Betaalbare energierekening voor huishoudens

[0:00:00] Een goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Welkom bij dit rondetafelgesprek over een betaalbare energierekening voor huishoudens.

[0:00:08] Welkom aan de mensen op de tribune, welkom aan de pers en ook onze gasten.

[0:00:12] Uiteraard ook aan de aanwezige leden van de commissie en iedereen die meekijkt.

[0:00:18] Er zullen wellicht nog wat leden aanschuiven.

[0:00:21] Daar hoop ik natuurlijk stiekem wel een beetje op.

[0:00:23] Maar we gaan wel alvast beginnen, want we hebben een vol programma met meerdere rondes en vele sprekers.

[0:00:29] Ik wil dus starten met het eerste blokje kennisinstellingen.

[0:00:34] Dan wil ik de heer Mulder het woord gaan geven.

[0:00:41] Gaat uw gang.

[0:00:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:43] Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier iets te delen over wat wij hebben geleerd over de betaalbaarheid van de energierekening met ons onderzoek bij TNO.

[0:00:52] Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal zaken met u te delen.

[0:00:59] Allereerst even de context van de betaalbaarheid van de energierekening en wat drijft nou de hogere prijzen.

[0:01:05] Vervolgens iets over wat wij geleerd hebben uit onderzoeken en vervolgens wat daar dan voor lessen uit de politiek in zitten.

[0:01:12] Dit is, denk ik, een belangrijke figuur.

[0:01:15] De hoogfossiele brandstofprijzen ziet u hier uitgetekend.

[0:01:19] Aan de linkerkant de benzine- en de dieselprijzen sinds 2006.

[0:01:22] En aan de rechterkant de gasprijzen, die op 100 zijn gezet in 2006, de gasprijzen, en dan oplopen.

[0:01:29] U ziet dat ze allebei, allebei de figuren, een stijgende lijn hebben.

[0:01:33] Er zit natuurlijk een enorme piek in van een aantal jaar geleden.

[0:01:35] Dat was de vorige prijskrisis.

[0:01:38] En de les die hierin zit, is dat die hogere fossiele brandstofprijzen geen incident zijn.

[0:01:42] Ze zijn ook niet de schuld van de Nederlandse regering of van de belastingheffer.

[0:01:47] Belastingen spelen hier een rol in, maar er zit een fundamentele economische of eigenlijk geopolitieke afhankelijkheid in dat fossiele brandstofsysteem, wat die hogere prijzen telkens doet opdrijven.

[0:01:58] En ik denk dat dat een belangrijke les is, dat die hogere, voornamelijk die hoge fossiele brandstofprijzen die we nu hebben, met name aan de pomp, zijn een direct gevolg van de geopolitieke afhankelijkheid die wij hebben.

[0:02:09] En die maakt eigenlijk de verborgen kosten van die geopolitieke afhankelijkheid zichtbaar.

[0:02:13] Die waren er altijd al, maar nu er geopolitieke instabiliteit is, zien we die hoge prijzen.

[0:02:18] Dat zit daarachter en dat betekent dus ook dat de manier om van die hogere prijzen af te komen is om weg te bewegen bij die fossiele brandstoffen.

[0:02:26] En sleutelen aan prijzen kan tijdelijk verlichting geven, maar zal het niet oplossen.

[0:02:30] Dus het is een structureel fenomeen.

[0:02:32] Het is geen incident.

[0:02:33] Dat dachten we misschien drie jaar geleden nog.

[0:02:35] We zijn nu weer eigenlijk op dezelfde punt als drie jaar geleden.

[0:02:38] Voor de brandstofprijzen zijn we zelfs daar doorheen geschoten.

[0:02:41] En dat betekent ook dat we denk ik van crisisbeleid naar structureel beleid moeten om niet elke keer pleisters te plakken.

[0:02:48] Een tweede opmerking daarbij is weggaan van die fossiele brandstofprijzen betekent overstappen naar een duurzaam energiesysteem.

[0:02:54] Daar zijn allerlei mogelijkheden voor, maar ook dat is niet goedkoop.

[0:02:58] Dus het verhaal dat het alternatief altijd goedkoop is, is niet waar, met name omdat er hogere instapkosten zijn.

[0:03:03] Een elektrische auto is per kilometer heel veel goedkoper, zeker nu.

[0:03:07] Maar die aanschafkosten zijn relatief hoog.

[0:03:10] En dat geldt voor heel veel aspecten van het nieuwe energiesysteem.

[0:03:14] De bottomline is dus dat er geen gekope energie bestaat, dus dat het altijd goed is om er zuinig mee om te gaan.

[0:03:19] Maar we zien ook dat de geopolitieke instabiliteit, die achter deze opwaartse lijn zit,

[0:03:24] ...en er eigenlijk voor zorgt dat het kostenvoordeel... ...of het kostennadeel, ik moet zeggen het kostenvoordeel... ...steeds meer verschuift van dat fossiele energiesysteem wat we kennen... ...naar dat duurzame energiesysteem wat in opkomst is.

[0:03:38] Fossiele brandstoffen zijn langzaam maar zeker echt structureel... ...veel duurder aan het worden dan het nieuwe energiesysteem.

[0:03:46] Het tweede wat ik u wil laten zien is, daar kom ik zo even op, is de inzichten die wij hebben opgedaan uit onderzoek van de afgelopen vijf, zes jaar als TNO en dat hebben we ook samengedaan deels met het Centraal Planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving en anderen.

[0:04:03] En er zijn eigenlijk vier lessen uit dat beleid, vier inzichten uit dat onderzoek te trekken die relevant zijn voor het beleid.

[0:04:09] En die zijn heel erg relevant, denk ik, voor de oplossingsrichting die we misschien met z'n allen hier vanmiddag willen gaan proberen te vinden.

[0:04:18] En de eerste les is dat een kleine minderheid van de huishoudens doorgaans een probleem heeft met de betaalbaarheid van de energierekening.

[0:04:25] Er zijn 8 miljoen huishoudens en hoe je de somming precies maakt en waar je de grens precies maakt uit, maar het zijn altijd een paar honderdduizend huishoudens, 5%, 6%, 4% van de huishoudens die echt een enorm probleem heeft met de betaalbaarheid van de energierekening.

[0:04:41] En dat betekent dus meer dan 90% van de huishoudens niet.

[0:04:44] En dat is een belangrijk gegeven, denk ik, voor het zoeken van een oplossing.

[0:04:47] Het is dus voor een heel belangrijk deel een verdelingsvraagstuk.

[0:04:50] De betaalbaarheid van de energierekening is een verdelingsvraagstuk.

[0:04:53] Het is een minderheid die een probleem heeft.

[0:04:55] En dan hebben we het over energiearmoede, vervoersarmoede, et cetera.

[0:04:58] Tweede, wat wij zien in die onderzoeken, is dat het investeren in technologie voor de meerderheid van de huishoudens loont.

[0:05:06] Ja, warmtepompen zijn duur, maar ze betalen zich voor 95 procent van de eensgezinswoningen in een aantal jaren terug, zeker bij deze gasprijzen.

[0:05:16] En dat geldt ook voor elektrisch rijden, dat geldt ook voor woningisolatie, dat geldt ook voor woningisolatie met name van de slechtste woningen van de meeste energiearme huishoudens.

[0:05:24] Daar hebben we vandaag nog een onderzoek over gepubliceerd.

[0:05:27] Die technologie betaalt zich terug, dus dat is een eenmalige investering.

[0:05:30] Jaar op jaar levert dat een lagere energierekening op.

[0:05:33] En dat is dus dan, denk ik, ook de route die we moeten gaan vinden met z'n allen, dat we investeren structureel in nieuwe technologie om dit probleem aan te pakken.

[0:05:42] En het laatste wat wij de hele tijd zien in onderzoek, en daar zijn meerdere studies na gedaan de afgelopen jaren, is dat die voordelen van het investeren in technologie

[0:05:53] om die woning beter te krijgen, om die energierekening naar beneden te krijgen.

[0:05:57] Die voordelen zijn meervoudig.

[0:05:58] Dat heeft natuurlijk allereerst een impact op die energierekening, die gaat naar beneden, maar daar komen heel veel verschillende baten achterweg.

[0:06:06] Het betekent een comfortabel huis, het betekent minder tocht, het betekent daardoor ook minder gezondheidskosten, met name voor kinderen in tochtige woningen.

[0:06:13] We zien gewoon letterlijk dat de astma-medicijnconsumptie daalt in huizen die geïsoleerd zijn.

[0:06:19] Het levert betere verbanden op in de buurt.

[0:06:22] Het levert betere sociale cohesie op.

[0:06:23] Je haalt de mensen mee uit een isolement als hun huis wordt geïsoleerd, et cetera.

[0:06:27] En met name ook bijdragers die fixers en energiehulpen, energiecoaches doen, brengen die meervoudige baten naar buiten.

[0:06:36] Het laatste wat ik wil laten zien is dat het gemiddelde huishouden dus niet bestaat.

[0:06:40] U ziet hier de brandstofkosten bij 2,50 euro verdeeld over vier inkomensgroepen, van het lage naar het hoge inkomen.

[0:06:48] En dan ziet u dat de hoogste brandstofkosten als aandeel van het inkomen natuurlijk te vinden zijn bij de laagste inkomensgroepen met hele onrustgevende percentages.

[0:06:57] Maar aan de rechterkant ziet u dat dat een hele kleine minderheid is van de huishoudens.

[0:07:00] En dat is precies het probleem dat we ook bij energiearmoede zien.

[0:07:03] Het is een kleine groep die door het ijs zakt en de meerderheid van de huishoudens heeft dus dat probleem niet, heeft een bovenmodaal inkomen.

[0:07:11] En als dan technologie ook nog eens loont, is het dus de vraag waar je als overheid op wil inzetten.

[0:07:16] Wie wil je helpen?

[0:07:17] Wil je iedereen helpen?

[0:07:18] Wil je vooral bovenmodale inkomens helpen die ook zelf kunnen investeren?

[0:07:23] Of wil je richten op die lagere inkomens of op de benedenmodale inkomens?

[0:07:27] Dat is denk ik de discussie.

[0:07:29] En als je het hebt dan over gericht die lagere inkomens helpen of gericht beleidvoeren versus generiek beleidvoeren, dan ziet u hier een illustratie van de uitdaging die er ligt.

[0:07:40] U ziet hier links de accijnsverlaging van 10 cent per liter, wat dat doet met de jaarrekening van huishoudens aan de pomp met een eigen auto.

[0:07:48] Die gaat daardoor per 10 cent zo'n 80 tot 120 euro naar beneden.

[0:07:52] Dus dat spaart mensen dat bedrag uit.

[0:07:55] De minister van Financiën hanteert de vuistregel dat elke 10 cent accijnsverlaging de schatkist ongeveer een miljard kost.

[0:08:03] Dit levert het het huishouden met een auto opgemiddeld.

[0:08:06] En aan de rechterkant ziet u waar die miljard dan ongeveer terecht komt aan accijnsverlaging.

[0:08:10] En dat is voor zo'n 68% bij de bovenmodale inkomens.

[0:08:15] Eenvoudig weg omdat mensen met hogere inkomens vaker auto rijden en ook meer kilometers maken.

[0:08:21] Dus daar zit een hele scheve verdeling in waar het geld terecht komt en wie het geld nodig heeft.

[0:08:28] Tot slot, de lessen voor de politiek die uit deze onderzoeksresultaten te trekken zijn, die zijn, denk ik, viervoudig.

[0:08:36] Het eerste is dat dat vechten tegen die brandstofprijzen en eigenlijk tegen hoge fossiele energieprijzen in het algemeen heel veel kost.

[0:08:43] Het kost tenminste van financiën heel veel.

[0:08:45] Het grootste deel van het geld komt terecht bij de hogere inkomens.

[0:08:49] En het belangrijkste is dat het geen structurele oplossing biedt.

[0:08:52] Het is daarom beter, denk ik, om ons een weg uit die crisis te innoveren.

[0:08:56] Technologie helpt wel, helpt structureel.

[0:08:58] En dat is niet goedkoop, maar het levert uiteindelijk wel voordelen op.

[0:09:02] Het betaalt zich vaak terug en het betaalt zich ook vaak meervoudig terug.

[0:09:06] Niet alleen op die energierekening, maar ook op andere voordelen.

[0:09:09] En dat betekent dat wat mij betreft de politieke discussie dus niet zou moeten gaan over prijsbeleid, over welke belastingen nou precies omlaag moeten.

[0:09:16] Dat zijn, denk ik, discussies die voor een groot deel gaan over het fine-tunen van de huidige stand van zaken.

[0:09:22] En dat kan natuurlijk verder geoptimaliseerd worden, maar de echte discussie is, denk ik, wie wil je helpen met investeren in die technologie van de toekomst?

[0:09:31] Hoeveel geld wil je daaraan uitgeven?

[0:09:32] Bij wie moet het dan terechtkomen?

[0:09:33] Bij alle inkomens, bij de huurders, bij de kopers, bij de lage inkomens?

[0:09:37] benedenmodaal, bovenmodaal.

[0:09:39] En hoe wil je dat doen?

[0:09:40] Dus dat technologiebeleid is niet eenvoudig, maar is structureel en loont.

[0:09:46] En dan zijn er allerlei opties en die kan ik hier niet allemaal uitspellen.

[0:09:49] Misschien kunnen we er straks over spreken.

[0:09:51] Maar een aantal zaken die nog niet gebeuren, maar die mij kansrijk lijken om te onderzoeken, is bijvoorbeeld met grote verhuurders als corporaties, maar ook particuliere verhuurders, zou je maatwerkafspraken kunnen maken over het sneller verduurzamen van hun woningen.

[0:10:06] Omdat er grote verschillen zijn tussen die verhuurders.

[0:10:09] Sommige corporaties zijn al bijna klaar, andere corporaties hebben een slechter bezit in oudere wijken.

[0:10:13] Dus ook daar geldt dat maatwerkafspraken en gericht ingrijpen veel effectiever is, veel kosteneffectiever ook is dan generiek beleid.

[0:10:21] Er zijn ook allerlei zaken denkbaar rond die automobiliteit.

[0:10:26] We kunnen tweedehands elektrische auto's fiscaal of anderszins subsidiëren of stimuleren.

[0:10:31] Dat is nu nog niet aan de hand.

[0:10:33] De Fransen hebben een publiek-privaat leaseprogramma om de laagste inkomens hoofd te laten stappen op private lease, elektrisch rijden.

[0:10:42] We kunnen deelauto's in arme wijken subsidiëren.

[0:10:44] Dat is nu nog heel erg een voorrecht voor de hoger inkomens om van deelauto's gebruik te maken.

[0:10:49] Et cetera.

[0:10:50] En dat zijn allemaal niet oplossingen die voor iedereen altijd overal kunnen.

[0:10:53] Dat vraagt maatwerk.

[0:10:55] En dat is mijn slotpleidooi.

[0:10:56] Dit vraagt uiteindelijk om innovatie in beleid.

[0:10:58] Dit vraagt om nieuw beleid, om creatief beleid.

[0:11:01] Het vraagt om risico's nemen door de overheid.

[0:11:03] Het vraagt om out-of-the-box denken, oplossingen verzinnen die er nog niet zijn, waarvan we nu misschien denken, ja, maar dat is nog niet zo makkelijk en dat kan niet.

[0:11:11] Doen we dat niet en blijven we bij de staande instrumenten als accijnsverlaging, prijsplafonds, generieke toelagers voor iedereen, dan is het heel duur en hebben we over drie jaar deze discussie misschien weer.

[0:11:24] Het gaat ook om een lange adem, een consistent beleid.

[0:11:27] Dat zal ons uiteindelijk denk ik helpen in deze energiecrisis.

[0:11:30] Dank u wel.

[0:11:32] Dank u wel, meneer Mulder van TNO.

[0:11:35] Dan kom ik bij de tweede spreker.

[0:11:37] Dat is de heer Van Pelt van Natuur en Milieu.

[0:11:40] Aan u het woord.

[0:11:40] Dank je wel.

[0:11:42] Voorzitter, Kamerleden, bedankt voor de uitnodiging.

[0:11:45] Ik ben Adse, projectleider energie en grondstoffen bij Natuur en Milieu.

[0:11:49] Ik ben ook expert woningverduurzaming.

[0:11:52] Natuur en Milieu is een organisatie die op feite gebaseerd en op basis van samenwerking oplossingen aandraagt voor de energietransitie en voor herstel van de natuur.

[0:12:04] Dat was even een korte intro.

[0:12:06] Over het onderwerp, om te beginnen, er is eigenlijk geen sprake van een energiecrisis.

[0:12:10] Er is sprake van een fossiele afhankelijkheidscrisis.

[0:12:12] En dat is een heel relevant onderscheid om te maken.

[0:12:15] Het is iets wat we kunnen zien aankomen, wat te voorspellen is.

[0:12:18] Zodra er iets in geopolitiek gebeurt, dan betalen wij de rekening.

[0:12:22] In de afgelopen vijftig jaar hebben we liefst zeven keer te maken gehad met de gevolgen van een economie die te afhankelijk is van fossiele brandstoffen.

[0:12:30] Na de recente crisis in Oekraïne hebben we nu weer een crisis in het Midden-Oosten.

[0:12:36] Dit soort crises zijn geen incident, het is onderdeel van een structureel probleem, namelijk onze afhankelijkheid.

[0:12:43] Daardoor zit Henk, een andere Henk, uit Hogezand in zijn huurwoning weer vast aan zijn hoge energierekening, dat zijn verhuurder niks wil doen in de woning.

[0:12:53] Noodgedwongen zet hij zijn thermostaat op 17 graden en zit hij met schimmel in zijn woning en gezondheidsproblemen, astma, je noemde het al,

[0:13:01] zit hij in zijn woning.

[0:13:04] En Henk is helaas geen uitzondering.

[0:13:06] Er zijn een half miljoen huishoudens die nu al in energiearmoede zitten.

[0:13:11] Nu al.

[0:13:12] En dat wordt alleen maar meer naarmate die gasprijzen verder gaan stijgen.

[0:13:15] Dus het probleem is acuut.

[0:13:16] Het probleem is nu aanwezig.

[0:13:19] En dit zijn een heel diverse groep aan mensen die in deze situatie zitten.

[0:13:24] Er zijn jongeren die zitten hier in de zaal, ouderen zijn mensen die worden vertegenwoordigd door de energiecoaches die hier ook aanwezig zijn.

[0:13:32] Die zien allemaal problemen van kwetsbare huishouden en zien ze terugkomen.

[0:13:37] En het zijn acute problemen.

[0:13:41] En wij zien als oplossing de structurele verduurzaming van ons woningbestand.

[0:13:48] als belangrijkste oplossing om de energierekening betaalbaar te maken.

[0:13:53] Tegelijkertijd zien we ook dat verduurzaming een lange adem nodig heeft en dat door de acute problemen die we nu zien ook op korte termijn maatregelen nodig zijn.

[0:14:01] De Kamer helpt de mensen in energiearmoede bijvoorbeeld het meest door in ieder geval de volgende vier maatregelen te nemen.

[0:14:08] Zorg voor een noodfonds dat structureel is.

[0:14:11] Dus we hebben nu een noodfonds voor één jaar.

[0:14:13] Alleen dat geeft mensen voor één jaar ademruimte, zolang dat, wanneer dat structurele wordt, geeft mensen meer rust dat ze ook de volgende crisis kunnen overleven zonder dat ze een stookseizoen moeten wachten voordat ze gecompenseerd worden.

[0:14:29] ...geeft mensen ook de optie om via dat noodfonds aan te geven... ...dat ze willen worden geholpen door een energiecoach of een lokaal energiehulpnetwerk... ...dat die gegevens doorgestuurd mogen worden... ...zodat de energiecoaches bij mensen langs kunnen gaan... ...en mensen direct kunnen helpen om die energierekening te verlagen.

[0:14:47] Over die energiecoaches gesproken...

[0:14:49] die moeten van jaar tot jaar leven met de financiering die ze hebben.

[0:14:53] Ze hebben geen structurele financiering en dat is een groot probleem.

[0:14:57] In de afgelopen jaren, na de crisis in 2022, hebben ze ontzettend opgeschaald.

[0:15:01] Ze hebben een ontzettend goede basis neergelegd voor wat is nou goede energiehulp.

[0:15:06] En dat dreigen we allemaal te verliezen als we daar niet structureel financiering voor vrij kunnen maken.

[0:15:11] En dat gaat op het grote plaatje echt niet om heel veel geld, maar het is wel belangrijk voor deze partijen om...

[0:15:18] kunnen nadenken over volgend jaar, te kunnen opschalen en om op te schalen kunnen ze ook meer mensen bereiken en per huishouden ongeveer zo'n 20 tot 30 procent van hun gaskonsumptie omlaag te brengen.

[0:15:35] Ook belangrijk, en het is dan weliswaar misschien minder belangrijk voor de huishoudens en energiearmoed, maar het gaat over de subsidieregelingen.

[0:15:42] Daarvan is het belangrijk dat er structurele dekking is, ook na 2030.

[0:15:46] Na 2030 houdt er een hele hoop op qua subsidies.

[0:15:50] Het is belangrijk dat die subsidies na 2030 er ook zijn.

[0:15:53] En op korte termijn zou je ook aan de subsidieknop kunnen draaien door meer vergoedingen te geven en een hoger subsidiepotje te hebben.

[0:16:05] Daarnaast, dan hebben we het over het eerste E, de SAH en de SVVE, die voor verschillende doelgroepen in het leven zijn geroepen.

[0:16:12] Dan hebben we ook nog de SVOH, dat is de subsidievereniging voor verhuurders.

[0:16:18] Die is structureel onderbenut.

[0:16:20] En dat komt aan de ene kant omdat mensen hem niet kennen.

[0:16:24] De verhuurders kennen niet die subsidieregeling.

[0:16:26] En aan de andere kant is het gewoon niet aantrekkelijk genoeg voor ze.

[0:16:29] Met andere woorden, daar moet meer aandacht voor komen.

[0:16:32] Die subsidieregeling moet aantrekkelijker, want anders gaat het budget niet op.

[0:16:35] En dat zou zonde zijn.

[0:16:37] De laatste maatregel die wij relevant vinden in deze context, en die gaat niet dit jaar al verlichting geven, maar is wel belangrijk voor de volgende gascrisis, want we zitten natuurlijk in een structureel afhankelijkheidsprobleem, is om die normering die in het regeerakkoord is aangekondigd voor zowel de energielabels als voor de hybride warmtepomp, om daar vaart mee te maken.

[0:16:57] We zijn inmiddels twee maanden verder sinds het regeerakkoord en er is nog geen document verschenen over die normeringen.

[0:17:05] Ik zou zeggen, nu is toch echt wel de tijd gekomen om dit in te gaan vullen, daar de Kamer over te informeren, de Kamer te laten reageren op wat ze daarvan verwachten, zodat we voor 2029 klaar zijn om die huizen eindelijk te gaan verduurzamen.

[0:17:18] En dan hebben we het met name over de huurwoningen, want zonder normering komen verhuurders niet in actie.

[0:17:25] Dat was een greep uit acht maatregelen die in onze position papers staan, die we samen met de participatiecoalitie, de Fixbrigade, Energiebank Nederland en de Jonge Klimaatbeweging hebben opgesteld.

[0:17:37] Er zijn dus genoeg stappen die de Kamer kan nemen om de energierekening te verlagen.

[0:17:44] En even voor het beeld, en dat is denk ik wel heel belangrijk, het is voor het Verenigd Koninkrijk uitgerekend door het Climate Change Committee,

[0:17:51] dat de ene gaskrisis in 2022 in totaal meer heeft gekost dan de netto extra kosten van het doorloop van de energietransitie.

[0:18:00] Dus je betaalt meer voor één gaskrisis dan voor die hele energietransitie.

[0:18:07] Dat is mindboggling, maar dat betekent wel dat het zin heeft om daarop te investeren.

[0:18:14] En dan heb je niet alleen lagere energierekening, dan gaat ook nog eens je afhankelijkheid van het buitenland omlaag, waardoor je voor volgende gascrisis beter beschermd bent als land.

[0:18:24] Dan het laatste stukje, dat gaat over financiële dekking.

[0:18:27] In het position paper hebben wij het over het belasten van overwinsten.

[0:18:31] Bij olie- en gasbedrijven, die maken veel winst als gas en olie duur is, terwijl hardwerkende Nederlanders, zoals Henk uit Hogezand, net aan de hoge energierekening kan betalen.

[0:18:44] Er zijn afgelopen week de eerste stapjes ingezet door de Kamer.

[0:18:56] Wij vinden wel dat we daar nog wel wat verder in kunnen gaan, want de vorige gascrisis hadden we dat ook al gedaan en dat was redelijk simpel vormgegeven.

[0:19:05] Daar moeten we verder mee gaan.

[0:19:06] Tegelijkertijd zien we ook kansen voor het benutten van de NAVO-vrijheidsgelden.

[0:19:11] Vrijheidsbijdrage, moet ik zeggen.

[0:19:13] om structurele maatregelen te nemen zoals isolatie en warmtepompen, maar ook om te investeren in onze energieinfrastructuur, onze kritieke energieinfrastructuur.

[0:19:21] Als we kijken naar Oekraïne en Iran, dan is het eerste wat we daar als doelwit zien in tijden van oorlog is de energievoorziening om de mensen onder druk te zetten om hun eigen regime niet meer te steunen.

[0:19:34] Dat is eigenlijk wat je ziet in de moderne oorlogen.

[0:19:38] Dus dat rechtvaardig wat ons betreft het besteden van NAVO-gelden, die 1,5% van de NAVO-norm, voor het robuuster maken van ons energiesysteem.

[0:19:48] Kamerleden, help, Henk, alsjeblieft, de komende wind is door.

[0:19:52] Ik hoop dat we jullie van genoeg informatie hebben kunnen voorzien en we wensen jullie veel wijsheid toe.

[0:19:57] Dank voor de aandacht.

[0:20:01] Dank u wel voor deze goede toelichting.

[0:20:03] Ik wil overgaan naar de leden.

[0:20:06] Er zijn op dit moment drie leden, misschien komt er nog een vierde bij.

[0:20:08] We gaan het meemaken, maar ik zou, omdat we met wat minder leden zijn, ook ruimte willen geven voor een eventuele vervolgvraag als u die heeft.

[0:20:14] Ik begin bij mevrouw Müller.

[0:20:17] Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide heren voor hun presentatie en voor hun komst.

[0:20:23] Ik heb misschien twee vragen.

[0:20:24] Een wat meer praktisch voor de heer Van Pelt en wat een bredere vraag voor meneer Mulder.

[0:20:32] Ik deel helemaal met u dat het uiteindelijk ook verstandig is, price-wise, om over de stap te maken naar hernieuwbare energie.

