12:46] De heer Seder zei dat al.

[0:12:48] Daar komt nu nog de verhoging van de AOF-premie bij voor de vrijheidsbijdrage.

[0:12:54] Als het klopt, 0,44 procent, punt.

[0:12:57] De compensatie van de verlaging van max dagloon, 0,85 procent, punt.

[0:13:01] En de ombuiging in de zorgverzekeringswet, 0,41 procent, punt.

[0:13:06] Opgeteld stijgt alleen de AOF-premie al bijna 25 procent.

[0:13:12] Uit berekeningen van het CNV blijkt dat dit ten koste gaat van honderden euro's aan inkomen van mensen.

[0:13:18] Want zoals al jaren bekend is, de AOF-premie wordt betaald door werkgevers, maar gaat ten koste van de loonruimte van werknemers en leidt dus tot lagere loonontwikkeling.

[0:13:27] En dat terwijl de prijzen hard stijgen en mensen steeds meer moeite hebben om rond te komen.

[0:13:32] Kan de minister aangeven of deze cijfers kloppen?

[0:13:35] Kan hij een exact overzicht geven van de gevolgen voor de premies door deze maatregel?

[0:13:40] En kan hij aangeven hoeveel er straks per jaar uit het AOF en het AWF-fonds gehaald worden om andere zaken te financieren?

[0:13:48] Graag uitgesplitst per aangekondigde maatregel.

[0:13:52] En kan de minister zorgen voor een doorrekening van zijn plannen met daarin de gevolgen voor de verhoging van de premie van de AOF en de AWF voor de werkgevers en de doorwerking in de lonen van werknemers en de gevolgen voor de inkomens van mensen in de WW, de WIA en alle andere werknemersverzekeringen?

[0:14:09] Wij overwegen hierover een motie.

[0:14:12] Vindt de minister het gewenst dat met deze maatregel het werkgeverschap zwaarder belast wordt en de loonruimte van werknemers beperkt wordt?

[0:14:19] En kan de minister uitleggen waarom het is gekozen voor de maatregel en niet voor eerlijk verdelen van de lasten over alle bedrijven in plaats van alleen de bedrijven die werknemers in dienst hebben?

[0:14:31] Realiseert de minister dat de gigantische verhoging van de AOF ook de overheid als werkgever raakt, zoals bijvoorbeeld de gemeente?

[0:14:38] Was het het doel van deze maatregel en hoe moeten gemeenten dit gaan opbrengen?

[0:14:43] De premies worden verhoogd, de WW en de WIA worden afgebroken en de eerste stakingen zijn aangekondigd.

[0:14:49] In de havens wordt binnenkort vijf dagen gestaakt.

[0:14:53] Hoe staat het met de gesprekken met sociale partners?

[0:14:56] Dat slaat stil of zijn er plannen van de minister en weten we die alleen nog niet.

[0:15:01] Graag zou ik daar wat meer over horen.

[0:15:03] Want het enige echte uitgewerkte plan dat wij inmiddels hebben ontvangen

[0:15:06] is de plan van minister Aartsen dat ervoor zorgt dat de instroom in de WIA alleen maar gaat toenemen, de afschuiving van de loonsanctie.

[0:15:14] Echt voorzitter, schiet mij maar lek, maar ik begrijp deze stap echt niet.

[0:15:19] Wat als een werkgever niets gedaan heeft aan reintegratie van zijn werknemer en het UWV beoordeelt dat iemand minder dan 35 procent arbeidsongeschikt is.

[0:15:29] Hoe gaat dat dan verder met die werknemer?

[0:15:32] Hoe kan de minister uitleggen waarom hij denkt dat deze maatregel een goed idee is?

[0:15:37] Voorzitter, de relatie tussen de premie en de kosten van de uitkering is belangrijk voor het draagvlak, en de voorgaande sprekers hebben dat ook gezegd, in de werknemersverzekeringen.

[0:15:47] Ik zou de minister willen vragen om het anders aan te pakken.

[0:15:50] Haal de bezuinigingen van Tago, vraag de sociale partners hoe de WIA en de WWE beter kunnen, kijk welke lastedekkende premie daarvoor nodig is en kom met alternatieve manieren om het geld op te halen bij de bedrijven.

[0:16:02] Stop de boete op de werkgeverschap en het graaien uit de loonruimte

[0:16:06] door steeds de melkoe van de AOF-premie van stal te halen.

[0:16:10] Graag in je reactie is de minister bereid het gesprek aan te gaan met de sociale partners over verbetering van werknemersverzekering met een lastendekkende premie en zeggenschap bij deze sociale partners.

[0:16:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:24] Dank u wel.

[0:16:24] Dan gaan we luisteren naar mevrouw...

[0:16:25] Kunt u uw microfoon uitzetten, mevrouw Partijen?

[0:16:27] Dan gaan we door naar mevrouw Michonne Derksen namens de VVD.

[0:16:31] Dank u voorzitter en ook aan de voorgaande bijdrage hoor ik ook iets van een herhaling van de bijdrage die we ook in de debat over de begroting hebben gedaan met elkaar en ik denk ook dat het goed is om om met dat uitgangspunt zal ik ook starten en dan inzoomen op de onwerpen waar we het vandaag over hebben.

[0:16:49] Want voorzitter voor mijn fractie is het is is het zeg maar een no-brainer dat we voor economische groei en het behoud van onze welvaart hervormingen noodzakelijk zijn ook op de arbeidsmarkt.

[0:16:59] We moeten meer

[0:17:01] productiever werken.

[0:17:02] Het verzuimen in Nederland is simpelweg te hoog en de sociale zekerheid is momenteel gewoon niet activerend genoeg.

[0:17:09] Het moedigt juist mensen aan om te blijven zitten en niet terug te gaan naar het werk.

[0:17:13] En daarmee heeft het coalitieakkoord in de ogen van mijn fractie hele goede doelen gesteld om juist die arbeidsproductiviteit te verhogen, sociale zekerheid betaalbaar te houden.

[0:17:22] We hebben meer mensen nodig die werken en we hebben nodig dat mensen meer gaan werken.

[0:17:28] Het is niet uit te leggen, voorzitter, dat er een hoofdroute bij een naderend ontslag, een transitievergoeding en een WW-uitkering van 18 maanden is, terwijl we eigenlijk geen

[0:17:38] vacatures hebben, er is net zoveel vacatureruimte als dat er werkloosheid is.

[0:17:42] In een land met bijna 1 miljoen arbeidsongeschikten is het niet uit te leggen dat de instroom in die regeling alsmaar toeneemt.

[0:17:50] De kosten lopen op, zowel voor de premiebetalers, de staatskast en de ondernemers die 2 en soms 3 jaar loonbetaling bij ziekte moeten betalen.

[0:18:00] Dus wat mijn fractie betreft staat werk voorop.

[0:18:03] Dat heb ik in de begroting ook aangegeven en zal ik hier ook weer doen.

[0:18:06] En als we nu in de voorjaarsnota die enorme tegenvaller op de WIA zien, dan bevestigt dat in de ogen van mijn fractie ook de noodzaak tot ingrijpen.

[0:18:15] Dat doen we om het stelsel houdbaar te houden.

[0:18:19] Dan inzoomend op de WW.

[0:18:21] De WW-duur die wordt op basis van het regeerakkoord ingekort naar één jaar per 2028.

[0:18:27] Ik kijk de minister aan om ook

[0:18:29] hem te vragen of dit ook op koers ligt.

[0:18:32] En in een krappe arbeidsmarkt vind ik dit goed uit te leggen, maar dan is het wel van belang dat we die mensen begeleiden naar nieuw werk.

[0:18:40] De heer Mulder heeft een instructie voor u.

[0:18:43] Ja, even op het vorige onderwerp over die 1 miljard wordt gebruikt ook trouwens door het kabinetvoorzitter

[0:18:51] maar nu ook door de VVD om aan te geven dat daarom, hoe heet het, de arbeidsongeschiktheid, dat die volledig uit de pas loopt en dat dat niet kan.

[0:19:01] Maar de bezuinigingen stonden al vast, die waren er al.

[0:19:05] En daarna kwam pas het bericht dat er een zogenaamde tegenvaller was.

[0:19:09] Dus kunt u het nog eens beargumenteren, maar dan zonder die zogenaamde tegenvaller die er achteraf met de haren wordt bijgesleept?

[0:19:21] Nou ja, voorzitter, we hadden een probleem en dat probleem blijkt nu nog groter te zijn.

[0:19:25] Dat is wat ik hierop terug kan zeggen, want we hadden natuurlijk al een systeem waarin er teveel mensen in die via zaten, waarin de stap naar reïntegratie naar werk moeizaam was.

[0:19:36] We hadden al een enorme instroom, bijvoorbeeld

[0:19:40] met mensen onder de 35 jaar die we nog moeilijk verklaarbaar vinden.

[0:19:45] Dus dat wisten we al.

[0:19:46] En daarbovenop, daar hebben we ook IBO-WIA uit laten voeren, en daarbovenop komt nu die tegenvaller bij voorjaarsnota.

[0:19:53] Dus het bevestigt eigenlijk de noodzaak tot hervormen.

[0:19:59] En de urgentie is wat mijn fractie betreft alleen maar vergroot.

[0:20:04] Ja, je zou kunnen zeggen dat je moet hervormen, maar hervormen is niet gewoon geld weghalen.

[0:20:10] Hervormen is ervoor te zorgen dat er minder instroom komt of, zodat het vroeger ging, dat er voldoende artsen zijn zodat er ook een uitstroom is.

[0:20:17] Maar hervormen is niet gewoon 1 miljard euro of 2 miljard of 3 miljard weghalen.

[0:20:24] Bent u dat niet meer mee eens?

[0:20:25] Mevrouw Michonne Dijkse?

[0:20:26] Voorzitter, ons hele systeem moet erop gericht zijn om mensen naar het werk, naar richting werk te begeleiden waar dat kan.

[0:20:33] Het activeren dus van de WIA, dat moet het doel zijn.

[0:20:38] En inderdaad dat je het ook financieel houdbaar houdt, is één van de doelen.

[0:20:43] Maar in de kerndoel zorgen dat we mensen aan het werk krijgen.

[0:20:46] We hebben alle mensen nodig.

[0:20:48] We hebben een enorm gunstig arbeidsmarkt.

[0:20:50] Kijk ook nog naar Wenning, die heeft hier van de week ook in de Kamer gesproken.

[0:20:54] kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om zoveel mensen aan de kant te laten zetten.

[0:20:58] Ik vind dat ook in het licht van de mensen zelf gewoon niet uit te leggen.

[0:21:03] Mijn collega van VVD heeft over hervormen, dat dat nodig is.

[0:21:09] Maar dat is juist wat deze coalitie nalaat om te doen.

[0:21:15] De WIA moet hervormd worden en daar is geen geld voor uitgetrokken.

[0:21:19] Met andere woorden, over een aantal jaar hebben we dit probleem nog steeds omdat geen van de coalitiepartijen

[0:21:23] er geld voor heeft uitgezocht om dit te regelen.

[0:21:25] Dus de VVD stelt dat er moet hervormd worden en er wordt niet hervormd.

[0:21:29] De VVD stelt ook dat de kosten oplopen en dat het vervolgens niet meer betaald kan worden, maar de premieinkomsten van werknemersverzekeringen overstijgen ruimschoots de uitgaven.

[0:21:42] Dus de stijgende uitgaven komen van andere plekken dan het probleem wat u noemt.

[0:21:47] Wilt u op deze twee punten ingaan?

[0:21:52] Ik zit nou heel erg te denken wat is het eerste punt.

[0:21:54] Het hervormen is geen hervormen.

[0:21:57] Kijk, dat is dus ook de woorden die de heer Seder kiest, die voor zou ik ook nooit kiezen.

[0:22:02] Wat we met elkaar willen is natuurlijk zorgen dat iedereen een bijdrage kan leveren aan de samenleving in een vorm van

[0:22:10] Dat wil ik er ook bij zeggen, anders krijg ik het altijd gelijk terug.

[0:22:15] Voor wie dat absoluut niet kan, hebben we in dit land een net vangnet.

[0:22:19] Maar voor heel veel mensen wie het wel kan, die moeten we begeleiden.

[0:22:22] En als ik dan zie in stukken lees dat we op niet al te lange termijn honderdduizend mensen hebben wachten voor een herbeoordeling, dan vind ik ons systeem gewoon kapot.

[0:22:32] Dan moeten we met elkaar iets gaan doen om ervoor te zorgen dat die mensen wel worden beoordeeld, zodat we ze inderdaad naar werk kunnen begeleiden.

[0:22:39] De inzet die dit kabinet doet om met het leven lang ontwikkelen in te zetten op scholing en training, zodat mensen ook wellicht in een andere sector dan dat ze nu werken aan de slag kunnen, steun ik van harte.

[0:22:53] Vind ik dat we eigenlijk vandaag mee moeten beginnen en niet morgen.

[0:22:56] Dat zijn in de ogen, en zo kan ik nog wel even doorgaan als het regeerakkoord erbij pakken, noodzakelijke hervormingen waarbij werk voorop staat en waarbij we bij iedereen dan gaan kijken, nou wat is nodig zodat

[0:23:08] hij of zij een bijdrage kan leveren aan onze arbeidsmarkt.

[0:23:14] Het tweede punt ging over dat de uitgaven lager zijn dan de opbrengst van de premie.

[0:23:22] Ja voorzitter, dan heeft u het over die AOF-premie.

[0:23:27] Die hele vrijheidsbijdrage die dus via die AOF-premie wordt geïnt, in ieder geval het werkgeversdeel.

[0:23:34] Kijk, in alle eerlijkheid, we hebben als coalitie met elkaar ervoor gestaan om die extra investering in defensie te doen, dat is een keuze.

[0:23:44] Er zijn partijen die daar niet voor hadden gekozen, ook vooraf.

[0:23:47] Mijn fractie VVD heeft dat altijd, ook al voorafgaand aan verkiezingen, voor gekozen.

[0:23:53] Daar sta ik achter.

[0:23:54] Dat hadden we ook kunnen doen door tekorten, dus gewoon te kijken waar je dus niet lasten verhoogt.

[0:24:00] Het niet verhogen van lasten heeft altijd de voorkeur van mijn fractie.

[0:24:06] Dat bleek niet haalbaar en daarmee is er dus voor gekozen om via deze route de lasten te verhogen, inderdaad bij werkgevers, om die

[0:24:14] uitgaven bij Defensie te kunnen financieren.

[0:24:18] Dat is wat er feitelijk gewoon gebeurd is.

[0:24:20] En dat leest u ook terug in het coalitieakkoord.

[0:24:24] Dus het was nu nieuws, maar het is al nieuws vanaf dat het coalitieakkoord gedrukt is en op ieders bureau kan liggen, want het staat daarin.

[0:24:31] En nogmaals, wat ik daarvan vind, dat was noodzakelijk om die bijdrage aan Defensie te kunnen betalen.

[0:24:38] had ik dat ook op een andere manier kunnen financieren.

[0:24:41] Ja, had ik gekund, maar zo ging het.

[0:24:43] Nog een vervolgvraag van de heer Seder.

[0:24:45] Ja, ik hoop dat van de andere coalitiepartijen wat andere antwoorden krijgen, want ik hoor vooral luchtkastelen en iedereen is erover eens dat de WIA hervormd moet worden van links tot rechts.

[0:24:56] Mijn punt is dat

[0:24:57] Deze coalitie en de VVD heeft volgens die aangegeven hoe dat moet gebeuren en er ook geen geld voor heeft uitgetrokken.

[0:25:03] Dus ik vraag naar wat dan de hervormingen zijn die zo broodnodig zijn.

[0:25:09] En mijn collega van de VVD die geeft aan dat er wat moet veranderen, dat het evident is.

[0:25:14] Maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

[0:25:16] Met als gevolg dat dankzij dit kabinet het volgende kabinet met nog een groter probleem zit, want die hervormingen die al hadden moeten plaatsvinden,

[0:25:25] worden uitgesteld tot over een paar jaar.

[0:25:28] En dan sluit ik af, voorzitter, ten aanzien van die premieopbrengsten.

[0:25:33] Het is een keus.

[0:25:34] Het is een keus om deze lasten bij de werkgevers neer te leggen.

[0:25:37] Het is een keus om tegen de wet in hier geld uit te halen, terwijl het bestemd moet worden aan waar het voor bedoeld is, namelijk die zieke werknemers die vervolgens een verzekering hebben voor inkomensverlies.

[0:25:49] En deze keus had nooit gemaakt mogen worden op deze wijze.

[0:25:52] Dus wil ik nog even benadrukken.

[0:25:54] Ja, geld moet opgehaald worden.

[0:25:55] maar deze die coalitiepartij hebben zelf besloten waar ze het vandaan halen.

[0:26:00] Mevrouw Mizon-Dirksen?

[0:26:01] Ja, ik hoor geen enkele vraag en ik bedoel, ik ben op drie Alinea's en ik heb er nog een paar, dus waarom ik, hoe ik vind dat we dit moeten hervormen, daar kom ik zo op terug en dan hoor ik graag de reactie van de heer Seder en al mijn collega's daarop, dus zijn conclusies zijn iets te vroeg met het oog op mijn bijdrage.

[0:26:21] Dan gaat u door met uw bijdrage.

[0:26:25] Voorzitter, dus de WW-duur wordt ingekocht na één jaar.

[0:26:30] Wat ik net zei, ik zou het zeer aanmoedigen dat we juist dat jaar optimaal en ook met alles wat we hebben gebruiken om naar ander werk te begeleiden.

[0:26:41] Die regionale werkcentra, ik begrijp dat de eerste nu,

[0:26:44] begin dit jaar ook operationeel is, zou daar in de ogen van mijn fractie een bijdrage aan moeten leveren.

[0:26:52] En daar zou dan ook scholing ook onderdeel van maken.

[0:26:55] Ik zou het aardig vinden, ook richting minister, om daar eens op te reflecteren.

[0:26:59] Hoe ziet dat er dan uit?

[0:27:01] Daar hebben wij ook hier als commissie wel het een en ander over gehoord, maar ik denk dat het ook goed is.

[0:27:06] Ik nodig hem daar ook voor uit om daar iets meer over te zeggen.

[0:27:09] En ik zou ook willen aanmoedigen om dat ook te koppelen aan elkaar.

[0:27:13] Dus die regionale werkcentra, die moeten natuurlijk up and running zijn, ook op het moment dat we die WW gaan inkorten, zodat we iedereen naar werk krijgen.

[0:27:21] Dan de WIA, voorzitter.

[0:27:23] De WIA-instroom, we hebben het allemaal gezegd, veel te hoog, te weinig activerend en al met al gaat het gewoon niet goed met die re-integratie.

[0:27:32] Het kabinet moet aan de bak met het hervormen van de wet verbetering poortwachter dus ook nog één van de wetten die is aangekondigd in het arbeidsmarktpakket en ook nog in het regeerakkoord nog weer een extra inspanning wordt gepleegd om daar de onnodige administratieve last uit te halen en ondernemers wachten hier al heel erg lang op.

[0:27:52] Want reïntegratie, voorzitter, is ook voor een deel gewoon een bureaucratisch monster met ook alleen maar verliezers.

[0:27:58] Wacht op keuringsarts, keuringen later dan bij de wet is voorzien.

[0:28:02] Al de tijd betaalt de werkgever door.

[0:28:04] Er is geen zicht op het aantal uur reïntegratie.

[0:28:07] Het kost gewoon simpelweg banen.

[0:28:09] Ik denk dat dit is uit te drukken echt in geld.

[0:28:11] De achterstand in herwoordeningen wordt ook nu betaald door de werkgever.

[0:28:16] Ik wil het kabinet overigens danken voor het wetsvoorstel over die RIV-toets.

[0:28:21] Dat is een eerste stap.

[0:28:22] Ik hoor al aan collega's dat ze het daar niet mee eens zijn.

[0:28:24] Ik vind dat een hele goede stap, maar er is dus meer nodig.

[0:28:28] Hoe kan je die instroom bij het tweede spoor aantrekkelijker maken?

[0:28:32] Kan dat bijvoorbeeld via uitbreiding no-risk-polis?

[0:28:35] Kan dat via proefplaatsing?

[0:28:36] Ik heb een aantal suggesties in stukken gelezen en hoor graag de reactie van de minister erop.

[0:28:41] De echte oplossing, voorzitter, begint bij preventie.

[0:28:44] Kunnen we nou ook in die CAO-afspraken gewoon steviger afspraken met elkaar afdwingen, vragen, faciliteren, zeg ik richting mijn buurvrouw, zorgen dat daar gewoon afspraken in komen over preventie?

[0:28:58] Is de minister bereid om ook te kijken of hier sectorakkoorden aan kunnen bijdragen om daar ambitieuze doelstellingen in te zetten?

[0:29:06] En kan preventie worden meeverzekerd?

[0:29:08] Zou u dat gesprek aan willen gaan?

[0:29:10] Ik las over de MKB zorg, hoe noemen we het, verzuimontzorgverzekeringen.

[0:29:15] Is het een suggestie om daar ook preventie in op te laten nemen, waar wellicht de minister hen op kan attenderen?

[0:29:24] Ik wil graag nog een aantal, want anders is meneer Seder onrustig, een aantal voorstellen waarin de ogen van mijn fractie, de WIA, kan worden vereenvoudigd.

[0:29:34] Het eerste is laat het werk dat nu op het bordje van die schaarse verzekeringsartsen nou overnemen door professionals zodat alleen die verzekeringsarts het hoognodige doet.

[0:29:42] Zitten daar concrete doelstellingen op?

[0:29:44] Twee, huur meer verzekeringsartsen in.

[0:29:47] Dan lees ik dat die er allemaal uit zijn doordat we ze geen ZZP'er meer kunnen worden.

[0:29:51] Maar hoe kunnen we hen dan tijdelijke aantrekkelijke contracten aanbieden?

[0:29:55] Ik denk dat dat buiten het loongebouw moet.

[0:29:57] Hoe kan dat?

[0:29:57] Vraag ik de minister.

[0:29:58] Drie, voer het confinant herbeoordeling uit.

[0:30:01] Dat zijn

[0:30:02] Ook mensen voor wie klip en klaar is dat ze juist meer of juist evident minder kunnen werken.

[0:30:07] Waarom voeren we dat niet uit?

[0:30:09] Vier.

[0:30:11] Die samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts die kan veel beter.

[0:30:15] We wachten ook op een wetsvoorstel en dat zou dan per 28 van kracht zijn.

[0:30:20] Kan dat niet sneller?

[0:30:21] Voorzitter, daar laat ik het bij.

[0:30:23] De heer Dijk.

[0:30:27] De heer Sede.

[0:30:28] Ik wacht natuurlijk met smart op de laatste regels van de VVD, maar er zat geen begin van een oplossing voor de hervorming van de WIA.

[0:30:35] Er zaten suggesties om de wachtlijsten terug te dringen door aan wat knoppen te draaien voor verzekeringsartsen.

[0:30:41] Dat is een goed punt, want ook wij hebben een motie ingediend voor taakherschikking die momenteel uitgevoerd wordt, omdat de wachtlijst alleen maar groter wordt.

[0:30:50] Maar het feit dat er een wachtlijst is, en als je die aanpakt, betekent niet dat er minder mensen in de via stromen.

[0:30:55] Dus ik concludeer als dit de enige plannen zijn, dat de VVD geen plannen heeft om de via te hervormen.

[0:31:01] Voorzitter, dat baart mij zorgen, omdat het betekent dat we aan de ene kant keihard mensen raken,

[0:31:06] met het beperken van de maximum dagloon, maar vervolgens geen oplossing hebben voor die mensen waarvan het water aan de lippen draagt te raken.

[0:31:16] En mijn vraag aan mevrouw Michonne Derksen is dan of zij erkent dat met alle plannen die ze net noemde, dat dat vooral

[0:31:26] de wachtlijsten beperkt maar dat met de korting op de maximum dagloom mensen die niet kunnen werken alsnog keihard geraakt worden en dat dat een niet sociaal plan is.

[0:31:40] Voorzitter, als er mensen in de WIA zitten terwijl die prima zouden kunnen werken, maar die dus niet nu werken, niet een bijdrage leveren, niet eens voor die minder dan dat ze voorheen deden aan het werk komen, omdat ze niet worden herbeoordeeld, dan laten we daardoor onterecht mensen in de WIA zitten.

[0:31:58] Meneer Seder die refereert nu aan een plan van het kabinet om die maximum dagloon met 20% naar beneden te halen.

[0:32:07] Dat plan moet nog worden uitgewerkt en daar gaan we met elkaar uitgebreid over spreken.

[0:32:11] We hebben vandaag de dag een acuut probleem met honderdduizend mensen die we gewoon

[0:32:17] in die via laten zitten waarvan we geen idee met elkaar hebben wat ze wel of juist niet kunnen doen.

[0:32:22] Mensen van boven de 60 keuren we niet eens meer.

[0:32:24] Laten we zitten, kunnen we ook nog een bijdrage leveren op onze arbeidsmarkt, doen we helemaal niets aan.

[0:32:30] Voorzitter, dat vind ik absoluut onacceptabel.

[0:32:33] Ik waardeer de heer Seder heel erg ook met zijn motie over die taakdifferentiatie.

[0:32:38] Maar ik hoop dat wij hier vanmiddag met elkaar ook richting kabinet een vuist maken.

[0:32:43] Concrete doelstellingen en echt nu met onorthodoxe maatregelen om ervoor te zorgen dat de mensen gekeurd worden zodat je ze aan het werk krijgt.

[0:32:51] Daarom keuren we mensen.

[0:32:54] Dan ga ik naar de heer Dijk.

[0:32:56] Ja, voorzitter.

[0:32:59] Mevrouw Michonne Derksen die geeft gewoon ruitelijk toe dat er anderhalf tot 1,7 miljard euro weg wordt gehaald uit de arbeidsongeschiktheidsfonds omdat het naar militarisering moet.

[0:33:11] Maar dan nog klopt de rekensom niet dat het daardoor onbetaalbaar zou worden.

[0:33:16] Want als we gewoon kijken naar de premieinkomsten, dan zitten die op bijna 44 miljard euro dit jaar en de uitgaven op 33 miljard euro dit jaar.

[0:33:25] Dus de hele rookgordijn dat het allemaal onbetaalbaar zou worden, daar klopt voor geen kant.

[0:33:31] En dan is mijn vraag, vindt mevrouw Derksen dat de uitkeringen voor arbeidsongeschikte op dit moment te hoog zijn?

[0:33:40] Voorzitter, ik en mijn fractie vind dat je ervoor moet zorgen dat mensen die een bijdrage kunnen leveren op de arbeidsmarkt dat kunnen doen.

[0:33:49] En ik vind dat wij een net vangnet in dit land moeten hebben, dus ik zal nooit zeggen het is te hoog of te laag, het moet een net vangnet zijn.

[0:33:55] Maar ik vind, en daar verschillen de heer Dijk en ik fundamenteel van mening over,

[0:34:00] Dat het uitgangspunt moet zijn dat iedereen aan het werk kan en iedereen aan het werk gaat en dat je ze daar maximaal bij ondersteunt als overheid.

[0:34:09] En dat doen we nu niet.

[0:34:11] We schrijven ze eigenlijk nu af.

[0:34:12] We laten ze in een systeem landen, zakken zou ik bijna zeggen.

[0:34:16] En daar kom je nooit meer uit, want inderdaad er vinden geen herbeoordelingen plaats.

[0:34:20] want er is geen goed reïntegratietraject.

