Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO

[0:00:00] We gaan beginnen.

[0:00:08] ...het commissiedebat Hoger Onderwijs, Studiefinanciering en Duo willen openen.

[0:00:13] Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert... ...van harte welkom en ook haar ondersteuning.

[0:00:19] En ook verwelkom ik de mensen op de publieke tribune, de pers... ...de mensen die thuis met ons meekijken en hier aanwezig in de zaal.

[0:00:27] Alle kamerleden aanwezig, kamerleden.

[0:00:30] En dat is mevrouw Rodekerk namens D66, de heer De Beer namens de VVD, de heer Klaassen van de groep Markus Hauer, de heer Boomsma van JA21, mevrouw Reijer van de PVV, de heer Hamstra van het CDA, de heer Van Houwelingen namens FVD en ook mevrouw Abdi komt net binnenstappen namens GroenLinks PvdA of namens Pro.

[0:00:56] Er geldt een spreektijd in dit commissiedebat van vier minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:01:02] Het aantal interrupties, daar wil ik het nog even over hebben.

[0:01:04] In een vorig debat hebben we de pijlen toegepast, met succes denk ik.

[0:01:08] Dus dat betekent dat interrupties onder de dertig seconden tellen niet.

[0:01:13] Boven de dertig seconden telt het als twee interrupties.

[0:01:17] En wanneer de interrupties op zijn, mogen er ook geen korte interrupties meer worden gedaan.

[0:01:22] Is dat helder?

[0:01:23] voor de levendigheid van het debat en ik denk ook voor de mensen thuis dat het dan ook goed te volgen is en dat we er ook een mooi debat van kunnen maken.

[0:01:33] Dan gaan we nu beginnen met het debat zelf en ik ga aan mevrouw Rodekerk vragen om haar eerste termijn te starten.

[0:01:41] Aan u het woord mevrouw Rodekerk.

[0:01:44] Veel dank, voorzitter.

[0:01:46] En we hebben het vandaag over goed onderwijs en dan gaat het vaak over wat er in de collegezaal gebeurt.

[0:01:52] Inspirerende colleges, betrokken docenten, sterke opleidingen en terecht, want daar wordt het fundament gelegd.

[0:01:59] Maar onderwijs, goed onderwijs, is meer dan dat.

[0:02:02] Het gaat ook over de omstandigheden waarin studenten studeren.

[0:02:07] Hebben zij de rust en ruimte om zich te concentreren, te ontwikkelen, hun studie goed af te ronden?

[0:02:12] Want hoe goed een college ook is, als je hoofd vol zit met zorgen, komt die kennis niet binnen.

[0:02:18] Of zoals een student in Amstelveen mij onlangs zei, als ik straks wakker lig van mijn huurprijs, ben ik overdag niet bezig met mijn inscriptie.

[0:02:28] Voorzitter, vandaag wil ik het daarover hebben, over de financiële ondersteuning van studenten, hoe we hen beter ondersteunen in tijden van AI en het mentaal welzijn versterken.

[0:02:38] Om te beginnen met de financiële situatie van studenten, voorzitter.

[0:02:42] Ik ben blij dat het kabinet recent heeft aangekondigd de per generatie extra te compenseren met ruim 2100 euro per maand en dat we van plan zijn de basisbeurs voor uitwonenden verder te verhogen.

[0:02:56] Want gezien de recente stijgingen in de huur, boodschappen en energie is het belangrijk dat studenten ook tijd overhouden voor hun studie.

[0:03:04] En daarom zou ik de minister willen vragen of zij zicht kan geven op de uitwerking hiervan en wanneer studenten deze verhoging daadwerkelijk op berekening kunnen verwachten.

[0:03:13] Nog altijd lopen daarnaast duizenden studenten onbetaalde of slecht betaalde stages.

[0:03:19] En daarom staat in het coalitieakkoord de minimumstagevergoeding met een onderzoek naar stagefonds voor tekortsectoren.

[0:03:25] En ook hier ben ik benieuwd of zij en wanneer zij hier ons nader over kan informeren.

[0:03:31] dan AI en het hoger onderwijs, want ondanks organiseerden we in de Kamer een hele interessante ronde tafel over AI en het onderwijs.

[0:03:40] Volgens experts moet door AI het onderwijs op de schop.

[0:03:44] In Trouw werd ondanks al het einde van de scriptie ingeleid door leraren, hoge leraren, en tentamens plakken studenten gewoon in chat-gpt.

[0:03:54] Laten we zorgen dat de toekomstige generatie door AI slimmer wordt in plaats van dommer.

[0:04:00] Ik ben benieuwd naar de reflectie van de minister op deze ontwikkelingen en of zij bereid is een strategie met richtlijnen voor het hoger onderwijs te ontwikkelen voor AI-gebruik.

[0:04:10] En hoe kijkt zij in dit licht naar de arbeidsmarkt van de toekomst?

[0:04:13] Waar leiden wij toe op?

[0:04:16] Tot slot, voorzitter, de mentale gezondheid van studenten.

[0:04:19] De cijfers zijn zorgelijk.

[0:04:21] De studiestress en burn-outs nemen toe.

[0:04:24] Eenzaamheid is wijd verbreid.

[0:04:25] En daarom is het van belang dat onderwijsinstellingen ruimte willen geven om goede ondersteuning te bieden en studentpsychologen in te stetten.

[0:04:35] En ook initiatieven voor mentaal welzijn van studenten zelf worden gestimuleerd.

[0:04:40] kan de minister laten weten hoe het staat met deze plannen en concreet maken hoe initiatieven van studenten zelf worden ondersteund en opgeschaald.

[0:04:48] Daarbij hoort ook het onderzoek wat recent is uitgekomen naar het bindend studieadvies.

[0:04:55] Hieruit blijkt dat dit niet leidt tot meer afgestudeerden en zelf zorgt voor een daling in het aantal diploma's.

[0:05:02] Vanaf deze zesdag waren wij hier altijd al kritisch op.

[0:05:06] En nu zien we ook dat het dus daadwerkelijk niet werkt in de praktijk, maar wel zorgt voor meer prestatiedruk voor studenten.

[0:05:13] Hoe reflecteert de minister op dit onderzoek en ziet ze aanleiding om het BSA te overwegen of aan te passen?

[0:05:19] Want, voorzitter, goed onderwijs vraagt om meer dan alleen goede colleges.

[0:05:24] Pas als de basis op orde is, kan talent echt tot ontwikkeling komen.

[0:05:27] Dank u wel.

[0:05:28] Ik zie als eerste een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:05:31] Dank voorzitter en dank aan collega Rodekerk.

[0:05:34] Ik was even benieuwd, want er zijn heel veel mooie woorden ook over studenten en over talent en ook over de afspraken die zijn nagekomen bij het coalitieakkoord.

[0:05:43] Er is alleen één afspraak uit het coalitieakkoord die nog steeds niet nagekomen is en dat is de belofte die gedaan is, ook door D60, om een landelijke regeling te regelen voor Oekraïnse studenten.

[0:05:51] En nu blijkt uit de beantwoording dat we van die regeling zelf niet kunnen spreken, maar dat het nu gaat over een mogelijke regeling.

[0:05:57] Hoe reflecteert het lid Rodekerk daarop?

[0:06:00] Mevrouw Rodekerk.

[0:06:01] Deze coalitie is net van start, maar het is inderdaad een veel lang gekoesterde wens van D66 om een oplossing te vinden voor deze Oekraïnse studenten en daar hebben wij ook eerder in het verleden al voorstellen voor ingediend.

[0:06:14] We zijn ook blij dat het mogelijk wordt om vanaf het studiejaar 2027 de Oekraïnse studenten tegen het reguliere tarief te laten studeren.

[0:06:24] Maar we moeten natuurlijk ook een oplossing vinden voor de studenten die dit schooljaar of studiejaar al willen beginnen.

[0:06:29] En ik weet dat mevrouw Abdi zich daar ook hard voor maakt.

[0:06:33] En mijn vraag daarover is ook, dan kijk ik zeker ook de minister aan, om te komen tot een oplossing hiervoor.

[0:06:39] Want dit is natuurlijk ook vooral een geldvraag.

[0:06:41] Het moet ook betaald worden.

[0:06:43] En wij hopen echt zeker dat het lukt om dit op korte termijn mogelijk te maken, zodat studenten zich ook voor het komende studiejaar kunnen aanmelden.

[0:06:52] Een vervolgvraag van mevrouw Abdi.

[0:06:54] Ja, voorzitter, het is vandaag 8 april.

[0:06:56] 1 mei is eigenlijk de deadline voor heel veel instellingen waar ook studenten voor kunnen aanmelden.

[0:07:01] Ik heb een aantal weer gisteravond gesproken.

[0:07:03] Heel veel van deze studenten zijn bezorgd, teleurgesteld, snappen niet eigenlijk waarom het voor zoveel politiek getouwtrek zorgt.

[0:07:10] En ik begrijp het ook niet, want mevrouw Rodeker heeft over financiën.

[0:07:13] Maar ze noemde net de optelsom van al die dingen uit het coalitieakkoord, wat wel is geregeld met middelen.

[0:07:16] En dit gaat om relatief klein bedrag, zeker als je kijkt naar de brede inzet van Oncreen.

[0:07:21] Dus mijn vraag is nogmaals, kan ik op het lid Rodekerk rekenen om dit daadwerkelijk te regelen en niet dat dit weer verschoven wordt naar een miljoen eurotona of mogelijk of niet?

[0:07:30] Dan gaan we onze woord houden, want er is gewoon een jaar geleden een motie aangenomen en het is toch steeds niet geregeld.

[0:07:35] Dus wat gaat het lid Rodekerk daar zelf hoogstpersoonlijk aan doen om het wel mogelijk te maken?

[0:07:39] Ik merk even op dat u een vrij lange interruptie heeft, dus die telt dan voor twee.

[0:07:43] Dus probeer hem te beperken of om weer interrupties te kunnen plegen, zou ik zeggen.

[0:07:47] Mevrouw Rodekerk.

[0:07:49] Ja, wat mij betreft gaan we er gewoon samen voor zorgen.

[0:07:54] Zoals ik al zei, zij heeft hier in het verleden ook al voor zoveel ingediend.

[0:07:57] Dus aangenomen door de Kamer en moet worden uitgevoerd, is het vorige kabinet niet gebeurd.

[0:08:01] Daar is alleen maar keihard bezuinigd op onderwijs.

[0:08:04] We hopen dat het met deze nieuwe begroting wel mogelijk wordt om erin te gaan investeren.

[0:08:09] En ik sluit me dus helemaal aan bij de oproep van lid Abdi.

[0:08:12] Ik snap ook dat zij zich zorgen maakt over tempo.

[0:08:15] Dat deel ik, dus ik hoop ook daarop antwoord van de minister zodat deze studenten zich zo snel mogelijk kunnen inschrijven.

[0:08:24] De heer Klaas had nog een interruptie.

[0:08:26] Even terug naar AI, want ik hoorde mevrouw Rodekerk zeggen dat eigenlijk de vraag was of de overheid daar richtlijnen voor kon maken.

[0:08:36] Ik zie u in het stemmen knikken.

[0:08:37] Maar dan is mijn tweede vraag, is het dan eigenlijk...

[0:08:41] Ik kom zelf ook uit het onderwijs en wij waren daar als onderwijskundigen of onderwijswetenschappers ook zelf al mee bezig om het eigenlijk niet beter aan het beroepveld over te laten, zodat de overheid gaat zeggen wat dan richtlijnen zouden moeten zijn.

[0:08:50] Mevrouw Rodekerk.

[0:08:51] Ja, nee, helemaal eens.

[0:08:52] Ik denk zeker dat we niet hier of vanuit Den Haag moeten gaan beslissen wat die richtlijnen moeten zijn, maar mijn oproep is vooral, we hebben heel veel mensen gesproken, dus heel veel mensen uit het onderwijs, ook van allerlei organisaties die bezig zijn met de ontwikkeling van AI voor het onderwijs.

[0:09:10] Dat gaat over van GPTNL tot de supercomputer die er is in Amsterdam.

[0:09:15] Dus ik ben heel breed daarover in gesprek gegaan en wat zij vooral allemaal aangeven is

[0:09:20] AI is er al, studenten maken er al ontzettend veel gebruik van.

[0:09:25] Docenten wisselend.

[0:09:27] Sommigen kiezen voor het helemaal weg te verbieden, zeg maar, uit het klas, voor zover dat überhaupt kan.

[0:09:33] Anderen kiezen ervoor om er opdrachten mee te maken.

[0:09:36] Anderen moeten er zelf vooral nog induiken om het helemaal goed te weten wat je daarmee kan.

[0:09:41] En wat we vooral zien is dat iedereen zegt, kom nou met een duidelijke aanpak.

[0:09:45] Een voorbeeld van een land die dat wel heeft gedaan is Estland.

[0:09:49] Die hebben een hele duidelijke aanpak waarbij ze dus ook onderwijskundig zijn gaan nadenken over hoe je dat kan inzetten.

[0:09:55] Dus door juist inderdaad die experts waar de heer Klaassen terecht over heeft.

[0:09:59] En ook gezegd van, nou, hier een uitgebreid programma om ook onderwijsinstellingen daarbij te ondersteunen.

[0:10:06] Wat ik daar dan weer minder aan vind, is dat het met de omarmen van Big Tech gebeurt en daar zouden wij meer onafhankelijkheid willen zien.

[0:10:13] Maar kortom, ik denk dat het een onderwerp is wat dat allemaal bezig moet houden, omdat het heel veel betekent voor het onderwijs.

[0:10:20] En het is in ieder geval, denk ik, van belang dat we daar een duidelijke visie op ontwikkelen met elkaar.

[0:10:24] Oké, helder.

[0:10:26] Dank u wel.

[0:10:26] Ik zie geen vervolginterruptie, geen interrupties meer voor u in deze eerste termijn.

[0:10:31] De heer De Beer namens de VVD-fractie.

[0:10:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:10:35] Voor de VVD staat één ding centraal.

[0:10:38] Goed onderwijs dat mensen voorbereidt op een toekomst met perspectief.

[0:10:42] Dat vraagt om kwaliteit, aansluiting op de arbeidsmarkt en ook een veilige leeromgeving.

[0:10:47] Universiteiten en hogescholen moeten plekken zijn waar studenten en medewerkers vrij zijn om te leren, te werken en zich ook uit te spreken.

[0:10:55] Zonder intimidatie, zonder dreiging, zonder uitsluiting.

[0:10:59] Maar voorzitter, de realiteit is soms anders.

[0:11:02] We zien demonstraties uit de hand lopen, gebouwen die worden bezet, studenten en docenten die zich soms onveilig voelen en in het bijzonder signalen dat Joodse studenten zich niet meer vrij voelen op de campus.

[0:11:14] En dat is onacceptabel, voorzitter.

[0:11:17] Demonstreren mag, dat is een goed recht, maar demonstreren is geen vrij brief voor intimidatie, vernieling of het ontregelen van het onderwijs.

[0:11:26] En de VVD vindt dat er een grens ligt, een grens die ook moet worden gehandhaafd.

[0:11:31] En daarom heb ik een aantal concrete vragen aan de minister.

[0:11:34] Kan de minister aangeven wat er concreet gebeurt wanneer demonstraties ontaarden in intimidatie of bezetting van gebouwen?

[0:11:42] Welke instrumenten hebben instellingen om op te treden tegen raddraaiers die de orde verstoren?

[0:11:48] Worden deze instrumenten ook daadwerkelijk gebruikt of wordt er soms nog weggekeken?

[0:11:53] Vindt de minister zelf ook dat als het demonstratierecht wordt misbruikt voor intimidatie en ontwrichting, dat er dan ook gewoon stevig moet worden opgetreden?

[0:12:04] Voorzitter, ik hoor te vaak dat een kleine groep het voor de grote meerderheid verpest, zonder dat er consequenties aan verbonden worden.

[0:12:11] Dat ondermijnt niet alleen de veiligheid, maar ook het gezag van de instelling.

[0:12:15] En daarom ook de vraag aan de minister, is ze bereid om samen met instellingen te komen tot een duidelijker en steviger handhavingskader, inclusief sancties voor studenten of derden die zich structureel misdragen?

[0:12:28] En hoe wordt voorkomen dat dezelfde personen keer op keer betrokken zijn bij verstoringen zonder dat er echt wordt ingegrepen?

[0:12:35] Voorzitter, vrijheid is geen bijzaak.

[0:12:37] Het is een randvoorwaarde en dat geldt voor iedereen.

[0:12:40] Maar zeker ook voor groepen die zich nu aantoonbaar onveilig voelen.

[0:12:44] De Taskforce Antisemitismebestrijding is er helder over.

[0:12:48] De vraag is, wat gaan we daarmee doen?

[0:12:50] Wanneer komt de wet Zorgplicht Veiligheid naar de Kamer?

[0:12:55] Voorzitter, we leiden nog te vaak op voor sectoren waar weinig vraag is, terwijl de tekorten in techniek, zorg en onderwijs en defensie alleen maar oplopen.

[0:13:06] En de VVD vindt dat arbeidsmarktrelevantie zwaarder zou moeten wegen bij accreditaties, bij studiekeuzevoorlichting, maar ook bij de bekostiging.

[0:13:16] Want laten we eerlijk zijn, zolang instellingen vooral worden bekostigd op basis van aantallen studenten, sturen we op volume en niet op de maatschappelijke behoeften.

[0:13:26] En dat wringt.

[0:13:28] Ik zie een interruptie, meneer De Beer, van de heer Boomsma.

[0:13:33] Nee, ik kan het volgen, alleen je hebt natuurlijk ook veel opleidingen die niet direct maatschappelijk nut hebben, zoals bijvoorbeeld de studie Hititis.

[0:13:38] Ik bedoel, hoe ziet de VVD dat?

[0:13:40] Die mogen er toch ook zijn?

[0:13:41] De heer De Beer.

[0:13:43] Zeker weten.

[0:13:44] Dus ik had het net ook over de maatschappelijke behoefte.

[0:13:46] Daar zit de arbeidsmarktbehoefte en relevantie aan vast, maar ook een wat bredere maatschappelijke behoefte.

[0:13:52] Dus het is economisch en maatschappelijk beide.

[0:13:57] Daarom mijn vraag aan de minister.

[0:13:59] Ik ga u verder, ik ga u verder.

[0:14:02] U had een interruptie.

[0:14:04] De heer Klaassen.

[0:14:05] Ja, op hetzelfde onderwerp, voorzitter.

[0:14:07] Want ik hoorde zeggen dat, als het gaat over die opleidingen die misschien minder aan de markt hangen, om dan te kijken naar accreditaties, maar bedoelt de VVD dan accreditaties voor opleidingen die al bestaan, die om de vijf jaren NVO-accreditatie moeten doorgaan, of gaat het over de CDAO?

[0:14:26] Dus als het gaat over de doelmatigheid en toegang, dat zijn nieuwe opleidingen.

[0:14:30] Dus ik hoop dat daar onderscheid tussen gemaakt wordt.

[0:14:31] De heer De Beer.

[0:14:34] Ja, voorzitter.

[0:14:35] Want wij komen toevallig beide uit het onderwijs en ook nog uit dezelfde instelling.

[0:14:40] Maar als het gaat over nieuwe opleidingen, dan gaat het over die macro-doelmatigheid.

[0:14:46] Dat is een zwaardere toets.

[0:14:47] Maar ook als het gaat over heraccreditaties wil je dat opleidingen goed kunnen onderbouwen wat de relevantie is voor hun werkveld.

[0:14:55] Dus wat ons betreft beide.

[0:14:56] De heer Klaassen.

[0:14:59] Maar voorzitter, daarmee wordt expliciet gezegd dat bestaande opleidingen die het gewoon eigenlijk goed doen, op basis van een standaard die nog niet bestaat, we ze gaan afschaffen.

[0:15:08] Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

[0:15:10] De heer de BN.

[0:15:11] Dan heeft mijn collega me verkeerd beluisterd, want ik heb het niet gehad over afschaffen.

[0:15:16] Ik heb het erover gehad dat opleidingen goed moeten kunnen onderbouwen wat hun relevantie is, ook voor het werkveld.

[0:15:23] En dat betekent soms ook dat je in je curriculum gaandeweg aanpassingen doet die beter aansluiten op dat werkveld.

[0:15:31] Volgens mij is dat niks nieuws.

[0:15:33] De heer Klaassen, afsluitend.

[0:15:34] Nee, dat klopt, want dat is wel een van de standaarden, maar dan betekent dat in wat net gezegd werd in de spreektek, dat de antwoord toch enige nuance uiteindelijk is ingebracht.

[0:15:44] En dat waardeer ik de collega's zeer voor.

[0:15:46] De heer De Been.

[0:15:48] Die nuance zat er al in, maar het is maar net wat je wil horen.

[0:15:52] U heeft nog een minuut.

[0:15:53] Daarom mijn vraag aan de minister.

[0:15:54] Hoe gaat zij ervoor zorgen dat prikkels in het systeem daadwerkelijk sturen op opleidingen met perspectief op werk?

[0:16:00] En hoe wordt daarbij rekening gehouden met regio's waar het aanbod onder druk staat, maar waar juist behoefte is aan goed opgeleide mensen?

[0:16:07] Denk aan de crimpregio's.

[0:16:09] Voorzitter, de VVD wil af van de wetloop op studentenaantallen en toe naar samenwerking en specialisatie.

[0:16:15] Niet meer van hetzelfde, maar gerichte keuzes die passen bij de arbeidsmarkt van morgen.

[0:16:21] Voorzitter, tot slot, goed onderwijs vraagt om duidelijke keuzes, keuzes voor kwaliteit, keuzes voor relevantie, keuzes voor veiligheid, zodat studenten niet alleen hun diploma kunnen halen, maar ook in een veilige omgeving worden voorbereid op een toekomst waarin ze daadwerkelijk aan de slag kunnen.

[0:16:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:40] Goed, er is nog een interruptie van de heer Eigen.

[0:16:43] Voorzitter, de heer De Beer gaf aan dat we niet moeten sturen op volumes, maar we weten dat inmiddels de BSA een instrument is geworden van onderwijsinstellingen om eigenlijk niet te sturen op rendement, maar ook te sturen op leerlingaantal.

[0:16:58] Ik vroeg me af of er naar aanleiding van de ontwikkelingen van vorige week op het gebied van het afschaffen van een bindend BSA of de VVD daar nieuwe inzicht over heeft opgedaan.

[0:17:08] De heer De Bee.

[0:17:10] Nee, voorzitter.

[0:17:11] Volgens mij is het ook belangrijk om te kijken naar het rendement en de voortgang van studenten.

[0:17:17] De BSA kan daar een middel in zijn.

[0:17:21] Is daarin niet heilig.

[0:17:22] Je ziet inderdaad dat de instellingen daar ook mee experimenteren en dat op een andere manier invullen.

[0:17:28] Die vrijheid vinden we ook prima.

[0:17:31] Maar het zomaar afschaffen van de BSA, daar zijn we ook geen voorstander van.

[0:17:35] Dat is gek, want ook op basis van wat de heer Bir aangeeft, hij geeft eigenlijk aanleiding om die bindende BSA af te schaffen.

[0:17:47] Omdat er inmiddels uit onderzoek blijkt, en het onderzoek ging over 712.000 studenten, en daaruit blijkt dat de BSA niet leidt tot studiesucces, maar tot verspilling van talent.

[0:17:57] A, het is een instrument om te sturen op volume en rendement.

[0:18:00] Dat willen we niet.

[0:18:01] We willen de studenten helpen.

[0:18:03] We willen dat ze sneller hun studie halen.

[0:18:06] En ook dat doel wordt niet behaald.

[0:18:09] Aan beide kanten leidt het tot niet het gewenste resultaat.

[0:18:13] Dus zou het niet mooi zijn om juist nu dit moment aan te grijpen om dat BSA af te schaffen?

[0:18:20] Ja, ik geef u ook aan dat u een vrij lange interruptie had en we werken hier met een pilot waarbij het aantal secondes telt, dus als u boven de 30 seconden zit dan telt hij als twee interrupties en na vier interrupties zijn u interrupties op en anders kunt u zoveel interrumperen als u maar wil.

[0:18:39] Wellicht had u dat niet had meegekregen bij het binnenkomen van deze zaal?

[0:18:43] Voorzitter, dat klopt.

[0:18:44] Ik wist dus niet dat er een pilot was en ik had begrepen dat een interruptie 45 seconden mag duren.

[0:18:49] Dus ik ben het ook aan het tijmen, maar dat is nu 30 seconden geworden.

[0:18:54] Het is 30 seconden, maar ik stel voor dat we de heer Ergin vergeven op dit punt.

[0:18:59] Ja, vergiffen is geschonken.

[0:19:02] We gaan nu naar de heer De Beer.

[0:19:03] Dank voor de kolansen, voorzitter.

[0:19:06] Ja, met een BSA was die vergiffenis waarschijnlijk niet.

[0:19:10] Maar goed, ik denk dat het belangrijk is om naar dat onderzoek te kijken.

[0:19:15] Welke lessen halen we daaruit?

[0:19:16] Wat betekent dat voor het stelsel?

[0:19:18] Maar dat is wat ons betreft te kort door de bocht om meteen te zeggen van we schaffen de BSA generiek af.

[0:19:25] Het kan wel degelijk een middel zijn om, zeg maar, te sturen op rendement, op voortgang, studievoortgang.

[0:19:32] En zo zien we het middel ook, zonder dat we daarvan zeggen, ja, dat moet door alle hoge scholen op eenzelfde manier worden ingevuld.

[0:19:41] Oké, Helder.

[0:19:42] U was aan het einde van uw betoog gekomen, denk ik, hè?

[0:19:44] De heer Klaassen en mevrouw Keijzer zijn officieel geen lid van deze commissie, maar ik ga ervan uit dat u er geen bezwaar tegen heeft.

[0:19:51] Dan geef ik nu de heer Klaassen het woord.

[0:19:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:54] Ik wil het over drie dingen hebben.

[0:19:55] Dat gaat over de professionele doctoraat, over bindend studieadvies en veiligheid op onderwijsinstellingen.

[0:20:01] Het kabinet zet stevig in op praktijkgericht onderzoek en wil de professionele doctoraat wettelijk verankeren.

[0:20:06] Daarmee ontstaat feitelijk een aparte doctoraatsroute binnen het hbo.

[0:20:10] We onderschrijven de grote toegevoegde waarde van het hoogwaardig praktijkgericht onderzoek, maar het creëren van een tweede parallele doctoraatsstructuur naast universitaire promotie roept wel veel vragen op.

[0:20:22] In 2002 hebben we in de Nederlandse hoogonderwijs bewust gekozen voor helderheid en internationale herkenbaarheid met de invoering van de Bama-structuur.

[0:20:31] Die structuur zou lineair en eenduidig moeten gelden.

[0:20:34] Een apart hbo-doctoraat leidt tot verdere versnippering van ontstaatselen en ondermijnt juist die duidelijkheid die alleen in Nederland duidelijk is en daarbuiten al niet meer.

[0:20:43] Bovendien bestaat het risico op niveau-inflatie.

[0:20:46] de minister stelt dat het doctoraatsniveau voldoet aan academische standaarden en daarom verankerd wordt.

[0:20:51] En juist daarom vraag ik, waarom kiezen we dan niet voor integratie in de bestaande universitaire promotieroutes?

[0:20:57] Praktijkgericht onderzoek kan uitzekend plaatsvinden binnen PhD-trajecten in samenwerking met de universiteiten, hoogschool en werkveld.

[0:21:04] Ik heb daar talloze van voorbeelden van gezien afgelopen jaren en ook in toenemende mate dat dat gebeurt.

[0:21:10] Zo houden we één kwaliteitskader, één internationale standaard en één duidelijke titel, en dat is de titel van

[0:21:16] En daarom willen we graag van de minister weten, waarom kiest u voor een aparte hbo-route in plaats van een volledige integratie in het bestaande promotiesysteem?

[0:21:24] Bent u bereid het professionele dokteraat onder universitaire regie te gaan organiseren?

[0:21:29] En bent u eigenlijk tevreden over het partijgericht werk dat PhD-studenten tegenwoordig verrichten?

[0:21:35] Wat ook zerg varieert is het bindend studieadvies, het BSA.

[0:21:39] Uit verschillende onderzoeken blijkt dat de uitvoering ervan grote diversiteit kent, zowel tussen hogescholen en universiteiten als tussen opleidingen en faculteiten bijvoorbeeld.

[0:21:48] De vraag is, past de keuze echt bij maatwerk voor de student, afgestemd op het curriculum en het assessmentprogramma wat daarbij hoort, of is het vooral gemakkelijk voor de instelling zelf?

[0:21:57] Zuid Hogeschool presenteerde vandaag de positieve effecten van het werken met een persoonlijk studieadvies, de PSA.

[0:22:04] Is de minister daarmee bekend?

[0:22:05] Zijn er andere opleidingsinstituten naast Zuid Hogeschool die daar ervaring mee hebben?

[0:22:10] Zou een landelijke richtlijn voor zo'n PSA dan niet een beter alternatief kunnen zijn voor het huidige BSA?

[0:22:16] Dan nog even terug naar de veiligheid op onze universiteiten.

[0:22:19] De minister heeft de Kamer geïnformeerd over de bezetting van de universiteitsband in Utrecht, waarbij onderwijs geen doorgang kon vinden.

[0:22:26] Deze ontwikkeling staat niet op zichzelf.

[0:22:28] Door jarenlang te kiezen voor deescalatie, dialoog en activistische groepen alle ruimte te geven, zijn grenzen vervaagd.

[0:22:35] Besturen grijpen te laat in, terwijl bezettingen, intimidatie en verstoring van het onderwijs veel te lang duren.

[0:22:41] De Universiteit van Utrecht deed uiteindelijk aangifte en zette stappen richting ontruiming, maar pas nadat het onderwijs al langdurig was verstoord.

[0:22:50] Dat laat zien, volgens mij zijn er wel de instrumenten, maar tijdige handhaving ontbreekt.

[0:22:54] Te vaak lijkt de veiligheid van de bezetters het uitgangspunt van het beleid.

[0:22:58] En over veiligheid gesproken,

[0:23:00] Is de minister bekend dat bij de recente bezetting van Universiteit Maastricht, waar we het vorige week met elkaar over hebben, de bezetters waarschijnlijk kennis hadden van het gegeven dat de doorgang via het medisch centrum toegankelijk was?

[0:23:12] Dat zijn twee aparte stukken.

[0:23:13] Eigenlijk had dat middendeel beveiligd moeten zijn, maar blijkbaar was het dus niet zo.

[0:23:18] En als je die route bewandelt, dan kom je uit bij de MRI's en bij het criolab, daar waar het onveilig werd.

[0:23:25] Dat had volgens ons voorkomen kunnen worden.

[0:23:28] En ja, desondanks is daar waarschijnlijk niks aan gedaan.

[0:23:34] Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

[0:23:36] En is de minister bereid landelijke minimumnormen vast te stellen voor handhaving en ordeherstel op de campuses?

[0:23:44] Dat is mijn bijdrage, voorzitter.

[0:23:46] geweldig binnen de tijd.

[0:23:47] Mevrouw Rodekerk, u heeft een interruptie.

[0:23:50] Ja, want het aspect van de demonstraties en de veiligheid daaromheen, daarover gaf de meneer Klaas aan, kennelijk is daar niks aan gedaan.

[0:23:59] Ik zag wel in de berichtgeving dat om vijf uur dit gebouw al ontruimd is door de politie en dat ook aanhoudingen zijn verricht.

[0:24:06] Dus wat bedoelt hij daar dan precies mee?

[0:24:08] De heer Klaassen namens de groep Markeshouwen.

[0:24:10] Ja, dat klopt.

[0:24:12] Er is wat aan gedaan, maar niet om te voorkomen dat het zover kan komen.

[0:24:18] En mijn punt wat ik wilde inbrengen, dat het volgens mij had gekund dat het niet zover was gekomen dat de bezetters in die delen van de gebouwen zijn geweest waar ze hadden moeten mogen zijn.

[0:24:28] Of waar ze hadden mogen zijn.

[0:24:30] Ja, als je buiten gaat demonstreren, doe je best en laat je stem horen.

[0:24:35] En daarom zijn het ook echt bezetters en daarom is het ook heel kwalijk wat er gebeurt.

[0:24:39] Het is ook heel schadelijk voor de maatschappij dat er eigenlijk een gebouw wordt bezet en dat ze via een slinkse weg proberen ergens binnen te komen.

[0:24:50] Dat heet volgens mij indringing en dat had voorkomen moeten worden.

[0:24:53] Volgens mij had dat voorkomen kunnen worden en daarom de vraag aan de minister.

[0:24:56] Zo'n doorbraak binnen de organisatie, volgens mij in alle veiligheidsprotocollen, moet daar iets voor geborgen zijn om dat te voorkomen.

[0:25:05] Blijkbaar is dat niet gelukt en dat is meer in de preventieve zin dan uiteindelijk dat mensen opgepakt worden en nog achter slot in een grendel zitten.

[0:25:13] Ik hoop dat ze daar dan ook nog vele jaren mogen blijven zitten overigens.

[0:25:16] Mevrouw Rodekerk, D66.

[0:25:18] Dus ik hoor u zeggen dat u wel blij bent met hoe er is opgetreden, maar dat u dan vooraf meer had gewild.

[0:25:22] Maar wat stelt u dan voor?

[0:25:23] Moet er dan een politiepost voor elk MRI-centrum?

[0:25:25] Ik probeer even te bedenken hoe je zoiets dan kan voorkomen, volgens de heer Klaassen.

[0:25:29] De heer Klaassen.

[0:25:30] Je moet voorkomen dat als mensen gaan demonstreren, moeten ze eerst, volgens mij moet je het aangeven, lijkt me het handigste.