[0:20:40] Ik zie daar tegelijkertijd ook echt een aantal uitvoeringsproblemen die vooral voor mij toezien op een heel erg vol elektriciteitsnet wat we de komende twee of drie jaar ook nog niet helemaal hebben opgelost en wat ook bijdraagt aan hele hoge nettarieven die uiteindelijk ook doorrekenen in de energierekening.

[0:20:59] Ik vraag u niet om daar met een makkelijke oplossing voor te komen, want volgens mij willen we allemaal een netcongressie graag oplossen.

[0:21:04] Maar heel veel van die stimuleringsdingen die ik denk die goed zijn, dragen ook bij aan de bredere netcongressie.

[0:21:12] Zou je daar misschien op kunnen reflecteren en ook wat wij vanuit de Kamer daar misschien op kunnen doen?

[0:21:16] En voor de heer Van Pelt, een meer praktische vraag.

[0:21:19] U had het over de toestemming kunnen geven van contactgevers naar energiecoaches.

[0:21:23] Dit voelt voor mij als iets heel erg makkelijks.

[0:21:25] Dus de vraag is, waarom gebeurt dat niet?

[0:21:27] Heeft dat te maken met...

[0:21:28] privacywetgeving en ik zelf als persoon vind de huidige subsidiesystematiek best ingewikkeld.

[0:21:38] Hebben jullie nagedacht over ideeën om ervoor te zorgen dat mensen dus makkelijker bij de juiste informatie over subsidies komen?

[0:21:48] Ik begin bij de heer Mulder.

[0:21:50] Ja, dank u wel.

[0:21:50] Een hele goede vraag, want de oplossingen die ik je voorstel, namelijk investeren in de nieuwe technologieën en technologieën van de toekomst, die zullen ons structureel helpen, maar dat vraagt natuurlijk een investering.

[0:22:01] En die investering is ook ingewikkeld omdat er congestieproblemen zijn, er moeten laadpalen komen, er is een volnet, et cetera.

[0:22:09] En er zijn wat meer praktische hobbels te overwinnen.

[0:22:12] Desal niet te min, als we nooit beginnen met die hobbels overwinnen, dan hebben we over drie jaar nog steeds die hobbels, dus dat is natuurlijk één.

[0:22:19] Maar twee, als u het heeft over de netwerkkosten, die zullen erg op gaan lopen.

[0:22:22] De netcongestie is verschrikkelijk duur.

[0:22:24] Er is natuurlijk een getal genoemd vorig jaar door IBO van pak en beet 200 miljard tot 2040, met een oplopende rekening voor huishoudens tot ongeveer 700 euro per 2040.

[0:22:38] Ik heb daar vorig jaar aan gerekend, want het is natuurlijk een enorm bedrag.

[0:22:42] Belangrijk is om te beseffen dat dat uiteindelijk voor de meeste huishoudens meevalt.

[0:22:46] En de reden daarvoor is dat ook inkomens naar verwachting zullen stijgen.

[0:22:49] Dat hebben ze namelijk de afgelopen 40, 50 jaar ook gedaan.

[0:22:52] Als je die inkomensstijging tot 2040 meeningt en dat omslaat over die huishoudens, gaat het aandeel wat huishoudens van hun inkomen kwijt zijn aan energie,

[0:23:01] voor de meeste huishoudens met 1 procentpunt omhoog door die netwerkkosten.

[0:23:05] Dus als ze nu 3 procent van hun huishoudinkomen kwijt zijn aan energielasten, als verder alles gelijk blijft, maar het inkomen stijgt, dan zal dat dus van 3 naar 4 procent stijgen, et cetera.

[0:23:17] En ook dan zie je dat het grote verschil, de game changer is, de energierekening tussen huishoudens in een goede en een slecht geïsoleerde woning.

[0:23:24] Want huishoudens in een goed geïsoleerde woning, en zeker als hun inkomen bovenmodaal is, die gaan dan van, laten we zeggen, 3-4% van hun inkomen wat naar energie gaat, door die netwerkinvestering.

[0:23:34] Maar lager inkomens in een slecht geïsoleerde woning, die gaan van 14-15%.

[0:23:38] Dus de gamechanger is daar die isolatie van die woningen.

[0:23:41] Dat is echt allesbepalend voor die energierekening thuis van huishoudens.

[0:23:45] Iedereen heeft een huis, iedereen moet zijn huis verwarmen, niet iedereen heeft een auto.

[0:23:49] Die auto is ook een issue, maar het huis is universeel voor iedereen, of je een auto hebt of niet.

[0:23:55] En woningisolatie is de gamechanger.

[0:23:57] En netwerkkosten, die dragen zeker bij een hogere energierekening, maar die 700 euro, die vindt niet volgende week plaats.

[0:24:03] Dat is een oplopende rekening tot 2040.

[0:24:06] Dus daar moeten we, denk ik, ook ons niet op blind staren.

[0:24:10] Wat het overvolle net verder betreft, ik verwacht niet dat we allemaal elektrisch gaan rijden per morgen, zeg maar.

[0:24:16] Dus daar zit een groeibeweging in.

[0:24:19] Als we allemaal elektrisch gaan rijden, dan loopt het net natuurlijk in het honderd vannacht, maar dat gaat niet gebeuren.

[0:24:24] En ook goed om te bedenken, er is nog heel veel ruimte op het elektriciteitsnet.

[0:24:29] Veel experts die daaraan rekenen, zeggen ook,

[0:24:31] Er is eigenlijk geen congestie op het energienet, behalve voor een paar uur per dag.

[0:24:36] En dat is natuurlijk een groot probleem, daarom is die netwerkinvestering nodig.

[0:24:40] Maar een elektrische auto hoef je niet per se op te laden in de piek.

[0:24:43] Dat geldt natuurlijk wel voor huisverwarming, warmtepompen, die moeten natuurlijk wel aan in de piek, maar elektrische auto's niet.

[0:24:51] Dus daar is zeker ook, als je dat gepaard laat gaan met investeren in eigen zonnepanelen en zo, daar is heel veel mogelijk.

[0:24:57] Het is niet dat dat dan helemaal klem zit.

[0:25:02] Ik wil ook nog kort terugkomen op het netcongesti-antwoord, want wat wij vaak zien, is dat het te vaak gaat over kabels en dat het te weinig gaat over wat kan een warmtepomp nou betekenen voor balancering van het stroomnet?

[0:25:16] Wat kan een elektrische auto nou betekenen voor het balanceren van het stroomnet?

[0:25:19] Je noemde isolatie, al dat gaat ervoor zorgen dat je energievraag omlaag gaat.

[0:25:23] Ik denk dat het belangrijk is om te begrijpen hoe belangrijk, hoe relevant het is om die apparaat op de juiste manier met het net te laten

[0:25:32] Dus op de juiste momenten aanzetten, op de verkeerde momenten niet aanzetten of juist laten proberen te ontlasten op momenten dat zonnepanelen heel veel energie leveren.

[0:25:43] Je auto opladen, je airco aanzetten of de koelfunctie van je warmtepomp, dat zijn manieren waarop je het stroomnet kan ontlasten.

[0:25:50] Het is een heel belangrijk element wat heel vaak wordt vergeten bij de discussie over kabels en transformatorhuisjes.

[0:25:56] Dat vond ik nog een belangrijke om toe te voegen.

[0:26:00] Terug te komen op je vraag over de contactgegevens voor noodfondsen.

[0:26:03] Er loopt nu een pilot vanuit het vorige noodfonds om huishoudens in contact te brengen met energiecoaches.

[0:26:11] Daar is bij het ministerie meer informatie over bekend.

[0:26:16] Volgens mij gaat er binnenkort ook iets over terugkomen in een kamerbrief naar de Kamer.

[0:26:21] Volgens mij is dat heel veelbelovend en ik zou zeggen van als dat

[0:26:24] een goede pilot blijkt te zijn, zet er dan ook volop in en maakt dat ook een kerntaak van het noodfonds om ervoor te zorgen dat die energiecoaches heel gericht naar die huishoudens toegaan.

[0:26:37] Dan ga je echt een ontzettend groot effect hebben op de hoogte van de energierekening.

[0:26:43] Dan was er nog een vraag over de toegankelijke markt van subsidies.

[0:26:47] Ja, dat is een hele relevante.

[0:26:49] Ik denk dat je daarbij onderscheid moet maken tussen verschillende doelgroepen.

[0:26:52] Dus je hebt de huishoudens met een lager inkomen.

[0:26:55] Die hebben vaak een veel meer hands-on benadering nodig, waarbij ze...

[0:26:59] waar je niet binnenkomt met, hé, kom, we gaan je energierekening verlagen.

[0:27:02] Nee, daar kom je binnen met, hé, hoe gaat het met je?

[0:27:04] Waar kunnen we je mee helpen?

[0:27:06] En pas na gesprek drie kom je tot de vraag van, hé, we kunnen je ook helpen met je energierekening verlagen.

[0:27:11] Dat is een heel andere benadering dan wat je bijvoorbeeld bij middeninkomens en hogere inkomens hebt.

[0:27:16] Dan kan je zeggen van, dan is een energiehuis voldoende.

[0:27:19] Er zijn mensen die zijn geïnteresseerd in het hebben van informatie en die kunnen dan bij zijn energiehuis al die informatie opvragen, waaronder ook subsidies.

[0:27:26] En daarmee kom ik terug op je vraag.

[0:27:28] Dat is eigenlijk de logische plek waar het op terug moet komen.

[0:27:31] En ik zou willen vermijden om heel veel van de consumenten bij al die subsidiepotjes langs te laten gaan en dan zelf het wiel uitzien te vinden van welk potje moet ik nou hebben, daar moet gewoon bij ondersteund worden, want niemand vindt dat leuk.

[0:27:45] Dus dat lijkt mij dan het meest handig.

[0:27:48] Dank voor de antwoorden.

[0:27:50] Dan kom ik bij de heer Jumilet.

[0:27:54] Doen we één vraag of twee vragen, voorzitter?

[0:27:56] Ja, mevrouw Müller had het heel slim aangepakt met meteen twee vragen, maar die had daarmee gelijk haar vervolgvraag ook ingezet.

[0:28:02] Dus graag één vraag en dan een eventuele korte vervolgvraag.

[0:28:06] Dank u wel.

[0:28:08] Aan de heer Mulder dank u ook voor uw verhaal en aan beide.

[0:28:13] Erg inspirerend om weer opnieuw hier eens naar te kijken.

[0:28:17] En we hebben morgen een debat, dus dat is heel helpend.

[0:28:21] De heer Mulder zegt, goedkope energie bestaat niet, met zoveel woorden.

[0:28:25] Dat is ook in de presentatie met dikke, vetgedrukte letters ook kenbaar gemaakt.

[0:28:30] En tegelijkertijd gaat het over dat er een kostenvoordeel zit als het gaat om van fossiel naar duurzame energiesysteem.

[0:28:38] En tegelijkertijd zegt u, isolatie is eigenlijk de methode.

[0:28:42] Dus maar even de vraag,

[0:28:43] Het wordt nooit goedkoper, het wordt eerder duurder, dat zien we ook gebeuren.

[0:28:47] Maar hoe zegt u het nu eigenlijk?

[0:28:50] Zegt u, we moeten op isolatie vooral gaan of inderdaad moet het gaan om die duurzame energiesystemen?

[0:28:56] Dat is even gewoon een concrete vraag.

[0:29:01] Dank u wel.

[0:29:02] Ik denk dat het allebei moet gebeuren.

[0:29:04] Je ziet inderdaad dat het kostenvoordeel met deze fossiele brandstofprijzen, aangedreven door die afhankelijkheid en die geopolitieke instabiliteit, dat het kostenvoordeel steeds meer naar het duurzame energiesysteem verschuift.

[0:29:14] Mijn waarschuwing dat er geen goedkope energie bestaat, is ook om te voorkomen dat we denken dat als we eenmaal zonnepanelen hebben, of eenmaal een elektrische auto, dat dan alles bijna gratis is, zeg maar.

[0:29:25] Energie zal altijd duur zijn.

[0:29:27] Het grote verschil tussen het fossiele energiesysteem dat we hebben en het nieuwe energiesysteem waar we naartoe weg zijn, is dat die...

[0:29:34] de structuur er anders uitziet.

[0:29:36] Bij het fossiele systeem zitten de meeste kosten in de variabele kosten.

[0:29:40] En dat laat zich het makkelijkste natuurlijk illustreren met de gasketel versus de warmtepomp of de fossiele brandstofauto en elektrische auto.

[0:29:49] De instapkosten voor die duurzame alternatieven zijn hoger en daardoor hebben veel mensen het idee van dat is duurder, want die gasketel hangt er al en die is ook goedkoper dan een warmtepomp.

[0:29:58] Maar vervolgens zijn de kosten per kilowattuur, per uur, per kilometer, die zijn allemaal veel lager met dat nieuwe systeem.

[0:30:04] En dat verschil wordt steeds duidelijker en steeds groter naarmate die fossiele brandstofprijzen ook die variabele kosten per kilometer en per uur en per kubiekemeter ook aan de gaskant, aan de brandstofkant verhogen.

[0:30:17] Dan wordt het helemaal voordeliger om naar het nieuwe systeem over te stappen.

[0:30:22] Het punt is, denk ik, voor beleid ook, dat die overstap naar het nieuwe systeem voor heel veel huishoudens loont, voor heel veel huishoudens ook zelf te organiseren is,

[0:30:30] Er zijn veel mensen met een bovenmodaal inkomen, een eigen koophuis met overwaarde en er is een minderheid die dat allemaal niet kan.

[0:30:37] Geen overwaarde heeft, geen eigen huis, afhankelijk is van een verhuurder, geen spaargeld heeft, de weg niet weet, een subsidieland.

[0:30:44] Dus de ongelijkheid in de transitie is eigenlijk ingebakken in de uitgangssituatie van mensen.

[0:30:48] Er zijn nou eenmaal grote verschillen tussen huishoudens en of je dus toegang krijgt tot die

[0:30:54] Goedkopere variabele kosten van het nieuwe systeem hangen ook af of je die overstap kan maken.

[0:30:58] Dus het heeft heel erg veel te maken met dat je mensen eigenlijk over een heuvel heen moet helpen en daarna komen ze in een nieuwe vallei, zeg maar, van die lagere kosten per eenheid.

[0:31:08] En daar zit het punt van dat er geen goedkope energie bestaat, maar op de lange termijn, en dat is inderdaad, jij illustreerde dat met een voorbeeld uit Engeland, op de lange termijn is dat nieuwe energiesysteem, zeker voor het land als geheel natuurlijk goedkoper,

[0:31:21] Je hoeft je geld niet over te maken naar het buitenland.

[0:31:24] Het blijft in Nederland.

[0:31:25] De rekening van mensen gaat op de langere termijn naar beneden.

[0:31:29] Maar aan de voorkant is het een investering.

[0:31:31] Dus de kosten gaan voor de baat uit.

[0:31:35] Dank u wel.

[0:31:36] Is er nog een kort vervolgvraag?

[0:31:40] Die kan kort zijn, maar het antwoord zal misschien iets langer zijn, schat ik zo maar in.

[0:31:43] Mag dat, voorzitter?

[0:31:44] Ja, dan wil ik wel ook onze gastsprekers vragen om wat beknopter te antwoorden.

[0:31:49] Dan redden we het ook binnen de tijd, want we hebben nog een aantal rondes te gaan.

[0:31:52] In het position paper dankt u ook voor een aantal maatregelen.

[0:31:56] Een van de maatregelen is het isolatieoffensief.

[0:31:58] Het Rijk heeft daar 1,6 miljard voor uitgetrokken.

[0:32:02] Daar is nog maar, zoals we weten, maar een deel van uitgegeven.

[0:32:05] Dat ligt bij gemeenten.

[0:32:07] Hoe kijkt u naar de uitvoering van die regeling?

[0:32:09] Want er waren 20.000 huizen, inmiddels 70.000 huizen, koopwoningen ook geïsoleerd.

[0:32:16] Er is nog heel wat te gaan, maar het duurt zo lang.

[0:32:18] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:32:23] Ik denk dat een deel van het probleem zit in spouwmuren.

[0:32:26] Dat daar met vleermuizen een hele hoop vertraging heeft opgeleverd.

[0:32:32] Daar zijn inmiddels ook oplossingen voor.

[0:32:34] Ik denk dat dat een deel van het antwoord is.

[0:32:36] Het andere deel van het antwoord is... Even kijken, ja.

[0:32:41] Dat is een goede vraag.

[0:32:45] Het zit hem vooral in wie ga je als eerste bereiken.

[0:32:49] Dus bij een isolatieofficief is het belangrijk om als eerste de huishoudens in energiearmoede te bereiken.

[0:32:53] Dan kan je nog wel zo'n gigantisch volume huishoudens bereiken die waarschijnlijk toch al van plan waren om stappen te nemen en die denken van nou mooi dan krijg ik daar wat extra geld voor.

[0:33:02] Maar als je de huishoudens in energiearmoede niet bereikt, dan kan je met een isolatieofficief nog steeds in de problemen komen bij een volgende gascrisis doordat de energierekeningen hoog worden.

[0:33:12] Dus ik denk dat daar de grootste verbetering zit voor een isolatieoffensief.

[0:33:18] Wijk voor wijk gaan kijken waar gaan we isoleren.

[0:33:22] Dank u wel.

[0:33:23] Dan gaan we naar mevrouw Kreuger.

[0:33:25] Dank en dank ook voor de hele heldere boodschap van dat we in een fossiele afhankelijkheidscrisis zitten waarbij hoge prijzen blijven komen en dat dat vraagt de inzet op verduurzaming.

[0:33:42] Ik ben getriggerd door de allerlaatste woorden van de laatste slide van de meneer Mulder, dat het vraagt vooral bovenal consistentie in beleid.

[0:33:53] En kan de heer Mulder misschien schetsen waar hij inconsistenties heeft gezien in het verleden waar we les uit moeten trekken.

[0:34:03] De voorzitter heeft gevraagd of het kort kan, dus ik zal het bij één voorbeeld laten.

[0:34:07] Er zijn er veel meer, maar één hele heldere is de verplichting, de normering om bij het vervangen van de cv-ketel over te stappen op een warmtepomp.

[0:34:15] Die zat in de pijplijn.

[0:34:18] Die is uiteindelijk gesneuveld in het politieke proces rond de vormering van de vorige regering.

[0:34:25] We hebben daarna uitgerekend of dit uit kan voor huishoudens.

[0:34:28] En dan blijkt dat het voor 95 procent van de eensgezinswoning zo'n warmtepomp een hele rendabele investering is.

[0:34:34] Dus als huishoudens aangemoedigd door deze normering waren overgestapt, hadden ze nu al heel veel geld bespaard.

[0:34:40] En dat is typisch een voorbeeld waarbij consistentie enorm helpt.

[0:34:45] Want er waren allerlei installatiebedrijven voorbereid om dat te gaan doen.

[0:34:49] Een deel daarvan is ook failliet gegaan.

[0:34:52] Er zijn mensen andere banen gaan doen.

[0:34:54] En de laatste weken zien we weer een run op warmte pompen.

[0:34:57] Dat soort jojo-beleid is natuurlijk funest om die investering en die technologie aan te jagen.

[0:35:01] Elk bedrijf en ook elk huishouden kan je vertellen dat investeringen doe je met het zicht op de lange termijn.

[0:35:07] Als het beleid en de normeringen en de subsidies elke keer veranderen, dan denken mensen, ik kijk het nog wel even aan.

[0:35:12] Dat heet investeren onder onzekerheid.

[0:35:14] Dat is funest.

[0:35:15] Dus dit is één voorbeeld.

[0:35:17] Hetzelfde geldt natuurlijk voor andere normeringen.

[0:35:21] Normeringen zijn belangrijk.

[0:35:22] De normering die de vorige keer is gekomen, toen de energiearmoedecrisis ontstond, om die laagste energielabels eruit te faceren, die heeft daadwerkelijk heel veel effect gehad.

[0:35:30] Dus daar zie je, als je een norm stelt, een consistent handhaafd, dat mensen daarna gaan handelen.

[0:35:36] En warmte pompen is er een heel helder voorbeeld van.

[0:35:40] Dank u wel.

[0:35:41] Een vervolgvraag?

[0:35:43] Ik had namelijk zelf net een ander voorbeeld in mijn hoofd waar ik ook wel benieuwd naar ben, eigenlijk van beiden, is eigenlijk het beleid rond zonnepanelen.

[0:35:51] Veel mensen hebben zonnepanelen aangeschaft, vervolgens onduidelijkheid over saldering en zeker in sociale huur eigenlijk nu best wel heel veel zorg over.

[0:36:00] Is zelf je eigen energie opwekken ook onderdeel van de oplossing?

[0:36:07] Even kijken, wie wil daarop reageren?

[0:36:09] De heer Van Pelt.

[0:36:10] Dat is zeker onderdeel van de oplossing.

[0:36:12] Tegelijkertijd is de salderingsregeling heel lastig.

[0:36:16] onderwerp, want aan de ene kant heb je een elektriciteitsnet die prikkels moet geven op het moment dat er teveel stroom wordt ingevoed op het net.

[0:36:25] Aan de andere kant heb je huishoudens die eindelijk denken van nou, dit vind ik een leuke techniek, ik ga naar mijn dashboardje kijken, op dit moment is het zonnig en dan ga ik energie opwekken, word je nog blijer van de zon.

[0:36:37] Ik denk dat we daar wel schade hebben aangebracht in het draagvlak voor de energietransitie bij mensen.

[0:36:41] om te investeren in deze energietransitie.

[0:36:46] En zolderingsregeling, daar lag een heel mooi voorstel voor, maar daar is ook gewoon op een gegeven moment een streep doorheen gegaan.

[0:36:53] Van het een op het andere jaar stopt die in plaats van dat het een afbouwpad is en dan zie je gelijk een schok in de markt.

[0:36:58] Zonnepanelenleveranciers die fiet gaan, huishoudens die niet meer willen investeren.

[0:37:04] En dat is ook een onderdeel van het jojobeleid.

[0:37:06] wat door mijn collega hiernaast wordt benoemd.

[0:37:10] Dus ja, tegelijkertijd was het nodig, alleen het had wat consistenter gekund.

[0:37:19] Dank u wel.

[0:37:20] Inmiddels is ook de heer Gimmis aangeschoven.

[0:37:23] Welkom en aan u ook de gelegenheid om eventueel een vraag te stellen.

[0:37:27] Dank, voorzitter, en dank aan beide inleiders.

[0:37:29] En excuus voor mijn wat verlaten komst en ook voor mijn vervroegde vertrek, want er is een ander commissie-debat waar ik naartoe moest, maar ik vond het toch te belangrijk om niet even naar te komen luisteren.

[0:37:41] En wat ik kan constateren toen ik binnenviel, is dat het verhaal van de heer Mulder in ieder geval buitengewoon consistent is.

[0:37:49] En dat wij daar wat van kunnen leren, want het was ook nog eens buitengewoon helder.

[0:37:54] Ik heb een vraag, ik denk aan beide, maar...

[0:37:57] Ik stel hem in eerste instantie aan de heer Mulder en kan de heer Van Pelt aanvullen wat mij betreft.

[0:38:04] Een aantal jaren geleden, toen ik in de Kamer kwam, heb ik ongeveer als eerste mijn tanden gezet inderdaad in isolatie, omdat dat inderdaad de gamechanger is.

[0:38:11] En wat ik constateerde, en dat was inderdaad samen met de vrienden van het CDA van GroenLinks en ook met Natuur en Milieu,

[0:38:18] En wat we constateerden, er is wel een individueel spoor, ISDE, maar het collectieve spoor ontbreekt.

[0:38:23] En dat collectieve spoor hebben we toegevoegd en toch is het heel hardnekkig gebleken om dat goed uit te voeren.

[0:38:29] Omdat huizen aan de buitenkant wel dezelfde manier eruit kunnen zien, maar van binnen toch heel anders in die 80 jaar dat ze bestaan, om maar een voorbeeld te noemen.

[0:38:36] Hier zie ik als optie aangereikt maatwerksafspraken met grote verhuurders.

[0:38:40] Mijn vraag, wat ontbreekt er nu nog in die collectieve aanpak die er nu is in het nationaal isolatieprogramma?

[0:38:48] Hoe zouden we het kunnen verbeteren?

[0:38:49] En wat zou zo'n maatwerkafspraak, hoe zouden we dat vorm en inhoud kunnen geven?

[0:38:55] Ja, we hebben nog twee minuten in deze ronde, dus ik denk dat u allebei wilt reageren, dus dan wil ik u allebei vragen om dat kort te doen.

[0:39:03] Dat is te kort om een heel gedegen antwoord te geven, maar ik denk wat er ontbreekt, en dat is moeilijk vorm te geven, dat zeg ik er meteen bij, maar die isolatieopgave zou enorm geholpen zijn bij opschaling, standardisering, industrialisatie.

[0:39:16] Dus dat je, ook al zijn huizen verschillend, zeker aan de binnenkant, daar is veel te winnen met schaalvoordelen.

[0:39:21] Schaalvoordelen is hier ook echt een grote potentiële drijvende kracht, waardoor kosten omlaag kunnen gaan.

[0:39:26] En maatwerkafspraken kunnen helpen omdat die woningvoorraad enorm verschilt tussen verhuurders, tussen corporaties.

[0:39:32] Woningen in arme stadswijken zien er slechter uit dan woningen in nieuwbouwwijken in de Flevopolder.

[0:39:39] Dus dat maakt enorm verschil.

[0:39:40] En ook bijvoorbeeld de structuur met VVEs en niet-VVEs verschilt enorm.

[0:39:44] Dus ook individuele corporaties kunnen daar ook misschien geholpen worden met een financiële injectie, maar het is die combinatie.

[0:39:49] Sommige corporaties lopen echt tegen enorme kosten aan, veel meer dan anderen.

[0:39:54] Gegeven hun huizenbestand, dus dat heeft niet zoveel te maken met slecht beleid of achtstallig onderhoud, maar gewoon met verschillen in woningen.

[0:40:01] Dus dat is een belangrijke reden voor maatwerkafspraken.

[0:40:04] En een tweede is die standardisatie vormgeven.

[0:40:06] En dan is normering een belangrijke.

[0:40:08] En als je die twee dezelfde kant op laat gaan, dan gaan mensen ook zoeken naar vormen van standardisering, denk ik.

[0:40:17] Ja, ik denk dat je een goed punt maakt in ieder geval over standaardisering en normering.

[0:40:21] Wat ik nog zou willen toevoegen zijn twee elementen.

[0:40:24] Het ene element is dat het nationale isolatieprogramma was fantastisch dat dat er is gekomen en een succesverhaal voor energiebesparing in de gebouwde omgeving.