[0:34:24] En dat vind ik gewoon...

[0:34:26] Dat vind ik overigens ook voor mensen zelf, vanuit het systeem en vanuit werkgevers, vind ik dat gewoon niet acceptabel.

[0:34:33] En ik denk dat we daar fundamenteel van mening over verschillen.

[0:34:35] Oké, dank.

[0:34:36] Voorzitter, volgens mij weet mevrouw Michonne Derksen helemaal niet wat de SP vindt.

[0:34:41] Wij vinden namelijk dat iedereen aan het werk moet.

[0:34:44] Dus ik weet niet zo goed waar deze uitspraak van komt.

[0:34:46] Ik vind haar nogal dom.

[0:34:48] Omdat wij namelijk de partij zijn voor volledige werkgelegenheid en u niet.

[0:34:51] Want u vindt het namelijk wel oké dat mensen inderdaad in de via terecht komen en dat dat uit het economisch systeem wordt gehaald.

[0:34:57] Vind ik nogal een domme constatering zo'n uitspraak.

[0:35:02] Maar ik laat hem even voor...

[0:35:03] Ik laat hem ook verder aan nu, maar ik mag daar wel een oordeel over geven.

[0:35:07] Wij zijn voor volledige werkgelegenheid dat iedereen kan namelijk een bijdrage leveren en iedereen kan namelijk werken.

[0:35:12] U moet het wel mogelijk maken en uw kabinetten hebben dat veertig jaar lang niet gedaan.

[0:35:16] Daarom zitten we nu met dit probleem.

[0:35:18] Twee, u geeft geen antwoord op de vraag over de inkomsten van de fondsen en de uitgaven van de fondsen.

[0:35:24] Constateer ik ook, dat is een tweede ding.

[0:35:26] Dat deed u niet bij de hrc, dat doet u niet bij mij.

[0:35:28] En drie,

[0:35:30] U geeft ook geen antwoord op de vraag of u vindt of de uitkeringen te hoog zijn of niet, terwijl ik dat cruciaal vind in dit debat.

[0:35:38] omdat er namelijk een besluit is genomen om inderdaad geld te gaan trekken uit de sociale zekerheid, dat we zien als kostenpost, dat is namelijk het enige wat u doet, om vervolgens geen geld uit te gaan geven, of in ieder geval niet evenredige middelen, om inderdaad ervoor te zorgen dat we volledige werkgelegenheid hebben in het land, dat iedereen die een arbeidsbeperking heeft een passende plek heeft om te gaan werken, maar u legt enkelzijdig via de financiële prikkel de mensen te straffen die pech hebben en ongewak omdat ze arbeidsongeschikt zijn.

[0:36:07] Ja, maar er werd mij nogal veel in de voeten geschoven, dus dan moet ik daar ook even op reageren.

[0:36:11] Dan is mijn vraag, waarom geeft u niet een aanzienlijk bedrag uit om ervoor te zorgen dat mensen een passende werkplek krijgen?

[0:36:17] Sterker nog, waarom stemt u voorstellen van de SP weg als het gaat om 50.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking?

[0:36:23] Graag vierde voorzitter, de volgende keer dat u, dan spreekt u mij aan en u wil me mevrouw Michon-Derks aanspreken en u geeft nu antwoorden.

[0:36:29] Voorzitter, ik zou het wel prettig vinden om, zeg ik richting u, en u zit hier om de orde te bewaken, dat we ook met elkaar geen persoonlijke aantijgingen gaan doen.

[0:36:39] Meneer Dijk is het niet met mij eens, en dat mag, en hij kan mij van alles in mijn schoenen schuiven, dat mag allemaal op inhoud, maar die kwalificaties die hij net aan mijn adres op mij is plakt, vind ik gewoon niet oké.

[0:36:52] Nu gaat meneer Dijk buiten de microfoon door mij heen praten, dat vind ik ook vervelend,

[0:36:59] Dus hij, we zijn het blijkbaar wel eens, dus nu gaat hij buiten de microfoon in mijn oor doorpraten en dat vind ik vervelend.

[0:37:08] Ik vind dat soort kwalificaties, ben ik ook eerlijk gezegd niet gewend in dit huis, vind ik dat we ook niet moeten doen en ik vraag u om daar ook op te letten.

[0:37:16] Ja, dat verzoek ga ik wel negeren.

[0:37:18] U bent mans, vrouws genoeg om te reageren op, de heer Dijk.

[0:37:23] Als er echt beledigingen worden geuit die ongegrond zijn en over mensen gaan die niet aanwezig zijn, dan zal ik ingrijpen.

[0:37:30] Maar het staat in ieder geval vrij om kwalificaties te geven over anderen.

[0:37:35] Als ik daarop zou moeten gaan handhaven, dan kunnen we een heel moeilijk debat voeren.

[0:37:41] Meneer Dijk wil nog reageren.

[0:37:43] Ja, voorzitter, even een punt van orde, want er worden mij ook allemaal dingen in de schoenen geschoven, alsof ik het fijn zou vinden dat mensen werkloos thuis zouden zitten.

[0:37:50] Vind ik nogal een belediging aan mijn adres?

[0:37:52] Vind ik helemaal niet prettig, vinden wij ook helemaal niet.

[0:37:55] Dus ja, dat geldt dezelfde weg terug.

[0:37:59] Maar geef in ieder geval een antwoord op de vraag over de kosten en de inkomsten van die premie, dan kunnen we verder gaan met het debat.

[0:38:06] Ik weet niet of mevrouw Minamstion daar nog op wil reageren.

[0:38:08] Nee, dan ga ik mevrouw Partijn het woord geven.

[0:38:13] Ja, dit debat moet niet gaan over persoonlijke gevoelens.

[0:38:16] Ik moet eerlijk zeggen dat dat geen enkele manier helpt en zeker niet de mensen die straks gigantisch in de problemen komen in de financiën.

[0:38:24] Maar ik wil het wel wat uitgebreider met mevrouw Derksen hebben over de premieverhogingen, want het gaat niet alleen over de

[0:38:32] de vrijheidsbijdrage, maar ook over de premieverhoging voor de ombuigingen SZVW en de premieverhoging als gevolg van het verlagen van het maximum dagloon.

[0:38:40] En dat leidt tot bijna 25% verhoging van de AWF-premie.

[0:38:46] Kan mevrouw Michon-Derksen aangeven of zij dit nou een wenselijke ontwikkeling vindt?

[0:38:57] Ik dacht dat de VVD de juiste partij is van het MKB.

[0:39:05] Ja, dank ook voor deze vraag.

[0:39:07] En dat zei ik eigenlijk ook in het begin richting meneer Seder.

[0:39:09] Ik had het liever, als u het mij als mevrouw Michon van de VVD, zou dit niet bovenaan het lijstje hebben van maatregelen die je neemt, namelijk lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, voor de werkgevers.

[0:39:23] Ik heb altijd liever natuurlijk gewoon opties waar we minder geld uitgeven met elkaar dan dat we de lasten bij werkgevers neerleggen of gewoon bij de mensen thuis.

[0:39:33] Dus nee, dit stond niet boven aan het lijstje, nee.

[0:39:37] Maar we hebben dus te maken inderdaad, waaronder dus de bijdrage aan Defensie, waar een vrijheidsbijdrage is geopperd in die weken dat we met elkaar hebben onderhandeld.

[0:39:48] En dat is het eerlijke antwoord, daar is dit uitgekomen.

[0:39:54] Ik begrijp de defensie ten opzichte van deze premies die omverhoogd worden, maar ik begrijp niet dat er defensieuitgaven en dan ook andere mogelijkheden van bezuinigingen...

[0:40:02] Waarom alleen wij die werkgevers die lasten neerleggen, die bovendien voor 80 procent dat doorberekenen in de loonruimte van werknemers, uw hardwerkende Nederlanders, wat ons betreft alle Nederlanders...

[0:40:17] Ik begrijp niet dat de VVD ervoor heeft gekozen om juist die werkgevers zo zwaar te belasten en niet te kijken naar alternatieven.

[0:40:24] Bent u, is de VVD bereid nog te kijken naar andere alternatieven die daar mogelijk zijn en te zorgen dat het veel beter verspreid wordt over alle bedrijven?

[0:40:36] Ja voorzitter, dit is het coalitionsakkoord waar ik ook mijn handtekening voor onder heb gezet.

[0:40:41] Dat staat er expliciet in.

[0:40:45] Ik weet niet beter dan dat we het dus zo inderdaad met alle bedrijven doen.

[0:40:48] Dus ook, dat werd hier ook eerder geopperd, dus ook de publieke werkgever.

[0:40:52] Dus het is zowel gewoon de private werkgever als de publieke.

[0:40:55] Alternatieven zitten dan in het extra belasten van mensen, wat overigens trouwens een deel van de vrijheidsbijdrage gaat, ook via de belastingen van gewoon mensen thuis.

[0:41:06] Dus ik sta open voor elke alternatief, maar dit is nu wat we ongeveer, wat is het nu, zes weken geleden onze handtekening onder hebben gezet.

[0:41:16] En daar sta ik dan ook voor.

[0:41:19] Mevrouw Partijn.

[0:41:20] Het is precies wat u doet.

[0:41:22] waar de VVD voor gekozen heeft met dit kabinet, namelijk te zeggen, we doen vrijheidsbijdragen vanuit de inkomstenbelasting, we doen vrijheidsbijdragen uit de AOF, die voor 80 procent neerdaalt bij werknemers, want het gaat uit de loonruimte, en dus is er helemaal geen vrijheidsbijdrage aan bedrijven gevraagd, dat is maar een hele beperkte, die wordt vooral daarnaar doorgeschoven.

[0:41:47] En ik hoor eigenlijk niet dat er enige bereidheid is om te kijken, kan het op een andere manier bijvoorbeeld

[0:41:52] om eens te kijken of je de winst op een andere manier zou kunnen belassen.

[0:41:58] Dat is inderdaad de conclusie van mevrouw.

[0:42:01] Sorry, de conclusie van mevrouw Petijn klopt.

[0:42:04] Dit is waar we nu voor hebben getekend.

[0:42:06] Dat had mevrouw Petijn en haar partij had wellicht andere keuzes gemaakt en wij hebben deze keuze gemaakt.

[0:42:12] We gaan door naar mevrouw van Ark en zij gaat haar inbreng houden namens het CDA.

[0:42:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:20] Vakbonden en werkgeversorganisaties dragen samen de verantwoordelijkheid voor een goed functionerende arbeidsmarkt en inkomenszekerheid voor werknemers, terwijl de overheid de goede randvoorwaarden moet scheppen.

[0:42:31] Maar in de afgelopen 20 jaar piept en kraakt het vangnet dat we hebben ontwikkeld.

[0:42:34] Plakken we steeds meer pleisters zonder echte maatregelen te nemen.

[0:42:39] Begonnen vanuit goede bedoelingen zien we nu dat het systeem vastloopt in de uitvoering, in de stijgende instroom in de via en in het onvoldoende van de grondkomen van werk naar werk.

[0:42:48] Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister op drie onderdelen.

[0:42:52] Eén, de instroom.

[0:42:54] Twee, het functioneren van de UWV zelf.

[0:42:57] En drie, de uitstroom.

[0:42:59] Ik begin met de instroom.

[0:43:01] Ik heb de afgelopen weken veel mensen gesproken en iedereen is het erover eens.

[0:43:04] Voorkomen is beter dan genezen.

[0:43:06] Dat betekent eerder ingrijpen op de werkvloer bij beginnende klachten of problemen.

[0:43:10] Maar we zien dat uitval onder jonge vrouwen zorgwekkend toeneemt.

[0:43:14] Mede door mentale klachten en een druk op de werk-privé-balans.

[0:43:17] Ik ben dan ook benieuwd naar de opvolging van de motie van collega Nijenhuis die onderzoek hiernaar vraagt.

[0:43:22] Trekt de minister hierbij ook op met zijn VWS-collega's?

[0:43:25] En kijkt hij ook hoe andere landen in Europa hiermee omgaan?

[0:43:29] Want het is niet alleen een Nederlands probleem, maar een Europees probleem.

[0:43:33] En als een werknemer toch ziek wordt, is het belangrijk dat de werkgever serieus aan de slag gaat met een goede begeleiding en reintegratie.

[0:43:40] Dat kan zwaar drukken op kleine werkgevers en er wordt vaak gesproken over het verkorten van de loondoorbetaling bij ziekte.

[0:43:46] Maar we weten ook dat die twee jaar ook een belangrijke prikkel tot reintegratie is.

[0:43:51] Maar wij zien de verzuim-ontzorgverzekering ook als een goed alternatief.

[0:43:55] We zijn dan ook benieuwd wat de kosten zijn voor het MKB als je de loondoorbetaling bij ziekte verkort en collectief maakt versus de kosten van de verzuim-ontzorgpolis.

[0:44:06] Kan de minister dat inzichtelijk maken?

[0:44:10] Ook een betere werk-naar-werkbegeleiding kan de instroom in de WIA voorkomen.

[0:44:14] Als werk niet meer past of te zwaar wordt, moeten we sneller schakelen naar ander werk.

[0:44:19] Daarbij moeten we echter kijken naar talent en vaardigheden in plaats van diploma's en functietitels.

[0:44:24] Hoe staat het met de skillsagenda die VNO-NCW met MKB Nederland en het UWV daarvoor heeft ontwikkeld, waarbij veel meer naar talent en vaardigheden wordt gekeken?

[0:44:35] Dan mijn tweede punt, het functioneren van het UWV.

[0:44:39] We moeten met de hoogste urgentie stappen zetten op versnellen van medische beoordelingen, want het wordt een onhoudbaar stuwmeer.

[0:44:47] Terwijl verzekeringsartsen nu al veel slimmer kunnen werken in een medisch team.

[0:44:51] Het UWV Heerlen is daar een goed voorbeeld van.

[0:44:54] Maar hoe kan het dat iets wat succesvol werkt nog niet landelijk wordt toegepast?

[0:44:59] Het is tijd dat we cultuur doorbreken en ervoor zorgen dat het UWV

[0:45:04] dat de UWV-kantoren niet 26 losstaande kantoren zijn, maar slagvaardig als één functioneren.

[0:45:11] Hoe is de minister van Plan hier zo snel mogelijk grip op te krijgen?

[0:45:15] Dan de herbeoordelingen.

[0:45:17] Wat het CDA betreft zetten we in op kansrijke herbeoordelingen die voldoen aan duidelijke criteria, zodat de beschikbare uitvoeringscapaciteit niet onnodig wordt belast.

[0:45:28] Kan de minister toezeggen dat we meer voorwaarden gaan stellen aan die herbeoordelingen?

[0:45:32] Wat het CDA betreft gaat de minister hier zo spoedig over in gesprek met de verzekeraars om te kijken naar de selecte groep van kansrijke herbeordelingen.

[0:45:40] Graag een reactie hierop.

[0:45:42] Ten derde, de uitstroom uit de WIA.

[0:45:45] We willen af dat mensen niet durven te werken omdat ze bang zijn alles kwijt te raken.

[0:45:49] In het coalitieakkoord is de uitwerking van een terugvaloptie opgenomen.

[0:45:53] Hoe wordt deze uitgewerkt en wanneer kunnen we een voorstel verwachten?

[0:45:58] Gisteren kreeg onze Kamer ook een petitie van mensen die chronisch ziek zijn, maar graag part-time willen werken.

[0:46:04] Het blijft toch altijd moeilijk om te constateren dat we er niet in slagen om mensen die willen werken in deze tijd van krapte aan het werk te krijgen.

[0:46:13] Juist voor deze doelgroep zou een verbreding van de banenafspraak kunnen werken.

[0:46:17] De huidige afspraak sluit veel mensen uit die wel ondersteuning nodig hebben om werk te vinden of te behouden.

[0:46:22] Wordt de banenafspraak nu inderdaad verbreed?

[0:46:26] Graag een reactie wanneer een voorstel hierover naar de Kamer komt.

[0:46:29] Dank u wel.

[0:46:31] Interruptie van de heer Dijk.

[0:46:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:35] Interessante laatste vragen.

[0:46:37] Daar wil ik graag even op aanhaken, want vooralsnog is er alleen een quotum voor de overheid als het gaat om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen.

[0:46:47] Die is even uit mijn hoofd zo'n 2,5 procent, volgens mij.

[0:46:53] En die haalt de overheid vaak ook niet.

[0:46:54] Dus ik vroeg me af of het CDA vindt dat één, de overheid dat quotum moet halen en twee, dat het quotum ook wel een beetje omhoog zal kunnen en mogen, zeker gezien de groep die u gisteren ook gesproken heeft en die inderdaad hier bij de petitieuitreiking stond.

[0:47:10] Mevrouw Van Harck.

[0:47:14] Een goede vraag van meneer Van Dijk.

[0:47:16] Ja, natuurlijk.

[0:47:16] Ik vind dat de overheid het quotum moet halen en ik zie ook dat het in de praktijk

[0:47:19] niet altijd even ingewikkeld hoeft te zijn om iemand met een beperking aan te nemen.

[0:47:26] Het is wel de vraag van sta je er voor open als mensen als bedrijven en met name de overheid die moet echt het goede voorbeeld geven.

[0:47:33] Ik zou nog niet zo veel willen gaan om dan gelijk het kwotum te verhogen.

[0:47:35] Laten we eerst eens kijken hoe we dat kwotum... dat we zorgen dat de overheid het kwotum behaalt.

[0:47:40] En dan gaan we kijken of we het kwotum ook verhogen moeten.

[0:47:43] Maar laten we ook in de brede zin kijken, want ik denk dat uiteindelijk de mensen het meest geholpen zijn, dat ook alle bedrijven meer gaan openstaan voor mensen met een beperking.

[0:47:52] Dank, dan gaan we door.

[0:47:54] O, de heer Seder heeft nog een interruptie.

[0:47:57] Dat is uw laatste.

[0:47:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:59] Nog even over die vrijheidsbijdrage die in de AOF-premie zit.

[0:48:03] Het is natuurlijk het CDA die de vrijheidsbijdrage heeft geopperd.

[0:48:06] Ik weet ook niet of het de keuze is om het bij de AOF te beleggen.

[0:48:09] Het gevolg daarvan is tweeledig.

[0:48:12] Eén, dat het argument om te bezuinigen, namelijk dat de uitgaven aan de sociale zekerheid niet meer houdbaar zou zijn, dat die niet klopt, want de opbrengsten zijn hoger dan de uitgaven.

[0:48:24] Maar ten tweede, door hierop in te teren en aan de andere kant op sociale zekerheid te bezuinigen,

[0:48:32] raak je aan het collectief stelsel.

[0:48:34] En mijn zorg is dat mensen onvermijdelijk zich privaat moeten gaan verzekeren, waardoor dit stelsel op termijn volgens ontploft.

[0:48:42] En ik ken CDA als een partij die ook voor het collectief zekerheidsstelsel staat.

[0:48:47] Voor mij is het gevolg van deze keus wel dat de private verzekeraars nu in hun handen wrijven en heel dankbaar zijn voor deze keus.

[0:48:55] Mijn vraag is of het CDA met de ChristenUnie eens is dat een toename van private verzekeringen niet de bedoeling zou moeten zijn en als dit daartoe leidt ook flankerend beleid zou moeten komen.

[0:49:13] Dank u wel voor de vraag.

[0:49:14] Ik denk dat het heel belangrijk is ten eerste dat mensen kunnen uitstromen naar werk en dat is ook overigens een belangrijk punt vanuit de verzekeraars.

[0:49:23] op dit moment die herbeoordelingen zo moeilijk zijn.

[0:49:26] En daarmee betekent dat straks mensen niet meer te verzekeren zijn, want wat er gebeurt is als jij niet meer uit kan stromen uit de WIA, dan blijf je dus in de WIA en voor verzekeraars is dat natuurlijk niet te verzekeren.

[0:49:38] Dus ik denk dat we daar met elkaar heel erg naar moeten kijken van hoe zorg je dat het stelsel niet gaat vastlopen en dat we echt kijken naar instroom, de UWV zelf en de uitstroom.

[0:49:47] Ik denk dat dat echt de voornaamste acties van ons

[0:49:51] en ook van deze Kamer en van de minister zou moeten zijn.

[0:49:58] Toch even over de instroom naar uitstroom en de WIA en dat gevoel dat, en die mails heeft u ongetwijfeld ook gekregen, dat dat ook zomaar gaat, want mensen zijn ziek, zijn ongeschikt bevonden en er is een deel die heel graag wil werken, dat zijn de mensen met een WGA-uitkering en voor hen is het heel erg belangrijk dat er goede begeleiding is, die is er ook allemaal niet, dat zou beter kunnen, daar ben ik helemaal met u eens.

[0:50:22] Maar de oplossing om dan maar ruziegloos de mensen die volledig ziek zijn, die 100% arbeidsongeschikt zijn, 20% van hun inkomen te laten verliezen en 5% in de toekomst te laten inleveren, dat is toch geen hervorming?

[0:50:37] Wat is nou de verbetering die daarvoor gaat zorgen dat mensen er beter uitkomen en niet alleen maar inkomen aan het inleveren zijn?

[0:50:47] Ik denk dat we echt wel goed moeten kijken naast de korting op het maximum dagloon, dat we echt ook moeten kijken naar het stelsel zelf.

[0:50:55] Het moet en-en.

[0:50:57] Wat mij betreft gaat de minister ook aan de slag met een soort masterplan om dat echt voor elkaar te krijgen.

[0:51:03] Het heeft niet zin om alleen maar naar het financiële stukje te kijken, want dat helpt mensen uiteindelijk ook niet.

[0:51:08] Ik denk dat uiteindelijk mensen gebaat zijn in welke situatie ze zich ook bevinden om echt zo snel mogelijk aan geholpen te worden.

[0:51:16] Daarom zei ik ook in mijn inbreng, uiteindelijk moet je ook inzetten op preventie.

[0:51:21] En als de preventie niet heeft geholpen, dan moet je in ieder geval kijken naar het eerste ziektejaar.

[0:51:26] Want uiteindelijk zijn mensen in het eerste ziektejaar nog het meest mogelijk om te herplaatsen of weer aan het werk te komen.

[0:51:34] En ik denk dat dat op dit moment gaat onze aandacht vaak uit naar de administratie.

[0:51:38] Het is een enorme bureaucratische hompslompe geworden voor werkgevers.

[0:51:42] terwijl we eigenlijk onze focus zou willen leggen op de mensen zelf.

[0:51:46] Hoe krijg je ze zo snel mogelijk weer aan het werk?

[0:51:48] Dus wat mij betreft gaan we echt gewoon kijken naar het stelsel zelf.

[0:51:52] Hoe help je mensen en ook met name in de preventiekant, maar ook echt in het eerste ziektejaar.

[0:51:59] We gaan door naar de heer Dijk.

[0:52:01] die zijn inbreng doet namens de Socialistische Partij.

[0:52:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:06] En laat ik heel positief beginnen.

[0:52:09] Ik vind het onwijs goed nieuws dat de verhoging van de ANWB-leeftijd niet door lijkt te gaan.

[0:52:15] En iedere keer als er weer een poging wordt gedaan door dit kabinet om het toch ergens

[0:52:19] voor elkaar te gaan krijgen, dan strandt het.

[0:52:21] En gisteren was dat in de Eerste Kamer.

[0:52:23] En dat vind ik onwijs positief nieuws.

[0:52:25] En ik wil graag iedereen danken die zich daarvoor heeft ingezet.

[0:52:28] Vakbonden, politieke partijen en mensen die druk hebben opgevoerd vanuit de samenleving.

[0:52:33] Mooi werk.

[0:52:34] Zo moet dat.

[0:52:36] Snakt naar meer, zou ik willen zeggen.

[0:52:38] Dan over de arbeidsongeschiktheidsfonds.

[0:52:42] Het AOF.

[0:52:44] Sommige onderhandelaars wisten niet wat de letters AO

[0:52:48] precies betekende kwam uit een NOS-bericht.

[0:52:51] Dat staat voor arbeidsongeschiktheid.

[0:52:54] Zal ik hier even nog een keer benadrukken, dan weten we waar het over gaat.

[0:52:57] 900.000 mensen die door ongeluk of pech arbeidsongeschikt zijn geworden.

[0:53:04] En het is tekenend voor dit kabinet dat er onderhandelers waren die niet wisten waar AO voor stond.

[0:53:11] Tekenend voor dit kabinet omdat alles moet wijken voor militarisering.

[0:53:16] Er is op een Excel-bestand of een sheet uitgerekend hoeveel geld er naar Defensie moet en dan is er gekeken wat je waar weg zou kunnen halen.

[0:53:25] En sociale zekerheid, maar ook de zorg, zijn dan een kostenpost in plaats van zekerheid bieden voor mensen die ongeluk of pech hebben gehad.

[0:53:34] En als klap op de vuurpijl plundert dit kabinet de fondsen voor werknemersverzekeringen.

[0:53:40] Ruim anderhalf miljard euro moeten naar militarisering en dat wordt dan een vrijheidsbijdrage genoemd.

[0:53:46] Heel veel onvrijheid voor mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden.

[0:53:51] Daardoor gaat de premie omhoog en dat betekent iets voor de loonontwikkeling.

[0:53:55] En eerdere sprekers hebben dat ook al aangegeven, maar ik stel de vraag hier ook aan de minister.

[0:54:01] Wat betekent dit precies voor de loonruimte en de loonontwikkeling voor al die hardwerkende mensen in Nederland?

[0:54:08] En in een interruptiedebatje net met de VVD kwam het al naar voren.

[0:54:12] De fondsen, de potten, zitten vol.

[0:54:15] 60 miljard euro zit er in de pot.

[0:54:19] En 43 miljard euro aan premieinkomsten komend jaar en 33 miljard euro aan premielasten dit jaar.

[0:54:28] De potten zitten vol.

[0:54:30] Het enorme doemscenario over dat het allemaal onhoudbaar zou zijn qua kosten, klopt dus helemaal niets van.

[0:54:37] Dus daarom stel ik ook de vraag aan de minister, waarom dan blijven volhouden dat er gekort moet worden op arbeidsongeschikte?

[0:54:44] En ik heb u eerder de vraag ook gesteld en toen kreeg ik geen antwoord op.

[0:54:47] En ik heb net ook bij de VVD de vraag gesteld, toen kreeg ik ook geen antwoord op.

[0:54:50] Vindt u dat de uitkeringen voor mensen die arbeidsongeschikt zijn te hoog zijn?

[0:54:56] en vindt de minister dat de uitkeringen voor arbeidsongeschikte te hoog zijn.

[0:55:02] Ik zei het al, 900.000 arbeidsongeschikte.

[0:55:05] En voorzitter, dat is te veel.

[0:55:07] En niet omdat mensen in één keer bij het UWV of bij een keuringsarts een soort loerders tegemoet gaan en dat ze beter worden, maar omdat de SP vindt dat mensen die kunnen werken, horen te werken, of het nou een aantal uren is, of het nou deeltijd is of voltijd, wij vinden dat mensen een plek horen te hebben in de samenleving en daar hoort werk bij.

[0:55:28] Dan is de beste remedie daartegen om te voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken.

[0:55:32] En dat betekent dat je iets moet gaan doen aan betere arbeidsomstandigheden.

[0:55:36] Dat betekent dat je iets moet gaan doen aan betere toezicht, betere arbeidsinspectie.

[0:55:41] Ik heb zelf op veel verschillende plekken gewerkt, ook op onveilige plekken.

[0:55:45] Daar worden mensen arbeidsongeschikt.