[0:25:37] Het hoeft niet, maar lijkt me wel het meest nette om te doen.

[0:25:39] Dan doe je dat op een plek waar het veilig is.

[0:25:41] Dan ga je niet een gebouw binnen.

[0:25:43] Dus het moet, wat mij betreft,

[0:25:47] Als er zoiets gaat gebeuren, of dat er meldingen van zijn... ...moet je niet lekker zitten wachten tot ze in het gebouw zijn.

[0:25:52] Je moet ze gewoon van straat vegen.

[0:25:54] Maakt me niet uit hoe, maar zorg dat ze dat gebouw niet inkomen.

[0:25:59] En als ze dat met één voet wel doen, moet iedereen die het gedaan heeft... ...opgepakt worden en berecht worden, wat mij betreft.

[0:26:05] In plaats van gaan onderhandelen.

[0:26:08] Vergeet niet dat er eerst nog een poging was om te gaan onderhandelen.

[0:26:12] Onderhandelen.

[0:26:13] Ga onderhandelen met bezetters.

[0:26:16] Ik weet niet waar we vandaan komen, maar als je gaat onderhandelen met bezetters, dan sta je al 10-0 achter.

[0:26:21] En wij staan telkens 10-0 achter.

[0:26:24] En dat is dus niet alleen preventie, maar ook niet onderhandelen, wegjagen die hap, en als je ze vast kunt pakken, in de kraak oppakken en in de gevangenis gooien.

[0:26:34] Nou ja, het klinkt allemaal heel streng, maar wat feitelijk hier gebeurt is dat er dus gewoon gehandeld is, dus volgens mij mag dat dan op goedkundig rekenen van de heer Klaassen, want ook wij maken ons zorgen over onveiligheid, ook over goede toegang tot onderwijs, maar ook vinden we het belangrijk dat de demonstratierecht gehandeld blijft en die balans, volgens mij is daar hier juist goed mee om gegaan.

[0:26:52] Demonstreren is prima, maar bezetten is gewoon laakbaar en dat is gewoon schadelijk voor de maatschappij.

[0:27:02] Maar tegenwoordig is bezetten ook al demonstreren.

[0:27:05] Dus als we nou met elkaar eens bedenken en er met elkaar eens zijn dat bezetten niet demonstreren is,

[0:27:11] En dat een doorbraak in gebouwen waar je niet hoort te zijn, dat dat geen demonstratie is.

[0:27:19] En met elkaar erkennen dat we gaan onderhandelen.

[0:27:22] Niks te maken heeft met demonstreren, dit is onderhandelen met bezetters.

[0:27:25] En in het geschiedenis heeft geleerd waar dat toe leidt overigens.

[0:27:31] Voorzitter, wat ik heel goed vind aan het verhaal van de heer Klaas is dat hij tegen bezetting is en dat hij ook op zoek is naar een preventieve manier om die demonstraties en dat die uit de hand lopen om die te voorkomen.

[0:27:44] Zou het geen idee zijn dat we die preventieve werking

[0:27:48] zouden kunnen helpen door bijvoorbeeld te stoppen, de universiteit te vragen om te stoppen, samen te werken met de bezetter op de Palestijnse gebieden.

[0:27:56] Zou het geen betere oplossing zijn dat we hier een discussie voeren over of studenten wel of geen bezetters zijn, dat we gewoon zeggen van bezetters niet goed en daarom gaan wij onze universiteit te vragen om de bezetting te stoppen.

[0:28:11] Dit was een lange interruptie.

[0:28:14] een hele lange interruptie en ook mooi om te zien dat je als volkstegenwoordiger in staat bent een onderwerp te pakken en dan het helemaal om te buigen naar je eigen achterban.

[0:28:26] Mijn oproep aan de meneer van Denk is om zijn achterban, en daar wil ik ook dan de discussie bij laten want dan wijken we teveel af van waar dit debat over gaat, zijn achterban op te roepen om weg te blijven bij dat soort instellingen dat ze hun Palestinavrachtertjes in hun broodrommeltjes stoppen en op zolder leggen en dan wordt het een stuk rustiger Nederland.

[0:28:43] Dus de oproep aan u

[0:28:44] Ik vraag u, doe een oproep aan uw achterban en zorg dat ze of gaan werken of gaan studeren, maar ophouden met de boel te bezetten.

[0:28:53] Ik wil wel even opmerken dat we via de voorzitter discussiëren en ook we hebben allemaal een achternaam gekregen.

[0:29:00] We noemen elkaar bij de achternaam.

[0:29:03] Ja, maar daarom roep ik u een klein beetje tot orde, dan weet u dat.

[0:29:06] De heer Eiken heeft nog een vervolg, want anders moeten we wel verder gaan met het debat, denk ik.

[0:29:10] En dat we een beetje binnen de lijnen van het debat ook blijven, ja?

[0:29:13] Dank u wel, de heer Boomsma.

[0:29:15] Aan u de eerste termijn.

[0:29:17] Dank voorzitter.

[0:29:19] Ja, over de veiligheid naar dinsdag.

[0:29:21] Komende dinsdag gaan we spreken over het rapport Antisemitisme en daar zal ik ook verder ingaan op de kwesties rondtrend bezettingen.

[0:29:27] Wat ons betreft, overigens laat helder zijn, dat moet afgelopen zijn.

[0:29:30] Wat ons betreft, als je inderdaad bezet, dat is iets anders dan demonstreren.

[0:29:33] Dat is in strijd met de wet.

[0:29:34] Dan krijg je één kans om vrijwillig weg te gaan.

[0:29:35] Anders moet er gewoon wat ons betreft worden opgetreden, moeten mensen worden vervolgd en bestraft.

[0:29:41] Er is een interruptie van mevrouw Rodekerk D66.

[0:29:46] Dat was het betoog.

[0:29:48] Ik probeer even te begrijpen.

[0:29:50] Wat is dan het verschil tussen bezetten en demonstreren?

[0:29:52] En waar in de demonstratierecht vind ik dit terug?

[0:29:55] Ja, ik wil nogmaals oproepen.

[0:29:56] Laten we het wel binnen waar we voor.

[0:29:58] Maar goed, prima.

[0:29:59] De heer Boomsma.

[0:30:01] Het wordt een hele goede vraag.

[0:30:02] Maar demonstreren mag.

[0:30:04] Maar je moet je wel aan de wet houden.

[0:30:06] En het bezetten van andermans pand, dat is in strijd met de wet.

[0:30:09] En dat daar moet tegen worden opgetreden.

[0:30:11] Zeker als je anderen ervan weerhoudt om onderwijs te volgen.

[0:30:14] Nou, gelukkig is het hier en daar nu ook wel gedaan, inderdaad in Maastricht.

[0:30:18] Maar wat ons betreft moet je dat dus ook inderdaad nadrukkelijker gaan onderscheiden.

[0:30:21] Dus je mag demonstreren, maar je mag anderen daarbij niet weerhouden om onderwijs te genieten.

[0:30:26] En daar moeten we een keertje klaar mee zijn.

[0:30:29] Mevrouw Rodekerk.

[0:30:30] Dit verduidelijkt het al wat en eens.

[0:30:33] Het baart mij ook zorgen dat er dus heel veel onderwijs wordt belemmerd, terwijl demonstreren mag, maar doe dat dan op een manier dat het niet het onderwijs belemmerd.

[0:30:44] Daar kunnen we elkaar denk ik vinden, maar het lijkt me wel goed dat we wel demonstratierechten hierin blijven hanteren en daarbinnen bestuurlijke moed betrachten, zoals ook het rapport van de Taskforce Antisemitismebestrijding aangaf.

[0:30:55] Daar ben ik het helemaal mee eens en dat gesprek zullen we denk ik dinsdag dan ook kunnen voortzetten.

[0:31:01] Voor nu wilde ik het hebben over inderdaad uw vraag of de vraag van mevrouw Rodekeuken.

[0:31:06] Toch nog een interruptie, de heer Boomsma, mevrouw Keijzer.

[0:31:09] Ja, ik hoor deze discussie zo eens aan en dan gaan we elkaar door de middenzaag over het recht op demonstratie versus huisvrede breuk.

[0:31:17] Maar moeten we deze discussie niet op een andere manier gaan voeren, namelijk als volgt.

[0:31:22] Wij hebben hier een Tweede Kamer, is ook gewoon een openbaar gebaar, maar we hebben huisregels.

[0:31:25] Die demonstreert niet in het gebouw van de Tweede Kamer.

[0:31:30] Op universiteiten wordt onderzoek gedaan en wordt onderwijs gegeven.

[0:31:35] Waarom vragen we niet aan de minister om huisregels op te stellen, in een gesprek te gaan met besturen en er gewoon voor te zorgen dat dit, nou ik zeg het netjes, geëmmer als een keer afgelopen is.

[0:31:47] Ik merk even op dat het een lange interruptie was, dus hij telt voor twee.

[0:31:51] Maar de heer Boomsma.

[0:31:54] Nee, voorzitter.

[0:31:55] Hier ben ik het helemaal mee eens.

[0:31:57] Iedereen erkent in Nederland dat er het recht is op demonstreren.

[0:32:00] Dat geldt natuurlijk ook voor studenten en medewerkers.

[0:32:04] Maar er is gewoon een verschil tussen demonstreren en een pand bezetten.

[0:32:07] En elke universiteit heeft inderdaad huisregels.

[0:32:09] Daar heeft men zich aan te houden.

[0:32:10] En het zou heel goed zijn als die huisregels nadrukkelijker worden gehandhaafd.

[0:32:15] En dat betekent inderdaad dat mensen duidelijk wordt gemaakt dat ze niet panden mogen bezetten en daar anderen mogen lastigvallen en verhinderen dat andere mensen onderwijs genieten of hun onderzoek volgen.

[0:32:25] En het is afgelopen maanden en jaren volstrekt uit de hand gelopen.

[0:32:29] En het zou heel goed zijn als wij daar een keer paal en perk aan gaan stellen en ook dat signaal heel duidelijk geven vanuit de Tweede Kamer.

[0:32:34] Dus daar ben ik het mee eens.

[0:32:36] Mevrouw Keizer.

[0:32:37] Nee, geen interruptie meer.

[0:32:39] Voorzitter, wel een punt van orde.

[0:32:41] Hoe lang mag een interruptie zijn omdat hij kort is?

[0:32:43] Dat was mij niet duidelijk.

[0:32:45] 30 seconden.

[0:32:46] Nou, ik denk dat wij, kijk naar meneer Erken, niet blij zijn met deze pilot.

[0:32:50] Dank u.

[0:32:51] Nou, het hele debat hebben we nog niet afgemaakt.

[0:32:53] Ik zou zeggen, we wachten eens eventjes tot het eind en proberen hem kort te houden.

[0:32:56] Het komt echt het debat te goed.

[0:32:58] Voorzitter, voor de natuurlijke steun van mevrouw Keizer.

[0:33:01] Dat was niet aan de orde, meneer Erken, maar jullie zijn het fantastisch eens met elkaar.

[0:33:05] De heer Boomsma, aan u het woord.

[0:33:08] Ik wil me ook aansluiten bij het verzoek van mevrouw Rodekerk voor een AI-strategie.

[0:33:12] Want ik heb vorige week ook al het aangegeven.

[0:33:14] Je zal ernaartoe moeten dat meer werk onder toezicht op de universiteit wordt verricht als het gaat om het schrijven en opstellen.

[0:33:20] Wat ik denk dat heel belangrijk is.

[0:33:21] En examineren, dat zal je dan meer op een andere manier moeten gaan inrichten.

[0:33:25] Nou, vorige week heb ik ook al een aantal van onze prioriteiten van jaar 2021 benoemd.

[0:33:29] Qua wet hoger onderwijs.

[0:33:30] Dus wat ons betreft meer geld en meer ruimte voor ongebonden onderzoek.

[0:33:34] voor fundamenteel onderzoek, voor academische vrijheid en het verminderen van de regeldruk en de bureaucratie.

[0:33:39] En in dat kader is het denk ik goed om te kijken naar het huidige stelsel voor kwaliteitszorg en de rol van de visitaties daarin.

[0:33:47] Dus nu is het dus om de zes jaar voor onderwijs en onderzoek, dus krijgen instellingen elke drie jaar een visitatie en dat zorgt dan voor heel veel regeldruk, administratieve lasten en stress.

[0:33:57] Het kabinet schrijft zelf ook, nu gaat veel tijd verloren aan verplichte activiteiten die niet bijdragen in dat kader.

[0:34:02] Dus daar ben ik het mee eens.

[0:34:03] Dat is ook in meerdere onderzoeken nu geconstateerd, al jaren.

[0:34:06] Die huidige praktijk leidt gewoon tot hoge regeldruk.

[0:34:09] En natuurlijk is een bepaalde vorm van extern toezicht gewoon heel belangrijk.

[0:34:12] Het gaat ook om belastinggeld.

[0:34:14] Het is belangrijk dat kwaliteit wordt geborgd.

[0:34:16] Het risico is nu wel dat allerlei mensen elkaar bezighouden om een papiermolen draaiende te houden.

[0:34:22] En dat leidt juist af van de eigen verantwoordelijkheid en van die kwaliteit.

[0:34:26] De vorige minister wilde dus niet door met die instellingsaccreditatie, maar binnen het bestaande stelsel blijven.

[0:34:32] Hoe ziet deze minister dat?

[0:34:35] Want dat eerdere onderzoek van essentie van extern onderzoek, of toezicht, bleken juist wel voordelen uit dat instellingsaccreditatie te zitten.

[0:34:43] Dus wat wil het kabinet nou?

[0:34:44] Wat ons betreft, wij zouden in ieder geval willen voorstellen om de frequentie van de visitaties, ook als je binnen het huidige stelsel blijft, wel aan te passen, zodat je niet elke drie, maar elke vier of vijf jaar ermee te maken hebt.

[0:34:54] Dat geeft al heel wat lucht.

[0:34:56] En als er reden is tot zorg, moet je natuurlijk altijd al kunnen ingrijpen.

[0:34:59] Dus ik hoor graag hoe anderen erover denken.

[0:35:03] Ja, ten aanzien van die onderzoeksvisitaties...

[0:35:06] Ik zie ook dat qua onderzoek heb je dan dat CEP, het Strategic Evaluation Protocol, dat is net vernieuwd.

[0:35:13] Dat roept ook wel vragen op, want naast drie kwaliteitscriteria heb je ook verschillende aspecten en een van die aspecten is weer diversiteit.

[0:35:21] Maar dan gaat het weer om etnische diversiteit, maar het gaat nooit over standpunt diversiteit.

[0:35:25] Ik vind dat dat daarbij hoort.

[0:35:27] In ieder geval.

[0:35:28] Dan is er ook al inspectie van onderwijs en je hebt dus die examencommissies.

[0:35:32] En dat laatste heeft nu dus een rapport met 44 aanbevelingen, waaronder drie voor OCW.

[0:35:36] Dus ik ben ook benieuwd wanneer daar een reactie op komt.

[0:35:39] Wat wordt daar nou mee gedaan?

[0:35:41] Dan, voorzitter, ja, wat gaat er nou gebeuren met het WIB, met de internationalisering, met dat voorstel?

[0:35:46] Ja, in de twintig vindt het nog steeds van groot belang om de positie van het Nederlands te versterken.

[0:35:52] Nou, universiteiten geven nu aan dat ze afzien van die eerdere aanbod om opleidingen om te zetten, omdat die taaltoets nu sowieso zou worden geschrapt, maar...

[0:36:00] Er is nog helemaal niet over besloten, maar wij vinden dat het Nederlands echt belangrijk.

[0:36:05] Dan sowieso is er natuurlijk een hele discussie over die demografische verandering, de daling van het aantal studenten en de financiering.

[0:36:10] Wij vinden dat je een stabiele, toekomstgerichte financiering moet hebben, minder afhankelijk van het aantal studenten.

[0:36:16] Dan, voorzitter, nog even over de compensatie voor studenten die een bezoek kregen.

[0:36:20] om te controleren of ze rechten hadden op zo'n uitwonende beurs.

[0:36:24] Eén is hoe controleert DUO dat nu?

[0:36:26] Ja, 21 is niet tegen risicogedreven selectie, als die maar eerlijk tot stand komt.

[0:36:31] En als mensen onterecht zijn aangewezen als fraudeur, dan moeten ze zeer ruimhartig worden gecompenseerd.

[0:36:36] Maar mij is nu niet duidelijk om hoeveel mensen dat gaat.

[0:36:39] En wij zijn er niet voor om mensen te compenseren die alleen een huisbezoek hebben gekregen.

[0:36:44] En ook niet mensen te compenseren die mogelijk wel hebben gefraudeerd.

[0:36:47] Dus ja, en bovendien uitvoeringskosten van 40 miljoen, totale lasten van 80 miljoen.

[0:36:55] Dat lijkt ons ook gewoon onverstandig.

[0:36:56] Dus wij zouden zeggen, ga dat heroverwegen, want daar zijn we niet voor.

[0:37:00] Dat was hem.

[0:37:01] Ja, dank u wel.

[0:37:02] De heer Van Houwelingen heeft een interruptie.

[0:37:04] Ja, een korte vraag.

[0:37:05] Ik ken het natuurlijk volledig uit de standpunten.

[0:37:07] De diversiteit is nog gering op de universiteit.

[0:37:08] En heeft de heer Boomsma een open vraag?

[0:37:10] Daar legt de verklaring voor dat het zo gering is.

[0:37:13] Meneer Boomsma, wat is de verklaring?

[0:37:17] Ja, ik denk dat dat te maken heeft met een aantal dingen.

[0:37:21] Ten eerste is er altijd een neiging onder alle instellingen waar mensen bij elkaar zitten tot een vorm van conformisme.

[0:37:29] En dan kan dat toeleiden dat mensen in bepaalde vakken op een gegeven moment op zoek zijn naar mensen die dezelfde standpunten hebben als zij en die vervolgens sneller een kans geven voor een positie op de universiteit, voor een promotieplek of voor een functie.

[0:37:43] En zo krijg je dus mechanismes die daartoe leiden.

[0:37:46] En daarom is het gewoon goed om

[0:37:47] daar bewust van te zijn en te kijken, hoe zorgt het er nou voor dat er ook genoeg ruimte is voor diversiteit aan standpunten, want dat komt uiteindelijk het hele academische denken en de academische vrijheid zeer ten goede.

[0:37:58] De heer Van Ouwelingen.

[0:37:59] En dan tot slot op dit punt, en ook een open vraag, heeft de JA in 2020 nog een suggestie hoe we dat, want dat is een heel groot probleem op de universiteit, hoe we dat zouden kunnen doorbreken?

[0:38:08] De heer Boomsma.

[0:38:09] Nou ja, ik denk dat het in ieder geval heel belangrijk is om het erover te hebben.

[0:38:13] Er wordt natuurlijk nu een onderzoek gedaan, daar hebben we het vorige week ook over gehad.

[0:38:16] Dan wordt het nog wat nader bekeken.

[0:38:18] Ik denk dat het ook goed zou zijn om in de wet op hoger onderwijs een bepaling op te nemen dat universiteiten een zorgplicht hebben ten aanzien van standpunt diversiteit, een bepaalde pluriformiteit.

[0:38:28] En dan heb je in ieder geval ook een wettelijk uitgangspunt om mensen op aan te spreken.

[0:38:33] Mevrouw Rodekerk had nog een interruptie.

[0:38:35] Mevrouw Rodekerk.

[0:38:36] Zou het dan ook kunnen helpen om bijvoorbeeld te zorgen dat er meer vrouwen in de wetenschap door kunnen stromen en dat dat ook kan helpen hierbij?

[0:38:42] U wordt bevraagd, meneer Boomsma, maar we zijn erg benieuwd wat uw reactie is.

[0:38:48] Nee, voorzitter.

[0:38:49] Uiteraard, wij steunen dat zeer, dat er meer vrouwen... Nederland scoort natuurlijk wat dat betreft laag, internationaal gezien, zeker binnen Europa tenminste.

[0:38:59] Ook Zuid-Europese landen waar meer vrouwen in universiteiten op onderzoeksposities terechtkomen.

[0:39:04] Dus dat zou inderdaad goed zijn als daar naar wordt gekeken.

[0:39:06] Maar dat staat los van de vraag naar het standpunt diversiteit, want...

[0:39:10] Ik bedoel, vrouwen kunnen natuurlijk verschillende standpunten hebben.

[0:39:16] U leert hier van alles als u op de publieke tribune... U heeft geen interruptie meer?

[0:39:20] De heer Van Houwelingen?

[0:39:21] Sorry voorzitter, ik kan het niet laten omdat het jaar 2020 tegen die motie van Faber over transgenders in vrouwengevangenis.

[0:39:29] Want wat is dan een vrouw?

[0:39:30] Is dat een vervolgvraag?

[0:39:32] Nou, meneer Boomsma, afsluitend.

[0:39:36] Deze discussie is ook een hele interessante.

[0:39:39] Ik heb daar een documentaire over gezien.

[0:39:41] Daar wordt in het Engels de definitie gegeven Adult Human Female.

[0:39:44] Volgens mij kan de heer Van Houwelingen die ook naar het Nederlands vertalen.

[0:39:48] Wat betreft de motie over transgenders.

[0:39:50] Ik ben er wel...

[0:39:51] We moeten daar zeer voorzichtig mee zijn.

[0:39:52] Je weet dat er incidenten zijn geweest dat vrouwen zijn verkracht door transgenders met mannelijke genitalia in vrouwelijke gevangenissen.

[0:39:59] Dat moet je natuurlijk ten alle tijde voorkomen.

[0:40:01] Alleen, er zijn ook transgenders die wel degelijk een fysiek proces hebben ondergaan waardoor ze die lichaamsdelen niet meer hebben.

[0:40:08] En dan zou je misschien die weer niet op de mannengevangenissen willen hebben.

[0:40:12] Dus die motie van mevrouw Faber was net weer wat kort door de bocht.

[0:40:15] Maar, nou ja.

[0:40:17] We gaan nu echt naar mevrouw Rajer.

[0:40:22] Mevrouw Rajer, aan u het woord.

[0:40:26] Voorzitter, we zien een overheid die zegt het systeem te willen verbeteren, maar ondertussen blijven de verschillen bestaan.

[0:40:34] Allereerst wil ik aandacht vestigen op de grote verschillen tussen het mbo, zoals in dit debat genoemd, het hoger onderwijs.

[0:40:41] In het coalitiacorp, om in grote woorden gesteld te studeren, het mbo gelijkwaardig is aan het studeren in het hbo of het wo.

[0:40:49] Het kabinet benadrukt hiermee dat iedere student dezelfde kansen en mogelijkheden zou moeten hebben, ongeacht de onderwijsvariant die zou volgen.

[0:40:58] In de praktijk blijkt echter dat dit nog niet het geval is.

[0:41:01] Verschillen in financiering en randvoorwaarden blijven dus groot, waardoor mbo-studenten vaak structureel minder mogelijkheden hebben dan hun hbo- of wo-collega's.

[0:41:11] En wat wil deze minister nou veranderen om te zorgen dat de gelijkheid tussen mbo, hbo en wo op orde komt?

[0:41:18] Een ander voorbeeld van ongelijke behandeling zien we in de studiefinanciering binnen het Koninkrijk.

[0:41:24] Studenten op de BES-eilanden ontvangen een hogere prestatiebeurs dan studenten in Nederland.

[0:41:30] Ze krijgen zelfs een aanzienlijk bedrag voor studies in bijvoorbeeld Amerika en Canada.

[0:41:35] De PVV staat daar heel duidelijk in.

[0:41:38] Wij vinden één koninkrijk, één systeem, gelijke regels voor iedereen.

[0:41:43] Is deze minister bereid om dit aan te passen, zodat iedereen een gelijke prestatiebeurs ontvangt?

[0:41:51] Ik wil daarbij opmerken dat dit niet over de aanvullende opstarttoelagen gaat.

[0:41:58] voor de Besseilanden.

[0:42:00] En dan de pechgeneratie.

[0:42:02] Deze verdient natuurlijk ook onze aandacht.

[0:42:05] Mijn vorige sprekers hadden het daar ook al over.

[0:42:08] Studenten die jarenlang onder het leenstelsel vielen, kregen 2000 euro compensatie.

[0:42:13] Met dat dek belangen naar niet te schaden.

[0:42:15] Sterker nog, ze betalen nog steeds een rente over hun studieschuld.

[0:42:19] Wij vinden dit niet rechtvaardig.

[0:42:22] Deze studenten hebben niet alleen pech gehad, zij betalen daar nog elke maand de prijs voor.

[0:42:27] Is de minister bereid om te onderzoeken wat het kost om de rente van deze groep volledig te laten vervallen?

[0:42:34] En dan hebben we nog iets over discriminatie bij het duo.

[0:42:38] Het is goed dat de overheid de slachtoffers compenseert.

[0:42:42] Tegelijkertijd is het van groot belang dat de 80 miljoen die hiervoor is gereserveerd terechtkomt bij de mensen die daar recht op hebben.

[0:42:50] En hoe gaat de minister garanderen dat deze schadevergoeding bij de slachtoffers terechtkomt en niet bij fraudeurs of bureaucratische tussenlagen?

[0:42:59] En mijn volgende vraag, is het dossier naar deze schadevergoeding dan ook definitief gesloten?

[0:43:05] Tot slot, voorzitter, de broodnodige modernisering van de ICT-systemen bedoel je ook?

[0:43:10] De migratie van cruciale systemen naar een nieuwe cloudomgeving is, zoals Dutch IT-leaders recent prachtig verwoorden, vastgelopen in een moeras van bureaucratie, technische discussies en een gebrek aan regie.

[0:43:23] Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat we blijven werken met dubbele infrastructuur waardoor de kosten verder oplopen.

[0:43:29] Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister.

[0:43:32] Wanneer kunnen wij concrete resultaten verwachten en wat zijn de totale kosten van dit traject?

[0:43:38] En misschien is het ook wel belangrijker, wat zijn de consequenties als we niets doen?

[0:43:43] Mijn volgende vraag is, kunt u ervoor zorgdragen tot alle kontoren binnen de ICT-afdelingen van DUO op dezelfde wijze gaan werken en niet dat de ene bezig is met modernisering en de andere aanhoudt

[0:43:58] blijft aanhouden aan oude systemen.

[0:44:01] Dank u wel.

[0:44:02] Ja, ik heb een interruptie van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:44:06] Ja, dank voorzitter.

[0:44:08] Ik hoorde een pleidooi voor studenten in het betoog en ik vrucht mij af of de PVV ook vindt dat het binnen het studieadvies, dat het naar een begeleidend studieadvies toe zou moeten voor studenten, omdat het nu hen veel stress geeft, maar ook nog eens geen studiesucces oplevert.

[0:44:24] Mevrouw Rajen.

[0:44:25] Ja, dankjewel voor uw vrijheid.

[0:44:27] Ik kan me kool en kracht opzenden, daar ben ik het mee eens.

[0:44:31] Kijk eens aan.

[0:44:31] Nou, dan gaan we verder met de heer Hamstra van de CDA.

[0:44:34] Vraag jij nu het woord.

[0:44:36] Ja, voorzitter, dank.

[0:44:38] Ik mag mevrouw Armoed waarnemen namens het CDA, omdat zij niet plenaire is.

[0:44:44] Mooi om ook bij dit commissiedebat te zijn.

[0:44:46] Voorzitter, wij leren niet voor school, maar voor het leven.

[0:44:49] Het is niet helemaal precies zoals Seneca het zei rond 65 na Christus, maar het is precies zoals ik onderwijs zie.

[0:44:55] Het is niet alleen een plek waar je leert lezen, schrijven, rekenen of later Nederlands en wiskunde, maar ook een plek van verwondering.

[0:45:03] Een plek waar je jezelf leert kennen, je interesses, je talenten.

[0:45:06] En het is ook de plek waar je leert hoe je jezelf verhoudt tot anderen.

[0:45:10] En dit gebeurt in de klas, maar ook tijdens vakken als maatschappijleer en burgerschap.

[0:45:15] En in mijn studententijd heb ik die doorgebracht in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam.

[0:45:18] En als jongen uit de provincie heeft deze tijd mij gevormd tot wie ik nu ben.

[0:45:22] Ik leerde op mezelf wonen, kreeg eindelijk door wat ik met mijn studie precies kon worden en kreeg interesse voor politiek.

[0:45:28] Best bijzonder waar dat laatste toe geleid heeft.

[0:45:30] En voorzitter, waar ik het vandaag over wil hebben, zijn drie onderwerpen.

[0:45:34] Opleiden voor de toekomst, leven lang ontwikkelen en studiefinanciering.

[0:45:39] Dan begin ik bij het eerste.

[0:45:40] Voorzitter, zoals ik al zei, is de studententijd een voormiddeltijd in je leven.

[0:45:44] Voor velen is dit het eerste moment waarop je voor het eerst op eigen benen staat en in korte tijd veel leert.

[0:45:50] Zowel binnen als buiten de muren van de hoogschool of universiteit.

[0:45:54] En de studie die je volgt...

[0:45:56] is vaak in grote mate bepalend voor het soort werk dat je daarna gaat doen.

[0:46:00] En voor het CDA is het belangrijk dat we studenten goed begeleiden bij het maken van deze keuzes.

[0:46:04] Want op die manier kunnen zij gericht kiezen voor de baan waarmee zij een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving en aan de economie van de toekomst.

[0:46:12] In het coalitieakkoord zijn afspraken gemaakt over het geven van voorlichting over baankansen naar de studie en het sturen van studiekeuze via de talentstrategie.

[0:46:21] Mijn vraag aan de minister is, hoe borgt zij de aansluiting tussen opleidingen die studenten kiezen en wat de arbeidsmarkt van de toekomst vraagt?

[0:46:29] Voorzitter, dan leven lang ontwikkelen.

[0:46:31] Zoals ik net schetste zal de studie voor een groot deel bepalen wat voor beroep een student gaat beoefenen.

[0:46:36] En tegelijkertijd verandert de samenleving snel en vraagt dat ook als je je hele leven hetzelfde beroep uitoefent om een leven lang ontwikkelen.

[0:46:43] En daarom wil ik graag stilstaan bij de rol van hoge onderwijsinstellingen in het vormgeven van een samenleving waarin ieder die dat wil zich een leven lang kan ontwikkelen.

[0:46:51] En hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het LLO-onderwijs aan hoge onderwijsinstellingen complementair is aan wat op dit moment door private partijen gegeven wordt?

[0:47:03] En wat is de visie van de minister hoe die complementariteit nu is vormgegeven en welke verbeteringen zij ziet om die complementariteit in het stelsel te borgen?

[0:47:12] Voorzitter, dan studiefinanciering.

[0:47:15] Ik ben blij dat deze coalitie de financiële positie van studenten gaat versterken.

[0:47:19] Zo gaat de uitwonende beurs omhoog en maximeren we de rente voor studenten op 2,5 procent.

[0:47:24] Dit zijn maatregelen die direct voelbaar zijn in de portemonnee van studenten en die hen hopelijk meer rust geven om zich te focussen op de studie.

[0:47:30] Een toegankelijk studiefinanciering is een groot goed waar we ons als CDA altijd hard voor hebben gemaakt.

[0:47:36] Maar tegelijkertijd wil ik hier als woordvoerder armoede en schulden stilstaan bij een negatief bijeffect van die toegankelijkheid.

[0:47:42] En dat is dat de studiefinanciering ook wordt gebruikt door gokverslaafde studenten die zich enkel bij een hogeschool of universiteit inschrijven om toegang te krijgen tot studiefinanciering.

[0:47:51] En mijn vraag aan de minister is of zij bekend is met deze problematiek.

[0:47:55] En als het antwoord ja is of zij met onze Kamer kan delen hoe groot de omvang van dit probleem is en wat mogelijke oplossingsrichtingen zijn.

[0:48:03] Voorzitter, ik rond af.

[0:48:04] Een meer positief punt is de motie van mijn collega Jeltje Straatman bij de OCW Begrotingsbehandeling, die is ingediend over het recht op studiefinanciering bij een WO-master na een HBO Bachelor.

[0:48:17] Zou de minister kunnen delen hoe het staat met de uitvoering van deze motie?

[0:48:21] Voorzitter, onderwijs en zeker hoger onderwijs sluit goed aan bij de arbeidsmarkt en draagt bij aan een leven lang ontwikkelen.

[0:48:28] Omdat we niet leren voor school, maar voor het leven.

[0:48:30] Voorzitter, dank u wel.

[0:48:32] Hartelijk dank.

[0:48:33] Dan kijk ik naar de heer Van Houwelingen namens de fractie van de Forum voor Democratie.

[0:48:38] Dank u, voorzitter.

[0:48:41] Wat vorm van democratie betreft is hoger onderwijs iets wat ten beurt zou moeten vallen aan een klein deel per definitie van de samenleving, laten we zeggen 10, 15 procent.

[0:48:49] En inmiddels is het zo, dat staat ook in de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, dat 45 procent van de bedrijfsbevolking is hoger opgeleid.

[0:48:56] De eerste vraag die ik dan heb voor de minister, is dat iets wat we zouden moeten willen?

[0:49:00] Ook gezien natuurlijk de ontwikkeling rond AI, waardoor juist heel veel beroepen voor hoger opgeleiden waarschijnlijk zullen gaan verdwijnen.

[0:49:07] Dus wat ons betreft zou het hoger onderwijs niet zo grootschalig moeten zijn als het nu is, eigenlijk fabrieksonderwijs, maar juist kleine onafhankelijke instituten waar mensen worden onderwezen.

[0:49:16] En dan, ja, waar gaat het dan om?

[0:49:18] Dan gaat het om, dat kwam net ook al in het interruptiedebatje met de heer Boomsma aan bod, denk ik, wat belangrijk is, is dat mensen leren om kritisch te denken, om dingen van alle kanten te belichten, om zelfstandig na te denken.