[0:40:35] Wat we nu zien is dat er een hele grote groep mensen mee geholpen is, maar dat vooral mensen met een laag inkomen er te weinig mee geholpen worden.

[0:40:43] wat ons betreft de volgende stap zijn, zorgen nou voor dat de lage inkomens met een isolatieoffensief ook geholpen gaan worden, met een volgende isolatieoffensief.

[0:40:51] Tegelijkertijd hebben we ook heel veel vertraging gezien in de wetgeving, de wet collectieve warmte, de wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, allebei wetten die afgelopen jaar ongeveer eindelijk aan zijn genomen.

[0:41:07] Stel dat dat nou vijf jaar eerder was gelukt, dan hadden we nu in volle vaart onze warmtetransitie aan het uitvoeren geweest.

[0:41:13] En het zijn dus allemaal puzzelstukjes die in de loop der tijd een beetje op hun plek beginnen te vallen.

[0:41:19] En ik denk dat het nu te vroeg is om te zeggen of een collectieve aanpak wel of niet werkt.

[0:41:24] Ik denk dat we nu gaan zien dat er een versnelling gaat komen, mits het Rijk de Kamer daar ook genoeg voor over heeft om dat financieel te stutten.

[0:41:33] vanwege de geschiedenis die ook achter de warmtenettenwereld zit.

[0:41:38] Dus dat zou dan mijn aanvulling zijn.

[0:41:45] Dank.

[0:41:46] Ja, inderdaad.

[0:41:47] Ik denk dat we het mooi zo hebben kunnen doen met elkaar in deze eerste ronde.

[0:41:51] Dank aan onze sprekers voor de toelichting en de antwoorden.

[0:41:54] Dank aan de leden voor de vragen.

[0:41:55] Dan stel ik voor dat we even vijf minuutjes schorsen voor een wisseling van sprekers.

[0:41:59] Dan gaan we verder met de energieleveranciers.

[0:42:01] Dank u wel.

[0:45:00] Goedemiddag allemaal, we gaan de vergadering weer hervatten.

[0:45:04] Welkom inmiddels aan ons twee nieuwe gasten, mevrouw Becker van Ascent en mevrouw Kroon van Vattenval.

[0:45:11] Ik wil gelijk mevrouw Becker het woord geven voor een toelichting.

[0:45:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:17] En hartelijk dank voor de uitnodiging voor deze middag.

[0:45:21] Elke dag hoor ik dat onze klanten behoefte hebben aan zekerheid.

[0:45:25] En door het conflict in het Midden-Oosten is de vraag naar vaste contracten alleen nog maar extra toegenomen.

[0:45:32] Voor kwetsbare huishoudens is dat alleen niet voldoende.

[0:45:36] Deze huishoudens hebben simpelweg behoefte aan steun.

[0:45:40] Vandaar dat ik ook al vaker aandacht heb gevraagd voor publieke ondersteuning.

[0:45:45] Ik ben dan ook blij dat we op dit moment constructieve gesprekken voeren met minister Velbrief over hoe we dat met elkaar gaan vormgeven.

[0:45:53] Een betaalbare energierekening is ook voor middeninkomens van groot belang.

[0:45:58] De betaalbaarheid van deze groep komt op termijn ook onder druk te staan.

[0:46:04] Voor Essent is de energietransitie namelijk pas echt geslaagd als we iedereen hierin mee kunnen nemen.

[0:46:12] En daar zet ik mij dagelijks voor in.

[0:46:15] Tegelijkertijd zie ik dat de energierekening voor bijna 60% bestaat uit netbeheerkosten en Haagse heffingen.

[0:46:23] En dat betekent dat er een grote verantwoordelijkheid bij de politiek ligt als het gaat om de hoogte van de energierekening.

[0:46:31] Ik vraag u vanuit die verantwoordelijkheid het volgende te overwegen.

[0:46:37] Allereerst de bijmengverplichting groen gas.

[0:46:41] Voor een gemiddeld huishouden betekent dit een jaarlijkse stijging van de energierekening van ongeveer 200 euro in 2031.

[0:46:49] Ik vind het ongewenst dat de productie van groen gas gefinancierd wordt over de energierekening van huishoudens die niet van het gas af kunnen.

[0:47:00] Daarom roep ik de Kamer op deze verplichting niet in te voeren en ETS2 zijn werk te laten doen.

[0:47:08] Dan de energiebelasting.

[0:47:11] Deze is relatief hoog in Nederland.

[0:47:13] En daarnaast betaalt iedereen ook nog eens BTW over deze energiebelasting.

[0:47:18] Ik vraag u in hoeverre is dit proportioneel en wenselijk?

[0:47:24] Ten slotte, iedereen zal het met mij eens zijn dat de energierekeningen het snelst omlaag gaan

[0:47:30] gaat door simpelweg minder energie te gebruiken.

[0:47:34] Maar het stadium van de warme trui en de knop omlaag, dat zijn we echt allang voorbij.

[0:47:40] Je moet kunnen investeren.

[0:47:42] En voor veel huishoudens is dat niet mogelijk.

[0:47:46] Als je geen spaargeld hebt, is ook een kleine subsidie niet voldoende.

[0:47:52] Mijn laatste punt is dat we verduurzaming toegankelijk moeten houden en kwetsbare huishoudens volledig subsidiëren vooraf.

[0:48:01] Dank u wel.

[0:48:04] Dank u wel.

[0:48:05] Dan kom ik bij mevrouw Kroon.

[0:48:07] Dank u wel.

[0:48:08] Mijn naam is Cindy Kroon en ik ben de CEO van Vattenfall in Nederland.

[0:48:11] Dank voor uw uitnodiging.

[0:48:14] De afgelopen weken zien wij dat de onrust rond de energieprijzen weer toeneemt door de conflicten in het Midden-Oost.

[0:48:19] U heeft de achtergronden al vaker voorbij zien komen.

[0:48:22] En wat ik kan bevestigen is dat de gevolgen op dit moment zeker niet zo acuut en ingrijpend zijn als tijdens de inval in Oekraïne in 2022.

[0:48:29] Om het in perspectief te zetten, voor de Iran-crisis was de energierekening voor een gemiddeld huishouden vaak zo'n 140 tot 160 euro per maand.

[0:48:37] En dat is eigenlijk op hetzelfde niveau als in de periode tussen 2010 en 2020.

[0:48:42] De gasprijzen en belastingen zijn weliswaar hoger op dit moment, maar mensen gebruiken ook minder energie.

[0:48:48] Echter, de herinnering aan die periode staat iedereen nog vers in het geheugen.

[0:48:52] En we horen ook van klanten, net als ik ook van de cent net hoor, dat mensen zich zorgen maken.

[0:48:57] Zij vragen zich af, wordt het weer zo erg?

[0:48:59] En hoe hoog wordt het dan?

[0:49:02] De reden is dat veel huishoudens, u hoorde het ook van TNO, nog steeds sterk afhankelijk zijn van gas.

[0:49:07] En geen of weinig mogelijkheden hebben om hun verbruik verder te verlagen en dat maakt hen kwetsbaar.

[0:49:13] Tijdelijke, algemene maatregelen kunnen inderdaad rust geven, maar ze lossen het onderliggende probleem niet op.

[0:49:18] Zolang huishoudens afhankelijk blijven van gas, blijven ze blootgesteld aan geopolitieke invloeden en prijsschokken.

[0:49:25] En het is dan ook goed, dat vinden wij ook, dat we als samenleving vol blijven inzetten op verdere verduurzaming van onze energiebronnen met wind op zee en op land, op zon, groen, gas en duurzame warmtebronnen.

[0:49:37] We hebben simpelweg niet de luxe om duurzame bronnen uit te sluiten zonder snelheid nog verder te verliezen.

[0:49:44] Als energieleverancier hebben ook wij een duidelijke verantwoordelijkheid.

[0:49:46] Wij geven inzicht in verbruik en kosten.

[0:49:49] Wij kopen de energie zo zorgvuldig mogelijk in om die schommelingen te dempen waar mogelijk.

[0:49:54] En wij helpen klanten daadwerkelijk met het verduurzamen, met advies en oplossingen.

[0:49:58] En ze kwamen al voorbij met de genoemde isolatie, de warmtepompen en ook de zonnepanelen.

[0:50:03] Inzicht in dat verbruik en dat advies geeft namelijk mensen zelf meer grip op hun energierekening en dat is waar mensen naar zoeken.

[0:50:10] En we zien ook dat veel klanten dit oppakken.

[0:50:11] Er is ook goed nieuws.

[0:50:13] Vattenvalklanten verbruikten ook deze winter gemiddeld zo'n 14% minder gas dan in 2021-2022.

[0:50:20] En we zien inderdaad dat het aantal aanvragen voor warmtepompen sinds het conflict in Iran verdubbeld is, dat mocht ook wel, en dat het totaal aantal aanvragen voor zonproducten, en dan bedoel ik het hele brede palet, niet alleen de panelen, maar ook de zonnestroomboiler, ook de thuisbatterij, samen ook twee keer zo hoog is geworden.

[0:50:37] Er is inderdaad ook een groep huishoudens die dit niet kan betalen of weinig invloed heeft over die verduurzaming.

[0:50:42] En dat zit dan zo heel dicht bij elkaar.

[0:50:44] Juist omdat deze investeringen de energierekening structureel verlagen.

[0:50:48] En dat vraagt dan ook inderdaad een gerichte ondersteuning zodat ook huishoudens met een kleinere portemonnee kunnen meedoen.

[0:50:55] Als energieleverancier zijn er ook zaken die wij niet kunnen beïnvloeden, maar die wel een groot effect hebben.

[0:50:59] Mijn buurvrouw zei het al, een groot deel van die energiekrekening bestaat uit nettarieven, uit belastingen en dat zijn knoppen waar wij niet aan kunnen draaien.

[0:51:08] Het is dan nu aan de overheid om belastingen en heffingen om daarbij te zorgen dat ze juist de overstap naar elektrisch verwarmen en verduurzamen ondersteunen in plaats van afremmen en om financiering van netuitbreiding eerlijk te organiseren.

[0:51:20] De kern van onze boodschap is dan helder, lijkt mij.

[0:51:23] Echte betaalbaarheid vraagt om structurele keuzes.

[0:51:26] Dus minder afhankelijk van gas, dat is eenvoudig, maar een systeem van belastingen, netkosten en subsidies dat die verduurzaming versnelt in plaats van afremt.

[0:51:35] En ondersteuning voor mensen die echt klem zitten.

[0:51:37] Het zijn er schrikbarend veel.

[0:51:39] Het zijn er maar een paar procent, maar 500.000 mensen of 600.000 mensen.

[0:51:42] Ik vind het heel veel.

[0:51:45] Die hebben hoge energiekosten of juist hele lage.

[0:51:48] Weinig mogelijkheid om te verduurzamen en een te klein inkomen om daar zelf iets aan te doen.

[0:51:52] Dat maakt ze kwetsbaar.

[0:51:54] Dus maak die huishoudens minder kwetsbaar.

[0:51:56] Geef ze meer grip op hun energierekening en laten we daar samen ook die koers vasthouden.

[0:52:01] Dank u wel.

[0:52:05] Dank u wel, beiden, voor deze toelichting.

[0:52:07] Dan kijk ik naar de leden voor evenwichtige vragen.

[0:52:10] Welkom aan de heer Van den Berg.

[0:52:11] Ik weet dat er vandaag meerdere debatten op de planning stonden, dus fijn dat u er alsnog kunt zijn.

[0:52:17] Ik wil ook gelijk bij u beginnen met het kunnen stellen van een vraag.

[0:52:21] Ik wil wel aan de leden, we zijn nu met iets meer dan zojuist, dus graag één vraag stellen, zou ik u willen meegeven, en alleen een korte vervolgvraag als het echt nodig is.

[0:52:30] De heer Van den Berg.

[0:52:31] Nou, dan snij ik even vakkundig de bocht af, dus dank daarvoor.

[0:52:36] Allereerst welkom, ook dank voor het woord.

[0:52:39] Ik heb mevrouw Bekker helaas niet gehoord, maar wel mevrouw Kroon.

[0:52:42] Zou u kunnen toelichten hoe Vattenval kijkt naar de impact van energiebelastingen, de hoogste van heel Europa op het gebied van gas en van stroom, op die betaalbaarheid bij huishoudens?

[0:52:54] Is dat het grootste probleem of wat voor mogelijkheden ziet u daarin om die huishoudens dan te helpen?

[0:53:01] Ja, dank u wel.

[0:53:03] Ja, ze zijn hoog.

[0:53:05] Dat is vaker voorbijgekomen.

[0:53:06] Is het het grootste probleem?

[0:53:07] Was het maar zo makkelijk om in deze energietransitie één probleem aan te wijzen.

[0:53:11] Het is een combinatie van uitdagingen.

[0:53:14] We zien wel dat, ik geloof dat TNO noemde het er straks, waar u niet bij was, het fine-tunen van onderdelen in die energietransitie.

[0:53:22] Een heel groot deel kan het wel betalen, maar het werkt wel allemaal op elkaar in.

[0:53:27] Als we kijken naar de belasting op elektriciteit en we kijken naar de prijzen van gas, dan zien we dat daar niet altijd de juiste werking in de voren komt.

[0:53:36] Dus je kunt op zich de belasting voor gas verhogen, dat kan.

[0:53:39] Maar als mensen niet de mogelijkheid hebben om van dat gas af te komen, dan betalen dus die huishoudens die dat geld niet hebben om naar elektriciteit te gaan, wat best een mooie gedachte is, die betalen dan dus die hele hoge rekening.

[0:53:50] Tegelijkertijd zien we ook, en dat is niet alleen belasting, maar bijvoorbeeld ook het initiatief rondom flexibele nettarieven, dat als je die gaat aanpassen en verhogen, om bijvoorbeeld de congestie weer aan te pakken, dat je onbedoeld weer de warmtepomp raakt.

[0:54:05] Want de warmtepomp wordt het meest gebruikt voor het verwarmen van woningen op de duurdere, drukbezette netmomenten.

[0:54:12] En daar gaat dan bijvoorbeeld dat hogere flexibele nettarief weer die warmtepomp ontzettend raken en lastig maken.

[0:54:17] Dus ik wou dat er een simpel antwoord was, dat is er volgens mij nooit met belastingen, maar wij willen wel graag, en dat hebben we in het position paper ook uitgerekend, als je daar, laten we het fine-tunen noemen zoals TNO het zei, als je daar wel verder naar kijkt, dan kun je ook de combinatie maken met dat het niet per se de schatkist heel veel geld hoeft te kosten, maar door een andere verschuiving waarmee je elektriciteit verder

[0:54:40] bevorderd en verder loonend maakt, het wegstappen van gas en dan ook naar die andere, meer duurzame vorm, wel degelijk verder op gang helpen.

[0:54:51] Fine-tunen kan stiekem een heleboel doen en dat zullen de mensen van de FICS-brigade en die in de zaal zitten beamen.

[0:54:58] Als ik dan even het vergelijk maak met tochtstripsplakken, helpt dat nou?

[0:55:02] Ja, dat helpt.

[0:55:03] Fine-tunen helpt ook enorm, want het kan mensen wel weer net over die drempel heen helpen om die investering dan wel te doen.

[0:55:13] Nou, dank voor het antwoord.

[0:55:16] Ik verwerk hem even met zeker dat fine-tuning, daar sta ik wel achter, maar toch even getikket door die fikspigaden, want het is wel gewoon een feit dat tochstrips of bijvoorbeeld buisisolatie, voor mij is het een brievenbusisolatie, al dat soort kleine maatregelen worden wat ons betreft eigenlijk veel te weinig genomen, terwijl die eigenlijk in het grotere plaatje toch best wel voor 20 procent aan energievermindering kunnen zorgen.

[0:55:43] Wat doet Vattenfall erin of wellicht Ascent en kunnen wij daar als politiek nog meer in doen om dat ook verder op gang te helpen dan?

[0:55:52] Ik zou graag van één van de twee een antwoord hierop willen, geleukte tijd.

[0:55:57] Dan geef ik het woord aan mevrouw Becker.

[0:55:59] Dank u wel.

[0:56:01] Nou, het is absoluut...

[0:56:02] Werkt het, zeg maar, als je maatregelen treft om het huis te isoleren?

[0:56:07] Dus we zien ook, zeg maar, we hebben onderzoek gedaan in Nederland naar de hoeveelheid energie die huishoudens... Of de hoeveelheid geldinkomen die huishoudens betalen aan energie.

[0:56:16] En we zien eigenlijk een...

[0:56:17] dat er sprake is van een energiekloof.

[0:56:20] En dat heeft heel erg te maken met het feit dat bepaalde huizen niet geïsoleerd worden en klanten dus te maken hebben met die hoge rekening.

[0:56:28] Dus door echt heel gericht aan de slag te gaan met isolatie van huizen, en dat doen we ook, onze dochterbedrijf Klimaatroute bijvoorbeeld,

[0:56:35] geeft advies aan huishoudens en helpt daadwerkelijk met de tochtstripse plakken, met het isolatiefolie, met de ledlampen, waardoor je in staat bent om echt ook tientallen euro's te verlagen van die rekening.

[0:56:49] Dus dat zijn maatregelen die we met elkaar zeker gewoon moeten doen.

[0:56:57] Dank beide voor jullie komst hier.

[0:56:59] Ik vind het interessant om te bekijken waar misschien jullie positiepaper ook wat anders zit.

[0:57:04] En voor mij zat dat op groen gas.

[0:57:07] Ik kijk uit met die bijmengverplichting waarbij u aangeeft, zet in op groen gas.

[0:57:12] Zou u daarop kunnen reflecteren waar dat verschil in zit?

[0:57:16] Aan wie stelt u de vraag?

[0:57:18] Ja, en dan zijn dat er ook al gelijk twee vragen.

[0:57:20] Ja?

[0:57:20] Oké, helemaal goed.

[0:57:22] Zeker, daar verschillen we licht in nuance in, maar het allerbelangrijkste vinden wij, je kunt geen duurzame opties uitsluiten, zeiden we net al.

[0:57:29] Als je kijkt naar de opties voor huishoudens in Nederland, dan is Grofweg nog steeds een derde het meeste rendaal om daar warmtenetten aan te leggen, een derde de hybride warmtepomp met groen gasidealiter en een derde

[0:57:46] Dank je wel, all electric.

[0:57:48] En dan dus daar op elektrificatie doorpakken.

[0:57:51] Groen gas, wij vinden dat in een land waarin je een enorm fijnmazen gasnetwerk hebt liggen, dat het ook heel logisch is dat je gebruikt wat je hebt en dat je daar iets anders doorheen stuurt, oftewel de groene moleculen.

[0:58:04] En dan vinden wij groen gas daarin, die kan dus niet ontbreken, want niet iedereen, niet elk huishouden is geschikt voor die andere twee opties die ik net noemde.

[0:58:12] Maar ik ben het wel met Essent eens dat het jammer is dat op dit moment dan daarmee nog een keer de rekening verder verhoogd wordt.

[0:58:20] Dus wij maken ons net zoveel zorgen dat dat een verder verhogende component is en wij doen heel graag een oproep om te kijken of je daar dus wel naar belastingen kunt kijken om te zorgen dat die meerprijs van dat groene gas meer richting de gewoongras variant gaat.

[0:58:37] Dus we moeten wel degelijk iets daar ook aan betaalbaarheid doen.

[0:58:39] Wij zijn iets expliciter dat we zeggen, we kunnen niet zonder groene moleculen in het totale landschap, maar kijk wel naar ook daar het prijsverhogende effect.

[0:58:47] Want alles bij elkaar opgeteld, het is vaker voorbijgekomen, wordt het allemaal heel erg duur om de mensen van nu te laten betalen volledig aan ook de maatschappij en het onafhankelijk zijn van Nederland later.

[0:59:01] Ja, en als je kijkt, we hebben het vandaag de dag over de betaalbaarheid van de energierekening.

[0:59:07] En we staan nu voor een moment om een keuze te maken hoe gaan we om met het wetsvoorstel rondom groen gas.

[0:59:14] Deze maatregel luidt daartoe dat er 200 euro bovenop de rekening komt van vandaag, terwijl er vandaag de dag al behoorlijk wat huishoudens zijn.

[0:59:23] We noemden het net al 500.000 huishoudens in Nederland die niet in staat zijn om de rekening op een goede manier te kunnen betalen.

[0:59:30] Daarnaast hebben we gewoon een instrument in werking, dat heet... Of dat hebben we nu en kunnen we ook in werking gaan stellen naar de toekomst toe, wat ETS2 heet.

[0:59:40] En als we dat gewoon gebruiken, dan kunnen we nog steeds verduurzamen, maar raken we niet de huishoudens die niet van het gas af kunnen.

[0:59:51] Dank u wel.

[0:59:52] De heer Jumelet.

[0:59:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:59] Vereniging Eigen Huis heeft een tijdje geleden een onderzoek gedaan onder haar leden als het gaat om de energierekening.

[1:00:05] Kun je die wel begrijpen?

[1:00:07] Kun je die goed lezen?

[1:00:08] Nou, ik zeg maar als deze Henk hem al moeilijk kan lezen, dan zal het voor heel veel anderen ook wel zo zijn.

[1:00:16] En als we nu met elkaar hebben over de betaalbare energierekening,

[1:00:20] Dat zou mijn vraag zijn aan u beiden.

[1:00:23] Hoe u daartegen aankijkt als het gaat om maatregelen nemen en hoe zie je dat dan terug in je energierekening?

[1:00:30] Want ik denk dat het een namelijk wel met het ander te maken heeft.

[1:00:33] Als je kunt besparen, dan zul je dat met elkaar ook graag willen zien op een rekening.

[1:00:37] En dat is op dit moment niet echt zichtbaar, hoor ik heel veel.

[1:00:40] Zou u daarop kunnen reflecteren?

[1:00:45] Ja, deze vraag waarderen wij zeer, want dan kunnen we natuurlijk ontzettend onze spotlight zetten op de mensen die daar dagelijks aan werken.

[1:00:52] Ik weet niet bij wie uw klant bent.

[1:00:54] Ik voel me enorm verleid om dat te vragen, maar dat mag u natuurlijk voor zich houden.

[1:00:57] Er zijn veel revanciers, laat ik voor vattenval spreken, waarbij we wegbewegen van dat papier, waar nou eenmaal alle specificaties opstaan die er nou ook eenmaal wettelijk aan gevraagd worden met de BTW en hoe het precies is opgebouwd.

[1:01:09] Er zijn allerlei regels voor.

[1:01:10] Wat we steeds meer zien is dat we daar natuurlijk ook gebruik maken van het feit die de technologie ons daar biedt.

[1:01:15] Dus er zijn in ons geval prachtige video's waarbij het verbruik vergeleken wordt aan de jaarnota met de buren, met vergelijkbare huizen.

[1:01:22] Hoe meer we weten, hoe meer we kunnen vergelijken.

[1:01:25] We zorgen dat we mensen uitleggen welk deel heeft u bijvoorbeeld vermeden.

[1:01:29] Ik weet niet of u ons product kent, ik heb het zelf ook tijdprijs trend.

[1:01:32] Dan verplaatsen we het verbruik en dan kun je ook bijhouden in zo'n app van wat is nou het voordeel geweest van het feit dat ik mijn auto besloten heb later te laden.

[1:01:42] Want dat willen mensen zien.

[1:01:43] Doet het ertoe en zie ik dan ook verschil?

[1:01:46] En wat betekent dat dan voor het grotere geheel van netcongestie en voor de situatie in onze buurt?

[1:01:53] Want mensen willen echt wel wat doen, maar je wil wel zien dat het loont en dat het dan ook verschil maakt.

[1:01:58] Dus we zijn met z'n allen op zoek, denk ik, naar hoe kun je mensen nou de informatie op een

[1:02:02] voor hen interessante manier laten zien, daar idealiter ook beloningen aan koppelen, daar komen steeds meer modellen van, ook samen met de netbeheerder, die ook meewerken aan, kunnen we mensen belonen, ook geldelijk, met het verschuiven van verbruik, en als je dat via de apps, die hebben echt heel veel huishoudens, en dat zijn er echt een heleboel meer, dan dat mensen dat allemaal niet kunnen, mensen kunnen dat heel goed, en dat zijn wel de manieren om het simpeler te maken.

[1:02:27] Tegelijkertijd, het is een vraag die vaak gesteld wordt,

[1:02:30] Het is een ingewikkeld product, het bestaat uit een aantal componenten van belastingen, van nettarieven die wij doorbelasten en van eigen levering.

[1:02:37] Ja, die moeten we wel ergens vastleggen, maar ik zie de oplossing erg in de digitale ontsluiting met filmpjes, met vergelijkingen en waar mensen ook gewoon interactief de vraag kunnen stellen.

[1:02:51] Dank u wel.

[1:02:53] Er zit zeker een mogelijkheid, en daar investeren we ook in, en kijken we naar hoe we de rekening simpeler kunnen maken.

[1:03:00] Inderdaad, wat Cindy net ook aangeeft, daar kun je klanten in helpen.

[1:03:04] En ik denk dat we met elkaar ook energie best wel complex gemaakt hebben.

[1:03:08] Dat zie je één op één ook terug in de rekening.

[1:03:11] Dus met toelichting maken we een stap.

[1:03:14] Ik denk daarnaast, als je kijkt naar de inhoud van die rekening, dan moet investeren ook echt weer gaan lonen.

[1:03:20] En dat is wat nu niet gebeurt.

[1:03:21] Als 40% van je energierekening daadwerkelijk door jou zelf beïnvloedbaar is, dan blijft er nog steeds die 60% over waar je niet invloed op hebt.

[1:03:31] Waar ik voor zou pleiten, is dat we een inkomensafhankelijke subsidie beschikbaar stellen, zodat huishoudens daadwerkelijk in staat zijn om te verduurzamen,

[1:03:42] en echt structureel iets te kunnen doen aan het verlagen van die rekening.

[1:03:46] En dat is denk ik een belangrijke stap die we met elkaar moeten zetten.

[1:03:53] Dank u wel.

[1:03:53] De casus van Henk blijkt minder fictief dan we dachten, maar we gaan wel door naar de volgende spreker.

[1:04:00] We komen bij mevrouw Kreuger.

[1:04:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:04] In het vorige blok hadden we het over consistentie van beleid en jojobeleid.

[1:04:09] Voor mij is een voorbeeld daarvan is eigenlijk hoe in de afgelopen jaren het noodfonds wel niet, wel niet heel veel onzekerheid naar mensen.

[1:04:19] Ik hoor mevrouw Becker zeggen dat er constructieve gesprekken plaatsvinden.

[1:04:23] Eigenlijk is mijn vraag

[1:04:27] Hoeveel zekerheid biedt dat mensen en is dat in afwachting van het publieke noodfonds of is dat constructieve gesprekken over een vorm van het noodfonds wat wel tegen het publiek is?

