Programma werk aan uitvoering (versterken publieke dienstverlening)

[0:00:00] Goedemorgen.

[0:00:03] Welkom in deze commissiezaal voor de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:10] Een technische briefing van 10 tot 11.

[0:00:15] Het gaat over het programma werk aan uitvoering, versterkende publieke dienstverlening.

[0:00:21] Aanwezig zijn in ieder geval Hans Ouwehand, Christa Klein en Erik Bezem.

[0:00:26] Misschien goed om u zo meteen zelf ook nog even voor te stellen.

[0:00:29] en de leden Nijhuis van D66, partijen van GroenLinks, Partij van de Arbeid, Ramstra van CDA, Van Brenk van 50PLUS en De Beer van de VVD.

[0:00:40] Ook welkom de leden hier aanwezig en ook u op de publieke tribune.

[0:00:45] Ik zou zo meteen even direct ook introductie, maar het is in ieder geval de bedoeling dat we de presentatie in twee blokken gaan doen.

[0:00:54] Het eerste blok en daarna vragen hebben we afgesproken.

[0:00:59] ...en dan ook na het tweede blok natuurlijk ook weer vragen... ...maar dan misschien ook nog wat algemene vragen om wat terug te kijken.

[0:01:04] Maar dat allemaal in één uur, dus snel met elkaar van start.

[0:01:08] Ik geef graag u het woord om u even te introduceren... ...en dan aan de slag te gaan met het eerste blok.

[0:01:16] Ja, dank u wel.

[0:01:17] Mijn naam is Christa Klein.

[0:01:18] Ik ben programmadirecteur-generaal van Werk en Uitvoering.

[0:01:21] Ik vind het heel fijn om hier te zijn, omdat ik denk dat het een onderwerp is wat ons allemaal aangaat en waar we ook allemaal een rol in hebben.

[0:01:28] Zoals gezegd hebben we het inderdaad opgebouwd uit twee blokken.

[0:01:31] En het eerste blok wil ik u graag meenemen langs vier vragen en die met u beantwoorden, waarna we dan tijd voor vragen, maar hopelijk ook reflectie met elkaar.

[0:01:41] En in het tweede blok willen we dat heel graag verdiepen aan de hand van een aantal praktijkvoorbeelden en daarop reflecteren.

[0:01:47] Ik doe dit inderdaad samen met mijn collega's.

[0:01:49] Aan deze zijde zit Eric Besum, DG Straffen en Beschermen van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:01:55] En aan de andere kant Hans Ouwehand, voorzitter van de Raad van Bestuur van het CAK.

[0:01:59] Dus we zitten hier samen met beleid en uitvoering om jullie mee te nemen in waar we mee bezig zijn.

[0:02:07] Ik kan hier de hele dag over praten, dus ik heb mezelf gedwongen om een beetje aan de spreektekst te houden, zodat in ieder geval de belangrijkste dingen hierin hopelijk terugkomen en we vooral tijd hebben voor het gesprek en voor uw vragen.

[0:02:18] En zoals gezegd neem ik u in het eerste blok graag mee langs vier vragen.

[0:02:22] Waarom werk en uitvoering voor u en voor mensen en bedrijven nu relevant is?

[0:02:28] wat er concreet aan het veranderen is en wat dat oplevert, waar het nog schuurt en waar u als Kamerlid concreet wat kunt doen om het verschil hierin te maken.

[0:02:40] Waarom dit nu relevant is?

[0:02:42] Het is u bekend.

[0:02:43] Voor mensen en bedrijven krijgt de overheid gezicht in de uitvoering.

[0:02:47] Aan de balie, in een brief, in een digitale aanvraag.

[0:02:50] Daar wordt bepaald of beleid werkt.

[0:02:53] En daar ontstaat vertrouwen.

[0:02:55] of juist niet.

[0:02:57] U kent de voorbeelden, maar belangrijker nog, u heeft zelf uitgesproken dat dit anders moet.

[0:03:04] In rapporten en in enquêtes en debatten heeft u steeds dezelfde richting gegeven.

[0:03:09] Minder complexiteit, meer menselijke maat en een beter uitvoerbare wetgeving.

[0:03:16] De vraag is dus niet of dit moet veranderen.

[0:03:19] De vraag is hoe zorgen we dat deze voornemens ook daadwerkelijk landen in de praktijk.

[0:03:26] Wat we zien is dat problemen eigenlijk zelden incidenten zijn.

[0:03:30] Ze ontstaan uit patronen.

[0:03:33] Patronen zoals regels die zich opstapelen.

[0:03:36] Of keuzes die op papier heel logisch lijken, maar die in de uitvoering eigenlijk botsen en weerbarstig zijn.

[0:03:43] Of signalen uit de praktijk die veel te laat op tafel komen.

[0:03:48] En dan gebeurt er iets herkenbaars, want dan grijpen we eigenlijk pas in als het al is misgegaan.

[0:03:54] Het programma Werk en Uitvoering, waar ik leiding aan geef, ondersteunt de beweging Werk en Uitvoering, waar we allemaal onderdeel van zijn.

[0:04:01] Onderdeel zijn de ministerie's, de uitvoeringsorganisaties, toezicht en mede-overheden en we proberen dit samen te veranderen.

[0:04:09] Sinds de politieke verantwoordelijkheid van Werk en Uitvoering met de start van dit nieuwe kabinet is overgedragen aan Binnenlandse Zaken, werken we ook nadrukkelijk vanuit de ambitie van een slagvaardige overheid.

[0:04:19] En tegelijkertijd blijft ook de betrokkenheid van uw commissie

[0:04:23] sociale zaken van groot belang, juist vanwege het gewicht van de uitvoeringsvraagstukken binnen het sociaal domein.

[0:04:30] Het doel van werk en uitvoering is om deze hardnekkige patronen die ik net noemde, dus opstapelende regels, signalen die niet doorkomen, keuzes die in praktijk botsen, om die te doorbreken, zodat de publieke dienstverlening voor mensen en bedrijven verbetert.

[0:04:44] En dat effect is dan terug te zien in begrijpelijkheid van regels en laagdrempelige dienstverlening,

[0:04:50] van beleid dat logisch uit te voeren is voor de professionals binnen de publieke dienstverlening en voor een menselijke en toekomstgerichte overheid.

[0:05:00] Met de ervaringen die we tot op heden hebben opgedaan, wat werkt er nou eigenlijk?

[0:05:04] Is er al iets aan het veranderen en wat levert het op?

[0:05:10] De afgelopen periode is juist geprobeerd om dat patroon wat ik net noemde te doorbreken.