[0:49:29] En daar is echt, dat is een heel groot probleem.

[0:49:31] Ik heb dat al vaker gezegd nu, vooral op onze universiteit, want je ziet daar één grote gelijkschakeling.

[0:49:36] Het is nauwelijks nog

[0:49:37] standpunt diversiteit.

[0:49:39] Er wordt gedossieerd vanuit en ook onderzocht helaas vanuit wat Kaal van Wolff dan zo mooi noemt de voorgeschreven werkelijkheid.

[0:49:45] Je ziet dat er terug.

[0:49:46] Bijvoorbeeld bij de hoogleraar.

[0:49:47] Je zult geen hoogleraar vinden die bijvoorbeeld voor Nexit pleit.

[0:49:50] Dat komt niet voor.

[0:49:52] Je zult geen hoogleraar vinden op een Nederlandse universiteit die heel kritisch op het migratiebeleid.

[0:49:55] Bijvoorbeeld Jan van der Beek die daar een mooi boek over heeft geschreven.

[0:49:58] Die kan nergens in Nederland, dus echt een migratie-expert, wat je er verder ook van vindt, een employ vinden aan een Nederlandse universiteit, kan niet.

[0:50:05] Dat heeft hij ook zelf gezegd, hij heeft ook zijn eigen geld, brengt die mee in de stichting, hij is nergens welkom.

[0:50:09] De enige Nederlandse migratie-deskundige die enigszins kritisch is, die werkt aan een Duitse universiteit, aan Ruud Koopmans.

[0:50:15] Marcel Kok, hetzelfde verhaal, dat zijn dan de klimaatwetenschappers, daar weet hij heel veel van.

[0:50:21] Naast heel veel andere wetenschappers, net zoals Forum voor Democratie, dat er geen klimaatcrisis is, aan geen enkele universiteit is hij welkom.

[0:50:28] En dat gaat nog verder, dat zagen we bijvoorbeeld in de coronatijd, dat ook in de medische wetenschappen, bijvoorbeeld Jonah Walk, die werkt dan aan de Radboud Universiteit, en die heeft ook publiek dat gezegd, ze was kritisch op het vaccinbeleid onder andere, en die heeft te horen gekregen van haar leidinggever, je kunt zo bezig blijven gaan, maar dan kun je hier geen carrière meer maken.

[0:50:45] Dus dit is dus de Nederlandse wetenschap, het Nederlandse academisch veld.

[0:50:49] Het is natuurlijk heel, heel zorgelijk dat dat kan gebeuren en die gelijkschakeling wordt nog versterkt, denk ik, waar we ook heel erg tegen zijn door de MWO.

[0:50:58] Het onderzoeksgeld zat vroeger bij de universiteit, is nu ook gecentraliseerd.

[0:51:02] onvermijdelijke uniformiserende werking.

[0:51:04] En wat helemaal zorgelijk is, en ik ben ook wel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, is dat je dus bij ons universiteiten, bijvoorbeeld in Leiden, Volt en Amsterdam, heb je leersturen van de NCTV.

[0:51:13] Dat is onze veiligheidsdienst.

[0:51:15] Dus ik denk dat de meeste Kamerleden hier, als je zou zeggen, nou we doen wat Iran,

[0:51:18] Rusland, dat veiligheidsdiensten daar hun leerstoelen financieren, zo'n zorgelijke zaak.

[0:51:23] Hier in Nederland is dat staande praktijk.

[0:51:25] Het is ook dat versterkt dus die eenvormigheid en dat is ontzettend zorgelijk en het resultaat is er dan ook denk ik naar, je ziet dus nu, ja, hoger opgeleid is denk ik een synoniem geworden vooral voor hoger afgericht.

[0:51:37] Dat zijn de mensen die niet meer goed zelfstandig kunnen nadenken.

[0:51:40] Daar hebben we in de Kamer helaas te veel van.

[0:51:42] Ik denk echt dat we als Tweede Kamer beter af zouden zijn als hier veel meer lager opgeleiden zouden zitten, want die hebben nog

[0:51:46] nog eigenlijk een gezond verstandigd aanwezig is.

[0:51:50] Ik heb het ook getest, voorzitter, met een motie.

[0:51:53] Zoals u wellicht weet, dat was die motie van de Kamer, spreekt uit dat de wetenschappelijke consensus niet per definitie ook de waard is.

[0:52:00] Dat zal elke wetenschap, iedereen die intellectueel te luisteren is, zal natuurlijk zeggen, ja, dat is zo.

[0:52:04] Dat is ook een vraag aan de minister.

[0:52:05] Ik hoop dat ze dat onderschrijft, maar de meerderheid van deze Kamer

[0:52:07] Ja, die stemden daar dus tegen.

[0:52:09] Dus hoe krijg je dat voor mekaar?

[0:52:10] Dat is echt mindboggling.

[0:52:12] En dat is ook heel zwaar.

[0:52:13] Dat laat dus ook de trieste toestand van ons onderwijs zien.

[0:52:15] Ik rond af, voorzitter, hoe zien we het dan wel graag als vorm van democratie?

[0:52:19] Ja, hoger onderwijs, dus kleinschalige instituten, onafhankelijk, dus geen NWO, geen NCTV-leerstoelen.

[0:52:25] die geworteld zijn in de gemeenschap, die dus in verbinding staan met de provincie, de gemeente, met het Rijk, waar de voertuig, als het enigszins kan, het Nederlands is, dat hoort er ook bij, en waar de hoogleraren ook in verbinding staan met de rest van het onderwijshuis, dus met het funderend onderwijs.

[0:52:38] Vroeger was dat normaal, dan gaven ze af en toe een keer les, een dag op de week op school en bijvoorbeeld de leermethode ontwikkelen op de middelbare school.

[0:52:44] Daarmee rond ik af, voorzitter.

[0:52:45] Dank u wel.

[0:52:46] Ik zou wel willen opmerken dat de hele commissie wel een beetje opmerkzaam is met het noemen van namen in betogen.

[0:52:55] U gaat over uw eigen woorden, maar dat zou ik even willen opmerken.

[0:52:58] Dat viel me even op.

[0:53:00] Voor mij is het helemaal geen probleem.

[0:53:02] Het is allemaal publiek materiaal.

[0:53:03] Het is in het publieke domein.

[0:53:05] En dan mag je namen noemen.

[0:53:06] En het was ook niet kritisch.

[0:53:08] Nee, ik heb het gehoord.

[0:53:10] Het viel mij op.

[0:53:11] Dus ik dacht, ik maak er even een opmerking over.

[0:53:13] Ook omdat die mensen zich niet kunnen verweren mocht het een probleem zijn.

[0:53:17] Dank u wel.

[0:53:18] We gaan naar mevrouw Abdi.

[0:53:19] Toch even een vraag over de orde.

[0:53:23] U zet scherp voor, daar hou ik van, maar in een discussie over onderwijs wetenschappers bijna noemen, als dat niet meer kan, dan wordt het toch wel erg ingewikkeld.

[0:53:34] Dus is dat ook echt de bedoeling?

[0:53:37] Ik denk dat het wel kan wat de heer Van Houwelingen zei, maar ik merk wel op laten we niet teveel met namen gaan smijten.

[0:53:44] Dus laten we anders buiten de orde van de vergadering daar nog even over doorpraten.

[0:53:49] Maar de heer Boomsma.

[0:53:51] Nee, want dit is een keer uitgezocht inderdaad dat volgens de afspraken die gemaakt zijn.

[0:53:56] ...die je natuurlijk ook weer kan veranderen, maar zijn namen van hoogleraren... ...moet je kunnen gebruiken, want die nemen ook deel van het publieke debat... ...en in die zin kun je ze ook gewoon aanspreken.

[0:54:05] En is het uw zans om dat bij hoogleraren... ...en laten we het maar niet op heel veel andere gronden als het gaat om mensen... ...die zich inderdaad hier niet kunnen verdedigen?

[0:54:13] Goed, laat dat ook een leerpunt dan van mij zijn.

[0:54:15] Dus scherp voorzitter, hartelijk dank voor uw complimenten.

[0:54:18] We gaan gewoon verder met het debat.

[0:54:20] De heer Van Houwelingen, hartelijk dank voor uw eerste termijn.

[0:54:22] We gaan verder met mevrouw Abdi.

[0:54:26] Dank, voorzitter.

[0:54:27] Een van de voornemens van dit kabinet is om bijdrage aan een fijne studententijd voor alle studenten.

[0:54:32] En dat voornemen kan natuurlijk met hartelijke steun van mijn fractie rekenen.

[0:54:35] En ik wil het vandaag vooral hebben over wie mag er gaan studeren en wie kan er daadwerkelijk gaan studeren.

[0:54:41] Want bij alle mooie voornemens die zijn opgenomen, realiseer ik me, alles komt eigenlijk aan op de uitvoering.

[0:54:46] En daar moet nog best wel een hoop gebeuren.

[0:54:48] Ik begin met de Oekraïnse studenten, want de klok tikt.

[0:54:51] Voor 1 mei moet zij beslissen.

[0:54:53] Gaan ze in Nederland wel of niet studeren?

[0:54:54] Moeten ze uitwijken naar het buitenland?

[0:54:56] Vertrekken ze?

[0:54:57] En ik moet eerlijk zeggen, ik begrijp het helemaal niet.

[0:55:00] Er lag een aangenomen motie.

[0:55:01] Het staat in de coalitieakkoord.

[0:55:03] En in beantwoording vandaag vind ik het echt heel zorgelijk.

[0:55:05] Er staat nu ineens, ja, misschien met de miljoenennota.

[0:55:09] We gaan het regelen, is nu ineens geworden.

[0:55:11] We gaan het mogelijk regelen.

[0:55:12] Ik vind het echt onbegrijpelijk.

[0:55:14] Wat is er gebeurd tussen het coalitieakkoord en vandaag?

[0:55:16] Want deze studenten hebben geen boodschap en geen interne touwtrek over budget en bevoegdheden.

[0:55:21] En ik geloof het eigenlijk ook gewoon niet.

[0:55:22] Het gaat om een gering aantal studenten.

[0:55:25] De middelen zijn er.

[0:55:25] Dus ik wil eigenlijk van deze minister heel graag horen.

[0:55:27] Waar zit het hem in?

[0:55:28] En wat gaat u er tegen deze studenten?

[0:55:30] Zeg vereen mij, want zeg daadwerkelijk wat over jongeren die hier naar school gaan, hier wonen en gewoon recht hebben om hier een toekomstvorm te geven en daarmee bijdrage in de wereld opbouwen voor Oekraïne.

[0:55:39] Dus ik doe daarom ook een beroep op de minister, maak hier nou werk van.

[0:55:43] Een interruptie van de heer Klaassen.

[0:55:45] Ja, een oprechte vraag hoor, maar zijn de universiteiten, zijn die allemaal dicht in Oekraïne?

[0:55:51] Mevrouw Abdi.

[0:55:54] Het gaat om studenten en scholieren, moet ik zeggen, die hier wonen in Nederland, die hier ook naar school gaan, die hier hun examens doen.

[0:56:02] Ja, daar gaat het om.

[0:56:04] Dat is wel een goede toevoeging, want het leidt erop alsof nu studenten uit de Oekraïne hier naartoe komen om hier te studeren, maar ze hier wonen al, dan geeft het een iets ander perspectief.

[0:56:18] Het staat natuurlijk altijd maar vrij dat ze in Oekraïne ook kunnen gaan studeren.

[0:56:24] Voorzitter, ik denk dat de vraag van Van Klaassen voor zichzelf spreekt.

[0:56:28] Ik ga verder met mijn toog.

[0:56:31] Een fijne studentenbegrijp begint dan natuurlijk voordat iemand zich inschijft.

[0:56:34] Want vraag ze überhaupt wie zich tegenwoordig een studie kan veroorloven.

[0:56:37] We zien dat heel veel studenten, die komen uit lage inkomensgroepen, die komen uit bepaalde regio's in Nederland, het heel moeilijk vinden om te volgen te gaan studeren.

[0:56:45] Ik vind het bewonderingswaardig dat het kabinet een financieel plus doet, maar ook als het gaat over de uitwonende beurs gaat het om enkele tientjes, terwijl de Nibud zegt dat het gemiddeld student 400 euro tekort komt elke maand en tel daarbij op dat er ook heel veel studenten zijn die inmiddels ook beroep doen.

[0:57:00] allerlei regelingen.

[0:57:01] Mijn collega van het CDA had het al over verslaving en schulden.

[0:57:04] We zien dat het een breed probleem is.

[0:57:06] Ik zou heel graag van deze minister willen horen, wat gaan we nu daadwerkelijk doen om studenten echt financieel te begeleiden en gaan we dat ook gericht doen?

[0:57:12] Want heel veel van de maatregelen zijn vrij generiek.

[0:57:15] Verplichte stagevergoeding, daar is mijn fractie heel blij over.

[0:57:18] Goed nieuws voor alle praktische geschoolde studenten.

[0:57:20] die vaak zelfs zonder onderkostenvergoeding worden ingezet op volhuidige arbeidskracht.

[0:57:24] De slachtoffers van de in discriminatie deel worden gecompenseerd.

[0:57:27] Dat kunnen we ook op onze steun rekenen.

[0:57:29] Maar uiteindelijk wordt er best wel veel geld vrijgemaakt, dat die niet al het geld natuurlijk kan oplossen, want de onderliggende druk blijft.

[0:57:37] 83 procent van de studenten geeft aan

[0:57:39] dat hij zich depressief voelt, dat er heel veel druk is.

[0:57:43] Een aantal collega's hebben dat benoemd.

[0:57:44] Binnen studieadvies is eigenlijk aangetoond dat dat niet echt iets doet, dat het voornamelijk ook met name ook jonge mannen ook belemmerd om hun studie te vervolgen.

[0:57:52] Dus ik zou graag ook willen horen van deze minister, hoe kijkt ze hier naar en waarom houdt ze vast om de BSA?

[0:57:56] nog in te dienen.

[0:57:57] Wij maken ons ook zorgen over de studiefaciliteiten die enorm druk zijn komen te staan door de bezuinigingen die zijn doorgevoerd om het kabinet schoof.

[0:58:04] Sommigen zijn helemaal afgeschaald of zelf verdwenen.

[0:58:07] Eerder minister Ebbe Bruins had het over dat hij onderzoek gaat doen.

[0:58:10] De uitkomst zijn nog steeds niet gedeeld met de Kamer.

[0:58:12] Wij vinden het belangrijk met fractie dat ze snel omgaan gekeken.

[0:58:16] Oké, wat gaan we nu daadwerkelijk doen?

[0:58:17] Ik heb het over bibliotheken.

[0:58:18] Ik heb het over sportfaciliteiten.

[0:58:19] Ik heb over

[0:58:20] begeleiding van studenten met mentale zorgen?

[0:58:23] En wanneer gaan we nou eindelijk werk maken om de normbedragen voor studiefinanciering voor het hbo, voor de wo, voor mbo om die gelijk te trekken?

[0:58:31] Dus daar wil ik ook graag horen van de minister.

[0:58:33] En concreet, wat wordt het plan voor aanpak om ervoor te zorgen dat werkelijk alle studenten, ongeacht de achtergrond portemonnee, een fijne studententijd krijgen?

[0:58:42] En dan wil ik het iets concreet als het gaat over die mentale gezondheid, want daar is niks tot nu toe toegezegd.

[0:58:48] En een ander punt wat ik ook wil opbrengen, het is al jaren bekend dat studenten benadeeld worden als het gaat om die OV-boetes.

[0:58:54] Nu blijkt dat in 2025 ruim 5,6 miljoen boetes zijn uitgedeeld aan 30.000 studenten.

[0:59:01] Het ministerie ziet het probleem ook.

[0:59:03] Er is een hele goede oplossing ervoor.

[0:59:04] Breng gewoon de ritprijs in rekening in plaats van een boete.

[0:59:07] Wil het ministerie hier ook serieus naar kijken?

[0:59:09] En tot slot, voorzitter, ik rond af.

[0:59:11] Een ander punt die mijn partij ook heel belangrijk vindt, is dat het gaat over studentenwelzijn.

[0:59:16] Of we ook kijken om echt te garanderen dat studenten met beperking, dat ze echt toegang hebben tot hybride onderwijs.

[0:59:21] Er zijn meerdere motieën over aangenomen en elke keer blijft het gewoon erg vaag.

[0:59:24] Hoe zorgen we ervoor dat het niet afhangt van waar je studeert, maar gewoon dat je studeert, dat je gewoon toegang tot hebt.

[0:59:29] Tot slot.

[0:59:31] Hartelijk dank, mevrouw Abdi.

[0:59:32] Ik kijk naar mevrouw Keijzer.

[0:59:34] Voor uw eerste termijn, mevrouw Keijzer.

[0:59:37] Als u de aantekening er even bij pakt, dan is het woord aan u.

[0:59:40] Nee, ik zet even de stopwatch aan.

[0:59:42] Dank u, voorzitter.

[0:59:44] Ik ga even terug in de tijd, naar de tijd dat onze samenleving georganiseerd was in Zuilen.

[0:59:48] Niet dat ik daarnaartoe terug wil, want er zitten ook nog wel wat nadelen aan.

[0:59:53] Maar wat de Zuilen wel als effect hadden, dat in buurten, verenigingen en kerken,

[0:59:57] praktisch en theoretisch, zelfs wetenschappelijk, opgeleid en naast elkaar zaten.

[1:00:03] Mensen met verschillende achtergronden die een gemeenschappelijke leefwereld deelden.

[1:00:08] Dezelfde taal spraken letterlijk, maar ook figuurig en zich samen verantwoordelijk voelden voor Nederland.

[1:00:15] Die van zelfsprekende verbondenheid is onder druk komen te staan.

[1:00:20] En ik denk dat de sterke internationalisering en verengelse van universiteiten en hogescholen

[1:00:25] daarmee aan bijgedragen hebben.

[1:00:29] Dat heeft ons wel het een en ander opgeleverd, absoluut waar, maar ook iets gekost.

[1:00:33] De gezamenlijke oriëntatie op Nederland, op onze economie, publieke sector, regio's en maatschappelijke opgaven is minder vanzelfsprekend geworden.

[1:00:42] Voor heel veel praktische opgeleden voelt het hoger onderwijs daardoor verder weg dan vroeger.

[1:00:47] Zij herkennen zich sowieso letterlijk minder in de taal die wordt gesproken, in de vragen die centraal staan en de focus

[1:00:55] die minder zichtbaar is gericht op het versterken van de Nederlandse samenleving.

[1:01:01] Er zijn twee werelden ontstaan die elkaar steeds minder ontmoeten, terwijl die ontmoeting de basis juist vormt voor een sterk land.

[1:01:10] Tegen die achtergrond vind ik het ronduit onverstandig dat het kabinet spreekt over het zoeken naar een nieuwe balans in de internationalisering van het hoger onderwijs.

[1:01:20] Een debat wat al jaren wordt gevoerd.

[1:01:23] De internationalisering is diep doorgedrongen in het hart van het hoger onderwijs en de Nederlandse cultuur en taal zijn daar structureel slachtoffer van geworden.

[1:01:33] En wie werkelijk een balans wil, moet erkennen dat we die al lang kwijt zijn.

[1:01:38] Het gaat hier namelijk niet om een abstract beleidsvraagstuk, maar om het behoud van de Nederlandse taal, cultuur en traditie binnen onze eigen onderwijsinstellingen, ook het hoger onderwijs.

[1:01:51] Wanneer is volgens de minister internationalisering niet langer een bijkomstigheid, maar een aantasting van maatschappelijke en culturele opdracht van het hoger onderwijs, vraag ik haar.

[1:02:02] Dit debat gaat dan automatisch niet alleen maar over taal, maar ook over normen, waarde, veiligheid en consistent bestuur.

[1:02:11] Bij het commissiedebat van vorige week zei de minister op mijn vraag dat als je Palestijnse demonstranten de ruimte geeft, dat je dat ook moet doen aan Israëlische wetenschappers.

[1:02:21] Nou, dat klinkt mooi, maar als je dan kijkt vervolgens naar het handelen aan universiteiten, maar ook van deze minister voordat zijn minister wat,

[1:02:29] zie je een ongemakkelijke spanning.

[1:02:33] Demonstraties die schuren tegen onze westerse wereld krijgen ruime bewegingsvrijheid, terwijl Joodse studenten zich al lange tijd onveilig moeten voelen.

[1:02:42] En ik zie echt met verdriet in mijn hart steeds meer berichten van Joden die dit land gaan verlaten.

[1:02:49] Demonstreren is een grondrecht.

[1:02:50] Ja, absoluut.

[1:02:51] Er ging net al even een interruptiedebatje over.

[1:02:54] Maar is het niet verstandig om daar grenzen aan te stellen?

[1:03:00] Graag een antwoord van deze minister en dan ook heel concreet hoe ze dat gaat doen.

[1:03:04] Laat ik helder zijn.

[1:03:05] Niet elke demonstratie is taakverwaarlozing.

[1:03:08] De wet stelt terecht een hoge drempel voor ingrijpen.

[1:03:12] Maar autonomie mag geen vrijbrief zijn om weg te kijken.

[1:03:16] En daarom vraag ik ook aan deze minister.

[1:03:18] Wordt het niet gewoon eens tijd, net als hier in de Tweede Kamer,

[1:03:21] dat in gesprek met de universiteit en anders gewoon opgelegd er uitgesproken wordt.

[1:03:25] Er zijn huisregels.

[1:03:27] Op universiteiten krijg je onderwijs, doe je onderzoek, maar demonstreren, zeker op de disruptieve manier waarop dat gebeurt, doe je elders.

[1:03:36] Nou, voorzitter, dan was ik er al.

[1:03:39] Perfect, we hebben de tijd.

[1:03:40] Ja, ongelooflijk.

[1:03:41] Ja, heel strak.

[1:03:42] Eerder gedaan.

[1:03:43] Compliment.

[1:03:44] De heer Ergin, eerste termijn.

[1:03:50] Ja, voorzitter, dank je wel.

[1:03:51] Ik wil het vandaag hebben over de BSA, over de hersteloperatie van DUO, discriminatie in het hoger onderwijs en over de ministersplaatsen.

[1:03:59] Voorzitter, de BSA is ooit ingevoerd met een simpel idee.

[1:04:02] Kijken of studenten en opleidingen bij elkaar passen en op papier.

[1:04:06] Klinkt dat heel logisch, maar we hebben de afgelopen jaren sinds 1993 gezien dat de praktijk weer barstig is.

[1:04:12] Dat de BSA geen hulpmiddel meer is, maar een drukmiddel is geworden.

[1:04:16] Het is geen begeleiding, maar het wordt meer ingezet als selectie door universiteiten.

[1:04:21] En studenten staan onder enorme druk en de gevolgen zijn groot.

[1:04:25] De helft van de studenten die ervaren mentale klachten.

[1:04:28] En nu blijkt uit een groot onderzoek dat de BSH überhaupt niet eens zorgt voor meer studiesucces, maar dat het juist averechts werkt.

[1:04:37] Studenten vallen uit, voor een groot deel schrijven zich opnieuw in, in dezelfde richting en zelfs bij eenzelfde opleiding, maar dan op een andere school.

[1:04:46] En voorzitter, we hebben gewoon gezien dat het leidt tot verspering van talent.

[1:04:51] Het leidt niet tot dat meer studenten een diploma halen, maar dat minder studenten hun diploma halen.

[1:04:56] En dan heb ik het nog niet eens over dat we stress creëren bij studenten, maar we lossen gewoon helemaal niks op.

[1:05:03] En daarom een vraag aan de minister.

[1:05:04] Wat gaat zij doen met de BSA?

[1:05:06] Oké, helder.

[1:05:07] Een vraag van de heer, of een interruptie van de heer Klaassen.

[1:05:09] Ja, meneer Ergens stelt terecht iets vast, namelijk dat als één student binnen een opleiding van een hogeschool, beroepsinformatie, inderdaad niet verder kan, kan naar een andere hogeschool gaan en gaat daar succesvol door.

[1:05:27] Zou dat niet te maken hebben dan met hoe het curriculum is ingericht en het assessmentprogramma in plaats van het instrument BSA?

[1:05:33] De heer Ergin.

[1:05:35] Ja, voorzitter, er zijn heel veel redenen die impact hebben op het studentenleven.

[1:05:41] Als je moeilijk aan een woning komt en je moet dan je BSA halen, dan kan het heel goed zijn dat het niet aan het curriculum ligt van de scholen of aan de normen, maar dat het met name ligt aan wat je zelf hebt ervaren.

[1:05:55] Dus er zijn heel veel varianten, voorbeelden.

[1:05:58] En ik vind dat we gewoon niet blind moeten staren op een instrument die heel bold

[1:06:02] eigenlijk selecteert aan de poort, of niet aan de poort, maar aan het einde van het eerste jaar, terwijl er gewoon heel veel kan gebeuren in een studentenleven.

[1:06:12] Dat was mijn punt niet, voorzitter.

[1:06:13] Mijn punt was dat als een student opleiding A binnen een hogeschool het niet haalt,

[1:06:22] naar een andere hogeschool gaat voor dezelfde soort opleiding en daar glorieus doorheen loopt.

[1:06:27] Het heeft dus niks met wonen te maken.

[1:06:28] Volgens mij heeft dat te maken met curriculum en assessorenprogramma.

[1:06:30] Dus moeten we dan niet veel beter kijken naar dat onderdeel dan naar het instrument WSH.

[1:06:36] De heer Ergin.

[1:06:37] De heer Klaas heeft ervaring in het onderwijs.

[1:06:41] Ik heb die ervaring niet.

[1:06:42] Dus ik kan dat niet heel goed beoordelen.

[1:06:45] Maar als ik terug moet vallen op mijn eigen ervaring.

[1:06:47] Ik heb de opleiding bestuurskundige en organisatiemanager.

[1:06:50] Dat ben ik begonnen bij hogeschool 1.

[1:06:52] En ik heb hem afgerond bij hogeschool 2.

[1:06:54] En dat had niet te maken...

[1:06:55] met de onderwijsinhoud, maar dat had te maken met wat er bezuinigd moest worden en één opleiding kapte ermee en stopte ermee.

[1:07:02] Dus er zijn heel veel redenen die je kunt bedenken en ik denk dat het gewoon heel moeilijk is om te zeggen het ligt aan de onderwijsinhoud.

[1:07:08] Het zou bij sommige opleidingen aan de onderwijsinhoud kunnen liggen, het zou kunnen liggen aan het feit voor welke specifieke beroepen een opleiding is ingesteld, maar mijn ervaring is dat het heel vaak ligt

[1:07:20] aan persoonlijke ervaringen in het leven als studentenlevens.

[1:07:23] En eigenlijk dat deze bottenbijl daar niet aan bijdraagt.

[1:07:27] Afsluitend, de heer Klaassen.

[1:07:29] Mijn punt is dus dat ik ook kritisch ben op de BSA, maar ben nog kritischer naar het onderwijsprogramma en het assessment wat eronder ligt om te komen tot een oordeel of een student daaraan voldoet.

[1:07:39] Ik denk dat we ons niet blind moeten staren op het instrument, maar op de weg waar de student naar zijn leerresultaten moet komen.

[1:07:45] Dus het zeggen, BSA afschaffen wel of niet, dat is niet de fundamentele vraag en ik hoop dat u het dan met mij eens bent dat het meer gaat over het onderliggende.

[1:07:55] Ja voorzitter, onderliggend ja, de discussie gaat nu over de BSA omdat er gewoon heel veel studenten raakt en tuurlijk wil je liever een discussie ergens anders over hebben, tuurlijk wil je een discussie hebben over hoe gaan we om met onderwijsinhoud en dan komen we heel snel tegen grenzen aan omdat voor een groot deel natuurlijk de onderwijsinstellingen daar zelf over gaan.

[1:08:16] En ik heb daar ook ideeën bij.

[1:08:19] Alleen, ja, de ideeën die misschien de heer Klaas aandraagt, of die ik zelf aandraag, die worden misschien niet door het onderwijsveld zo goed gevonden als wat wij dat vinden.

[1:08:30] En dat kan prima, maar ik heb liever een hele compacte discussie.

[1:08:34] En die compacte discussie is nu, dat er nu met een botterbijl, met de BSA, eigenlijk ervoor wordt gezorgd dat minder studenten een diploma halen.

[1:08:42] En ik heb liever dat studenten wel een diploma halen.

[1:08:45] Gaat u verder, meneer Eggin.

[1:08:48] Voorzitter, dan wil ik het over DIO hebben, want jarenlang heeft DIO studenten gewantrouwd met discriminerende algoritmes.

[1:08:55] Vooral mbo'ers en studenten met een migratieachtergrond werden eruit gepikt.

[1:09:00] 25.000 om precies te zijn.

[1:09:03] Bij voorbaat gewantrouwd door de overheid.

[1:09:05] Opnieuw gewantrouwd door de overheid.

[1:09:08] En daarmee faalt de overheid opnieuw op een beslissend examen onderdeel, namelijk het eerlijk behandelen van iedereen die in Nederland woont.

[1:09:15] En het is goed dat er een hersteloperatie komt, maar als we kijken naar de hersteloperatie, dan zien we dat de minister met bedragen komt van 500 euro en 2000 euro.

[1:09:25] En voorzitter, waarom zou iemand accepteren

[1:09:28] iemand dat onrecht is aangedaan, die af te laten kopen met 500 euro.

[1:09:33] Sinds wanneer is de prijs van gediscrimineerd worden een fooitje van 500 euro?

[1:09:39] Dat zou ik aan de minister willen.

[1:09:40] De heer Boomsma heeft een interruptie, he meneer Erken.

[1:09:42] De heer Boomsma.

[1:09:44] Nou ja, mijn vraag was juist tegenovergesteld.

[1:09:46] Ik vind het heel raar om mensen vijfhonderd euro te geven alleen omdat ze een huisbezoek hebben gehad.

[1:09:51] En we hebben wel gezien inderdaad dat er een algoritme werd gebruikt waar geen wetenschappelijke basis voor was en dat een indirect discriminerende werking had.

[1:09:59] Maar dat betekent niet dat mensen die alleen een huisbezoek hebben gehad, dat daar enorme schades ontstaan.

[1:10:04] Waarom zouden die vijfhonderd euro moeten krijgen?

[1:10:05] Ik snap daar werkelijk helemaal niks van.

[1:10:07] De heer Eigen.

[1:10:08] Nou, voorzitter, omdat het heel logisch is, is dat je als overheid mensen eerlijk behandeld.

[1:10:13] En als je dat niet doet,

[1:10:15] Het hebben we bij de hersteloperatietoeslagen ook gezien.

[1:10:18] Als je als overheid je niet aan je afspraken houdt, als je mensen bij voorbaat wantrouwt, dan ga je dat herstellen.

[1:10:25] Dus eigenlijk is het een hele makkelijke verklaring voor de vraag van de heer Boomsma.

[1:10:31] De overheid gedraagt zich volgens bepaalde normen, bepaalde wetten.

[1:10:35] En als de overheid wetten overtreedt, dan hangt daar onder andere een prijskaartje aan.

[1:10:41] De heer Boomsma, jaar 21.

[1:10:43] Nee, voorzitter.

[1:10:44] De vergelijking met de toeslagschandaal gaat natuurlijk totaal niet op.

[1:10:47] Kijk, daar werden mensen aangemerkt en onrecht als fraudeur en is hun hele leven verwoest.

[1:10:53] En dat is een verschrikkelijk schandaal waar we nog steeds mee bezig zijn.

[1:10:56] Daar zijn we het over eens.

[1:10:59] Maar hier ging het om mensen die inderdaad zijn gecontroleerd, zoals dat

[1:11:03] Heel veel mensen kan gebeuren.

[1:11:05] We worden allemaal wel eens gecontroleerd.

[1:11:06] Ik ben ook wel eens aan de kant van de weg gehaald om een blaastest te doen.

[1:11:09] Zo is het niet leuk.

[1:11:10] Maar als je dan onschuldig bent, dan hoef je nog niet een compensatie te krijgen van 500 euro, alleen omdat de overheid je wantrouwde.

[1:11:16] Dat hoorde gewoon bij het feit dat je een controle uitvoert.

[1:11:20] Ja, de heer Ergin.

[1:11:21] Voorzitter, wat hier is gebeurd, wat bij de zogenaamde fraudeaanpak van DUO is gebeurd, is dat er studenten selectief op basis van een postcode,

[1:11:33] en op basis van het onderwijsniveau eruit zijn gepikt.

[1:11:36] Wat er vervolgens is gedaan, dat er sinds 2012 waren er signalen dat er met name Marokkaanse, Turkse en Surinaamse studenten eruit werden gepikt.

[1:11:46] Vervolgens ging er een ambtenaar langs voor een buurtonderzoek, die deed een buurtonderzoek, en als een van de buren zei ik heb meneer A of meneer B niet gezien,

[1:11:55] werd er een sanctie opgelegd.

[1:11:58] Dus dit is niet alleen maar iets dat je uit een systeem wordt gepikt.

[1:12:01] Dit heeft verdergaande consequenties gehad voor mensen.

[1:12:05] Dit heeft op z'n minst het wantrouwen van onze toekomst, namelijk de studenten, in de overheid enorm kapot gemaakt.

[1:12:12] En dat was niet alleen bij DUO.

[1:12:13] Dat gebeurde ook bij andere overheidsinstanties.

[1:12:16] En als je als overheid je niet aan de wet houdt, en als je mensen niet eerlijk behandelt, dan hangt daar zeker een prijskaartje aan.

[1:12:22] En 500 euro is gewoon veel en veel te weinig.

[1:12:25] Die 500 euro is juist voor mensen die geen sanctie is opgelegd.

[1:12:31] En er werd geselecteerd met risicofactoren, wijsgekeken naar afstand tot ouderlijk huis, leeftijd en onderwijsniveau.