[1:04:41] Nou, we zitten midden in de gesprekken, dus ik denk dat het goed is dat we die gesprekken met elkaar afwachten.

[1:04:46] Ik denk, wat ik heel mooi vind om te zien, is dat we het gesprek nu hebben, terwijl het voorjaar gestart is.

[1:04:52] Dat kunnen we buiten ervaren.

[1:04:54] Dat geeft ons de mogelijkheid om ook nu met elkaar goed na te denken over waar moet dan de oplossing zitten.

[1:05:01] En ik zou graag dat gesprek met elkaar afwachten en dan zien wat er daadwerkelijk vanuit de minister komt aan maatregelen die getroffen gaan worden.

[1:05:13] Ja, helder.

[1:05:15] Ik wil niet vooruitlopen op gesprekken die plaatsvinden, maar dit is iets anders dan het publieke noodfonds wat met geld vanuit het Social Climate Fund zou komen en structureel onderdeel wordt van het maatregelenpakket wat de SZW heeft.

[1:05:31] Of is het hetzelfde?

[1:05:35] Ja, dat is eigenlijk dezelfde vraag, iets anders geformuleerd, dat het eigenlijk de vraag is, wat zit precies in dat pakket?

[1:05:41] En daar gaat nou precies ook het gesprek nog steeds over.

[1:05:45] Dus ik zou dat heel graag met elkaar gewoon blijven voeren en zorgen dat er een daadwerkelijke uitkomst komt.

[1:05:51] En dan kunnen we ook heel concreet een antwoord geven op uw vraag nu.

[1:05:58] Ja, dat is misschien niet helemaal een bevredigend antwoord voor nu, maar ik weet niet, mevrouw Kroon, wilt u er nog iets op aanvullen, nog iets op toevoegen?

[1:06:04] Nee?

[1:06:05] Oké.

[1:06:05] Nee, dan zal ik het toch echt met dit antwoord voor vandaag moeten doen.

[1:06:08] Dan kom ik bij de heer Ginwis.

[1:06:10] Nou, voorzitter, daar gaan we vast morgen over door.

[1:06:12] En ik ben ook wel benieuwd of, als het de oude publiek-privaat verhouding is, of energiebedrijven ook weer bereid zijn dan die een derde bijdrage te leveren.

[1:06:21] Dat was in het verleden natuurlijk het lastige.

[1:06:23] Maar eerlijk geschreven wil ik een andere vraag stellen en ik heb één kant.

[1:06:26] Dat is over de energiebelastingstructuur.

[1:06:29] We hebben een paar jaar geleden met een amendement in principe de mogelijkheid gecreëerd om onderscheid te maken in de energiebelastinghoogte voor de eerste duizend kuub gas en daarboven en voor de eerste 2900 kWh en daarboven.

[1:06:42] Daar hebben we nog nooit gebruik van gemaakt.

[1:06:44] Er zitten ook nadelen aan.

[1:06:46] Het wordt complexer.

[1:06:47] De blokverwarming, de blokaansluitingen hebben dan een issue.

[1:06:53] Tegelijkertijd maak je er natuurlijk

[1:06:56] de omvang van de verlaging, ook budgetair, overzichtelijker dan als je voor de hele huidige eerste schijf, of eerste en tweede schijf, een verlaging zou doorvoeren.

[1:07:08] Hoe kijken de energiebedrijven hier tegenaan tegen het eigenlijk inroepen van de mogelijkheid die we een paar jaar geleden wettelijk hebben gecreëerd, maar nog nooit hebben gebruikt?

[1:07:20] Ja, mijn antwoord is eigenlijk op elke optie die op dit moment op tafel komt, dat ik vind dat we alles moeten bekijken om te zorgen dat we minder afhankelijk worden van die prijsschokken die we nu in worden.

[1:07:29] Net in het begingesprek hoorden we dat dit de zevende keer is waarbij we zo'n afhankelijkheid zien.

[1:07:34] Het is in ieder geval in de recente geschiedenis de tweede keer dat het ons overvalt, terwijl het natuurlijk eigenlijk geen verrassing zou mogen zijn.

[1:07:40] Ik vind dat je ook hier, net als met duurzame bronnen, mag je ook hier geen enkele optie

[1:07:44] Uitsluiten.

[1:07:46] Wat we moeten voorkomen is dat we te laat onvoldoende doen of iets veel te duurs.

[1:07:51] Dus laten we naar alle mogelijkheden kijken.

[1:07:53] Ik weet eigenlijk niet waarom we sindsdien die optie nooit benut hebben.

[1:07:56] Dat is een goede vraag terug wellicht, voor zover dat mag.

[1:07:59] Maar ik vind dat je op dit moment geen enkele optie niet mag onderzoeken.

[1:08:03] Want nogmaals, er is een specifieke groep mensen die wordt heel hard geraakt en komt zo en niet vooruit in de verduurzaming en niet

[1:08:10] op dit moment met zijn betaalbaarheid in het hier en nu.

[1:08:12] En er is een hele grote groep die kan het wel betalen, maar verkeert in onzekerheid wat nou de juiste volgende stap is, omdat we aarzelen en voortdurend verkeerde en wisselende signalen afgeven wat nou de juiste stap voorwaarts is.

[1:08:28] Ja, ik denk in aanvulling, de energiebelasting in Nederland is echt serieus hoog.

[1:08:33] Dus dat we daarnaar kijken en een oplossing voor treffen, ben ik het hardgrondig mee eens.

[1:08:38] Ik denk wat ik eerder aangaf, de btw niet heffen over de energiebelasting, vind ik een fundamentele weefout, waar wat mij betreft op korte termijn iets aan gedaan moet worden, waardoor je ook effect hebt van 65 euro voor huishoudens daadwerkelijk op

[1:08:55] En dat is denk ik een maatregel die heel snel doorgevoerd kan worden.

[1:09:03] Dank u wel.

[1:09:05] Pardon?

[1:09:06] Ik heb op zich bij alle collega's wanneer er een vraag door beide werd beantwoord gezien als twee vragen.

[1:09:12] Dus dat wil ik dan ook even bij u doen.

[1:09:13] Maar u heeft geluk, want we zitten heel goed in de tijd.

[1:09:16] Dus er is ruimte wat mij betreft voor een extra vragenronde in deze ronde.

[1:09:21] We hoeven de tijd natuurlijk niet vol te praten met elkaar.

[1:09:23] We kunnen ook gewoon sneller door naar het volgende blokje.

[1:09:25] Maar wat mij betreft inventariseren we nog even wie er nog een vraag heeft.

[1:09:29] Ja, dan wil ik best bij de heer Gimwis beginnen, zodat we dat kunnen hervatten.

[1:09:33] Maar ik wil ook even kijken wat er nog anderen zijn met vragen.

[1:09:35] Ja, de heer Van den Berg, Humlet en Kreuger ook.

[1:09:39] De heer Gimwis.

[1:09:41] Voorzitter, dank.

[1:09:42] Ik denk dat die btw fiscaal lastig is, terwijl de mogelijkheid die ik schets, is er al.

[1:09:48] Namelijk dat onderscheid in die twee schijfjes, wat nog nooit daadwerkelijk is geëffectueerd.

[1:09:55] De reden dat het niet is toegepast is natuurlijk omdat de energieprijzencrisis van 2022 is weggeëbd en de blokaansluitingen problematiek.

[1:10:03] Mijn vraag specifiek is, hoe weegt u het voordeel van dat je inderdaad een relatief klein deel van het verbruik, een soort standaardverbruik, 1000 cube gas, 2900 kilowattuur elektriciteit, die verlaagd zou belasten?

[1:10:19] versus de problematiek van de blokaansluitingen die je daarmee min of meer creëert.

[1:10:28] Is het, om zo te zeggen, een reële optie die we al op de plank hebben liggen om in te roepen?

[1:10:34] En dat u andere voorstellen hebt, dat snap ik, maar ik wil even die weging kunnen maken met uw input.

[1:10:42] Ja, ik vind het lastig te beantwoorden, omdat hij daarmee inderdaad eigenlijk ook aangeeft dat er een probleem gecreëerd wordt bij de blokaansluiting.

[1:10:49] En we hebben het vandaag over de betaalbaarheid van de energierekening en de betaalbaarheid voor klanten die afhankelijk zijn van dit soort warmtesystemen, is dat ook echt onder druk.

[1:10:59] Dus dat is dan inderdaad wel de pijnlijke afweging die we met elkaar moeten maken, waarbij ik liever zou kiezen

[1:11:06] voor een oplossing waarbij we voor iedereen een stap kunnen zetten in de betaalbaarheid en dan kom ik weer terug op de aanpassing van de btw.

[1:11:18] Oké, dan begin ik hier weer even opnieuw.

[1:11:19] De heer Van den Berg, heeft u nog één vraag?

[1:11:22] Ja, ik ken het verlengde van mevrouw Müller van de VVD.

[1:11:25] Het ging net even over de bijbevingsverplichting van groen gas.

[1:11:28] Nou, ik ben rapporteur ook op die wet.

[1:11:31] En ik hoorde volgens mij dat er dus de verwachte kostenstijging is van 200 euro per jaar.

[1:11:37] Maar dat natuurlijk ook ETS2 daar dan weer verlichtingen zou kunnen geven.

[1:11:41] Want voor nu leidt het erop dat groen gas in 2017 te kort geïmplementeerd.

[1:11:45] en ETS2 uitgesteld in 2028.

[1:11:48] Zit daar de nuance in dat we dan 2027 dus hogere kosten hebben totdat ETS2 komt?

[1:11:54] Of hoe zit dat precies voor beide bedrijven?

[1:11:58] En dan verlaat ik mevrouw Bekker hierbij een vraag.

[1:12:02] Ja, het gaat eigenlijk dan om twee keer een verzwaring van de energierekening.

[1:12:08] Dus ETS2 heeft ook een verzwarend effect op de energierekening, omdat we immers natuurlijk iets willen doen aan de CO2-uitstoot.

[1:12:16] Echter, als we daarbovenop nog een keer de bijmengverplichting groen gas doen, dan is dat een extra verzwaring en dat raakt dus extra de huishoudens die niet af kunnen komen van het gas.

[1:12:30] En een korte toevoeging, dan ook nog eens natuurlijk volgend jaar de stijging van de netwerktarieven met zo'n 40%, dus eigenlijk drie keer.

[1:12:39] Dat klopt en daarom zeg ik ook, als je kijkt naar die energierekening, 60% van die energierekening zijn allemaal stijgingen die sowieso niet beïnvloedbaar zijn door huishoudens, maar ze stijgen ook naar de toekomst toe en dat baart mij zorgen, vandaar de voorstellen die ik net noemde.

[1:12:58] Dank u wel.

[1:12:59] Mevrouw Müller, één vraag.

[1:13:00] Een korte vraag voor mevrouw Kroon.

[1:13:03] U schrijft, en u zei ook, over de gedifferentiëerde nettarieven, dat dat ook nadelige gevolgen kan hebben voor bijvoorbeeld mensen die een warmtepomp willen investeren.

[1:13:11] Het volgende blokje wordt bij het Netbeheer Nederland krijgen, dat het juist heel veel toegevoegde waarden kan hebben.

[1:13:19] Duidt u dat verschil tussen deze twee?

[1:13:23] Nou, dat ook hier het antwoord niet zo eenvoudig is.

[1:13:25] Dus in algemene zin is het een heel goed idee voor de belasting van het net, wat inderdaad niet op alle uren volledig vol zit, om verbruik te verschuiven waar het kan.

[1:13:33] En dan is het voorbeeld van de elektrische autolade is genoemd.

[1:13:36] En voor veel mensen is dat prima om dat na de spits te doen.

[1:13:40] De spits op het net bedoel ik in dit geval.

[1:13:41] Dat is prima, maar als we te makkelijk zeggen, en dat gebeurt nu, het is één nettarief op de duurdere momenten voor alle technologieën, dat betekent dus ook dat je de warmtepomp op dat moment raakt en dat betekent ook op het moment dat iedereen thuiskomt en je wil die warmtevraag van gas vervangen door de warmtepomp met elektriciteit, dan wordt het dan dus ook duurder.

[1:14:01] Dat is zo'n fine-tuned punt waar wij volgens mij als leveranciers allemaal al meermalen input op hebben geleverd voor die nettarief en waarover we graag doorpraten.

[1:14:09] met de netbeheerders om te kijken, kun je dat nou toch net niet slimmer doen?

[1:14:13] Om te zorgen dat je desnoods gaat kijken, kunnen we dat op technologie onderscheiden?

[1:14:17] Kunnen we zorgen dat wat we echt willen, dat dat wat verplaatst kan worden, wordt verplaatst, maar dat we mekaar niet in de problemen brengen door dan te zeggen dat je op dat moment je huis niet kunt verwarmen?

[1:14:31] Heeft u nog een vraag?

[1:14:32] Ja, voorzitter, dank.

[1:14:35] Ik denk dat het goed is dat we juist ook vanuit Vattenfall en Essent horen hoe zij ook zien hoe het wellicht ook anders kan.

[1:14:44] Maar mijn vraag gaat dan ook over de rolverdeling tussen privaat en publieke partijen bij het verlichten van energiearmoede.

[1:14:52] We hebben de percentages een beetje ook voorbij horen komen.

[1:14:56] Misschien kan mevrouw Kroon daar nog op reageren, want ik denk dat het goed is om dat hier ook maar gewoon even te horen nog een keer.

[1:15:04] Ja, dank voor de vraag.

[1:15:05] Ja, het is op zich denk ik niet zo heel ingewikkeld, alleen we halen ze soms wel eens door elkaar.

[1:15:10] Ik denk de overheid, we hebben het gezegd, heeft de sleutelrol via belastingen, de nettarieven, het inkomensbeleid en ook gerichte ondersteuning op inkomen.

[1:15:18] Want u stuurt op de grootste onderdelen van de energierekeningen, 60 procent van die rekening, en dus ook op die kwetsbare huishoudens wat betreft betaalvermogen.

[1:15:26] Dat is een overheidstaak.

[1:15:27] Daar zijn we ook heel duidelijk in geweest als leveranciers.

[1:15:29] Wij dragen binnen die kaders dan weer zorg voor dat stuk van die energieleveringen.

[1:15:34] Dat betekent dat we, ik zei het al in mijn introductie, zorgen dat we zo verstandig mogelijk inkopen, dat we dat zo slim mogelijk doen zodat je de prijsschommelingen zoveel mogelijk weet te dempen, dat je een goede dienstverlening hebt, dat we betalingsregelingen bieden daar waar mogelijk.

[1:15:48] Dat doen we ook grootschalig.

[1:15:50] We hebben veel confinanten ook ondertekend, sociaal incasseren.

[1:15:53] en dat we ondersteunen bij die verduurzaming.

[1:15:55] We hebben dochterondernemingen, we hebben Veenstra in dit geval, dus wij hangen die warmtepomp op, wij halen die cv-ketel weg, wij adviseren klanten om zonnepanelen neer te leggen zodanig dat wat je opwekt, dat je dat ook zelf verbruikt.

[1:16:09] En dat is, denk ik, een hele grote taak voor ons.

[1:16:11] Dus ja, door deze combinatie, dat je allebei in je kracht blijft zitten, op die manier draag je samen bij aan die betaalbare rekening.

[1:16:21] Oké.

[1:16:21] Mevrouw Kreuger.

[1:16:23] Ja, het laatste wat mevrouw Kroon zei.

[1:16:26] Dat was precies waar ik een vraag over had, namelijk zonnepanelen.

[1:16:29] Natuurlijk zonnepanelen, je eigen stroom opwekken, is een mooie manier om de energieprijs te verlagen, of die energierekening te verlagen.

[1:16:38] En we zien juist eigenlijk dat bij sociale huurder nu eigenlijk een situatie komt dat mensen getroffen worden door het feit dat solderen eraf is, terugleverboeten en mensen eigenlijk met kosten komen te zitten.

[1:16:53] Hoe moet dit nou verder?

[1:16:55] Als we met elkaar wel zeggen meer zonnestroom, dat is goed, volgens geopolitieke onafhankelijkheid.

[1:17:00] Maar ondertussen mensen geconfronteerd worden met terugleverboetes.

[1:17:05] Ja, ik sluit me aan bij het hele duidelijke verhaal wat mij betreft van mijn voorgangers net in het vorige blok.

[1:17:09] De salderingsregeling is er wel heel abrupt afgegaan.

[1:17:12] Dat hebben we denk ik met z'n allen in dit geval gemerkt, ook aan alle nadelige gevolgen.

[1:17:17] Daar is volgens mij niemand op uit geweest, maar het is wel heel onfortuinlijk.

[1:17:20] Het simpele verhaal met zonnepanelen is natuurlijk inderdaad dat moet iedereen toegang toe hebben en door zon opgewekte energie.

[1:17:26] Dat is absoluut hartstikke goed.

[1:17:28] Maar we moeten wel zorgen dat het aanjagen van leg er zoveel mogelijk op je dak en dat er dan een overschot is en dat we dat weggooien, dat maakt eigenlijk niet uit.

[1:17:36] Dus je moet ook dat, laten we het maar weer zeggen, fine-tunen.

[1:17:39] Dus zorg dat mensen toegang krijgen tot zonne-energie.

[1:17:42] Zorg dat wat je opwekt, dat je dat maximaal zelf verbruikt.

[1:17:46] Kijk naar de innovaties die ook weer eerder werden genoemd.

[1:17:49] Kijk naar hoe je met een zonnestroomboiler je tapwater kunt vervangen op een vrij kosteneenvoudige wijze.

[1:17:55] Lage kosten om een zonnestroomboiler te plaatsen.

[1:17:58] Dan kun je al je tapwater vervangen.

[1:17:59] Dat warm je dan zelf op met de zon.

[1:18:01] Kijk naar hoe snel de prijsontwikkeling van batterijen op dit moment gaat.

[1:18:05] Dat is een van die innovaties waar TNO naar verwees.

[1:18:08] Dat gaat onder druk van de huidige problemen.

[1:18:10] Gaat de markt daar oplossingen voor zoeken?

[1:18:12] Want we willen natuurlijk met elkaar allemaal in de richting van die verduurzaming, die terugleverkosten die veroorzaakt worden.

[1:18:18] Nou, daar zijn hele discussies over gevoerd.

[1:18:21] Terug naar hoe het was, namelijk dat we iedereen laten betalen voor de baten van een paar, is ook niet de juiste oplossing.

[1:18:28] Dus we zijn een weg ingeslagen met elkaar waarbij we moeten zorgen dat de randen die nu niet optimaal zijn, eraf gaan.

[1:18:35] En dat je dat verhaal dus beter met elkaar in de marktweg zet.

[1:18:37] Innovaties gaan hard en ik heb de goede hoop dat we daar wel weer het vertrouwen terug gaan winnen met elkaar.

[1:18:43] Want uiteindelijk is het een prachtige vorm die we zeker moeten realiseren.

[1:18:47] Al in de vrijheid waarmee het op gang gekomen is en de langdurige inzet van de salderingsregeling daar niet voor bedoeld was.

[1:18:54] Daar hebben we allemaal de erfenis nog wel van te repareren.

[1:19:01] U mag nog een laatste korte vervolgvraag stellen.

[1:19:04] Ja, ik hoor een schets over de technologische innovaties, maar mijn vraag was gewoon over mensen in een sociale huurwoning, een huurwoning waar nu zonnepanelen liggen, mensen die gecompliceerd worden met terugleverboetes.

[1:19:16] Ja, daar is nu een best wel acuut probleem.

[1:19:19] Dus eigenlijk, dit is mijn vraag, die terugleverboetes die komen via de energiebedrijven.

[1:19:25] Ondertussen die mensen, wij willen met z'n allen dat mensen, het gaat over mensen in energiearmoede, wel hun eigen stroom op kunnen wekken.

[1:19:31] Dus hoe gaan we hier uitkomen?

[1:19:33] Wat is hierin de oplossing volgens u beiden?

[1:19:39] Zorgen dat wat je opwekt, dat je dat maximaal zelf verbruikt.

[1:19:43] En dat je dus met elkaar kijkt en of het dan huurwoningen bij woningbaar coöperatie zijn, dat je dus gaat kijken naar lokale opslag, naar batterijen, naar die zonnestroomboilers.

[1:19:50] Dus zorgen dat die teruglevering omlaag gaat.

[1:19:57] Oké, dan komen we op het einde van deze ronde.

[1:20:01] Wil ik u hartelijk bedanken voor deze inbreng en ook alle antwoorden op de gestelde vragen.

[1:20:06] Dan gaan we schorsen weer met elkaar.

[1:20:08] Ik sta voor om dat tot half drie te doen en dan te beginnen.

[1:20:12] Dus vijf minuutjes eerder dan gepland met gemeenten en lokale initiatieven.

[1:20:16] En dit is tevens ook een toiletpauze, geef ik aan een aantal van u mee.

[1:20:19] Tot straks.

[1:27:03] Goedemiddag allemaal.

[1:27:05] Ik zou iedereen willen verzoeken om weer te gaan zitten zodat we door kunnen gaan met de bijeenkomst.

[1:27:34] Hartstikke mooi.

[1:27:35] We zijn klaar met elkaar voor ronde drie.

[1:27:37] Inmiddels zijn er weer twee nieuwe sprekers aangeschoven.

[1:27:40] Van harte welkom.

[1:27:42] Ik zie dat iedereen ook weer op de tribune zijn plek heeft gevonden.

[1:27:45] De discussie ging gewoon lekker door tijdens de schorsing.

[1:27:48] Heel goed.

[1:27:49] Ik wil starten met de heer Dekker van Woonpas.

[1:27:53] Aan u het woord.

[1:27:57] Dank u wel.

[1:28:00] Met de Woonpas en samen met het Warmtefonds

[1:28:03] verbouwstromen houden we ons bezig met het verduurzamen op schaal.

[1:28:10] Dat doen wij met een geïntegreerde keten.

[1:28:13] Dat betekent dat we eigenlijk van A tot Z de woningeigenaar begeleiden en ook compleet alle beschikbare subsidies meenemen.

[1:28:23] Het warmtefonds schiet die dan ook voor en dan hebben we

[1:28:27] wellicht aan het eind van de rit voor een aantal mensen nog een los eind wat nog gefinanceerd moet worden.

[1:28:32] Daar kan het warmtefonds inspringen waar nodig en leveren we aan het eind ook de woning op.

[1:28:38] En dat doen wij in negen gemeenten in Noordoost Brabant en in vijf gemeenten zijn we nu de gesprekken aan het voeren in het versterkingsgebied in Groningen.

[1:28:50] Dat is in grote lijnen wat wij doen.

[1:28:52] Dus wij hebben eigenlijk een geïntegreerde keten met daaronder een digitale backbone waarin het

[1:28:57] Het ontzorgen van de woningeigenaars is meegenomen.

[1:29:00] Het bundelen van de subsidies is geregeld.

[1:29:01] Ook het voorschieten is geregeld.

[1:29:03] En aan het eind van de rit dat restfinanciering ook wordt meegenomen.

[1:29:11] Duidelijk?

[1:29:11] Heel goed.

[1:29:12] Zijn er nog andere dingen die u wilt meegeven aan de Kamerleden voor nu?

[1:29:15] Of komt dat misschien straks bij de eventuele vragen?

[1:29:18] Ja, dat komt vanzelf wel bij de vragen, neem ik aan.

[1:29:20] Helemaal goed, dank u wel.

[1:29:23] Dan komt mevrouw De Jonge, wethouder gemeente Dordrecht, aan u het woord.

[1:29:27] Dank u wel, voorzitter, en ook namens de G40, de grote gemeenten van Nederland.

[1:29:33] Dank voor de uitnodiging dat ik hier mag spreken.

[1:29:36] We hebben het over tochtige huizen, schimmel, in de kou zitten of in het donker, of je lokale onderneming moet besluiten.

[1:29:43] Dit is wat wij als gemeente meemaken in onze samenlevingen.

[1:29:46] Hoeveel energiecrisissen moeten we hebben om door te pakken op de oorzaken van hoge energierekeningen?

[1:29:53] Een hoge gasprijs wordt eerder regelmaat dan incident.

[1:29:57] Het zijn niet langer de variabele tarieven die een hoge rekening veroorzaken.

[1:30:02] Maar met de verdubbeling en misschien zelfs wel een verdrievoudiging van de vaste kosten voor elektriciteit, een niet te beïnvloeden bedrag dat door inwoners en het MKB opgelost moet worden.

[1:30:13] En dat doen we voor investeringen die gedaan worden door onze netbeheerders, voornamelijk in het hoogspanningsnet dat ten goede komt aan de industrie.

[1:30:20] Zo lazen wij in ieder geval ook in het IBO-rapport.

[1:30:24] Deze kostenverhoging raakt de huishoudens, juist degenen met de laagste inkomens en vaak ook de slechtste woningen, en het raakt ook ons MKB hard.

[1:30:33] En dat hard in dit geval met een D, maar het MKB is ook het hart met een T van onze gemeenten.

[1:30:39] Dus zorg er alsjeblieft voor dat het isolatieoffensief uitvoering krijgt.

[1:30:44] Dat de gemeenten rempelig actief in de wijk met bekende gezichten zoals energiehulp kunnen blijven acteren.

[1:30:51] Dat de warmtenetten en elektriciteit worden gestimuleerd met solidaire en betaalbare tarieven.

[1:30:58] en niet het aardgas verder stimuleren.

[1:31:01] En neem als Rijk een deel van de investeringen voor jullie rekening, zodat die rekening niet bij de inwoners en het MKB terechtkomt.

[1:31:09] Hou ook de ondersteunende subsidieregelingen in de lucht en geef daar voldoende budget bij, want we vrezen echt voor de uitputting van de vele regelingen die er zijn om onze inwoners te helpen.

[1:31:22] Kom alsjeblieft met structurele en voldoende middelen voor het Social Climate Fund, want er zijn helaas te veel inwoners in onze gemeente die hier een beroep op moeten doen.

[1:31:32] Dat is mijn bijdrage voor nu.

[1:31:35] Dank u wel.

[1:31:36] Dan ook een duidelijke oproep.

[1:31:37] Ik ga kijken naar de leden die hier links van mij zitten.

[1:31:41] Ik begin bij de heer Van den Merckx.

[1:31:43] Heeft u een vraag?

[1:31:44] Ja, dank, voorzitter.

[1:31:45] Mijn vraag is aan de heer Dekker.

[1:31:47] Ik hoorde u spreken over het warmtefonds.

[1:31:50] Uitvallig ben ik zelf ook klant van het warmtefonds en denk een heel nuttig fonds.

[1:31:54] Maar ik heb ook begrepen dat het eigenlijk zou ophouden te bestaan totdat er een zegerijke motie was van de heer Grimwis, als ik het goed hermemoreer.