[0:05:15] Niet door structuren centraal te zetten, maar door anders samen te werken rondom concrete vraagstukken.

[0:05:21] En dat wil ik graag kort toelichten.

[0:05:23] In een aantal dossiers waarin de uitvoering vastliep, hebben we beleid, uitvoering, soms ook samen met u als politiek, eerder bij elkaar gebracht.

[0:05:31] Niet achteraf, maar voor dat besluiten worden genomen.

[0:05:35] Bijvoorbeeld bij de herziening van de Algemene Wet Bestuursrecht, waar we graag in het tweede gedeelte, tweede blok ook wat meer vertellen over de ervaringen.

[0:05:41] Of rondom vereenvoudiging, samen met dienstverleners en met beleidsdepartementen.

[0:05:46] En wat levert dit dan op om vroegtijdig samen dat gesprek te hebben?

[0:05:50] Professionals vanuit de uitvoering kunnen dan direct laten zien waar de regels in de praktijk vastlopen.

[0:05:55] Beleidsmakers zien eerder de consequenties van de keuzes en dilemma's worden expliciet gemaakt, ook voor u, in plaats van verstopt in stukken.

[0:06:03] En dat leidde tot andere gesprekken.

[0:06:07] Eigenlijk niet het gesprek is dit juridisch sluitend, maar veel meer het gesprek werkt dit voor mensen.

[0:06:14] En kunnen we het waarmaken?

[0:06:15] Werkt het in praktijk?

[0:06:17] En dat had effect op voorstellen die zijn aangepast voordat ze problemen veroorzaakten.

[0:06:22] Onnodige complexiteit is voorkomen in plaats van dat het moest worden gerepareerd achteraf.

[0:06:26] En er ontstond meer wederzijds begrip tussen de werelden die elkaar normaliter niet altijd automatisch spreken.

[0:06:32] En dat klinkt misschien klein, maar wij denken dat juist deze dingen de kantelpunten of de momenten zijn waarop de kanteling plaatsvindt.

[0:06:42] Een ander voorbeeld waar we nu aan werken is de inzet van een snelle uitvoerbaarheidstoets, een sneltoets, die bijvoorbeeld ingezet kan worden bij amendementen.

[0:06:51] Daarmee wordt zichtbaar wat een wijziging in de praktijk betekent voor de uitvoering en voor mensen, bedrijven.

[0:06:58] En dat is niet bedoeld om iets tegen te houden, wat als besluit bij u voor ligt, maar om beter geïnformeerde keuzes te kunnen maken.

[0:07:07] En wat dit laat zien is dat als we eerder samen zitten en perspectieven uitwisselen,

[0:07:11] dan worden besluiten beter uitvoerbaar.

[0:07:17] Maar ja, het is niet ideaal.

[0:07:19] Waar schuurt het dan nog?

[0:07:20] En dat merkt u volgens mij ook in de praktijk.

[0:07:23] Want we zijn er nog niet.

[0:07:24] Want het is eigenlijk niet...

[0:07:26] Het samenspel tussen uitvoering, beleid en politiek is eigenlijk niet automatisch georganiseerd.

[0:07:32] Het is niet vanzelfsprekend nog.

[0:07:33] In de praktijk hangt het nog heel erg zerk af van individuen.

[0:07:38] Van omstandigheden, van de goodwill, van de inzet van individuen om dit gesprek mogelijk te maken.

[0:07:44] En ook complexiteit is een grote hobbel.

[0:07:47] Zolang regels blijven stapelen, blijven uitvoerders ook laveren tussen enerzijds rechtmatigheid, anderzijds doelmatigheid of de menselijke maat.

[0:07:55] Misschien even schorsen vanwege de bel?

[0:07:56] Ja.

[0:07:58] Anders is het wat lastig hoorbaar.

[0:08:04] Het is moeilijk te missen, toch?

[0:08:10] Dat is het doel.

[0:08:23] Dat kun je wel zeggen.

[0:08:28] 60 hele lange tellen.

[0:08:44] De bel is klaar, dus kunnen wij verder.

[0:08:53] Nou, dan zal ik nog even herhalen wat ik zei toen de bel inzette.

[0:08:58] Maar zolang de regels blijven stapelen is het lastig, want dan blijven uitvoerders laveren tussen enerzijds rechtmatigheid, tussen anderzijds uitvoerbaarheid en tussen de menselijke maat.

[0:09:08] En als dat laveren heel erg doorschiet, dan zie je ook wat er dan gebeurt.

[0:09:14] Er ontstaan hersteloperaties, we hebben toeslagen gezien, we hebben Groningen gezien, de uitwonende beurs, WIA.

[0:09:21] En daar wordt eigenlijk zichtbaar als complexiteit wat de menselijke mate laat wat onderkent.

[0:09:26] Jarenlange trajecten, enorme inzet en kosten en vooral heel veel frustratie en verlies van vertrouwen.

[0:09:34] De kern is dus niet alleen hoe herstellen we dit en hoe maken we werk van de vereenvoudiging, maar ook hoe zorgen we dat complexiteit niet blijft ontstaan.

[0:09:42] Dus niet alleen het weilen, maar ook de kraan dicht.

[0:09:45] En dat vraagt in onze optiek iets anders dan we gewend zijn, want het vraagt namelijk eerder het ongemakkelijke gesprek voeren met elkaar.

[0:09:53] Eerder expliciet maken waar doelen en waar belangen botsen en accepteren dat eenvoud betekent dat niet alles tegelijk kan.

[0:10:02] Daarmee kom ik tot de laatste vraag die ik hier graag neer wil leggen.

[0:10:05] Want wat betekent dat voor u als Kamerlid?

[0:10:10] Vanuit de beweging werk en uitvoering wordt hierop ingezet.

[0:10:13] Enerzijds op het verbeteren van het samenspel tussen beleid, uitvoering en politiek.

[0:10:18] En anderzijds om vereenvoudiging mogelijk te maken via onder andere bijvoorbeeld een actieagenda vereenvoudiging en door in te zetten op het voorkomen van complexiteit.

[0:10:27] In de voortgangsrapportage en de brief over het programma Werk en Uitvoering, heeft u misschien ook gezien, wordt het ook naar de toe gelicht.

[0:10:35] En ook u heeft een sleutelrol hierin om dit te vervullen en waar te maken.

[0:10:38] Niet alleen achteraf, maar juist aan de voorkant.

[0:10:42] En dat sluit direct aan bij wat u zelf heeft uitgesproken in onder meer parlementaire onderzoeken, in rapporten over uitvoerbaarheid en over debatten van de menselijke maat.