[1:12:36] Wat op zich, dat zijn neutrale principes en selectiemechanismes.

[1:12:40] Alleen in de uitwerking daarvan kwam dat oneerlijk uit.

[1:12:43] Dus je moet het aanpassen.

[1:12:44] Maar dat betekent toch niet dat iedereen die alleen een controle heeft gehad, maar geen sanctie, dan 500 euro moet krijgen.

[1:12:50] Het is niet zo dat hier per ongeluk, omdat een aantal losstaande feiten bij elkaar kwamen, er onrecht is aangedaan.

[1:12:59] Dat is gewoon niet zo.

[1:13:00] Dit is uitvoerig onderzocht en daaruit bleek heel duidelijk dat men heel lang van tevoren wist dat je met deze selectiecriteria bij specifieke groepen uitkomt.

[1:13:11] Dat was al van tevoren bekend.

[1:13:13] Dus dit had eerder stopgezet moeten worden.

[1:13:15] Als het eerder was stopgezet, hadden we al die 12.000, in dit geval in groep 1, 12.000 studenten, hadden we geen onrecht aangedaan.

[1:13:25] Hadden we vertrouwen niet geschaat.

[1:13:27] Er waren genoeg signalen.

[1:13:28] Er waren genoeg signalen die zijn het opgevolgd.

[1:13:31] En als je als overheid dat niet doet, dan hebben we daar wetten voor.

[1:13:34] En als de overheid zelf wetten over het reet, dan mag de overheid daarvoor boeten.

[1:13:38] Zo makkelijk is dat.

[1:13:40] Gaat u verder.

[1:13:41] Voorzitter, en voor de studenten die materiële schade hebben geleden, de studenten die bijvoorbeeld 2000 euro ontvangen, de tweede groep.

[1:13:49] Waarom is dan, hoe komt de minister tot 2000 euro?

[1:13:52] Waarom zou dat bedrag dan voldoende zijn?

[1:13:55] Maar voorzitter, het probleem zit dieper.

[1:13:58] Het probleem zit dat de minister deze hersteloperatie alleen maar over geld heeft.

[1:14:04] Terwijl vertrouwen is niet te koop.

[1:14:07] Het vertrouwen is geschaden.

[1:14:09] Dus deze studenten, die kunnen de overheid niet meer vertrouwen.

[1:14:12] En hoe gaat de minister nou werken aan het herstellen van dat vertrouwen van al die studenten?

[1:14:18] En nog een punt, voorzitter, wat ik echt totaal niet begrijp, waarvan ik denk van leert de overheid nou echt niet, leren we nou echt niet van wat voor ellende wij hier mensen hebben bezorgd, is dat TUO zelf de hersteloperatie uitvoert.

[1:14:30] Dus je vraagt de brandstichter, vraag je vervolgens om het huis te belussen.

[1:14:35] Dat zie je toch van veile mijlen ver aankomen.

[1:14:38] Die vraag zou ik aan de minister willen stellen.

[1:14:41] Dat DUO deze hersteloperatie niet op een geloofwaardige manier kan doen en helemaal niet voor die derde groep.

[1:14:48] Ik noem het even de complexe groep.

[1:14:50] Zou de minister bijvoorbeeld niet kunnen kijken naar of er in ieder geval voor die derde groep een route mogelijk is, bijvoorbeeld via Stichting Gelijkwaardig Herstel, waarbij er niet alleen wordt gekeken naar het financiële component, maar ook wordt geluisterd naar wat het met mensen

[1:15:05] heeft gedaan.

[1:15:06] Voorzitter, vraag over de compensatie, want de minister zegt maatwerk, betekent de draaimartige compensatie of gaan we weer verhalen krijgen waarbij omdat er een bedrag van een paar honderd euro wordt betwist

[1:15:21] er duizenden euro's aan advocaatkosten door de overheid gemaakt gaan worden.

[1:15:25] Hoe gaat de minister dat voorkomen?

[1:15:27] Ik heb daarna nog twee korte vragen, voorzitter.

[1:15:29] De vraag één gaat over het manifest tegen staatsdiscriminatie.

[1:15:33] Die loopt namelijk dit jaar af.

[1:15:34] Is de minister bereit om dit te verlengen?

[1:15:36] En over de uitvoering van de motie over ministersplaatsen.

[1:15:39] De Kamer heeft gezegd, minister, zorg voor Caribisch-Nederland, voor 46 studieplaatsen, zodat kritische structuren, infrastructuren daar kunnen blijven bestaan.

[1:15:49] Die motie is aangenomen, maar de minister doet alleen een verkenning naar hoe het niet kan.

[1:15:54] Dus nogmaals de vraag aan de minister, wanneer gaat ze ervoor zorgen dat er ministersplaatsen komen in Caribisch-Nederland?

[1:16:01] Goed, dank u wel.

[1:16:04] Dan sluiten we, denk ik, de eerste termijn af.

[1:16:06] Ik kijk even naar de Kamerleden.

[1:16:08] Ja, dat is het geval.

[1:16:09] Dan stel ik voor dat we overgaan tot een moment van schorsing van een half uur.

[1:16:14] En dat betekent dat we kwart over drie...

[1:16:17] Ik kijk ook even naar de minister.

[1:16:18] Is dat voldoende voor u?

[1:16:19] Kwart over drie vervolgen we het debat weer in dezelfde zaal.

[1:16:22] Dus dan hoeft u daar niet naar te zoeken.

[1:16:25] Tot kwart over drie.

[1:47:18] We gaan verder met de beantwoording van de minister.

[1:47:28] En voor de beantwoording wil ik haar ook vragen om aan te geven wat voor soort blokjes u gedacht had ons toe te spreken.

[1:47:38] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:47:39] Excuses dat ik twee minuten te laat ben.

[1:47:42] Het is een hele wandeling naar onze kamer waar wij proberen orde in al jullie prachtige vragen te brengen, want er zijn nogal wat vragen gesteld waarvoor veel dank.

[1:47:52] Ik heb geprobeerd, net als vorige week, daar weer een logische onderverdeling van te maken.

[1:48:00] En u gaat mij vast corrigeren als dat niet zo is of als u een vraag mist.

[1:48:05] Ik wilde graag gaan beginnen met het domein rondom de talentstrategie, de arbeidsmarkt, LLO, en ook de discussie over internationalisering en over de WIB.

[1:48:17] Dus dat komt allemaal in één blok.

[1:48:19] Dan heb ik een tweede blok en dat gaat over de vragen rondom de Oekraïne studenten, scholieren en de BSA.

[1:48:31] Dat lijkt misschien onlogisch, maar het gaat toch over studenten.

[1:48:35] Dus ik dacht die zetten we daar.

[1:48:37] Dan heb ik een blokje over de bezettingen en sociale veiligheid.

[1:48:43] Dan heb ik een breder blok over studenten en daar komt naar voren de discussie rondom of de vraag over studiefinanciering, stages, welzijn en ook de compensatie vanuit DUO.

[1:49:01] Dus dat wordt een blok.

[1:49:03] Dan heb ik AI in het onderwijs.

[1:49:06] Lijkt me ook een belangrijk thema om even apart te melden.

[1:49:10] En als laatste heb ik dan toch ook nog een mapje overig.

[1:49:13] Maakt het zin?

[1:49:13] Ik zie iedereen...

[1:49:14] Pas op, kijk.

[1:49:15] Dus ik heb u nu al in verwarring gebracht.

[1:49:17] Misschien dat eerste blokje nog even herhalen.

[1:49:18] Talentstrategie.

[1:49:20] En daar hoort in de vragen over arbeidsmarkt, de vragen rondom internationalisering en de vragen rondom LLO.

[1:49:29] Als ik weer een nieuw blokje start, zal ik wel even weer de thema's in dat blokje noemen.

[1:49:35] Laten we proberen ook de minister het woord te geven per blokje en dan te kijken of we dat kunnen interrumperen.

[1:49:41] En ik zeg nogmaals dat we nu weer opnieuw starten met het aantal interrupties.

[1:49:45] Dus blijft u onder de 30 seconden, telt u niet mee.

[1:49:49] En u krijgt vier interrupties.

[1:49:51] Blijft u onder de 30 seconden, telt u niet mee.

[1:49:53] Gaat u over de 30 seconden, heeft u twee interrupties te pakken.

[1:49:57] En als u goed naar mij kijkt, dan doe ik een keertje zo en dan betekent dat dat u aan het einde van uw tijd zit.

[1:50:01] Dus laten we dat dan even inbakken ook in onze werkwijze.

[1:50:05] Ik geef het woord aan de minister, aan u het woord.

[1:50:07] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:50:09] En u mag dat bij mij ook gerust doen, want ik heb al een paar keer teruggehoord dat ik soms wat lang antwoord.

[1:50:13] Dus als ik te lang van stof word, dan beperkt u mij ook vooral.

[1:50:18] Talentstrategie, daar hebben wij in de afgelopen debatten al een paar keer met elkaar de gedachten gewisseld.

[1:50:25] Wij zijn binnen het kabinet bezig met het ontwikkelen van een talentstrategie.

[1:50:31] Dat doen we vanuit de taskforce Nieuwe economie, toekomstige welvaart en vestigingsklimaat, waar we met meerdere

[1:50:37] bewindspersonen samen aanwerken.

[1:50:40] En met name die vraag over voldoende en goed opgeleid talent die wij absoluut nodig hebben voor de grote maatschappelijke opgaven waar we voor staan, is iets wat ik vanuit OCW als coördinerend minister op mij neem.

[1:50:54] En dat betekent dus ook dat wij een soort integrale aanpak met elkaar aan het ontwikkelen zijn, waarbij ook de instrumenten die daarvoor nodig zijn, samenhangend

[1:51:02] worden ingezet.

[1:51:03] En dan gaat het uiteraard over onderwijs, dan gaat het over aansluiting op die arbeidsmarkt, maar het gaat ook over productiviteit, fiscaliteit en gerichte migratie.

[1:51:13] En op dat thema van de gerichte migratie kom ik zo nog even terug.

[1:51:17] En ik heb ook aangegeven in de vorige debatten dat wij nu een tweetal bijeenkomsten met de taskforce hebben gehad.

[1:51:24] en dat u voor de zomer de eerste concepten vanuit die taskforce kunt verwachten.

[1:51:31] Daar is een belangrijke taak gelegd voor eigenlijk het hele onderwijs, niet alleen voor het vervolgonderwijs, want kinderen beginnen natuurlijk ook al met hun...

[1:51:40] of in ieder geval de inspiratie voor keuzes in het funderend onderwijs.

[1:51:44] En dat gaat ook na het vervolgen onderwijs weer door als we het hebben over LLO.

[1:51:48] Dus de hele waaier van de onderwijsketen zal ook in die talentstrategie aandacht krijgen.

[1:51:54] En dan moet u denken aan belangrijke programma's die er nu al zijn om bijvoorbeeld kinderen meer geïnteresseerd te krijgen in techniek onderwijs.

[1:52:01] Dat begint al daar en niet pas op de

[1:52:04] MBO, HBO of WO-opleidingen.

[1:52:09] Dus voor de zomer krijgt u van mij een uitgebreidere analyse vanuit de taskforce over de talentstrategie die wij aan het ontwikkelen zijn.

[1:52:18] En daar zijn wij uiteraard ook aan het kijken hoe je vanuit de onderwijssector nog beter kan aansluiten bij de behoefte van de arbeidsmarkt.

[1:52:26] Tegelijkertijd, en dat hoorde ik ook enkele van de Kamerleden in het debat noemen, is die brede vorming die...

[1:52:34] studenten krijgen binnen het vervolgonderwijs ook van heel groot belang.

[1:52:40] Dus hoe zorg je nou dat je de juiste balans houdt tussen gericht studenten verleiden om ook opleidingen te kiezen die passen binnen, of we het nou tekortsectoren noemen, of de groeisectoren voor onze Nederlandse economie, en tegelijkertijd ook studenten keuzevrijheid te laten hebben.

[1:52:58] Nou, die discussie hebben wij, as we speak, ook op dit moment in die taskforce.

[1:53:03] Ik denk dat het belangrijk is dat we ook met elkaar realiseren dat het voorspellen van de arbeidsmarkt en wat daarin nodig is, helemaal niet zo makkelijk is.

[1:53:11] Ik ben op dit moment in gesprek ook met commissies die gaan over de hervormingen binnen het mbo en die geven me elke keer datzelfde feit terug.

[1:53:21] Dus misschien moeten we ook ergens wel realiseren dat de voorspellende waarden van die arbeidsmarkt in die toekomst en wat dat doet met de opleidingen nu,

[1:53:30] niet een hele makkelijke is.

[1:53:33] Dat wil ik u nu vast hier ook meegeven.

[1:53:37] Ik noemde net in de onderwerpen die Taskforce onder andere op de tafel heeft liggen ook internationalisering en ook

[1:53:46] De zinsnedes die we daar in het coalitieakkoord hebben opgenomen rondom gerichte groei.

[1:53:52] Ik weet dat deze Kamer al heel lang met elkaar en met de sector discussies heeft over internationalisering en of er nog wel grip is op de internationale instroom.

[1:54:02] van studenten naar Nederland.

[1:54:05] En in het coalitieakkoord hebben we aangegeven dat wij aan de ene kant die internationalisering in balans belangrijk vinden en die gerichte groei willen stimuleren en ook van de sectoren, en dan heb ik het met name over de hogescholen en de universiteiten, verwachten dat zij zich ook aan dezelfde regieafspraken houden die ze al eerder met mijn voorgangers hebben gedeeld.

[1:54:28] En ik zit midden in die gesprekken op dit moment en ik zal in de beleidsbrief die binnenkort uw kant op komt ook aangeven hoe wij daarin staan en hoe ook de gesprekken met de sectoren op dit moment daarin verlopen.

[1:54:41] Want u heeft gezien dat in het coalitieakkoord het voornemen is opgenomen om de toets anderstalig onderwijs voor het bestaande en de toekomstige aanbod eruit te halen.

[1:54:52] Uiteraard gaan wij daar ook met u het gesprek over hebben.

[1:54:55] Dat is wat we in het coalitieakkoord hebben opgeschreven.

[1:54:58] En dat betekent dat u waarschijnlijk dan ook de vraag gaat stellen, maar hoe zorg je dan dat je die grip wel houdt?

[1:55:03] Maar laten we wel wezen, vanaf 2018 vragen de instellingen al om instrumenten om die grip te kunnen houden.

[1:55:10] Is het met de numerous fixes of is het met bijvoorbeeld een noodmaatregel om

[1:55:14] instroom snel bij te kunnen sturen.

[1:55:17] Inmiddels is door het amendement Claire Martens Amerika dat amendement wet geworden waardoor instellingen nu al kunnen sturen.

[1:55:24] Ik kom dadelijk op de taaldiscussie, want dat is een andere discussie.

[1:55:27] En heb ik in de gesprekken die ik nu met de twee sectoren heb en dan heb ik het over de hoogscholen en de universiteiten ook aangegeven.

[1:55:35] Laat dan ook zien dat je je verantwoordelijkheid neemt en dat je die instrumenten toepast.

[1:55:39] en dat je ook de afspraken die de instellingen onderling hebben gemaakt in een vorige kabinetsperiode, dat je die ook handhaaft.

[1:55:46] En ik denk dat dat wel heel belangrijk is, en dan gaan wij met elkaar de discussie hebben, hoe zorg ik dan dat ik dat voldoende hard maak, zodat het ook in bestuurlijke afspraken verankerd is.

[1:55:55] Nou, in dat gesprek zit ik, as we speak, en kom ik ook met u verder in gesprek op het moment dat wij de herziening vanuit het kabinet voorgenomen rondom de WIB met u willen bespreken.

[1:56:07] Daarmee is het argument van taal niet van tafel.

[1:56:09] Ik hoor u ook duidelijk zeggen, meneer de voorzitter, mevrouw Keizer gaf volgens mij heel scherp aan dat door de toenemende internationalisering in de verschillende onderwijssectoren er ook een

[1:56:25] segregatie is misschien niet het woord wat u heeft gebruikt maar in ieder geval een verdere verwijdering tussen de verschillende studenten in het mbo en het hbo en in de universiteit is ontstaan en dat dat mede ook door internationalisering veroorzaakt zou zijn dat is ook precies waarom we die balans met elkaar moeten bewaken en ook moeten zorgen dat zowel de hogescholen als de universiteit en het geld denk ik

[1:56:47] in meerdere baten voor de universiteiten, ook voldoende investeren in de Nederlandse taalvaardigheid van internationale studenten.

[1:56:55] Want als wij zeggen dat internationale studenten ook naar Nederland komen om een belangrijke factor op onze arbeidsmarkt te zijn, dan is het ook belangrijk dat ze de Nederlandse taal kunnen leren en dat ze daar dan ook in gefaciliteerd worden.

[1:57:08] Nou is als onderdeel van die zelfregie

[1:57:10] ook zijn er binnen de instellingen ook plannen gemaakt om die Nederlandse taalvaardigheid te bevorderen, om op die manier ook de blijfkans, dat is uiteindelijk dan ook een doelstelling die daaronder ligt, maar ook de integratie in de samenleving.

[1:57:25] Het is niet alleen maar nogmaals gericht op die arbeidsmarkt, het is ook om

[1:57:28] te kunnen integreren in die samenleving.

[1:57:31] En om in die waaier, en op die waaier kom ik dadelijk nog een keer terug, die waaier die tussen NBO en HBOW, die moet ervoor zorgen dat de knelpunten tussen de verschillende sectoren worden weggenomen, dat ze gelijkwaardig worden geacht, dus dat niet iedereen naar de universiteit zou moeten.

[1:57:48] Dat was een vraag, meneer de voorzitter.

[1:57:51] Ik zoek even naar uw punt.

[1:57:52] Ik maak dadelijk een punt.

[1:57:54] Dus ook in die waaier is het van belang dat als wij willen dat mbo-studenten en hbo-studenten en wo-studenten ook meer met elkaar gaan samenwerken,

[1:58:03] Ook in die talentstrategie gaan we daar voorstellen voor doen hoe je dat kan faciliteren, bijvoorbeeld ook op regionale campuses, die daar een belangrijke rol in spelen.

[1:58:13] Dan moet je ook zorgen dat ze elkaar kunnen begrijpen en kunnen verstaan.

[1:58:16] Dus dat is een belangrijke doelstelling ook voor het huidige kabinet.

[1:58:22] Goed, ik ga toch even naar de heer Boomsma.

[1:58:24] U heeft een interruptie.

[1:58:26] Ja, dank.

[1:58:26] Nee, de minister geeft aan dat de vorige afspraak van het vorige kabinet hier over internationalisering in principe blijft staan.

[1:58:32] Maar de universiteiten hebben net, wat ik heb gelezen, ze hebben gezegd van we willen dus die omzettingen van cursussen die ze eerst van plan waren om dat terug te draaien.

[1:58:40] Maar wat is dan de positie van het kabinet daar tegenover?

[1:58:43] De minister.

[1:58:44] Meneer de voorzitter, ja, wat ik zei is de afspraken die ze hebben gemaakt over de aantallen studenten, de afspraken over taal, die zijn met het huidige coalitieakkoord vanuit de input die in de WIB stond rondom de toets anderstalig aanbod.

[1:58:59] Dit kabinet wil dat eruit halen.

[1:59:01] Gaan we uiteraard nog met u bespreken als we over de WIP komen te praten.

[1:59:04] Dus die taalknop indrukken is iets wat de universiteit en de hoogscholen nu momenteel niet voornemens zijn.

[1:59:11] Maar dat wil niet zeggen dat in de discussie over fricties die instellingen hebben ervaren,

[1:59:16] of steden, als het gaat over huisvesting, als het gaat over onderwijsinfrastructuur en de taaldiscussie heb ik net heel even kort aangetast, dat die afspraken, dat we die met elkaar willen kunnen blijven handhaven.

[1:59:28] Dat is iets anders dan de taalknop induwen om op die manier studenten niet meer de mogelijkheid te bieden om in Nederland dat onderwijs te volgen.

[1:59:37] Daarvoor zijn dus de andere instrumenten heel belangrijk, nogmaals instrumenten die al vanaf 2018 door de sectoren gevraagd werden voor de nummerisfictie,

[1:59:46] en de noodfixes.

[1:59:47] En die zijn al deels wettelijk geworden vanwege het amendement Claire Martens Amerika.

[1:59:54] Dus dat bedoelde ik met de afspraak over de aantallen.

[1:59:57] De heer Boomsma.

[1:59:58] Ja, nee, ik had gezien natuurlijk in het coalitieakkoord dat die taaltoets eruit lag, maar de universiteiten zeggen nu ook ja, dan hoeven die omzettingen ook niet meer te doen.

[2:00:07] Hoe ziet het kabinet dat?

[2:00:08] Want daar zijn wij in ieder geval niet mee.

[2:00:11] De minister.

[2:00:12] Dat klopt, want die omzettingen met die taalknop hoeft dan niet meer.

[2:00:15] Maar dat wil niet zeggen dat je ongebreidelde groei dan laat gebeuren.

[2:00:21] Afsluitend, de heer Boomsma.

[2:00:23] Wanneer bespreken we dan de WIP?

[2:00:24] Want het lijkt me dan belangrijk om dat zo snel mogelijk te doen.

[2:00:27] En dat is de wet internationalisering in balans, geloof ik.

[2:00:30] Dat het voor de mensen thuis ook nog een beetje te begrijpen valt.

[2:00:33] Ik kijk even naar de minister, de minister.

[2:00:35] Meneer de voorzitter, de nieuwe nota van wijziging, die voortvloeit uit het huidige coalitieakkoord, die zullen we opnieuw, die komt na de zomer.

[2:00:44] Maar we gaan, meneer de voorzitter, als het nog mag, de discussie hierover, wat mij betreft, al kunnen voeren op het moment dat we met de talentstrategie.

[2:00:51] En dat is weer voor de zomer.

[2:00:57] Ik hoor de minister zeggen dat het ook weer niet de bedoeling is dat er ongebruikelijke groei is.

[2:01:03] Maar hoe gaat ze dat dan in de klauwen houden?

[2:01:07] Hoe gaat u dat in de klauwen houden?

[2:01:10] Dat zijn de gesprekken die ik dus op dit moment met de sectoren heb.

[2:01:14] En dat kan enerzijds met bestuurlijke afspraken.

[2:01:19] En dan moeten we gaan bespreken met elkaar, want die wil ik dan wel ook kunnen handhaven, want anders heb je daar niet zoveel aan.

[2:01:27] En u zult begrijpen dat voor de sectoren het feit dat die toetsen anderstalige opleiding bij het coalitieakkoord niet meer op deze manier genoemd wordt, dat geeft veel vertrouwen, maar dat vertrouwen moet je ook wel houden.

[2:01:43] En dat wil ik ook wel erbij zeggen.

[2:01:44] Dus het is heel belangrijk om ook te laten zien dat de instrumenten die er zijn toegepast worden om ook het vertrouwen van de Kamer en van de politiek daarin niet te verliezen.

[2:01:55] Oké, we gaan wel... U gaat bijna, denk ik, richting een afronding van uw eerste blokje met leven lang ontwikkelen ook nog en dan bent u er, denk ik, of niet?

[2:02:05] Klopt dat?

[2:02:05] U wilde even een tweede interruptie.

[2:02:07] Dat sta ik toe, maar dat we niet helemaal het loslaten.

[2:02:11] Heeft u nog een blokje LLO, leven lang ontwikkelen?

[2:02:15] Zeker.

[2:02:16] Dan gaan we eerst even naar mevrouw Keizer.

[2:02:18] Wat is dan de stok achter de deur?

[2:02:20] Hoe handhaaft u dit?

[2:02:21] Want er zijn financiële belangen om zoveel mogelijk studenten uit het buitenland te halen.

[2:02:26] De minister.

[2:02:29] Sorry, ik ga steeds te snel.

[2:02:31] U wil heel veel zeggen, maar gewoon even veerden, voorzitter.

[2:02:34] Meneer de voorzitter, daar kom ik echt met u op terug, want het is ook nogmaals in het belang van het ministerie dat de afspraken die wij maken over aantallen studenten, over de gerichte groei en de afspraken die wij in de talentstrategie maken, dat die ook vanuit het ministerie gehandhaafd kunnen worden.

[2:02:51] En we zijn die gesprekken op dit moment aan het voeren met de verschillende besturen van de twee sectoren en daar ga ik met u het gesprek over hebben, waarschijnlijk voor een deel al voor de zomer en als het gaat specifiek over de WIB, na de zomer.

[2:03:04] Maar ik begrijp het belang, dus dat onderschat ik absoluut niet.

[2:03:08] Maar ziet deze minister ook...

[2:03:09] Wacht even, mevrouw Keijzer.

[2:03:11] Wauw.

[2:03:13] Maar ziet deze minister ook het belang dat er jaar na jaar mensen afstuderen die niet meer met een gewone Nederlander kan praten over zijn of haar vakgebied?

[2:03:24] Omdat het in het Engels is.

[2:03:25] De minister.

[2:03:27] Meneer de voorzitter, wat ik net aan het begin ook zei, ik zie absoluut het belang dat wij vanuit de verschillende onderwijssectoren het belang ook van de Nederlandse taal en de manier om te kunnen integreren en ook in die arbeidsmarkt mee te kunnen doen, op die manier ook vorm te geven.

[2:03:45] Voorzitter, ik heb het nu geleerd, 30 seconden.

[2:03:48] Maar hoe gaat dat gesprek nou plaatsvinden met Nederland?

[2:03:51] Wacht even, mevrouw Keijzer, u heeft drie interrupties geplaatst, hè?

[2:03:54] Nee, onder de 30 seconden, dan tellen ze niet mee, toch?

[2:03:56] Ja, maar ik probeer het bij drie te houden.

[2:03:59] Dus laat u deze nog plaatsen.

[2:04:04] Maak hem even en dan gaan we snel verder, maar dan weet u dat ook.

[2:04:09] U mag nog even uw laatste interruptie plaatsen, maar we proberen dat in drieën te doen.

[2:04:15] Mijn vraag is dus, er studeren mensen af, bijvoorbeeld in de psychologie, die niet in staat zijn om met een Nederlandse patiënt in het Nederlands te praten wat er nou aan de hand is en wat er moet gebeuren.

[2:04:25] Is dat ook een belang dat deze minister meeneemt?

[2:04:27] En zo ja, hoe dan?

[2:04:30] Meneer de voorzitter, dat belang, dat zie ik.

[2:04:32] En hoe, daar kom ik serieus op terug op het moment dat de gesprekken met de sector over de zelfregieplannen in het licht van het huidige coalitieakkoord ook met de sector zijn afgestemd.

[2:04:42] Maar ik ben het eens met het belang.

[2:04:44] Goed, ik zie dat er behoefte is aan interrupties.

[2:04:47] Ik sta het nu wel toe, want het is een vrij lang blokje.

[2:04:49] De heer De Beer vroeg het zich ook al even af, maar de heer Klaas was eerst en dan de heer Van Houwelingen.

[2:04:53] De heer Klaassen.

[2:04:57] Even terug naar die buitenlandse studenten en de relatie naar talentstrategie.

[2:05:04] Mevrouw Keijzer terecht zegt dat er ook een financiële prikkel achter zit.

[2:05:09] Vaak gebruiken universiteiten de instroom van buitenlandse studenten om een andere opleiding te financieren.

[2:05:15] Betekent dat niet dat we, als we dit onderwerp echt willen aanpakken, moeten kijken naar een andere financiering van opleidingen, juist om dan te voorkomen dat dit soort...

[2:05:26] handgrepen worden gebruikt om opleidingen overeind te houden.

[2:05:31] De minister.

[2:05:33] Ja daar zijn, meneer de voorzitter, er zijn verschillende sporen die naar de bekostiging van het hoger onderwijs kijken.

[2:05:40] Ondanks is er een eerste analyse gemaakt vanuit de KNW, die heb ik inmiddels op mijn bureau liggen, vanuit de sectoren zelf en dan heb ik het met name over de

[2:05:49] Hogescholen en de universiteiten zijn daar ook binnen hun bestuurlijke omgevingen werkgroepen die kijken naar welk type bekostigingsstelsel zou nou beter recht doen aan de maatschappelijke opgaven die er zijn en bepaalde prikkels die erin zitten eruit halen.

[2:06:05] En ik denk dat het goed is dat vanuit het kabinet wij met de uiteindelijke voorstellen vanuit het ministerie

[2:06:14] met u het gesprek gaan hebben, als we dat ook echt allemaal op die manier goed geanalyseerd hebben.

[2:06:19] Zo ver ben ik nog niet.

[2:06:20] Dat is anders voor het mbo, want bij het mbo lag er al een heel traject, ook met een reviewcommissie die kijkt naar de herziening van het bekostigingsstelsel mbo.

[2:06:28] Het lijkt mij verstandig om op een soortgelijke manier diezelfde discussie te gaan voeren binnen de hogescholen en de universiteiten.

[2:06:36] Dus daar wil ik nu niet op vooruitlopen.

[2:06:37] Dan zou ik dat ook weinig onderbouwd hier met u met u delen.

[2:06:42] De heer Klaassen.

[2:06:43] En is de minister dan ook bereid niet alleen te kijken naar hoe dat landelijk is, maar te kijken, als we gaan kijken naar een ander financieringsvestel, om ook te kijken waar regio's misschien meer behoefte hebben.

[2:06:53] En dat de regio misschien het stuur kan zijn om te gaan kijken naar een ander bekostigingssysteem.

[2:06:59] Ja, nee, meneer de voorzitter, dat is absoluut bij ons op het netvlies en dat zowel bij de gesprekken die ik nu heb rondom het mbo zie je dat terugkomen, dat is overigens ook een gedeelde ambitie vanuit de sectoren zelf die ook een gezamenlijke collectieve verantwoordelijkheid voelen om het onderwijs ook in de regio's van kwalitatief hoogwaardig niveau

[2:07:24] te laten voortbestaan.

[2:07:25] Dus dat is niet alleen maar iets waar wij top-down op moeten sturen.

[2:07:29] Ik merk ook echt dat dat een collectief gedragen ambitie is.

[2:07:33] Oké, Helder.

[2:07:34] Ik zag de heer Van Houwelingen nog.

[2:07:35] Ja, dank u voorzitter, dank voor de beantwoording.

[2:07:37] Het worden niet alleen studenten uit het buitenland gehaald, maar ook wetenschappers.

[2:07:41] En hierover mijn vraag, want het MBO heeft een tulpfonds ingericht om ons wetenschappers uit het buitenland hier naartoe te halen.

[2:07:46] En op hetzelfde moment, dat weten we, worden de goed functionerende Nederlandse wetenschappers uit een Nederlandse universiteit ontslagen omdat er onvoldoende geld is.

[2:07:53] Is dat niet heel wrang?

[2:07:55] Hoe kan dat zo zijn?

[2:07:55] Dat is mijn vraag.

[2:07:57] De minister.

[2:07:58] Meneer de voorzitter, we hebben daar vorige week ook een mooi debat over gevoerd, toen we het hadden over het onderzoek binnen onze sectoren.

[2:08:06] Ik denk dat het belangrijk is dat wij onze eigen wetenschappers vooral in het zonnetje zetten voor het werk dat ze hier doen.

[2:08:13] Zo liefst ook stabiele loopbaanpaden bieden.

[2:08:18] En tegelijkertijd is talent van buiten ook altijd absoluut noodzakelijk.

[2:08:21] Geeft ook vaak

[2:08:22] Nieuwe inzichten, nieuwe kennis die ook ons eigen wetenschapssysteem enorm verrijken.

[2:08:27] Dus ik ben daar groot voorstander van.

[2:08:29] En uiteraard is hier ook weer het keyword balans.

[2:08:33] In korte vervolgvraag, want de politiek is natuurlijk afwegingen maken.

[2:08:37] Mijn vraag is toch nog niet helemaal beantwoord, want er worden op dit moment, bijvoorbeeld op het UCR in Middelburg, worden de goed functionerende wetenschappers ontslagen omdat er onvoldoende geld is.

[2:08:45] En op hetzelfde moment gaan we wetenschappers uit het buitenland met de tulpfonds hiernaartoe halen.

[2:08:48] En is in het Nederlands belang, is het niet volstrekt logisch dat we eerst onze eigen goed functionerende Nederlandse wetenschappers behouden voordat we wetenschappers uit het buitenland hiernaartoe halen?

[2:08:57] De minister.

[2:08:58] Meneer de voorzitter, nogmaals, ik denk dat het belangrijk is dat we die balans houden en je kunt ook niet zomaar wetenschappers die bijvoorbeeld bij een bepaalde instelling mogelijkerwijs niet meer zouden kunnen werken ergens anders plaatsen, alsof dat zomaar 1, 2, 3 kan, ook qua type vakgebieden die instellingen nodig hebben.

[2:09:15] Volgens mij gaat het om balans.

[2:09:17] Moeten we zuinig zijn op de wetenschappers die we in Nederland in huis hebben en verrijken we ons wetenschappelijk systeem en onze kennis door ook wetenschappers van andere landen de mogelijkheid te bieden

[2:09:27] om hier een carrièrepad te bewandelen.

[2:09:29] Dat is altijd de kern van wetenschap ook geweest.

[2:09:32] Het is internationaal, het inspireert elkaar, dus het is niet het uitsluiten van onze Nederlandse wetenschappers.

[2:09:38] Afsluitend, de heer Van Ouwerlingen.

[2:09:39] Dank u afsluitend, voorzitter.

[2:09:40] Het is niet zo dat Nederlandse wetenschappers overgeplaatst moeten worden aan een andere universiteit.

[2:09:44] Ik heb het hier over wetenschappers, bijvoorbeeld, daar ben ik heel zeker aan het University College Roosevelt, die ontslagen worden omdat er onvoldoende geld is.