[0:55:48] en dat tekent het de rest van hun leven.

[0:55:50] Maar ook meer zekerheid bieden, minder stress door flex.

[0:55:54] We zien inderdaad dat jonge mensen vroeg arbeidsongeschikt raken door een onzekere situatie, door meer stress, een onzekerheid en een samenleving die veel druk op hen zet.

[0:56:06] Zorg ervoor dat je passend werk biedt, echt passend werk bieden, zodat mensen niet uitvallen.

[0:56:12] Dat betekent dat de SP vindt, en u zag het net in de interruptie wat er bij het CDA deed, dat wij vinden dat er een quota moet komen voor plekken voor mensen met een arbeidsbeperking, voor arbeidsgranicapten.

[0:56:23] Bij bedrijven van meer dan 25 werknemers zou dat bijvoorbeeld 5% kunnen zijn.

[0:56:29] Dat zou een echte oplossing zijn.

[0:56:30] We hebben het heel lang geprobeerd met banen, afspraakbanen.

[0:56:33] Ja, er is een uitkomst voor, maar we moeten gewoon ernaartoe dat we het probleem van arbeidsongeschiktheid in de economie trekken, daar waar het hoort, en dat niet iedereen afhankelijk is en blijft van een verzorgingstaat, maar dat de economie het probleem oplost van werkloosheid, van arbeidsongeschiktheid, oftewel volledige werkgelegenheid creëert op die manier.

[0:56:52] Die kwotumregeling moeten we zeker toepassen op de overheid.

[0:56:56] Slechts 2,5 procent is nu het quotum bij de overheid en het wordt niet gehaald.

[0:57:00] Wat de SP betreft, geeft de overheid het goede voorbeeld, tilde dat flink op naar 5 procent.

[0:57:05] En dat kan.

[0:57:06] Daarnaast heeft de SP voorstellen gedaan de afgelopen maanden voor 50.000 banen voor mensen in sociaal ontwikkelbedrijven, zodat ze een echte springplank kan worden voor reguliere werk.

[0:57:18] Tot slot, voorzitter, het kwarte van mensen, het kwarte van arbeidsongeschikte is geen Lourdes.

[0:57:24] Dat gaat er niet voor zorgen dat mensen in één keer beter worden.

[0:57:27] Dus stop met het primaire denken in we gaan bezuinigen, maar los het probleem op dat mensen arbeidsongeschikt worden en dat ze vervolgens niet aan het werk komen.

[0:57:37] Stop met korten, start met de burgerleiden naar werk.

[0:57:40] Dat vraagt om investeringen, nu, en die worden later dubbel en dwars terugverdiend.

[0:57:45] Tot slot, sociale zekerheidskosten lopen niet uit de hand.

[0:57:49] Het moet voor mensen zekerheid zijn.

[0:57:51] Dank u wel.

[0:57:53] Is het een interruptie, de heer Emelder?

[0:57:55] Ja, dat mag.

[0:57:56] Gaat u graag.

[0:57:57] Ik weet niet of ik hier spijt van ga krijgen, maar volledige werkgelegenheid, iedereen aan het werk.

[0:58:04] Hoe doen we dat met de mensen in de bijstand?

[0:58:06] Heer Dijk.

[0:58:08] Voorzitter, om deze vraag goed te beantwoorden heb ik twee punten nodig.

[0:58:14] Eén.

[0:58:15] Er zal altijd...

[0:58:16] een bijstand zijn om ervoor te zorgen dat mensen die inderdaad echt niet kunnen werken of niet aan de bak komen of frictiewerkloosheid zoals het heet, maar we moeten met elkaar streven naar volledige werkgelegenheid.

[0:58:28] Iedereen in onze samenleving kan een rol spelen.

[0:58:31] Iedereen verdient een volwaardig loon, een volwaardige baan na vermogen bijdragen zoals eigenlijk heel veel mensen dat doen.

[0:58:38] Maar nu, dit stelsel wat we nu hebben, zorgt er ook voor dat mensen te vaak aan de kant en in de bijstand zitten.

[0:58:44] Ik zei het al, 200.000 mensen met een arbeidsbeperking die dolgraag willen werken.

[0:58:49] Wij moeten ervoor zorgen als samenleving dat we ze een plek bieden.

[0:58:51] Dat vraagt iets van werkgevers, dat vraagt iets van de overheid.

[0:58:54] En als wij iedereen een goede betaalde baan kunnen bieden, vraagt dat ook iets van mensen zelf.

[0:59:01] Weer wat geleerd?

[0:59:02] Nee, ik wil graag beginnen als u dat goed vindt.

[0:59:05] Ik heb iets geleerd en dat is al heel wat hier af en toe in dit huis.

[0:59:11] Voorzitter, we hebben een geweldig land opgebouwd met kansen voor iedereen en we zorgen voor mensen die niet meer mee kunnen doen omdat ze bijvoorbeeld ziek zijn.

[0:59:21] En ons sociale vangnet is geweldig, of eigenlijk moet ik zeggen was geweldig, want het gaat de laatste jaren steeds meer, steeds moeilijker.

[0:59:29] Het begint te wringen.

[0:59:29] De schandalen bij de UWV, de regels die te ingewikkeld worden, de achterstanden en het systeem lijkt vast te lopen.

[0:59:36] En eigenlijk is dat ook een herhaling van de tekst die ik volgens mij hier al vaker heb uitgesproken, want die debatten hebben we al heel vaak gehad.

[0:59:42] En vandaag staan er heel veel brieven en rapporten op de agenda, maar die worden allemaal niet besproken, want sinds de presentatie van dat vreselijke asociale coalitieakkoord

[0:59:55] kwam komende oplossingen ook wel in een heel ander daglicht te staan.

[1:00:00] Mensen zijn zich rotgeschrokken, voorzitter, van de plannen.

[1:00:03] En het wordt steeds duidelijker hoe mensen geraakt worden en hoe hard mensen geraakt worden.

[1:00:08] En de voorzitter, zelfs de minister, is geschrokken.

[1:00:12] Niet van de plannen, dat dan weer niet, en ook niet van de ingreep in de levens van mensen, maar hij was geschrokken, zei hij tijdens de behandeling van de begroting, van de boosheid van de reacties.

[1:00:21] Boosheid van burgers, boosheid van politieke partijen,

[1:00:23] En voorzitter, dat vind ik eigenlijk een beetje raar en ik geloof het ook niet, want de minister, en dat mag ik zeggen, want ik ben hier ook al lang, loopt hij al zeker honderd jaar rond in Den Haag.

[1:00:32] Dus hij weet heel goed wat bezuinigingen op gehandicapten bijvoorbeeld doet met mensen.

[1:00:39] Dus ik geloof niet dat de minister zomaar zijn handtekening onder dat akkoord heeft gezet zonder te beseffen wat dat zou voorzaken.

[1:00:46] En permitteer me te zeggen dat zelfs een D66'er niet zo wereldvreemd is om dat niet te weten, voorzitter.

[1:00:52] En het meest erge nog van die bezuinigingen... is dat er helemaal geen reden is om te bezuinigen.

[1:00:59] Daarom is er ook geen argumentatie.

[1:01:01] Er is geen onderbouwing, geen politiek plan... behalve het feit dat de coalitie geld nodig heeft.

[1:01:06] Heel veel geld.

[1:01:07] Geld voor wapens, voor asielzoekers en geld voor Afrika.

[1:01:11] En dat verklaart waarschijnlijk ook de potheid van de bezuinigingen.

[1:01:15] Want het gaat alleen maar om het ophalen van dat geld.

[1:01:19] tegenvallen, daar hebben we het al over gehad, maar die is er niet.

[1:01:23] Dat verhaal, dat klopt ook niet.

[1:01:26] Want voorzitter, als je alleen maar geld op wil halen, klopt dat niet met het verhaal dat je zegt dat je de instroom wil tegengaan.

[1:01:32] Want dan kom je met een plan daarvoor, dan kom je met een stappenplan, dan kom je met oplossingen waardoor instroom, bijvoorbeeld tegenwoordig van jonge vrouwen, waarom dat minder wordt.

[1:01:43] En als het dan daarover gaat, dan doe je dat en haal je niet gewoon geld weg.

[1:01:48] En mijn vraag aan minister Velbrief is, vindt u zelf ook niet dat het beter zou zijn om de instroom te beperken in plaats van te bezuinigen?

[1:01:56] En vraag twee, vindt de minister ook niet, voorzitter, dat je als Nederlandse staat de Rubicon oversteekt als je gaat bezuinigen op bestaande gevallen?

[1:02:06] Graag een reactie.

[1:02:08] Die 1 miljard is al een aantal keren teruggekomen, die tegenvaller, voorzitter.

[1:02:11] En die wetten, die 1 miljard kwam pas een paar weken nadat er ophef was over die bezuinigingen.

[1:02:17] En die 1 miljard die stinkt, die is discutabel, want eigenlijk suggereert de coalitie, suggereert de minister dat er een tekort is ergens van de 1 miljard.

[1:02:24] en dat de regering dus 1 miljard ergens vandaan moet halen om dat tekort te dekken.

[1:02:30] Maar dat is niet waar.

[1:02:30] Het is vandaag ook al gezegd, er zijn miljarden euro's meer premie betaald dan er worden uitgegeven.

[1:02:36] Er zijn enorme overschotten op die premieinkomsten, maar dat geld wordt voor iets anders gebruikt.

[1:02:40] En dat mag technisch, dat weet ik, maar dat gebeurt vaker.

[1:02:44] Maar het is niet opeens dat er een tekort is, voorzitter.

[1:02:48] Voorzitter, het is toch niet te begrijpen dat we dan miljarden gaan bezuinigen terwijl er meer geld binnenkomt.

[1:02:54] En even een controlevraag aan minister Velbrief.

[1:02:58] Klopt het dat de miljarden euro's die via de AOF zijn binnengekomen uitgegeven worden aan andere zaken dan arbeidsongeschiktheid?

[1:03:07] En dan nog een vraagje over incidenteel of structureel, want ik heb begrepen, en in het verleden zaten we in een andere commissie, heeft meneer Velber heeft mij vaak uitgelegd dat die premies opnieuw steeds berekend worden.

[1:03:17] Er wordt gekeken naar de situatie in een jaar en er wordt bepaald of er meer premie nodig is om het tekort te dekken.

[1:03:25] Als er nu dan een tekort is, dan worden de premies toch verhoogd en is er volgend jaar geen tekort, dan is die 1 miljard

[1:03:31] is toch incidenteel en niet structureel.

[1:03:34] En afsluitend, voorzitter, het mag dan zo zijn dat je technisch best wel geld anders mag besteden.

[1:03:41] Dat gebeurt veel.

[1:03:42] Dat gebeurt ook met autobelastingen bijvoorbeeld.

[1:03:44] Maar in deze tijd van ellende is het, ook al mag het, het is niet moreel acceptabel om dat te doen.

[1:03:51] Het deugt echt niet.

[1:03:52] Het is net als de verhoging van de pensioenleeftijd asociaal en onacceptabel.

[1:03:56] En als laatste, voorzitter, ik zou zeggen aan die minister, en ik sluit ook aan bij de woorden van de SP, stop ermee, want de weerstand zal alleen maar toenemen.

[1:04:05] En kies voor andere plannen, anders gaan we u dwingen in de Kamer om deze bezuinigingen terug te halen.

[1:04:13] Dank u wel.

[1:04:14] Dank voor uw inbreng.

[1:04:16] We gaan luisteren naar de heer Nijenhuis, die namens de D66-fractie spreekt.

[1:04:20] Voorzitter, dank u wel.

[1:04:21] Vandaag wil ik het vooral hebben over de WIA.

[1:04:24] Dus de cijfers over sterk strijgende instroom en uitgaven liegen niet.

[1:04:29] Instroom verdubbeld sinds de invoering van de WIA.

[1:04:31] De uitgaven stijgen in een enorm tempo van 10% of meer per jaar.

[1:04:35] En wachtlijsten kunnen oplopen tot 200.000 wachtenden en de wachttijd tot 2 tot 3 jaar.

[1:04:40] Maar achter al dat soort woorden zoals instromen, dan lijkt het net alsof het over water gaat, maar het gaat over mensen.

[1:04:45] En ook al die cijfers, daar gaan ook allemaal mensen achter schuil.

[1:04:48] Iedere keer weer iemand die dolgraag aan het werk zou willen, maar het echt niet kan.

[1:04:53] En over keuzes die nodig zijn zullen we het zeker niet altijd eens worden vandaag, maar laat ik twee dingen proberen te vinden waar ik hoop dat we wel overeenstemming over kunnen vinden en tot iets gezamenlijks kunnen komen.

[1:05:03] En dat is één, goede uitvoering en dienstverlening.

[1:05:06] En twee, meer doen aan preventie.

[1:05:09] Eerst die uitvoering.

[1:05:10] De wachtlijsten blijven groeien.

[1:05:12] En nu worden telkens noodgrepen ingezet, zoals een rem op herbeoordelingen en de 60PLUS-maatregel.

[1:05:17] En kunnen we nou meer structurele maatregelen verwachten om goed gemotiveerde en gedocumenteerde herbeoordelingen in behandeling te nemen, ook voordat we de IVA gaan afschaffen?

[1:05:26] En wat verder opvalt in alle gesprekken over de uitvoering zijn de grote regionale verschillen.

[1:05:32] Mevrouw van Erck zei het net ook al, mensen kunnen me precies vertellen welke UWV-kantoor je moet hebben en welke niet en met welke UWV-kantoren de achterstanden direct zouden zijn opgelost als heel het land zo zou werken.

[1:05:42] Ja, ik wou zelf geen namen noemen, maar mevrouw van Erck die deed het net ook al.

[1:05:46] Neemt de minister het advies vanuit het IBO over om direct aan de slag te gaan met het verkleinen van die verschillen en het verminderen van praktijkvariatie?

[1:05:54] Voorzitter, dit gaat dus over uitvoering, maar het begint wat mij betreft altijd bij de mensen zelf.

[1:05:59] Waar mogelijk zoveel mogelijk voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken.

[1:06:03] Tijdens de begroting noemde ik al de grote instroom van vooral jonge vrouwen met een heel leven voor zich.

[1:06:09] Ik heb daarvoor een motie aangenomen gekregen.

[1:06:10] Nou, ik zal niet meteen een paar weken later dan direct vragen waar de uitvoering van zo'n motie blijft.

[1:06:15] Maar ik wil wel aandacht vragen voor een recent artikel van Brechtje Veut en Merten Wieboud in het NRC.

[1:06:21] Zij laten zien hoe vrouwen meer zijn gaan werken de afgelopen jaren, terwijl mannen amper meer zorgtaken op zich hebben genomen.

[1:06:27] En met die druk is het ook niet verwonderlijk dat veel jonge vrouwen het gewoon niet meer trekken.

[1:06:32] En ik kan me toch wel kwaad maken als ik zie hoe we daar als samenleving mee omgaan.

[1:06:36] Met vrouwen die werk en gezin willen combineren.

[1:06:38] Want naast alleen het werk en de zorg voor de kinderen is er ook nog zoveel anders wat er gewoon bij komt.

[1:06:45] Wie wordt er aangekeken als er hulp nodig is bij de paasviering?

[1:06:48] Of als er een kind met de snottebel moet worden opgehaald bij de opvang?

[1:06:52] En ondertussen heeft iedereen meteen een mening in de samenleving.

[1:06:54] Vrouwen werken te weinig uren, de anderen zeggen weer ze werken te veel uren.

[1:06:58] Want je wordt ook scheef aangekeken als de kinderen drie dagen of meer naar de opvang gaan.

[1:07:02] En nogmaals, ik word daar dus als vader amper op aangesproken, maar vrouwen dus wel.

[1:07:07] Dus laten we het hier vooral hebben over allemaal beleid om dit allemaal beter te gaan regelen.

[1:07:12] Gratis kinderopvang, beter verlof, noem allemaal maar op.

[1:07:14] Ik ben ook echt benieuwd welke maatregelen de minister wil nemen voor een eerlijkere werkverdeling tussen mannen en vrouwen.

[1:07:20] Maar los van al dat beleid, laten we er ook als samenleving niet omheen draaien.

[1:07:24] Die druk die we op vrouwen op de arbeidsmarkt leggen, dat gaat zo niet langer.

[1:07:28] Mannen, ga aan de slag.

[1:07:30] Ook thuis.

[1:07:31] En laat de vrouwen in hun waarde.

[1:07:34] Als laatst zou ik nog graag aandacht willen vragen voor mensen met kanker.

[1:07:38] Op dit punt krijgt u een interruptie.

[1:07:39] Een interruptie.

[1:07:40] Ja, van mevrouw Moneer.

[1:07:43] Ja, voorzitter, dank.

[1:07:44] Ja, voorzitter, ik hoor hier na in huis kwalificaties doen naar de werkende vrouw.

[1:07:52] Ik vraag mij werkelijk af, bedoelt u hier elke vrouw?

[1:07:55] Ik wil mezelf absoluut niet kwalificeren onder uw kwalificaties, zeg maar.

[1:08:00] Volgens mij werk ik ook hard.

[1:08:01] Ik heb kinderen.

[1:08:02] Dus ik zie niet zo in wat u nu aan het vertellen bent dat dit de gehele waarheid is zeg maar waar wij in zitten als vrouw.

[1:08:14] Ja voorzitter ik weet niet hoe mevrouw Mona dit heeft opgevat maar waar ik vooral zat mee ben is dat we als samenleving juist vrouwen die werk en gezin proberen te combineren vanuit allerlei kanten het moeilijk maken.

[1:08:27] Mannen ook niet de zorgtaken op zich nemen die ze zouden moeten doen om het eerlijk te verdelen.

[1:08:31] En aan de andere kant ook de hele tijd als samenleving een mening hebben over die vrouwen.

[1:08:35] Daar ben ik echt een beetje zat dat we dat hebben.

[1:08:37] Laat vrouwen in hun waarde.

[1:08:38] Laat zij hun eigen keuzes maken.

[1:08:40] En laten we er vooral voor zorgen dat die taken eerlijk verdeeld worden.

[1:08:42] Daar kan ik me echt best wel een beetje over opwinden.

[1:08:44] En juist ook niet de hele tijd meningen hebben over vrouwen en hoe zij dat allemaal proberen te combineren.

[1:08:50] Want ze hebben het daar heel zwaar mee.

[1:08:53] Vrouw Monnet?

[1:08:55] Ja voorzitter, dank.

[1:08:56] Ja voorzitter, nogmaals.

[1:08:58] Ik weet niet of wij op dezelfde wereld leven.

[1:09:01] Ik heb dit gevoel dus totaal niet wat u nu schetst, dus ik laat die kwalificaties echt bij u liggen.

[1:09:07] En ik snap ook niet waar u die dingen vandaan...

[1:09:10] Ik ben heel erg benieuwd, zijn er onderzoeken van?

[1:09:12] Heeft u dit zelf bedacht?

[1:09:14] Heeft u dit ergens gelezen?

[1:09:15] Maakt u dit zelf mee?

[1:09:16] Ik heb geen idee, maar wij doen alles gewoon gezamenlijk in huis.

[1:09:19] Ik werk, mijn man werkt en mijn kinderen doen gewoon hun eigen dingetjes.

[1:09:24] Ja voorzitter, ik noemde in mijn bijdrage juist ook al het stuk in het NRC van vrouwen die dit onderzocht hebben en die ook laten zien dat vrouwen de afgelopen tijd veel meer zijn gaan werken, veel meer werkuren zijn gaan draaien, maar mannen niet hebben geleverd op de zorgtaken thuis.

[1:09:40] En dat is natuurlijk het gemiddelde.

[1:09:41] Ik snap ook heel goed dat

[1:09:42] Dit geldt niet voor ieder gezin en er zullen ook heel veel gezinnen zijn waar het heel goed verdeeld is allemaal.

[1:09:49] Alleen dat is helaas niet altijd het geval.

[1:09:51] En daarom toch ook die oproep, er gaat echt nog een boel mis.

[1:09:54] Ik denk ook echt dat dit, dat zeggen de auteurs van het artikel ook, dat dit een belangrijk factor is waarom heel veel jonge vrouwen het ook niet meer trekken en ook uitvallen.

[1:10:04] Dat zeggen zij ook, dat als risico noemen.

[1:10:05] Ik denk dat er ook meerdere redenen zijn, maar ik denk dat dit ook wel echt een belangrijk punt is.

[1:10:09] Die druk die we vanuit de samenleving op vrouwen in de arbeidsmarkt leggen.

[1:10:12] En ik kan me daar best een beetje kwaad over maken hoe we daar als samenleving mee omgaan en ik wil dat veranderen.

[1:10:20] Ik denk, dank aan de heer Nijenhuis, dat het een pleidooi is wat ook heel veel vrouwen herkennen.

[1:10:26] Het is niet voor niks dat heel veel vrouwen ook aangesproken worden.

[1:10:29] Hoe doe je dat toch?

[1:10:30] Hoe doe je dat toch als kamerlid hier in dit huis?

[1:10:33] We werken allemaal overuren.

[1:10:35] Hoe doe je dat toch?

[1:10:35] En ik denk dat onze mannelijke kamerleden die vraag gewoon veel minder krijgen.

[1:10:39] En ik denk dat dat heel herkenbaar is voor heel veel vrouwen.

[1:10:42] Mijn vraag is aan de heer Nijenhuis.

[1:10:44] Wat is uw oplossing daarvoor?

[1:10:46] Want het is best een heel ingewikkeld maatschappelijk...

[1:10:49] Dat is ook wat ik net ook zei.

[1:10:58] Je kan allemaal beleidsmaatregelen, dat kan ik hier nu gaan opnoemen, van dingen die volgens mij heel erg goed helpen om dat beter te gaan aanpakken.

[1:11:04] Dus dat is eindelijk eens een keer zorgen dat die kinderopvang gratis wordt.

[1:11:08] zodat mensen hun gezin en werk beter kunnen combineren.

[1:11:11] Ook die verlofregelingen beter maken.

[1:11:13] Ik denk dat dat echt allemaal belangrijke dingen zijn die we vanuit de overheid zouden kunnen doen om dat te gaan verbeteren.

[1:11:19] Alleen, waarom ik deze oproep ook even wat breder doe, is dat ik ook denk dat we hier als samenleving beter mee om zouden kunnen gaan.

[1:11:26] En daar heb ik ook niet meteen een beleidsmaatregel voor, maar ik vind dat dat wel een discussie is die we met elkaar zouden moeten hebben.

[1:11:34] De heer Mulder.

[1:11:36] Meneer Nijhuis, mijn collega van D66 maakt zich boos over die ongelijkheid en over wie wel of niet een snottebel afveegt.

[1:11:44] Waar ik me nou boos over maak, is dat als iemand dan uitvalt en arbeidsongeschikt wordt, dat D66 dan reageert niet van we gaan u helpen, maar we pakken gewoon geld af.

[1:11:56] We verlagen uw uitkering of we schaffen het af.

[1:11:58] Daar word ik nou boos om.

[1:11:59] En niet om die snottebel.

[1:12:00] Ik word boos om dat die mensen die uitgevallen zijn, dat u die straft.

[1:12:05] is het niet veel beter om te zorgen dat die mensen gewoon een eerlijke beloning krijgen?

[1:12:09] De heer Nijenhuis.

[1:12:11] Ja, voorzitter, dit zijn natuurlijk twee verschillende dingen.

[1:12:14] Net een heel toog gehouden over dat ik vind dat we in deze samenleving de werkverdeling tussen mannen en vrouwen beter zouden moeten regelen.

[1:12:21] En ja, dat de heer Mulder anders denkt over de manier waarop wij in het regeerakkoord met de arbeidsongeschiktheidsverzekering omgaan, dat snap ik.

[1:12:30] Daar denken we volgens mij anders over.

[1:12:31] Wij vinden dat we die

[1:12:32] Die kosten waar ik ook aan het begin op inging, dat die op dit moment te hoog zijn en dat je daarop moet ingrijpen.

[1:12:39] Maar ik zeg daar ook bij, wat mij betreft zetten we daarbij vooral in op preventie en voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken.

[1:12:46] En dat is ook wel de reden waarom ik daar toch over begonnen ben.

[1:12:49] En als de heer Mulder het dan kwalificeert als discussie over wie welke snottenbel afveegt, daar kan ik echt niet, daar kan ik heel weinig bij.

[1:12:59] Ja, dank u voorzitter.

[1:12:59] Ja, voorzitter, via u wil ik toch aan D66 vragen.

[1:13:02] Was u niet degene die kwam met de 20% korting op de verlofregeling, de zwangerschapsverlof, en voor vaders en ouders?

[1:13:09] En dan zal u misschien komen van, we gaan een motie indienen en we gaan het terugdraaien, maar volgens mij gaat dat allemaal niet zo lukken.

[1:13:16] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe u deze voorligging zeg maar terugstaafde naar mij.

[1:13:23] Heer Nijenhuis.

[1:13:24] Ja voorzitter, dat is ook direct de reden waarom wij daar direct op hebben gezegd dat willen wij niet zo doen, want we willen die arbeidsmarktpositie van vrouwen juist versterken in plaats van verslechteren.

[1:13:33] Dus dat is precies de reden natuurlijk.

[1:13:35] U gaat, uw laatste interruptie, ja, mevrouw Monnet.

[1:13:39] Ja voorzitter, dank.

[1:13:40] Voorzitter, u wil ik dan vragen, toch aan D66, maar u bezuinigt hiermee nog steeds.

[1:13:45] Bent u dat met mij eens of bent u dat niet met mij eens en zo niet?

[1:13:48] Kunt u uitleggen waarom niet dan?

[1:13:52] Ja, voorzitter, wij bezuinigen in het algemeen inderdaad nog steeds.

[1:13:56] Het zijn hervormingen die een besparing inhouden, maar van deze specifieke besparing op de verlofregeling hebben wij gezegd, dat gaan we niet meemaken als we daarmee de arbeidsmarktpositie van vrouwen verslechteren.

[1:14:07] De heer Dijk heeft nog één interruptie.

[1:14:10] Ja, daar ga je doorgaan.

[1:14:11] Voorzitter, ik ben het helemaal eens met de heer Nijenhuis dat we zien dat inderdaad onder jonge vrouwen, met name onder jonge vrouwen overigens, de werkdruk en de druk die ook de inrichting van onze samenleving op hen legt, vele malen groter is dan in het verleden.

[1:14:31] Ik zie ook dat er een grote groep

[1:14:33] vrouwen is die op dit moment inderdaad alle ballen tegelijkertijd omhoog gaan houden is, die in de zorg werken, onvoldoende inkomen hebben om rond te komen, een flexibel contract hebben en dat dit kabinet wel voornemens is om juist op die groep fors te gaan bezuinigen.

[1:14:51] Daarom zag u mij net een beetje vreemd kijken toen u dit verhaal opperde, want ik ben het helemaal eens met uw analyse dat inderdaad als er een snottenbel is en de kinderopvang gaat bellen, dat inderdaad eerst de moeder wordt gebeld.

[1:15:04] Dat is inderdaad wat vaak het geval is.

[1:15:08] Maar ik vind het dan wel een beetje gek dat ik nu een debat met u aan het voeren ben en u dit punt opbrengt terwijl we zoveel juist jonge vrouwen zien met beroepen die laag betaald en onzeker zijn waar juist dit kabinet meer onzekerheid en lagere lonen en bezuinigingen op afstaart.

[1:15:24] Dat botst nogal met elkaar.