[0:10:52] Misschien een beetje een aanmatigende vraag voor mij om te stellen, maar toch, hoe kunt u uzelf helpen om deze voornemens ook waar te maken?

[0:11:01] Ik zou graag drie manieren daarin willen noemen.

[0:11:05] De eerste, maak uitvoerbaarheid een eenvoud en vast onderdeel van de politieke afwegingen.

[0:11:10] Dus niet als bijlage, maar als een volwaardig criterium.

[0:11:13] Wat betekent dit voor de uitvoering?

[0:11:16] Is dit te doen voor professionals?

[0:11:17] Is dit begrijpelijk voor mensen?

[0:11:21] Ten tweede, benut de momenten voor besluitvorming.

[0:11:26] Want juist daar zit ons inzins de grote winst.

[0:11:28] Dus geef ruimte om uitvoerbaarheid vroeg te toetsen.

[0:11:32] Voer het gesprek over dilemma's met beleid en met uitvoering voordat keuzes vastliggen.

[0:11:37] Bijvoorbeeld via een trialoog zullen we zo dadelijk ook ingaan op een aantal van onze ervaringen in de tweede blok.

[0:11:43] En gebruik instrumenten, zoals bijvoorbeeld de sneltoets, die we nu ook aan het ontwikkelen zijn ter ondersteuning van uw werk.

[0:11:50] En als derde zou ik zeggen, help alsjeblieft complexiteit voorkomen.

[0:11:55] Want complexiteit ontstaat eigenlijk stap voor stap.

[0:11:58] Een extra voorwaarde, een extra uitzondering, een afvullende controle, op zich allemaal hele logische stappen, maar samen bij elkaar vaak niet meer uitvoerbaar.

[0:12:08] En daar ligt natuurlijk voor u een directe invloed.

[0:12:12] Dus tot slot, als we de voornemens die u als Kamer zelf heeft uitgesproken, dus minder regels, betere dienstverlening en een betrouwbare overheid,

[0:12:20] Als we dat willen waarmaken, dan vraagt het niet alleen om betere oplossingen achteraf en als iets voor ligt, een besluit, maar het vraagt erom dat we eerder samen eigenlijk ook beter ontwerpen hoe we dat willen doen.

[0:12:32] En werk en uitvoering laat zien dat dat kan door perspectieven bij elkaar te brengen, door dilemma's zichtbaar te maken en door keuzes te maken met de praktijk in beeld.

[0:12:41] En daarom zitten we hier ook samen.

[0:12:44] En uiteindelijk gaat het daarom dat de goede voornemens die u al heeft uitgesproken ook echt voelbaar worden voor mensen en voor bedrijven.

[0:12:51] In het volgende blok zullen we straks laten zien een aantal praktijkvoorbeelden en de ervaringen die we hebben, waar we graag samen met u op willen reflecteren.

[0:12:59] Maar misschien goed om nu eerst dit eerste blok af te ronden.

[0:13:03] De gelegenheid voor het stellen van vragen en wellicht ook reflecties hierin te delen over hoe we dit goed met elkaar kunnen doen.

[0:13:12] Dank u wel.

[0:13:12] Mevrouw Klein, dank u wel voor de presentatie in het eerste blok.

[0:13:16] Zo mag ik het zeggen.

[0:13:18] Ik kijk even naar de leden.

[0:13:19] Ik stel voor gewoon één vraag te stellen per Kamerlid en misschien is er ook nog sprake van een kleine vervolgvraag, maar ik zou zeggen begin met één vraag en dan kunnen we kijken hoe het in de tijd zit of er nog een tweede ronde kan komen.

[0:13:32] Ik begin met de heer Nijhuizen van D66.

[0:13:36] Ja, veel dank.

[0:13:37] Veel dank ook voor de presentatie.

[0:13:39] Ik zou nog willen doorvragen op die sneltoets, op uitvoerbaarheid.

[0:13:44] Ja, hoe snel is snel eigenlijk.

[0:13:45] Dus we hebben bijvoorbeeld vanavond debatten over de wet meer zekerheid flexwerkers.

[0:13:49] Nou, ook een boel amendementen van veel leden van de Kamer.

[0:13:52] We gaan waarschijnlijk ook best wel snel stemmen en het is natuurlijk ook wel grote wens om dit snel te regelen.

[0:13:59] Dus ja, hoeveel vertraging moeten we ons dan voorstellen op het moment dat zo'n sneltoets aangevraagd zou worden over één van die amendementen?

[0:14:07] Zou dat dan logisch zijn om het bij alles te doen of juist bij één of twee waarvan we denken, nou, daar is dat echt nog wel even nodig?

[0:14:15] Gewoon weer in het algemeen de vraag, hoe ziet dat er nou precies uit en hoe gaat het in z'n werk?

[0:14:21] Het idee van een sneltoets is dat hij snel is en tegelijkertijd wil je ook dat hij waarde heeft.

[0:14:33] We zijn nu in gesprek samen met de publieke dienstverleners en daarom kan Hans daar straks nog wel wat meer over vertellen.

[0:14:39] Dus om binnen een week of twee weken dat inzicht dan te hebben liggen.

[0:14:43] Daar zit sowieso vaak een week richting de stemmingen, dus hopelijk kan die tijd zo goed mogelijk gebruikt worden.

[0:14:48] En onze bedoeling is ook niet om te zeggen, nee dit kan niet of dit kan wel, maar veel meer om, als dit de gedachte is, dan zijn dit complexiteiten om rekening mee te houden en dat kan wellicht een reden zijn om te zeggen, hold your horses, hier is toch even wat meer tijd nodig of we moeten misschien nog even kijken of de nu voorgestelde weg ook wel de weg is die het best uitvoerbaar is voor het doel wat we politiek willen bereiken.

[0:15:10] Kijk, een sneltoets kent vele varianten.

[0:15:15] Dus ik denk dat je die uitvoeringstoetsen, die moet je gewoon goed, en daar zaten termijnen voor die ervoor zijn.

[0:15:19] Dit is voor mij een instrument om snel met elkaar in gesprekken te gaan, maar juist om die trioloogvroeg met elkaar te voeren.

[0:15:25] En wat ik gisteren zei, die kent vele varianten.

[0:15:27] En dat is meer een punt van, zit je op de goede weg?

[0:15:31] Kunnen we geen alternatieven?

[0:15:32] Want ik zie dat we op een aantal dingen al ver in een weg zitten en die leidt dan uiteindelijk tot een doodlopende weg.

[0:15:39] Dus als je het eerder op het kruispunt doet, en zo zie ik zo snel, Poes, dan kan je nog zeggen, zullen we rechts of linksaf gaan, of zullen we met de bus...

[0:15:46] Want er staat een file ergens.