[1:32:03] Kunt u daar verder op toelichten wat nou het belang is van het warmtefonds ook in het werk wat jullie doen?

[1:32:10] Ja, dat kan ik.

[1:32:12] Uiteraard kan ik weinig over het bestaan van een warmtefonds vertellen.

[1:32:17] Maar als we kijken naar het warmtefonds zoals we dat eerder kenden, was het een financieringsvehikel tegen hele gunstige condities.

[1:32:25] Als we kijken naar de strategie die het warmtefonds nu inneemt, is het een veel meer actieve rol in de journey van de woningeigenaar.

[1:32:34] En dat betekent, ik had het net over

[1:32:36] Het voorschieten van bestaande subsidies, waardoor het voor mensen die niet meteen dat bedrag kunnen voorschieten en later die subsidie kunnen terughalen, denk aan de ISDA, is er plotseling wel mogelijk om mee te doen.

[1:32:50] Zij wil haar functie daar veel meer ook aan die voorkant hebben.

[1:32:53] Dus vandaar dat wij met elkaar in gesprek zijn gegaan van hoe kunnen we dat nou doen?

[1:32:57] Want op het moment dat je een subsidie wil voorfinancieren,

[1:33:02] dan moet je wel zekerheid hebben dat die subsidie ook toegekend gaat worden in die end, want anders heb je zometeen een uitgave die je zometeen niet meer kunt terugvorderen bij RVO of andere instanties die wat andere exotische subsidies faciliteren.

[1:33:16] Dus wat je wilt, is een grote zekerheid, een grote mate van zekerheid creëren op het verwachte subsidiebedrag en zorgen dat je aan het eind van de rit met een nette verantwoording ook die subsidie weer kunt terugvangen.

[1:33:27] En de rol van het warmtefonds daarbinnen is eigenlijk heel faciliterend.

[1:33:31] Dus ja, haar functie is hierin heel belangrijk, want we zien gewoon dat veel woningeigenaren door het boom het bos niet meer zien als het gaat over subsidies.

[1:33:38] Of als ze überhaupt het bos wel zien, dan die drempels al heel hoog ervaren en dan afhaken.

[1:33:44] En zeker de groep waar we het nu over hebben.

[1:33:50] Ik zie dat dat een goed antwoord is voor u.

[1:33:52] En dan gaan we snel door naar de volgende, mevrouw Müller.

[1:33:56] Dank voorzitter, dank beide voor uw komst ook hier.

[1:33:59] Ik heb ook een vraag voor de heer Dekker.

[1:34:02] Ik stelde al eerder de vraag over dat het best voor veel mensen moeilijk is om tot de juiste subsidies te komen.

[1:34:06] Volgens mij probeert u mensen daar heel erg te ondersteunen en doet u dat eigenlijk redelijk op eigen initiatief, samen misschien met gemeentes.

[1:34:12] Wat heeft u vanuit de Kamer nodig of wat kan er vanuit de Kamer gebeuren om u in deze missie te ondersteunen?

[1:34:19] Dat is een fijne vraag.

[1:34:23] We zijn nu inderdaad op deels eigen initiatief.

[1:34:26] want we lopen al sinds 2017 mee in dit verhaal.

[1:34:31] En wij hebben in al die jaren gewerkt aan een soort digitale backbone waarin we hele grote zekerheden hebben, wat ik net al vertelde over de te nemen maatregelen en de kosten.

[1:34:40] Er zit een heel systeem onder.

[1:34:46] Ons doel is om uiteindelijk dit model publiek beschikbaar te maken, dus beschikbaar te maken voor andere ontzorgers in de...

[1:34:54] Dus we hebben nu twee regio's waar we dat doen.

[1:34:56] We zijn met de provincie Brabant in gesprek om het nog groter dan alleen Noord-Oost-Brabant op te pakken.

[1:35:01] Maar uiteindelijk zijn wij ook maar een partij die best goed is in het ontwikkelen van processen en modellen.

[1:35:07] Maar uiteindelijk zullen de ontzorgers van deze wereld dit verder moeten gaan brengen, want wij zijn ook maar een klein clubje.

[1:35:16] Dus het zal uiteindelijk een publiek, een open model moeten gaan worden en daar kan de overheid zeker een rol in spelen.

[1:35:24] in een stichtingsvorm moeten komen, de IP moet erin gaan komen, we moeten de software erin laden, het moet onderhouden blijven worden en al dat soort dingen, daar kan de overheid zeker een rol in spelen.

[1:35:35] En wat mij betreft, als het gaat over de rol van de overheid in subsidies, probeer inderdaad, jij gaf het net al aan, de subsidies wel in stand te houden, want ze zijn hard nodig op dit moment.

[1:35:50] Dank u wel.

[1:35:51] De heer Hummelet.

[1:35:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:56] In het eerste blokje heb ik de vraag gesteld over het isolatieoffensief.

[1:36:02] 1,6 miljard is beschikbaar gesteld door het kabinet om in te zetten om juist ook de koopsector te verduurzamen, koopeigenaren van huizen ook daarin te helpen.

[1:36:14] Berichten waren er dat er op enig moment nog maar 20.000, later 70.000 huizen waren geïsoleerd.

[1:36:21] Er ligt dus heel veel geld bij gemeenten op de plank.

[1:36:25] Mijn vraag aan u is, mevrouw De Jonge dan, of u dat herkent en of u wellicht ook de redenen weet waarom dat geld niet per direct ook ingezet wordt juist in deze situatie op dit moment met de energiearmoede bij heel veel huishoudens, ook mensen die in een koopwoning wonen.

[1:36:46] Dank u wel voor deze vraag.

[1:36:48] Daar wil ik zeker op ingaan.

[1:36:51] Ik denk dat er inmiddels een stuk minder geld op de plank ligt.

[1:36:54] Wat wij hebben gezien is dat wij het geld als gemeente konden opvragen.

[1:36:59] Dat hebben we ook gedaan, maar er moest wel veel ingeregeld worden, want met het isolatieoffensief komen ook veel regels en richtlijnen waar we moeten voldoen om het geld door te kunnen geven aan onze inwoners.

[1:37:11] En dat moeten we natuurlijk als overheid ook gewoon netjes en goed doen.

[1:37:15] Dus je ziet dat we allereerst goed hebben moeten organiseren dat daar goede subsidieregelings voor komen die eerlijk zijn en ook begrijpelijk zijn en toepasbaar zijn.

[1:37:25] We hebben in gemeente ook pilots gedraaid om eerst te kijken van hoe werkt dit en wat hebben de mensen nu nodig die hier gebruik van willen maken.

[1:37:32] Want er is ook echt wel een grote koudwatervrees bij inwoners om geld aan te vragen, om gebruik te maken.

[1:37:41] Er zit een stukje wantrouwen achter, van is het wel gratis, moet ik het later niet terugbetalen.

[1:37:46] Dus je begint eigenlijk al eerst met de gesprekken aan te gaan van waarom kunt u en zou u hier gebruik van moeten gaan maken.

[1:37:53] In onze grote gemeente maken wij zelf heel veel gebruik van onze energiehulpen.

[1:37:58] Daar zijn we ontzettend blij en ook heel trots op.

[1:38:01] Zij kennen de wijken, ze lopen rond, ze komen vaak uit deze wijken en weten wat die mensen aan hun hoofd hebben om überhaupt een stap te kunnen maken.

[1:38:09] En eigenlijk merken wij dat als we de mensen niet ontzorgen, dan zullen ze die stap niet heel snel nemen.

[1:38:15] Dus op zich het geld hebben, betekent nog niet per definitie dat de mensen het gaan aanvragen en dat mensen ook iets gaan doen.

[1:38:22] Dus je ziet dat wij als gemeente hebben moeten investeren in opmaatregelingen, waarin we in de verschillende doelgroepen zijn gaan kijken van hoe moeten we mensen gaan helpen.

[1:38:32] We zien ook dat wij onderscheid gaan maken tussen de mensen die prima in staat zijn om uit te zoeken.

[1:38:38] Wat moet ik doen?

[1:38:38] Wie moet ik bellen?

[1:38:40] En ik kan het wel aanvragen.

[1:38:42] Soms ingewikkelde formulierenstroom.

[1:38:44] Maar er is ook een grote groep, zeker die we met deze regelingen willen helpen.

[1:38:48] om die betaalbare energierekening te krijgen, die hebben meer nodig.

[1:38:52] Dus wij zitten inmiddels onze energiehulpen tegen deze doelgroep aan en helpen hen nu om alles aan te kunnen vragen, de scan te doen.

[1:39:00] Die doen we vaak zelfs gratis voor deze mensen en dan helpen ze met het aanvragen van de subsidies.

[1:39:06] Er zijn zelfs gemeenten die het risico nemen om het voorschot zeg maar al uit te betalen, want ook daar zit weer een drempel in de regeling die we hebben.

[1:39:14] van ja, als je moet wachten tot je subsidie hebt, deze mensen hebben geen geld om nog ergens een paar duizend euro vandaan te halen.

[1:39:21] Zeg nog even, een beetje huis met een slecht label bij zo 15, 20 duizend euro voor isolatie kwijt.

[1:39:27] Dus ja, hoe komt het dat wij later zijn begonnen?

[1:39:30] Je moet het goed inregelen, maar je moet ook de doelgroep weten te bereiken en je moet ook een heel goed aanbod kunnen doen.

[1:39:36] Dat kost organisatie aan de gemeentekant.

[1:39:39] We zijn blij met de CDO-UKE-regeling.

[1:39:41] Als we geld hebben, kunnen we gelukkig medewerkers.

[1:39:44] We zijn ontzettend blij dat we nu echt met onze energiehulpen aan de slag zijn.

[1:39:49] Er worden op dit moment echt meters gemaakt met woningen die slechte labels hebben bij mensen met lage inkomens.

[1:39:59] Een korte vervolgvraag, want mooi om te horen.

[1:40:02] Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

[1:40:05] Wat kan nog helpen?

[1:40:06] Wat kunnen wij als Tweede Kamer nog in helpen?

[1:40:08] Want ik hoor heel veel dingen over regelgeving vaak en over dingen die heel lastig zijn als het gaat om de administratieve last.

[1:40:16] Misschien kunt u daar nog iets over zeggen.

[1:40:20] Jazeker.

[1:40:23] Nou, wat ik net ook al een beetje aangaf, is van...

[1:40:27] We hebben hier mensen te maken met een doelgroep... die vaak blij is dat ze al net een woning hebben kunnen kopen... of een appartement hebben kunnen kopen.

[1:40:36] En bij hen is niet het eerste wat nog op hun agenda staat... is om het verduurzamen van zo'n woning aan te pakken.

[1:40:41] Dus daar begint eigenlijk al het eerste gesprek.

[1:40:44] Dat je moet gaan kijken wat hebben deze mensen nodig.

[1:40:46] En dan is een warmtefonds ideaal.

[1:40:49] Want daar kun je ze in ieder geval mee helpen... dat er niet nog een maandelijks bedrag bij komt voor de rente.

[1:40:53] Maar je kan ze ook enorm helpen met het versimpelen soms van de regelingen.

[1:40:58] Zoals ik net al zei, als je ziet wat je moet doen om isolatiemaatregelen te kunnen uitvoeren, met offertes die je moet aanvragen, die je moet gaan vergelijken, je moet planningen gaan maken, voor thuis zijn, voor de financiering eventueel, dan komt inderdaad de subsidieaanvraagstroom er nog achteraan.

[1:41:16] Dus een oproep zou zeker zijn om ook te kijken naar het vereenvoudigen van de subsidieregels zoals die door het RVO worden gesteld.

[1:41:26] En het zou ons ook enorm helpen, wat wij ook merken is van dit is alleen isolatie, maar eigenlijk willen wij als gemeente dat iemand zijn huis als compleet energiesysteem gaat bekijken en in één keer kan zeggen van als ik begin dan weet ik dat ik stap voor stap naar dat aardgasvrije huis ga.

[1:41:44] En wij lopen zelf ook al als gemeente dat we dan soms wel drie, vier regelingen nodig hebben om één huis eigenlijk te kunnen gaan helpen.

[1:41:53] Dus dat is dus ook een oproep van onze kant van kijk nog eens goed naar welke regelingen er allemaal zijn.

[1:41:58] Kan er in die zin een versimpeling plaatsvinden dat er gedacht wordt van goh, als je een huis verduurzaamt, wat heb je daarvoor nodig en hoe kan dat ondersteund worden met geschikte subsidieregelingen?

[1:42:12] Dank u wel.

[1:42:13] Mevrouw Kreuger.

[1:42:15] Dank u wel.

[1:42:15] Ja, ik had ook een vraag op dat laatste punt eigenlijk.

[1:42:21] De oproep om ook echt voor een wijkaanpak te gaan, waarbij je richt op wijken met de meeste energiearmoede.

[1:42:29] Ja, wat is daar eigenlijk nog meer voor nodig?

[1:42:31] Want er is inderdaad dat isolatie geldt.

[1:42:33] Nou, er zijn zorgen of dat dat opdroogt.

[1:42:36] Maar er is ook het stuk, komt er wel of niet een warmtenet?

[1:42:40] Dus wat is er nodig om echt meer te gaan naar een wijk aan te pakken, waarbij we gewoon de wijken met de meeste energiearmoede helpen.

[1:42:48] Dank u wel voor deze vraag.

[1:42:50] Het is ook precies waar we als G40 op insteken om echt wijkgericht aan de slag te gaan.

[1:42:57] Eén voor één woningen afgaan is super inefficiënt, is duurder ook voor onze inwoners.

[1:43:03] En je voorkomt ook met een wijkaanpak dat er verschillende energiebronnen gebruikt gaan worden.

[1:43:10] Wij als gemeente zijn echt bang dat als wij niet tijdig aan de slag kunnen in de wijken die wij geprioriteerd hebben voor warmte, dat mensen daar individuele oplossingen gaan invoeren en daarmee het warmtenet eigenlijk nog steeds minder aantrekkelijk wordt, omdat de kosten blijven wel hetzelfde.

[1:43:28] Dus wij stimuleren echt de wijkaanpak.

[1:43:32] We hebben onze warmteprogramma straks weer allemaal, dus we weten precies welke wijken.

[1:43:37] Maar we hebben wel die hulp nodig.

[1:43:38] Een warmtenet aanleggen is gewoon een flinke investering.

[1:43:42] Gelukkig zijn we over naar publieke warmtebedrijven.

[1:43:45] Dat scheelt al een heel stuk aan rendementen en andere eisen die aandeelhouders hebben.

[1:43:53] Wij zijn namelijk als gemeente zelf de aandeelhouders van deze publieke warmtebedrijven.

[1:43:58] In onze regio hebben wij ook een publiek warmtebedrijf.

[1:44:00] Wij halen daar nul euro uit.

[1:44:03] Ze mogen zelf blijven investeren.

[1:44:04] Maar voor hen is ook die initiële investering gewoon heel hoog.

[1:44:08] En dat heeft ook te maken met de mismatch in ons systeem.

[1:44:12] In de warmtenetconstructie zijn we helemaal niet solidair, want het warmtenet, de investeringen, worden over de aansluitingen verdeeld.

[1:44:19] En bij elektriciteit, als we daar iets moeten investeren, iedereen in Nederland betaalt daarmee.

[1:44:25] Bij gas hetzelfde.

[1:44:26] Dus waar wij ook naar op zoek zijn, is solidariteit binnen de verschillende bronnen die wij in die wijken als voorkeur hebben om uit te kunnen gaan rollen.

[1:44:35] Want dan kunnen we ook echt aanbellen van, wij hebben een aanbod voor u dat super aantrekkelijk is.

[1:44:40] We hebben inmiddels al het verhaal van, u gaat van het aardgas af, daar willen we eigenlijk geen discussie meer over hebben, maar ja, het recht de vraag van de inwoner.

[1:44:48] Ja, maar als warmte zo duur is, waarom moet ik dan van het aardgas af of waarom kan ik niet naar all electric?

[1:44:54] Want dat is uiteindelijk toch een individuele beslissing die gemaakt moet worden.

[1:44:58] Dus ook hier geldt eigenlijk van wij zoeken naar totaal oplossingen en wijkaanpak dat we in één keer met straat, met een buurt kunnen zeggen we gaan hier aan de slag.

[1:45:07] Iedereen gelijk.

[1:45:09] We gaan in één keer ervoor zorgen dat duidelijk is wat er in de woning moet gebeuren, welke ondersteuning daarbij nodig is en welke financiering er gevonden kan worden.

[1:45:18] En de laatste misschien waar we echt heel erg behoefte aan hebben, is een definitie van betaalbaarheid.

[1:45:24] Daar vragen wij als gemeente al heel lang om aan het Rijk en hij is er nog steeds niet.

[1:45:30] En als we nu een warmtewet hebben waarin staat dat wij eigenlijk niet eerder in de wijken mogen zeggen van u gaat van het aardgas af dan dat wij kunnen aantonen dat het betaalbaar is, dan gaan wij nog flinke discussies hebben en dat gaat echt stagneren.

[1:45:50] Dank u wel.

[1:45:51] Het is natuurlijk ook u toegestaan om vragen terug te stellen, maar we gaan hier niet een vraag-antwoord over en weer doen.

[1:45:57] Er is een commissiedebat, dus daar zullen ook eventuele oproepen in worden meegenomen, vast en zeker.

[1:46:04] Ik ga kijken naar de heer Van den Berg of hij nog een andere vraag heeft die hij op dit moment wil stellen.

[1:46:09] Dat is niet het geval.

[1:46:11] Mevrouw Müller.

[1:46:14] Ja, ik speel even met een gedachte en ik ga dat gewoon een beetje op u uittesten en dan kijk ik weer naar de heer Dekker.

[1:46:21] Ik hoorde u noemden, er zijn best wel een aantal andere ontzorgers en andere lokale initiatieven en ik hoorde net al dat er een mooie pilot gedaan wordt op energiecoaches.

[1:46:31] En ik kan me zo voorstellen dat het best wel behulpzaam zou kunnen zijn om iedereen eens een keer bij elkaar te brengen, met mensen van bijvoorbeeld het ministerie, om te kijken wat zijn nou de best practices en hoe kunnen we er nou voor zorgen dat wij het goede werk dat wij doen, dat we dat kunnen bundelen en het op een volgende stap kunnen brengen.

[1:46:47] Dus zeg ik, gebeurt dit?

[1:46:49] Is het iets waar je bij geholpen bent?

[1:46:55] Als u uw microfoon weer wilt aanzetten.

[1:46:58] Mooie gedachte.

[1:47:00] We hebben het afgelopen een week of drie teruggedaan bij de sessie van verbouwstromen.

[1:47:07] Daar is dat ook aangekondigd, samen met het Warmtefonds hebben we uitgelegd wat we aan het doen zijn.

[1:47:13] Maar dat is een beperkte sessie, daar komt niet iedereen, dus het zou heel waardevol zijn om inderdaad ook een keer met het ministerie hier van gedachten van te wisselen.

[1:47:21] Het zou absoluut waardevol zijn.

[1:47:23] En als we het hebben over andere ontzorgers, dan hebben we het door het hele land heen over organisaties die zich bezighouden met het bij de hand, bij de schouder nemen van een woningeigenaar en het verduurzamen van de woning.

[1:47:37] Ik weet dat het vaak versplinterd is.

[1:47:38] Wat je vaak ziet is het... Een woningeigenaar wordt, grof gezegd, meerdere malen over een schut ingegooid.

[1:47:45] Dat is geen keten, dat is... Kijk eens hier wat ik voor jou heb, ga er maar mee aan de slag.

[1:47:49] Waardoor je eigenlijk die gesloten keten met een totale ontzorging mist.

[1:47:54] En het is heel belangrijk om dat goed voor het voet ligt te krijgen, want dat is nodig om daadwerkelijk versnelling aan te brengen.

[1:48:04] Oké, dank u wel.

[1:48:05] De heer Jumelet.

[1:48:07] Ik ga het ook maar een beetje op deze manier doen.

[1:48:11] Duizend bloemen bloeien, dat beeld komt bij mij binnen als ik met energievraagstukken bezig ben.

[1:48:19] Er zijn zoveel initiatieven van onderop, van mensen die zich adviseur noemen, van mensen die erin werkzaam zijn.

[1:48:29] En dat is gewoon hartstikke mooi om te zien dat het zo'n belangrijk thema is, zeker in deze tijd met geopolitieke

[1:48:35] Ja, gevolgen en zeker als het gaat om de EENC-rekening.

[1:48:39] Daar heb ik hem even rondgemaakt.

[1:48:42] Maar waar ik naar op zoek ben is, nou ja, dat werd net ook al gezegd, consistentie in beleid.

[1:48:49] Hebt u het beeld dat er voldoende regie is op het totaal van het verhaal, op het EENC-systeem?

[1:48:55] Ik hoor u zeggen van het gas af.

[1:48:57] Nou, dat is in ieder geval een heldere boodschap.

[1:49:00] Maar wat hebt u nog meer nodig als het gaat om het EENC-systeem van de toekomst?

[1:49:04] Waar gaat het naartoe?

[1:49:06] Hebt u daar ons nog adviezen in mee te geven?

[1:49:09] Ik kijk even naar mevrouw De Jonge.

[1:49:12] JOURNALISTE 1 Ja, dank u wel voor die vraag.

[1:49:14] Ja, wij kijken echt naar het Rijk om regie te nemen.

[1:49:18] We kunnen op elk niveau, en daar zijn we ook mee bezig, bedenken wat oplossingen gaan zijn.

[1:49:23] En helaas moeten we ook zeggen, we hebben ook alles nodig, want wij zijn op lokaal niveau bezig met onze decentrale energiesystemen.

[1:49:30] Alleen om de netcongestie te kunnen verzochten, gaan we nu kijken van hoe kunnen we eerst onderling in die buurt, in die wijk, met de batterijen, toch kijken van...

[1:49:39] kunnen we elkaar helpen, kunnen we daar energie delen, nu dat in de energiewet ook mag.

[1:49:44] Er zitten heel veel haken oog aan en daardoor zie je dat de haakjes aan elkaar vastzitten.

[1:49:48] Lokaal hangt vast dan een regionaal energiesysteem van wie gebruikt er eigenlijk warmte, wie elektriciteit, waar zit nog aardgas en dat is weer gelinkt aan het hogere net.

[1:49:56] Dus de regie vragen wij echt wel aan het Rijk van eigenlijk zou er een soort planologie moeten komen

[1:50:03] Hoe ziet het energiesysteem van Nederland eruit?

[1:50:06] Waar ga je nou echt inzetten op de warmte?

[1:50:08] Omdat daar het meest logisch is.

[1:50:09] Omdat daar de bronnen zijn.

[1:50:10] Omdat daar de compacte woningbouw is.

[1:50:12] En we zien het heel duidelijk.

[1:50:14] Zuid-Holland, de Randstad.

[1:50:16] Doe alsjeblieft het warmtenet.

[1:50:19] Ga dan niet verder elektrificeren.

[1:50:20] Is hartstikke lastig.

[1:50:22] Terwijl we ook weten in delen van Nederland, van daar is al warmte.

[1:50:24] waarschijnlijk heel erg duur worden en is misschien veel meer te halen met elektrificatie.

[1:50:30] Alleen, daar moet wel regie op komen.

[1:50:31] Dus wij vragen ook aan het Rijk van, kom op een hoger niveau met regie.

[1:50:35] Of van, hoe ziet nou een totaal energiesysteem eruit?

[1:50:39] En welke bronnen zitten waar en ga je waar gebruiken?

[1:50:43] Hou het zo dicht mogelijk.

[1:50:44] Vraag een aanbod bij elkaar.

[1:50:46] Ga niet kilometers onnodig vervoeren, want daar hebben we met elkaar niks aan.

[1:50:52] Dat maakt ook nog duurder.

[1:50:53] Dus daar vragen we regie op, maar geven vervolgens wel, en wat dat merken wij wel, geven ons als gemeente wel die mogelijkheid om juist dat laagdrempelijke contact met de inwoners, want in die straten, in die wijken, daar moet het gaan gebeuren.

[1:51:08] Dus met de regie van het Rijk kunnen wij met veel meer kracht zeggen van er gaat hier ook echt een warmtenet komen.

[1:51:13] Het gaat gebeuren.

[1:51:14] Kijk maar, het Rijk staat achter ons, die gaat ons ook helpen.

[1:51:17] U kunt daarop vertrouwen.

[1:51:18] We komen geen broodjes aanverkopen, we hebben een reëel aanbod voor u.

[1:51:23] En daar is denk ik waar die samenwerking echt stukken verbeterd kan worden als we elkaar daar goed gaan vinden.

[1:51:30] En ik zal ook wel positief zijn.

[1:51:32] Recent was er nog in één van onze gemeenten een nieuwe aanpak in wijken waar heel veel slechte woningen nog staan.

[1:51:41] Daar hebben we ook met partners zoals de woningcoöperatie, het warmtebedrijf, het elektriciteitsbedrijf, de gemeente, maar er zijn ook mensen van de ministeries geweest.

[1:51:49] Zowel van VRO als KGG hebben we twee mensen ook erbij gehad die zeiden

[1:51:53] Dit vinden wij fantastisch.

[1:51:54] Dit is een hartstikke mooi voorbeeld.

[1:51:56] Dus ook daar zoeken we wel steeds een samenwerking.

[1:51:58] Dat is eigenlijk een beetje nog de doorgaande op uw vraag.

[1:52:02] Als we elkaar daar kunnen gaan vinden, dan begrijpen we elkaars taal en elkaars vraagstukken.

[1:52:05] Want ik begrijp ook wel dat het Rijk niet zomaar kan zeggen, gaan wij even regelen.

[1:52:10] Maar door de samenwerking kunnen we, denk ik, naar dat robuuste energiesysteem kijken, waarbij wij echt oproep dan ook doen.

[1:52:16] Laat het voor de inwoner helemaal los van welke energiebron iemand gebruikt.

[1:52:21] Zorg ervoor dat iedereen waar gepast de juiste bron heeft en daar allemaal evenredig hetzelfde bedrag voor kan betalen.

[1:52:29] Dan hebben we, denk ik, echt een solidair systeem in Nederland te pakken waarin iedereen mee kan en het dan niet uitmaakt waar je huis staat en waar in Nederland dat huis staat.

[1:52:41] Dank u wel.

[1:52:42] Mevrouw Kreuger.

[1:52:46] Ik was een tijdje terug bij de evenementen van Energiebank, hun jubileum.

[1:52:54] En daar werd eigenlijk ook heel erg geschetst dat het voor een inwoner om heel erg aan te sluiten waar mensen mee bezig zijn.

[1:53:03] Dus als mensen bezig zijn met ik wil heel graag het park in de buurt vergroenen, dat dat het ingangspunt is om daarna eigenlijk over energie misschien te kunnen beginnen.