[1:15:26] Dus ik ben het met u eens, maar ik zou er dan ook een goed betoog bij willen horen voor meer inkomen en zekerheid voor die inkomensgebieden.

[1:15:35] Maar het is de heer Nijenhuis die dingen heeft gezegd en die gaat nu een antwoord geven.

[1:15:40] Ja voorzitter, ik ben het met de heer Dijk eens dat zorgen voor meer zekerheid hier ook voor deze groep enorm helpt.

[1:15:46] Dat is volgens mij ook de reden waarom we morgen een belangrijke wet behandelen die ook juist die meer zekerheid voor mensen met een flexibel contract moet gaan bieden.

[1:15:54] Daar gaan we morgen volgens mij uitgebreid het debat over voeren.

[1:15:57] En ja, die wet die gaat hopelijk echt die zekerheid ook versterken.

[1:16:02] Daar zullen we waarschijnlijk nog wel van mening verschillen in de mate waarin dat gebeurt en of dat goed is.

[1:16:08] Maar dat die versterking van zekerheid voor mensen met een flexibel contract, dat die er komt, dat is wat ons betreft een hele goede zaak.

[1:16:16] U kunt de betoog vervolgen.

[1:16:17] U heeft nog ongeveer anderhalve minuut.

[1:16:20] Ja, je zou het bijna vergeten, voorzitter, maar als laatst zou ik nog graag aandacht willen vragen voor mensen met kanker.

[1:16:27] Kijk bijvoorbeeld naar mensen die na een langdurige ziekte moeite hebben om te starten met werk, maar ook aan mensen in een palliatieve fase die aangeven juist enorme baat te hebben om nog binnen de mogelijkheden door te kunnen gaan met werk.

[1:16:39] Dus goed nieuws dat de Nederlandse Vereniging voor Klinische Arbeidsgeneeskunde een bekostigingsmodel heeft ontwikkeld om te zorgen dat bij behandeling, werken,

[1:16:47] goed wordt meegenomen als behandeldoel en zelfs ook als medicijn.

[1:16:51] Ik wil de minister aan de slag gaan om te zorgen dat we dit breed gaan inzetten.

[1:16:55] Dank u voorzitter.

[1:17:02] Ja, voorzitter, dank.

[1:17:03] Veel overlap in de betogen die ik tot nu toe gehoord heb en ook veel overlap met eerdere batten, onder andere bij de begrotingsbehandelden.

[1:17:10] Dus ik zal niet alles staccato opdreunen wat ik heb opgeschreven, want dan vallen we erg in herhaling.

[1:17:15] De voorzitter is daar blij mee, zie ik.

[1:17:17] Dus ik skip een aantal blokjes, maar ik ga wel beginnen met de verhoging van de AOF-premies.

[1:17:22] Dat is natuurlijk een gevoelig punt en de regering doet alsof het premies zijn, maar als je structureel meer miljarden meer in dan je uitgeeft, en dat geldt vervolgens elders in de begroting gebruikt,

[1:17:31] zoals nu met deze verhoging ook weer gebeurt, dan is dat geen verzekering, maar gewoon een lastenverzwaring en een verkapte extra belasting op loon uitbetalen.

[1:17:38] Jaar 21 staat voor investering in defensie, maar het is ook duidelijk dat wij de dekking niet zoeken binnen lastenverzwaringen.

[1:17:44] Het probleem is niet dat de overheid te weinig binnenkrijgt, maar dat de overheid teveel uitgeeft.

[1:17:49] En de lastenverzwaringen in plaats van lastingenverlichtingen die dit kabinet voornemens is, druisen in waar het jaar 21 voor staat, zoals we ook al duidelijk hebben gemaakt bij het debat over het coalitieakkoord.

[1:17:59] En dan herkent de minister, met betrekking tot verplichtingen, ga ik even door naar de verplichtingen bij werkgevers, dat de combinatie van loondoorbetalingsplicht, torenhoge premies en een transitievergoeding bij langdurige ziekten in de praktijk is verworden tot een onzichtbare, maar zeer voelbare extra belasting op werkgevers.

[1:18:15] En specifiek op de loondoorbetaling hopen wij zo snel mogelijk de scenario's rond de verkorting van de loondoorbetalingsperiode tegemoet te zien, naar aanleiding van onze eerder aangenomen motie.

[1:18:25] Dan even kijken hoor.

[1:18:29] Over aangenomen moties gesproken.

[1:18:33] Gisteren aangenomen, buiten het vast dienstverband, de verzekeringsartsen.

[1:18:40] Er is natuurlijk een schreeuwend tekort aan.

[1:18:41] Het loopt volledig vast binnen het UWV en we zien ook dat dat

[1:18:44] Versterkt is door onder andere de aanpak van schijnconstructies.

[1:18:47] Dat heeft netto verlies van verzekeringsartsen opgeleverd, terwijl we natuurlijk elke verzekeringsarts kunnen gebruiken.

[1:18:52] We hebben gisteren een motie ingediend om in ieder geval binnen de wettelijke kaders te kijken hoe we mensen buiten een vast dienstverband toch dat werk kunnen laten verrichten.

[1:18:59] Maar er is natuurlijk veel meer nodig dan dat.

[1:19:01] Er werd ook al gerefereerd aan de motie van de heer Seder, waar op dit moment uitvoering aan wordt gegeven, dat onderzoek althans.

[1:19:06] Maar waar wij toch naar blijven zoeken is, hoe kunnen we dit maximaal inrichten?

[1:19:10] Hoe kunnen we er maximaal voor zorgen dat ook buiten het traditionele pad van verzekeringsartsen die beoordelingen en herkeringen gedaan worden, is er echt die wetswijziging voor nodig waar het eerder over gegaan is en zo niet?

[1:19:21] Wat is er dan binnen de huidige wetgeving en regelgeving nog meer mogelijk?

[1:19:26] Dan kom ik op...

[1:19:29] Ja, verderop aangenomen moties.

[1:19:31] Het is al een paar keer gegaan over de verlaring van het maximum dagloon, wat natuurlijk een ontzettend gevoelig punt was, wat bij de begoningsbehandeling ook heel nadrukkelijk aan de orde is geweest.

[1:19:40] Daar is een motie aangenomen van de heer Vlag en mijzelf om daar de alternatieven voor in kaart te brengen, met name als het gaat om de bestaande gevallen.

[1:19:48] En dat zou ook vrij snel komen, die alternatieven, dus kan de minister daar een stand van zaken op geven.

[1:19:55] Dan ga ik even door.

[1:20:00] Ik denk eigenlijk dat verder alles wel, wat ik wilde zeggen, door anderen gezegd is.

[1:20:08] Dus ik laad het hier eventjes bij.

[1:20:10] Hartelijk dank, fijn dat u het zo bondig heeft gehouden.

[1:20:12] We gaan wel even schorsen en dat doen we tot tien voor half vier.

[1:20:17] En dan krijgen we antwoorden op alle gestelde vragen, want er waren er nog wat.

[1:20:22] Voorzitter, ik vind dat de heer Tony van Dijken vandaag geweldig uitziet, maar ik raak toch in de war van het feit dat dat bordje bij de heer Mulder staat.

[1:20:32] Complimenten aan Van Dijk, zou ik willen zeggen.

[1:20:35] We zijn geschorst en dan komt er een nieuw nabodje.

[1:48:12] Ik heropen de vergadering.

[1:48:17] Aan de orde is het vervolg van het commissiedebat voor sociale zaken en werkgelegenheid over de werknemersverzekeringen.

[1:48:25] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de minister voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[1:48:31] Gaat uw gang.

[1:48:33] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Kamer voor alle gestelde vragen en alle opmerkingen en stellingen.

[1:48:39] Laat ik eerst beginnen met iets te zeggen in het algemeen over de werknemersfondsen en dan in het bijzonder over de AOF en hoe je daar tegenaan kunt kijken.

[1:48:49] En misschien dat ik daar ook een beetje kou uit de lucht neem rond hoe het kabinet nou aankijkt tegen die relatie tussen premie en uitkering.

[1:48:58] Want ik denk dat Ceder, hij is hij even niet, maar had

[1:49:01] Ik denk gelijk dat je moet uitkijken dat de relatie tussen premie en uitkering op een gegeven moment, als die te klein gaat worden of de relatie tussen premie en uitkering, en dan veronderstelt Fons wat ergens als een soort goudpot staat, als dat allemaal intransparent wordt, dan vervalt wel een beetje het draagvlak voor het stelsel.

[1:49:19] Dus ik ben het daarmee eens.

[1:49:21] En mevrouw Patijn, ik zit haar ook aan te kijken, heeft eerder in één van de vele debatten die we gehad hebben in de afgelopen zes weken,

[1:49:28] Hij heeft al een keer gezegd, hoe kijkt de minister daar nou tegen aan?

[1:49:31] Ik denk eigenlijk dat het verstandig is dat ik de Kamer een brief ga sturen over hoe ik nou aankijk tegen, dat ga ik niet op heel kort termijn doen, zeg ik erbij, want ik vind ook dat ik daarover moet spreken met werkgevers en werknemers, maar hoe kijkt eigenlijk het kabinet aan tussen die relatie

[1:49:49] zeg maar kabinetbegroting, budget en de fondsen.

[1:49:53] Ik denk dat het verstandig is om daar, daar is daar, maar goed, dan gaan we heel diep in de geschiedenis.

[1:49:59] Er is, ik geloof het laatste grote rapport dat daar over geschreven is van de heer Buurmeijer was, en dat was in de jaren negentig, als ik me goed herinner.

[1:50:10] Flip Buurmeijer, die toen een rapport daarover heeft gemaakt.

[1:50:13] En daarna is er heel veel veranderd, heel veel gebeurd.

[1:50:16] En ik denk dat het verstandig is dat ik daar gewoon...

[1:50:19] Maar dat is... Mevrouw Partijn en ik hebben het daar eerder over gehad, voorzitter, in een debat.

[1:50:24] Ik denk dat het verstandig is dat ik dat ga opschrijven een keer, maar dat wil ik wel doen niet nadat ik overleg heb gehad met werkgevers en werknemers daarover.

[1:50:32] Omdat ik zelf denk dat het verstandig is om in ieder geval een keer transparant te zijn over hoe die relaties precies liggen.

[1:50:38] Het valt mij ook om in dit debat dat alles door elkaar wordt gebruikt.

[1:50:41] Premie, totale hoeveelheid fonds, waar mag je dan aan uitgeven?

[1:50:45] Ik ga straks een aantal vragen beantwoorden, hoor.

[1:50:47] Dus ik ga niet alles doorverwijzen naar die brief, maar het lijkt me wel verstandig dat ik een dergelijke fundamentele analyse maak.

[1:50:53] Misschien moet ik hem zelfs gewoon later maken.

[1:50:55] Ik moet er even over nadenken hoe ik dat precies ga doen.

[1:50:58] En dan probeer ik ook de vragen te beantwoorden.

[1:51:03] Gelijk van mevrouw Patijn, is de minister bereid, het gesprek, ja, dat zei ik, de vraag over de verbetering van de werknemersverzekering met een lastendenkende premiezegelschap voor de partners, nou, dat is precies waar die brief over zou moeten gaan, denk ik.

[1:51:17] En mevrouw Patijn vroeg ook, realiseert de minister dat de grote verhoging van de aaldrijfpremie ook de overheid als werkgever raakt?

[1:51:22] Nou ja, ik was niet degene die de afkorting arbeidsongeschiktheidsfonds niet kende

[1:51:27] De journalist in deze zaal ken ik al zo'n ongeveer 45 jaar, maar ik was me ook berust dat de gemeentes ook werkgevers zijn.

[1:51:35] Dus die vraag heb ik daarmee ook beantwoord.

[1:51:41] Dan vroeg de heer Seder...

[1:51:43] Ongelukkig, op dit punt nog een vraag van mevrouw Partijn.

[1:51:46] En ik geef weer de mogelijkheid om vier interrupties te doen, zodat er ook nog een tweede termijn straks mogelijk is.

[1:51:51] Mevrouw Partijn.

[1:51:52] Ik hoorde de minister zeggen...

[1:51:56] Ik kom met een fundamentele analyse en toen op de zeggenschap...

[1:52:02] Dat ga ik in die analyse meenemen.

[1:52:04] Kijk, mijn vraag kwam voort uit het idee dat daar een visie achter zit.

[1:52:10] En ik hoop zo dat de minister zelf ook een idee heeft over...

[1:52:14] Vindt hij het nou wenselijk of niet dat er een samenhang is?

[1:52:19] Vindt hij het nou wenselijk of niet

[1:52:21] dat er een kostendekkende premie komt, vindt u het nou wenselijk of niet dat er zeggenschap is bij werknemers en werkgevers over die regelingen?

[1:52:29] Ik zou graag overal ja op zeggen, maar er is ook een relatie met budgetaire parameters.

[1:52:37] Dit is gewoon de AOS-premie, daar gaan we het zometeen nog wel even over hebben.

[1:52:41] Het is gewoon een onderdeel van het emu-saldo, met andere woorden.

[1:52:44] De AOF-premie, dat veroorzaakt voor een deel hier natuurlijk de hele discussie en de spraakverwarring, is gewoon een inkomsten van de overheid.

[1:52:51] Is in zekere zin, iemand zei dat, maar dat is het niet formeel, het is ook niet juridisch, maar je kunt het bijna zien als een belasting die gegeven wordt bij werkgevers op arbeid, dat klopt.

[1:53:01] Net zoals er ook belastingen bij werknemers worden gegeven op arbeid, is dat hier ook.

[1:53:05] De vraag is, is dat gewenst?

[1:53:07] Of wil je terug naar een systeem waarin er veel meer, zo begrijp ik mevrouw Patijn, maar even kijken of we elkaar nou goed begrijpen, of wil je terug naar een systeem waarin er veel meer een koppeling is tussen uitkering

[1:53:17] en lasten en waar er ook veel meer zeggenschap zou kunnen zijn voor werkgevers en werknemers.

[1:53:25] Maar ga ik niet zomaar zeggen, ja, dat ga ik doen, want dat heeft enorme consequenties.

[1:53:29] En daarom ga ik er een brief over sturen en misschien moet ik daarom ook wel even kiezen voor een externe studie hierover.

[1:53:34] Nogmaals, er zijn echt hele dikke rapporten, dat vertelde Patijn ook, er is een heel dik rapport geschreven, ik geloof drie delen, Buurmeijer in de jaren negentig.

[1:53:44] En ik denk dat het tijd wordt dat we

[1:53:46] Gegeven de discussie die ik nu hoor in de Kamer, gegeven de onzekerheid en de mist die ontstaat over waar zijn nou precies die premies voor, wat mag er nou wel, wat mag er nou niet, is het denk ik verstandig dat ik dat maar netjes ga opschrijven.

[1:54:01] En daar ga ik nu geen mening...

[1:54:03] Ik wil wel één mening geven, die gaf ik helemaal aan het begin.

[1:54:06] Ik denk zelf dat het voor het draagvlak van sociale verzekeringen verstandig is dat er een transparante relatie is.

[1:54:13] Dat begrijp ik, ik begrijp die opvatting.

[1:54:15] Maar ik zeg u wel, als je zegt, ja, maar daarom moeten de premies nu enorm laag, dan hebben we een emissaldo wat ruim over de drie procent gaat.

[1:54:25] Dus dat kan niet nu.

[1:54:26] Ja, we kunnen het wel doen, maar dan gaan we over de drie procent.

[1:54:28] Dan moeten we alles belasting gaan heffen.

[1:54:30] Daar zijn natuurlijk delen van de Kamer die zeggen, nee, wij hebben daar wel goede ideeën over waar je die belasting moet heffen.

[1:54:34] Dat begrijp ik wel.

[1:54:35] Maar daarom wil ik rustig een brief erover schrijven.

[1:54:39] En dat brengt mij ook bij de vraag van de heer Seder.

[1:54:42] Want die vroeg hoe kijkt de minister naar artikel 100 van de 115 wet FSV.

[1:54:46] In de wet is vastgelegd welke uitgaven vanuit dat arbeidsongeschiktheidsfonds gedaan mogen worden.

[1:54:50] En dat zijn de uitgang in de dagen gerelateerde kosten.

[1:54:54] De overhooging van de premies volgt uit de Nederlandse psychologische regels.

[1:54:57] Dat hebben we zo afgesproken.

[1:54:59] En dit houdt in dat we ergens lasten verlagen die anders moeten worden verhoogd.

[1:55:02] Nou, ik ga nu allemaal dingen zeggen die u allemaal weet, maar zo zit het in elkaar.

[1:55:06] Is dan de verhoging van de AOS-premie een verkapte verhoging van belasting?

[1:55:10] Op werkgevers en werknemers vroeg ook de heer Seeda, hij is er nog steeds niet, maar ik praat nog steeds tegen.

[1:55:17] Ja, zoals ik al zei, nee, juridisch gaat formeel, zal ik dit nooit toegeven, want formeel zijn het premies, maar dat ze werken als een belasting op arbeid die door werkgevers wordt betaald, klopt.

[1:55:29] Klopt het dat de miljarden die er binnenkomen aan andere zaken dan arbeidsongeschiktheid kunnen worden uitgeven?

[1:55:34] Nee, dat komt niet en de wet is namelijk vastgelegd

[1:55:36] ...welke uitgave je uit het AOF mag doen.

[1:55:40] En is het dan juridisch houdbaar?

[1:55:42] Ja, volgens de Nederlandse staat is dit juridisch houdbaar.

[1:55:46] En dan komen er een heleboel vragen die ik even in één keer... ...omdat dit, vind ik, de leukste vragen die er gesteld zijn... ...want ik ben natuurlijk uiteindelijk een econoom, dus dat vind ik leuk.

[1:55:55] Dat is de vraag, wat gebeurt er eigenlijk met die... ...als we die AOF-premie gaan verhogen, et cetera, met lolruiten, et cetera?

[1:56:02] En daar valt mij op dat de Kamerleden, dat viel me ook in sommige artikelen in de pers op, nogal partiaal redeneren nu.

[1:56:08] Dus de redenering is nu, ja, nee, als je de werkgeverspremies verhoogt, ja, dat gaat ten koste van de loonruimte.

[1:56:15] Ik heb nog niemand horen vertellen, maar dat is ook waar, als je de tabelcorrectiefactor niet helemaal toepast, wordt dat doorbonden in de onderhandelingen, afgewinteld voor een deel in loonkosten, en gaat dat ten koste van de werkgevers.

[1:56:26] Dus als je dit goed wil doen, dan zijn er twee mogelijkheden.

[1:56:28] Of we blijven partiaal redeneren en dan worden we het niet met elkaar eens.

[1:56:33] Of ik kan hier een uitgebreide analyse over laten maken.

[1:56:37] Maar ik zeg wel, ook dat blijft voor een deel een partiale analyse.

[1:56:40] Want de echte koopkrachteffecten van het totale pakket van de coalitie zien u in de doorrekening van het coalitieakkoord.

[1:56:47] Dat is waar je naar terugvalt.

[1:56:48] Maar als u zegt, nee, we vinden dat gedoe met die AOF-premie zo ingewikkeld en we begrijpen niet precies...

[1:56:55] Ik zag de rekeningen van het CNIV, ik heb ook de rekeningen van de FNV gezien.

[1:56:59] Als u zegt, ja, maar wij vinden het prettig als we daar brieven over krijgen, dan is dat beter dan dat ik nu alle partiale redeneringen één voor één de vragen ga beantwoorden.

[1:57:08] Want dan zegt u aan het eind, ja, nu zie ik helemaal door de boom het bos niet meer.

[1:57:13] Dus ik wil best zo'n brief proberen te maken.

[1:57:15] Die kunnen we niet, kijk even naar Michiel naast me, die kunnen we niet binnen een week maken.

[1:57:21] Daar wil ik het CPB even bij nodig, denk ik.

[1:57:23] We hebben echt even mensen nodig die

[1:57:25] ook een modelletje hebben waarmee je gewoon koopkrachteffecten kunt simuleren.

[1:57:28] Maar dat kunnen we doen.

[1:57:30] En ik denk dat dat gegeven alle vragen, denk ik dat dat gewoon verstandig is, voorzitter.

[1:57:35] Maar kijk even naar de Kamer.

[1:57:36] Ik ben in de handen van de Kamer natuurlijk.

[1:57:38] En kunt u dan alvast zeggen welke termijn het dan wel zou kunnen?

[1:57:45] Voor de zomer, zegt mijn collega hier naast mij.

[1:57:47] De heer Mulder.

[1:57:49] Voorzitter, dit is een valse tegenstelling.

[1:57:52] Dat ik het heel plat sla, zegt de minister, van nou, de Kamer, jullie begrijpen het niet en ik wil het wel uitleggen, maar dan ga ik niet op de vraag in en dan schrijf ik een brief en dan leg ik jullie uit hoe het is.

[1:58:03] Als in dit land er een probleem is, een groot probleem, wordt alles vloeibaar.

[1:58:08] Nu hebben we een overschot aan premies die binnenkomen en alsnog beslist deze coalitie om te gaan bezuinigen.

[1:58:18] En het is heel eenvoudig

[1:58:20] om ervoor te zorgen dat dat niet nodig is.

[1:58:24] Dat kan als er geld voor de Oekraïne nodig is.

[1:58:26] Dat kan als er geld voor windmolens op zee nodig is.

[1:58:30] Dan is opeens alles mogelijk.

[1:58:32] En dat kunt u hier ook doen.

[1:58:33] Alleen het probleem is, denk ik, voorzitter, dat de minister dit niet wil, omdat hij zegt hij valt terug.

[1:58:39] op het akkoord dat gesloten is.

[1:58:41] Maar in principe is het dus niet zo van het is my way or the highway.

[1:58:45] U zou anders kunnen beslissen en dat merken we nu ook op het gebied van de AOW, want dan is het ook opeens mogelijk.

[1:58:52] Dus we kunnen u ook dwingen deze rare bezuinigingen niet uit te voeren.

[1:58:56] U kunt de minister proberen te dwingen.

[1:58:57] Ja, de minister.

[1:58:59] De Kamer kan mij overal toedwingen.

[1:59:01] Daar heeft de heer Mulder groot gelijk.

[1:59:02] Als hij een meerderheid weet te vinden, dan gaat dat prima.

[1:59:07] Maar ook hij nu weer haalt wel alles door elkaar.

[1:59:10] Nu gaat echt alles door elkaar.

[1:59:12] Dus het feit dat Oekraïne uitgaande een periode buiten de kaders heeft gestaan, zo heet dat dan in budgetaire termen, wordt even opgemengd met een paar andere dossiers en met een overschot in de fondsen, is precies wat ik net bedoelde.

[1:59:26] Het feit dat er een overschot zit in de fondsen wil nog niet zeggen dat het geld wat daarin zit of dat dat gratis geld is wat je van een boom kunt plikken en kunt gebruiken voor iets anders.

[1:59:37] Want het valt allemaal onder gewoon de budgetaire spelregels, onder de emu-saldo en dat betekent als we meer geld aan iets uitgeven kunnen we theoretisch drie dingen doen.

[1:59:47] We kunnen het saldo laten oplopen.

[1:59:49] Dan zijn we hoger tekort, we kunnen andere belastingen verhogen, dat is precies wat we doen in één geval hier, of we kunnen uitgaan verlagen.

[1:59:58] En er was net een hele discussie, dat is de goede politieke discussie, dat mevrouw Michon zei, nou, ik ben dan voor uitgaan verlagen, maar ja, ik heb niet helemaal mijn zin gekregen in het Coalitieakkoord, dat klopt.

[2:00:08] En de anderen zijn daar weer voor.

[2:00:10] Dus daarom zeg ik, laat mij nou rond, ik ga niet een hele scriptie schrijven over het begrotingsbeleid, daarvoor verwijs ik naar

[2:00:17] Andere bronnen, waarbij ik graag een brief wil toezeggen als dat held, is over de effecten.

[2:00:23] Nogmaals, er stonden allerlei staatjes, CNV, FNV, we hebben ze nu allemaal gezien.

[2:00:28] En er is een coalitieakkoord met de totale macro-doorrekening.

[2:00:32] Laat mij nou even een brief schrijven waarin we uitleggen hoe het zit met die AOF-premie.

[2:00:36] Verder heeft de heer Mulder gelijk.

[2:00:38] De Kamer gaat uiteindelijk over waar je geld naar uitgeeft.

[2:00:41] En ik ken de opvatting van de PVV, denk ik.

[2:00:45] Ja, die opvatting is dat we de verzorgingsstaat in stand willen houden en een fatsoenlijk Nederland.

[2:00:51] En verder is dit een heel mooi rookgordijn en ik ken de minister al wat langer en dat heeft hij wel vaker gedaan.

[2:00:57] Het is hartstikke goed geformuleerd.

[2:01:00] De basis is nog steeds dat er een overschot is aan premies en dat desondanks er met angstporno wordt gegooid dat er miljarden tekort zijn.

[2:01:10] En dat klopt bijna niet.

[2:01:12] En als het kabinet zou willen, is het mogelijk om een andere keuze te maken.

[2:01:20] Alleen de minister gaat uit van het gesloten akkoord.

[2:01:24] En uiteindelijk heeft hij gelijk, we zullen moeten dwingen als hij niet wil.

[2:01:28] Ook dit gaat niet lukken, voorzitter.

[2:01:30] Net als de AOF gaat dit ook niet lukken.

[2:01:32] Zeker niet het ingrijpen op bestaande gevallen.

[2:01:37] Hij maakt het alleen wat moeilijker en die pleister gaat er wat langzaam af.

[2:01:40] Het gaat meerzeer doen, maar hij gaat eraf, voorzitter.

[2:01:43] Ik weet niet welke pleister precies, want nu gaat ook weer alles door elkaar.

[2:01:47] Ik dacht dat we het nu hadden over de verhoging en verlaging van de AOF-premie als gevolg van maatregelen.

[2:01:53] Mengt de heer Mulder nu weer op met de verlaging van het maximumdagloon?

[2:01:56] Ja, dat is één van de oorzaken waaronder iets veranderd in de AOF-premie.

[2:01:59] Een andere oorzaak is dat die AOF-premie wordt gebruikt om een vormgeving te geven aan de vrijheidsbijdrage in het coalitieakkoord.

[2:02:06] Dat zijn weer twee verschillende dingen.

[2:02:08] Dus dit is precies de reden waarom ik denk dat het verstandig is dat ik dat gestructureerde opschrijf.

[2:02:13] Nogmaals, ik wil niet...

[2:02:14] De heer Mulder legde mij net in de mond wat ik wilde zeggen.

[2:02:17] Dan ga ik vertellen hoe het zit, want u begrijpt het allemaal niet.

[2:02:19] Het is helemaal niet waar.

[2:02:20] Ik probeer dan alleen maar te zeggen, als ik dat per onderwerpje ga behandelen, zijn we aan het eind van die onderwerpjes en dan is het nog steeds niet helemaal helder wat er nou precies

[2:02:28] totaal met die oude f-premie gebeurt en wat de gevolgen zijn.

[2:02:36] Dat is mijn punt.

[2:02:37] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[2:02:51] Maar ik zou heel graag willen dat we...

[2:02:56] Ik heb gevraagd, kunnen we een doorrekening krijgen?

[2:02:58] En daar heb ik hele concrete vragen over gesteld en aangegeven over welke onderwerpen.

[2:03:02] En wij hebben ongeveer probeerd te berekenen zelf welke premies erin zit.

[2:03:06] En wij hebben al ontdekt dat er, naar ons idee, een fout zit in de CPB-berekening, bijvoorbeeld.