[0:15:47] Dus die sneltoets zou ik zeggen, wacht daar niet te lang mee, want wij zullen hem dan snel aangeven.

[0:15:52] De termijnen die Christen aangeeft, die kunnen we dan ook halen.

[0:15:56] Dan hoeft hij ook niet volledig te zijn, maar kan hij de richting aangeven.

[0:16:00] Maar vooral, wacht niet te lang met hem aan te vragen, want dan zit je al vaak te laat in het traject.

[0:16:08] De heer... Ja, dank u wel.

[0:16:09] Ik denk dat twee dingen, want bij de uitvoeringstoets gaat het echt heel erg erom om de organisatie te vragen wat de consequenties bijvoorbeeld van een wet zijn.

[0:16:17] En daar wordt echt heel veel tijd in gestopt en we snappen ook dat die drukte hierop zit.

[0:16:21] Maar wat echt die tijd wel voor nodig is om bij die uitvoeringsorganisatie te kijken, wat zijn nou die consequenties van deze verandering?

[0:16:27] Want dat vraagt ook gewoon mensen en middelen die vaak niet op die momenten in de overwegingen worden meegenomen.

[0:16:31] Dat is denk ik echt wel een essentieel element.

[0:16:34] En wat je ook nog wel zou kunnen kijken, dat natuurlijk vaak zo ook wel moties of amendementen, die zijn ook wel eens

[0:16:38] al eerder bekend, dus kan er al eerder afstemming plaatsvinden, zodat het al aan de voorkant kan worden meegewogen.

[0:16:44] En dat gebeurt nu ook wel eens.

[0:16:46] En dan zien we, dan heeft dat echt wel effect, dat dan nog eens goed kan worden gekeken van, is het amendement of motie, is die wel uitvoerbaar?

[0:16:53] Of zou die misschien nog een beetje bijgesteld moeten worden om juist uitvoerbaar te maken?

[0:16:59] Dank.

[0:17:00] Ik ga naar mevrouw Partijn.

[0:17:03] Ik wil toch hier nog even op door.

[0:17:04] Ik zit een beetje te twijfelen.

[0:17:09] Ik kan me voorstellen dat als wij bezig zijn met de amendementen maken, dan praat je met allerlei partijen en dan zou je eigenlijk niet per se een formele toets willen, maar je zou juist even willen sparren.

[0:17:22] Volgens mij is dat veel effectiever.

[0:17:26] Maar als je dat met alle partijen moet doen,

[0:17:29] Op zich wordt er natuurlijk al wel geschakeld met het ministerie over dit soort dingen.

[0:17:34] Hoe is die schakel dan?

[0:17:35] Loopt dat en is het daar beter in te regelen?

[0:17:39] Of zouden we dat daar moeten vragen?

[0:17:40] Of, nou ja, dat.

[0:17:43] Ik zie meneer Bezem al het microfoon openzetten, maar ik kondig u wel even aan voor de mensen thuis, anders dan gaat het wat chaotisch worden.

[0:17:52] Dus ik, nou valt er allemaal reuze mee, maar meneer Bezem.

[0:17:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:56] Nou, dit is natuurlijk het spel wat dagelijks bij ons plaatsvindt.

[0:18:00] Dus we hebben een PA die heeft de contacten en die contact ons ook.

[0:18:05] Maar we zien wel dat het vaak dan echt, gezien de tijd, dat het dan vooral met het beleids-DG is waarmee contact wordt gelegd.

[0:18:12] En we proberen natuurlijk via het beleids-DG met verschillende organisaties ook te doen.

[0:18:17] Maar je ziet soms dat daar gewoon te weinig tijd voor is en dat die organisaties dan achteraf...

[0:18:23] kunnen aangrijpen van ja, maar als ze dit nou hadden kunnen meenemen.

[0:18:25] Want soms is het gegaan door een hele kleine wijziging, waar in een uitvoering ineens een enorme complexiteit achter weg komt.

[0:18:31] En dat heeft mij zelf ook wel verbaasd.

[0:18:34] Dus ja, het loopt eigenlijk wel, maar het zit echt wel even dat tijdsaspect.

[0:18:39] En dat hoeft geen maand te zijn, maar als je twee weken zou hebben, zou dat heel belangrijk zijn.

[0:18:44] En ik zou het ook wel echt voor iets van een verplichting voelen om die vrijblijvendheid er echt af te halen.

[0:18:49] Iedereen is er heel goed bewust is.

[0:18:51] ...van als er een mandament of een motie wordt ingediend wat het voor de uitvoering betekent... ...en welke complexiteit het vaak toevoegt.

[0:18:58] Korte vervolgvraag.

[0:18:59] En dat betekent dat u zegt... ...dat sparren dat is niet zo handig, doe het nou echt formeel.

[0:19:05] Nou, nee...

[0:19:06] Nee, dat sparren is juist heel erg nodig, maar ik bedoel uiteindelijk als je dan vooraf wil weten hoe het nodig is, dan pak dan het instrument van de sneltoets.

[0:19:13] O, sorry, je moet je me aankondigen.

[0:19:16] Ik probeer een beetje z'n orde te bewaren, de heer Ouwehand.

[0:19:20] Dank u wel, dank u wel, voorzitter.

[0:19:22] Maar nee, kijk, dat sparren is juist heel erg waardevol, omdat...

[0:19:25] Ik zou maar zeggen, de dialoog tussen de beleid, dan kom je toch heel gauw in wetgeving, terwijl de alternatieven die ook in de uitvoering zitten soms op een ander punt liggen.

[0:19:35] Dus waar wij als uitvoerder vaak in gedwongen worden in de positie, en dat zegt al een uitvoeringstoets, kan je het uitvoeren ja of nee?

[0:19:42] Hoeveel kost het?

[0:19:43] Hoeveel mensen, hoeveel geld heb je nodig?

[0:19:45] Terwijl juist in het gesprek over de alternatieven, en dan moet je beginnen met de probleemstelling en niet al met een mogelijke oplossing van zo gaan we dat in de wet doen, daar zitten we heel graag aan tafel.

[0:19:57] Dus ik zou vooral dat gesprek aanmoedigen.

[0:20:03] Ja, kort, want we willen graag nog het tweede blok horen, dus ga ervan.

[0:20:07] En er zijn denk ik ook verschillende momenten, dus bij het opstellen van een amendement is het denk ik heel fijn om te kunnen sparren, om inzicht te hebben van wat kan werkend zijn, om het amendement werkend te krijgen, maar ook voor het instemming brengen van een amendement is het denk ik ook fijn dat een bredere groep collega's inzicht heeft in wat de consequenties daarvan kunnen zijn.