[1:53:12] of als er problematiek is, als er een voedselbank is, dat dat je ingang is.

[1:53:16] Dus dat het minder... Nu praten we natuurlijk de hele tijd over alleen energie als ingang eigenlijk om bij mensen over de vloer te komen en een gesprek te hebben over verduurzaming.

[1:53:27] Welke ervaringen heb je daarmee qua juist eigenlijk een bredere aanpak hebben, waarbij je dus ook misschien eigenlijk via een heel andere wijkproblematiek toch uiteindelijk bij energie terechtkomt?

[1:53:39] Ja, dank voor de vraag.

[1:53:41] En dan komen we eigenlijk ook alweer bij de wijkaanpak terug.

[1:53:44] Wat wij als gemeente doen als we zeggen we gaan in een wijk starten, is dat we met de betrokkenen in een wijk, en dat zijn de maatschappelijke organisaties die actief zijn, dat zijn wijkmanagers soms van de gemeente, maar ook van de woningcorporaties, ga je eigenlijk eerst met elkaar kijken van wat speelt er allemaal in deze wijken, waar houden de mensen zich in deze wijk eigenlijk mee bezig, welke zorgen hebben ze misschien, of welke verbeteringen zien ze ook.

[1:54:08] En wij proberen inderdaad ook samen met de inwoners het gesprek dan die vorm te geven dat zij mee kunnen denken van, als we dan hier in de wijk iets gaan doen, wat zouden wij dan graag meegenomen willen hebben?

[1:54:20] En we zien de eerste ervaringen daarin waar het Nationaal Programma Leefbaar en Veilig in onze gemeente actief is.

[1:54:28] Dat is helaas iets wat uit negativiteit natuurlijk is voortgekomen, maar we zien daar wel al de eerste mooie

[1:54:34] ontwikkelingen in.

[1:54:35] Daar ga je ook eigenlijk meer naar de wijk kijken van wat kunnen we nog doen aan het gebied van groen speelvoorzieningen.

[1:54:42] We trekken hem soms ook nog breder naar OV, dat mensen zeggen ja maar ik wil ook gewoon kunnen bewegen buiten mijn wijk.

[1:54:52] Dus je merkt inderdaad al om het gesprek aan te gaan, sommigen zijn er aan toe om inderdaad te zeggen ik wil gewoon weten wat ik moet doen in mijn huis.

[1:54:59] Vele komen meer metuit een vraagstuk van, ik heb zoveel vraagstukken, wat kan ik doen?

[1:55:06] Wij zetten er eigenlijk heel vaak mensen vanuit de woningcoöperaties of vanuit onze eigen gemeente naast die ook vanuit sociale kant meelopen en meedenken van hoe kunnen we het eigenlijk verzachten en ook gelijkertijd aantrekkelijk maken.

[1:55:24] Dank u wel.

[1:55:25] Tot slot, in deze ronde weet ik dat de heer Van den Berg nog één vraag wil stellen.

[1:55:30] Dus aan hem het woord.

[1:55:32] Ja, dank u, voorzitter.

[1:55:33] Ik zat ook even na te denken over wat er allemaal werd gezegd, want ik hoorde net wel een stellige uitspraak van, nou, het moet inderdaad van gas af.

[1:55:41] Volgens mij was dat mevrouw De Jonge.

[1:55:43] Maar als ik nou kijk naar de afgelopen dagen wat zo'n beetje de energieprijzen waren in Europa, dan zie je ook wel dat ze in

[1:55:50] bijvoorbeeld Frankrijk een factor 3 lager liggen dan die van Nederland, overigens ook met een lager CO2-uitstoot.

[1:55:57] Dus ziet u mogelijkheden van wat zouden wij nou kunnen leren van andere Europese landen, in dit geval bijvoorbeeld ook Frankrijk?

[1:56:08] Interessante vraag.

[1:56:09] Ik ben niet volledig op de hoogte hoe het systeem van Frankrijk in elkaar zit en hoe ze daar tot tarieven komen, maar ik denk dat het laatste wel de cruciale factor is.

[1:56:18] Van wat brengen we nou allemaal onder in de tarieven die wij doorberekenen?

[1:56:23] Ik heb net ook al gezegd van de variabelen en de vaste tarieven, er zitten best wel grote verschillen tussen en flinke stijgingen.

[1:56:32] De variabele prijzen fluctueren enorm.

[1:56:35] En wat wij zien als je naar energiegemeenschappen gaat, als je die lokale verbinding weet te maken tussen vraag en aanbod, daar kunnen we veel meer garanties laten geven door die energiecoöperaties dat die prijs ook veel lager is.

[1:56:49] Omdat er een veel kleiner systeem is waar minder opslagen op zitten en eigenlijk de kostendekkendheid meer centraal staat dan soms toch ook de winstgevendheid van energieleveranciers.

[1:57:04] Dus ik weet niet precies waar dat verschil zit, maar in ieder geval hoe het systeem in elkaar zit.

[1:57:10] Het vraagstuk van hebben we met een publieke voorziening te maken als we het over energie hebben.

[1:57:14] Ik denk dat dat ook iets is wat echt wel in uw commissie misschien aan de orde gesteld mag worden van hoe houden we het nou betaalbaar voor iedereen en hoever willen wij daar als Rijk dan garant voor staan.

[1:57:32] Ik kan het verschil wel duiden, want de afgelopen dagen was zo'n 70 tot 80 procent van de elektriciteit bijvoorbeeld in Frankrijk afkomstig van kernenergie.

[1:57:42] Dus dat is juist een heel centraal aangestuurd systeem, maar wel met gevolg drie keer zo'n lage prijs als in Nederland, met een lage CO2-uitstoot.

[1:57:54] Ik ben toch wel benieuwd hoe jullie

[1:57:55] Daarna zouden kijken of misschien dit voor mevrouw de Jonge van, nou moeten we niet eerder voor zo'n systeem pleiten in plaats van een decentraal systeem.

[1:58:06] Daar naar kijken kan altijd.

[1:58:08] Wij als gemeente hebben ook gekeken naar de verschillende bronnen die je kunt hebben.

[1:58:14] En daarvan zie je dat als je kijkt naar de totale investeringen die gedaan moeten worden in de verschillende bronnen, die wij ook allemaal doorleggen aan onze inwoners, dan blijft op dit moment zon en wind het meest interessant om te blijven aanbieden.

[1:58:29] We hebben gekeken naar de business case van de kernenergie, naast dat dat ook de komende vijftien jaar niet op schaal beschikbaar is, wat onze zorg ook natuurlijk is, want morgen moeten we eigenlijk die tarieven naar beneden krijgen en moeten we aan de verduurzaming werken.

[1:58:44] Maar het zijn enorme investeringen.

[1:58:46] Op dezelfde wijze als nu elektriciteit en warmte worden verlegd, dan schieten de vaste tarieven helemaal door het dak.

[1:58:55] Dus vandaar dat wij zeggen, laten we nu insteken op de bronnen die we al hebben, die we heel efficiënt kunnen inzetten en ook met betaalbare tarieven.

[1:59:03] Het warmte ligt in onze havens, het ligt in onze industrie.

[1:59:08] Dus laten we alsjeblieft dat warmte in die pijpen stoppen waar het direct naar onze woningen gaat om daar de verwarming mee te voorzien.

[1:59:17] Dank u wel.

[1:59:17] Dat was de laatste vraag voor deze ronde.

[1:59:19] Ik kijk nog naar de heer Dekker.

[1:59:20] Wilt u nog iets aanvullen?

[1:59:22] Is er nog een nabrander?

[1:59:24] Of ten aanzien van de Europese voorbeelden?

[1:59:26] Nee?

[1:59:27] Helemaal goed.

[1:59:28] Wil ik allebei heel erg bedanken voor uw inbreng vanmiddag.

[1:59:32] Ik wil een ogenblik gaan schorsen.

[1:59:33] We lopen een beetje in in het programma, maar ik weet dat inmiddels alle sprekers voor de volgende ronde aanwezig zijn.

[1:59:38] En ik wil natuurlijk altijd de tijd ook goed benutten van onze gasten.

[1:59:43] Dus dan zou ik ook willen voorstellen dat we wat eerder gaan beginnen.

[1:59:46] En wat mij betreft mag dat al om tien over drie.

[1:59:49] Dus dan hebben we gewoon nog zo'n ruim vijf minuten een schorsing en daarna gaan we snel door met de laatste ronde.

[2:07:10] Goedemiddag, ik wil u allemaal vragen om weer plaats te gaan nemen.

[2:08:26] Ik stel voor dat we gaan beginnen met de laatste etappe van vanmiddag.

[2:08:31] Het is nogal een lange zit vandaag, maar ook een heel belangrijk onderwerp.

[2:08:36] We gaan in deze laatste ronde in gesprek met de energie, installatie en isolatiebranche.

[2:08:42] Dat is de verzaamnaam die het heeft gekregen, ik hoor al wat gelach vanaf de tribune.

[2:08:48] Maar we hebben wel vier hele goede sprekers, van harte welkom.

[2:08:52] Ik wil jullie alle vier een gelegenheid geven om een toelichting te geven en vervolgens ook vragen in ontvangst te nemen.

[2:08:57] We zijn ingelopen op de tijd, dat is natuurlijk hartstikke mooi.

[2:08:59] Iets positiefs, maar daarmee hebben we iets meer ruimte voor vragen.

[2:09:04] Vooral ook om wat meer vragen te stellen, omdat we nu ook wat meer sprekers aan tafel hebben dan de vorige rondes.

[2:09:10] Maar laten we kijken hoe we ook wat tijdig kunnen afronden vanmiddag.

[2:09:13] Want ik kan me voorstellen dat de spanningsboog op een gegeven moment ook klaar is.

[2:09:17] Dus laten we dat samen in de gaten houden.

[2:09:20] Ik wil de heer Oskam vragen om af te trappen aan uw antwoord.

[2:09:24] Dank u wel en ook bedankt voor de uitnodiging.

[2:09:27] Mijn naam is Hans-Peter Oskam, Algemeen Directeur van Netbeheer Nederland.

[2:09:29] Ik zit hier namens de acht netbeheerders in Nederland en wij zorgen er dagelijks voor dat 8,6 miljoen huishoudens voldoende elektriciteit, aardgas hebben zodat ze hun huis warm kunnen houden.

[2:09:42] Als we de energierekening betaalbaar willen houden, zullen we echt nu aan de slag moeten gaan met structurele aanpassingen.

[2:09:47] Structureel beleid is dat wat nodig is om ons voor te bereiden op de volgende crisis.

[2:09:52] Dat is investeren in elektriciteitsnetten, investeren in warmtenetten, investeren in waterstof voor de industrie en in groen gas.

[2:09:58] Daarnaast moeten we nu ook starten met zorgen dat we voldoende

[2:10:03] voorbereid zijn op de volgende crisis, ook als die volgende winter al zou aandrengen.

[2:10:08] Het gasseizoen is op 1 april gestart, maar ik wil je ook echt expliciet verwijzen naar het gasuniereport van vorige week, wat nadrukkelijk kijkt naar maatregelen die genomen kunnen worden om ons voor te bereiden op langdurige onderbrekingen voor gasleveringen.

[2:10:24] Liever vandaag een plan dan van de zomer pas een visie.

[2:10:28] Daarnaast zien we als net binnen Nederland drie knoppen om aan te draaien om de energierekening betaalbaar te houden.

[2:10:33] In een van de vorige blokken werd er al gerefereerd dat die forse investeringen in elektriciteitsnetten ook zijn weerslag gaan hebben op de

[2:10:39] Energierekening van consumenten.

[2:10:41] En tegelijkertijd zien we hier grote verschillen.

[2:10:43] We zien huishoudens die in een appartement wonen, straks op een warmtenet, een heel klein beslag leggen op het elektriciteitsnet.

[2:10:49] Wij pleiten er ook voor een nieuw tariefstelsel wat huishoudens die een kleine beslag leggen op het elektriciteitsnet ook fors minder gaan betalen en dat we de huishoudens die

[2:10:58] één, twee elektrische auto's hebben, een thuisbatterij, zonnepanelen en een warmtepomp, dat we die sterker gaan prikkelen om juist slim om te gaan met het elektriciteitsnet, zodat er ruimte genoeg is voor iedereen.

[2:11:08] Daarnaast blijkt het ook voor om alle kabels zo goed mogelijk te benutten.

[2:11:13] Want als we elektrisch willen rijden, meer warmtepompen willen doen, meer zonnepanelen, moeten we zorgen dat er zoveel mogelijk huizen, bedrijven en laadpalen op dezelfde kabel passen.

[2:11:21] Maak ze daarom zoveel mogelijk net bewust.

[2:11:24] En neem dat in het ontwerp al mee.

[2:11:26] En als derde knop, zet in op alle energieinvesteuren.

[2:11:29] Ik noemde warmte net al, dat komt in het vorige boek af, maar ook groen gas.

[2:11:33] Elke molecuul groen gas die we produceren, hoeven we niet grijs te importeren.

[2:11:38] Daarnaast, groen gas uit Drenthe hoeft niet door de straat van homo's.

[2:11:41] Dus blijf daarop inzetten.

[2:11:45] En als laatste,

[2:11:47] Hou koers.

[2:11:51] We zijn nu...

[2:11:52] Hou koers om ons voor te breiden op de volgende crisis.

[2:11:56] Alleen dan komen we er samen uit.

[2:11:58] Dank u wel.

[2:12:01] Dank u wel.

[2:12:01] Dat komt bij de heer Van der Gaag.

[2:12:03] Aan u het woord.

[2:12:05] Goedemiddag, veel dank voor uw belangstelling.

[2:12:08] Ik ben Olaf van der Graag, voorzitter van de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie.

[2:12:10] Dat zijn zo'n 1600 bedrijven uit de duurzame energie sector.

[2:12:14] En wat we eigenlijk iedere keer weer zien, is dat de energierekening van Nederlanders een speelbal is van wereldpolitiek.

[2:12:20] Elke keer als er ergens een conflict uitbreekt, schiet de energierekening van mensen en bedrijven in Nederland omhoog.

[2:12:25] Zelfs één tweet van Donald Trump kan de energierekening van miljoenen mensen al omhoog duwen.

[2:12:31] We zijn veel te afhankelijk van fossiele energie die we voor het grootste deel importeren uit andere landen en vaak ook landen waar geopolitieke conflicten spelen.

[2:12:39] Energiebesparing en oranje-groene energie, die duurzaam is en van Nederlandse bodem, helpt ons om weer baas te worden over ons eigen energiesysteem.

[2:12:48] En dat blijkt ook te werken.

[2:12:49] Sinds de start van de oorlog in Oekraïne is Nederland een kwart meer naar aardgas gaan gebruiken.

[2:12:54] En dat komt onder andere omdat honderdduizenden Nederlanders een warmtepomp hebben geïnstalleerd, hun huis hebben geïsoleerd, een elektrische auto zijn gaan rijden en ontelbare kleine maatregelen hebben genomen.

[2:13:03] Dus we hebben laten zien dat het kan en daar moeten we ook vooral mee doorgaan.

[2:13:07] En die mensen besparen op dit moment ook ontzettend veel geld.

[2:13:10] Het is op dit moment huilen bij de pomp, maar het is lachen bij de laadpaal.

[2:13:13] Want elektrisch rijden is helemaal niet duurder geworden, terwijl de benzineprijzen zijn geëxplodeerd.

[2:13:19] Als je nu de overstap maakt van een benzine- of dieselauto naar een elektrische auto, bespaart het je al snel 100 euro aan energiekosten per maand.

[2:13:26] En als je overstapt van een CV-ketel naar een warmtepomp, bespaar je ook richting de 100 euro op je energiekosten per maand.

[2:13:31] Dus dat zijn echt flinke getallen die mensen ook aan een structurele oplossing helpen die een toeslag over iets dergelijks of een belastingkorting nooit kan bieden.

[2:13:40] Tegelijkertijd moet je daar wel een investering voor doen en zeker voor mensen die krap zitten is dat een flinke drempel.

[2:13:46] Dus daar kan de overheid ook bij uitstek in helpen.

[2:13:48] Er zijn hele goede regelingen om je huis te verduurzamen.

[2:13:51] Die lopen wel af na 2030.

[2:13:54] Omdat dit een transitie van de lange adem is, is het ontzettend belangrijk dat die regelingen zoals het warmtefonds en de investeringssubsidie voor duurzame energie ook na 2030 worden voortgezet.

[2:14:03] Maar het is ook heel belangrijk om te zorgen dat we betere regelingen en maatregelen nemen voor de mensen die in energiearmoede leven.

[2:14:10] Uit het onderzoek van TNO blijkt dat er ruim 250.000 huishoudens in energiearmoede leven en in een zeer slecht geïsoleerd huis.

[2:14:18] En één in één is hier eigenlijk twee isoleerde huizen van die mensen.

[2:14:21] Dat bespaart ze 50 tot 100 euro structureel op hun energierekening.

[2:14:25] Alleen ook hier is wel een investering nodig van gemiddeld 11.000 euro.

[2:14:30] Als je dat voor al die mensen samen zou doen, dan zou je dat 3 miljard euro kosten.

[2:14:33] En eigenlijk is dat zulk onvoorstelbaar goed geld om daarin te steken, want je krijgt er heel veel voor terug.

[2:14:38] Dat is ook in de vorige sessies al benadrukt.

[2:14:41] Die 3 miljard is natuurlijk veel geld.

[2:14:43] Tegelijkertijd, als je een belastingkorting op energieverbruik aan iedereen zou geven, dan is het ook zo weg, die 3 miljard.

[2:14:51] Dan kun je misschien een duppie belastingkorting voor een paar jaar geven en dan is het weg en heb je geen structurele oplossing geboden.

[2:14:58] En bij vervoer geldt eigenlijk hetzelfde.

[2:15:00] Vroeger was er een subsidie voor tweedehands elektrische auto's.

[2:15:04] Er zijn heel veel elektrische auto's tweedehands beschikbaar, zo tussen de 5 en de 10.000 euro.

[2:15:09] Er was een subsidie voor mensen om die tweedehands auto's te kopen.

[2:15:12] Die is afgeschaft helaas, maar ik pleit ervoor om die regeling weer in te voeren.

[2:15:16] En ook hier weer om het in perspectief te plaatsen.

[2:15:18] Stel dat je...

[2:15:19] Iedereen 10 cent accijnskorting aan de pomp geeft, dan kost dat een miljard euro.

[2:15:23] Dat is ook eerder al aangegeven.

[2:15:25] Voor datzelfde miljard kun je ook een half miljoen mensen een aankoopsubsidie voor een tweedehands elektrische auto geven.

[2:15:30] En die mensen hebben dan een structurele oplossing.

[2:15:33] Het laatste wat ik nog graag zou benoemen, is dat er naast investeringsdrempels ook uitvoeringsdrempels zijn.

[2:15:39] Het elektriciteitsnet en netcongestie kwamen al ter sprake.

[2:15:42] Dat is in grote mate een vergunningenprobleem, ruimtelijke procedures.

[2:15:45] Ik woon zelf, net als de voorzitter, in het mooie Utrecht.

[2:15:48] Daarin stendt het op zoek naar een plek om een nieuw hoogspanningstation te kunnen bouwen.

[2:15:52] Ze zijn negen zoeklocaties verder en nu bezig met de tiende zoeklocatie, omdat ze negen keer zijn gestrand in de ruimtelijke procedures.

[2:16:00] De oplevering van het station was voorzien voor 2029.

[2:16:03] En nu wordt er gevreesd dat dat verschuift naar 2035.

[2:16:07] Dus dat is niet de crisismentaliteit en de aanpakkersmentaliteit die nodig is.

[2:16:11] En datzelfde geldt voor woningisolatie, waar eigenlijk iedereen voor is.

[2:16:14] Maar het grootste probleem op dit moment is dat er geen werkbare opsporingsmethode voor vleermuizen is.

[2:16:19] Waardoor ook deze week er nog isolatiebedrijven zijn die mensen aan het ontslaan zijn, omdat de markt is ingestort.

[2:16:24] Niet omdat mensen niet willen isoleren, ook niet omdat het niet rendabel is.

[2:16:28] maar omdat het niet mogelijk is om een vergunning te krijgen om een huis te mogen isoleren, omdat er geen overeenstemming is over een werkbare opsporingsmethode voor vleermuizen.

[2:16:36] Dus naast alle financiële drempels die we moeten slechten, moeten we ook iedere keer heel strak kijken hoe kunnen we het uitvoerbaar maken wat we met elkaar willen.

[2:16:47] Mooi, dank u wel.

[2:16:47] Altijd goed als u Utrecht eventjes aanhaalt.

[2:16:49] En Drenthe kwam ook al aanbod.

[2:16:51] Casus Henke is compleet, zou ik willen zeggen.

[2:16:55] We gaan snel door naar de heer Vendrik.

[2:17:01] Voorzitter, dank u wel.

[2:17:02] Wij vinden Utrecht ook een hele fijne stad.

[2:17:06] Dank voor de gelegenheid.

[2:17:07] U krijgt vandaag twee voor de prijs van één.

[2:17:09] Ik ben drie jaar geleden begonnen als voorzitter van Nationaal Klimaat Platform op verzoek van toen minister Jetten.

[2:17:14] En iets later is mij gevraagd om Wouter Koolmees op te volgen als voorzitter voor het bestuurtje van de Tijdelijk Noodfonds Energie.

[2:17:22] En dat brengt mij eigenlijk bij het volgende verhaal.

[2:17:25] De meeste elementen heeft u, denk ik, vandaag al eerder gehoord.

[2:17:28] Wat we de afgelopen weken meemaken, is de energiecrisis, waarvan je al decennia wist die zou komen.

[2:17:34] En dit is weer de zoveelste etappe.

[2:17:36] En voor de zoveelste keer leren we dezelfde les, dat de afhankelijkheid van fossiele import, Nederland en Europa zijn wat dat betreft eender, ons voor aanzienlijke problemen stelt.

[2:17:47] En elke keer zijn het juist weer ook de mensen met de smalste beurs, de kleine ondernemers die het hardste getroffen worden.

[2:17:52] Het is een herhaling, een herhaling en een herhaling.

[2:17:56] En dat betekent eigenlijk dat je ook terug kunt naar de recente geschiedenis, wat je dan moet doen.

[2:18:01] Dus die herhaal ik ook nog maar even.

[2:18:02] De analyse van Mario Draghi op verzoek van de Europese Commissie 2024.

[2:18:07] Mario Draghi heeft gekeken naar de concurrentiepositie van de Europese Unie.

[2:18:10] Hij heeft gekeken naar onafhankelijkheid, naar weerbaarheid, naar de positie van Europa in een wereldwanorde, helaas, waar we elke dag mee te maken hebben.

[2:18:20] En je komt elke keer op hetzelfde recept uit voor snel de energietransitie waar die maar kan.

[2:18:25] Dat pakket ligt klaar, de bedrijven zijn er, de mensen zijn er, de collectieven zijn er.

[2:18:30] Duizenden, honderdduizenden mensen in Nederland willen daarmee aan de slag, die willen een einde maken aan onze fossiele aanvankelijkheid.

[2:18:35] Daar heeft u honderdduizenden bondgenoten die hier willen opschalen en die hebben maar één ding nodig, dat is namelijk politieke erkenning en een heldere agenda van het huidige kabinet, hoe die versnelling gerealiseerd kan worden.

[2:18:47] Dat was de aanbeveling van Mario Drachi en dat is ook de aanbeveling hier vandaag.

[2:18:52] Tweede punt, als het gaat over meer specifiek de gebouwde omgeving, want u wilt het geloof ik vooral hebben over een betaalbare energierekening, en dan heb je het al snel over de gebouwde omgeving voor mensen thuis, maar ook voor kleine ondernemers.

[2:19:06] Is dat een relevant gegeven?

[2:19:09] Ik denk dat het antwoord dat ik net gaf hier evenzeer van belang is.

[2:19:13] Je zult gaan zien dat de hoge prijzen, misschien valt het van gast nog een beetje mee, is het afzet tegen de Oekraïne-oorlog.

[2:19:19] Mensen gaan niet wachten op u.

[2:19:22] Als mensen geld hebben, zullen ze investeren in verduurzaming, van opwek, in besparing, beprijzing werkt.

[2:19:30] Je wil eigenlijk alleen niet dat het op deze manier gaat.

[2:19:33] Dat zou je veel meer op een gecontroleerde manier doen.

[2:19:35] Maar een deel van de mensen gaat natuurlijk opnieuw, net als destijds, zoals al aangegeven door Olaf zojuist, in een naslijp van de Oekraïne-oorlog.

[2:19:43] Mensen gaan natuurlijk in actie komen, gaan besparen en gaan verduurzamen en willen weg van die fossiele rekening.

[2:19:49] Degenen die dat niet kunnen, dat is nou precies de groep mensen waar we, denk ik, veel zorg gemeenschappelijk over hebben met z'n allen, die wonen in kwetsbare wijken.

[2:19:57] Dat zijn er officieel twintig, maar het zijn er eigenlijk bijna tweehonderd.

[2:20:00] Dat zijn meer dan anderhalve miljoen Nederlanders die in omstandigheden wonen die niet vooruit kunnen, of dat ze afhankelijk zijn als huurder, ze hebben geen geld, ze hebben een te lage inkomen of alles tegelijk.

[2:20:12] Die groep was voordeur van mijn rapportje voor het jaar.

[2:20:15] Daar staan twaalf aanbevelingen en die ga ik u niet aandoen deze middag, maar ze zijn allemaal nog relevant.

[2:20:20] En het komt er eigenlijk op neer dat je alle partijen die een steek hebben in die kwetsbare wijken, dat zijn de woningbakcorporaties, dan zijn de warmtenetten die er niet komen,

[2:20:30] omdat er weer geen geld is gereserveerd voor collectieve warmtenetten.

[2:20:33] Dat zijn andere partijen die lokaal het verschil kunnen maken.

[2:20:37] Particuliere verhuurders die meer geprikkeld zouden moeten worden om hun panden aan te gaan pakken.

[2:20:41] Ook relevant voor kleine ondernemers die vaak huren, maar vandaag de dag ook moeite hebben om de rekening te betalen.

[2:20:47] Al deze partijen maken het verschil in deze wijken.

[2:20:51] En het blijkt ook dat daar waar dat gebeurt, dat er fantastische resultaten worden geboekt en dan gaat het al lang niet meer alleen over een betaalbare energierekening, maar dan gaat het over gezondheid.

[2:20:59] Mensen gaan minder vaak naar de dokter.

[2:21:01] Dan gaat het over de leerprestaties van de kinderen.

[2:21:03] Die gaan omhoog, want er kan thuis weer fatsoenlijk geleerd worden, et cetera, et cetera, et cetera.