[2:03:11] Dus ik zou het heel prettig vinden als we dat kunnen krijgen.

[2:03:17] Ik vind het voor de zomer wel wat laat, want ik heb me zo...

[2:03:21] ...dat ze het eigenlijk voor de zomer allemaal rond wil hebben.

[2:03:25] En dit zijn toch hele relevante cijfers.

[2:03:26] Dus ik zou het fijn vinden als we dat zo snel mogelijk kunnen krijgen.

[2:03:30] En dan in ieder geval op die elementen...

[2:03:33] die ik benoemd heb in de inbreng.

[2:03:35] De minister.

[2:03:36] Voorzitter, nogmaals, het is echt niet mijn bedoeling geweest om de indruk te wekken dat ik college ging geven.

[2:03:43] Dat kan ik ook helemaal niet op dit onderwerp.

[2:03:45] Ik probeer alleen aan te geven dat het beter is om dit in een brief te zetten.

[2:03:49] En mevrouw Patijn heeft gezegd, kan de minister aangeven of de cijfers kloppen, hoeveel straks per jaar weg uit het AOF en waar gaat het geld naartoe?

[2:03:56] Graag per maatregel uitgesplitst.

[2:03:58] Dat kan ik nu zeker niet.

[2:04:00] Dus dat gaan we gewoon in die brief doen.

[2:04:03] En dat gaan we zo snel mogelijk doen, maar ik probeer ook...

[2:04:06] Het zijn allemaal dezelfde antennen die ook allerlei andere dingen moeten doen.

[2:04:08] Dus we doen ons best.

[2:04:11] Ja, en is dat dan... Voor de zomer is ook zo'n... Ja, de zomer is een rekbaar begin.

[2:04:15] Ja, ja.

[2:04:17] Nou, laat ik proberen voor 1 juni, maar ik denk dat dat...

[2:04:22] Want in de werkweken is dat een week of vijf, zes weg.

[2:04:27] Voor 1 juni en anders zo snel mogelijk daarna.

[2:04:30] Heel goed, die noteren we.

[2:04:32] Ik kom straks op het einde nog even terug op de toezeggingen.

[2:04:34] Maar dit is dus een brief over de AOF-premie en hoe je de impact kan kunnen zien op loonruimte en andere dingen.

[2:04:42] Die andere brief die ging over meer

[2:04:44] De relatie tussen fondsen en die komt dan ergens, nou, misschien in het najaar.

[2:04:50] Maar dat horen we op het eind nog wel even.

[2:04:52] Ik geloof dat de heer... Mevrouw Partijn wil toch nog over... Ja, dan weet u nog een heel onderdeel.

[2:05:01] Ja, dan bewaart dat even tot het eind, want dan ga ik de toezeggingen voorlezen en dan kunt u hem daar toevoegen, ja?

[2:05:07] De heer Seder.

[2:05:09] Ja, ik kwam iets later binnen, mijn excuus.

[2:05:11] Ik heb begrepen dat u al iets, wel summieren heeft u dat over het juridische kader.

[2:05:15] Ik zou graag willen vragen...

[2:05:17] Ik zou graag willen vragen of u dat alsnog ook in de... Ja, dat heb ik begrepen.

[2:05:23] Maar ik heb er nog wat vragen over, ondanks de uitleg die ik inmiddels tot mij heb genomen.

[2:05:30] De vraag is of u meestal dit ook in de brief zou kunnen meenemen.

[2:05:31] En de reden waarom ik dit vraag is niet alleen zodat we deugdelijk stappen met elkaar zitten, maar ook omdat in het licht van dit, we weten dat er ook een massaclaim voorbereid wordt.

[2:05:42] ook door personen die eerder al gewonnen hebben van de staat.

[2:05:44] En de minister weet wat de gevolgen daarvan zijn.

[2:05:48] Dus ik wil het graag scherp hemmen, omdat ik ook heel graag als Kamer graag aan Suuze wil blijven.

[2:05:53] Zou de minister dit in diezelfde brief of in een andere brief ook kunnen meenemen?

[2:05:57] De minister.

[2:05:57] De heer Seder heeft natuurlijk gemist dat mijn hele inleiding begon met hem.

[2:06:02] En wat nu even serieus zijn redenering was,

[2:06:07] Valt het draagvlak niet weg als dat allemaal intransparent is?

[2:06:10] En het antwoord is ja, daar ben ik het bij eens.

[2:06:11] Dus ik heb twee brieven nu toegezegd.

[2:06:13] Ik heb een uitgebreidere brief toegezegd over juridisch, hoe ga je om met fondsen, wat is de relatie met premies, et cetera.

[2:06:19] En wie heeft daar eigenzeggenschappen over?

[2:06:21] En daar heb ik tijd voor nodig.

[2:06:22] Daar wil ik over met de sociale partners over praten.

[2:06:24] Dat is één.

[2:06:25] Die komt niet voor de zomer, dat komt ergens in het najaar, denk ik.

[2:06:29] Dan heb je aan de andere kant van de medaille, en dat is een veel technischer brief, waar we de sonden maken die mevrouw Patijn vroeg, waar blijkbaar nog één elementje in mist, maar die hoor ik nog wel een keer via de tamtam, dat komt allemaal goed.

[2:06:44] En die ga ik proberen om voor 1 juni naar de Kamer te sturen of zo snel mogelijk daarna.

[2:06:50] Dat zijn de twee toezeggingen.

[2:06:52] Dan vervolgt de minister zijn betoog.

[2:06:54] O, de heer Kerdemans.

[2:06:56] Ja, ik zoe toch nog één poging, want ik vind het heel fijn om brieven te krijgen en het is een technisch onderwerp, dus die zijn ook welkom, maar ik heb nu wel het idee dat door het toezeggen van brieven het AOF-onderwerp weg glibbert, terwijl er natuurlijk wel twee zaken door elkaar spelen, want de minister zet aan de ene kant toe van ik ga een brief schrijven, daar ga ik eigenlijk die hele systematiek nog een keer goed in uitleggen, maar tegelijkertijd, en mevrouw Michon-Derksen gaat dat gewoon ook vanuit de coalitie duidelijk toe, wordt natuurlijk die AOF-premie ingezet om andere zaken in de begroting

[2:07:22] met te financieren en dat aspect dreigt nu, is dat nu klaar of komt dat ook in die brief, ik ben nu een beetje zoekende naar waar we nu staan want het lijkt nu ineens helemaal weg te zijn terwijl het een heel groot onderwerp is.

[2:07:34] Dit komt ten dele terug in de brief van de heer Techniekens, maar in principe is het zo, dat heb ik ook gewoon toegegeven net, en dat zei mevrouw Michon zelf ook, de AOF-premie werkt feitelijk, ik kan het toch echt niet anders formuleren, als een belasting die werkgevers betalen op arbeid.

[2:07:52] Dat klopt.

[2:07:53] En juist dat aspect, daar zit de relatie met allebei de brieven.

[2:07:56] Want je zou kunnen zeggen, wil je dit eigenlijk wel?

[2:07:59] Wil je eigenlijk wel dat premies op deze manier worden gebruikt?

[2:08:03] Er zijn zeker mensen die dichtbij werkgevers en werknemers staan, die zeggen dat je premies niet zo moet gebruiken.

[2:08:10] Hulppunt is veel meer, volgens mij zegt de heer Keulemans, dat u zegt, er zit hier gewoon een lastenverzwaring voor werkgevers in.

[2:08:17] Dat glibbert niet weg.

[2:08:18] Dat is er.

[2:08:19] Er glibbert hier helemaal niks weg.

[2:08:20] Dat is er gewoon.

[2:08:21] En daar schaam ik me ook helemaal niet voor.

[2:08:24] Alleen de gevolgen daarvan, en dat is waar het ingewikkeld begint te worden.

[2:08:28] Ik zag sommen waarin mensen beginnen terug te rekenen.

[2:08:31] Wat betekent dat dan voor de loonruimte?

[2:08:33] Die wisten er precies hoeveel, dit heet een technisch term, er wordt teruggewenteld van de werkgeverslastverzwaring.

[2:08:39] Toen zei ik ja, er wordt dan geen rekening mee gehouden dat het niet doorgaat om de tabelcorrectiefactor te delen.

[2:08:45] ...dat dat weer wordt voortgewend door werknemers in de loononderhandeling.

[2:08:49] En dat leidt tot een resultaat.

[2:08:51] En dat resultaat, dat probeerde ik te zeggen, dat ga ik in die brief... ...laat maar zeggen, even de brief die mevrouw Partijn vroeg, ga ik dat daarin zetten.

[2:08:59] Ja, dan gaan we nu weer door met het betoog van de minister.

[2:09:02] Voorzitter, en dan de WIA zelf.

[2:09:05] Ik was zelf... ...nou, niet blij, dat zou het verkeerde woord zijn, ik vond het...

[2:09:10] Volgens mij, ik recensies mag geven, goed dat het debat zich focust op de via.

[2:09:16] En waarom?

[2:09:18] Nou, het hoeft geen betoog.

[2:09:19] Meerdere Kamerleden hebben dat gezegd.

[2:09:21] Mevrouw Mona gaf, zeg maar, denk ik, de meest complete versie daarvan.

[2:09:27] Hebben gezegd, het gaat daar niet goed.

[2:09:29] Ik geloof dat dat iets is wat we met elkaar delen.

[2:09:33] En dan is er een verschil van opvattingen, die zat er al in het begrotingsdebat, ik ga hem hier nog maar een keer benoemen, want anders dan blijft dat hangen als een soort van onbenoemd iets.

[2:09:42] Er zit een verschil van opvatting of je naast dat je gaat hervormen en iets ingrijpende dingen gaat doen in de uitvoering, of je daarnaast ook nog vindt dat de lasten die voortkomen uit de WIA te hoog zijn.

[2:10:00] of aan de hoge kant zijn of te hard groeien, hoe je dat verder wilt formuleren.

[2:10:03] Er zit gewoon een verschil in politieke opvatting.

[2:10:06] Die zat er al in het begrotingsdebat, die zit er nu weer.

[2:10:09] En dat verschil van opvatting, daar kom ik straks apart op terug, dus als u het goed vindt, voorzitter, kom ik daar straks in een apart blokje op terug, concentreert zich steeds op dat maximum dagloop.

[2:10:18] Ja, terecht, want dat is uiteindelijk een onbuiging, een echte onbuiging.

[2:10:21] Daar ben ik het ook mee eens, geen hervorming is een onbuiging.

[2:10:24] Daar ga ik straks wat meer over zeggen.

[2:10:26] Die concentreert zich, vind ik zelf, minder op de IVA, want de afschaffing van de IVA, het is wel echt Revenge of the Nerds vandaag, maar de afschaffing van dus de uitgave voor permanente volledige arbeidsongeschikte, doen we voor een deel, en dat is nogmaals, dat komt ook uit het IBO voort, dat komt ook uit het OCTAS-rapport voort, dat doen we om de uitvoering ook makkelijker en beter te maken.

[2:10:52] Dus die IVA is geen pure bezuiniging, daar volgt ook een bezuiniging uit,

[2:10:56] komt daaruit voort, maar dat is uiteindelijk ook een hervorming.

[2:11:00] En dan ga ik nu de vragen proberen te beantwoorden.

[2:11:04] En dan neem ik een aantal vragen.

[2:11:07] Er waren heel veel vragen, dus ik ga een paar, als u het goed vindt, een aantal langslopen.

[2:11:11] Mevrouw van Ark vroeg, kantoor Heer is een goed voorbeeld, hoe kan het dat goede werkwijze nog niet landelijk worden toegepast?

[2:11:18] Nou, de UVV gaat voor de zomer met een gebaseerde aanpak voor verbetering en uniformering van werkwijze starten.

[2:11:25] Kantoor voor kantoor.

[2:11:28] Dan vroeg de heer Nijenhuis eigenlijk hetzelfde.

[2:11:31] Het is belangrijk om die regionale verschillen te verkleinen en de werkprocessen te uniformeren.

[2:11:38] Dan vroeg mevrouw Moana, wat doet u eraan om de achterstanden bij sociaal medisch beoordelen op te lossen?

[2:11:43] En dat gaan we op drie manieren proberen te doen.

[2:11:46] Daar speelt wel degelijk, die achterstanden bij die beoordeling, daar speelt wel degelijk die IVA-afschaffing een rol.

[2:11:52] We maken werk van taakherschikking.

[2:11:54] Er staat ook gewoon het regeerakkoord en verbeteren proces van herbeoordelingen.

[2:12:00] Ogenblik.

[2:12:01] Mevrouw van Ark wil nog even een interruptie plaatsen.

[2:12:05] Dank u wel ook voor de beantwoording over het UWV.

[2:12:08] De onderliggende zorg die er natuurlijk achter zit, heeft de minister en heeft het ministerie en heeft het UWV zelf voldoende grip op de eigen kantoren?

[2:12:17] Kan de minister daar ook op ingaan?

[2:12:18] Dat is eigenlijk de onderliggende zorg die erachter zit.

[2:12:21] Laten we zorgen dat we grip hebben, dat we alles kunnen uniformeren als we zien van één week werkwijze werkt goed.

[2:12:27] Dat willen we ook in de andere kantoren.

[2:12:29] Heeft de minister voldoende vertrouwen daarin?

[2:12:34] Ja, het zou heel raar zijn dat ik daar ook nee op zou zeggen, want dan zeg ik gewoon dat ik geen vertrouwen heb in dat de UWV doet wat nodig is.

[2:12:40] Dus het antwoord is daar ja op, anders moet ik iets anders doen.

[2:12:45] Maar ik heb wel een brief gestuurd gisteren, niet voor niks.

[2:12:47] over het functioneren van de UWV en de cultuur bij de UWV.

[2:12:51] Met een heel uitgebreide lijst aan maatregelen, met een aanleiding van een motie van mevrouw Patijn over regeringscommissaris, heb ik beloofd, laat ik nou met een aantal eigen ideeën komen.

[2:13:01] En dat zijn wel degelijk veranderingen bij de UWV die we willen aanbrengen.

[2:13:05] En die zullen er uiteindelijk toe moeten leiden dat de UWV doet wat er voor ze op aarde is en dat op de goede manier doet.

[2:13:13] Tegelijkertijd, ik probeer ook steeds

[2:13:16] Vier, vijf jaar geleden toen ik begon als staatssecretaris financiën trof ik de belastingdiensten aan.

[2:13:23] En uit die ervaring heb ik heel veel geleerd.

[2:13:26] En een van de dingen die ik geleerd heb, is dat die organisatie ook wel weer zelfvertrouwen opnieuw moet opbouwen.

[2:13:31] Dat gaan we ook proberen.

[2:13:31] Er komt een nieuwe voorzitter aan de raad van bestuur van de zomer.

[2:13:34] Dus er kan een aantal dingen gaan veranderen.

[2:13:38] En dat zou ertoe moeten leiden dat dit ook gebeurt.

[2:13:42] Mevrouw van Uyk.

[2:13:43] Ja, ik wil de minister daarin ook steunen.

[2:13:46] Ik bedoel, ik wil ook zeggen, het is niet per se makkelijk.

[2:13:49] Juist omdat het niet per se makkelijk is, stelde ik ook die vraag.

[2:13:53] Maar het antwoord van de minister is voldoende duidelijk.

[2:13:58] Dan hebben we natuurlijk dat punt niet inschoten.

[2:14:04] De minister heeft het over de ombuiging ten aanzien van de IFA en dat is waar, maar ik heb een beetje het gevoel, en dat heb ik al een aantal debatten, dat om het punt heen gedanst wordt dat de WIA niet hervormd wordt en dat er een deeltje uitgehaald wordt om een begroting te dichten, dat is afschaffen van de IFA, en ja, dat wordt ook geadviseerd, maar dat is slechts een deeladvies.

[2:14:26] Er zijn heel veel adviezen die gekoppeld zijn aan een stelselwijziging.

[2:14:31] En als ik doorvraag bij de coalitiepartijen welke plannen ze hebben voor die stelselwijzigingen, welke keuze gaan we nou doen ten aanzien van OCTAS, die we in verschillende richtingen gekozen hebben, komt er geen antwoord op, behalve we gaan proberen de wachtlijsten te verkorten, waar niemand tegen is.

[2:14:46] En ook bij de minister hoor ik, we gaan de IVA afschaffen, maar er staat niets tegenover.

[2:14:51] Terwijl er heel veel gezegd wordt, ook over de arbeidsongeschiktheiddrempel,

[2:14:55] Er wordt heel veel gezegd, maar die keuzes worden niet gemaakt.

[2:14:58] En mijn stelling is, als we dat nu niet doen, staan we het volgende kabinet met gigantisch probleem op, want de WIA wordt niet hervormd.

[2:15:05] En mijn vraag is, klopt dat de WIA niet hervormd wordt?

[2:15:08] En vind de minister eigenlijk niet dat dit parlement een keuze moet gaan maken, zoals we de Oktas gevraagd hebben om die keuzes in kaart te brengen?

[2:15:16] De minister.

[2:15:18] Ja, dit is de bekende...

[2:15:19] Een methode van vragen van de UFC.

[2:15:21] Het waren vijf vragen in één vraag.

[2:15:23] Dus ik ga het proberen.

[2:15:24] Ik ga het proberen.

[2:15:25] Nee, ik vind niet dat wij de WIA niet hervormen.

[2:15:30] Er staan naast die IVA-aanschaffing een aantal andere dingen.

[2:15:32] Ik heb ze net genoemd.

[2:15:34] Dat is die taakherschikking en nog twee dingen.

[2:15:38] Doen wij die wel degelijk komen ook uit de IBO.

[2:15:40] Dus uit het pakket van de IBO.

[2:15:41] Daar staat zo'n IBO, het Interpartementale Beleidsonderzoek, voor degene die niet van afkortingen haalt.

[2:15:49] is vorig jaar verschenen.

[2:15:51] Er staan een aantal pakketten in die je kunt doen in de WIA en één pakket heet doen.

[2:15:56] En in dat pakket doen zit afscheid van de IFA, maar zit er ook een aantal dingen die we wel degelijk gewoon in het regeerakkoord hebben overgenomen.

[2:16:02] Dus ik vind dat u het REA-akkoord geen recht doet.

[2:16:04] U zegt, u bent alleen maar aan het bezuinigen, want ik weet niet precies wat u zegt.

[2:16:07] Maar u bent in ieder geval niet aan het hervormen.

[2:16:10] U heeft wel een punt, denk ik.

[2:16:11] De heer Seder heeft wel een punt, ja, voorzitter.

[2:16:13] De heer Seder heeft wel een punt, namelijk dat je kunt afvragen of het pakket wat in het REA-akkoord staat afdoende is om de WIA voldoende te hervormen.

[2:16:23] Daar begin ik zelf ook twijfel over te krijgen, want ik wilde net toekomen aan de...

[2:16:29] zeg maar de karakteristieken van de instroom.

[2:16:32] En daar ben ik zelf ook bezorgd over.

[2:16:33] Daar heeft u bijna allemaal wat over gezegd.

[2:16:35] Dus ik wilde daar nu wat over zeggen.

[2:16:37] En het kan weleens zijn dat daar meer voor nodig is.

[2:16:40] Het kan weleens zijn...

[2:16:41] dat het hele gedoe rond het tweede ziektejaar, loondoorbetaling bij ziekte en preventie, uiteindelijk veel belangrijker is dan een paar andere dingen te doen.

[2:16:49] Dat kan best eens zo zijn.

[2:16:51] Dus als de heer Seder zegt, vindt de minister niet dat het parlement moet kiezen voor een bepaalde route uit OCTAS?

[2:16:58] Nou, die route is uit OCTAS.

[2:17:00] Ik weet niet of ik daar nou zo vrolijk van word.

[2:17:01] Ik vind wel dat ik de plicht heb om samen met sociale partners te kijken om naast het pakket wat er ligt,

[2:17:08] in het REA-akkoord een aantal andere dingen te gaan toevoegen om die instroom in ieder geval te beperken en de uitstroom te bevorderen.

[2:17:15] Laten we het daar dan op houden.

[2:17:17] En dat ga ik nu niet...

[2:17:18] Ik heb er nu een aantal genoemd.

[2:17:19] Ik ga er zometeen nog een paar noemen die uit de Kamer net zelf werden genoemd.

[2:17:22] Maar dat moet dan een uitgebreider pakket leiden dan in het coalitieakkoord.

[2:17:25] Als de heer Seder dat wil horen, is de antwoord ja.

[2:17:28] Hij verbond dat in zijn eigen bijdrage, voorzitter, aan.

[2:17:32] Daar is ook geld voor nodig.

[2:17:33] Ja, dat zou best eens zo kunnen zijn.

[2:17:35] Dat zijn de beruchte hardheden in het stelsel.

[2:17:38] Die kennen de eerstheden en ik ook uit het verleden.

[2:17:41] Hebben we samen wel eens over gepraat in de Kamer.

[2:17:44] Misschien dat daar ook wel geld voor nodig is, maar dan ga ik ook weer kijken of ik op andere plekken weer geld kan verdienen in het stelsel.

[2:17:49] Dus ik ga wel zo naar het stelsel kijken.

[2:17:51] Het is nou niet zo dat het stelsel erg koop is op dit moment.

[2:17:56] Sterker nog, ik kan het tegenvallen van een miljard van dit jaar, maar net van werd gezegd, ja, het is eigenlijk een niet bestaande tegenvaller.

[2:18:01] Nou, ik kan u vertellen, hij bestaat wel en hij staat gewoon op papier en het is een miljard.

[2:18:05] Dus dat zou mijn antwoord zijn.

[2:18:17] Ja, dan kunt u me toch vervolgen volgens mij.

[2:18:20] Ja, dank u wel.

[2:18:21] Toen kwam ik bij die instroom.

[2:18:23] Ja, het karakteristiek van die instroom is zorgelijk.

[2:18:41] Voorzitter, ik vind dus ook de profielen, het feit dat er veel jongere vrouwen in de WIA instromen, vind ik zorgelijk.

[2:18:48] En ik denk dat de heer Nijhuis gelijk heeft dat daar een veel breder oorzaak is dan alleen maar in de WIA zelf, wat ook met de maatschappij te maken heeft.

[2:18:59] Volgens mij heeft hij een motie ingediend eerder.

[2:19:02] En wij gaan samen met het VWS-ministerie van Volksgezondheid gaan wij samen de oplossingsrichtingen hier in kaart brengen.

[2:19:10] En ik denk dat ik die oplossingsrichtingen gewoon nodig heb om uiteindelijk de goede analyse over die instroom te kunnen maken en wat je daaraan kunt doen.

[2:19:20] Mevrouw Mona vroeg over de moeilijke objectiverbare aandoeningen.

[2:19:25] Zij vroeg, is de minister bereid om scherpe te sturen op beoordelingen?

[2:19:29] Ja.

[2:19:29] UWV en de Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde zijn momenteel bezig met het ontwikkelen en herzien van richtlijnen.

[2:19:36] Die kijken naar de beoordeling van ziekte, waarbij het moeilijker is te beoordelen wat iemand nog kan.

[2:19:41] En dat moet de kwaliteit van de beoordelingen gaan verbeteren.

[2:19:46] Zo zal de NVWG binnenkort de hand hengen over post-covid-ontwikkelen.

[2:19:51] En eigenlijk hoort hierbij wanneer wij dan daar iets over zeggen, als gaat mevrouw Monard dat vragen?

[2:20:00] Oké, alweer de tweede termijn terug.

[2:20:02] Kan preventie, verroep mevrouw Michon, worden meeverzekerd in een verzuimde ontzorgverzekering?

[2:20:08] Ja, dat kan.

[2:20:09] Dat kan.

[2:20:11] was een rechtstekende vraag.

[2:20:12] Wat zijn de kosten, van mevrouw Van Arcken vraagt, wat zijn de kosten voor de MKB als je loondoorbetaling inkort en collectief maakt ten opzichte van de verzuimontzorgpolis?

[2:20:23] Ja, daar zijn we nu naar aan het kijken.

[2:20:25] Samen met de minister voor Werk en Participatie ben ik bezig om te kijken naar die loondoorbetaling bij ziekte en dat tweede ziektejaar.

[2:20:32] Die MKB verzuimontzorgverzekering is een vrijwillige private verzekering.

[2:20:36] met een ruime dekking voor MKB-ondernemers.

[2:20:39] En dat kun je niet echt makkelijk afzetten tegen een collectieve inkorting van die loondoorbetalingsperiode.

[2:20:44] Het probleem is natuurlijk...

[2:20:47] Het was volgens mij een motie van de heer Dijk-Plenner ooit bij een debat met de VVD samen die aangenomen is over dat tweede ziektejaar.

[2:20:55] En toen sloeg mij al de angst een beetje om het hart, omdat ik bang was voor de effecten, voor de instroom,

[2:21:03] als je dat tweede ziektejaar collectificeert.

[2:21:05] Want ik bedoel, het is wel degelijk zo, en ik zie de heer Dijkhout knikken, het is wel degelijk zo dat het effecten heeft.

[2:21:11] Dus de minister van Werk en Participatie en ik zijn echt samen aan het kijken hoe je dit goed kan doen.

[2:21:18] Daar hoort ook bij dat je kijkt naar die wetpoortwachten, hebben we het net over gehad, en de administratieve last die dat veroorzaakt, onnodige lasten vaak.

[2:21:28] En ja, als je het helemaal terugkookt naar de kern van dit probleem, is de kern van dit probleem, ik spreek ook van zo'n ondernemer,

[2:21:34] Want kleine ondernemers hier natuurlijk, die weten niet wat ze moeten doen om te vermijden dat ze iemand krijgen die in zo'n langdurige ziekteperiode terechtkomt.

[2:21:44] En daar wil je vanaf.

[2:21:45] Tegelijkertijd grote bedrijven kunnen dit best dragen.

[2:21:47] Nou, dit is waar we naar aan het zoeken zijn.

[2:21:51] En volgens mij heeft de minister van Werk en Participatie daarvan toegezegd.

[2:21:56] We weten eigenlijk niet wanneer hij daar met een voorstel gaat komen bij het begrotingsdebat, dacht ik.

[2:22:02] Na aanleiding van de motie dacht ik van ja, 21, dat doe ik even uit mijn hoofd.

[2:22:06] Dan vroeg mevrouw Moana, de hybride markt, kleine werkgevers lopen vast, werkt het systeem eigenlijk zoals het bedoeld is?

[2:22:13] Durft u ook te kijken naar het model?

[2:22:14] Ja, ik denk dat we dat moeten doen.

[2:22:17] We hebben ook voor de knelpunten in dat hybride stelsel, en kleine werkgevers kiezen er vaak voor om publiekverzekerd te zijn.

[2:22:23] Daarom is afgesproken dat de publieke premie voor kleine werkgevers lager wordt en ook met verzekeraars een soort MKB, daar hadden we het net al over zijn, want zorgverzekering ontwikkeld.

[2:22:32] Dat hybride stelsel biedt wel keuzevrijheid en dat vinden de grote werkgevers weer belangrijk.

[2:22:36] Maar laat ik maar zo zeggen dat hybride stelsel wat mij betreft niet heilig.

[2:22:40] Hij stond er uit mijn hoofd uit 2005 en was toen een moeizaam compromis tussen twee verschillende visies op de sociale zekerheid.

[2:22:51] En misschien is die ook wel een herziening toe.

[2:22:54] Gaan we daar kijken als we het over de WIA gaan hebben.

[2:22:56] De achterstanden bij sociaal medisch beoordelen.