[0:20:23] En dan is het juist verfijn als iets breder gedeeld kan worden.

[0:20:28] Dank.

[0:20:29] Ik ga naar de heer Amstra.

[0:20:30] Voorzitter, dank.

[0:20:32] Helder uiteengezet.

[0:20:34] Ook de reflectie die je van ons verwacht, zeg maar.

[0:20:36] Ik denk dat dat een hele goede is, die drie punten.

[0:20:39] Als wethouder heb ik ook goede ervaringen met bijvoorbeeld het voeren van een trialoog.

[0:20:43] Dus ik denk dat dat een heel mooi instrument is om dat te doen.

[0:20:45] Dus daar kan ik me helemaal in vinden.

[0:20:48] Ik wil graag even inzoomen op het derde punt wat u maakt, waar het schuurt.

[0:20:52] U geeft aan, en dat herken ik wel vanuit de praktijk, hangt af van individuen, zeg maar.

[0:20:56] Dus dat vraagt ook een cultuuromslag.

[0:21:00] Hoe zet u daarop in?

[0:21:01] Hoe kunnen we dat voorkomen, nog los van alle andere punten die we nu op moeten pakken?

[0:21:08] Mevrouw Klein.

[0:21:09] Ja, dank u wel.

[0:21:10] Nee, ik deel dat helemaal.

[0:21:12] Wij denken dat het kan helpen om instrumenten of processen daarvoor af te spreken, zodat als je dat wilt doen, dat het niet zozeer afhankelijk is van individuen, maar dat we met elkaar zeggen, we hebben een instrument zoals de trialoog, wat inzetbaar is voor iedereen.

[0:21:28] En dat mensen ook weten wat er onderdeel van is als je deelneemt aan een trialoog.

[0:21:33] Zodat het niet elke keer een ad hoc of individueel iets is, maar dat we het ook juist kunnen gebruiken om breder in te zetten.

[0:21:39] En dat geldt voor een aantal instrumenten, maar ook processen.

[0:21:41] Want het zou denk ik ook heel mooi zijn als we de formele momenten

[0:21:44] af kunnen wisselen door informele momenten in een beleidstraject of in een wetgevingstraject.

[0:21:53] Dus ook door daar afspraken over te maken denken we ook dat we mensen kunnen uitnodigen en kunnen legitimeren dat dit een gewenste werkwijze is waar veel meer mensen gebruik van kunnen maken dan alleen diegenen die hier eigenlijk de voorlopers in zijn.

[0:22:08] U had het net over de squeeze en die herken ik ook wel, tussen enerzijds doelmatigheid en rechtmatigheid, waar het op een gegeven moment kan knellen.

[0:22:16] Wat we misschien wel naartoe zouden willen is ook wel meer ruimte voor die professional in dat geval.

[0:22:23] Hoe maakt dat onderdeel uit van datgene u net zei, dus het inzetten van die instrumenten en onder andere de trioloog, et cetera?

[0:22:31] Ja, dank je wel.

[0:22:32] Misschien dat mijn collega's daar straks ook iets over willen zeggen.

[0:22:35] Maar juist door dat gesprek te voeren in die trialogen, waar deze dilemma's terug kunnen komen.

[0:22:40] En juist ook met de professional die dagelijks dit werk doet.

[0:22:43] En niet zoals met ons, die daar soms veel meer op afstand van staan van de dagelijkse praktijk.

[0:22:48] Maar juist degene die in die klontcontacten voelt waar die spanning zit.

[0:22:53] En die dat ook op tafel kan leggen.

[0:22:55] En daar met elkaar eigenlijk het dilemma in gesprek brengen.

[0:23:00] U bent al een gedrie en erg enthousiast, dus ik zie gelijk de vingers omhoog, maar we moeten even wel letten op de tijd.

[0:23:10] Nou ja, als dat kan, maar ik zie me bezig nog wel bij de microfoon.

[0:23:15] Ik denk, waar ik erg positief over ben, is de staat van de uitvoering.

[0:23:18] Daar zie je ook dat organisaties dit soort vraagstukken aankaarten.

[0:23:22] En een van de organisaties in mijn portefeuille zit de CEB.

[0:23:25] Die hebben dat bijvoorbeeld op een gegeven moment ook aangegeven waar ze tegenaan lopen dat ze zien dat mensen hun boete niet betalen omdat er een omstandigheid is dat ze bijvoorbeeld in een ziekenhuis lagen.

[0:23:32] En die willen daarmee dus ook een mogelijkheid hebben om op dat moment ook een eigenstandige positie te hebben om daar met iemand dan een afspraak te kunnen maken of een verhoging te kunnen kwijtschelden.

[0:23:43] Dus ik denk dat die elementen heel belangrijk zijn.

[0:23:48] Dank.

[0:23:49] Mevrouw van Brenk.

[0:23:51] Wordt wel heel erg enthousiast als ik dit hoor.

[0:23:55] Ik heb meegewerkt aan het rapport Klem tussen balie en beleid.

[0:24:00] Dus de menselijke maat, die raken we hier af en toe kwijt.

[0:24:06] Dus ik vind het geweldig als wij inderdaad dilemma's echt voorgelegd krijgen.

[0:24:11] Dus niet een pasklaar stukje.

[0:24:14] En met mensen van de uitvoering.

[0:24:16] Dus inderdaad niet de top die vertelt dat het wel geweldig is en het gaat allemaal goed.

[0:24:21] Waar lopen mensen in de praktijk tegenaan?

[0:24:24] Dus als dat standaard ingevoerd zou kunnen worden in het beleidstraject, zou ik fantastisch vinden.

[0:24:31] En dat zou niet alleen bij SZW, maar dat zou eigenlijk overal moeten.

[0:24:36] En ik ben gewoon ook benieuwd of mevrouw Klein ook kan vertellen in hoeverre dat ook al gebeurt bij de beleidsafdelingen.

[0:24:47] Van tevoren dus eigenlijk al.

[0:24:49] Mevrouw Klein.

[0:24:51] Ja, ik denk dat het misschien ook fijn is als mijn collega Erik daar iets over zegt vanuit zijn verantwoordelijkheid van beleid, omdat hij daar natuurlijk ook het meeste inzicht in heeft.

[0:25:01] En ik ervaar dit zelf als een proces over de hele breedte.

[0:25:05] Dus dat op sommige plekken het steeds logischer en automatischer is dat de uitvoering aan tafel zit, dat vroegtijdig niet alleen een stuk wordt geschreven en dan nog even wordt getoetst, maar juist echt gezamenlijk dat gesprek aan wordt gegaan en eigenlijk veel meer, om het zo te zeggen, in co-creatie al wordt gekeken.