[2:21:08] Dat is nou ook weer precies de analyse van Mario Draghi.

[2:21:11] Een versnelling van de energietransitie creëert water over het hele brede front van onze allerwelvaart.

[2:21:17] Doe dat.

[2:21:18] Schaal op.

[2:21:19] Want hier zitten ook de grootste tekortkomingen.

[2:21:22] Woningbouwcorporaties lopen aan tegen het einde van hun leningslimieten.

[2:21:25] De meeste businesscases van verduurzaming en voor een deel ook het bestaande bezit is al niet renderend.

[2:21:32] Het loopt niet rond, ze maken daar verliezen op.

[2:21:35] Zij hebben de politiek nodig om op te kunnen schalen.

[2:21:37] Collectieve warmtenet, heb ik net al genoemd, enzovoorts enzomeer.

[2:21:40] En onderschat niet, de hele energietransitie in de gebouwde omgeving is eigenlijk gebouwd voor mensen die een 200-in-kap-huis hebben.

[2:21:46] Die kunnen inderdaad lachen bij de laadpaal, dat klopt, dat gun ik ze ook zeer.

[2:21:50] Die kunnen zelfstandig besluiten over panelen op het dak.

[2:21:52] Deze mensen kunnen dat niet.

[2:21:54] Die hebben niet zoveel aan die individuele aanpak, die hebben veel meer bij collectieve aanpak.

[2:21:58] En daar kunt u over meer lezen in het rapport.

[2:22:01] Tot slot, compenseer je dan niemand?

[2:22:03] Nou, het liefst zo min mogelijk.

[2:22:05] Reserveer al je publieke budget zoveel mogelijk voor de structurele transitie.

[2:22:10] Mensen die je wel kan helpen, dat zijn de mensen met de smalste beurt.

[2:22:14] Vaak ook in deze wijken, maar overigens niet alleen in de 193 wijken die ik net beschreef.

[2:22:19] Bij teleknood van onze energie hebben we dit voorjaar laten zien hoe dat kon.

[2:22:22] We konden met 56,3 miljoen euro van de minister van Sociale Zaken, konden we mensen helpen.

[2:22:28] Volgens een bepaalde formule die ons meegegeven was door het kabinet.

[2:22:31] Helaas was het budget binnen een week op.

[2:22:33] Dat wil je eigenlijk niet.

[2:22:34] Dus ik zou zeggen, als u compenseert door het Gericht, de modellen liggen er, de uitvoeringsmodaliteiten liggen er.

[2:22:40] Wij zijn zeer bereid om het kabinet te helpen als daar een verzoek komt.

[2:22:45] Dat hebben we al twee jaar geleden ook gedaan.

[2:22:47] Alles is gratis te krijgen bij ons.

[2:22:50] De hele app, de technische infrastructuur, de mensen die daaraan gewerkt hebben.

[2:22:54] U kunt het allemaal gratis van ons krijgen en dan heeft u een fantastisch publiek noodfonds.

[2:22:58] en dan doet u iets goeds en dan is het mooi om de combinatie te maken op individueel niveau tussen de mensen die aanspraak kunnen maken op een toelage uit het noodfonds en structurele verduurzaming.

[2:23:09] Dat is dan echt een verandering dat je tegen de mensen zegt, ik help je nu, want je moet die rekening betalen, anders wordt het huis überhaupt niet meer verwarmd, maar morgen proberen we met kleine tot en met grote maatregelen iets te doen.

[2:23:22] rond verduurzaming en besparing van de woning.

[2:23:25] En dan heb je een prachtig pakket en dan hoort alles weer helemaal bij elkaar.

[2:23:29] En ik wens u veel sterkte de komende tijd.

[2:23:31] Dat zult u zeker nodig hebben.

[2:23:32] Doe het goede.

[2:23:33] Dank u wel.

[2:23:35] Dank voor uw vlammende betoog en ook mooi om te zien dat er meerdere boodschappen die u alle drie tot nu toe heeft meegegeven ook eerder vanmiddag ook al aan bod komen.

[2:23:44] Dus dat dat denk ik geeft ook een mooi beeld richting de Kamerleden aanwezig.

[2:23:49] Mevrouw Brenningmeijer aan u het woord.

[2:23:52] Ja, de laatste spreker in het laatste blokje.

[2:23:56] En ik kan u alvast verzekeren dat mijn boodschap in lijn gaat zijn, maar toch in aanvulling daarop.

[2:24:03] Ik begreep dit debat is al aangevraagd eigenlijk voor de hele crisis in het Midden-Oosten.

[2:24:09] En nu zitten we in die crisis en daar zaten we een tijd terug ook al in.

[2:24:15] En ik denk dat het goed is om te kijken wat leren we daar eigenlijk van.

[2:24:19] en dan krijg je toch de uitspraak van never waste a good crisis, maar dat is natuurlijk een hele rare in deze situatie.

[2:24:26] Ik denk dat de kern van mijn betoog gaat zijn versnel en versnel echt in eerste instantie ook met de verduurzaming en met dat wij onafhankelijk worden.

[2:24:38] Ik denk op nationaal en op Europees niveau.

[2:24:42] En dan zeg ik versnel, dus haal bepaalde maatregelen die nu ook in het coalitieakkoord liggen, sneller uit de kast.

[2:24:52] We zijn nu een tijdje bezig, maar er ligt een plan voor een crisiswet.

[2:24:57] Ja, ik zou zeggen, laat die zo snel mogelijk op tafel komen, want er kan net weer Nederland aan de slag met verder bouwen.

[2:25:06] Ik denk dat we echt moeten gaan kijken naar investeren in wind op zee.

[2:25:13] Maar daarbij hoort ook een stukje vraagcreatie.

[2:25:16] Dus laten we ook kijken hoe we in Nederland en in Europa bouwen aan een systeem gaan ontwikkelen voor groene vraag, om dat te stimuleren.

[2:25:25] Want die parken worden natuurlijk gebouwd als ook die vraag naar groene energie er is.

[2:25:31] Op dat vlak, ja, de...

[2:25:34] Ik ben helemaal vergeten mijn excuus, waar ik voor sta.

[2:25:39] En mijn achterban zijn natuurlijk de energiebedrijven die produceren en die ook leveren, maar die ook investeren.

[2:25:46] En ik denk als je gaat kijken naar de investeringsagenda van die bedrijven.

[2:25:49] Er ligt een grote investeringsopgave voor de netbeheerders in de komende jaren.

[2:25:54] Daar hebben we net ook weer getallen van gekregen.

[2:25:56] Maar aan de private kant is die zowaar nog groter.

[2:25:59] En die investeringen worden gedaan als daar een stukje zekerheid op is.

[2:26:04] Dus stabiel, zeker beleid is daarvoor nodig.

[2:26:08] Dan gaat dit debat van heel macro naar heel micro.

[2:26:17] En als we dan afdalen waar het in de kern ook om gaat, is hoe ondersteun je de mensen die met een laag inkomen?

[2:26:25] waarschijnlijk richting de wind denken hoe ga ik mijn rekening betalen.

[2:26:29] Al betalen ze het hele jaar door hetzelfde bedrag, wil ik hier ook benadrukken.

[2:26:34] En wij pleiten enorm voor een structurele oplossing.

[2:26:37] Ik vind het woord noodfonds op dat vlak een raar woord, want je zou eigenlijk moeten kijken hoe heb je na al die jaren nu een ondersteuning die gewoon structureel is.

[2:26:48] waarbij ik leer veel in deze tijd op het gebied van isolatie.

[2:26:54] Ik hoorde eerder vandaag dat dat een game changer is.

[2:26:58] Ja, daar pleiten we ook voor.

[2:26:59] Haal daar alles uit de kast om de huishoudens daarin te ondersteunen.

[2:27:04] Op een gegeven moment hoop je dat die wijkgerichte aanpak zo werkt dat de mensen geen ondersteuning meer nodig hebben.

[2:27:09] Voor die tijd moeten we naar een structurele oplossing kijken.

[2:27:13] Ik wil het hier voor nu even belaten.

[2:27:15] Dank jullie wel.

[2:27:18] Dank u wel voor deze toelichting.

[2:27:20] Dan gaan we over tot de vragen van dit rondetafelgesprek in deze laatste ronde.

[2:27:26] Ik zou de leden willen vragen om weer één vraag te stellen.

[2:27:30] Maar gelet op het aantal gasten dat wij aan tafel hebben, kan ik me ook voorstellen dat u die vraag aan twee mensen zou willen stellen.

[2:27:37] Dus graag bij de vraag vermelden aan welke twee gasten u deze vraag wilt stellen.

[2:27:44] Precies.

[2:27:45] En als u er één heeft, misschien is er dan iemand aan de andere kant van de tafel die zegt, nou, dan zou ik als tweede daar nog een aantal op mogen geven.

[2:27:50] Die ruimte is er.

[2:27:51] Dus aan u ook de gelegenheid om uw vinger op te steken.

[2:27:55] Of mag ik ook gewoon twee vragen stellen aan twee verschillende personen?

[2:27:59] Zo lees ik hem ook.

[2:28:00] Dat mag u ook doen, de heer Van den Berg.

[2:28:01] En dan bent u wel gelijk uitgespeeld.

[2:28:04] Aan u het woord.

[2:28:04] Oké, laat ik dan beginnen met een vraag aan de heer Van der Graag van de Nederlandse Vereniging van Duurzame Energie.

[2:28:09] U sprak over dat eigenlijk de tijdsprijs niet is gestegen sinds het start van de crisis, terwijl je juist ziet dat in januari lag de gewogen prijs op zo'n 120 euro per megawattuur en die stijgt nu wel richting de 200, zeker met behoorlijk wat pieken.

[2:28:26] Dus volgens mij is het ook niet zo simpel dat die elektriciteitsprijzen voor die rijders van elektrische auto's maar niet stijgen.

[2:28:35] En dan toch nog even over die, ja, laat ik het zeggen, het verminderen van aardgasgebruik.

[2:28:41] Ik vind het moeilijk om die te wegen, want het is goed, denk ik, dat ook huishoudens hun energieverbruik hebben verminderd.

[2:28:46] Maar het is denk ik wel een vertekend beeld, omdat we natuurlijk ook juist door die hoge energieprijzen ontzettend veel industrie hebben zien weggaan in Nederland en dat heeft ook voor die vermindering gezorgd.

[2:28:56] Hoe kijk je hier van de gaag dan naar het punt dat we dan toch lagere prijzen gaan krijgen, wat dus de werking heeft op de gasprijs en op de elektriciteitsprijs, zodat we die huishoudens en ook industrie gewoon wel kunnen laten betalen op een betaalbare manier?

[2:29:14] Dank, Yasin.

[2:29:16] Als ik goed tel, twee vragen, maar wel hele relevante vragen, denk ik.

[2:29:19] Dus die kosten aan de laadpaal, die zijn over het algemeen niet gestegen, omdat de tarieven op laadpalen over het algemeen voor een langere periode zijn vastgelegd, bijvoorbeeld in concessies.

[2:29:29] En de meeste mensen hebben thuis ook een elektriciteitscontract voor langere tijd.

[2:29:32] Dus op dit moment zijn die prijzen over het algemeen niet gestegen.

[2:29:35] Als je kijkt naar de prijs van elektriciteit op de markt, dan gaan we eigenlijk toe naar bijna een soort bipolar elektriciteitssysteem, met momenten met nagenoeg gratis stroom.

[2:29:44] Dat is op de uren dat er heel veel zon- en windproductie is.

[2:29:47] En andere uren, bijvoorbeeld als het donker is tijdens het avondeten, dan vallen we terug op kolen- en gascentrales en die stroom, die is wel degelijk heel duur.

[2:29:56] En het mooie van een elektrische auto is natuurlijk dat je vaak de mogelijkheid hebt om te kiezen wanneer je laadt.

[2:30:02] Dus als je s'nachts laadt tussen 1 en 4 en het waait hard, dan heb je hele goedkope stroom.

[2:30:07] Of als je het midden op de dag bij je kantoor doet, dan liggen zonnepanelen op het dak.

[2:30:10] Dus met die elektrische auto kun je inspelen op die prijsverschillen.

[2:30:14] Dus dat is eigenlijk vooral waarom het vaak zo ontzettend voordelig uitpakt.

[2:30:19] En die tweede vraag ging over de industrie.

[2:30:22] Dus er zijn sinds de crisis in Oekraïne begon veel meer dingen gebeurd.

[2:30:26] Voor die crisis had Nederland een aardgasverbruik van 40 miljard kuub en dat is op dit moment nog 30 miljard kuub.

[2:30:33] Het grootste deel daarvan hebben we weggewerkt via verduurzaming en dat is niet alleen verduurzaming van consumenten, maar ook van bedrijven.

[2:30:39] Om een voorbeeld te noemen, 57 procent van alle elektriciteit in Nederland is afkomstig uit hernieuwbare bronnen.

[2:30:47] Die 57 procent is dus ook niet duurder geworden op het moment dat gasimport duurder wordt.

[2:30:52] En die heeft heel veel gas vervangen.

[2:30:54] De industrie heeft verduurzaamd, is energie-efficiënter gaan werken en een deel van het verminderd gasverbruik is inderdaad verlies aan industriële activiteiten.

[2:31:03] Maar by far de grootste bijdrage is geleverd door te verduurzamen.

[2:31:07] Nederland heeft nu ongeveer een kwart duurzame energie als je kijkt naar elektriciteit, warmte en energie voor transport.

[2:31:13] En dat is veel meer dan vier jaar geleden.

[2:31:19] Dank u wel.

[2:31:19] Dan ga ik naar mevrouw Müller.

[2:31:22] Dank allen voor uw bijdrage.

[2:31:25] Ik heb een vraag voor mevrouw Brenninkmeijer en meneer Van der Gaag over onder andere de studie van Arcadis, waarin we dus eigenlijk zien dat 75% sneller kan binnen bestaande regelgeving om duurzame energieprojecten van de grond te krijgen.

[2:31:43] Ik ga de minister vragen, wat kunnen we nou doen?

[2:31:45] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de procedures beter standardiseren, gaan paralleleren, tegelijkertijd laten lopen?

[2:31:49] Maar wat zijn andere dingen die vanuit de Kamer gedaan kunnen worden om te zorgen dat we die 75% versnelling ook gaan benutten?

[2:31:59] Ik kijk eerst naar de heer Van der Graag, aan uw antwoord.

[2:32:02] Dank voor die vraag en fijn dat u het had opgemerkt.

[2:32:04] Wij hebben als NVDE opdracht gegeven aan Arcadis om tien voorbeelden op te zoeken waar het wel is gelukt om heel snel dingen voor elkaar te krijgen.

[2:32:12] Misschien het meest spraakmakende voorbeeld was de LNG-terminal voor vloeibaar gas die in de Eemshaven is gebouwd toen de oorlog in Oekraïne begon.

[2:32:20] Die is in 188 dagen gerealiseerd en dat kwam onder andere omdat er een gezamenlijke projectorganisatie van alle betrokkenen, inclusief overheden was, die vierkant achter de gasunie gingen staan voor de bouw.

[2:32:33] Ze hebben ook heel veel risico's kunnen en mogen nemen om alvast te beginnen met bouwen voordat de vergunningen op orde waren.

[2:32:39] En er zijn heel veel processen, precies wat u zegt, parallel georganiseerd, terwijl die normaal gesproken volgordelijk worden gedaan.

[2:32:47] Dus dat was de hoofdconclusie van Arcadis.

[2:32:48] Binnen de bestaande wet en regelgeving kan het de helft tot drie kwart sneller als je dus een aantal van die dingen doet.

[2:32:54] Wij hebben natuurlijk ook wel gezien dat er een idee voor een noodwet in het coalitieakkoord staat.

[2:32:59] En misschien, als we een blikje bij onze Oosterburen nemen, die hebben een vastgelopen woningbouw, lijkt eigenlijk op Nederland.

[2:33:06] En ook daar speelt lange vergunningstijd een rol.

[2:33:09] Ze hebben daar een zogenaamde bouwturbo ingevoerd.

[2:33:12] En die komt erop neer dat een initiatiefnemer voor woningbouw binnen drie maanden een reactie van bevoegd gezag moet hebben.

[2:33:18] En als die reactie er niet is, heeft hij een vergunning.

[2:33:21] En het doel daarvan is uiteraard niet om ongetoetste vergunningen uit te delen.

[2:33:24] Het doel daarvan is dat het bevoegd gezag zijn processen zo efficiënt organiseert dat het binnen drie maanden goed geregeld is en je een go of no-go hebt.

[2:33:32] Maar als stokken achter de deur is dat misschien het vergaandste voorbeeld dat ik ken voor hoe je dit als politiek zou kunnen vastleggen.

[2:33:40] Ja, ik weet ook in het Rotterdamse havengebied zijn ze bezig met een stukje gebied zo af te baken waarbij je zegt, we gaan versnellen.

[2:33:49] Een soort pilotfase in de botlek.

[2:33:52] Daar zou je van kunnen kijken hoe dat is ingericht.

[2:33:56] Tegelijkertijd denk ik dat ook goed is te benoemen, netcongestie, maar uiteindelijk het feit dat bedrijven moeten wachten om te verduurzamen en ook de samenleving, dat kost ons tientallen miljarden per jaar.

[2:34:09] En ik denk als je dat berag naast zet wat kansen zijn en ook wat de winst is om te versnellen, je kunt natuurlijk niet een en een helemaal vergelijken, maar ik denk dat we dat iets meer in ons voorhoofd moeten hebben.

[2:34:25] Ja, en ik sluit aan helemaal bij het onderzoek wat de NVDA heeft gedaan en ook wat je als je met Tennet bijvoorbeeld praat en zegt hoe lang zij nu inmiddels moeten wachten na een aanvraag om te gaan bouwen.

[2:34:38] Dat loopt in de acht, negen jaar en dat is te lang.

[2:34:43] En ja, ik denk nog interessant kan zijn als Hans-Peter ook daar nog op reageert, want de vraag is dan kunnen we het aan qua menskracht als we eerder moeten gaan bouwen, hebben we die mensen beschikbaar?

[2:34:53] Ik heb niet het idee dat daar probleem zit.

[2:34:56] Het zit echt in dat we te lang praten en te laat gaan doen.

[2:35:01] Ja, misschien heel kort dan.

[2:35:04] Dus ja, die crisiswet is keihard nodig, liever vandaag dan morgen.

[2:35:08] En even om drie concrete dingen te noemen.

[2:35:10] Dus de bevoegd gezag discussie kan tot anderhalf jaar duren.

[2:35:16] Dus wie is de gemeente, provincie of het Rijk nou bevoegd gezag bij een project?

[2:35:19] Dat zal echt sneller moeten.

[2:35:21] Ten tweede, het Rijk kan natuurlijk ontzettend helpen in het standardiseren van grondprijzen voor infrastuurprojecten.

[2:35:26] Ik denk dat het sowieso voor alle duurzaamheids- en energieprojecten doet.

[2:35:29] Dus discussies over wat precies de grondprijs is, dat duurt ook vreselijk lang.

[2:35:34] En als laatste, ja, dat we dus de ruimte die het Europees crisispakket of het gridpackage nu biedt rondom stikstofmilieunormen, gaan gewoon daar niet op wachten tot het eventief akkoord van het parlement er is, maar gaan als lidstaat gewoon nu al daarmee aan de slag.

[2:35:48] Dus parallel, vooruitlopend op.

[2:35:51] En ik weet zeker dat de commissie dan daar wil kijken als Nederland dat wil doen.

[2:35:58] Dank u wel.

[2:35:58] U heeft zelfs drie antwoorden gekregen, dus dat is mooi.

[2:36:02] En prima hoor, overigens.

[2:36:03] Dan gaan we door naar de heer Jumilet.

[2:36:06] Dank u wel.

[2:36:08] Mooi ook dat u hier bent.

[2:36:10] Ik wil de vraag stellen aan de heer Oskam.

[2:36:13] Ik heb goed geluisterd, hoop ik tenminste.

[2:36:16] U sprak ook over differentiatie op de netkosten.

[2:36:19] Volgens mij had u dat natuurlijk ook aan de orde gebracht.

[2:36:22] Kunt u daar nog iets meer over vertellen?

[2:36:24] Want betekent het dan dat het voor de een goedkoper wordt op momenten dan voor de ander?

[2:36:31] Of als het gaat om de modaliteiten, hoe moet ik dat zien?

[2:36:36] Want uiteindelijk gaat het natuurlijk heel vaak ook over dat het voor de een niet duurder moet worden dan voor de ander als het gaat om

[2:36:43] gelijke mond en gelijke kappen.

[2:36:45] Dus ik probeer even te snappen wat u zojuist hebt gezegd, maar misschien kunt u het nog een keer toelichten.

[2:36:50] Ja, dank u wel.

[2:36:51] Een terechte vraag.

[2:36:53] Wij investeren de komende vijftien jaar meer dan 200 miljard in het elektriciteitsnet in Nederland.

[2:36:57] Dat zullen we met elkaar moeten terugbetalen.

[2:37:01] Gelukkig kan dat, want er komen ook steeds meer bedrijven bij, steeds meer laadpalen bij, dus het aantal aansluitingen groeit ook.

[2:37:07] Tegelijkertijd zien we nog steeds wel dat het netwerkonderdeel op de energierekening zal stijgen de komende jaren.

[2:37:13] Wij zijn druk bezig met het invoeren van een nieuw tariefstelsel, wat hopelijk in 2029 ingaat.

[2:37:19] en wat inderdaad gaat zorgen dat ander gedrag een ander bedrag gaat horen.

[2:37:24] Dus als je s'avonds inderdaad meer bandbreedte nodig hebt op het elektriciteitsnet dan op andere momenten, ga je daar meer voor betalen.

[2:37:33] Het effect is echter dat...

[2:37:36] Huishoudens die helemaal niet zoveel kunnen, dus die in een appartement wonen of in een warmtenet, die gaan veel minder betalen, omdat die veel minder bandbreedte van het elektriciteitsnet nodig hebben.

[2:37:46] Dus ook een veel lager nettarief gaat krijgen.

[2:37:48] Dat kan tot honderden euro's per jaar schelen voor gezinnen die in een appartement wonen.

[2:37:53] Maar voor huishoudens die in een vrijstaand huis met twee elektrische auto's of zonnepanelen op hun dak, ja, die nemen veel zwaardere belasting op dat elektriciteitsnet.

[2:38:02] Die zullen veel meer gaan betalen.

[2:38:04] zeker nog veel meer gaan betalen als ze hun gedrag niet aanpassen.

[2:38:06] Maar ook zij kunnen honderden euro's per jaar bestalen in dat nieuwe stelsel als zij hun gedrag aanpassen.

[2:38:12] En zo hopen we dus dat we die mensen die niet te sturen vallen of die niks kunnen, dat we die wat ontzorgen en de mensen die veel mogelijkheden hebben om te prikkelen, dat we die een sterkere prikkel geven voor het beter benutten van het elektriciteitsnet.

[2:38:30] Kijk even naar de heer Jumelet of hij de opheldering heeft gegeven waar hij om vroeg.

[2:38:34] Ja, ik denk dat ik het snap, voorzitter.

[2:38:36] En heeft u dan nog een vervolgvraag?

[2:38:37] Ja, mag dat nog?

[2:38:38] Jazeker.

[2:38:41] In het vervorgen had u het ook over netbewustheid, dus over netbewust met elkaar omgaan met energie en als het gaat om elektriciteit in het bijzonder.

[2:38:52] U denkt dat deze differentiatie ook dat bewerkstelligt?

[2:38:55] Want uiteindelijk gaat het om betaalbaar houden, dat hebben we als onderwerp vandaag, dus als het gaat om mensen die het niet kunnen betalen, netbewust maken, maar ook uiteindelijk de samenleving bewust maken

[2:39:09] dat elektriciteit of in ieder geval, als het gaat om energie, betaald moet worden.

[2:39:15] En hoe je het dan doet, dat is dan even de vraag.

[2:39:16] Maar netbewustheid zou daar dan uiteindelijk het resultant van zijn.

[2:39:21] Ja, dus netbewust gaat over alle bedrijven, laadpalen en woningen die de komende jaren op datzelfde elektriciteitsnet worden aangesloten.

[2:39:28] Laten we die zo ontwerpen dat ze zo min mogelijk belasting leggen op dat elektriciteitsnet.

[2:39:32] Dus eigenlijk zo'n dun mogelijk kabel.

[2:39:34] Of als ze dat gebruiken, dat op momenten doen dat er ruimte is.

[2:39:37] Dan zien we dat het wel past, zeker met de woningbouw.

[2:39:40] Het gaat erom hoeveel van dezelfde woningen passen er nou op diezelfde kabel.

[2:39:44] En door welke ontwerpeisen geven we mee de vergunningverlening aan ontwikkelaars?

[2:39:48] Ontwikkelaars zeggen, die staan er allemaal klaar voor.

[2:39:51] Heimans, die wil je dolgraag mee aan de slag.

[2:39:53] Alleen, dat moeten we wel aan de voorkant met elkaar afspreken.

[2:39:56] Dan kan die woningbouw doorgaan.

[2:39:59] En dat is, denk ik, het allerbelangrijkste de komende jaren.

[2:40:04] Dank u wel.

[2:40:05] Mevrouw Kreuger.

[2:40:07] Ja, dank.

[2:40:08] Ja, toch een beetje de rode draad van vanmiddag is deze crisis waar we nu voor staan.

[2:40:15] staat niet op zichzelf, maar het is een crisis van fossiele afhankelijkheid.

[2:40:21] En... Ja, mijn vraag is eigenlijk...

[2:40:24] Want dit is niet de eerste keer dat we zoiets organiseren.

[2:40:30] Wat is er nou... En ik merk, verduurzamen van de gebouwenomgeving is gewoon een onderwerp waar eigenlijk iedereen wil dit.

[2:40:35] Iedereen zegt ja, isoleren, ja, aanpak energiearmoede, iedereen wil dit.

[2:40:40] Wat gaat er dan toch mis?

[2:40:42] Want ik hoor heel veel positieve...

[2:40:45] energie en voorbeelden.

[2:40:46] Maar toch, wat is er nou tussen, zeg maar, Oekraïne en nu, wat is er toch niet goed gegaan?

[2:40:51] Waar moeten we van leren?

[2:40:53] Aan de heer Van der Graag en de heer Vendrik.

[2:40:59] Misschien in de eerste plaats toch nog een keer benadrukken.

[2:41:01] Er is ook veel goed gegaan.

[2:41:03] Dus we zijn echt flinke stappen de goede kant op gegaan.

[2:41:07] Alleen wat er denk ik is gebeurd, is dat zo gauw als de gasprijs weer ging zakken, we weer in slaap zijn gesukkeld.

[2:41:14] Dus wij hebben als NVDE in december een TNO rapport gepubliceerd en we hadden horende vragen gesteld.