[2:09:51] Die willen graag een baan houden in Middelburg en dat kan niet.

[2:09:53] Dat is de situatie.

[2:09:54] En dat zou misschien wel kunnen als bijvoorbeeld geld wat nu aan het Tulpfonds is gealloceerd, als dat voor dat soort wetenschappers, Nederlandse wetenschappers zouden worden ingezet.

[2:10:01] Ja, dat zou de keuze zijn die wij maken, voorzitter.

[2:10:04] De minister.

[2:10:05] Meneer de voorzitter, ik denk dat de politieke afwegingen over bijvoorbeeld dit fonds anders liggen tussen uw partij en mijn partij.

[2:10:13] Dat kan.

[2:10:14] Gaat u verder, want u heeft nog een klein aantal onderwerpen, denk ik, in het eerste blokje.

[2:10:18] Zeker.

[2:10:19] Eens eventjes kijken.

[2:10:22] We hebben het over de talentstrategie denk ik voldoende nu gehad.

[2:10:30] Het LLO.

[2:10:31] We hebben in het debat over LLO, toen ik hier zat samen met de minister van SZW en met de staatssecretaris, waarbij het onder andere ook ging over geletterdheid, aangegeven dat er een brief de Kamer op komt voor de zomer, waarin wij de integrale benadering op het hele LLO-domein met u zullen gaan bespreken, omdat er ook in het coalitieakkoord vanuit die drie ministeries

[2:10:56] beleidslijnen en initiatieven zijn opgenomen.

[2:10:59] Daar gaat het over de leerrechten, het gaat ook over het aanbod, het gaat over de discussie rond een publiek privaat.

[2:11:05] Dus in dat debat hebben we denk ik een mooi gesprek al daarover gehad.

[2:11:08] Ik heb uw punten ook ten harte genomen die u toen met mij gedeeld heeft en die zal ik uiteraard ook verder meenemen in de uitwerking van onze voorstellen.

[2:11:17] En die brede LLO-brief die komt uw kant op voor

[2:11:22] de zomer.

[2:11:23] En daar wil ik bij benadrukken dat de rol van het vervolgonderwijs in dat aanbod wel heel belangrijk is, maar dan moet het zo ook wel mogelijk worden gemaakt om die rol te kunnen vervullen.

[2:11:34] En dat is niet altijd makkelijk, ook gezien de wettelijke mogelijkheden.

[2:11:39] Dus die discussie hebben we gehad en die zullen we verder uitkristalliseren in die beleidsbrief.

[2:11:45] Dat was blokje 1.

[2:11:46] Dat was blokje 1.

[2:11:47] Hartelijk dank.

[2:11:48] Dan gaan we verder met de Oekraïne en het bindend studieadvies.

[2:11:50] Als er geen interrupties zijn, denk ik, hè?

[2:11:52] Ja.

[2:11:53] Zeker.

[2:11:53] En dan wil ik graag beginnen met het bindend studieadvies, waar veel over te doen is, omdat er onlangs een onderzoek weer naar boven is gekomen... Of naar boven is gekomen.

[2:12:04] Uit is gekomen, moet ik zeggen.

[2:12:05] Dat klinkt zo ineens mysterieus.

[2:12:09] En sindsdien is er veel discussie over de BSA en er is al...

[2:12:13] Ik denk wel jaren al een discussie over de BSA, wat ook op verschillende momenten in de tijd door uw Kamer verschillend gewogen is, of ook de overheid daar een rol in moet pakken om daar voor de sector de keuzes in te maken.

[2:12:28] En er is toen besloten om die keuze bij de sectoren te laten, bij de individuele instellingen.

[2:12:34] Het is ook geen verplichting om een BSA toe te pakken.

[2:12:37] passen.

[2:12:37] Het is een keuze en die keuze zal je niet alleen maar als het gaat over hoe bevorder je nou dat studenten de eindstreep halen via een BSA-instrument moeten maken, maar ook

[2:12:50] inbedden in flankerend beleid, zoals studiebegeleiding, de opbouw van je curriculum, de toetsing, de mogelijkheden tot herkansing.

[2:12:56] Dat allemaal leidt uiteindelijk tot studeerbaarheid en slagingskansen van onze studenten, niet alleen die BSA.

[2:13:03] Waarom zeg ik dit nou allemaal?

[2:13:05] Omdat ik van mening ben dat ook die instellingen en die opleidingen op dat niveau ook met elkaar dat gesprek moeten hebben.

[2:13:12] Past die BSA, past dat instrument, gezien het onderzoek wat we kennen,

[2:13:17] bij de visie van onze onderwijsinstelling.

[2:13:20] En daar hebben de medezeggenschapslagen, zowel op de facultaire niveaus, als we het hebben over universiteiten en de centrale medezeggenschappen, een heel belangrijk adviesrecht.

[2:13:31] En daar is ook waar het gesprek zou moeten plaatsvinden.

[2:13:35] En ik kan me zo voorstellen dat het feit dat wij hier met elkaar dat debat voeren en het feit dat het ook zoveel in het nieuws is, dat het de instellingen uitdaagt

[2:13:44] om met elkaar en met hun medezeggenschap, waar studenten, docenten, onderwijs- en ondersteuningspersoneel en wetenschappers samen met de besturen, facultaire besturen of universitaire besturen, het gesprek hebben, hier ook met elkaar richting kiezen, in plaats van dat ik nou vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid top-down ga zeggen het BSA moet eruit.

[2:14:05] Dus daar ben ik vooralsnog niet voornemens.

[2:14:08] Ik hoor wel heel graag hoe de Kamer nu in een andere samenstelling dan

[2:14:12] in de eerdere periodes hiernaar kijkt en daar sta ik uiteraard voor open.

[2:14:17] Ik zie als allereerst een interruptie van mevrouw Abdi.

[2:14:21] Ja, voorzitter, ik sloeg vooral aan de laatste opmerking van de minister, omdat ze een beetje van haar wegduwt van de zin bij verantwoordelijkheid, maar besluitvorming rond de BSA, wat uit onderzoek blijkt,

[2:14:31] is dat het dus ingevoerd is waarvan de effectiviteit en de doelmatigheid onvoldoende was vastgesteld.

[2:14:37] Dus wil de minister tenminste gaan onderzoeken hoe dit überhaupt tot stand is gekomen?

[2:14:40] Daar ligt het probleem natuurlijk ook.

[2:14:43] Meneer de voorzitter, ik wil het absoluut niet van mij afduwen.

[2:14:47] In veel discussies die we met uw Kamer hebben, wordt er verwezen naar de belangrijke rol van de medische rechtschap.

[2:14:53] En dat vind ik hier ook.

[2:14:55] Ik vind echt dat hier de medezeggenschap op die instellingen die gekozen zijn met de mandaten die daarbij horen, hier een stap kan of mag of moet zetten afhankelijk nogmaals van de discussie en de manier waarop, wat ik dan even noemde, dat flankerend beleid is ingebed in die instelling.

[2:15:11] Dus het is absoluut niet iets om weg te duwen.

[2:15:15] Maar nogmaals, als uw Kamer daar inmiddels in een andere samenstelling

[2:15:18] Vergeleken met zoveel jaren geleden, toen deze discussie vrij intens werd gevoerd, daar anders over denkt, ga ik graag daarover met u in gesprek op voorstellen die u dan met mij zou willen delen.

[2:15:29] Maar ikzelf heb niet het voornemen nu om het BSA wettelijk te gaan verbieden.

[2:15:38] Mevrouw Abdi.

[2:15:39] Oké, dus als ik goed de minister beluisterd, kan ze dan wel toezeggen om in ieder geval te kijken samen met de instelling naar mogelijkheden om studenten alsnog een studie succes te laten volgen of passende alternatieven te zoeken?

[2:15:50] Kan ze dan in ieder geval toezeggen om dat wel samen met de instelling te doen?

[2:15:54] De minister.

[2:15:55] Meneer de voorzitter, dat is al de verantwoordelijkheid.

[2:15:57] Dat is een dagelijkse... Ja, niet dat ik dagelijks met alle instellingsbesturen van zoveel instellingen in gesprek ben, maar dat is wel...

[2:16:07] Dat is waarom je in het onderwijs zit.

[2:16:08] Dat je wil dat je studenten de eindstreep halen.

[2:16:12] En als ze daar de minister voor nodig hebben om dat te beseffen, dan heb ik met die instelling waarschijnlijk een heel ander gesprek.

[2:16:19] Afsluitend, mevrouw Abdi.

[2:16:21] Nee voorzitter, het ging concreet om het bindend studieadvies zoals ik had aangaf.

[2:16:25] De minister zegt net, wij zijn het medische zeggenschapsraad, nou laten we nu twee dagen geleden zeggen dat er eigenlijk op heel veel instellingen helemaal niet goed geregeld is.

[2:16:32] Dus mijn vraag is heel concreet, de Kamer, als de Kamer af wil van het bindend studieadvies, in ieder geval kijken naar een minder dwingende vorm, is de minister bereid om dat te onderzoeken samen met de instellingen hoe we dat kunnen bewerkstelligen?

[2:16:45] De minister?

[2:16:46] Ja, ik zit even na te denken, meneer de voorzitter, want het is natuurlijk geen verplichting nu.

[2:16:52] Dus het is niet een instrument wat een instelling moet toepassen.

[2:16:56] Dus als ik nu instellingsbestuurder zou zijn en ik zou weer een nieuw onderzoek zien en de discussie in de samenleving en in de Kamer, zou ik zelf dat gesprek actief opzoeken met mijn medezeggenschap.

[2:17:08] En ook kijken van, hebben wij dit goed ingebed in alle mogelijkheden om de studenten die studiebegeleiding te geven?

[2:17:16] En als u mij vraagt, wil ik dat nog een keer actief met de twee sectoren bespreken?

[2:17:22] Uiteraard, uiteraard.

[2:17:24] Dat is een onderwerp...

[2:17:25] Maar als u mij nu vraagt, gaat u zelf een wet voorbereiden om de BSA nu eruit te halen?

[2:17:32] Dat zou niet mijn eerste stap nu zijn.

[2:17:35] Dus kunnen we dat dan als een toezegging noteren?

[2:17:38] Hoor ik u een toezegging?

[2:17:39] Wanneer komt u daar dan op terug?

[2:17:43] Ik weet niet zo goed, meneer de Voort, welke toezegging u bedoelt.

[2:17:46] Oké, ik hoorde wel iets van een toezegging waarbij u zei dat u breder dan de BSA...

[2:17:51] Oh ja, dat is een hele goeie.

[2:17:57] Wij hebben natuurlijk ook met uw Kamer afgesproken dat wij u op de hoogte houden over thema's rondom studentenwelzijn en er is ook een Kamerbrief daarover in de maak voor de zomer die daarover gaat.

[2:18:09] Wat ik kan doen in mijn gesprekken ook met de koepels, is dat ik aan hen vraag van goh, hoe lopen nou die gesprekken?

[2:18:15] Binnen jullie sectoren.

[2:18:17] Ik heb inderdaad het bericht gezien van de Hogeschool Zuid.

[2:18:20] Er werd mij ook gevraagd vandaag rondom het persoonlijk studieadvies.

[2:18:24] Van, goh, wat delen nou ook de instellingen met elkaar over de ervaringen die er zijn?

[2:18:29] En daar wil ik u uiteraard over informeren.

[2:18:31] En daar zal ik ook proactief naar vragen als dat uw vraag is.

[2:18:35] Daar ga ik dan even van uit en dan nog een termijn, want wanneer komt dat richting de Kamer?

[2:18:39] Voor de zomer.

[2:18:40] Voor de zomer van 2026.

[2:18:43] Dat zag ik er nooit bij.

[2:18:45] Ik vraag het u wel.

[2:18:47] Ik noteer 2026.

[2:18:48] Heel goed.

[2:18:49] De heer Eigen eerst.

[2:18:50] Zeker.

[2:18:51] Ja, voorzitter, de minister wijst naar de autonomie van onderwijsinstellingen, maar we hebben hier te maken met een instrument waardoor minder studenten met een diploma de hogescholen en met name universiteiten, maar ook bij de hogescholen hun opleiding verlaten.

[2:19:05] Dat zou toch voor de minister een zwaarwegend argument moeten zijn om te zeggen van ik ga ingrijpen en ik ga niet wachten op een uitspraak van de Kamer.

[2:19:11] Dus waarom houdt de minister de boot zo af?

[2:19:14] De minister?

[2:19:16] Meneer de voorzitter, deels omdat ik ook echt sta voor die autonomie van die instellingen en tegelijkertijd niet alleen van die instellingen als we het hebben over de bestuurlijke laag, maar ook van die medezeggerschap.

[2:19:26] Want er zijn voldoende opleidingsomgevingen waar de studenten zelf

[2:19:31] niet willen dat die BSA bij hun opleiding eraf gaat waar die slagingskansen en percentages van die studenten bij die opleiding heel hoog is.

[2:19:40] Dus het is ook niet allemaal één generieke situatie.

[2:19:47] Dus mijn aanpak op dit moment is iedereen

[2:19:52] In deze twee sectoren heeft dit laatste onderzoek gezien, er zijn meer onderzoeken geweest.

[2:19:58] Neem die ter harte, ga het gesprek aan met je medezeggerschap, ga kijken of de BSA, zoals je die op je eigen opleiding hebt gezet, of die past bij totaal aan interventies die opleidingen doen om voor goede studiebegeleiding en advisering te zorgen.

[2:20:13] Als je dan van mening bent, eigenlijk past die gewoon niet en kunnen we via andere methoden dat slagingspercentage en dat studiesucces

[2:20:21] bevorderen, doe dat dan.

[2:20:23] Daar heb je niet nu op dit moment deze uitspraak van de minister voor nodig.

[2:20:28] Tweede interruptie van de heer Ergin.

[2:20:30] Mijn voorzitter, het punt is dat de BSA niet leidt tot meer studiesucces.

[2:20:34] Kijk, als er discussie was, moet er meer studiesucces komen, had ik de minister begrepen, om te kijken naar bepaalde elementen in de BSA.

[2:20:42] Maar er is nu eindelijk, na al die signalen, een uitgebreid onderzoek waarin letterlijk wordt gesproken over een aafrechtseffect.

[2:20:48] Dus ik kan dan niet begrijpen waarom de minister dan nog steeds het over autonomie van onderwijsinstellingen heeft en niet zelf de regie neemt.

[2:20:56] De minister.

[2:20:57] Meneer de voorzitter, zoals ik net zei, het studiesucces hangt niet alleen maar van die BSA af.

[2:21:02] Dat is een pakket aan maatregelen en interventies en voorzieningen die je studenten biedt.

[2:21:08] En ik beveel alle instellingen aan, daar waar op opleidingsniveau het slagingspercentage laag is, die ook een BSA hebben, om heel goed naar deze studie te kijken en het gesprek met de medezeggenschap aan te gaan of de BSA.

[2:21:22] in het licht van de percentages die daar gelden, passend is, of dat er andere voorzieningen nodig zijn of de BSA eruit moet.

[2:21:29] En nogmaals, geef nou de sectoren en de opleidingen waar dit zit, het zit echt ook op opleidingsniveau, geef die de ruimte om dit onderzoek wat vorige week uit is,

[2:21:39] te bespreken en ik zal dat nou lettend in de gaten houden.

[2:21:43] Wat ik net heb toegezegd is dat ik proactief met de twee onderwijssectoren bespreken en daar zal ik u voor de zomer opnieuw over informeren, want als het BSA het effect heeft zoals u dat schetst bij een opleiding, dan zou je verplicht moeten zijn om of die dat flankerend beleid in te richten of die BSA eraf te halen.

[2:22:03] Dat ben ik met u eens.

[2:22:04] Maar geef nu ook de sectoren de tijd om de bevindingen van dit onderzoek tot zich te nemen.

[2:22:10] Dat is nogmaals, ik ben niet van de haastpolitiek.

[2:22:14] Vorige week komt een onderzoek en dan zou ik niet meteen zeggen het gaat eruit.

[2:22:17] Dat is niet mijn stijl.

[2:22:20] Goed, dan gaan we nu naar mevrouw Rodekerk.

[2:22:23] Dank, voorzitter, want ik begrijp dat de minister zegt, wettelijk is het aan de instellingen en de medezeggenschap heeft daar een rol, waarbij wel moet worden opgemerkt dat dat natuurlijk alleen een adviesrecht is.

[2:22:34] En mijn vraag is meer van hoe weegt zij, wat vindt zij nou van het onderzoek als zij ziet dat het vooral zorgt dat jongens weg moeten van een opleiding, want die hebben toch vaak wat meer tijd nodig, terwijl ze het later wel blijken te kunnen?

[2:22:48] De minister.

[2:22:50] Meneer de voorzitter, als ik nou het instellingsbestuurder zou zijn, dan zou ik dit onderzoek serieus nemen, daar met de medezeggerschap en met de opleidingsdirecteuren over gaan praten.

[2:23:05] Als je een negatief advies krijgt van je medezeggerschap, moet je wel een heel goed verhaal hebben om dan toch door te gaan, ook al is het geen instemming.

[2:23:15] Dus een negatief advies van je medezeggerschap naast je neerleggen is voor mij niet een te negeren statement vanuit je medezeggerschap.

[2:23:27] Oké mevrouw Rodekerk.

[2:23:28] Nee?

[2:23:29] Dan ga ik naar de heer Klaassen.

[2:23:31] Ja, voorzitter, ik denk dat het beeld is ontstaan in de media dat het verplicht is om een BSA te hebben.

[2:23:40] Ik denk dat het goed verwoord is dat dat niet zo is, maar dat de universiteit, de hogescholen die wel hanteren zijn divers.

[2:23:46] Ik denk dat het dan veel beter is om... Dus mijn vraag is eigenlijk... Wil de minister regie nemen om met de instellingen en met de organisaties na te denken hoe je dan komt tot frankerend beleid om te stimuleren dat er intrinsiek studenten bereid zijn om te komen tot een afronding van hun studie?

[2:24:05] En dat er wel een stok achter de deur moet zijn.

[2:24:07] Een stok achter de deur.

[2:24:08] Dat hoeft niet de BSA te zijn, dat kan... Dus mijn vraag was ook bij mijn eerste termijn...

[2:24:14] Ik ga gewoon doorpraten, want ik ga hierna toch weg.

[2:24:16] Nou, wat jammer.

[2:24:20] Ja, na het antwoord overigens.

[2:24:24] Dat bijvoorbeeld Zuidoogschool heeft gedaan in de persoonlijke benadering... ...dat dat volgens mij veel beter helpt om het centrum doorheen te krijgen.

[2:24:33] Of de minister daarmee eens is.

[2:24:35] En ten tweede, denk ik dat opleidingen en de medezeggenschap wel...

[2:24:43] niet alleen adviesrecht hebben, maar bij toestandkoming van de OER hebben medezeggenschappen gewoon een oordeel om te zeggen we zijn het eens met de OER of niet en dan moet het assessorenprogramma worden aangepast waarin heel veel drempels kunnen zitten omdat de studenten de opleiding niet halen.

[2:24:59] Dus ze hebben wel zeggenschappen, niet alleen adviesrecht en ik wil even toetsen bij de minister of dat klopt wat ik nu zeg.

[2:25:04] De minister.

[2:25:06] Meneer de voorzitter, mijn herseners zijn aan het malen van de tijd dat ik ooit nog rector was.

[2:25:10] Dan wist je dit precies meteen.

[2:25:12] Of de BSA altijd in de oer zit, want dan heeft u gelijk, dan zit de facultaire instemming op dat vlak.

[2:25:20] Dus dat moet u even te goede houden.

[2:25:23] Ja, de heer Klaassen.

[2:25:25] Los van de BSA kun je in je curriculum natuurlijk drempels inbouwen waar een student aan moet voldoen om te komen tot X aantal studiepunten of door te mogen naar het eerste, tweede, derde of vierde jaar.

[2:25:36] En daarover heeft volgens mij de medische eigenschap gewoon instemmingsrechten, niet alleen adviesrechten.

[2:25:42] Dus er zijn heel veel middelen, wil ik de minister meegeven, waarin een organisatie wel kan sturen zonder dat we direct misschien iets doen met die BSA.

[2:25:50] Want eigenlijk is dat, ja...

[2:25:52] Maar een dingetje.

[2:25:55] De minister.

[2:25:56] Meneer de voorzitter, dat kan ik me amen.

[2:25:58] Ik dacht dat u net even wilde weten of die beza in de oer zit.

[2:26:02] En wat ik net ook aan Kamerlid Abdi heb toegezegd, dat ik in het bestuurlijk gesprek wat ik heb met de twee onderwijssectoren ook dit op tafel ga leggen.

[2:26:13] Absoluut.

[2:26:14] Volgens mij had ik nog een interruptie van mevrouw Keizer.

[2:26:17] Eén korte vraag.

[2:26:18] Wil de minister ook meenemen dat het soms heel verstandig is om een binnenstudieadvies te krijgen omdat je gewoon de verkeerde studie zit?

[2:26:25] De minister?

[2:26:28] Of ik dat mee wil nemen in mijn... Nou ja, in alles waar u straks mee terug gaat komen naar deze commissie.

[2:26:35] Zeker.

[2:26:36] De vraag is alleen of dan dit instrument, of welk instrument het meest effectief is om die boodschap te geven.

[2:26:43] Ik denk dat we daar de discussie over hebben.

[2:26:45] En dan is het een eenzijdig instrument.

[2:26:49] Dat is ook wat ik probeer te betogen.

[2:26:52] Dat gaat het niet worden.

[2:26:53] Het heeft echt een inbedding nodig in een breder palet aan voorzieningen die instellingen bieden aan studenten.

[2:26:59] Dat gaat via studieadviseurs,

[2:27:01] via de studentenpsychologen.

[2:27:04] Er zijn allerlei manieren om studenten bij je te houden en te begeleiden en op enig moment ook te moeten kunnen zeggen in het belang van de student, nou, deze studie is het wellicht niet voor jou.

[2:27:16] Wat als we nu eens gaan kijken, dat zit ook trouwens in die BSA-route, welke studie zal wel passen en hoe kun je daar de voorlichting proactief op voeren?

[2:27:25] Dus ja, dat zal ik graag meenemen.

[2:27:27] Oké, helder.

[2:27:28] Dan denk ik dat u in het tweede blokje nog wat over Oekraïnse studenten heeft of wellicht nog meer over binnenstudieadvies.

[2:27:35] Nee, BSA, meneer de voorzitter, kunnen we denk ik sluiten voor nu.

[2:27:39] Voel ik aan wat prima is.

[2:27:43] En Oekraïne is een heel belangrijk onderwerp en ik begrijp

[2:27:48] helemaal de zorg vanuit Kamerlid Abdi en Kamerlid Rodekerk en ook wel de frustratie voel ik en misschien ook een beetje woede waarom het kabinet nog geen uitsluitsel heeft gegeven wat te doen met de groepscholieren die eigenlijk nu zich aan het oriënteren zijn op een mogelijke studie in Nederland waarvoor nu ook die oriëntatiefase loopt en mevrouw

[2:28:18] Kamerlid Ab die noemde ook die deadline van 1 mei.

[2:28:23] Kleine nuance die ik daarbij wil brengen, dan kom ik dadelijk op de fase waarin we zitten vanuit het kabinet, is dat tot 1 mei hebben studenten het recht om te worden toegelaad als je voldoet aan de toelatingseisen die daarbij horen.

[2:28:36] En na 1 mei kan je nog steeds je inschrijven en dan is het niet meer het recht, maar dan is het aan de instelling om ook in het gesprek met de student te bepalen of je alsnog kan worden toegelaten.

[2:28:47] Dus daar zit nog wel een mogelijkheid tot en met die 1 augustus, 1 september-periode om studenten alsnog aan die instelling toelaatbaar te laten zijn.

[2:28:58] Maar daar heeft u op dit moment natuurlijk even...

[2:29:00] Dat is niet de achtergrond van uw vraag.

[2:29:01] De achtergrond van uw vraag is... Hoe zorgen we nou dat die scholieren die binnenkort hun examen halen... dat die het verlaagde collegegeldtarief zouden mogen betalen van 2600 euro... in plaats van om en nabij de 10.000.

[2:29:16] Soms is het iets meer afhankelijk van de type opleiding.

[2:29:19] die voor studentengeld die niet uit de Europese Unie komen.

[2:29:24] En in onze berekeningen, die wij gedaan hebben, zou het gaan om een totale groep van bijna 10.000 potentiële studenten.

[2:29:35] En dat zou dan, nou wordt het misschien heel akelig, want het gaat over geld.

[2:29:42] Het zou over 100 miljoen euro kosten, dus dat is serieus geld.

[2:29:47] Als wij voor die groep de garantie zouden willen geven dat als je gaat inschrijven dat we de kosten op ons nemen van het bedrag wat wij de instellingen subsidiëren om uiteindelijk voor dat lagere

[2:30:00] collegegeld te kunnen instromen.

[2:30:02] En wij zijn echt met het kabinet op dit moment nog steeds in gesprek of wij dekking zouden kunnen vinden voor dat bedrag, want het kabinet heeft al meerdere malen ook geuit en ook onze minister-president dat wij onze verantwoordelijkheden, onze verantwoordelijkheid voor de Oekraïnse inwoners hier en de studenten, mogelijke studenten serieus nemen.

[2:30:26] Wij moeten ook nog een besluit nemen over de rechten van Oekraïense ontheemden na maart 27.

[2:30:34] Want dan loopt de tijdelijke bescherming vanuit die EU-richtlijn, die tijdelijke beschermingsrichtlijn loopt af.

[2:30:41] Daarmee loopt ook het recht op het, daar loopt ook de discussie over het wettelijk collegerecht vanaf die periode in mei.

[2:30:48] En wat je dan zou willen is dat dat dan ook voor die groep duidelijk is welke type collegegeldtarief voor hen gaat gelden.

[2:30:54] En het vorige kabinet

[2:30:56] heeft aangegeven dat de Oekraïnse ontheemden onder het lagere wettelijk collegiegeld zouden vallen en het coalitieakkoord heeft aangegeven dat ook te omarmen.

[2:31:07] Maar daar komen wij bij de bespreking van de miljoenennota voor dat jaar met de Kamer opnieuw over in gesprek.

[2:31:16] Dat lost nu dus op dit moment nog even niks op voor de groep die nu aan de lat staat om mogelijk te gaan studeren.

[2:31:24] Nogmaals, ik ben nog in het kabinet aan het kijken wat er eventueel mogelijk is voor deze groep, maar heb ik nu nog geen uitsluitsel over.

[2:31:33] Dat wil ik als laatste nog noemen.

[2:31:35] Wat ik ook heb gedaan de afgelopen weken is gesprek met onderwijssectoren die zelf een mogelijkheid hebben om het lagere collegegeldtarief aan te bieden.

[2:31:46] Er zijn ook meerdere instellingen die dat doen.

[2:31:49] Ik wil niet de volledige verantwoordelijkheid bij hen leggen, want dat zou makkelijk zijn.

[2:31:52] Jij regelt het niet, ga het nou maar in de onderwijssector regelen.

[2:31:55] Maar er zijn wel meerdere onderwijsinstellingen in HBO en in WO

[2:32:00] land die dat doen.

[2:32:04] Maar nogmaals, een andere aanpak zou ook vanuit hun oogpunt beter zijn.

[2:32:12] Ik zie een interruptie van mevrouw Abdi.

[2:32:14] Aan u het woord.

[2:32:15] Heel kort, want ik vroeg aan de minister natuurlijk, hoe heeft dit kunnen gebeuren?

[2:32:19] Dus ik vroeg eigenlijk meer om een reflectie over het feit dat sinds de aangenomen motie en de coalitieskort, dat we nu pas hebben over die aantallen en wat er mogelijk voor nodig is.

[2:32:27] Wat is er al die tijd eigenlijk concreet gedaan?

[2:32:29] Dat was mijn concrete vraag.

[2:32:31] De minister.

[2:32:33] Nou, er is best wel veel gesproken over hoe je nou...

[2:32:35] Het is best een flinke, toch ook... Sorry, meneer de voorzitter.

[2:32:41] Financiële claim.

[2:32:42] En daar moet ik dekking voor vinden.

[2:32:44] En dat klinkt heel bazaal, maar dat is wel zo.

[2:32:48] Want op het moment dat je moet zeggen... En als je gaat kijken naar de mogelijke scenario's om die groep kleiner te maken, ja, daar voelen wij ons ook niet comfortabel mee, want dan ga je onderscheid maken binnen die groep.

[2:32:58] We hebben ook gekeken naar voorstellen die vanuit uw kamer zijn gekomen, die toch vanuit het oogpunt van gelijkwaardigheid niet de voorkeur hebben van het ministerie.

[2:33:08] Dus dan wil je eigenlijk voor de totale groep de dekking gereed hebben.

[2:33:11] En daar ben ik op dit moment nog mee bezig, maar ik heb het nog niet.

[2:33:15] Daar wil ik ook eerlijk in zijn.

[2:33:17] Mevrouw Abdi.

[2:33:18] Nee, dat begrijp ik, voorzitter.

[2:33:19] Dat hoor ik overal van mensen zeggen.

[2:33:20] Maar mijn vraag, nogmaals, ik val in herhaling, dit gaat ook om het voorwerk wat is gedaan.

[2:33:25] Dus hoe komt het dat we nu pas hebben over ramingen en dekkingen?

[2:33:29] Wat is nou concreet gebeurd sinds die motie is aangenomen in de Kamer, sinds het vorige kabinet aangegeven, we gaan dat regelen.

[2:33:35] Waarom is dat op de dag van vandaag toch niet geregeld?

[2:33:40] De minister.

[2:33:41] Mijn herinnering van toen ik er nog niet was.

[2:33:43] Meneer de voorzitter aan het opfrissen.

[2:33:50] Kijk...

[2:33:52] Dat is knap, hè?

[2:33:53] Maar... Kijk, wat ik...

[2:33:58] Wat ik weet, is dat in de gesprekken die er zijn, ook nu in de huidige taskforce asiel en migratie, er wordt gekeken naar verschillende domeinen waar het gaat over vergoedingen, of dat nou gaat over huisvesting, over zorg.

[2:34:16] En onderwijs is daar één onderdeel van.

[2:34:18] maar is in de eerdere gesprekken, naar mijn weten, niet op die manier zo besproken, zo scherp, als dat wij het nu met elkaar, sinds dat de taskforce er is, bespreken.

[2:34:32] En ik kan voor u wat beter op een rij zetten wat er sinds de motie is gebeurd, dan ben ik uiteraard bereid om u dat ook op papier

[2:34:39] toe te sturen, want zover gaat mijn herinnering niet terug.

[2:34:42] Ik weet wel dat sinds het huidige kabinet er zit, we met elkaar ook binnen de coalitie gesprekken hebben.

[2:34:49] Hoe kunnen we nou zorgen dat we ook voor deze groep, voor wie opleiding zo belangrijk is, dat zij voor dat lagere collegegeld zouden kunnen instromen.

[2:34:58] Kunnen we daar iets voor doen?

[2:34:59] En tegelijkertijd is het bedrag ook weer niet zo weinig dat het ook meteen op die manier geregeld kan worden.

[2:35:04] Dat is het eerlijke verhaal.

[2:35:06] Afsluitend, mevrouw Abdi.

[2:35:10] Voorzitter, misschien afsluitend, want eigenlijk vind ik het gewoon teleurstellend als ik eerlijk ben.

[2:35:15] Wat ik had gehoopt dat men zou zeggen is we gaan het in raad regelen.

[2:35:19] En nu hoor ik weer mogelijke grote bedragen.

[2:35:21] Ik denk dat in deze Kamer.

[2:35:22] dat we elkaar kunnen vaststellen als er meerderheid is, dat er ook steun is, dat er steun ook aan het kabinet is om dit mogelijk te maken.

[2:35:29] Dus hierbij echt de dringende oproep niet te wachten, niet langer te dralen eigenlijk hiermee, maar te komen tot een gepaste structurele regeling, omdat het ook gaat om de betrouwbaarheid van onze overheid en de belofte die we hebben gedaan ook.

[2:35:41] Dus dat wil ik wel echt nog een keer op het hart drukken.

[2:35:43] Mevrouw de minister.

[2:35:44] Meneer de voorzitter, ik heb het goed opgeslagen.

[2:35:48] Kijk eens aan, dan kunt u dat in uw volgende herinnering dan weer meenemen.

[2:35:51] Zullen we dat dan maar afspreken?

[2:35:53] Goed, dit was denk ik het tweede blokje.

[2:35:55] Wat ging over BSA, het binnenstudieadvies en Oekraïnse studenten.

[2:36:00] En dan gaan we verder met het derde blokje.

[2:36:02] Pauze?

[2:36:03] Nee.

[2:36:03] Pauze?

[2:36:03] Nee, ja, de groeten.

[2:36:05] Nee, wacht even.

[2:36:06] Uw werkdag eindigt pas al aan het eind van de dag.

[2:36:10] Het derde blokje is bezettingen en sociale veiligheid.

[2:36:13] We gaan gewoon door.

[2:36:15] We gaan van het ene mooie thema naar het andere.

[2:36:17] Aanstaande dinsdag hebben wij een debat in de Kamer rondom het rapport van de Taskforce Antisemitisme.

[2:36:29] Die Taskforce ging over de veiligheid op Nederlandse landen.

[2:36:34] universiteiten en hogescholen en op onze stations.

[2:36:37] En ik geloof voor het weekend dat uw Kamer ook verder geïnformeerd wordt over de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van die taskforce.

[2:36:48] En dan gaan we dan ook aanstaande dinsdag met elkaar het debat overvoeren.

[2:36:51] Daar kijk ik absoluut naar uit.

[2:36:53] Ik ga nu ook al wel het een en ander zeggen.

[2:36:55] Ik wil jullie allemaal tot dinsdag laten wachten.