[0:25:20] Wat is nu echt het probleem?

[0:25:21] en wat zijn eventuele oplossingsrichtingen.

[0:25:24] Maar dat is ook zeker geen automatisme en dat automatisme komt nog meer onder druk te staan als de druk toeneemt op de situatie.

[0:25:30] Dus dit is iets wat blijvend aandacht behoeft nog op dit moment.

[0:25:35] Mevrouw Klein verwees al naar haar collega, de heer Bezem, dus kort alsjeblieft.

[0:25:41] Nee, natuurlijk, SFCL, het gaat niet om het gesprek met de top van een organisatie, maar met de mensen die er werken.

[0:25:45] Zoals we het over dienstsociale inrichting hebben, gaat het om de penitieair inrichtingswerkers, om daarmee het gesprek aan te gaan.

[0:25:52] En het begint al bij de problemenanalyse, de eerste fase van het beleidskompas.

[0:25:57] En dan moet je eigenlijk bij iedere fase van het beleidskompas, moet je die erbij betrekken.

[0:26:01] En ik denk wat we het hier nog niet zoveel over hebben gehad, wat heel SFCL is voor mij misschien wel de meest cruciale, is dat je degene ook bij betrekt waar het om gaat.

[0:26:08] In dit geval kunnen dat gedetineerden zijn, maar de burgers waar wij het werk eigenlijk voor doen, want vaak zitten daarvoor dingen te bedenken en dat is niet de aanpraktiek die ik voorsta.

[0:26:20] Dank.

[0:26:21] De heer De Beer.

[0:26:23] Jij een iets ander perspectief.

[0:26:25] In die zin dat ik me soms ook al eens afvraag van zijn mensen in de uitvoering zich bewust van het feit dat de wet, even in zijn algemeenheid, maar dat er soms veel meer ruimte in zit dan in de praktijk wordt benut.

[0:26:40] Met andere woorden, ja, het is goed dat we vanuit Den Haag scherper nadenken wat betekent het voor de uitvoering, maar dat de uitvoering ook met elkaar het gesprek voert van welke ruimte zit er nou in de wet om meer maatwerk te bieden in plaats van meteen

[0:26:55] te zeggen van ja, precedent moeten we niet willen, daar zijn we niet van, we verwijzen door.

[0:27:03] Dat verschilt een beetje per wet, maar ik denk dat er in meer, en het is goed dat u dat zegt, in veel wetten zit meer ruimte dan we denken.

[0:27:09] Wat mevrouw Van Brenk zegt, kijk, het instrument van die standen van de uitvoering vind ik een heel waardevol iets.

[0:27:14] Dus wij zeggen tegen onze mensen die contact hebben met de burgers, en dat zit dan in de zorgen, dat gaat over eigen bijdrage, dat gaat over kwetsbare mensen die in de schulden zitten.

[0:27:22] Moeten we wachten op de bel?

[0:27:23] Nou, daar kunnen we wel doorheen praten hoor.

[0:27:25] Maar dan zeggen we tegen mensen, als je buikpijn hebt, ga er naar kijken.

[0:27:31] Het zijn maatwerktafels waarin we inderdaad zien, met juristen erbij.

[0:27:34] Juristen zien niet alleen maar problemen, maar ook oplossingen.

[0:27:37] dat je inderdaad meer dingen kan oplossen dan je denkt.

[0:27:40] Vervolgens zijn er ook dingen waar het schuurt.

[0:27:43] En dan zeggen wij, til dat dan op.

[0:27:45] Dat zeggen we elk jaar, dus bij de dag van de publieke uitvoering.

[0:27:49] Morgen heb ik daar een gesprek over met mijn beleidsdepartement.

[0:27:52] Maar de standen van de uitvoering zijn voor jullie.

[0:27:54] Dat is de zaken waarvan we zeggen, daar knelt het echt.

[0:27:58] En daar moet je het echt in de wetgeving, in de regelgeving oplossen.

[0:28:01] Maar u heeft gelijk, daarvoor zit een heel traject wat we zelf kunnen doen en wat we dan aan elkaar vragen.

[0:28:06] Laten we dan die knelpunten die daar ook genoemd worden, dan ook serieus nemen.

[0:28:11] Kijk dan, ik had het net over de weg.

[0:28:13] Wij worden vaak betrokken bij een wet die eraan komt, maar de bestaande wetten die schuren ook.

[0:28:19] Dus dan maak je er in plaats van een weg een soort rodonde van.

[0:28:22] Dus dan krijg je een soort beleidsding.

[0:28:24] En ik vind die standen van uitvoering moeten we echt koesteren.

[0:28:27] En dat is een jaarlijks terugkomend fenomeen.

[0:28:30] Dank.

[0:28:30] Kijk even of je nog een vervolgvraag hebt.

[0:28:33] Nee?

[0:28:34] Dank u wel.

[0:28:35] En dan stel ik voor om naar de praktijkvoorbeelden te gaan, want dat is blok twee.

[0:28:40] We zitten keurig op tijd.

[0:28:42] Nou, hartstikke goed.

[0:28:44] Ja, want in dit tweede blok willen we u graag meenemen in de vraag hoe versterken we dan dat samenspel tussen politiek, beleid en uitvoering.

[0:28:52] Want uiteindelijk bepaalt dat samenspel of beleid en wetgeving in de praktijk goed werkt voor mensen en voor bedrijven.

[0:28:58] En dat vraagt denk ik iets van alle drie, een hernieuwd samenspel.

[0:29:01] waarin we elkaar eerder opzoeken en beter zicht krijgen op elkaars rol en op de kennis en op de afwegingen die een rol spelen.

[0:29:09] Vanuit de politiek maakt u de keuzes en stelt u de kaders.

[0:29:12] Vanuit beleid vertalen we die kaders in wet- en regelgeving en beleidsopties.

[0:29:16] En uitvoering maakt beleid haalbaar in de praktijk en ziet wat het betekent voor mensen en voor bedrijven.

[0:29:22] En wanneer dit samenspel goed loopt, dan levert dat heel veel op.

[0:29:26] We hebben het net ook al even bij stilgestaan.

[0:29:27] Meer kennis en meer inzicht in mogelijke beleidsopties.

[0:29:30] De afwegingen die daarbij horen, meer begrip voor elkaars perspectief, een beleid dat beter uitvoerbaar is en uiteindelijk betere dienstverlening voor mensen en bedrijven waar we het voor doen.

[0:29:41] We willen u graag een video straks laten zien.

[0:29:43] Dat is een video over de modernisering van het wetboek van strafvordering.