[2:41:20] Wat gebeurt er met onze economie en met de energierekening als er een nieuwe energiecrisis komt?

[2:41:25] Het antwoord is, de economische schade is 80% lager in een duurzamer energiesysteem dan in een fossielenergiesysteem.

[2:41:31] Alleen het interesseerde in december bijna niemand, omdat de energieprijzen heel laag waren en het leek dus theoretisch.

[2:41:37] Dus dat is volgens mij het punt, dat zo gauw als de energieprijzen weer zakken, dan sukkelen we in slaap.

[2:41:43] Ja, we komen weer in actie als er een crisis is.

[2:41:45] Ik vrees dat dat de menselijke natuur is.

[2:41:48] Dus ik hoop dat we met hele goede, stabiele, vooruitziende politici kunnen zorgen dat we dat systematisch gaan aanpakken en dat we ook met systematische maatregelen komen die de hele tijd zorgen dat verduurzaming rendabel en uitvoerbaar is.

[2:42:06] Ik zou twee dingen willen zeggen en ik sluit aan bij Olof, dat er sinds de vorige keer is er eindelijk echt iets gebeurd.

[2:42:16] Dat was in het voorjaar van 2023, toen het toenmalige kabinet Rutte 4 met een aanvullend klimaatpakket kwam.

[2:42:22] En daar is, om het zo maar te zeggen, echt een flinke klap uitgedeeld in de gebouwde omgeving.

[2:42:26] Extra prestatieafspraken met woningbouwcorporaties.

[2:42:29] Gelukkig was er toen ook geld voor.

[2:42:31] Dat is vandaag de dag onduidelijk, laat ik het zo even zeggen.

[2:42:35] Dus ik hoop dat we hetzelfde doen als de vorige keer en dat de schaarste publieke middelen ook naar die structurele aanpak en die structurele intensivering gaan.

[2:42:44] Wat ons opvalt, ook vorig jaar toen we dat rapport aan het afmaken waren, daar zit een hele cyclus aan voorafgaand, ook van gesprekken van allerlei partijen, mensen in die kwetsbare wijken, officieel 20, maar het zijn er 193.

[2:42:59] Laten we met elkaar niet onderschatten hoe veel er gebouwd is in de jaren 50, 60 en 70 van de vorige eeuw.

[2:43:05] En laten we ook niet vooral onderschatten hoe energetisch gesproken er slecht gebouwd is.

[2:43:12] We hebben, om het plat te zeggen, heel veel oude meuk uit die periode.

[2:43:16] En daar wonen honderdduizenden Nederlanders in.

[2:43:19] Daar gaat dit over.

[2:43:21] En die komen niet verder met de individuele aanpak, die dominant is in de aanpak van de gebouwde omgeving.

[2:43:28] Desuits ook met het beste beeld van de wereld overeengekomen met het klimaatakkoord.

[2:43:33] Die hebben een systeem nodig wat voor hun werkt.

[2:43:35] Dus een woningbouwcoöperatie die kan investeren.

[2:43:38] Maar we weten dat heel veel coöperaties straks geen geld meer hebben.

[2:43:41] Die zitten aan hun max.

[2:43:43] Dat vraagt dus een politiek ingrijp.

[2:43:44] Daar gaat dus iets mis en dan worden er dus geen plannen gemaakt.

[2:43:48] Ik benoemde het punt van de collectieve warmtennetten.

[2:43:50] Iedereen weet, daar moet... Wil je 600.000 aansluitingen in de komende tien jaar realiseren, daar moet 2 miljard bij.

[2:43:58] Dat weten we allemaal, dat is ook onderdeel van het warmtebod, wat ook met u en uw voorgangers is gedeeld, maar die 2 miljard is er nog niet.

[2:44:04] Dan wordt het erg ingewikkeld om juist in die wijken, waar waarschijnlijk warmtennetten de meest mooie en maatschappelijk optimale optie zijn, om die daar te gaan uitrollen.

[2:44:14] Kortom, dat zijn maar een paar voorbeelden.

[2:44:17] Ik denk dat we onderschatten hoe groot de opgave is.

[2:44:21] Dat vraagt eigenlijk een deltaplan van 20 jaar.

[2:44:24] Maar we hebben het vooral, en dat snap ik ook, vooral over die 1 miljoen extra woningen.

[2:44:28] Daar is veel politiek en maatschappelijk debat over.

[2:44:31] Maar we hebben ondertussen ruim 8 miljoen woningen waarvan een deel echt zwaar onder de maat is.

[2:44:37] Dat is precies waar de energiearmoede zich concentreert.

[2:44:40] Daar zitten de mensen met een klein,

[2:44:42] een voormalig corporatiewonertje in een VVE.

[2:44:45] met bescheiden middelen, soms een AOW, met een heel klein plusje op het pensioen, met een kleine hypotheek van 100.000 tot 120.000 euro.

[2:44:53] En als die dan ineens 40.000, 50.000 moeten gaan meebetalen in een verduurzaming van de VVE, dat gaat hem dus niet worden.

[2:45:00] Dus ook het hele beeld dat we eigenlijk iedereen zo gelijk mogelijk proberen te behandelen, leidt in de uitkomst vaak tot ongelijkheid.

[2:45:06] Dat je tegen mensen zegt, nou, je hebt subsidie en je kan wel lenen.

[2:45:09] Een deel van deze mensen kan niet lenen, gaan ze niet doen.

[2:45:12] Heb je dus een andere aanpak voor nodig?

[2:45:14] Nou, dit zijn allemaal elementen die je in de praktijk tegenkomt en waar mooie politieke keuzes te maken zijn.

[2:45:21] En beschouw het ook als een investering, want dat zeggen de zorgverzekeraars inmiddels ook.

[2:45:26] die mensen in deze wijken aan hun zorgverzekering helpen, die zien wat de schadelast daar is.

[2:45:31] Die zien de effecten, TNO heeft het ook mooi berekend al een tijd geleden, die zien de effecten van slechte huizen, van een slechte leefomgeving.

[2:45:40] Dus dat is hier echt een taak voor ons allemaal om hier de winst te zien, de collectieve winst van een versnelling.

[2:45:52] Dank u wel.

[2:45:54] Is er nog iemand die op deze laatste vraag wil reageren verder?

[2:45:57] Nee?

[2:45:57] Alles gezegd?

[2:45:59] Oké.

[2:45:59] Dan kijk ik naar de Kamerleden voor een laatste vraagronde.

[2:46:03] Want ik weet dat er nog een paar Kamerleden met een vraag waren.

[2:46:07] En dan gaan we richting een afronding van deze sessie.

[2:46:11] De heer Van den Berg.

[2:46:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:46:13] Laat ik het maar eens over een andere boeg gooien.

[2:46:15] De heer Oskam benoemde het eigenlijk net al.

[2:46:18] We zijn onvoldoende weerbaar in geval van oorlogen zoals in Iran en we zijn onvoldoende voorbereid op die prijsschokken die kunnen komen.

[2:46:26] Nou stond in dat gasunierapport waar de heer Oskam over sprak veel genoemd over kussengasreserves.

[2:46:32] Die kunnen in geval van een langdurige onderbreking, dus paniekreacties voorkomen, prijsschokken voorkomen of in ieder geval dempen en dus ook uiteindelijk het voorkomen van vraaguitval.

[2:46:44] Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van de heer Oskam en mevrouw Brenninkmeijer over wat kussengas nou voor impact kan hebben op ons energiesysteem en dus ook betaalbare energierekening.

[2:46:57] Ja, misschien kort, want voor de echte details verwijs ik ook naar de collega's van GasUnie, dus die bieden graag namens hun ook een technische briefing aan als dat nodig is op dit onderwerp.

[2:47:06] Maar ik denk dat... Kijk, we hebben vier grote gasopslagen in Nederland en daar zijn we natuurlijk heel uniek in en dat zijn echt wel hele belangrijke bouwstenen in ons energiesysteem.

[2:47:16] En ook al gebruiken we de komende jaren minder aardgas, het aardgas dat we blijven gebruiken krijgt een steeds belangrijke systeemfunctie in ons

[2:47:25] in ons energiesysteem.

[2:47:27] Dus dat we nadenken over hoe gaan we om in Nederland met grootschalige of langdurige onderbrekingen van de gastoervoer, dat is cruciaal.

[2:47:36] Dat hebben we deze winter weer geleerd en dat is helaas echt ook de komende tijd nodig.

[2:47:40] Want hoe snel ik ook zou willen dat al het gas groen is, dat is het helaas nog niet.

[2:47:46] Kussengas en werkgasreserves zijn een heel belangrijk onderdeel daarvan.

[2:47:50] Alleen dat vraagt wel tijd om dat in te regelen met elkaar.

[2:47:53] De onderzoeken of we kussengas kunnen gebruiken, of dat technisch veilig kan, wat de impact daarvan is, daar moeten we wel versneld mee starten.

[2:47:59] En dat vraagt wel om een plan.

[2:48:02] Misschien dat mevrouw Brennekmeijer dat kan aanvullen.

[2:48:05] Uiteraard.

[2:48:07] Nou, goed punt om het ook nog over die weerbaarheid te hebben.

[2:48:12] Want uiteindelijk, we moeten snel verduurzamen, maar we zijn nog een tijdje afhankelijk ook van gas.

[2:48:20] En wij hebben ook gekeken van, als je dan gas gebruikt, houd je dat zo betaalbaar mogelijk?

[2:48:28] En we hebben in Nederland relatief veel in verhouding tot de rest van Europa kussengas.

[2:48:34] Dat zit daar en is nu niet werkbaar.

[2:48:37] Dus we hebben onderzoek gedaan met CE Delft om te kijken... kun je dat eventueel inzetten voor de absolute noodsituatie... in plaats van dat je nu strategische reserves aanzet... die je inzet waarbij je duur gas inkoopt.

[2:48:53] Wij pleiteren echt voor om dat versneld verder te onderzoeken.

[2:48:57] Wat is technisch mogelijk?

[2:48:58] Hoeveel kun je daarvan gebruiken?

[2:49:00] Zowel op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau.

[2:49:04] Want die gasopslagen die we hebben, die zijn onderdeel van een Europese markt.

[2:49:10] En ook de Europese Commissie is daar geïnteresseerd om te kijken, moeten we daar verder mee aan de slag?

[2:49:18] Ik denk dat het heel goed is om daar dan ook niet te lang mee te wachten.

[2:49:21] Dus ik weet dat de Gasunie daar inderdaad ook een voorstander van is, dus dat zou ik heel graag meegeven om dat in ieder geval ook versneld te laten uitzoeken.

[2:49:33] Dank u wel.

[2:49:35] Mevrouw Müller.

[2:49:37] Helemaal goed, geen vraag meer op dit moment.

[2:49:40] De heer Jumilet, heeft u nog een vraag?

[2:49:44] Ja, ik zie nog even wat termijn, maar als het gaat om de uitvoering, want er zijn heel veel goede plannen.

[2:49:54] Ik was vanochtend bij een bijeenkomst, een ontbijt, waar het ging ook over.

[2:49:58] Installatiebedrijven, waar zij tegenaan lopen, dat is echt gigantisch.

[2:50:02] Als je ziet hoeveel goede ideeën er zijn om ook energie te besparen en waar ze dan tegenaan lopen, dat is bijvoorbeeld het niet beschikbaar zijn van data bij energieleveranciers, waardoor je eigenlijk wel maatregelen wilt nemen, maar je dan vervolgens niet weet of je de goede maatregel neemt.

[2:50:18] En installatiebedrijven hebben daar dan mee te maken.

[2:50:20] Ik kijk maar even naar de heer Van der Graag als het gaat om de uitvoerbaarheid, want ik vat net even op mijn papiertje samen wat u ook zei als het gaat om

[2:50:28] Ook daar juist aandacht voor te hebben.

[2:50:30] U refereert zelf ook aan onduidelijkheid en oponthoud bij natuurvriendelijk isoleren, zeg maar zwaar installatiebedrijven.

[2:50:40] Kunt u daar nog eens op reageren wat daar dan voor nodig is?

[2:50:42] Want dat natuurvriendelijk isoleren, dat snappen we allemaal, dat is lastig.

[2:50:46] Maar het is wel een staande weg om echt het nu mee te pakken en aan de slag te gaan.

[2:50:51] Dus misschien toch nog even een poging om dat te verhelden.

[2:50:56] Ik zal proberen dat zeer concreet te maken.

[2:50:59] Het isoleren van de spouwmuur van een tussenwoning kost ongeveer 800 euro.

[2:51:03] Het verdient zich in een jaar of drie terug, zeker bij de huidige energieprijzen.

[2:51:06] Simpeler kun je het niet krijgen eigenlijk.

[2:51:09] Om dat zorgvuldige onderzoek naar vleermuizen te doen ben je aan ecologen snel 3.000, 4.000 euro kwijt.

[2:51:16] Dus dat gaat geen hond doen.

[2:51:18] Want het uitslag van het onderzoek kan ook nog zijn... dat het in jouw woning niet mag, omdat daar vleermuizen zouden kunnen zitten.

[2:51:23] Dus dat gaat echt geen consument betalen.

[2:51:25] Het alternatief, dat heet de e-DNA-methode.

[2:51:28] Dan spoor je DNA-methode met een soort stikje op in de spouwmuur.

[2:51:31] Dat lijkt eigenlijk op een coronatest voor spouwmuren... en dan heb je 72 uur later de uitslag.

[2:51:36] Wij denken dat dit een hele goede methode is... waarmee je heel zorgvuldig en heel gericht efficiënt onderzoek kunt doen.

[2:51:41] Het kost nog steeds 200, 300 euro...

[2:51:43] wat op een isolatieklus van 800 euro nog steeds best aantikt, maar daarvan denken we dit kan nog.

[2:51:49] Die methode is ook door de vorige regering wel goedgekeurd, alleen bij gemeenten en provincies bestaat er nog heel veel twijfel over.

[2:51:57] Dus er is nu een proces in werking gezet waarvan ook het ministerie zegt in het najaar zou dit geregeld moeten zijn, maar wij denken dit moet eigenlijk echt voor de zomer duidelijk.

[2:52:06] Want vanaf 1 oktober, ik weet niet wat voor weer het is in oktober, maar in principe begint dan het traditionele stookseizoen.

[2:52:11] Door klimaatverandering gaat het stookseizoen natuurlijk wat naar achter, maar in principe het najaar begint stookseizoen.

[2:52:17] Dus we moeten dit voor de zomer gefixt hebben, zodat iedereen nog de kans heeft om voor het stookseizoen begint zijn huis te isoleren.

[2:52:23] En dit is dan één voorbeeld, maar de installatiesector die lopen weer tegen andere dingen aan.

[2:52:29] En wat denk ik ook ons parter speelt, zeker ook voor bewoners in de armste wijken, is dat heel veel subsidies en regelingen in Excel fantastisch kloppen voor mensen die ervoor hebben doorgeleerd.

[2:52:38] Alleen in de sociale werkelijkheid van die wijk waar Kees Vendrik ook terecht op wijst, weten die mensen hun weg hier gewoon niet in te vinden.

[2:52:45] Dus daarom denk ik dat we ook een aantal dingen vrij radicaal simpel moeten doen.

[2:52:49] Dus bijvoorbeeld voor die armste bewoners zou ik zeggen, laten we kijken of als overheid die mensen volledig kunnen ontzorgen.

[2:52:55] En dat betekent in mijn ogen dat je mensen bij wijze van spreken de sleutel van een vakantiehuisje geeft en dat ze een week later terugkomen in een volledig geïsoleerde woning met een 100 euro lagere energierekening en dat de mensen volledig worden ontzorgd door de overheid.

[2:53:09] Dat maakt ook de uitvoering veel efficiënter en goedkoper.

[2:53:12] Dus dan kunnen we ook met schaars capaciteit in de arbeidsmarkt gewoon meer huizen verduurzamen.

[2:53:20] De heer Immelet.

[2:53:22] Ja, daar heb je geen crisiswet voor nodig, volgens mij.

[2:53:26] En vooral principieel praktisch zijn.

[2:53:28] Dus dank voor dit antwoord.

[2:53:29] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Mooi.

[2:53:33] Ja, een korte toevoeging van de heer Vendrik.

[2:53:35] Nou, dat brengt me bij de vorige vraag van mevrouw Kreuger.

[2:53:38] Wat is er nou beter gegaan sinds de vorige crisis?

[2:53:42] Nou, dit is ook zo'n element.

[2:53:44] Er is ongelooflijk veel mooi lokaal maatschappelijk initiatief.

[2:53:48] We kennen ze allemaal, de fiksters, de energiebanken, en dat is voornamelijk gecoördineerd, maar het zijn altijd lokaal gewoordwolde praktijken.

[2:53:56] Die werden in het verleden zijn onrechten soms gewoon overgeslagen.

[2:54:00] Dat moet je dus niet doen, want dit zijn precies de initiatieven waar mensen in kwetsbare wijken, waar toch al zoveel fout gaat, vertrouwen uit putten.

[2:54:09] En als je daar nou een collectieve aanpak omheenbouwt, zoals Oliver de Graag die net geschetst heeft, dan heb je een prachtig pakket en dan bouw je door,

[2:54:17] op wat er sinds de vorige crisis is gebeurd in Nederland.

[2:54:21] Dus omarm ze, het staat eigenlijk ook in het regeerakkoord, de gemeenschappen.

[2:54:25] Nou, hier heb je een prachtig voorbeeld.

[2:54:29] Dank voor deze aanvulling en mooi dat er inderdaad zoveel concrete voorbeelden voorbijkomen.

[2:54:32] Mevrouw Kreuger, heeft u nog een vraag?

[2:54:35] Ja, en ik heb eigenlijk twee vragen die niks met elkaar te maken hebben, maar dat doen we gewoon eerst de ene.

[2:54:41] Zou u allebei even een vraag aan één iemand kunnen stellen?

[2:54:44] Ja, dat is ook zo.

[2:54:45] De eerste vraag is eigenlijk aan de heer Oskam.

[2:54:48] In het vorige blok riep mevrouw de Jonge namens de G40 eigenlijk op van, zou je niet eigenlijk toe moeten naar één tarief waar je ook woont, hoe je huis ook verwarmd wordt en dat je het socialiseert?

[2:55:02] Eigenlijk voor de simpelheid daarvan.

[2:55:05] U eigenlijk hoort zeggen, nee, je moet juist heel erg gaan differentiëren.

[2:55:11] Ja, de voor- en nadelen van beide, want we socialiseren een hele hoop, maar je wil ook misschien inderdaad gedrag op een bepaalde manier beïnvloeden, dus hoe kijkt u daarnaar?

[2:55:22] Ja, dank u wel.

[2:55:23] Goeie vraag.

[2:55:24] En het mooie is van hoe wij sinds de jaren 90 de energierekening in Nederland ontwerpen, is dat we beide doen.

[2:55:29] Dus wat wij zeggen met elkaar, mensen die geprikkeld kunnen worden, die moet je prikkelen.

[2:55:35] Mensen die geen kant op kunnen of ontzorgd moeten worden, die moet je collectief ontzorgen.

[2:55:41] En beide kan.

[2:55:43] Dat betekent, we hebben namelijk de terugkerende energiebelasting en die gaat uit van vroeger, toen we uitgingen, ieder huishouden heeft een basis hoeveelheid energie nodig.

[2:55:51] 1000 kWh gas en 1000 kWh elektriciteit was het vroeger.

[2:55:56] Daar betaal je geen belasting over.

[2:55:59] Dus het kan best zijn dat u weer enkeurig kunt nadenken van, inderdaad, we zien veel meer diversiteit over terrarieftragers, dus één huis zit op groen gas, de ander zit op een warmtenet, maar is er niet een soort collectieve basis die iedereen voldoende moet betalen?

[2:56:11] Waar wij wel voor terughoudend zijn, is al die individuele infrastructuren moeten wel op een aparte manier bekostigd worden.

[2:56:18] Dus dat is een bekostiging voor ons als energie- en infrastructuurbeheerders.

[2:56:21] Maar hoe je dat op de energierekening bij elkaar brengt, dat is best onderzoeken waard.

[2:56:26] Gelukkig loopt er volgens mij ook dit moment een interdependentaal beleidsonderzoek naar de gebouwde omgeving en het zou best een optie kunnen zijn om dat daarin mee te nemen.

[2:56:38] Dank u wel.

[2:56:39] Dan gaan we naar de tweede vraag.

[2:56:41] En die was aan de heer Vendrik, eigenlijk over het noodfonds.

[2:56:44] Even de andere pet waarmee hij hier zit.

[2:56:50] Nou, de betaalbare energierekening, als het nou ergens uiteindelijk uitkomt, is toch bij het noodfonds of mensen daadwerkelijk geholpen worden.

[2:56:59] Daar is heel veel verwarring over geweest de afgelopen tijd.

[2:57:02] We hoorden in het vorige blok dat er nu gesprekken gaan zijn.

[2:57:06] Mijn vraag is misschien eigenlijk van...

[2:57:10] Hoe zou je het nou kunnen organiseren op een manier dat we echt structureel zorgen dat dit gewoon er is?

[2:57:16] Wat is daar nou voor nodig?

[2:57:17] Waar lopen we nou tegenaan?

[2:57:20] Het is wederom iets wat volgens mij iedereen wil.

[2:57:25] Dan zou het logisch zijn, en dat is ook al eerder met vorige kabinetten besproken, dit is een tijdelijk noodvans.

[2:57:34] De noodhoopje is tijdelijk.

[2:57:36] Dat was ook opgericht om destijds de grootste paniek, na aanleiding van de Oekraïne-oorlog, om die te dempen.

[2:57:44] Als je vindt, en er zijn goede redenen voor, dat dit eigenlijk de komende jaren een structurele faciliteit voor moet zijn, dan is het voorwerp van publieke organisatie, public funding en uiteindelijk ook politieke verantwoordelijkheid.

[2:57:56] Dat is de ordentelijke manier waarop je dat doet, dan maak je er bij wijze van spreken een ZBO van,

[2:58:00] En elk jaar verantwoordt de regeringsinrichting het parlement over het bedrag, de staffel die gehanteerd wordt, dus wanneer krijgt wie bij welke rekening en welk inkomen, et cetera.

[2:58:10] Alles wat u wil.

[2:58:11] Dat is gewoon een politieke keuze.

[2:58:14] Dan is het publiek gefinancierd en wordt het publiek verantwoord en wordt het ook publiek uitgevoerd.

[2:58:17] Dat is hoe je dat in principe zou doen.

[2:58:20] Wat ik snap is dat er inderdaad gesprekken gevoerd worden, dat is mij ook te horen gekomen, en dat er haast is.

[2:58:27] De vraag is of er iets kan gebeuren in de brug naar een, zoals ik het begrijp, structurele publieke voorziening die uiteindelijk ook aangekoppeld wordt aan die aanvraag van de Social Climate Fund.

[2:58:39] Dat is het pakketje, zoals ik het begrijp.

[2:58:42] Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat wij vanuit het Tijdelijk Noodfonds beschikbaar zijn om daarin mee te helpen.

[2:58:53] Dus wij horen graag meer.

[2:58:55] En het enige wat wij op dit moment doen, is nog de pilot afmaken.

[2:59:00] Want ik zei al, de laatste ronde afgelopen voorjaar,

[2:59:04] ...hebben we zo'n 120.000 mensen een toelaag gekregen uit het noodfonds.

[2:59:07] Toen moest het noodfonds ook dicht.

[2:59:09] Ze hadden eigenlijk relatief weinig budget.

[2:59:12] Dat zagen we al aankomen.

[2:59:12] Dus inderdaad, in een week tijd moesten we dicht... ...omdat we anders gewoon niks meer te verdelen hebben... ...want het noodfonds heeft geen achtervang.

[2:59:20] En we hebben veel mensen gevraagd... ...ben je geïnteresseerd in contact met je gemeente... ...om structureel iets te doen?

[2:59:27] Nou, die pilot loopt op dit moment.

[2:59:29] Ongeveer 55.000 mensen hebben gezegd... ...je mag mijn gegevens delen met de gemeente.

[2:59:33] Die pilot loopt.

[2:59:34] In badges worden de gemeentes op de hoofd teruggebracht... ...dit zijn jullie inwoners die zich bij het noodfonds hebben gemeld... ...en die geïnteresseerd zijn in structurele maatregelen.

[2:59:43] Ja, dat kan van klein, inderdaad, een tochtstrip, tot heel groot.

[2:59:46] De structurele verduurzaming of de zekerheid van een corporatie... ...dat er in de straat heel veel mensen zitten die zich bij het noodfonds hebben gemeld... ...dan is dat een extra push waarschijnlijk... ...om te zorgen dat dat snel verduurzaamd wordt.

[2:59:58] Kun je het ook op een fantastische manier gebruiken.

[3:00:01] En ik hoop dat die combinatie ook door het kabinet zo gezien wordt.

[3:00:05] Dat je noodsteun nu, de rekening moet vandaag betaald worden, dat je dat combineert met het structureel oplossen van een slechte energierekening.

[3:00:14] En dat je mensen daar niet in loslaat.

[3:00:16] Dat je zegt, misschien volgend jaar wel of geen steun, doe dat nou structureel.

[3:00:20] En maak die combinatie...

[3:00:22] Wij hebben geprobeerd een eerste stap daarin te zetten.

[3:00:25] Ik verbeeld mij dat daar nog veel meer in mogelijk is tussen het bieden van geldelijke steun en het oplossen van het vraagstuk waar die steun over gaat.

[3:00:33] Ik hoop dat het kabinet ook die route gaat bewandelen en we horen graag of we daar iets in kunnen betekenen.

[3:00:44] Oké, daarmee is ook de laatste vraag van vanmiddag beantwoord.

[3:00:48] Ik wil ook de sprekers van deze ronde hartelijk bedanken voor de inbreng, alle aandacht en de antwoorden die zijn gegeven.

[3:00:55] We zijn hiermee op het einde gekomen van deze briefing.

[3:00:58] Het is een ronde tafelgesprek.

[3:01:00] Het was een lange zit, maar ik ben blij.

[3:01:02] Iedereen zit er nog op de tribune.

[3:01:04] Heel goed.

[3:01:04] Het was ook een hartstikke interessant onderwerp natuurlijk.

[3:01:07] Er zijn ook een aantal rode draden wat mij betreft en de urgentie is duidelijk.

[3:01:12] Morgen zal ook deze commissie daarover met elkaar in debat gaan.

[3:01:15] Morgenmiddag om half drie.

[3:01:17] Dus wellicht zien we u dan weer.

[3:01:19] Ik wil iedereen nogmaals bedanken, ook de pers, de bodes, de ondersteuning en natuurlijk ook de kamerleden zelf voor alle aandacht.

[3:01:28] En bij deze sluit ik deze vergadering.

[3:01:31] Dank u wel.