[2:36:59] Ik heb sinds dat ik in deze functie ben gekomen een aantal keer nu met vertegenwoordigers, ook vanuit de joodse gemeenschap gesproken, ook met joodse studenten, ook ter voorbereiding van de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van de taskforce, waar ik overigens zelf, tot ik informateur werd, ook lid van was.

[2:37:24] Toen ben ik er daarna uitgestapt.

[2:37:26] En het raakt enorm als je de studenten spreekt die aangeven dat zij op de campuses hun identiteit niet meer durven te laten zien.

[2:37:37] Dat zij ervoor kiezen om in die zin hun eigen identiteit ook te verhullen omdat zij zich onveilig voelen op een aantal van de instellingen waar zij dan zelf vandaan komen.

[2:37:51] Dat raakt denk ik iedereen die

[2:37:54] dat soort verhalen hoort.

[2:37:57] En wij hebben daar dus ook een opdracht.

[2:38:00] Als kabinet hebben we daar een opdracht en binnen de onderwijssector hebben we daar een opdracht.

[2:38:06] Omdat geen één onderwijsinstelling wil dat studenten met welke vorm van discriminatie ze ook te maken hebben hun eigen identiteit zouden moeten verhullen.

[2:38:16] Laat ik dat

[2:38:17] als eerste zetten.

[2:38:18] En ik begrijp ook het ongenoegen of de frustratie vanuit de Kamer als je kijkt naar hoe bepaalde vormen van demonstraties ontaarden in bezettingen die veiligheidsproblemen met zich meebrengen, die zorgen dat onderwijs uit gebouwen moet worden geroosterd.

[2:38:41] die intimidatie opleveren voor medewerkers die in die gebouwen werken.

[2:38:47] Want dat heeft namelijk allemaal niks meer met demonstreren te maken.

[2:38:51] Dat heeft te maken met het eigenlijk misbruiken van het recht op demonstreren in ons land.

[2:38:57] Wat ik een enorm belangrijk grondrecht vind en dat mag ook schuren.

[2:39:03] Ik heb zelf veel studie gemaakt naar het recht op demonstreren en waar

[2:39:07] Wanneer houdt schuring eigenlijk op en ben je ook andere wetten weer aan het overtreden?

[2:39:12] Of wanneer heb je te maken met botsende grondrechten, demonstratierechten en het recht op onderwijs?

[2:39:17] En daar zit een botsing in en die is niet altijd zwart-wit.

[2:39:20] En die is soms best wel ingewikkeld, ook vanuit een bestuurlijk oogpunt, om tijdig dan de juiste route te kiezen.

[2:39:29] Ik denk dat instellingen daar in de afgelopen jaren

[2:39:32] met schade en schande ingeleerd hebben hoe zij daar mee om moeten gaan.

[2:39:38] Wat je ook ziet tegenwoordig is dat instellingen veel sneller de grens aangeven van wat begint als een demonstratie en wat dan eindigt in een bezetting met mogelijke veiligheidsconsequenties en ook repercussies voor staf die binnen die gebouwen werken.

[2:39:56] En dat uitte zich ook bijvoorbeeld afgelopen week aan de Universiteit Maastricht, waarbij de bezetting binnen een dag tot een einde werd gebracht.

[2:40:07] Ik hoorde een van uw Kamerleden wat verbaasd over waarom ga je dan nog onderhandelen.

[2:40:12] Ik denk dat dat woord misschien dan ook niet altijd goed gekozen is, want het is vaak niet eens onderhandelen.

[2:40:18] de groep zelf bewegen om het gebouw te verlaten zonder dat daarmee de hele lokale driehoek wat ook weer allemaal capaciteit vergt in actie moet komen en dus dat is eigenlijk het gesprek wat je voert en als dat niet lukt ja dan dan neemt de lokale driehoek het ook over en dan nou dat hoef ik u niet uit te leggen wat er dan voor situaties kunnen ontstaan nou

[2:40:45] Nogmaals, wij gaan daar aanstaande dinsdag ook zeker met elkaar langer over doorpraten.

[2:40:51] Ik zal ook in dat debat aangeven hoe ik de rol van mijzelf als minister zie, toch ook als stelselverantwoordelijke, in hoe ik de rol zie ten aanzien van de bestuurlijke verantwoordelijkheden die instellingen hebben en de verantwoordelijkheden van de lokale driehoek.

[2:41:12] Daar is heel veel in geleerd.

[2:41:14] Maar dat kan nog steeds beter.

[2:41:16] En daar zullen we dinsdag met elkaar zeker het gesprek over hebben.

[2:41:18] Waar zit dat dan in?

[2:41:19] Waar kan dat nog beter?

[2:41:21] En wat is dan ook de rol van mij als minister en uiteraard ook onze minister van JNV?

[2:41:24] Daarom gaan wij ook samen met u dat debat voeren.

[2:41:31] Ik ga ook met u praten dan over de rol van die huisregels, want die huisregels zijn er niet voor niks.

[2:41:38] Universiteiten en hoogscholen hebben huisregels en dat betekent dus ook dat je geen gebouwen mag vernielen, geen graffiti op de muren mag spuiten, geen staf naar buiten mag jagen, niet met gezichtsbedekkende kleding naar binnen mag gaan.

[2:41:51] En hoe kan het dan dat in de ogen van de samenleving of van de Kamer niet altijd opvolging wordt gegeven aan die huisregels, want die zijn er niet voor niks.

[2:42:03] Daar zitten ook allerlei dilemma's in, soms als het gaat over het identificeren van degenen die de bezetting hebben gedaan en het vrijgeven van de

[2:42:11] ...identificatie van die personen aan de instellingen... ...zodat je soms niet eens weet om wie het gaat... ...om je huisregels te kunnen toepassen.

[2:42:20] Maar de huisregels zijn er en daar zijn ook ordermaatregelen mogelijk.

[2:42:24] En dan gaat het over schorsing, dan gaat het over verwijderen van de opleiding... ...en ook de routes buiten de eigen huisregels.

[2:42:33] Dus op het moment dat je een student of een medewerker betrapt op heterdaad... ...die bijvoorbeeld graffiti op je muren spuit...

[2:42:41] kan een instelling daar aangifte tegen doen en instellingen doen dat ook.

[2:42:46] En niet alleen aangifte voor die vernieling, maar ook via de civiele route de schadevergoeding claimen, want het kost enorm veel geld om elke keer al die muren weer schoon te maken.

[2:43:00] Dus instellingen doen dat.

[2:43:01] Misschien hebben we instellingen dat te weinig ook genoemd, dat dat ook gebeurt.

[2:43:05] Maar dat daar soms ongeloof is bij mensen in de samenleving en ook bij uw Kamer over hoe daar wordt opgetreden, dat begrijp ik.

[2:43:15] En nogmaals, daar zullen we ook aanstaande dinsdag, denk ik wat mij betreft, bredere debat over voeren.

[2:43:20] Dan kent u ook de reactie op alle aanbevelingen.

[2:43:23] En dan is ook de minister van JMV daar als het gaat over de rol van die driehoek en de rol van de bestuurlijke verantwoordelijkheid binnen de instellingen.

[2:43:33] Ja, dit was dit blokje.

[2:43:34] Mevrouw Keijzer heeft een interruptie.

[2:43:37] Ja, dat klinkt allemaal goed, maar wat doet de minister dan vervolgens?

[2:43:45] Toen zij nog werkte aan de Universiteit van Maastricht was er wel ruimte voor een kantoortje voor pro-Palestinedemonstranten.

[2:43:54] Maar Israelische wetenschappers, ja, dat was dan toch wel allemaal erg ingewikkeld, terwijl ze vorige week op

[2:44:00] Een vraag van mij zei nee, als je de ene toestaat, moet je de andere ook toestaan.

[2:44:05] De minister.

[2:44:07] Meneer de voorzitter, ik wil heel graag met mevrouw Keizer een keer de specifieke context van Maastricht bespreken in mijn vorige rol als bestuurder.

[2:44:17] Dat lijkt me sowieso interessant.

[2:44:19] Ik denk niet dat dit de gelegenheid daarvoor zou moeten zijn.

[2:44:22] Ik zit hier nou ook in een andere rol.

[2:44:24] Want dan zou ik me nu gaan verdedigen vanuit die rol.

[2:44:27] Ik denk dat dat niet de plek is hier.

[2:44:29] Maar ik wil wel herhalen dat op het moment dat je pro-Palestijnse demonstraties zou toestaan,

[2:44:42] Dat mag.

[2:44:43] Ik denk dat ik ook heel vaak trots ben geweest op studenten die zich uiten, ook als het gaat over wat zij in het Midden-Oosten aanschouwen.

[2:44:55] En tegelijkertijd moeten instellingen er ook voor zorgen dat, dat debat hebben we vorige week ook over gehad, als het gaat over de pluriformiteit van opvattingen, dat er ook ruimte is en zorgvuldigheid en veiligheid om Israëlische of Joodse sprekers

[2:45:11] een plek te bieden aan diezelfde instellingen om hun verhaal te houden.

[2:45:16] Daar is het op verschillende momenten verkeerd gegaan.

[2:45:19] Soms om redenen die toegestaan, die met veiligheidsmaatregelen te maken hadden, die niet gegarandeerd konden worden.

[2:45:25] Dat is erg zat.

[2:45:26] Dat wil ik hier ook bij zeggen.

[2:45:27] Dat is erg zat.

[2:45:29] Maar zo zwart-wit als dat het misschien soms overkomt, is het ook weer niet altijd.

[2:45:34] En ik moet daar als minister voor staan en daar moeten de sectoren ook voor staan.

[2:45:38] En vorige week in het debat hebben we met elkaar gesproken dat de rectoren van de veertien instellingen ook een traject in gang zijn gezet om die schurende gesprekken en de dialoog over onderwerpen waar je van tevoren weet dat je het totaal oneens gaat zijn, een plek blijft en geeft, geeft en garandeert, kunt geven binnen die universiteiten.

[2:45:59] Dus daar verschillen we, denk ik, helemaal niet zoveel van mening.

[2:46:03] Mevrouw Keijzer.

[2:46:04] Ja, dat van die van mening verschillen, dat is mooi.

[2:46:06] Maar wat doe je er vervolgens mee?

[2:46:08] Ik zie hier een pro-Israelische activist, een Rawan Osman, een Joodse student, Kerstenbaum.

[2:46:17] Daar is geen ruimte voor.

[2:46:18] Maar voor pro-Palestina, nou ja, soms bijna slopers wel.

[2:46:25] En je kunt niet met aan de ene kant beleiden dat je gelijk daarmee moet omgaan en in je daden vervolgens dat niet doen.

[2:46:33] En dan wordt het voor mij gewoon ingewikkeld om naar deze minister te luisteren.

[2:46:37] Want ik hou ervan dat als je A zegt, je ook A doet.

[2:46:43] De minister.

[2:46:44] Meneer de voorzitter, ik begrijp mevrouw Keizers behoefte om op die specifieke situatie dieper in te gaan.

[2:46:50] En nogmaals, daar ben ik graag toe bereid.

[2:46:52] Ik denk niet dat dit de plek is om vanuit een soort verdedigend perspectief, vanuit mijn oude functie, de feiten die er toen waren, die tot die overweging hebben geleid, te bespreken.

[2:47:03] Daar is volgens mij dit Kamerdebat niet voor bedoeld.

[2:47:06] Wat u van mij mag verwachten, is dat ik ook als minister en als verantwoordelijke voor het stelsel ook met die sectoren ervoor moet zorgen dat op het moment dat er thema's zijn waar er geen ruimte is om vanuit verschillende perspectieven die thema's met elkaar te bespreken, dan falen we als wetenschappelijk systeem.

[2:47:27] En daar mag u mij verantwoordelijk voor houden.

[2:47:29] En nogmaals, ik bied graag aan om met u

[2:47:31] dieper in gesprek te gaan over die specifieke situatie, die naar mijn mening toen uitlegbaar was.

[2:47:36] Maar daar mag je ook uiteraard iets anders van vinden.

[2:47:39] Maar ik zou daar niet het hele debat aan willen wijden.

[2:47:41] Afsluitend, mevrouw Keijzer.

[2:47:42] Dan tot slot, voorzitter.

[2:47:45] Traumaarts Frenkel in Amsterdam was ook niet welkom.

[2:47:51] En als je elke keer redenen hebt waardoor Israëlische wetenschappers niet kunnen komen, terwijl, nou ja, laat ik het maar gewoon zeggen, Rapalje universiteiten sloopt en het dan wel doet, wel toestaat, ja voorzitter, dan gaat er iets mis.

[2:48:09] En ik vind dat deze minister, als zij wetenschap hoog in het fano heeft en

[2:48:14] Gelijkheid, gelijkberechtiging, hoog in het falenheid, dan moet je ook zorgen dat je daden daarmee in overeenstemming zijn.

[2:48:22] Dus genoeg voor nu.

[2:48:24] Volgende week hebben we hier weer een debat over, maar dan wil ik gewoon van deze minister horen hoe ze dit gaat regelen.

[2:48:31] Want het is om je kapot te schamen, voorzitter.

[2:48:36] Mevrouw Keizer, dit is uw tweede lange interruptie, maar dan weet u dat even.

[2:48:39] Een reactie nog van de minister.

[2:48:41] Nee, meneer de voorzitter.

[2:48:42] Ik kijk uit naar dinsdag.

[2:48:44] Dat is een korte reactie.

[2:48:46] Ik ga even naar de heer Boomsma.

[2:48:49] Dank, voorzitter.

[2:48:52] De minister zei net ook dat veiligheidsmaatregelen niet gegarandeerd konden worden en dat dat al erg genoeg is.

[2:48:58] Dat ben ik natuurlijk helemaal met haar eens, maar kan zij dat wat nader uitleggen?

[2:49:02] Wanneer konden veiligheidsmaatregelen niet worden gegarandeerd?

[2:49:05] Hoe vaak is dat gebeurd en wat gaan we daaraan doen?

[2:49:08] De minister.

[2:49:09] Ja, meneer de voorzitter, daar gaan we toch te veel op één incidentele casus in waar ik toevallig alles van weet.

[2:49:14] Dus daar reageer ik op.

[2:49:16] En volgens mij is dat niet waar dit debat voor is.

[2:49:19] Ik zit hier als minister.

[2:49:20] Ik zit hier niet als voormalig universiteitsbestuurder.

[2:49:23] En als u daar meer inzicht wil over wat die specifieke situatie waarin uw collega Kamerlid naar verwijst, dan ben ik uiteraard bereid dat te delen.

[2:49:32] Maar het was geen generiek statement.

[2:49:34] Oh nee, want dat vroeg ik me even af.

[2:49:38] Ik hoef niet per se op dit moment dat incident helemaal uit te diepen.

[2:49:41] Dat heb ik begrepen.

[2:49:42] Dat kan op een ander moment of wat.

[2:49:43] Maar ik dacht ja, als de minister zegt ja, veiligheidsmaatregelen kunnen niet gegarandeerd worden, ook als dat één keer voorkomt, is dat natuurlijk wel reden tot zorg.

[2:49:50] Absoluut.

[2:49:52] De minister.

[2:49:53] Meneer de Voort, absoluut, maar dat deel ik.

[2:49:55] Dat heb ik volgens mij net een aantal keer herhaald.

[2:49:57] Het kan niet zo zijn dat je aan een universiteit niet meer garant kan staan voor het voeren van debatten op welk thema dan ook, ook al zijn die zo schurend als ze maar mogen zijn.

[2:50:09] Daar is een universiteit voor.

[2:50:12] En punt.

[2:50:14] En punt.

[2:50:15] Kijk eens aan.

[2:50:15] Afsluit ik nog, de heer Boomsma?

[2:50:17] Nou, dan is dat wel een hele belangrijke gezamenlijke opdracht.

[2:50:21] De minister.

[2:50:23] Meneer De Voors, daar ben ik heel erg mee eens.

[2:50:25] Gaat u verder met het vierde blokje, denk ik dan, over studenten, studiefinanciering, stages, compensatie en duo.

[2:50:34] Meneer De Voors, met uw toestemming ga ik nog één kort antwoord geven op de vraag van de Kamerlid de Beer over de wettelijke zorgplicht sociale veiligheid.

[2:50:42] U vroeg wanneer komt u met uw wet daarover.

[2:50:48] Mijn voorgangers zijn begonnen al met het uitwerken in een soort verkennende fase van die wettelijke zorgplicht en

[2:50:58] Waar ik op dit moment mee bezig ben is het verder uitwerken van hoe zo'n wettelijke zorgplicht zo effectief mogelijk kan worden vormgegeven en niet een soort gedrocht wordt waar de sectoren eigenlijk helemaal niet mee geholpen zijn.

[2:51:11] In die fase van de besprekingen zitten we en dat betekent dat de informatie uw Kamer omtrent dat wetsvoorstel na de zomer uw kant op komt.

[2:51:21] Maar u krijgt heel veel voor de zomer dus misschien is het ook goed om een aantal onderwerpen wat te gaan

[2:51:26] Kunt u dat nog specifieker maken na de zomer?

[2:51:29] Ja, de herfst.

[2:51:34] De herfst.

[2:51:36] Dat is een mooi seizoen.

[2:51:38] Dus wanneer loopt de herfst eigenlijk af?

[2:51:41] De herfst?

[2:51:42] 21 december.

[2:51:43] Dan pas?

[2:51:44] Dan begint de winter.

[2:51:47] U gaat ook een beetje over de scherpte van de toezegging samen met mij, maar als u hiermee kan leven, dan gaan we dat noteren.

[2:51:52] Gaat u verder, minister.

[2:51:54] Dan, meneer de voorzitter, gaan wij naar de verschillende vragen over de studiefinanciering en dan hebben we daar ook nog dus rente, leenstelsel, ja ik heb denk ik alles zo goed als mogelijk verzameld en anders hoor ik het graag.

[2:52:13] We hebben in het coalitieakkoord twee maatregelen genomen die gaan over de positie van studenten en ook de wijzigingen die het kabinet wil aanbrengen in de

[2:52:24] studiefinanciering, één maatregel gaat om de positie van met name de uitwonende studenten, om die te verbeteren en daar denken wij nu aan om dat te verhogen met een bedrag van 50 euro voor die basisbeurs uitwonende studenten.

[2:52:38] In de beleidsbrief, nogmaals ga ik ook herhalen, waarin we dat verder uitwerken of de voornemens daarin bespreken, ga ik graag met u dieper daarop in.

[2:52:49] Daarnaast hebben we in het coalitieakkoord ook een maatregel opgenomen rondom de rentemaatregel.

[2:52:54] Ook die zijn we momenteel aan het uitwerken en komt uw kant uit.

[2:53:00] Tegelijkertijd ben ik me uiteraard ook van bewust dat bij uw Kamer en ook bij uw voorgangers er veel vragen leven en ook wensen zijn over de financiële positie van studenten en ook over het gelijktrekken van de financiële

[2:53:14] positie van studenten, met name als we kijken naar MBO, HBO en WO.

[2:53:19] Er is meerdere malen gepleit voor verhoging ook van de studiefinancieringsbedragen voor alle studenten.

[2:53:27] En dat hebben we ook meerdere keren in Kamerbrieven voor u in kaart gebracht, inclusief ook de kosten die daarmee gepaard gaan.

[2:53:38] Ja, als je het mij vraagt, we willen allemaal het goed regelen voor studenten.

[2:53:44] We willen allemaal dat studenten geen stress krijgen van het feit dat ze het einde van de maand niet halen.

[2:53:51] Dat ze te veel moeten bijwerken om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien.

[2:53:56] Tegelijkertijd is de

[2:53:58] de basisbeurs en de uitwonende beurs ook niet bedoeld om de volledige levensonderhoud van studenten te kunnen opvangen, want er is een soort driehoek met ouders, met studenten en de studievinanciering om uiteindelijk te zorgen dat je in je levensonderhoud kan voorzien en als je het deel ouders niet meer hebt, heb je de aanvullende beurs waar je gebruik van kan maken of het onderdeel van de leningen.

[2:54:24] Maar het eerlijke verhaal is hier ook, op het moment dat we alles gelijk zouden willen trekken, dan hebben we met elkaar een heel ander dekkingsverhaal te bespreken.

[2:54:33] En dat gaan we uiteraard met elkaar doen op het moment dat het kabinet met de plannen komt voor de middelen zoals wij die voornemens zijn in te zetten.

[2:54:40] Ik kan me zo voorstellen dat we op dat moment met elkaar het gesprek gaan maken of de weging die wij gemaakt hebben als coalitie ook overeenkomt met de weging die uw Kamer zou maken.

[2:54:53] Dat is dan ook weer het voordeel van werken met een minderheidscoalitie, want u heeft daar ook absoluut iets over te zeggen.

[2:54:59] Dit is de inzet van het kabinet, nogmaals de uitwonende beurs verhogen en de rentemaatregel uitwerken.

[2:55:07] En ik ga heel graag met u in gesprek over de voorkeuren die u heeft en of u daar andere keuzes in zou willen maken.

[2:55:15] Maar ik denk dat we dat moeten doen op het moment dat die brief er ligt.

[2:55:23] Eens even kijken.

[2:55:24] Er werd ook een vraag gesteld, meneer de voorzitter, van Kamerlid Rodekerk over die maatregel die dan gaat over die uitwonendebeurs.

[2:55:33] Hoe lang duurt dat dan als die door de Kamer zou komen?

[2:55:36] dan heb je toch ook wel weer te maken met een wetswijziging.

[2:55:40] En dan dacht ik, dat is misschien al makkelijk, want je verandert een bedrag.

[2:55:45] Dat lijkt niet zo te werken, want daar staat toch weer twee jaar voor.

[2:55:49] En dat betekent of zo'n vroegstad vanaf studiejaar 28, 29 dit zou kunnen werken.

[2:55:54] Als ik het kan versnellen, maar dit zijn wel de routes waar wetswijzigingen doorheen gaan.

[2:56:03] Dus ja, dat is ook het eerlijke antwoord.

[2:56:09] Dan heb ik nog een antwoord voor u, meneer de voorzitter, rondom de motie Straatman, die oproept om een wetswijziging te verkennen rondom de doorstroom van die HBO Bachelor naar de WO Master.

[2:56:23] Deze verkenning gaan wij uiteraard uitvoeren, dat loopt al voor een deel.

[2:56:26] want hier moeten we kijken wat is er juridisch en uitvoeringstechnisch nodig om dat te doen.

[2:56:33] Wat zijn de gevolgen voor de doorstroom naar die WO-master als we hiervoor zouden gaan en dan kan ik ook inschatten wat die maatregel zou gaan kosten, maar ook hier moet dan weer dekking voor gevonden worden.

[2:56:45] Die dekking heb ik nu op dit moment niet in mijn

[2:56:47] begroting zitten, maar ook hier gaan wij dan weer met elkaar het gesprek hebben of die weging op de juiste manier gedaan is en die verkenning die komt ook in hetzelfde najaar.

[2:57:00] Dan, meneer de voorzitter, kwam er een vraag van Kamerlid Hamstra rondom

[2:57:05] de problemen van studenten met een gokverslaving en die de studiefinanciering gebruiken voor de gokverslaving.

[2:57:14] Dat is volgens mij de link die u maakte.

[2:57:17] Wij zijn binnen het ministerie bekend met die problematiek.

[2:57:20] We weten niet hoe groot die groep studenten is.

[2:57:24] Soms komt het voor, heb ik mij laten informeren, dat DUO van een betrokkenen het verzoek krijgt om studiefinanciering stop te zetten.

[2:57:33] DUO heeft niet zelf de bevoegdheid om dat te doen.

[2:57:36] Alleen de student zelf kan die studiefinanciering stopzetten.

[2:57:40] En ook kan DUO uiteraard niet controleren waar een student de studiefinanciering...

[2:57:44] aan besteedt.

[2:57:49] Dus de betrokkenen die dat mogelijkerwijs melden, dat zijn dan toch ook de personen die in dat soort situaties de hulplijn bieden bij een behandeling voor verslaving of de financiële begeleiding die nodig is.

[2:58:02] Het is heel lastig om daar duo voor

[2:58:04] Aan te kijken.

[2:58:08] En als het gaat om kansspelverslaving, maar dat weet u wellicht al, meneer de voorzitter, kunnen... Nou, niet dat ik...

[2:58:18] Dat is een slechte link.

[2:58:20] Kunnen mensen en hun familieleden bij de kansspeelautoriteit excuses een gokstop vragen?

[2:58:28] En dan kan je namelijk een half jaar niet meer gokken op goksites, speelhallen en casino's.

[2:58:35] Ja, dat is wat ik nu te bieden heb op deze vraag.

[2:58:42] Oké, een interview van mevrouw Rodekerk.

[2:58:45] Ja, dank, want er zijn, daar heb ik ook mails van ontvangen, spookstudenten die dus wel ingeschreven staan, maar feitelijk niet studeren, maar dan wel via duo nog leningen kunnen krijgen, terwijl ze dat bijvoorbeeld kunnen gebruiken om te gokken.

[2:59:00] En dan hoor ik van ouders dat ze daar niks tegen kunnen doen.

[2:59:03] Dat is misschien heel veel detail voor deze vraag, maar wellicht wil de minister daar eens naar kijken, want ik vind dat wel zorgelijk.

[2:59:12] De minister.

[2:59:14] Wilt u daarnaar kijken?

[2:59:15] Ja, zeker wil ik daarnaar kijken.

[2:59:17] Ik heb daar ook nu geen antwoord op.

[2:59:18] Dan zou ik buiten mijn boekje gaan.

[2:59:22] Ik zie de heer Hamstra nog.

[2:59:25] Mevrouw Rodekerk is nog.

[2:59:29] Misschien kan dat voor de tweede termijn en anders in een verzameld brief.

[2:59:34] Ik kan sowieso de informatie toesturen, maar ik denk wel dat het goed is om te kijken naar het feit dat dit dus gebeurt en dat hier niks tegen te doen is.

[2:59:43] Dus meer uw vraag is, waar komt dit dan terug?

[2:59:45] Dat is eigenlijk wat u vraagt, volgens mij.

[2:59:47] De minister.

[2:59:48] Meneer de voorzitter, ik zou het voorstellen in een soort verzamelbrief, want anders zou ik nu snel DUO moeten gaan bellen en dan te gaan kijken.

[2:59:55] Dan krijg ik misschien ook een half antwoord.

[2:59:59] Als u een appje stuurt, dan krijgt u dat gelijk.

[3:00:01] Ja, maar hier zit ik.

[3:00:02] Kijk, als ik de vraag van meneer Hamstra, dan zit er hier echt een zorg.

[3:00:07] En de vraag van mevrouw Rodekerk gaat ook in die kant van die zorg.

[3:00:10] Dan zou ik eigenlijk wel wat tijd willen hebben om daar ook met betrokken ambtenaren over te praten, zodat we ook echt een serieus

[3:00:18] heel doorwrocht antwoords uw kant op kunnen sturen dan dat ik nu een heel snel antwoord misschien krijg.

[3:00:23] Dat zou mijn voorkeur hebben.

[3:00:25] Dank u wel.

[3:00:25] De heer Hamstra.

[3:00:27] Voorzitter, dank.

[3:00:28] Ik ben ook wel blij met het laatste wat de minister zegt, want daar ben ik ook zelf naar op zoek.

[3:00:34] Ik hoor de minister zeggen, als antwoord op mijn vraag ten aanzien van die oplossingsrichtingen, de rol van het duo en het dwingend karakter, zeg maar.

[3:00:42] Dat hoeft wat ons betreft ook helemaal niet.

[3:00:44] Maar ik ben wel benieuwd, zijn er nog andere oplossingsrichtingen?

[3:00:46] Dus als u in datzelfde schrijven wat u naar de Kamer doet toekomen, mee kan nemen, dan zijn wij daar hartstikke blij mee.

[3:00:50] Dus dank daarvoor.

[3:00:51] De minister.

[3:00:53] Ja, daar kunnen wij zeker naar kijken.

[3:00:55] Kijk eens aan.

[3:00:57] Ik was net even aan het zwaaien, want mijn zoon staat gewoon voor het raam daar.

[3:01:01] Met zijn schoolklas.

[3:01:02] Dus als jullie ook even kunnen zwaaien allemaal.

[3:01:06] Nu zien ze het net niet.

[3:01:07] Hallo, kijk eens aan.

[3:01:11] Geweldig.

[3:01:12] Nou, vervolg uw betoog.

[3:01:14] Meneer de voorzitter, mevrouw Rajer stelde mij de vraag of wij het niet ook goed zouden vinden als de pechgeneratie geen rente zou hoeven te betalen op de studieschulden en of ik bereid zou zijn om te onderzoeken wat het kost om deze rente volledig te laten vervallen.

[3:01:34] Nou, dat hebben we gedaan.

[3:01:36] In het kader van keuzes in kaart is afgelopen zomer uitgerekend dat de totale kosten van deze maatregel 7,2 miljard bedragen.

[3:01:47] En dat is het prijsspel 2025.

[3:01:50] En ja, dan staat er hier ook zo mooi dat er binnen de OCW-begroting geen middelen beschikbaar zijn hiervoor.

[3:01:56] Dat denk ik dat dat wel vanzelfsprekend is.

[3:02:02] En daarnaast is het misschien ook belangrijk om toe te voegen dat een dergelijke maatregel ook in de uitvoering zou echt supercomplicerend gaan werken.

[3:02:10] Dus wij zouden dit niet... Ja, ik denk dat we nu met de...

[3:02:15] compensatie die geboden is dat we daar een belangrijke stap hebben gezet maar dat ook nog de rente op deze manier dat het gaat gewoon echt vrij lastig worden dan had ik

[3:02:29] Ook een vraag, meneer de voorzitter, over de studenten op de Besseilanden.

[3:02:32] Dat was een vraag ook van mevrouw Rajen, die een hogere prestatiebeurs krijgen dan studenten in Nederland.

[3:02:39] Er is inderdaad een aparte studievinanciering voor Caribisch-Nederlandse studenten, omdat zij bijna altijd ook moeten verhuizen voor hun studie en te maken hebben met andere gemiddelde kosten.

[3:02:52] dan de studenten die hier zijn.

[3:02:55] En studeren ook in de Caribische regio brengt andere kosten met zich mee op het gebied van huisvesting, levensonderhoud en andere kostenposten.

[3:03:03] Dat is waarom in het verleden die keuze is gemaakt.

[3:03:06] En die studiefinanciering voor Caribisch-Nederlandse studenten kent ook veel minder verschillende voorzieningen

[3:03:11] vanwege de kleinschalige uitvoeringscapaciteit die aanwezig is in het Caribische deel.

[3:03:16] En om die reden is ooit ontstaan dat er studiefinanciering is met aparte bedragen en een andere uitvoering en ook in een andere wet.

[3:03:31] Dan had ik ook een vraag, meneer de voorzitter, vanuit meneer Ergin over de ministersplaatsen.

[3:03:38] Dat moest ik ook even opzoeken, de ministersplaats.

[3:03:41] Ik dacht u wilt ministers en meer ministers erbij.

[3:03:44] Dat kost heel veel geld.

[3:03:47] Dus daar ben ik inmiddels ook achter de kleren.

[3:03:49] Ook heel veel tijdens dit soort debatten.

[3:03:53] Wat belangrijk is om je te vertellen, meneer de voorzitter, is dat ik dat specifiek voor de zorg

[3:03:58] Ik me graag samen met ook de eilanden uiteraard en met het ministerie van VWS wil inzetten op een bredere integrale aanpak om de tekorten in de zorg in Caribisch Nederland terug te dringen.

[3:04:10] We hebben uw Kamer in december vorig jaar hierover geïnformeerd en ook welke stappen het ministerie daarvoor zet, omdat er verschillende maatregelen mogelijk zijn die eerder en meer effect hebben voor Caribische studenten.

[3:04:22] En daarvoor is ook aangegeven dat het invoeren van de ministersplaatsen nu niet gerechtvaardigd is.

[3:04:28] En dat garandeert ook niet de terugkeer van de Caribische professionals naar de eilanden.

[3:04:33] Wat we hebben aangegeven, ook in de brief in december, is dat over drie jaar de effectiviteit van deze aanpak getoetst zal worden.

[3:04:39] En dan komt uiteraard ook weer de gereserveerde plaatsen voor de Caribische studenten op tafel.

[3:04:44] Maar dit is waar we nu staan in het proces.

[3:04:48] Dat was blokje

[3:04:50] Studenten, studiefinanciering.

[3:04:53] Nee, nog niet.

[3:04:54] Ik heb nog meer, maar ik heb ze nog een klein beetje verdeeld.

[3:04:57] Ik wil er nu over gaan naar de stages.

[3:05:01] De stages.

[3:05:03] In het coalitieakkoord hebben wij opgenomen dat er een voornemen is om een wettelijke stagevergoeding te verankeren.

[3:05:13] Ik heb al eerder aan uw Kamer aangegeven dat wij voor de zomer met een brief met de hoofdlijnen voor deze wetgeving gaan komen.

[3:05:20] En in die verkenning die u al eerder heeft gekregen in de Kamerbrief van januari 26 worden een aantal keuzes en dilemma's geschetst.

[3:05:30] Ik zit daar nou middenin in die keuzes en die dilemma's omdat ik ook merk dat sinds ik zelf daar ook het een en ander over gezegd heb, sinds ik in functie ben, verschillende partijen mij benaderen om de

[3:05:45] de kant van de dilemma die zij vertegenwoordigen met mij te bespreken.

[3:05:49] Dus ik wil daar ook de tijd voor nemen nog in deze pre-voorjaarsperiode om uiteindelijk goed wel overwogen met uw Kamer het gesprek te kunnen voeren hoe ik die verschillende dilemma's weeg.

[3:06:01] Want nogmaals, de dilemma's zijn er oprecht.