[0:29:47] En daarin wordt dat denk ik heel mooi zichtbaar.

[0:29:49] Daarin ziet u een goed samenspel en wat dat kan opleveren ook.

[0:29:53] Welke rol de verschillende partijen daarin spelen.

[0:29:56] Hoe ze dit hebben opgepakt en waarom dit in dit traject goed werkte.

[0:30:00] En daar willen we dan ook graag verder op in gaan.

[0:30:02] Dus welk handelingsperspectief biedt dit?

[0:30:04] En hoe kunnen we dat samenstel versterken?

[0:30:07] En dan wil ik graag het woord geven aan Erik, maar misschien eerst even over naar de video, als dat kan.

[0:30:21] Nou ja, we maken een volledig nieuw wetboek, het wetboek van strafvordering.

[0:30:25] Dat is een heel belangrijke wet voor de politie, want daar staat eigenlijk alles in wat wij mogen als wij strafbare feiten opsporen.

[0:30:33] Dus van staande houden van mensen op straat tot aan telefoonstappen en zelfs inbreken in computers.

[0:30:40] De digitale wereld om ons heen is enorm aan het veranderen, maar ook de taken en de rollen, de delicten die worden gepleegd, die veranderen ook.

[0:30:51] En dan moet jouw wetboek, ook van strafvoordeling, daarin meegaan.

[0:30:55] Honderd jaar geleden is het huidige wetboek ingevoerd, dus we vonden het wel tijd voor een modernisering.

[0:31:00] We zijn gestart met contact opnemen met de organisaties in de strafreitketen, om met ze te bespreken, waar lopen jullie tegen aan?

[0:31:09] Wij waren daar als politie ook bij uitgenodigd, maar ook de marechaussee, het openbaar ministerie, de rechtelijke macht en ook best wel bijzonder ook de advocatuur.

[0:31:19] Het feit dat wij in de eerste plaats alle partners binnen het justitiële keten die met de wetboeken te maken hebben, dus van het OM tot aan het gevangeniswezen, tot aan de reclassering, dat wij hen om een zienswijze hebben gevraagd als eerste stap, dat vond ik een hele fijne, want dan weet je hoe iedereen in het spel zit.

[0:31:47] De normale gang van zaken bij zo'n wetsvoorstel is eigenlijk dat het op het ministerie wordt geschreven.

[0:31:54] En er wordt wel eens een telefoontje gepleegd van hoe zit het met dit of hoe werkt dit in de uitvoering.

[0:31:59] En in dit geval zijn we eigenlijk al aan tafel gevraagd voordat er ook maar een letter van die nieuwe wet was geschreven.

[0:32:05] En dat was wel heel bijzonder.

[0:32:06] Op basis van die bevindingen van de partners hebben we uiteindelijk ook bijeenkomsten georganiseerd, rondetafelgesprekken, sessies waarbij we ook wetenschap aan het woord lieten, ontbijtsessies hadden.

[0:32:22] Onze betrokkenheid werd eigenlijk vooral georganiseerd door het ministerie, door allerlei expertmeetings te organiseren.

[0:32:28] En uiteindelijk kwamen we eigenlijk al vrij snel in een soort cyclus dat we iedere maand met al die partijen onder leiding van het ministerie van Justitie bij elkaar kwamen.

[0:32:38] En dan praten we over alle onderwerpen die in dat nieuwe wetboek aan de orde moesten komen en waar je nog keuzes in kon maken.

[0:32:44] Dat hebben we bijna tien jaar gedaan.

[0:32:46] En dan zorgden we ervoor dat de stukken tenminste een maand van tevoren beschikbaar kwamen, zodat iedere deelnemer ook gelegenheid had om de eigen achterban, binnen de eigen organisatie, de mensen te spreken en te consulteren.

[0:32:59] Ja, dat was nodig om uiteindelijk goed beslagen ten ijs te komen en in de debatten al die input van die we...

[0:33:15] Even kijken of dit snel op te lossen is.

[0:33:32] Even kijken naar de techniek.

[0:34:00] Wat voor mij wel heel prettig heeft gewerkt is dat er naast die officiële vergaderingen... ...om die goed over het voet ligt te brengen en dat ook weer te gebruiken in de debatten, ook in de voorstellen die we deden.

[0:34:18] Wat voor mij wel heel prettig heeft gewerkt is dat er naast die officiële vergaderingen iedere maand, waar iedereen aan tafel zat, dat er ook ingezet is op bilateraal contact.

[0:34:28] Dat komt de snelheid ook wel ten goede.

[0:34:31] Als ik een tip zou mogen geven aan mijn collega's, richt het proces zodanig in dat je daar waar je elkaar wel in vindt in de inhoud, dat je dat eigenlijk al kan afwinken en dat je dan je met name focus op de zaken waar je net dat politieke verschil in zou willen maken.

[0:34:51] Betrek de praktijk.

[0:34:52] heel nauw bij dit soort heftige wijzigingen.

[0:34:56] Want uiteindelijk moeten zij daarmee aan de slag en aan het werk.

[0:34:59] En wij zijn maar instrumenten die dat in de Kamer tot stand moeten gaan brengen.

[0:35:05] We maken een wetboek mogelijk door verschillende wetsvoorstellen in te dienen.

[0:35:10] En de eerste twee wetsvoorstellen in dit proces zijn door de Eerste Kamer aangenomen.

[0:35:14] Dat is een mooie voorbode voor wat er komen gaat.

[0:35:17] Het is honderd jaar geleden dat het wetboek van strafvordering werd ingesteld.

[0:35:22] We gaan het nu helemaal veranderen.

[0:35:24] Het is een schoolvoorbeeld geweest van hoe wetgeving gedaan moet worden.

[0:35:29] Met een wetenschappelijke commissie, met alle uitvoeringsorganisaties die betrokken zijn.

[0:35:35] De Tweede Kamer, die ook een aparte commissie weer had.

[0:35:39] En uiteindelijk is het hier in de Eerste Kamer gekomen.

[0:35:42] Het is een breed draagvlak voor in de samenleving voor dit wetvoorstel.

[0:35:50] Nou, mooie toelichting, ook een mooi beeld van wat er aan ontwikkelingen is.

[0:35:56] Nou, mooi.

[0:35:56] Maar u gaat het ook nog even wat verder inkleuren, zou ik haast zeggen, de bezemgauwgang.

[0:36:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:05] En nogmaals, dank dat wij vandaag de gelegenheid hebben om jullie toe te lichten hoe wij met z'n allen werken aan het verbeteren van de beleidskwaliteit en de uitvoering daarvan.