[2:22:59] Waarom voeren we het confinant herbeoordelingen niet uit?

[2:23:01] Mevrouw Michon, op dit moment ligt de focus op behandelen van herbeoordelingen van mensen die een schijnende situatie verkeren.

[2:23:07] Het heeft gewoon te maken met de situatie bij het UWV.

[2:23:11] We monitoren hoeveel herbeoordelingen dat zijn en hoever op welk moment capaciteit beschikbaar is voor andere herbeoordelingen.

[2:23:17] Dus de UWV brengt hier de prioriteit aan naar schijnende gevallen en daar kan ik ook moeilijke kritiek op hebben.

[2:23:25] Dan vroeg mevrouw Van Ark en de heer Nijhuis vroeg, gaan we meer voorwaarden aan de herbeoordelingen stellen?

[2:23:30] En de antwoord is ja, daar werk ik maatregelen voor uit en daar wordt de Kamer over geïnformeerd voor de zomer.

[2:23:38] Er is één stap al gezet, dat is namelijk dat de UWV sinds 1 april met een standaard aanvraagformulier werkt.

[2:23:46] Dan vroeg mevrouw Patijn, GroenLinks PvdA, kan de minister uitleggen waarom hij denkt dat de maatregel rond de wijziging van de RIV-toets een goed idee is?

[2:23:54] Ik wil iets rechtzetten daar.

[2:23:57] Het wetsoorstel rond de wijziging van de RIV-toets schaft de loonsanctie niet af.

[2:24:02] Wel regelt het dat er geen loonsanctie wordt opgelegd indien de ondernemer netjes invulling heeft gegeven aan de advies van de bedrijfsarts.

[2:24:09] En ik ben het met de minister van Verwongen Werk en Participatie eens dat daarmee terecht de onzekerheid bij werkgevers rond loondoorbetaling wordt weggenomen.

[2:24:16] Er wordt een ontscheid gemaakt tussen wat niet beïnvloedbaar is, namelijk de vaststelling van de medische belastbaarheid, en daar waar de werkgever en werknemer wel invloed op hebben, namelijk reintegratie.

[2:24:25] En de werknemer die vanwege minder dan 35 procent arbeidsongeschiktheid afgewezen wordt voor een WIA-uitkering, zal bij zijn eigen werkgever aan de slag kunnen blijven.

[2:24:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:24:38] Ik had een vraag gesteld over de herbeoordelingen.

[2:24:42] Het gaat dan om de groep kansrijke herbeoordelingen die goed geargumenteerd zijn, waarvan de verzekeraars zeggen, ik ga nou in ieder geval ook kijken naar die selecte groep die goed voorbereid is, ook omdat het nu in gevaar komt dat die groep niet meer verzekerd kan worden.

[2:24:58] Dus de verzekeraars zeggen tegen ons, we krijgen deze groep niet meer goed verzekerd, omdat mensen eigenlijk niet meer herbeoordeeld worden in de praktijk.

[2:25:07] Dus dat zal een probleem leven op de termijn en op de korte termijn.

[2:25:13] Dus ik begrijp dat het al in de zomer gaat spelen.

[2:25:15] Dus is de minister ook bereid om met de verzekeraars over dit probleem in gesprek te gaan?

[2:25:20] Dat laatste altijd, dat kan ik mevrouw Van Arck zo toezeggen.

[2:25:23] Maar volgens mij zei ik net, de UWV maakt nu zeg maar een selectie op basis van welke gevallen schijnend zijn.

[2:25:29] Dat is volgens mij een ander selectiecriterium.

[2:25:31] Maar ik ga met alle liefde daar natuurlijk met de verzekeraars over in gesprek.

[2:25:37] Ja, dan kom ik aan bij een vraag van mevrouw Michon.

[2:25:40] Hoe kan je de uitschoon van de tweede spoor aantrekkelijker maken door uitbreiding van no-risk-of-proof-plaatsingen?

[2:25:45] Ja, we kijken naar verbetering van de tweede-spoor-reintegratie.

[2:25:49] Of daarvoor de no-risk-polis uitgebreid moet en kan worden, is een onderdeel van die uitwerking.

[2:25:53] Dat doe ik samen met de minister van Werk en Participatie.

[2:25:56] En hoe kunnen tijdelijke... Deze vraag herken ik, want die hebben we volgens mij tijdens de begroting ook aan de orde gehad.

[2:26:02] Er kunnen tijdelijke aantrekkelijke contracten worden aangeboden aan verzekeringsartsen die niet als zzp'er kunnen werken.

[2:26:07] Kan het buiten het loongebouw, naar de UWV kijken waar ze op zo optimaal mogelijk de inzet van de beschikbare artsencapaciteit en waar mogelijkheid de UWV, waar ze met externe artsen kunnen werken, binnen de wettelijke kaders.

[2:26:20] En volgens mij, zie je dat erin?

[2:26:21] Er is een motie van de heer Keulemans aangenomen in, ik denk, bij de begrotingsbehandeling.

[2:26:27] En dat zie ik als een aanmoediging.

[2:26:30] Misschien dat ik hier aan kan verbinden dat ik op een gegeven moment de Kamer even hierover rapporteer, want dit is een beetje een toezegging zonder einde.

[2:26:37] Voor de zomer.

[2:26:39] Dan zullen we dat doen.

[2:26:41] In de voortgangsrapportage.

[2:26:46] Dank voor deze reactie.

[2:26:47] Er was inderdaad een motie aangenomen bij twee minuten debat via problematiek.

[2:26:51] Het is in ieder geval goed om binnen die wettelijke kaders te kijken hoe kunnen we ook los van vaste aanstellingen, arbeidscontracten,

[2:27:00] dat verzekeringsartsen dit laten doen.

[2:27:04] Alleen, we hebben hier ook vaker technische briefings over gehad en we lopen dan doorlopend tegen juridische belemmeringen aan.

[2:27:10] Dat zijn wetswijzingen voor nodig om dat verder uit te breiden dan dat.

[2:27:14] De heer Seder met zijn motie loopt ook tegen die grenzen aan.

[2:27:17] Is daar, echt voor al het andere, is daar een wetswijziging voor nodig?

[2:27:22] Of kan ook bij een ministeriële regeling iets geregeld worden op dat vlak?

[2:27:26] Dat weet ik echt nu niet.

[2:27:28] Dus als ik het goed vind, kom ik daar even op tweede termijn.

[2:27:30] Misschien kom ik die nog tegen zo meteen, maar anders kom ik in tweede termijn op terug.

[2:27:34] Ik weet het gewoon niet uit m'n hoofd.

[2:27:35] Ik ga even niet freewheelen.

[2:27:37] En dan is er vervolgens... Ja.

[2:27:40] Wat is het doelsteun van het overnemen van taken van verenigingsartsen door andere professionals, vraagt mevrouw Michon.

[2:27:45] Het doelsteun is om na 25 jaar WIJA-stels te kijken welke taken ook door andere zorgprofessionals kunnen worden uitgevoerd zodat de verenigingsartsen tijd vrij krijgen voor hun kerntaken.

[2:27:55] De RIV-toets vroeg mevrouw Michon, kan dat sneller?

[2:28:00] Kan dat dan per 2028?

[2:28:01] Nee, dat kan niet sneller.

[2:28:03] Het wetsvoorstel ligt nu voor advies bij de Raad van State.

[2:28:07] Dus we redden dat niet voor die tijd.

[2:28:12] Dan op de artscapaciteit bij het UWV, mevrouw Patijn.

[2:28:16] Ja, dat gaat ook weer over diezelfde...

[2:28:18] Volgens mij over diezelfde verandering in de RIV-toets.

[2:28:22] Die heb ik eigenlijk al beantwoord.

[2:28:25] Dus dan ga ik naar... Ah, kijk, hier hebben we hem, denk ik.

[2:28:31] De heer Keunenmans vroeg taakjaarschikking.

[2:28:33] Wat kunnen we maximaal doen om alle professionals in te zetten?

[2:28:36] Is er wet- en regelgeving nodig?

[2:28:37] Dat is inderdaad de antwoord op uw vraag.

[2:28:40] En voor taakjaarschikking bij bepaalde taken is een wijziging van wet- en regelgeving nodig.

[2:28:45] En er wordt onderzocht hoe dat moet worden aangepast.

[2:28:47] Taakdelegatie, onder verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts, is al mogelijk binnen de huidige wet- en regelgeving.

[2:28:55] maar kan meer uniform worden ingezet, ook hieraan wordt gewerkt.

[2:28:58] En dan ook zet het UWV in op de inzet van sociaal-medische verpleegkundigen met zelfstandige taken in de ziekte.

[2:29:03] Dus ik denk dat het antwoord in normaal Nederlands is, dit kan ten dele, maar voor de grotere dingen heb je wel degelijk wijzigingen en wettenregelen.

[2:29:12] En dan was de vraag nog, denk ik, welke wet en regelgeving?

[2:29:15] Kan het bij een ministeriële regeling?

[2:29:17] En het antwoord is, hoor ik naast mij, nee.

[2:29:21] Toch nog een interruptie?

[2:29:22] Ja, ik zie heftig negenschut, dus dat is duidelijk.

[2:29:26] Wanneer wordt dit in gang gezet?

[2:29:27] Er wordt nu onderzoek naar verricht, maar dit is natuurlijk een probleem dat niet van vandaag of gisteren is.

[2:29:31] Het is ook een probleem dat eigenlijk aan het toenemende is.

[2:29:34] Ik noemde al het voorbeeld over de gevolgen van het tegengaan van schijnzelfstandigheid.

[2:29:39] Dus aan de ene kant is het UWV op alle mogelijke manieren proberen personeel in dienst te nemen, terwijl het aan te trekken om dit werk te kunnen doen.

[2:29:45] En aan de andere kant zien we dat alleen al de aanpak van schijnzelfstandigheid tot een netto afname van die actie heeft geleid die dit werk kunnen doen.

[2:29:53] Dus dit is niet van vandaag op gisteren.

[2:29:56] Dus ik vind wel dat we de fase van onderzoeken welke wet en regelgeving aangepast moet worden, dat we die inmiddels wel voorbij moeten zijn en dat daar actie op moet worden ondernomen.

[2:30:04] Dus op welke termijn kunnen we dan die wijziging van de wet verwachten?

[2:30:09] Laat ik hierover rapporteren in diezelfde rapportage die ik net al noemde voor de zomer.

[2:30:14] Daar zal ik dan expliciet aandacht aan geven welke wet- en regelgeving er gewijzigd moet worden en op welke termijn dat kan.

[2:30:21] Maar de heer Keulemans weet ook dat wijzigingen van wetten niet eenvoudig is, maar dat hoef ik hem niet te vertellen.

[2:30:29] De minister vervolgt hem.

[2:30:30] Ja, voorzitter, het brengt mij...

[2:30:32] Ik ben bijna door het via-blokje heen.

[2:30:34] Bij mevrouw Van Ark, hoe wordt de terugvaloptie uitgewerkt?

[2:30:37] Ja, dat is ook een vraag die ik uit het Begrotingsdebat herken.

[2:30:42] En dat ga ik gewoon meenemen in de WIA-hervorming zoals waar we aan werken.

[2:30:49] En dat is dit jaar.

[2:30:51] Ik wil daar dit jaar met sociale partners zaken over proberen te doen, zoals u weet.

[2:30:58] En dat brengt me eigenlijk...

[2:30:59] Ik ben aan het einde van mijn WIA-blokje gekomen.

[2:31:05] Dank, voorzitter.

[2:31:07] Ik vroeg inderdaad naar de doelstelling bij die taakherschikking, taakdelegatie.

[2:31:13] Volgens mij gaat de minister uitleggen wat de bedoeling is.

[2:31:16] Maar waar ik naar op zoek ben, is hoeveel meer tijd willen we nou daadwerkelijk vrijmaken voor meer inzet verzekeringsartsen.

[2:31:25] Dus volgens mij, we zijn het niet over alles eens, maar waar iedereen het over eens is,

[2:31:29] is dat we die enorme bottleneck aan herbeoordelingen met vaart moeten oppakken en daar zijn verzekeringsartsen voor nodig.

[2:31:36] Dus kunnen we daar een target, dus een doelstelling opleggen van meer werk verzetten met minder mensen door het slimmer te organiseren?

[2:31:47] Ja, ik denk dat het een goed idee is, maar ik denk dat ik dat niet nu kan zeggen dat is dan zoveel.

[2:31:53] Dus daar moet ik echt even met UWV overheen in gesprek.

[2:31:56] En laat ik daar maar gewoon even apart een briefje over sturen, wanneer dat kan, of ik weer in een debat terug laat komen.

[2:32:02] We zien elkaar heel vaak.

[2:32:04] Dus dat laat ik of in een debat terugkomen in de komende weken, of ik stuur een briefje.

[2:32:07] Ik zal daar nu even over in overleggen.

[2:32:14] Dan gaan we door naar het volgende blok.

[2:32:15] Ja, het volgende blokje is heel kort.

[2:32:17] Dat is een paar vragen over de WW.

[2:32:20] Een van mevrouw Michonne Derksen ligt de WW-verkorting

[2:32:23] op schema, het antwoord is ja.

[2:32:26] In 2027 verwacht ik het voorstel aan te kunnen bieden in de Kamer.

[2:32:31] Dan vroeg mevrouw Michon ook nog wat is de rol van de scholing, van scholing door regionale werkcentra?

[2:32:36] Nou, om niet in herhaling te vervallen, in het begrotingsdebat hebben we een vrij lang debat, lang stuk van het debat gewijd, hoe ik dat zelf belangrijk vind ook, aan de nieuwe WW wat mij betreft, het voorkomen van werkloosheid.

[2:32:49] en het veel meer investeren in leven lang ontwikkelen en daarbij zoveel mogelijk ook de middelen gebruiken die er al zijn.

[2:32:56] Dus ik vind dat van groot belang en dat moet ook samen met die regionale werkcentra.

[2:33:01] Dat moeten uiteindelijk ook de centra worden waar dit gaat gebeuren.

[2:33:06] Het kabinet zit midden in de ontwikkeling, in het midden van de talentstrategie.

[2:33:11] Daar wordt aangekoppeld leven lang ontwikkelen en ik heb al eerder gezegd in eerdere debatten, ik beschouw dat als een van de grote werken die ik zou willen proberen te doen in deze kabinetsperiode om daar eindelijk

[2:33:22] een werksysteem over sectoren heen voor te krijgen.

[2:33:29] Dat brengt mij bij mijn volgende blokje en dat is het maximum dagloon.

[2:33:36] Volgens mij was dat grotendeels een herhaling van de vragen die daarover gesteld zijn tijdens de begroting.

[2:33:48] Dus als de Kamer het goed vindt, ik heb daar gewoon een toezegging gedaan

[2:33:52] En er is daar een motie aangenomen van de heer Keulemans en de heer Stoffer, denk ik, of de heer Vlag, om daar goed te kijken naar, ik zeg het maar even huiselijk nu, maatvoering, naar juridische houdbaarheid, naar waar is het voor geldig en waarvoor niet, en dan met een soort sterretje voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen, wanneer het gaat om verlof- en zorgschapsregelingen, et cetera.

[2:34:22] En die toezegging staat gewoon, alleen ik geloof dat we twee weken verder zijn na de begroting, die brief is er nog niet.

[2:34:31] Maar er begint een beetje een grijs draaiende plaat te worden.

[2:34:33] Ook daarover ga ik graag in overleg met de sociale partners.

[2:34:40] En dat brengt me eigenlijk bij een hoofdvraag die net gesteld werd.

[2:34:44] Hoe staat het eigenlijk met het overleg met de sociale partners?

[2:34:47] Ligt dat stil?

[2:34:48] Nee, dat ligt stil.

[2:34:49] de sociale partners hebben aangegeven dat zij pas met het kabinet willen praten als de AOW-maatregel van tafel is.

[2:34:59] En als ik moet even, ik ga anderen citeren, ik houd het een goede, maar als de bezuiding op sociale zekerheid, zeg maar even zo, van tafel zijn, dat is het kabinet niet bereid te doen.

[2:35:12] Het kabinet is bereid overal over te praten.

[2:35:13] Ik denk zelf dat er een opening zou kunnen liggen.

[2:35:18] Dat heb ik ook een aantal keren al gezegd.

[2:35:21] Ik ga het nu nog een keer herhalen.

[2:35:23] En de opening zou kunnen zijn dat we

[2:35:25] Misschien het gesprek niet moeten beginnen tussen sociale partners en het kabinet over de instrumenten die er zijn, over de bezuiniging, over de hervorming, etcetera.

[2:35:35] Maar dat het misschien goed is, en dat vond ik het voordeel van dit debat net ook, goed is om te beginnen bij de problemen die er zijn.

[2:35:41] En het zou weleens kunnen dat als je met elkaar gaat praten over, ik pak maar even het onderwerp WIA, en je bent het eens dat daar de instroom omlaag moet en de uitstroom omhoog,

[2:35:53] Dat lijkt een soort dooddoener, maar dat is het niet.

[2:35:56] Want als je het daarover eens bent, ben je het dus ook eens over de vraag...

[2:36:00] dat er een aantal dingen moeten gebeuren.

[2:36:02] En daar ligt dan nog een laag overheen en die laag heeft te maken met bezuinigingen.

[2:36:05] Dat maakt het ingewikkeld.

[2:36:07] Maar ik denk zelf dat een gesprek tussen sociale partners en kabinet mogelijk is.

[2:36:12] Ik denk rond de HOW.

[2:36:15] Daar is gisteren een helder signaal nog weer door de Eerste Kamer over afgegeven.

[2:36:18] De heer Dijk refereerde daaraan.

[2:36:20] Daar heb ik al eerder van gezegd.

[2:36:21] Ik heb het gisteravond op televisie nog een keer herhaald.

[2:36:23] Het ligt niet op tafel.

[2:36:24] Ik ben geen wet aan het voorbereiden.

[2:36:26] En dat is waar we staan wanneer het gaat om het gesprek

[2:36:30] tussen kabinet en sociale partners?

[2:36:37] Die sociale partners, het klinkt best redelijk.

[2:36:44] Begin eens bij de probleemanalyse en kijken of je die probleemanalyse deelt.

[2:36:49] Maar volgens mij is niet de probleemanalyse, ook niet van de minister zelf, dat zou ik graag willen weten, dat de uitkeringen te hoog zijn.

[2:36:57] of dat de WW duur per se te lang is voor de werknemers.

[2:37:04] Volgens mij is de analyse zelf...

[2:37:06] We willen bezuinigingen bewerkstelligen en liggen er dus twee dingen.

[2:37:12] De vraag van de analyse, wat is er fout met de arbeidsongeschiktheidsverzekering?

[2:37:16] Wat is er fout met de WW?

[2:37:17] Dat is volgens mij niet zo'n hele grote vraag.

[2:37:20] Maar wat is er fout met de arbeidsongeschiktheid?

[2:37:22] Dat kan daar beter.

[2:37:23] Dat is een hele andere vraag dan wat doen we met de bezuinigingen.

[2:37:27] En zolang die bezuinigingen daar liggen, op deze manier, ten koste van de werknemersverzekeringen, lijkt me het een heel moeilijk gesprek worden.

[2:37:36] Dus ik ben het eens met de minister dat het goed is om een goede analyse te gaan delen en daarna naar de problemenoplossing te kijken.

[2:37:45] Maar ik begrijp wel heel goed dat sociale partners zeggen, dat werkt niet zolang die miljardenbezuiniging boven diezelfde sociale zekerheid hangt.

[2:37:58] De minister.

[2:38:01] Ik geloof niet dat ik het gesprek en de kans op een gesprek bevorder door hier heel uitgebreid antwoorden op te gaan geven.

[2:38:10] Het antwoord wil ik daarop gewoon geven.

[2:38:11] Ja, ik begrijp ook dat sociale partners en vooral werknemers, verenigingen daar een probleem mee hebben.

[2:38:17] En ik gaf net aan hoe ik denk dat je wel degelijk een gesprek met elkaar kunt voeren.

[2:38:21] En ik begrijp ook dat zij zitten te wachten

[2:38:26] op de bezuinigingen, dat begrijp ik.

[2:38:29] Maar we hebben een heel lang begrotingsdebat gevoerd, waar ik geprobeerd heb, daar werden we het niet helemaal over eens, of helemaal niet over eens, zelfs met sommigen in uw Kamer, voorzitter, over de vraag, is het dan ook zo dat er iets aan de financiële lasten moet worden gedaan?

[2:38:44] Daar zijn we het gewoon niet helemaal over eens.

[2:38:46] Ik probeer steeds die dingen uit elkaar te trekken, omdat dat de enige manier is, volgens mij, om het probleem goed te benaderen.

[2:38:52] We hebben een...

[2:38:54] Ik ga maar zeggen hoe ik... Dan ga ik nog één keer zeggen hoe ik daar tegenaan kijk.

[2:38:57] En dat is bij de ouderdoms, oude-dagsverzekering.

[2:39:01] Die discussie hebben we tijdens de begonning heel lang gevoerd.

[2:39:04] Denk ik dat het goed is om een discussie te voeren over wie betaalt daar eigenlijk voor?

[2:39:08] Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar wij, het kabinet, denken dat het goed is om die discussie te voeren.

[2:39:12] Er zijn meer wegen die naar Rome leiden dan de één-op-één-koppeling.

[2:39:16] Dat heb ik ook in het parlamentsdebat al gezegd.

[2:39:18] Bij de WIA denk ik dat het heel goed is om een gesprek te voeren over hoe kan het stelsel beter.

[2:39:23] Maar dat is niet alleen maar een vraag over kan er wat geld bij om hardheden weg te halen.

[2:39:29] Dat is ook een vraag over de IVA.

[2:39:32] En daarnaast heb je de WW, waar denk ik echt een hele fundamentele discussie over voort moet worden.

[2:39:38] Hoe stel je je eigenlijk voor dat WW?

[2:39:40] Daarboven overheen ligt een bezuiniging die het meest misschien wel de aandacht trekt en het meest de discussie kleurt en dat is die bezuiniging op maximum dagloon.

[2:39:49] Daar heb ik eerder van gezegd, het verbaast mij wel

[2:39:52] dat iedereen nu ab-en-arms is over een 20%-verlaging.

[2:39:55] Ik begrijp dat vanwege de maatvoering, ik begrijp het vanwege iedereen, maar toen dat maximum dagloopend 8% automatisch omhoog ging met een minimumloonverhoging, heb ik niemand gehoord.

[2:40:06] Dus dat is dan toch wel een vreemde asymmetrie.

[2:40:11] Maar ik heb over dat maximum daglijnen ook gezegd, daar heeft de Kamer, denk ik, in mijn ogen goed werk gedaan door te zeggen kijk nog eens naar die bezuiging, kijk eens hoe je een voorkeur kunt geven, hoe zit het eigenlijk met bestaande gevallen, de Rubicon van de heer Mulder.

[2:40:26] Daar heeft de Kamer een motie over ingediend die is aangenomen, daar heeft de kabinet vastgezet, die gaan we uitvoeren.

[2:40:31] Ik denk dat dat op zich, als ik dat niet zou vinden, was het geld niet waard.

[2:40:36] Ik denk dat dat voldoende basis zou kunnen bieden voor een gesprek over de problemen.

[2:40:42] Dat mevrouw Patijn dat anders inschat, dat kan.

[2:40:46] Ik denk dat dat kan.

[2:40:54] Voorzitter, we hebben gisteren volgens mij gezien wat er gebeurde met de AOW-leeftijdverhoging.

[2:40:58] En ik denk dat dat patroon één op één doorgevoerd zal worden als het gaat over de eufemistische taalgebruikhervormingen op de WIA en de WW.

[2:41:09] Dat patroon, dat gaat u één op één terugzien.

[2:41:12] Daarbij blokkeert u eigenlijk zelf op dit moment echte hervormingen op de WIA, waar ik bijvoorbeeld net allemaal voorstellen voor heb gedaan, waarvan de mensen die zelf in de WIA zitten, zijn volgens mij degenen die het beste weten wat er niet goed gaat in de WIA.

[2:41:28] Ik begrijp niet zo goed waarom u zo halstarig blijft vasthouden aan die bezuinigingen op de WW en de WIA, terwijl u zelf weet dat als puntje bij paaltje komt uw strand in de Eerste Kamer en daarmee veranderingen in de WW en de WIA tegenhoudt.

[2:41:42] Ik begrijp dat niet.

[2:41:43] Dat is toch gewoon, u ziet toch het patroon nu, u heeft het gisteren ervaren.

[2:41:46] De minister ziet het.

[2:41:46] De minister ziet het patroon toch, dat heeft de minister gisteren kunnen ervaren.

[2:41:51] Ja, ik ben het, waar de heer Dijken en ik zijn het hier fundamenteel over oneens, dat bleek ook tijdens het begrotingsdebat.

[2:41:57] En dat kan ook.

[2:41:58] Ik bedoel, we kijken er anders tegenaan.

[2:42:00] Ik denk wel degelijk dat er een vraag ligt.

[2:42:03] In die discussie hebben we toen, had ik anderhalf uur gevoerd.

[2:42:07] Ik denk zelf dat als je niets doet aan de kosten van de sociale zekerheid in Nederland, dat ging toen even over de AOW en de verdeling daarvan, maar je kunt dat ook één op één doortrekken naar de WIA.

[2:42:16] Als je die discussie niet wil voeren en zegt ik wil alleen maar het beter maken.

[2:42:21] Ja, dat kan ook de kosten drukken.

[2:42:23] Maar we hebben ook een kostenprobleem met sociale zekerheid en ik denk dat als we die niet onder ogen willen zien, dat dat andere uitgaven gaat wegdrukken, schuinestreet, tot hogere belasting gaat leiden.

[2:42:33] Allebei dingen die wij niet willen.

[2:42:36] Heer Dijk denkt daar anders over dan ik.

[2:42:39] Ik ben het ook niet eens met dat hij nu alle dingen uit het G-aakkoord op één hoop gooit.

[2:42:45] Ik heb rond de AOW gezegd

[2:42:47] ...heb ik zelf gezegd, we onderschatten een motie... ...die samen hing met het pensioenakkoord.

[2:42:53] Dat geldt niet voor het maximum dagloon, dat helemaal niet onderschat.

[2:42:57] Ik zie alleen wel dat daar de maatvoering... ...en op wie dat allemaal betrekking heeft... ...en het feit dat het ook om bestaande gevallen gaat... ...dat dat wel heel ingewikkeld is.

[2:43:07] Tegelijkertijd zeg ik ook nog een keer... ...dat maximum dagloon, de verlaging met 8 à 10 procent, dacht ik... ...staat gewoon in het IBO.

[2:43:16] En dat heeft toen helemaal niet tot heel goed opgeleid.

[2:43:18] Ja, waarom niet?

[2:43:19] Omdat het maximum daglood kunstmatig omhoog gegaan was met 8% door de minimumloonverhoging.

[2:43:24] Dus zo raar is het niet als een kabinet zegt, we willen de kost van de sociale zekerheid beperken, zullen we daar naar kijken, vind ik zelf nog steeds niet raar.

[2:43:32] Maar goed, het is een enorme herhaling.

[2:43:34] Ik zie de heer Dijkhoff boos naar me kijken, maar ik probeer gewoon hetzelfde antwoord te geven.

[2:43:37] Ik bedoel, dit is het antwoord dat het kabinet hierop heeft.

[2:43:42] En dat het dat niet makkelijker maakt om snel aan tafel te komen, dat geef ik hem toe.