[3:06:04] En ik ga uiteraard dan graag met u in gesprek als ik de weging gemaakt heb met het ministerie en het voorstel naar uw kant stuur.

[3:06:14] En dan is het natuurlijk ook van belang dat in die weging de effecten van die wetgeving op de aantallen stageplekken goed in kaart wordt gebracht en ook de mogelijkheden voor zo'n stagefonds.

[3:06:23] Allemaal niet hele makkelijke onderwerpen en dilemma's.

[3:06:27] Vandaar dat ik daar ook even de tijd voor wil nemen.

[3:06:30] Dan had ik ook een vraag van uw Kamer over stage-discriminatie.

[3:06:34] Hier ben ik uiteraard ook al in gesprek over met de verschillende partijen in de mbo-sector, in het bijzonder nu nog.

[3:06:41] En ook hier zullen wij de voortgang van die gesprekken met u delen en wat dat ook betekent voor zowel het manifest en de continuering daarvan.

[3:06:51] We hebben een mbo-werkagenda, we hebben

[3:06:53] Ik heb veel gesprekken ook met de NBO-raad.

[3:06:55] Ik ben veel bij het NBO ook geweest afgelopen periode.

[3:06:58] Dus ik kom daar graag bij u op terug.

[3:07:04] U rondt het blokje af en dan gaan we naar richting AI, denk ik, of niet?

[3:07:07] Nog niet.

[3:07:08] U bent sneller dan het ligt.

[3:07:13] Maar ik ga sneller worden.

[3:07:14] Tot te lang hebben wij.

[3:07:16] Nou, we beginnen wat richting het einde van het debat te lopen.

[3:07:19] Dus als u even een versnelling opschakelt, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.

[3:07:24] Studentenwelzijn.

[3:07:25] U heeft zoveel vragen gesteld, meneer de voorzitter.

[3:07:28] Studentenwelzijn.

[3:07:29] Hoe staat het met onze kabinetsplannen daarvoor?

[3:07:31] Wij investeren jaarlijks 15 miljoen in studentenwelzijn via dat landelijk kader Studentenwelzijn.

[3:07:37] Dat kader bevat de gezamenlijke afspraken met de instellingen en de studenten.

[3:07:42] Daarin is ook opgenomen, van belang om te noemen dat studenten zijn partner in het opzetten en in het evalueren ook van die studentenwelzijnsinitiatieven en ook universiteiten hebben zelf zowel mogelijkheden, soms financieel, soms in het faciliteren van bijvoorbeeld ruimtes om ook studentenwelzijnsinitiatieven mogelijk te maken.

[3:08:04] U krijgt binnenkort een tussenevaluatie van dit kader en op basis daarvan zal ik de voortzetting van de aanpak verder aanscherpen

[3:08:12] Uiteraard ook hier weer een overleg met alle betrokken partijen.

[3:08:16] En er komt ook een brief uw kant op voor de zomer, ook in reactie op het advies van de onderwijsraad.

[3:08:24] Dus allemaal in de planning.

[3:08:25] Wordt een hele drukke zomer.

[3:08:28] en nog een debat voor de zomer.

[3:08:32] Dan had ik een vraag over studenten met een beperking.

[3:08:36] Ook hier is het een belangrijke verantwoordelijkheid voor onze instellingen om toegankelijk onderwijs te bieden en studenten met een ondersteuningsvraag bij onderwijsinstellingen kunnen ook om maatwerk vragen, zodat zij op een passende manier ook onderwijs kunnen volgen.

[3:08:53] In het geval van studievertraging kunnen studenten ook financiële compensatie krijgen via het studentenondersteuningsfonds, ook allemaal ingeregeld binnen de specifieke instellingen.

[3:09:05] Ik heb wel onderzoek laten uitvoeren in hoe instellingen hun wettelijke taak nou eigenlijk uitvoeren om die ondersteuning ook echt te bieden, want dat is natuurlijk allemaal heel mooi op papier.

[3:09:14] Maar uiteindelijk wil je ook dat het daadwerkelijk dan effectief werkt voor de studenten die hier ongelooflijk veel behoefte aan hebben.

[3:09:22] En uw Kamer ontvangt weer voor de zomer nog een brief met de uitkomsten hiervan.

[3:09:27] Dus er loopt een onderzoek in hoe de wettelijke taak als het gaat over toegankelijk onderwijs en bijzonder voor studenten met een beperking in de praktijk werkt.

[3:09:41] Oh, excuses, ja.

[3:09:42] U heeft gewoon geen tijd om te drinken.

[3:09:44] U zit lekker in de goede versnelling, denk ik.

[3:09:47] Dus gaat u verder met AI, denk ik.

[3:09:49] Oh, mevrouw Abdi, een interruptie.

[3:09:52] Heel kort, voorzitter.

[3:09:53] Mijn vraag is bij dat onderzoek dat dan voor de zomer komt, dat is eerder al gemeld door de minister.

[3:09:58] Worden studenten met een beperking ook erbij betrokken bij dit onderzoek en ook bij de adviezen die je uitvolgt?

[3:10:06] Worden studenten daar ook bij betrokken, vraag ik aan de minister.

[3:10:09] Wat ik begrijp is dat er met studenten ook hierover is gesproken, maar laat mij in het licht van de tijd die we nog hebben voor de zomer een goede check hierop doen om te kijken of dit voldoende geborgd is.

[3:10:31] Dit was het voor u, mevrouw Abdi?

[3:10:33] Ja, oké, helder.

[3:10:34] Nou, dan gaan we verder met AI.

[3:10:36] Ik krijg versterking, zie ik.

[3:10:37] Ik denk dat dat een goed teken is.

[3:10:39] U heeft het nodig, denk ik.

[3:10:40] Ja, ik weet het ook niet.

[3:10:42] Ja, het morele support, zullen we maar zeggen.

[3:10:45] AI.

[3:10:45] Daar word ik altijd dan zenuwachtig van.

[3:10:48] AI, daar hebben we vorige week ook een prachtig gesprek al over gehad.

[3:10:52] Dat de opkomst van AI aan de ene kant zorgt voor enorme kansen, maar ook wel voor uitdagingen, ook voor onderwijssectoren om zich daar

[3:11:01] op in te richten en daar ook de docenten en ondersteunende staf die de onderwijsondersteunende kant bedienen in mee te nemen en soms ook mee te krijgen.

[3:11:13] En wat belangrijk is, is dat

[3:11:18] Wat je niet wilt is dat instellingen allemaal ieder voor zich het eigen wiel gaan uitvinden.

[3:11:24] Je wilt ook dat ze van elkaar leren in wat ze daarin doen.

[3:11:28] Nou is het goede nieuws dat al eerder het kabinet had besloten om een groot nationaal groeifondsproject te financieren.

[3:11:38] Dat heet Enpuls.

[3:11:40] En dat programma N-Pulse, dat is prachtig om een keer op werkbezoek te gaan voor degene die een werkbezoekinvulling zoekt, omdat we via dat NGF-project ook de instellingen helpen om deze transitiefase met elkaar te doorlopen.

[3:11:57] Want in dit NGF-programma werkt het vervolgonderwijs gezamenlijk aan een doordachte en verantwoorde inzet van AI

[3:12:05] onder andere ook via de teaching en learning centers die daarvoor gelden.

[3:12:09] En ze hebben ook de juiste expertise, zowel onderwijskundig als wat meer de data science kant, in huis om het onderwijs hier kundig op te ondersteunen en te adviseren en dat dan niet nogmaals op 14 plus 36 instellingen allemaal apart te gaan doen.

[3:12:25] Dus het is echt een gezamenlijk ingediend programma ook en nogmaals gefinancierd dus vanuit de overheid.

[3:12:32] En even over de richtlijnen, meneer de voorzitter,

[3:12:35] Dan ben ik klaar met mijn...

[3:12:39] Dit is namelijk ook de plek waar wordt gewerkt aan de gezamenlijke kaders, richtlijnen en handrijken over de inzet van AI, zowel in onderwijs als in toetsing.

[3:12:49] Want ook hier wil je dat instellingen van elkaar leren en met elkaar ook bespreken wat verliezen we als we bijvoorbeeld bepaalde schrijfopdrachten niet meer in onze...

[3:12:58] instellingen hebben omdat we niet meer geloven dat ze het zelf geschreven hebben.

[3:13:02] Welke andere vormen van essay schrijven, werkstukken maken, opdrachten ga je dan introduceren die niet via het apparaat gemaakt zijn?

[3:13:10] Dus dat gebeurt nogmaals binnen dat hele grote MPULS-programma.

[3:13:15] Het is ook een verantwoordelijkheid voor de sector zelf, maar ik ben wel heel blij dat het kabinet in die vorige fase dit project heeft gefinancierd om daar wel

[3:13:24] via deze incidentele middelen richting aan te kunnen geven.

[3:13:29] Als laatste, de Onderwijsraad benadrukte in haar verkenning over de intelligente inzet van technologie, dat was in 2022, ook dat het een actieve rol is die we echt bij het onderwijsveld moeten neerleggen.

[3:13:42] En dat is ook wat we uiteindelijk met dat NGF-project op die manier hebben kunnen borgen.

[3:13:48] De NPULS kijkt ook naar de digitale vaardigheden van docenten en studenten.

[3:13:53] Dus ik denk dat dat ook wel heel erg van belang is.

[3:13:56] En de kaders die dus NPULS opstelt, kunnen door de instellingen gebruikt worden in hun eigen beleid, waar ze uiteraard weer met hun eigen...

[3:14:03] medezeggenschap dan het gesprek over hebben.

[3:14:06] En vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid ben ik ook actief betrokken bij NGF, want alle NGF-projecten die vanuit OCW zijn ingediend, daar heb ik ook een verantwoordelijkheid in.

[3:14:18] Ook als het gaat over de monitoring van het behalen van de resultaten.

[3:14:23] Dan was er ook nog een vraag over AI en de arbeidsmarkt.

[3:14:27] Dan heb ik toch eerst nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[3:14:29] Mevrouw Rodekerk.

[3:14:30] Veel dank voor dit antwoord en ontzettend goed om te horen wat hier gebeurt.

[3:14:35] Inderdaad, een heel mooi programma wat hierop loopt, maar ook heel nodig voor het onderwijs.

[3:14:39] En ik ben benieuwd of de minister ons van de uitkomsten of tussenuitkomsten hiervan op de hoogte wil stellen.

[3:14:46] En ik roep ook wel op tot echt regie hierop.

[3:14:49] Want het aan de instellingen zelf laten, dat doen we heel veel in het onderwijs.

[3:14:52] Maar dit is nou echt iets wat het hele onderwijs verandert.

[3:14:55] En het helpt heel erg als we naar voorbeelden van landen als Esland of Frankrijk daar ook echt een brede visie vanuit het kabinet op neerleggen, zodat de instellingen ook weten, ah, hier kunnen wij mee aan de slag.

[3:15:05] De minister.

[3:15:07] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:15:08] Ik denk dat het kabinet een deel van de regie al heeft gepakt door een NGF-project via de departementale route, waarbij ook het departement in de leidende rol zat om het project te kunnen vormgeven, samen nogmaals met de onderwijssectoren.

[3:15:24] Daarmee al heeft aangetoond hoe belangrijk het is, want dat is een keuze geweest van het departement om dat te doen.

[3:15:31] En dus punt.

[3:15:35] Vervolginterruptie van mevrouw Rodekerk.

[3:15:37] Nee, dus dat is denk ik heel goed.

[3:15:39] Ik ben ook dus heel benieuwd naar de uitkomst.

[3:15:40] Mijn vraag is ook meer, zou de minister ons daarover kunnen informeren?

[3:15:44] Wanneer is daar meer over te vertellen?

[3:15:46] En ik hoop natuurlijk dat die opbrengsten niet alleen aan instellingen zelf wordt gelaten, maar dat we dan ook echt een visie vanuit dit project kunnen neerzetten, waarmee instellingen weten, zo kan ik ermee aan de slag.

[3:15:59] De minister.

[3:16:00] Meneer de voorzitter, de resultaten, er zijn tussentijdse fases bij zo'n groot programma als een groeifondsprogramma, in dit geval Enpuls.

[3:16:09] Eind 26 ongeveer zal er misschien een logisch moment zijn, ook vanuit het programma zelf, om daar de volgende resultaten in te delen.

[3:16:18] Het is ook misschien een mooi consortium om hier eens uit te nodigen in een wat meer technische sessie, zoals onlangs ook is gebeurd bij een ander NGF-project.

[3:16:28] En ik vind het lastig om nu al toe te zeggen dat het kader vanuit het ministerie komt, want het is juist nu vanuit die departementale route samen met de sector in beweging.

[3:16:40] Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt.

[3:16:41] En als ik zou zien, nou daar komt eigenlijk niet voldoende uit waar we ook

[3:16:45] vanuit onze ministeriële verantwoordelijkheid dan die regie kunnen pakken, dan ga ik opnieuw graag met u in het gesprek.

[3:16:53] Maar op dit moment ligt de ontwikkeling van zowel de kaders en de richtlijnen, daar is men mee bezig.

[3:16:59] En daar ben ik eerlijk gezegd heel blij mee.

[3:17:01] Afsluitend, mevrouw Rodekerk.

[3:17:02] Ja, dus dat laatste heb ik duidelijk gehoord, maar mijn eerste vraag was ook, kan ze ons informeren over de tussenstanduitkomsten dan eind van het jaar, dat we dat per brief kunnen ontvangen?

[3:17:11] De minister.

[3:17:12] Dat kan zeker, meneer de voorzitter.

[3:17:14] Ja, dus dat is denk ik een toezegging die we dan noteren dat u dat doet.

[3:17:19] De toezeggingen zal ik aan het eind van het debat uiteraard herhalen.

[3:17:22] U heeft nog één onderwerp volgens mij in dit blokje, klopt dat?

[3:17:26] Ja, meneer de voorzitter, het ging over de vraag hoe kijken we naar het gebruik van AI in het licht van de arbeidsmarkt van de toekomst en ook de curricula die daarop voorbereiden.

[3:17:35] Ook hier is het programma Enpuls een belangrijk programma omdat zij binnen hun programma ook werken aan een visie op AI en het curriculum in het beroepsonderwijs.

[3:17:46] Dus laten wij ook die bouwsteen afwachten en met u verder bespreken op het moment dat daar de eerste resultaten over naar buiten komen.

[3:17:54] Helder.

[3:17:55] Dan hebben we nog een blokje overig, denk ik, voor we richting de tweede termijn van de Kamer gaan.

[3:18:02] verder praten.

[3:18:04] Nou ik heb ook nog het blokje overig komt er nog aan overig dus dat is als u nog wat heeft gemist dan zou ik zeggen open uw oren hij komt eraan.

[3:18:13] Ik wil heel snel meneer de woord door de overig maar bij overig hoort ook de schadeafhandeling als het gaat over de controle op de uitwonende beurs dus dat had ik nog niet helemaal als overig maar ik ga er snel doorheen even kijken of ik het op de goede volgorde

[3:18:27] Misschien eerst het thema wat gaat over de...

[3:18:31] Wie worden er nou gecompenseerd?

[3:18:33] Er zijn meerdere van u die daar vragen over hebben gesteld.

[3:18:36] Zijn dit ook de fraudeurs?

[3:18:38] Het gaat over de uitwonendebeursschadeafhandeling.

[3:18:42] Er worden, zoals ik ook in de brief die naar buiten is gegaan, verwoord.

[3:18:46] Er worden twee groepen onderscheiden bij de schadeafhandeling.

[3:18:49] Studenten die maatregelen hebben gehad, krijgen een generiek bedrag.

[3:18:54] van 2000, dus ze hebben meer gehad dan alleen een huisbezoek.

[3:18:58] En studenten die alleen een huisbezoek hebben gehad, die krijgen een bedrag van 500 euro voor die schadeafhandeling.

[3:19:04] En voor die laatste groep geldt dat zij ook schade hebben geleden als gevolg van het overtreden van de privacywetgeving en dat we die dus ook moeten vergoeden.

[3:19:16] En het feit is ook dat wij hiermee ook de oud-studenten moeten compenseren die moedwillig misbruik hebben gemaakt van de uitwonende beurs.

[3:19:27] Maar deze fraudeurs, noem ik het even, zijn op een onrechtmatige wijze geselecteerd voor de controle en daarmee is de overheid aansprakelijk voor de geleden schade.

[3:19:40] Daar hebben we heel veel juridisch advies op ingewilligd, ook bij onze landsadvocaat.

[3:19:45] Dat is de situatie.

[3:19:47] Dus omdat het verkregen bewijsmateriaal onrechtmatig is, is daarmee de schade toegebracht.

[3:19:55] Dat kun je nou niet meer zeggen.

[3:19:58] Als u de hele analyse wil lezen...

[3:20:01] ...die zit in de brief die er is.

[3:20:06] Dan...

[3:20:07] Studenten kunnen dus kiezen voor een maatregel... ...voor het generieke bedrag of voor het maatwerktraject.

[3:20:14] En het maatwerktraject is uiteraard veel arbeidsintensiever... ...brengt dus ook hogere kosten met zich mee.

[3:20:22] Want per dossier vindt er dan een inhoudelijke beoordeling plaats... ...van dat maatwerktraject.

[3:20:26] En dat vraagt heel veel ook van onze uitvoering.

[3:20:30] En uiteraard kan het ook voorkomen dat studenten in beroep gaan bij de rechter.

[3:20:34] Dan gaat natuurlijk het uitvoeringstraject daar ook in mee en dit soort uitvoeringskosten.

[3:20:39] Want u vroeg meneer Boomsma, meneer de voorzitter, waarom staat de helft van die totale kosten uit die uitvoeringskosten?

[3:20:45] Ik heb daar ook best wel kritische vragen over gesteld toen ik binnenkwam, maar heb mij laten uitleggen, ook in het verhaal wat ik u net geef, dat dit de kosten zijn die daar mee

[3:20:54] gepaard gaan.

[3:20:56] En dat zit hem dus met name in die maatwerkroute kant.

[3:21:03] Een interruptie van de heer Boomsma.

[3:21:06] Maar begrijp me nou goed, dus mensen die hebben gefraudeerd, die zijn dus terecht gecontroleerd, hebben terecht een maatregel, die krijgen nu niet alleen al het geld terug wat ze hebben gefraudeerd, maar krijgen nu ook nog eens 2000 euro compensaat.

[3:21:16] Dat is nu het verhaal.

[3:21:18] De minister.

[3:21:20] Het is geen compensatie, het is een schadevergoeding.

[3:21:25] De manier waarop die selectie is gedaan, daarvan is gezegd dat het onrechtmatig is.

[3:21:30] De stappen die daarna zijn gezet, doen er dan even niet meer toe.

[3:21:33] Daar wordt de schadevergoeding voor gegeven.

[3:21:35] Dat kunnen we allemaal heel vervelend vinden.

[3:21:37] Dat voelt onrechtvaardig, dat begrijp ik.

[3:21:39] Maar dit is ook hoe het juridisch zit.

[3:21:43] Je minister zei ook de privacy is overtreden, maar gaat dat dan in het algemeen, omdat bij al die huisbezoekers als het dan gaat, wordt dus de privacy overtreden?

[3:21:51] Maar dat geldt dan toch ook, dat geldt toch in de algemene zin, toch niet alleen dan voor deze groep?

[3:21:56] De minister?

[3:21:57] Dat lijkt mij ook.

[3:21:59] Ja, want de overtreding van dat geldt voor die beide groepen, maar waar het om gaat is bij uw vraag rondom de fraudeurs, dat de manier waarop het bewijs is verkregen om dat te detecteren, dat is onrechtmatig verklaard, gezien, en daarmee vervalt dan ook de stappen daarna waarop jij die maatregelen hebt opgelegd.

[3:22:28] Dat is super onrechtvaardig, dat begrijp ik, maar dat is... Afsluitend, meneer Boomsma.

[3:22:36] Maar wij kunnen er ook voor kiezen om dit niet te doen.

[3:22:39] Dit is toch nu een proactieve stap die de regering zet.

[3:22:41] We kunnen toch ook gewoon zeggen, nou laten we dit niet doen.

[3:22:43] Ze hebben nu al...

[3:22:44] Ze hebben toch het geld ook al teruggekregen.

[3:22:46] Er zijn al meerdere verzoeken tot schadeverhoeding ingediend bij het DUO.

[3:22:53] Die moeten afgehandeld worden.

[3:22:54] De reden waarom wij nu proactief als overheid ook hiermee naar buiten komen, los van de discussie over de

[3:23:01] fraudeurs binnen de groep, is dat de overheid hier echt ook wel fouten heeft gemaakt.

[3:23:06] In de discussie die we hiervoor hadden, is er op een bepaalde manier tot een selectie gekomen die heeft geleid tot indirecte discriminatie.

[3:23:13] Dat willen we repareren.

[3:23:14] Daar hebben we excuses voor aangeboden.

[3:23:16] Dat zal ik ook opnieuw doen.

[3:23:18] En daar hoort deze schadeafhandeling bij.

[3:23:21] En... Meneer daarvoor, ik ga even...

[3:23:26] Ik ga door.

[3:23:29] Er is nog een interruptie van de heer Eigen.

[3:23:32] Ja, voorzitter, wat ik me afvraag, er ontstaat nu een beeld alsof al die 25.000 studenten per definitie aan het frauderen waren.

[3:23:42] En kan de minister in dit geval, want dat beeld dat klopt niet, want daar is onderzoek naar gedaan, en dat blijkt nu ook uit de eerste groep, de tweede groep, kan de minister op zijn minst dat even rechtzetten?

[3:23:55] Want het beeld dat het allemaal fraudeurs waren, dat klopt niet.

[3:23:59] De minister.

[3:24:00] Meneer de voorzitter, helemaal eens.

[3:24:02] Dat is ook net wat ik net zei.

[3:24:03] De overheid heeft hier fouten gemaakt en daarom komen wij nu proactief met een aanpak om die fouten te herstellen.

[3:24:10] Dat daar binnen de groep ook mensen zitten die wel een keuze hebben gemaakt die niet zou horen, dat heb ik net uitgelegd hoe dat er vergaat.

[3:24:20] Wat gaat u verder met de beantwoording van de laatste vragen?

[3:24:24] Ook dan... Ja.

[3:24:30] Daar werd meneer de voorzitter een vraag gesteld van Kamerlid Ergin over... ...waarom gaat DUO nou zelf die schade afhandelen?

[3:24:39] Kijk, vanuit DUO wil, en dat geldt ook vanuit het ministerie... ...willen wij richting de oud-studenten herstellen wat er is misgegaan... ...en daarbij ook bijdragen aan het herstel van vertrouwen.

[3:24:52] Dit is ook als je kijkt naar de herzieningsopgave en de schadeafhandelingskant.

[3:24:58] De herzieningsopgave zit ook bij DUO.

[3:25:01] Dat gaat daar in hand in hand en ik heb er alle vertrouwen in dat DUO hier heel professioneel deze schadeafhandeling oppakt.

[3:25:09] Ook is het zo dat die schadeafhandeling de DIO eenvoudiger en doelmatiger is en daardoor ook dat proactieve wat wij nou hiervoor staan dan het laten afhandelen van de schade weer door een externe partij.

[3:25:21] Dat is de keuze die we nu vanuit het ministerie maken.

[3:25:24] Nogmaals, ik heb vertrouwen erin dat ook vanuit DIO dit heel serieus wordt opgepakt met alle integriteit die daarbij hoort.

[3:25:32] Ik wens de minister heel veel succes met de massaclaims die gaan komen, omdat de minister bij de eerste groep gaat reactief voorstellen om een VSO.

[3:25:42] Maar je hebt dus een groep die complexe schade heeft.

[3:25:47] Dus een groep die bijvoorbeeld ook oneerlijk is behandeld, ook de groep waarvan het besluitvormingstraject rondom het stopzetten van een studiefinanciering ook niet goed is verlopen.

[3:25:57] Waarom zegt de minister niet bewust om te voorkomen dat er discussies gaan ontstaan over of DIO dit wel op een eerlijke manier doet?

[3:26:05] ga ik op zoek naar een externe partij die hier ervaring mee heeft, namelijk SGH, en ga ik in ieder geval voor die complexe groep, ga ik het maatwerk daar beleggen.

[3:26:15] Waarom kiest de minister daar gewoon niet voor?

[3:26:16] Dat is toch veel logischer en daar hebben we toch al ervaring mee.

[3:26:20] Meneer de voorzitter, ik heb net gehandeld waarom ik er vertrouwen in heb dat DUO deze aanpak nu gaat uitwerken en nogmaals studenten kunnen dus kiezen voor het generieke pad en het maatwerkpad.

[3:26:35] Wij staan voor onze uitvoeringsinstantie om deze hersteloperatie tot het goede einde te brengen.

[3:26:43] oprecht content dat we ook hier proactief mee aan de slag gaan om zo snel mogelijk ook studenten hiermee die schadevergoeding te kunnen geven.

[3:26:54] Als zij dat niet in de generieke vorm willen, dan kan men kiezen voor een maatwerktraject met alle elementen die bij een maatwerktraject horen.

[3:27:04] Gaat u verder.

[3:27:06] Dan was er nog een vraag, meneer de voorzitter, hoe de huidige controles op de uitwonende beurs eruit zien.

[3:27:12] Op dit moment vinden er zowel, dat was van meneer Boomsma, vinden er zowel schrift...

[3:27:17] Excuses, minister.

[3:27:18] Er is toch nog een vraag van mevrouw Abdi.

[3:27:20] Ja, sorry, voorzitter.

[3:27:21] Beetje ongebruikbaar, maar ik moet zo gaan.

[3:27:23] Ik was even benieuwd, ik had ook vragen tot de OV-boetes, of die, ja, misschien komen die nog zo aan bod, maar ik zat er even gerust op te wachten, dus het is een beetje ongebruikbaar, maar ik dacht, ik doe toch een poging.

[3:27:33] Ik kijk even of de minister... Ja, dit kost u wel een paar punten, maar... Bij mij niet.

[3:27:40] Bij u niet, maar...

[3:27:43] Meneer de voorzitter, zal ik dan snel even en dan naar de studenten?

[3:27:48] Heel kort, een vraag van meneer Boomsma over de huidige controllers.

[3:27:52] Er vinden zowel schriftelijke als huisbezoeken plaats.

[3:27:54] Studenten worden geselecteerd op basis van een aanselecte stakeproof en er wordt op dit moment gewerkt aan een nieuw controleproces in de vorm van een interventieladder, zodat studenten niet direct worden geconfronteerd met een huisbezoek, maar dat er wat stapjes tussen zitten.

[3:28:07] En daar zal in de toekomst alleen nog gewerkt worden met een risicogericht selectiemodel als dit op de juiste manier ontwikkeld kan worden volgens de daarbij behorende eisen.

[3:28:17] En waar borgen?

[3:28:19] Dus ook hier komen wij vast over met elkaar in gesprek als DUO daar ook verder in is.

[3:28:25] Ik had nog een laatste vraag, meneer de voorzitter, van meneer Ergin over de bedragen van de 500 euro en de 2000 euro.

[3:28:35] Dit zijn bedragen die ook gebaseerd zijn op jurisprudentie en er is gekeken naar welk bedrag proportioneel is bij welke specifieke casus.

[3:28:43] Er is een vergelijking gemaakt met andere casus en zo heeft dit geleid tot dit bedrag.

[3:28:47] Dan ga ik naar de studentenreisproducten.

[3:28:51] Of ik de OV-boetes niet in de RIT-prijs in rekening kan brengen.

[3:28:54] Dat was uw concrete vraag.

[3:28:57] De OV-boetes zijn door tal van maatregelen gedaald met 90% in de afgelopen 10 jaar.

[3:29:04] Van de ruim 50 miljoen naar de inmiddels 5 miljoen.

[3:29:07] Even de eerste feit.

[3:29:09] En het idee van een ritprijs in rekening brengen als OV-boete, dat klinkt sympathiek, maar dat heeft enorme uitvoeringsconsequenties voor DUO.

[3:29:19] En daarnaast kan het ook voor studenten nadelig zijn die meer moeten gaan betalen bij dit systeem dan een halve maand OV-boete kost die ze nu hebben.

[3:29:28] Wat we wel verwachten is dat er met het nieuwe OV-betaalsysteem, OVP heet het,

[3:29:35] Zeg ik dat goed, ja?

[3:29:37] De OV-boetes nog verder zullen gaan dalen dan wat ik net al heb geschetst en zie dat ook wel als een van de belangrijkste maatregelen van de komende tijd.

[3:29:45] Dit omdat met OVP de studenten niet meer naar de ophaalautomaat moeten om het studentenreisproduct aan te zetten of stop te zetten, maar ze kunnen dat digitaal doen.

[3:29:55] Dus dat is een tweede stap in de manieren om die boetes zo laag mogelijk te krijgen.

[3:30:03] Maar best al wel een flink resultaat van 50 naar 5.

[3:30:10] Dan ga ik nu naar Overig.

[3:30:12] Nou, doe uw best.

[3:30:15] Dit is gewoon een hele actieve commissie.

[3:30:17] Ja, het is ongelooflijk.

[3:30:19] Ga u gewoon.

[3:30:20] Flink aan het werk zet.

[3:30:23] Ik ga heel kort, meneer de voorzitter.

[3:30:25] Visitaties.

[3:30:26] Meneer Boomsma had het met mij, of met uw Kamer, over de regeldruk en de stress die ook visitaties hebben.

[3:30:36] Dan hebben we het deels over de onderzoeksvisitaties via het CEP-protocol en de visitaties op de opleidingen via de opleidingsaccreditaties en de instellingsaccreditaties.

[3:30:46] Instellingsaccreditatie is één keer per zes jaar.

[3:30:50] Dus ik wilde ze wel even uit elkaar houden, omdat ook de onderzoeksvisitaties via een andere lijn in een instelling lopen dan de opleidings- en instellingsaccreditaties.

[3:31:00] En in de instellingsaccreditatie zit ook niet de onderzoeksevaluatie.

[3:31:04] Dat is echt alleen maar onderwijs en ook andere mensen die het doen.

[3:31:07] Dus daarmee belast je in ieder geval niet dezelfde mensen.

[3:31:09] Als u zorg zit in, we belasten dezelfde personeelsleden, ook zelfs niet in de ondersteunende staf.

[3:31:16] bloedgroepen, diersoorten.

[3:31:19] Mag ik natuurlijk niet zeggen.

[3:31:22] Nou, dan willen we een nieuw stelsel.

[3:31:25] Ik denk dat ik op dit moment

[3:31:27] Na zes weken en twee dagen.

[3:31:30] Nog niet overtuigd ben, meneer de voorzitter, dat er een nieuwe, dat er een grote wijziging in het accreditatiestelsel aan de opleiding- en onderwijskwaliteitskant moet komen.

[3:31:40] En dat was ook een constatering van de inspectie in haar periodieke onderzoek daarnaar.

[3:31:46] Ik zie wel dat je bij het kwaliteitszorgstelsel uiteraard altijd verbeteringen kan

[3:31:51] toepas, ook als het gaat over eigenaarschap van docenten en studenten en het terugbrengen van lasten.

[3:31:56] Dus dat gesprek ga ik zeker met de sectoren willen hebben.

[3:31:59] Hoe zorgen we nou dat die ervaren administratieve last minder wordt?

[3:32:05] Ligt dat aan ons in Den Haag of ligt dat aan hoe je het zelf binnen je eigen instelling hebt ingeregeld?

[3:32:10] Want dat kan namelijk

[3:32:11] Ook, daar ga ik zeker mee aan de slag.

[3:32:14] En momenteel heb ik ook een onderzoek lopen naar concrete opties voor de verbeteringen van de kwaliteitszorgstelsels in het hbo en het wo.

[3:32:22] Daarbij kijken we naar twee zaken.

[3:32:24] We hebben hard gewerkt al in zes weken.

[3:32:26] En twee dagen.

[3:32:28] Wij richten ons op een betere inzet van de ITK, zodat bijvoorbeeld als je dan een positieve ITK hebt, hoe kun je dat dan gebruiken dat instellingen ook meer ruimte krijgen bij de beoordeling van de opleidingen als je dus die ITK positief hebt afgerond.

[3:32:45] Want nu doet dat eigenlijk niks, buiten dat je heel blij bent dat je een positieve ITK hebt.

[3:32:49] Dus je wil eigenlijk wel dat je daar ook een soort beloning dan voor krijgt.

[3:32:52] En ITK staat voor?

[3:32:54] De Instellingstoetskwalificatiezorg.

[3:32:58] Integrale toetskwalificatiezorg.

[3:32:58] Integrale, oh.

[3:33:00] Wat zei je?

[3:33:03] Ik had het heel vaak moeten doen zelf.

[3:33:07] En wat zou een mogelijkheid kunnen zijn, meneer de voorzitter, is als we dat onderzoek eenmaal op tafel hebben, is dat je bijvoorbeeld kijkt naar een verruiming van die accreditatietermijn, wat u opnoemt.

[3:33:17] Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar laten we eerst eens kijken wat uit dat onderzoek komt, om dan met elkaar te bepalen dat ga van zes naar acht jaar

[3:33:27] of doe iets met je individuele opleidingsaccreditaties.

[3:33:31] En verder hebben we een onderzoek lopen naar effectief en proportioneel toezicht, want waar wij ook wel een ambitie hebben, is om het externe toezicht te verduidelijken en te verbeteren door zowel de NVAO en de inspectie en door hen ook goede handvaten te geven voor toezicht bij tussentijdse signalen over opleidingskwaliteit.

[3:33:51] En de inspectie heeft hier namelijk ook aandacht voor gevraagd in haar evaluatierapport in 2024 over dit

[3:33:58] hele accreditatiestelsel.

[3:34:00] Dus samengevat, na de zomer krijgt u van mij een brief over de aanpak rondom de kwaliteitszorg, waarbij ik dus de resultaten van het onderzoek meeneem.

[3:34:08] Dan ga ik ook gericht onderbouwd op uw vragen en ideeën een antwoord kunnen geven.

[3:34:16] En dan het onderzoek wordt begin 27 helemaal afgerond en dan kunnen we pas echt over de uitkomst en de opvolging

[3:34:22] Misschien dat we het... Eerst krijgt u een brief over een aanpak en dan komt er pas een onderzoek.

[3:34:31] Laat mij even kijken wat mogelijk is om al eerder met u te delen, om te kijken wat hierin wijs is.

[3:34:41] Maar we delen de ambitie, minder regels, minder administratieve lasten, maar waar we de verbeteringen zien, zou ik ze wel willen toepassen.

[3:34:52] Dan ga ik naar de examencommissies.

[3:34:54] Dat was ook een vraag van de heer Boomsma.

[3:34:59] Dat rapport van de examencommissies heeft drie aanbevelingen gedaan aan OCW over examencommissies.

[3:35:06] En zoals we ook in de aanbiedingsbrief bij dat rapport hebben verwoord, is de vervolgstap dat ik in gesprek ga met de inspectie, dat vindt op korte termijn ook plaats.

[3:35:17] En dan ontvangt u de beleidsreactie van mij op de aanbevelingen

[3:35:21] Na de zomer in die bredere brief dus over die kwaliteitszorgaanpak in het HWO en het WHO.

[3:35:27] Dus die brief komt eraan en dan ook de reactie op die examencommissiediscussie.

[3:35:32] En wat ik ook misschien belangrijk vind om te zeggen, is dat de conclusies en de aanbevelingen, de instellingen en de koepels aangaan over die examencommissies, die heeft de inspectie al actief bij hen onder de aandacht gebracht.

[3:35:43] Dus dat is niet dat we dat achter hebben gehouden.

[3:35:46] Dat weet, daar zijn ze al mee aan de slag.

[3:35:50] Dan ga ik snel door, want u wilt vast allemaal naar de zon.

[3:35:54] Ja, en de tijd is ook bijna op, dus dat is ook een puntje.

[3:35:58] Maar ik heb er nog maar een paar.

[3:36:02] Laat ik beginnen met de migratie van de nieuwe cloudomgeving binnen Duo.

[3:36:08] Een vraag van mevrouw Rajer.

[3:36:10] Deze migratie is in 26 gestart met circa 20 procent van de totale workload.

[3:36:16] En daarmee wordt de daadwerkelijke productiecapaciteit verplaatst en wordt de overgang van Duo als eigen beheerder naar een regieorganisatie met ODC Noord.

[3:36:27] als leverancier voor de cloud-infrastructuur verder vormgegeven.

[3:36:32] Wij verwachten de eerste resultaten tegen het einde van het jaar.

[3:36:36] En voor de komende zes jaar, dat is misschien ook wel belangrijk om te noemen, verwacht ik nog wel ongeveer 30 miljoen aan kosten hierop.

[3:36:45] Dat is best veel geld.

[3:36:47] En vervolgens worden andere delen van de applicaties stapsgewijs gemigreerd.

[3:36:52] Als we niks doen, hebben we te maken met een minder veilige en minder flexibele omgeving en hogere kosten voor duo als ODC.

[3:37:01] Dat lijkt me geen wenselijke route.

[3:37:05] Dan heb ik een vraag gekregen over of de ICT-afdelingen binnen DUO op dezelfde wijze werken.

[3:37:12] Ja, alle DUO-kontoren maken reeds gebruik van dezelfde ICT-architectuur.

[3:37:17] Wat een compliment waard is, want dat is niet overal al het geval.

[3:37:22] Dat mogen we ook wel eens uitdelen hier.

[3:37:24] Dan heb ik een hele mooie vraag van de heer Van Houwelingen, meneer de voorzitter, over een motie van de Kamer dat wetenschappelijk consensus niet per se meteen de waarheid is.

[3:37:42] Dat debat hebben we vorige week ook heel mooi gevoerd.

[3:37:46] En volgens mij is de kern van de wetenschap het constant bevragen van de stand van de wetenschap van dat moment.

[3:37:53] Dat is wat de wetenschap is.

[3:37:56] En daar moeten we kritisch op blijven.

[3:37:57] En volgens mij is dat ook de wetenschappelijke houding die je bij iedere wetenschapper mag verwachten.

[3:38:03] Amen.

[3:38:06] En heb ik nog een vraag?

[3:38:07] En we kunnen hier...

[3:38:10] Maak hem even af, want dit is de laatste vraag.

[3:38:11] Hou hem even vast.

[3:38:13] Dit was de laatste vraag, meneer De Vos, die ik nu heb over de professional doctorate.

[3:38:17] En dat was een interessante vraag, waarom we niet ervoor kiezen om de PD, dus de professional doctorate, in te bedden binnen de...

[3:38:28] onder de universitaire regine.

[3:38:29] Dat zou ik nou juist niet willen, want het PD heeft juist een hele andere oriëntatie dan de PhD binnen de universiteit.

[3:38:36] Het is veel meer praktijkgericht, met het doel ook te kunnen interveneren en toepassen in maatschappelijke vraagstukken.

[3:38:43] En wat ik wel interessant ga vinden is wat de internetconsultatie gaat opleveren, want die is natuurlijk nu uit.

[3:38:49] En dan ben ik heel benieuwd naar de verschillende opvattingen die ik nu al voorbij zie komen op de social media.

[3:38:55] Dus laten we vooral de internetconsultatie ons voeden en dan verder het gesprek voeren over de vragen van de groep Markus Hauer.

[3:39:04] Het is aan de heer Van Houwelingen.

[3:39:05] Wat nog een interruptie.

[3:39:06] Ja, dank voor de beantwoording.

[3:39:08] Twee korte vervolgvragen.

[3:39:09] Om er zeker van te zijn, en ik vind het toch belangrijk, dus de minister zegt, dat persoonlijk begrijp ik het goed, dat dus die consensus, dat heb je er heel vaak in de Kamer over, en dan wordt de Kamerleden denken dan, oh dat is de waarheid, maar dat de minister in ieder geval is, is natuurlijk ook recto bonificus geweest, professor, dat u het ermee eens bent, dat is niet per se ook automatisch de waarheid is.

[3:39:28] Ik vind het een heerlijke afsluiting, maar... Ja, ja, ja, dit is de eerste.

[3:39:33] Ja, meneer Fors, volgens mij heb je net geantwoord wat ik heb geantwoord.

[3:39:36] Dus wetenschap gaat erover verrijken van kennis, iedere dag weer.

[3:39:40] En elkaar bevragen en de hele peer review, wat onderdeel is van het wetenschappelijk systeem, heeft als doel om elkaar te blijven uitdagen en te blijven bevragen.

[3:39:51] En... Dus dat is mijn antwoord.

[3:39:55] Dat is duidelijk, ja, dat is wel heel zorgwekkend.

[3:40:01] De minister is ongetwijfeld bekend met paradigma-wisselingen, met Thomas Kroon, dus dat het niet...

[3:40:05] Maar oké, ik hoop uit het geknik op te maken dat de minister voortgezet is.

[3:40:10] Mijn laatste vraag, dat wil ik ook nog even gevraagd hebben.

[3:40:12] De minister heeft het net ook weer gehad over de waaier, het onderwijsgebouwstand.

[3:40:17] En dan toch, en dat begrijp ik niet goed, dat wil ik toch even gevraagd hebben, dat plan om dus die dokterstitel ook mogelijk te maken op het HBO.

[3:40:25] Wat is daar dan de logica achter geweest?

[3:40:28] Ik zou zeggen, geef het HBO dan zijn eigen titels.

[3:40:31] Gezel, ambachtsman, meester of zo.

[3:40:33] Waarom dan titels uit het academisch onderwijs in het HBO introduceren?

[3:40:38] Dus die logica begrijpen we.

[3:40:39] Die vraag wil ik graag tot slot nog even stellen, voorzitter.

[3:40:41] Tot slot de minister.

[3:40:43] Meneer de voorzitter, ik neem meneer Van Houwelingen heel graag een keer mee naar een van de hoogscholen waar ik laatst was om met de PD's te spreken.

[3:40:50] Het is dus echt een andere graad.

[3:40:53] Het is ook geen titel.

[3:40:55] De dokterstitel blijft voorbehouden aan de PhD's die aan de universiteit promoveren.

[3:41:01] De PD is een professional doctorate, zo moet je het ook noemen, waar die achter de naam van de

[3:41:08] ...kandidaat komt en dat is een graad.

[3:41:11] Dat klinkt verwarrend, maar dat is wel het onderscheid.

[3:41:14] Dus de dokterstitel is voorbehouden aan degene die probeveert aan de Nederlands Universiteit... ...en de graad-pd zoals wij die nu voorstellen en voor de internetconsultatie ligt...

[3:41:26] is een graad die PD'ers, noem ik ze inmiddels, krijgen nadat ze vier tot zes jaar lang keihard hebben gewerkt aan een praktijkgericht onderzoek, vaak met beide benen in de sector waar ze onderzoek naar doen, dat kan privaat, publiek zijn, en uiteindelijk een eindproduct opleveren wat ook heel anders is dan de traditionele proefschrift aan een universiteit.

[3:41:49] Ja inderdaad, het is behoorlijk verwarrend.

[3:41:52] Het is ook jammer dat niet, het zijn ook weer allemaal Engelse termen, dat er niet gekozen zou zijn als je het dan over vakonderwijs hebt, wat hbo toch is als het goed is.

[3:41:59] Voor de Nederlandse termen die ik net noemde, dat er dan weer zo'n verwarrende, ook anglo-saksische constructie wordt gekozen.

[3:42:04] Maar oké, dat is maar wat ik erbij zie.

[3:42:07] De minister.

[3:42:09] Ik denk dat je ook professioneel doctoraat kan zeggen hoor.

[3:42:11] Misschien heb ik zelf even een Engelse term erin gegooid.

[3:42:15] Nou ja, dat kan gebeuren, maar goed.

[3:42:18] Helder, dank u wel.

[3:42:19] Ik denk dat we dan nu de beantwoording in eerste termijn hebben gehad.

[3:42:26] We gaan wat mij betreft direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[3:42:33] U heeft 1 minuut 20 spreektijd in de tweede termijn en ik geef als eerst het woord aan mevrouw Rodekerk.

[3:42:41] Mevrouw Rodekerk, naam is D66.

[3:42:44] Veel dank, voorzitter, en veel dank ook aan de minister voor de beantwoording op de vele vragen die hier zijn gesteld.

[3:42:53] Om te beginnen wil ik graag een twee minuten debat aanvragen voordat ik dat vergeet.

[3:42:58] We zijn blij om te horen dat we de financiële situatie van studenten gaan verbeteren en daar is het ook in dit debat al uitgebreid over gegaan.

[3:43:07] Wel is het natuurlijk zo dat het nog even duurt.

[3:43:11] Dat hoorde ik ook de minister zeggen, omdat er een wetswijziging voor nodig is.

[3:43:14] En ze gaf aan dat zit hem niet per se in het veranderen van het bedrag, maar is het mogelijk iets meer te schetsen over wat er dan precies voor nodig is, zodat we daar beter zicht op hebben?

[3:43:23] En kan dat niet met een amendement toch sneller?

[3:43:26] Of nou ja, dat is de aard van mijn vraag.

[3:43:29] Ten aanzien van het hoge onderwijs ben ik heel blij dat de minister aangaf

[3:43:35] Dat daar natuurlijk een heel mooi project van MPUS op loopt, waar we hopelijk veel informatie uit kunnen halen.

[3:43:41] En dat ze ook goed met die talentstrategie aan het kijken is, wat de impact hiervan ook voor het onderwijs en voor de studenten en de werkenden van de toekomst is.

[3:43:51] Ja, ik zie zelf toch wel nut ook echt in een meer strategie vanuit het kabinet, maar we hebben hier ook morgen nog een debat over met de staatssecretaris.

[3:43:59] En tot slot, ten aanzien van het mentaal welzijn van studenten, het bindend studieadvies is wat ons betreft, en wat ik ook de minister hoorde zeggen, een eenzijdig instrument.

[3:44:09] En wij zien veel liever persoonlijke begeleiding via een studieadviseur, dus op dat punt overwegen wij een motie.

[3:44:14] En ik verwacht ook steun van meerdere partijen hier daarvoor.

[3:44:18] Dus dank voor dit debat.

[3:44:20] Hartelijk dank, mevrouw Rodekerk.

[3:44:21] Dan gaan we nu naar de heer De Beer van de VVD-fractie.

[3:44:25] Dank u wel, voorzitter.

[3:44:26] Ik zal het kort houden.

[3:44:28] Ik wilde eigenlijk nog even uitweiden over de samenwerking tussen WO, HBO en MBO.

[3:44:34] We hebben vorige week of de week daarvoor

[3:44:36] de wetswijziging gehad op het beroepsonderwijs, waar we ook daarbij hebben stilgestaan.

[3:44:43] En toen hebben we vooral gekeken vanuit mbo naar hbo-wo.

[3:44:47] Ik kan me voorstellen dat in talentstrategie en ook rondom de visie op de campusontwikkeling dat ook die lijn van wo richting mbo

[3:44:56] dat die ook verder verkend wordt.

[3:44:57] Dus het antwoord ja is voldoende, zeg ik tegen de minister, dat we dat vanuit dat perspectief bekijken.

[3:45:05] Ja, en dan die sturing op arbeidsmarktrelevantie en maatschappelijke impact.

[3:45:09] Ik had het over studiekeuzevoorlichting, accreditatie en bekostiging in mijn eerste termijn.

[3:45:16] En wellicht kan de minister nog een klein beetje aanvullen als het gaat over die accreditatie, dat dat ook mee wordt genomen in dat

[3:45:23] in die verkenning en in de toekomstige voorstellen.

[3:45:27] En ook nog wel de vraag van welke handvaten hebben we nou te bieden aan instellingen om effectief op te treden op het moment dat er echt overtredingen zijn, bezettingen zijn, et cetera.

[3:45:38] Ik begrijp van de minister dat er volgende week een apart debat over is in het kader van de taskforce antisemitisme, maar wellicht kan de minister daar toch nog één keer een duidelijke antwoord op geven in dit debat.

[3:45:53] Dank u wel, meneer De Beer namens de VVD-fractie.

[3:45:56] Dan kijk ik naar de heer Boomsma van JA21.

[3:45:59] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:46:03] Nou, er komen natuurlijk nog veel brieven ook onze kant op, dus we zien er allemaal naar uit.

[3:46:07] Ten aanzien van die internationalisering...

[3:46:10] Jij in het Twintig vindt toch echt dat we ook de rol van het Nederlands als academische taal moeten blijven koesteren en beschermen, dat dat nog onvoldoende dreigt te gebeuren?

[3:46:17] Als ik ook zie dat er een bachelor Psychologie is in Amsterdam, 1600 studenten, collegejaar 25, 26, de helft gewoon niet Nederlands.

[3:46:24] Dan denk ik, is dit nou echt in ons belang om dat op die manier te doen?

[3:46:28] Hoe controleren we ook of Engels, dat veel docenten spreken, wel fatsoenlijk is?

[3:46:32] Want je hoort ook heel veel van dat stone-cold English.

[3:46:34] Dat is volgens mij voor niemand goed.

[3:46:36] Over de visitaties.

[3:46:38] Er worden nieuwe onderzoeken gedaan, maar er lopen natuurlijk al heel veel onderzoeken.

[3:46:40] Er is al veel gedaan, dat externe toezicht, onderzoek, et cetera.

[3:46:43] Maar goed, volgens mij weten we al heel wat.

[3:46:48] Maar goed, wij wachten dat dan toch af en toe tot voor de zomer.

[3:46:51] En nog één vraag over de...

[3:46:53] de duo en de schadevergoedingen voor deze studenten, maar als de minister zegt dat privacy is overtreden, gaat het dan om dat huisbezoek is afgelegd en privacy wordt overtreden bij zo'n huisbezoek in de algemene zin en worden die dan nu ook niet meer toegepast of zit dat specifiek op de groep die zijn geselecteerd als gevolg van dat indirect discriminerende algoritme?

[3:47:17] Dank u wel voor uw tweede termijn.

[3:47:20] En dan gaan we nu naar mevrouw Rajer namens de PVV-fractie.

[3:47:25] Ja, dankjewel voorzitter.

[3:47:26] Ik wil ook de minister bedanken voor haar antwoord.

[3:47:29] En inderdaad, mijn collega Boomsma zei het al, er komt heel veel naar ons toe voor de zomer.

[3:47:35] Ik wil wel nog even meegeven, toen ik het over de Besseilanden had, ging het niet over de extra inkosten wat ze hebben.

[3:47:43] Want als je kijkt, als je naar Amerika en Canada gaat, dan krijgen ze behoorlijk hoge bedragen.

[3:47:50] Als ze Nederlandse studenten willen studeren in Amerika, krijgen ze daar ook geen compensatie voor.

[3:47:55] Dus daar had ik het over.

[3:48:00] Ik ga me wel nog beraden of ik daar bij twee minuten debat nog een motie over ga indienen.

[3:48:07] Helder, dank u wel.

[3:48:08] De heer Hamstra namens de CDA-fractie.

[3:48:10] Ja, voorzitter, dank.

[3:48:12] Ook onze dank aan het kabinet, aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

[3:48:16] Wat we hoorden is dat in het kader van een talentstrategiën dat de instrumenten samenhangend in worden gezet en dat die brief voor de zomer naar ons toe komt.

[3:48:27] Daar zijn we heel erg blij mee, dus dank daarvoor.

[3:48:29] We hebben het gehad over de motie Straatman, dat de verkenning al loopt.

[3:48:33] Fijn dat u daar zo voortvaardig mee aan de slag bent geweest.

[3:48:35] En dat we daar in de herfst meer terug op horen, daar zijn we ook blij mee.

[3:48:40] En tot slot, we hebben het gehad over de gokverslaafde studenten, de spookstudenten zogezegd.

[3:48:48] Ik ben blij dat u de zorgvuldigheid betracht en dat u daar nu niet op terug kan komen.

[3:48:53] Dat die maatregelen en de oplossing richting nog onze kant op komen, daar zijn we blij mee.

[3:48:57] Onze toezegging die we graag zouden krijgen is, zou dit voorafgaand aan het eerder aangevraagde twee minuten debat naar ons toe kunnen komen.

[3:49:04] Dus dat zou ik nog graag aan u willen vragen.

[3:49:06] Dank.

[3:49:08] Goed, dank u wel.

[3:49:09] Dan kijk ik naar de heer Van Houwelingen namens de fractie van Forum voor de Democratie.

[3:49:15] Dank voor de beantwoording.

[3:49:16] Verder geen vragen voor opmerkingen, voorzitter.

[3:49:18] Dank u wel.

[3:49:19] De heer Ergin namens DENK.

[3:49:20] Ja, voorzitter, dank je wel.

[3:49:21] Twee minuten debat is aangevraagd en ik zal tijdens dat twee minuten debat zal ik, zal DENK voorstellen indien over de BSA en om daar goed over een ei over te kunnen leggen zou ik van de minister een overzicht willen van alle opleidingen met het lage slagingspercentages waarin een BSA wordt gehanteerd.

[3:49:44] Want de minister wees in haar beantwoording specifiek op die groep.

[3:49:47] Ik zou daar graag nog een keer naar willen kijken.

[3:49:50] Tweede...

[3:49:52] Het tweede punt gaat over de compensatie van duo.

[3:49:58] Ik wil nog wel even benadrukken dat het hier wordt gedaan alsof die hele groep bestaat uit fraudeurs, terwijl duo specifiek in specifieke postcodes waar Nederlanders met een migratieachtergrond woonden, specifiek ook keek naar opleidingsniveaus en daar zich richtte op mbo's, wat ook een oververtegenwoordiging van Nederlanders met een migratieachtergrond met zich meebrengt.

[3:50:20] En dan hier dat we na al die onderzoeken nog steeds hier een debat voeren over dat het zou gaan om allemaal foudeurs.

[3:50:27] Dat vind ik heel jammer.

[3:50:28] Dat wil ik graag nogmaals benoemd hebben.

[3:50:30] En over de ministersplaatsen ben ik eigenlijk heel ontevreden over het antwoord van de minister.

[3:50:35] Omdat de Kamer een motie heeft aangenomen om ministersplaatsen in te voeren.

[3:50:40] Dus daar is al een meerderheid voor en de minister met een verkenning komt waarom het niet kan.

[3:50:45] En eigenlijk wijs naar allerlei andere randzaken die wellicht interessant zouden kunnen zijn, maar niet in de motie staan.

[3:50:51] Uw tweede termijn lokt een korte interruptie uit van de heer Boomsma.

[3:50:56] Ja, dank voorzitter.

[3:50:59] Maar erkent de heer Erken wel dat er gewoon is gefraudeerd en dat er dus heel veel mensen zijn die hebben gefraudeerd, die hebben opgegeven dat ze thuis wonen of dat ze niet thuis zouden wonen.

[3:51:08] En dat dat dus ja, dat dat verwerpelijk is.

[3:51:12] Ik geef u de mogelijkheid om te reageren.

[3:51:15] Ja, voorzitter.

[3:51:16] Fraude is verwerpelijk.

[3:51:17] Kijk eens aan.

[3:51:18] Nou, zullen we het hierbij laten?

[3:51:21] Ja, want anders dan zijn we nog langer bezig dan dat we hadden afgesproken.

[3:51:26] Ik kijk even naar de minister.

[3:51:27] Zou u zonder schorsing toe kunnen?

[3:51:30] Dan wordt er misschien nog een laatste antwoord opgepend en dan gaan we, denk ik, direct naar de tweede termijn vanuit de zijde van het kabinet.

[3:51:39] En dan geef ik wederom de minister het woord.

[3:51:42] Dank u wel.

[3:51:43] Ik heb zoveel mogelijk meegeschreven, inclusief mijn geweldige team naast mij.

[3:51:49] Mevrouw Rodekerk vroeg waarom duurt het nou zo lang?

[3:51:52] Dat was eerlijk gezegd ook een vraag toen ik binnenkwam.

[3:51:56] Maar kijk, die bedragen...

[3:52:00] die van die beursen, die zitten in de wet verankerd.

[3:52:03] Dus dat zijn geen lagere regelgeving, dat is gewoon in een wet.

[3:52:06] En als je die dus wil aanpassen, dan moet je die wet dus aanpassen.

[3:52:12] Dat kost wat voorbereiding.

[3:52:13] Je hebt een internet consultatie, er komt weer een uitvoeringstoets, er komt weer een raad van staten en dan komen we bij jullie.

[3:52:19] Ja, dat is de route.

[3:52:21] En dan hebben we natuurlijk ook nog een gesprek of de hele Kamer dit ook een geweldig goede maatregel vindt in het licht van onze minderheid.

[3:52:30] positie.

[3:52:31] Dus vandaar dat we dit als datum hebben gezet.

[3:52:37] Dan heb ik, meneer de voorzitter, ik ga gewoon in één keer door.

[3:52:41] De vraag van de meneer De Beer over de waaier, de verkenning van de routes.

[3:52:46] Ja, wij gaan ook als het gaat over de relatie tussen accreditatie en arbeidsmarkt met elkaar bespreken.

[3:52:55] Wat willen we daar nou in doen?

[3:52:56] Wat is daarin ook

[3:52:58] wetenschappelijk gezien ook uitlegbaar.

[3:53:00] Nogmaals wat ik zei, de arbeidsmarkt van de toekomst is niet zo heel makkelijk te voorspellen.

[3:53:05] En je wil ook een bredere vorming van onze studenten.

[3:53:08] Dus ik neem het mee en kom daarop terug.

[3:53:13] En dat zal ook voor een deel in die talentstrategie, de keuzes die we daarin maken en de instrumenten die daarbij horen.

[3:53:21] En een deel ook in de brief over het kwaliteitszorgstelsel en het hele accreditatieverhaal.

[3:53:28] en bekostiging.

[3:53:29] Dit zijn allemaal elementen die natuurlijk met elkaar te maken hebben.

[3:53:33] Alles in het leven.

[3:53:35] Dan had u een vraag over, ga je ook kijken in de door, meneer de voorzitter, in de doorontwikkeling van bijvoorbeeld regionale campuses of je van WO naar MBO?

[3:53:46] Ja.

[3:53:47] Inderdaad, het moet niet meer gaan over laag en hoog.

[3:53:49] Het moet gaan over wat past bij je en waar wil jij als student jouw grootste meerwaarde leveren.

[3:53:55] Dus het is niet alleen maar een route één kant op.

[3:53:59] Dus ja, dan hadden we een vraag.

[3:54:04] Ik denk dat ik ze nu niet in de juiste volgorde krijg, maar dat maakt misschien niet zoveel uit.

[3:54:08] Nee hoor, dat maakt niks uit.

[3:54:10] Gaat u verder.

[3:54:13] Want u had het over, meneer de voorzitter, misschien dan toch even meneer de Beer afmakend over welke handvaten hebben de instellingen om demonstraties die uit de hand lopen en moeten worden aangepakt.

[3:54:26] Dan zijn de handvaten

[3:54:27] Een aantal, die de instelling heb ik dan even, even los van wat de driehoek, het justitieapparaat daarin kan betekenen.

[3:54:37] Dat is het schorsen, dat is het berispen, dat is het indien ernstig aangifte doen, wat ik net al noemde, het voorbeeld van de vernielingen aan je gebouwen.

[3:54:49] Uiteraard politie inschakelen op het moment dat je wil dat een demonstratie die uitloopt in een bezetting en daar veiligheids

[3:54:56] vragen en bedreiging van medewerkers mede als gevolg heeft, dan is het een kwestie van telefoontje naar de driehoek.

[3:55:04] Dit gaan wij niet accepteren en dit is ook de lijn die de instellingen daarin kiezen.

[3:55:12] Dan heb ik de vragen van meneer De Beer beantwoord.

[3:55:16] Dan heb ik een vraag van heer Boomsma gekregen, meneer de voorzitter, over het privacy.

[3:55:24] Dat zit.

[3:55:27] Misschien is het nou te technisch aan het worden in het selectiemodel, dus dat de studenten op die manier niet geselecteerd hadden mogen worden.

[3:55:37] En daarmee heb je dus ook hun privacy geschonden.

[3:55:40] En ik denk dat het verstandig is.

[3:55:42] Iedereen die gecontroleerd is, is dus geselecteerd en daarvan is dus de privacy overtreden.

[3:55:48] Maar ik proef uw interesse in dit dossier en het lijkt me best interessant om een keer met de collega's in een technische briefing daar wat dieper op door te gaan.

[3:56:00] Want ik weet ook niet helemaal zeker of u die brief al helemaal heeft ontvangen.

[3:56:04] Dat denk ik eigenlijk wel, want dat is best een uitgebreide brief.

[3:56:08] Maar daar sta ik altijd voor open om zo ook iets te organiseren.

[3:56:12] Mocht u daar interesse in hebben.

[3:56:13] De heer Boomsma.

[3:56:14] Nee, ik heb het allemaal al zitten lezen, maar mijn verbazing werd er niet heel veel minder om.

[3:56:20] En de vraag ging nu weer van, ja, formeel gezien een aantal privacy, maar dat zit dus niet zozeer op het huisbezoek, dat je mensen in hun huis gaat controleren hoeveel tandenborstels ze hebben, maar dat ging om de selectie zelf.

[3:56:30] Nee, dan begrijp ik het, ja.

[3:56:32] De minister.

[3:56:33] Dat klopt, meneer de voorzitter.

[3:56:36] Dan ga ik meteen door naar de mevrouw Rajer over, meneer de voorzitter, over de BES studentenstudiefinanciering, waarom dat dan voor Amerika en Canada hoger zou zijn, dat u daar wellicht een motie over gaat indienen.

[3:56:53] Het heeft ook te maken met de wens die er bestaat om het studeren in de regio.

[3:56:59] En dan hebben we het over de regio daar te promoten om een brain drain te voorkomen.

[3:57:04] Dus vandaar dat de afweging is gemaakt om deze bedragen op die manier te stellen.

[3:57:09] Want ook niet iedereen kan in Europees Nederland, noem ik het dan even, studeren.

[3:57:13] En niet alle opleidingen zijn natuurlijk mogelijk op die eilanden.

[3:57:16] Laten we dat ook met elkaar vaststellen.

[3:57:19] De onderwijsinfrastructuur zoals we die in Nederland kennen is natuurlijk niet op dezelfde manier aanwezig met al het aanbod wat daarbij hoort op onze drie prachtige eilanden.

[3:57:31] Dan had ik een vraag.

[3:57:36] vanuit kamerlid Hamstra, meneer de voorzitter, over de gokverslaafden en de spookstudenten.

[3:57:46] Kunnen we dat al voor twee minuten doen?

[3:57:49] Volgens mij heb ik het net toegezegd in de voortgangsbrief, de verzamelbrief.

[3:57:52] Dan kan ik het ook gewoon echt gedegen doen.

[3:57:55] Als we eerder antwoorden hebben, dan zijn we natuurlijk altijd bereid om

[3:57:57] iets eerder te willen delen, maar dit wil je ook gewoon zorgvuldig doen.

[3:58:00] Dus hier blijf ik bij de voortgangsbrief en hier kan ik iets niet lezen.

[3:58:08] Oh ja, dat lukt dus niet voor twee minuten debat.

[3:58:10] Ja, ik denk wat is het?

[3:58:14] Dan de ministersplaatsen, meneer de voorzitter.

[3:58:22] Het probleem wat daar is geconstateerd zit in de hele

[3:58:27] Dus de oplossing die u voorstaat gaat niet het hele probleem aanpakken.

[3:58:32] En studenten keren niet terug naar de eilanden na een lange studie in Nederland.

[3:58:39] Dus alle onderdelen bekijken is niet een vertragingstactiek of niet serieus.

[3:58:46] Nee, maar gewoon echt iets willen doen om hier een oplossing voor te creëren.

[3:58:50] Daar is ook een wetswijziging voor nodig.

[3:58:52] Vandaar het antwoord.

[3:58:53] En ik begrijp dat het voor u

[3:58:54] teleurstellend is, maar dit is wel het eerlijke antwoord.

[3:58:57] Dan heb ik ze volgens mij allemaal.

[3:59:00] Kijk eens aan.

[3:59:01] Ja, mijn richttijd was 17 uur 30.

[3:59:02] Dan hebben we nog 30 seconden.

[3:59:05] Maar we zijn aan het einde gekomen van dit.

[3:59:07] Ah, mevrouw Rajer heeft nog een interruptie.

[3:59:09] Mevrouw Rajer.

[3:59:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:59:11] Toch even terugkomen wat de minister net zei, over dat naar Amerika gaan studeren, maar zij kunnen toch gewoon in Nederland komen studeren, want volgens mij hebben wij hier heel veel universiteiten hier in Nederland.

[3:59:26] Dus ik krijg een antwoord van de minister.

[3:59:28] Ja, de minister.

[3:59:29] Zeker meneer de Vos, maar wat ik zei, dat is dus de afweging die toen is gemaakt is om die brain drain in de regio en dat is dan dichterbij in de regio dan hier in het helemaal naar het Nederlands en de vrees dat studenten niet meer terugkeren.

[3:59:46] Dat is de reden die ik daarbij aangeef.

[3:59:51] Goed, hartelijk dank.

[3:59:53] We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

[3:59:57] De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

[4:00:01] De nieuwe note van wijziging van de wet internationalisering en balans komt na de zomer.

[4:00:07] De minister komt in de Kamerbrief over studentenwelzijn

[4:00:11] Voor de zomer terug op hoe de gesprekken lopen met de sectoren rondom het bindend studieadvies.

[4:00:17] Als derde, een minister komt in de herfst met het vervolg van de wettelijke zorgplicht in het kader van sociale veiligheid.

[4:00:25] Als vierde, de minister komt in de verzamelbrief terug op het vraagstuk rondom spookstudenten die lenen bij DUO om hun gokverslaving in stand te houden.

[4:00:35] De volgende is, voor de zomer komt er een brief met de uitkomsten over hoe de wettelijke taak voor studenten met een beperking in de praktijk werkt.

[4:00:43] Hier worden de desbetreffende studenten ook in meegenomen.

[4:00:47] De daarop volgende is, de minister komt voor het einde van het jaar met een update van het groeifondsproject Enpuls.

[4:00:54] Na de zomer komt er een brief over de kwaliteitszorg.

[4:00:58] Afhankelijk van het onderzoek kijkt de minister of het eerder kan.

[4:01:02] Afsluitend is er een twee-minutendebat, aangevraagd door het lid Rodekerk.

[4:01:08] Als u zich hierin herkent, zijn dat de toezeggingen voor vandaag.

[4:01:14] Het viel me op.

[4:01:16] Soms vraag ik me af hoe we in het debat afkortinggebruik in de klauwen kunnen houden.

[4:01:23] ITK, OVP, OER, BSA, LLO, NPULS, de WIB, NGF.

[4:01:30] Verder zeg ik niks en denkt u straks nog maar eens terug aan deze nieuwe herinnering.

[4:01:36] Goed, ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen, ook haar ondersteuning.

[4:01:42] Ik bedank ook alle Kamerleden die tot het einde zijn gebleven.

[4:01:47] Een extra puntje.

[4:01:48] Alle mensen op de publieke tribune die met ons meekijken en zeker ook de Kamerondersteuning.

[4:01:54] Zonder jullie werd dit helemaal niks.

[4:01:57] Er is dus een twee minuten debat aangevraagd en de eerste spreker is nogmaals mevrouw Rodekerk.

[4:02:04] Dat zal worden doorgegeven aan de Griffipleinaire en zo snel als mogelijk worden ingepland.

[4:02:08] Ik sluit hierbij het debat en ik wens u allemaal nog een hele fijne avond.