[2:43:47] Dat geef ik hem toe, maar regeren is niet makkelijk.

[2:43:53] Nee, voorzitter, regeren is niet makkelijk, zeker niet met een minderheidscoalitie.

[2:43:57] Dat heeft u gisteren bewijs van ervaren.

[2:44:00] Daarom is ook mijn verbazing dat u blijft uitleggen en u kunt dat blijven uitleggen, maar dan, ja, dat ligt niet aan mij en ik keek niet boos, maar vol verwondering nadat u opnieuw hetzelfde verhaal aan het houden was.

[2:44:14] Maar ik begrijp gewoon uw strategie niet.

[2:44:17] De strategie van de minister is op een muur afrijden in dezelfde auto als een maand geleden.

[2:44:24] En die muur die komt steeds dichterbij.

[2:44:26] En het probleem daaraan vind ik dat de mensen die in die auto zitten op de achterbank, mensen die in de WIA zitten, geen betere WIA krijgen, geen betere arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen, geen betere passende werkplek krijgen als ze dat zouden willen.

[2:44:40] Want er zitten veel mensen in de WIA die graag een passende werkplek willen.

[2:44:44] En dat blokkeert u allemaal met uw strategie, met de strategie van de minister.

[2:44:50] Misschien mag ik nog een keer attent maken dat we in de zevende week van onze kabinetsperiode zitten.

[2:44:58] Dus die blokkade duurt dan al om precies te zijn zes weken.

[2:45:04] Dus dat valt allemaal wel mee, volgens mij.

[2:45:06] En ik heb er verder niet zoveel op te reageren.

[2:45:09] Het was ook gewoon geen vraag meer.

[2:45:14] Is de minister bereid, ik ben het blokje overig aangekomen, mevrouw Michon, is de minister bereid om te kijken of sectorakkoorden hieraan kunnen bijdragen met de ambitieuze doelstelling voor preventie?

[2:45:26] En het antwoord is ja.

[2:45:28] En dat zal ik betrekken in de gesprekken met sociale partners.

[2:45:32] Dan vroeg de heer Dijk.

[2:45:35] naar het quotum van beschermde banen ook voor bedrijven.

[2:45:39] Misschien mag ik daarop terugkomen in de brief over de realisatie van de banenafspraak en die komt voor zomer 2026.

[2:45:44] Dat zeg ik, maar ik denk dat het de minister van Werkenparticipatie is die erop terugkomt.

[2:45:49] Ik begrijp wat hij beoogt.

[2:45:54] Dan vroeg mevrouw van Ark, wordt de banenafspraak verbreed?

[2:45:58] Ja, mijn collega minister Aartsen werkt onder andere de nieuwe banenuitspraak

[2:46:02] Afspraak, sorry, uit.

[2:46:03] Hierin staat de ondersteuningsbehoefte meer centraal.

[2:46:06] En ook hier komt voor de zomer een hoop brieven aan.

[2:46:09] Voor de zomer komt daar een brief over aan.

[2:46:12] Dan vroeg mevrouw Van Ark hoe het staat met de Skills Agenda.

[2:46:15] Dat is een initiatief van VNO en UWV, september 2025.

[2:46:24] Ik denk dat we dat betrekken, maar dat improviseer ik even.

[2:46:27] Ik denk dat we dat betrekken in de talentstrategie die we aandoen.

[2:46:30] Dat ligt er voor de hand.

[2:46:32] en daar aan het leven lang ontwikkelen.

[2:46:34] Dan, de heer Nijenhuis, daar heb ik, dacht ik, al op geantwoord.

[2:46:38] Ja, dat is van belang om te kijken naar die betere verdeling tussen man en vrouw.

[2:46:45] Kan de minister ten slotte ervoor zorgen dat het bekostigingsmodel arbeidsgerichte zorg breed kan worden ingezet?

[2:46:51] En daar ga ik over in overleg met mijn collega van VWS.

[2:46:54] Dus de antwoord is ja.

[2:46:56] En dat brengt me aan het eind van mijn beantwoording.

[2:46:59] Ja, de heer Dijk.

[2:47:01] Ja, voorzitter, ik ga twee vragen in één proberen te doen.

[2:47:05] Mooi dat er een reactie komt over een kwotum voor mensen met een arbeidsbeperking bij het bedrijfsleven, bij werkgevers.

[2:47:14] Ook de vraag over hoe de overheid er nu mee omgaat en zich niet aan het eigen kwotum weet te houden.

[2:47:21] En dat is eigenlijk wat ik wel iets meer zou willen horen van hoe dit kabinet passende werkplekken voor mensen wil gaan

[2:47:29] gaan zorgen, omdat dat namelijk het allergrootste probleem is voor mensen die in de via zitten en wel graag aan het werk zitten, want dat is namelijk een grote groep mensen.

[2:47:40] Het korte antwoord wat mij betreft is ja, dat zal ik dan meenemen in diezelfde brief.

[2:47:44] Want ik denk dat de heer Dijk gewoon hier een punt heeft.

[2:47:47] Dus dat neem ik mee in diezelfde brief, waar ik net naar verwees.

[2:47:51] Dat is niet de brief die ik stuur, maar minister Aartsen, denk ik.

[2:47:55] Die gaat over de banenafspraken.

[2:47:57] Dan pak ik dit mee, de banenafspraken bij de overheid zelf.

[2:47:59] En hoe zorgen wij überhaupt voor passend werk, noem ik het maar even, verkeerd woord.

[2:48:04] Maar de heer Dijk begrijpt denk ik wat ik bedoel.

[2:48:07] Ja, voorzitter, ik weet niet of hier een vraag uit voortkomt, maar dit is wel eigenlijk het hoofdpunt van de kritiek van de SP op de plannen van dit kabinet.

[2:48:17] Wel bezuinigingen inboeken, maar geen plan hebben om passende werkplekken voor mensen in de WIA voor elkaar te krijgen.

[2:48:22] Als dat niet er is, dan zijn die bezuinigingen bot, lomp en hard.

[2:48:28] En ik ben het er niet mee eens, ik zal het er ook niet mee eens worden, maar dan zijn het botte bezuinigingen zonder de problemen van mensen die in de WIA zitten op te lossen.

[2:48:35] En dan hebben alle mensen die dit debat hebben gevolgd en het begrotingsdebat over sociale zaken en werkgelegenheid, die hebben dan eigenlijk niets gehad aan de antwoord tot nu toe.

[2:48:47] Het wordt nu opeens heel groot.

[2:48:49] Ik probeerde te zeggen dat we, want ik denk dat de heer Dijk in, zeg maar, a priori gewoon gelijk heeft.

[2:48:54] Ik denk dat het een belangrijk onderdeel is van het zorgen voor, ik noemde het net passend werk, en hier nogmaals weer of het goede woord is.

[2:49:01] En daar komt een brief over, dus hij heeft daar een punt.

[2:49:04] Hij koppelt wat aan zijn oordeel over de hervormingen in de WIA.

[2:49:08] En de bezuinigingen, dat mag, dat is zijn goed recht.

[2:49:12] Ik zie die dingen gewoon allemaal als in het verlengen van elkaar liggen.

[2:49:16] Dus ik zie de tegenstelling niet.

[2:49:17] Ik weet niet of hij nou een tegenstelling schetste.

[2:49:22] Ja, ik vind het ook belangrijk.

[2:49:23] Dat was het betere antwoord geweest.

[2:49:25] De heer Mulder en daarna de heer Nijenhuis en de heer Seder.

[2:49:30] Ja, voorzitter, ik had de minister nog een kans te geven om dat te doen wat hij het liefste doet en dat is ons vertellen hoe de wereld in elkaar zit, in ieder geval die AOF-premie, want ik had gevraagd of hij wilde uitleggen waarom het een incidentele of een structurele bezuiniging was, want wat ik heb begrepen is dat die premies die worden één of twee keer per jaar bijgesteld op basis van de ervaringen, dus als er een hogere instroom is en er dus een

[2:49:57] ...een tegenvaller zou zijn van 1 miljard... ...dan worden die premies die de werkgevers moeten gaan betalen... ...die worden verhoogd... ...om te voorkomen dat dat tekort wederom ontstaat.

[2:50:08] Maar dan is het toch geen structurele tegenvaller.

[2:50:12] Dat was mijn vraag, voorzitter.

[2:50:13] De minister.

[2:50:14] Ik ga deze meenemen in die brief, maar ik denk dat het de antwoord nu is.

[2:50:18] Dat de heer Mulders macht naar kennis... ...merk ik aan hem.

[2:50:24] Volgens mij is het antwoord nu nee.

[2:50:26] Want die uitgaan vallen gewoon onder de uitgavenkader.

[2:50:29] Als daar een tegenvaller is, dan mag je die niet zomaar dekken met hogere premies.

[2:50:33] Ja, dat kun je wel doen.

[2:50:33] Maar als je dat allemaal gaat doen, dan lopen de premies op een gegeven moment uit de hand.

[2:50:38] Maar hij heeft, denk ik, ook tegelijkertijd geleid dat de premiesystematiek zo werkt.

[2:50:43] Maar laten we dat nou uitleggen in die brief.

[2:50:45] Dan gaat het beter dan nu.

[2:50:46] Maar dit is denk ik het voorlopige antwoord.

[2:50:50] En die brief is dan de brief over de AOF-premie die in juni komt?

[2:50:54] Ja.

[2:50:54] Ja, er zijn zoveel brieven.

[2:50:56] DNI in huis.

[2:50:57] Ja, voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over het bekostigingsmodel van de Nederlandse Vereniging voor Klinische Arbeidsgeneeskunde voor het werk als behandeldoel en medicijn voor mensen met kanker.

[2:51:08] Had ik dit antwoord gemist?

[2:51:10] Ja, u heeft hem gemist, maar ik ook, dus ik kom over de tweede termijn.

[2:51:17] Dan stel ik, voordat we gelijk overgaan tot die tweede termijn, en dan beginnen we weer bij de heer Seder.

[2:51:24] Oh, dan toch nog een interruptie van de hrc voordat hij aan zijn tweede termijn begint.

[2:51:29] Nou, even een checkvraag.

[2:51:30] Ik had de vraag gesteld of de werknemersverzekeringen door die 20% dagloon niet veel meer een armoederegeling worden.

[2:51:36] Ik heb niet gehoord dat de minister daarop had gereageerd.

[2:51:40] Ik was benieuwd naar zijn visie daarop.

[2:51:43] Kan ik heel kort antwoord geven, dat ben ik niet met de hrc daar eens.

[2:51:46] Armoederegeling, het maximum dagloon blijft ruim boven het sociaal minimum liggen.

[2:51:50] Dus dat is echt een...

[2:51:53] Dat vind ik een onjuiste weergaan van de werkelijkheid.

[2:51:58] Ik krijg wel een antwoord aangeleverd op... Dan kan ik die voorkomen voor de tweede termijn, op de vraag van mevrouw Moana.

[2:52:05] De handreiking post-covid is vandaag gepubliceerd, 8 april, door de NVVG.

[2:52:10] De NVVG heeft subsidie aangevraagd voor ontwikkeling van de richtlijn.

[2:52:14] Die is grondiger.

[2:52:15] We zijn hier afhankelijk van de beroepsgroep, zoals dat hoort, dus dat duurt nog even.

[2:52:19] Maar die handreiking is vandaag gepubliceerd, dat vroeg mevrouw Moana.

[2:52:23] Dan gaan we nu wel door met de tweede termijn.

[2:52:26] En dan geef ik het woord aan de heer Seder namens de ChristenUnie.

[2:52:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:52:30] Ik ben blij dat de minister wat duidelijkheid gaat geven.

[2:52:33] Tegelijkertijd vind ik het jammer dat dat in een brief gebeurt, terwijl het wat pas over een aantal maanden waarschijnlijk kunnen verwachten.

[2:52:38] Het haalt een beetje de angel uit, dit debat, zoals de heer Keuleman, volgens mij ook terecht, wel opmerkte.

[2:52:44] Ik denk dat er nog wel genoeg over te bespreken valt.

[2:52:47] Daarom zou ik ook wel nog eerst graag een twee minuten debat willen aanvragen.

[2:52:50] Het gaat over de onderwerpen rond de AOF en maximum dagloon, waar ik het graag over zou willen hebben.

[2:52:55] Dan toch even inzoomen op wat de minister aangeeft ten aanzien van het maximum dagloon.

[2:53:02] Het klopt dat in sommige gevallen men ruimschoots boven het minimumloon blijft, maar ik heb in mijn bijdrage een situatie geschetst dat de werknemer die voor zijn ziekte 42 grondeuro netto verdient in de huidige situatie naar netto uitkering

[2:53:17] van 3.050 gaat en met extra voorstellen van deze coalitie deze zakt naar 2.400 en dus 50 euro boven het minimumloon zit.

[2:53:26] Als je een hypotheek hebt, studerende kinderen, dan raakt dit je keihard.

[2:53:31] Dus ik had toch een nadere reflectie willen vragen op de minister als het gaat over of hij enkele gevallen kan noemen waarin die maximumdagloon waarschijnlijk harder doorpakt dan andere gevallen, want ik ben het eens dat niet iedereen hier even hard onderuit gaat.

[2:53:45] Mijn tijd is op, dus daar wil ik aan bij laten.

[2:53:47] Dank u wel.

[2:53:47] Dan gaan we naar mevrouw Moana namens de GroenBankenschool.

[2:53:52] Dank voorzitter.

[2:53:54] Ja voorzitter, ik wil de minister bedanken voor de beantwoording.

[2:53:56] Ik ben blij dat hij gaat kijken inderdaad en misschien bereid is om het hybride stelsel toch onder de roep te nemen en eventueel aan te passen.

[2:54:05] Ik ga in ieder geval de brief lezen ook die u net aangeeft en ik wil u danken in ieder geval voor de brief die gestuurd naar het UWV.

[2:54:13] Wij zullen dat met

[2:54:15] zeer zorgvuldigheid gaan bewaken deze stukken.

[2:54:20] Dank u wel.

[2:54:20] Dan ga ik naar mevrouw Partij namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:54:24] Dank voorzitter en ook dank namens mij voor de antwoording van de vraag.

[2:54:32] Sorry, ik probeer er blijf te zijn en dan gaat het weer mis.

[2:54:39] Ik wil bedanken voor de antwoorden.

[2:54:41] Ik heb toch het gevoel dat de bezuinigingen als een soort zwaard van Damocles boven het overleg met sociale partners blijven hangen.

[2:54:51] En daar maak ik me zorgen over, want ik vind het belangrijk

[2:54:54] dat de verwantschap van de sociale partners blijft bestaan als het over de sociale zekerheid gaat.

[2:55:00] En dat gaat niet alleen over de bezuinigingen, max dagloon op het WIA, maar ook op de max dagloon van de WW, over de duur van de WW en de doorwerking in de WGA-uitkering.

[2:55:10] Het is een optelsom van bezuinigingen die mensen hard raken.

[2:55:15] Ik vind het ook belangrijk dat er een link blijft tussen de AOF en de AWF-premies die daarover betaald worden.

[2:55:23] Ik verheug me op de brief.

[2:55:25] Ik ben erg benieuwd hoe die eruit gaat zien over de AOF-premies.

[2:55:28] Ik zou nog even willen nadrukken, dat miste ik nog een beetje in de toezegging.

[2:55:34] Mij gaat het ook echt over de doorrekening, wat zijn de gevolgen zowel

[2:55:41] Maar dat kan ik ook nog op een andere manier spreken.

[2:55:44] Wat zijn de gevolgen van de verhoging van de premie van de AOF en de AWF voor werkgevers en doorwerking in de lonen van werknemers en de gevolgen voor de inkomens van mensen in de WW en de WIA en de andere werknemersverzekering?

[2:55:56] Dus echt een doorrekening.

[2:55:57] En dan specifiek die AWF, daar hebben we niet zo heel erg over gehad, maar naar mijn idee zit in bezuiniging,

[2:56:04] dat de AWF ook gaat stijgen in de premie en dat er dus daar waar de AWF tot nu toe vooral gebruikt werd als een extra verhoging van inkomen, de AWF daarmee, voor de overheidsinkomen, de AWF daarmee ook gebruikt gaat worden.

[2:56:19] Dus dat zou ik ook graag inzichtelijk willen krijgen.

[2:56:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:22] Dank u wel.

[2:56:23] Dan mevrouw Michonne Derksen namens de VVD.

[2:56:26] Dank u voorzitter.

[2:56:27] Ik dank ook de minister hartelijk voor zijn antwoorden.

[2:56:32] En ik wil graag nog inzoomen op die problematiek bij het UWV als het gaat om de WIA en die enorme stapel herbehoordelingen.

[2:56:40] Want ik vind eerlijk gezegd van alles, alles wat we hier met elkaar bespreken is dat toch prioriteit 1, 2 en 3 wat mij betreft.

[2:56:48] Ik kijk ook uit naar

[2:56:49] de doelstellingen die we daarin kunnen doen.

[2:56:51] En ik vind dus dat we hier met elkaar onorthodoxe maatregelen moeten nemen.

[2:56:55] Dus ik wil maar zeggen, ik ben van harte bereid, ik kijk even naar links en rechts van de collega's, om de minister te helpen bij wat nodig is om ervoor te zorgen dat we

[2:57:04] zo snel mogelijk meer capaciteit aan verzekeringsartsen krijgen, zodat die enorme stapel door kan worden geploegd.

[2:57:11] Want waar ik de minister nog op wil bevragen, voorzitter, is dat hybride stelsel van privaat en publiek verzekerd.

[2:57:18] Daarvan zegt de minister dat bestaat al sinds 2005, moeten we nog maar eens herzien.

[2:57:22] Maar is het nou juist niet zo dat die private verzekeraars eigenlijk keihard nodig hebben, omdat je ziet dat de publieke kant het slecht voor elkaar heeft?

[2:57:31] Dus ik zou heel erg zeggen

[2:57:33] Wees ook zuinig op de private kant in deze wetgeving.

[2:57:39] En diezelfde verzekeraars zeggen natuurlijk, dat zei mevrouw van Ark ook, wij gaan door het ijs.

[2:57:44] Want wij hadden gerekend op herbeoordelingen en die blijven maar uit.

[2:57:48] Dus dit is niet meer te verzekeren.

[2:57:50] Dus graag ook een reflectie van de minister op dat hybride stelsel vanuit deze optiek.

[2:57:54] Ik zou zeggen, wees zuinig op die private partijen.

[2:57:57] Goed dat u met ze in gesprek gaat.

[2:57:59] En help ze dus ook.

[2:58:00] Zij willen dat confidant uitgewerkt zien, omdat die schrijnende gevallen de facto ook vaak de gevallen zijn die natuurlijk bezwaar of klagen, bezwaar en beroep aantekenen.

[2:58:09] Terwijl je kan ook zeggen het confidant, dat zijn de mensen waarvoor je het klip en klaar is.

[2:58:14] Dat is, nou ja, eenvoudig, wil ik met alle respect zeggen, werk.

[2:58:17] Dus begin daar nou mee.

[2:58:19] Kortom, graag nog op dit punt reflectie van de minister.

[2:58:22] Dank.

[2:58:23] Ik krijg nog een interruptie van de eerste sede.

[2:58:25] De VVD geeft aan dat ze bereid zijn om te kijken naar orthodoxe of onorthodoxe maatregelen.

[2:58:30] Heel goed.

[2:58:32] Een tijd lang was er een discussie rondom 60-plussers in een regime te plaatsen.

[2:58:38] Dat was toen weer gestopt, mede volgens mij op instigratie van de VVD.

[2:58:41] later weer heringevoerd, ziet u ook ruimte om te kijken naar het uitzonden van bepaalde categorieën, om daar het regime te verlagen.

[2:58:49] Want u had het over onorthodox, maar ik zie u al schudden, want zo onorthodox blijkt uw verhaal dus niet te zijn.

[2:58:55] Dus welke ruimte ziet u dan wel?

[2:58:58] Want verzekeringsartsen toveren kan niet.

[2:59:02] Ik heb het over onorthodox waar het gaat om inzet van verzekeringsartsen.

[2:59:07] Daarom vroeg ik in mijn eerste termijn, als je verzekeringsartsen tijdelijk contracten geeft, kunnen die dan ook buiten het bestaande loongebouw van het Rijk ingezet worden?

[2:59:15] Want op het moment dat die ZZP wetgeving van tafel gaat,

[2:59:19] kelderen het aantal verzekeringsartsen.

[2:59:21] Dus die verzekeringsartsen die zaten vaak rond de pensioenleeftijd gaan niet in vaste dienst, gaan niet tijdelijk contracten binnen dat loongebouw, waren allemaal ZZP'ers.

[2:59:31] Dat noem ik dus een onorthodoxe maatregel waarvan ik hier zou willen vragen aan elkaar.

[2:59:36] Laten we kijken of we dat soort maatregelen toch kunnen ondersteunen om ervoor te zorgen dat er meer verzekeringsartsen zijn.

[2:59:44] Een ander voorstel heeft u zelf gedaan.

[2:59:46] met die taakherschikking om in ieder geval minimaal aan verzekeringsartsen te vragen en maximaal aan bijvoorbeeld hbo-verpleegkundigen.

[2:59:53] Dus het gaat mij om de onorthodoxe maatregelen aan de kant van de verzekeringsartsen.

[2:59:58] Dank u wel.

[2:59:59] We gaan door naar mevrouw Van Arck, Hammers het CDA voor haar tweede termijn.

[3:00:04] Dank u wel en de minister ook voor de beantwoording.

[3:00:10] Het CDA ziet wel dat het nodig is, naast de bezuiniging die we natuurlijk in het coalitieakkoord hebben gezet, om ook aan een soort masterplan te werken.

[3:00:18] Maar dat hoorde ik de minister denk ik ook zeggen.

[3:00:21] Misschien kan de minister daar ook op reflecteren van wat is er nog nodig?

[3:00:24] Het kabinet doen om ook de problemen die we zien in het WIA-stelsel echt houdbaar te maken straks voor de toekomst.

[3:00:31] Om zowel naar de instroom te kijken, naar de UWV, naar de uitstroom.

[3:00:35] En ziet de minister net als het CDA dan ook dat echt de focus dan moet zijn ook op de preventie.

[3:00:40] De preventiekant is wat ons betreft heel belangrijk en ook het eerste ziektejaar.

[3:00:44] Ik denk dat daar echt heel veel winst te behalen is waar we het nu laten liggen.

[3:00:48] En hoe ziet de minister, we hebben het al vaker over die handreiking gehad richting sociale partners, ook om op korte termijn daarover met sociale partners in overleg te gaan?

[3:00:57] We weten dat het gesprek nu even stil ligt.

[3:01:00] Tegelijkertijd denk ik ook dat het heel erg belangrijk is dat we niet stil zitten hier met elkaar, dat we wel dat gesprek blijven voeren.

[3:01:08] Dus hoe ziet de minister dat ook op korte termijn voor zich?

[3:01:10] Dank u wel.

[3:01:11] Dank u wel.

[3:01:12] De heer Dijk namens de SP.

[3:01:14] Dank u wel, voorzitter.

[3:01:16] Ja, er blijft nog steeds erg veel onduidelijkheid, ook na dit debat, en ook nog steeds erg veel onzekerheid, vooral voor de mensen die het betreft, die juist sociale zekerheid nodig hebben.

[3:01:28] Wat wel helder is, is dat mensen worden gekwart, alsof het een soort loerdes is waar mensen naartoe gaan.

[3:01:33] En ik heb geprobeerd om in mijn bijdrage in de eerste termijn aan te geven wat volgens de SP oplossingen zijn voor 900.000 mensen

[3:01:42] nu arbeidsongeschikt zijn en te zoeken naar oplossingen waarbij we wel passend werk kunnen bieden aan mensen, zodat ze kunnen werken naar wat ze wel zouden kunnen.

[3:01:52] En dat vraagt iets van werkgevers.

[3:01:55] En ik val me op dat dit kabinet vooral kijkt naar de mensen die het betreft, die zelf in uw via zitten.

[3:01:59] Daar wordt een stok voor gebruikt, wordt er gaan korten.

[3:02:02] Ik heb het net letterlijk gehoord dat het activerender moet worden.

[3:02:05] En eigenlijk het enige activerende eraan is dat mensen gekort gaan worden.

[3:02:08] Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat dat tekorten niet mensen activerender maakt, maar juist in de armoede en problemen duwt.

[3:02:16] Dan naar de kant van de werkgevers.

[3:02:18] Ik zou graag een reactie willen van het kabinet waar het gaat over de arbeidsomstandigheden.

[3:02:23] Want als de arbeidsomstandigheden mensen arbeidsongeschikt maken, moeten we zorgen dat die arbeidsomstandigheden beter worden en moeten we een betere arbeidsinspectie hebben die nu te klein, te karig is en het niet eens aan kan als het gaat om het controleren, om maar een ander voorbeeld te noemen, van arbeidsmigratie in Nederland en hun arbeids- en werkomstandigheden.

[3:02:41] Laat staan dat het lukt voor alle werkplekken, als ik kijk bijvoorbeeld naar de bouw, de industrie, dat soort zaken, waarbij als we willen voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken,

[3:02:50] dat er dan ook echt controle moet komen en niet enkel en alleen naar de werknemer gekeken moet worden die de pechde en ellende kan krijgen dat die arbeidsomgeschikt, maar dat we ook naar de werkgever moeten gaan kijken hoe die ervoor zorgt dat we passende werkplekken hebben, dat de inspectie is en dat de arbeidsomstandigheden op de werkvloer beter worden.

[3:03:06] Graag daar nog reactie op.

[3:03:08] Dank.

[3:03:09] Meneer Mulder namens de BVV.

[3:03:11] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:03:12] Ja, het is hartstikke goed dat we, ik weet niet hoeveel verzameld brief krijgen, dat is mooi.

[3:03:17] Een beetje laat, maar goed, het is mooi.

[3:03:18] Ja, niet je erdoor, dat verhaal van D66.

[3:03:23] Maar het kan niet verbloemen, voorzitter, dat deze coalitie er bewust voor kiest om te bezuinigen op zieken en gehandicapten.

[3:03:32] Het is een bewuste keuze.

[3:03:33] Politiek is verdelen van geld.

[3:03:35] En ook al vindt de minister dat niet fijn om te horen, deze coalitie geeft liever geld uit aan windmolens dan dat ze een fatsoenlijk basis in stand houden.

[3:03:47] voor mensen die het toch al niet cadeau krijgen in het leven.

[3:03:50] En de PVV maakt erin een andere keus en hopelijk ook een meerderheid van de staten-generaal.

[3:03:58] Dank u wel.

[3:03:59] Dank u wel.

[3:03:59] De heer Nijenhuis namens D66.

[3:04:01] Ja, voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording en ook dank voor de toezegging op het punt dat we voor de zomer geïnformeerd gaan worden over meer voorwaarden voor de herbeoordelingen.

[3:04:11] Dat is wat onze fractie betreft echt een belangrijk punt, omdat dat op dit moment echt niet goed loopt en op zo'n hoog terrein tot problemen leidt.

[3:04:20] En verder nog de vraag die ik net ook stelde over

[3:04:23] Mensen die na langdurige ziekteprocessen rondom kanker weer terug willen, maar ook juist mensen in de palliatieve fase die juist nog aan de slag willen blijven gaan in die laatste fase, wat ook juist voor heel veel mensen meer waarde heeft.

[3:04:37] Ja, dat vind ik echt een belangrijk punt om daarop in te zetten, om te kijken wat we voor hen kunnen doen, nu daar ook de afgelopen jaren ook

[3:04:43] door die Nederlandse Vereniging van Klinische Arbeidsgeneeskunde echt een goed bekostigingsmodel is ontwikkeld waarmee we volgens mij aan de slag kunnen.

[3:04:50] Maar er moet nog eigenlijk wel wat gebeuren, dus ik hoop daar op een mooie toezegging van de minister dat hij daar op terugkomt.

[3:04:58] Dank u wel.

[3:04:59] Ik krijg nog een interruptie van de heer Dijk.

[3:05:01] Voorzitter, ik was eigenlijk wel nieuwsgierig, ik kom er zo te binnen, hoe D66 aankijkt tegen quota voor passende werkplekken bij werkgevers, zodat we niet alleen kijken naar degene die arbeidsongeschikt is, maar ook naar werkgevers om passende werkplekken te bieden in vorm van een quotum, want dat hebben we de afgelopen jaren niet gehad en daarom zijn er te weinig plekken voor mensen om op een passende manier te kunnen werken.

[3:05:24] Ja, de heer Nijenhuis.

[3:05:26] Ja, voorzitter, dan vraagt u me wel op een terrein wat bij de portefeuille was van een van mijn collega's.

[3:05:32] Dus ik zonder op haar stoel te willen gaan zitten, wil ik wel aan de heer Dijk toezeggen dat ik sowieso in de hele discussie rondom de WIA, maar ook wel, dan hoor ik organisaties van werkgevers best vaak zeggen, we zouden meer moeten doen om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt daar meer werkgelegenheid voor te bieden.

[3:05:51] Maar ondanks dat ik vaak dat hoor en ook wel sommige werkgevers dat echt zien doen, in de praktijk ook nog veel te vaak zie gebeuren dat dat niet van de grond komt.

[3:06:00] En dat mensen met een handicap of met een afstand tot de arbeidsmarkt er gewoon echt niet tussen komen.

[3:06:04] Ook bij de Rijksoverheid overigens, dus niet alleen private werkgevers.

[3:06:08] waar dat aan de hand is.

[3:06:09] Ja, ik ben er best bereid om te kijken wat we daarvoor zouden kunnen doen om dat beter te laten werken.

[3:06:14] Een kwotum, weet ik niet of ik daar direct voorstander van zou kunnen zijn, maar sluit ik ook zeker niet uit om als stok achter de deur daarvoor.

[3:06:28] Ja, voorzitter, dank.

[3:06:30] De minister...

[3:06:31] Het ging even over de motie over alternatieven in kaart brengen voor de voorgestelde verlaging van het maximum dagloon.

[3:06:37] De minister is er twee keer op ingegaan en hij gaf op twee verschillende manieren een beetje duiding aan die motie.

[3:06:41] De eerste keer was het al vrij uitgewerkt.

[3:06:43] Toen zei hij van, joh, ik maak een lijstje en ik ga in kaart brengen wat voor wie geldt.

[3:06:47] En nu ging ik specifiek nog in op...

[3:06:48] op de positie van vrouwen.

[3:06:51] Daarna zei u volgens mij hoe die motie daadwerkelijk bedoeld is, in het gesprek volgens mij dat u met mevrouw Patijn had, of de minister met mevrouw Patijn had, over het contact met sociale partners, namelijk dat die motie gewoon in brede zin oproept, breng alle mogelijke alternatieven in kaart voor de voorgestelde maatregel, met de nadruk op de eerbiedigende werk, dus de bestaande gevallen.

[3:07:09] Ik zie de minister knikken, dus ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat inderdaad die tweede lezing van die motie, dat dat ook is hoe hij op deze manier de uitvoering aan het geven is.

[3:07:17] En als dat zo is, dan ben ik daar tevreden mee.

[3:07:21] Dank u wel.

[3:07:22] Ik kijk even naar de minister.

[3:07:23] Die kan gelijk beantwoorden in zijn tweede termijn.

[3:07:25] Dan geef ik hem het woord.

[3:07:27] Ik heb geteld over zeven punten.

[3:07:30] De eerste is het punt van de heer Leijenhuis, de vraag over... Kan de minister ervoor zorgen...

[3:07:37] Wat kan hij eraan doen dat mensen met een ziekte toch nog aan de slag kunnen?

[3:07:43] Daarover ben ik met mijn collega van het VWS in gesprek en dat zullen wij meenemen in de voortgangsbrief, de rapport daarover, sociaal medisch beoordelen, waar ik al een aantal keren naar verwijzen heb en die komt voor de zomer, dus dan zal ik daar rapport over uitbrengen.

[3:07:58] dan het punt van de heer Stoffer, die zegt, ja, dat maximum dagloon, de minister is daar wel heel... Sorry, de heer Seder, excuus.

[3:08:07] Hoe kan ik u door elkaar halen?

[3:08:09] Dat is onmogelijk.

[3:08:11] De heer Seder, sorry, sorry.

[3:08:14] Maar het gaat over...

[3:08:15] Ik weet waarom ik het verkeerd zeg, want ik wilde gaan verwijzen naar de motie van de heer Stoffer bij de regeringsklaring.

[3:08:21] In die motie zegt Stoffer, ik ga nu even paraphraseren, dan moet je mij uitkijken, zoals het net bleek,

[3:08:28] Die zegt eigenlijk, breng daar een kaart waar alle plagen van Egypte bij elkaar komen en mensen, en het echt allemaal niet houdbaar is.

[3:08:35] En daar zal ik dit in meenemen.

[3:08:36] Ik denk dat hij geen gelijk heeft met zijn voorbeeld.

[3:08:40] En als hij wel gelijk heeft, dan nemen we dat mee.

[3:08:42] Maar misschien kan hij mij dat voorbeeld nog even sturen, want ik denk dat daar een deeltijdfactor doorheen loopt of zo.

[3:08:46] Maar dat moeten we even horen.

[3:08:48] Maar dat gaan we dus überhaupt, dus dat samenkomen van een aantal bezuinigingen en hervormingen bij bepaalde mensen,

[3:08:55] die het daardoor heel zwaar krijgen, dat gaan we beantwoorden in die motie-stoffer, de antwoord erop althans.

[3:09:00] Mevrouw Patijn, nee, wat zij graag wil uit die brief van die doorwerking aan de AOW is ook precies wat ik in de gedachte had.

[3:09:08] Ik denk dat ze geen gelijk heeft, maar dat komt in die brief wel terug, dat dat ook doorwerkt naar de AWF, maar dat komt in de brief terug.

[3:09:15] Dan mevrouw Michon over de herbeoordelingen.

[3:09:19] Ja, ik ben het daar zeer mee eens.

[3:09:21] Dat is een van de

[3:09:23] Eén van de belangrijke dingen, waar we het ook over eens zijn dat dat moet, als ik de indruk heb gewekt dat ik überhaupt de afscheid zou willen nemen van het hybride stelsel, ik heb alleen gezegd, naar aanleiding van de vraag, of van de heer Seder of van mevrouw Mona, ik weet niet meer wie het was, is dat iets waar je naar wil kijken, als je naar die WIA gaat kijken, of dat eigenlijk wel zo goed werkt, is het antwoord ja, daar ga ik naar kijken.

[3:09:42] Ik heb geen reden om aan te nemen nu dat we daar beter van af kunnen, dus ik bedoel dat ik dat even, als ik die indruk heb gewekt,

[3:09:49] Is dat verkeerd?

[3:09:53] En zoveel mogelijk ook de privaatkeuring, privaatsector inzitten om die herbeoordelingen snel te doen.

[3:09:59] Ja, ik ben daarvoor.

[3:10:00] Daar kwamen we op terug.

[3:10:02] Masterplan WIA.

[3:10:04] Sorry.

[3:10:05] Masterplan WIA.

[3:10:08] Nou ja, toch even.

[3:10:11] De winst van dit debat vind ik zelf dat we het heel lang hebben gehad over alle aspecten bij de WIA en dat we hebben geconstateerd dat het Coalitieakkoord daar een deel van die problemen aanpakt en een deel misschien ook wel niet.

[3:10:24] Ik zei, ik zal gaan kijken naar waar we dat dan niet doen.

[3:10:27] Ik ben zelf wel geschrokken van die hoge instroom.

[3:10:29] Ja, preventie is belangrijk.

[3:10:31] Ja, die ziektejaren zijn belangrijk, het eerste en tweede ziektejaar.

[3:10:34] Ik heb ook gezegd, dan kunnen we ook misschien kijken naar die hardheden.

[3:10:38] wel het soort gesprek wat ik met sociale partners wil voeren.

[3:10:42] En dan hou ik niet veel uit mijn mond, anders lok ik weer allerlei reacties daarop uit.

[3:10:47] Maar dus om dat nou een masterplan te noemen, dat gaat me wat ver, maar het is in ieder geval een plan.

[3:10:56] Dan de heer Dijk.

[3:10:57] Hoge blik, want mevrouw Partijn wilde nog even... Ja, terug op haar antwoord.

[3:11:03] De AWF-premie, kijk, ik wil dat toch even scherp zeggen.

[3:11:07] Op het moment dat het max... Dan heb ik gewoon de vraag en die wil ik dan misschien wel hier beantwoord hebben.

[3:11:13] Op het moment dat het max dagloon verlaagd wordt en het opgevoerd wordt voor de WW en het opgevoerd wordt als een bezuiniging, dan moet dat toch uiteindelijk gewoon uit de premies gehaald worden en die premies...

[3:11:26] Je wordt gebaseerd op de grondslag van de huidige maxdagloon, de maxdagloon verlaagd, dan heeft dat toch gevolgen voor de...

[3:11:36] Ik probeer het ook nog af te maken, zodat mensen ergens anders het ook begrijpen.

[3:11:42] Ja, helemaal...

[3:11:43] Dat ik het ook begrijp.

[3:11:46] Mevrouw Patijn gewoon gelijk.

[3:11:48] Ik heb haar niet goed begrepen net.

[3:11:49] Ik denk dat dit effect doorwerkt, ja.

[3:11:51] Omdat de maximumdag nou werkt niet alleen door via de WGA, maar ook via de WW.

[3:11:55] En dan moet je dus compensatie krijgen, zoals je dat met de AWF doet.

[3:11:59] Ik denk dat ze gelijk heeft.

[3:12:01] Excuus, u heeft gelijk.

[3:12:02] Ja.

[3:12:03] Dat inzicht wordt ook geboren in die brief.

[3:12:06] Zeker, dat wordt nog een keer herhaald, dat mevrouw Partijgelijkheid.

[3:12:15] De heer Dijk stelde nu de vraag op een andere manier bij de banen voor mensen en hij zei nu dat betekent ook dat je wat van werkgevers moet vragen en ik ben het daarmee eens.

[3:12:27] Dus daar ben ik het mee eens met dit punt.

[3:12:29] En dit hoort dan ook wel bij dat via-pakket, want het gaat niet alleen om werknemers, maar ook om werkgevers.

[3:12:34] Dus ik ben het daarmee eens.

[3:12:35] Ik moet erover nadenken wat het precies betekent voor gesprekken die we gaan voeren, maar ik ben het daarmee eens dat dat belangrijk is en dat je ook aan hen wat mag vragen.

[3:12:47] Ik denk overigens dat werkgevers daar de goede alternatie daar ook mee eens zullen zijn.

[3:12:51] Heer Dijk.

[3:12:54] Voorzitter, dank voor het antwoord.

[3:12:56] En toch komt het een beetje vreemd over.

[3:13:00] Het is in te verlengde wat ik zei.

[3:13:02] Er wordt gezegd, ja, we gaan de WIA hervormen.

[3:13:05] En eigenlijk het enige wat ik tot nu toe heb gehoord, is dat we gaan bezuinigen op een aantal punten in de WIA die mensen treffen.

[3:13:10] En er staat niks tegenover.

[3:13:12] En iedere keer als je vraagt wat er tegenover staat, is het, ja, dan komen we in een brief, dan komen we in een uitwerking, dan gaan we nog over in gesprek.

[3:13:17] Ja, dan komt het dus inderdaad alleen maar over als een bot op bezuiniging.

[3:13:22] Het bevestigt wat ik net als laatste interruptie deed hiervoor, waar geen vraag aan vast zit, maar ziet u dat zelf ook, dat op die manier

[3:13:30] ...zo overkomt, maar ook zo is omdat er niks anders ligt?

[3:13:34] Nee, want het is niet zo dat er niets anders ligt.

[3:13:39] Dit is echt een persiflage of een framing van het pakket... ...wat in het regeerakkoord staat, wat niet klopt.

[3:13:44] Daar hebben we het al eerder over gehad.

[3:13:45] Nee, dat zijn niet alleen maar bezuinigingen.

[3:13:47] Er zit ook in dit jaar een aantal hervormingen.

[3:13:50] Ik zei alleen, ik probeer het nu met de heer Dijk eens te zijn... ...en met anderen die zeiden, dat pakket is niet compleet.

[3:13:58] En toen zei ik, en dat betekent dat je ook wat van werkgevers mag vragen op dit punt.

[3:14:02] Dat is het enige wat ik zei.

[3:14:03] Maar als hij zegt, nee, maar zie je nou wel, dit was alleen maar bedoeld om mensen te treffen.

[3:14:07] Ja, dat klopt gewoon niet.

[3:14:08] Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

[3:14:10] Dan ga ik de vraag heel simpel stellen.

[3:14:12] Wat wordt er dan gevraagd van werkgevers?

[3:14:15] Wat je zou kunnen doen, maar dat staat dus niet uitgewerkt, dus daar heeft hij het bij geleid.

[3:14:22] Dat staat nu niet in het regeerakkoord zo uitgewerkt.

[3:14:24] Maar hij heeft gelijk, denk ik, dat als je een hervorming in de WIA krijgt en je wil graag dat mensen aan het werk gaan, dat daar passende banen voor moeten zijn.

[3:14:33] en dat je daar ook aan werkgevers wat mag vragen.

[3:14:35] En dan weet ik gewoon niet precies wat.

[3:14:39] Hij kan nu aan mij gaan vragen hoeveel dat dan precies moet zijn.

[3:14:42] Hij heeft daar zelf een quotum, noemde hij net, van 5 procent of 2,5 procent.

[3:14:46] Ik weet niet precies wat 5 procent, dacht ik, dat de heer Dijk zei.

[3:14:49] Maar laat me dat nou even.

[3:14:51] Dit is nou waar ik met sociale partners over zou willen praten.

[3:14:54] De heer Dijk.

[3:14:55] Ja, voorzitter, dit is precies mijn punt.

[3:14:58] U weet wel wat u vraagt van mensen die nu in de WIA zitten.

[3:15:02] U weet niet wat u vraagt van mensen waar diezelfde mensen die in de WIA zitten op een werkplek arbeidsongeschikt zijn geworden.

[3:15:11] Daar weet u niet van wat u vraagt.

[3:15:12] En daar botst het.

[3:15:15] Ja, voorzitter, dit is een stelling.

[3:15:16] Ik ben het daar niet mee eens.

[3:15:18] En daar worden we het ook niet over eens.

[3:15:20] De heer Mulder heeft een interruptie, maar die krijgt ook nog een antwoord.

[3:15:25] U krijgt nog een antwoord op een vraag van de minister, volgens mij, want hij was bijna toe.

[3:15:30] Nee?

[3:15:31] Oké, de meneer Mulder.

[3:15:32] Het zit allemaal in de brief.

[3:15:34] Maar de minister zegt net dat de opmerking niet klopt, dat er geen hervormingen zijn.

[3:15:39] Maar dat is heel cynisch, hè?

[3:15:41] Want het werd even tussen neus en lippen doorgezegd, maar de minister ziet als hervorming dat hij de uitkering voor de IFA verlaagt van 75 naar 70 procent.

[3:15:53] Dat was niet alleen een bezuiniging volgens de minister, het was ook een hervorming, want het werd makkelijker.

[3:15:57] In dat geval zouden we het dan beter andersom kunnen doen.

[3:16:00] Dan zetten we alles op 75 procent.

[3:16:04] Dan is het ook een hervorming en dan hoeven we in ieder geval niet te bezuinigen.

[3:16:08] Dus ik vind het wat cynisch om te zeggen dat dat een hervorming is.

[3:16:11] Graag een reactie.

[3:16:12] De minister.

[3:16:13] Daar ben ik het niet mee eens, maar dat weet de heer.

[3:16:17] Zowel de IBO als de OCTAS geven aan, want afschaffen van die IVA echt enorm helpt voor de uitvoerbaarheid van de WIA.

[3:16:24] En dan is daarna de vraag, daar heeft de heer Mulder gelijk in, zet je dan alle uitkeringen op 70 procent of 75 procent.

[3:16:30] Als de heer Mulder mij nu, en dan gaat hij als dekking geven, weet wat hij als dekking gaat geven,

[3:16:34] Maar dit is gewoon een extra uitgave willen doen om de uitkeringen te verhogen.

[3:16:38] Dat is de heer Mulder helemaal toegestaan.

[3:16:39] Als hij een Kamermeerderheid ervoor vindt, kan ik er niks aan doen, maar dat is niet de lijn van het kabinet.

[3:16:44] Dus de lijn van het kabinet is, we gaan de IVA afschaffen, daarmee gaan we terug voor iedereen naar 70 procent.

[3:16:49] Overigens mag ik erop wijzen dat in het kabinetsplannen, dat noemt niemand, omdat het niet uitkomt, denk ik, maar de eerste twee maanden in de WW en de WGA,

[3:16:57] de uitkering naar 80 procent gaat.

[3:16:59] Dat is ook een onderdeel van de kabinetsplannen.

[3:17:02] Daar hoor ik niemand over, dus ik begin zo langzamerhand te denken dat dat misschien niet zo'n goed idee was, want blijkbaar wil niemand dit.

[3:17:08] Nou prima, en dan kan ik dat geld weer gebruiken om andere dingen te doen.

[3:17:12] Dat is prima.

[3:17:14] Volgens mij een heel lang antwoord om gewoon te zeggen de oppositie in vergelijking.

[3:17:20] De minister.

[3:17:22] Dit gaat oneindig eindigen, dus dat gaan we niet doen.

[3:17:28] Ik ben nog één antwoord schuldig en dat is aan de heer Dijk over de arbeidsinspectie en de arbeidsomstandigheden.

[3:17:33] Het staat in het coalitieakkoord nadrukkelijk dat we willen dat de arbeidsinspectie actiever wordt op het gebied van de arbeidsomstandigheden.

[3:17:41] En ik zal daar...

[3:17:43] Ik heb me daar nog niet in verdiept in deze materie en dat zal ik doen.

[3:17:46] Dat zegt de heer Dijk nu toe.

[3:17:48] Ik ga daar niet weer een brief toe zeggen.

[3:17:49] Dan gaat de heer Dijk zeggen, er komt weer een brief.

[3:17:51] Maar ik ga het echt doen.

[3:17:53] Ik wil hier best een brief over.

[3:17:57] Als dat met de rest komt, dan is dat goed.

[3:17:59] Maar ik vraag je wel expliciet naar, omdat dat...

[3:18:02] Ik zei het net over het punt wat mijn partij heel lange tijd al maakt over arbeidsinspectie, die zelf aangeeft dat ze bijvoorbeeld over arbeidsmigratie al niet meer aankunnen.

[3:18:12] We zien ook dat de inspectie op de werkvloeren tekort is, ook de handhaving daarop.

[3:18:18] Daar zal dan ook in geïnvesteerd moeten worden.

[3:18:20] flink ingeïnvesteerd moeten worden.

[3:18:23] Ik vind het namelijk een vergelijkbaar patroon als de keuringsartsen bij het UWV waar we nu een tekort aan hebben.

[3:18:28] Dit zien we bij de arbeidsinspectie ook.

[3:18:31] Dus graag in een brief, dat zou mooi zijn, dan is het overzichtelijk, maar daar moeten dan ook wel de centen bij geleverd worden om dat voor elkaar te gaan krijgen, want de mensen bij de arbeidsinspectie groeien niet aan bomen.

[3:18:44] Dus ik doe even de toezegging die ik heb gedaan net.

[3:18:47] Ik wil het best in de brieven opschrijven.

[3:18:49] Ik ga niet toezeggen, nu even op en achter na de middag, dat we daar ook extra geld voor hebben.

[3:18:55] Maar ik ga ernaar kijken.

[3:19:00] Volgens mij heb ik al de sprekers in tweede termijn beantwoord.

[3:19:05] Nu gaat u al mijn toezeggingen oplezen.

[3:19:07] Daar zijn we al een uurtje mee bezig, denk ik.

[3:19:08] En u deed er op de valreep nog één.

[3:19:11] Ik heb negen toezeggingen, dus ik ga ze even voorlezen.

[3:19:14] Voorzitter, excuus voor de... Ja, excuus voor de... Nou, de minister heeft volgens mij knikkend een vraag van mij beantwoord, maar ik kon dat inderdaad zo interpreteren als dat die motie over de alternatieven voor de verlaging van het maximum dagloon natuurlijk gewoon in brede zin alternatieven voor die maatregelen in kaart brengt met de nadruk op de bestaande gevallen.

[3:19:31] Zo bent u aan het uitvoeren, toch, momenteel?

[3:19:33] De minister?

[3:19:34] Ja.

[3:19:36] Helder.

[3:19:38] Oké, dus dat was de tweede termijn van de minister.

[3:19:41] De toezeggingen.

[3:19:41] De minister gaat de Kamer een brief sturen over de relatie tussen budget, begroting en de premies en fondsen.

[3:19:48] En deze brief komt ergens in het najaar, na een gesprek met sociale partners en eventueel een onderzoek.

[3:19:54] De minister, dat is de tweede toezegging, de minister stuurt de Kamer voor de zomer, voor 1 juni, moet ik zeggen voor 1 juni, een brief over de doorwerkeffecten van het verhogen van de AOF-premie.

[3:20:05] Of zo snel mogelijk daarna.

[3:20:06] Bij 1 juni heb ik enige clementie gevraagd voor de collega's naast me.

[3:20:12] De derde toezegging.

[3:20:12] De minister stuurt de Kamer voor de zomer een brief over het stellen van voorwaarden aan herbeoordelingen.

[3:20:17] En die is toegezegd ook aan de leden van ARK en Nijenhuis.

[3:20:23] De zogenaamde vervolgrapportage Sociaal Medische Beoordelingen heet dat ding, denk ik.

[3:20:28] En daar komen een aantal van de toezeggingen in terecht en dit is de beroemde voor de zomer.

[3:20:33] Misschien gaat de volgende daar dan ook bij.

[3:20:35] De minister stuurt de Kamer voor de zomer een voortgangsrapportage over de inzet van externe artsen bij het UVV binnen de wettelijke kades.

[3:20:41] Dat is dezelfde.

[3:20:44] Nummer vijf.

[3:20:45] De minister neemt de vraag van het lid Dijk over de banenafspraak en passend werk voor mensen met een arbeidsbeperking mee in de brief die de minister van Werk en Participatie zal sturen en die komt voor de zomer.

[3:20:57] En op het eind deed hij ook nog een toezegging.

[3:21:00] Ging dat over hetzelfde, de arbeidsinspectie, of is dat een andere brief?

[3:21:04] Nee, dat is een andere brief.

[3:21:05] Oké, dan laat ik deze staan.

[3:21:08] De zesde.

[3:21:08] De minister komt in een aparte brief terug op de vraag van de admission over de doelstelling om zorgprofessionals taken over te laten nemen van verzekeringsartsen.

[3:21:17] Bij mij kwam die ook in diezelfde vervolgrapportage.

[3:21:20] Oké, in de vervolgrapportage, ja.

[3:21:23] 7.

[3:21:23] In weervoortgangsreportage voor de zomer neemt de minister mee welke wet en regelgeving moet worden aangepast om zorgprofessionals bij het UWV in te kunnen zetten.

[3:21:33] 8.

[3:21:34] De minister neemt de vraag van het lid Nijenhuis over het weer aan het werk gaan na een langdurig ziekteproces mee in de voortgangsbrief voor de zomer.

[3:21:43] Ook dat is dezelfde brief.

[3:21:45] En dan was er net nog een toezegging om een brief te sturen over de arbeidsinspectie en of die voldoende capaciteit heeft om, ook als het gaat om arbeidsmigratie, maar op andere punten haar werk te kunnen verrichten.

[3:21:59] Ja?

[3:22:00] En dit CDE heeft een twee minuten debat aangevraagd, dus dat zullen we melden aan de plenaire Griffie en dat zal binnen enkele weken dan plaatsvinden.

[3:22:08] De heer Dijk, nog een aanvulling?

[3:22:10] Ja, voorzitter, om toch even die laatste toezegging even scherp te hebben.

[3:22:14] Ik noemde het voorbeeld van arbeidsmigratie omdat daar duidelijk zichtbaar het tekort bij de arbeidsinspectie ging.

[3:22:19] Het ging mij over brede arbeidsomstandigheden.

[3:22:23] Helder.

[3:22:24] Mevrouw van Ark.

[3:22:26] Ik had nog een toezegging en dat is geen brief, maar om in gesprek te gaan met de verzekeraars over de kansrijke herbeoordelingen.

[3:22:32] Ja, maar dat schrijven we dan niet op als toezegging.

[3:22:34] Dat is wel een toezegging, maar dat komt niet terug in een brief.

[3:22:38] Maar het is gedaan.

[3:22:42] Ja, voorzitter, ik respecteer het stramien waarin de minister werkt met zijn ambtenaren, maar ik wil vragen of hij iets over die herbeoordeling en die inzet verzekeringsartsen naar voren kan halen met het oog op het twee minuten debat.

[3:22:56] Wil ik hem namelijk als Kamer helpen bij dingen die dan niet zouden kunnen als wij voor de zomer daar een brief over krijgen?

[3:23:03] en we hebben een debat in het najaar, dan is het jaar voorbij.

[3:23:06] En dat vind ik dus eigenlijk niet stroken met de urgentie die ik ook in dit debat naar voren heb willen brengen.

[3:23:12] Dus kan daar iets over, en ambitie in inzet artsen en de ambitie in herbeoordelingen, al eerder in een brief?

[3:23:24] De minister?

[3:23:25] Ja, ik wil altijd zeggen, het is buitengewoon complex.

[3:23:27] Wat we kunnen doen is, ik begrijp het, er komt een twee minuten debat aan.

[3:23:32] Laat ik proberen even te kijken wat we voor dat twee-minuten-debat, als dat nou niet al te snel komt, dat zou best eens gunnen, het is wel een recess dus, dan zou, dan lukt het denk ik wel om iets te sturen van de Kamer op die, dan moeten we denk ik wel even heel precies zijn, want u noemde, mevrouw Michon noemde twee specifieke onderwerpen, die ik niet even, maar die hebben jullie wel scherp denk ik, gaan we dat proberen.

[3:23:57] Ja, dan gaan we dat proberen om dat nog voor het twee-minuten-debat te sturen.

[3:24:00] En even ter informatie, er is wel een commissiedebat al voorzien in juni over de uitvoeringsproblemen bij de UWV, waar dit ook weer ter sprake kan komen.

[3:24:10] In juli.

[3:24:13] In juli, ja.

[3:24:14] Maar dan is die brief er ook al, dus die hoeft niet pas besproken te worden na de zomer.

[3:24:21] We gaan kijken wat we kunnen doen en dan zien.

[3:24:24] Dank u wel.

[3:24:26] Dank aan de minister, zijn ondersteuning, de leden en het publiek voor de belangstelling.

[3:24:32] Ik sluit deze vergadering.