[0:36:15] Ik vind het ook wel belangrijk om even te onderschrijven dat waarom ik dit werk doe en veel van mijn collega's, is natuurlijk om mensen die buiten problemen ervaren, om die problemen echt op te lossen.

[0:36:25] En als je soms wel eens kijkt en hoort hoe er over beleid wordt gesproken en over uitvoering, dan denk ik is dat wel heel erg jammer, want dat is echt niet de drijf voor al die mensen die iedere dag in Den Haag komen werken.

[0:36:35] Die doen dat echt om de mensen buiten te helpen.

[0:36:38] Maar ik denk ook dat we dat een stuk beter kunnen doen.

[0:36:41] En één, dat is net in het filmpje wel getoond, is wel een van de meest complexe wetstrajecten die ik zelf ooit heb meegemaakt.

[0:36:50] Daar is meer dan tien jaar aan gewerkt.

[0:36:52] Het gaat over een hele stapel wetboeken.

[0:36:54] En dat is toch wel bijzonder als je dan ziet over andere wetten waar we heel erg lang kunnen doen.

[0:36:58] Uiteindelijk, nadat deze wet tot stand is gekomen, hoe snel eigenlijk de behandeling is.

[0:37:02] En dan zie je hoe belangrijk het is als je dat traject met elkaar gezamenlijk doet, vanaf het begin, met alle organisaties en betrokkenen om die mee te nemen.

[0:37:11] Ik ga niet halen wat iedereen erover zei, maar ook hoe de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden, hoe dat echt in een goede onderlinge interactie is gegaan.

[0:37:22] En ik vind het ook echt wel een compliment voor de Kamer hoe ze zichzelf daarop georganiseerd hebben.

[0:37:25] Songül gaf dat net eigenlijk ook al aan, door zienswijze te vragen, daar echt heel veel tijd in te investeren.

[0:37:32] waardoor je eigenlijk een soepele en hele goede behandeling in beide kamers hebt gekregen, met een goed debat erover.

[0:37:39] Ik wil nog één punt toevoegen daaraan, wat ik net ook al gemaakt heb.

[0:37:43] En dat geldt ook wel voor deze wet, maar voor heel veel anderen, dat het ook echt wel begint om degene erbij te betrekken waar het om gaat.

[0:37:50] Ik vind dat Gustav Bessems, die beschrijft dat ook altijd, van ja, jullie hebben allemaal hele mooie instrument ontwikkeld, zoals beleidskompas, uitvoeringstoetsen, maar het begint daar.

[0:37:58] Jullie signaleren met elkaar problemen, maar ga eerst met degene spreken

[0:38:02] waar die problemen zich afspelen.

[0:38:04] En of dat nou gedetineerden zijn, mensen die een boete moeten betalen, voor mij ook mensen die met de Raad voor de Kinderbescherming in hun aanraking komen, dan is dat echt cruciaal.

[0:38:13] Het lijkt heel erg voor de hand te liggen, maar hoe voer je eigenlijk ook goed die gesprekken?

[0:38:17] En ik zie dan ook dat we daar wel nieuwe mogelijkheden voor hebben met inzet van gedragsdeskundigen, bijvoorbeeld, en ontwerpers.

[0:38:24] Dat is een hele nieuwe beroepsgroep die ons helpt

[0:38:28] Ik moest er ook wel even net nog aan denken over toen een vraag van de heer De Beer kwam over wetten die dan aangepast worden.

[0:38:35] Het gaat niet om het inhoudelijk onderwerp, maar bij de inling van onderhoudsbijdragen voor een van de ouders die er niet aan meewerkt, daar hebben we het LBO voor, dat is een organisatie, en er was een probleem.

[0:38:46] Dat de wet niet goed werd uitgevoerd en de mensen wilden de wet gaan aanpassen.

[0:38:50] De gedragsdeskundige heeft ons geholpen om met die mensen waar het over gaat, in dit geval ging het om vaders, vaak gesprek mee aan te gaan en het bleek

[0:38:57] dat die hele wet door de mensen eigenlijk helemaal niet goed werd begrepen.

[0:39:00] En uiteindelijk heeft er meer een voorlichting gezeten en heeft de hele aanpassing niet hoeven plaatsvinden.

[0:39:05] Dus we duiken heel snel vaak in een aanpassing van een wet, terwijl het helemaal niet hoeft te doen.

[0:39:09] Ik vond het een hele mooie ondersteuning, zoals u dat heeft toegelicht.

[0:39:14] Het tweede punt wat ik graag wil maken, is dat die samenwerking eigenlijk echt vanaf het begin tot het eind moet zijn.

[0:39:19] de meest cruciale fase in het beleidskompas.

[0:39:21] Het beleidskompas, probleemanalyse, vervolgens ga je kijken welk doel je wilt bereiken, alternatieve uitwerken, consequentie van alternatieven en vervolgens ga je naar een voorkeursalternatief.

[0:39:31] Maar die probleemanalyse die je met alle betrokkenen doet, inclusief degene waar het over gaat, om die ook gemeenschappelijk te doen, want vaak nu heel snel een probleem wordt neergezet en vervolgens ook al de oplossing erbij.

[0:39:43] En in die zin zou dat ook nog wel voor mij een appel

[0:39:46] ook zijn naar de Kamer toe, van dat het zo mooi zou zijn als er ook vaak een probleem bij een bewindspersoon wordt neergelegd om gewoon te vragen, kom daarvoor met oplossingen en daar vervolgens gesprek aan te gaan in plaats van direct met een oplossing te komen.

[0:40:01] Ik bedoel dat niet balinerend, maar je moet zich ook voorstellen dat er ook mensen zijn die ermee aan de slag gaan, die zeggen ja, er is een probleem en een oplossing en dan worden wij gevraagd nu om alle alternatieven uit te werken.

[0:40:11] Dat zeg ik altijd, dat gaan we ook zeker doen, om te laten zien of er alternatieven zijn en of het ook wel echt nodig is.

[0:40:17] Maar het zou heel mooi zijn als we meer dat erin zouden kunnen gaan krijgen met elkaar.

[0:40:23] En die betrokkenheid erbij, nou, er zijn voor mij heel veel mogelijkheden voor, mogelijkheden zoals we hier nu hebben, dat kunnen technische briefings zijn, kunnen rond de tafels zijn, kunnen dat gemeenschappelijke werkbezoeken zijn, maar ook informeel overleg, zoals al een paar keer aan de orde geweest.

[0:40:39] En ik weet ook in ieder geval dat ambtenaren op de departementen dat echt heel erg graag doen.

[0:40:44] Die vertellen ook graag over hun werk, maar dat geldt ook voor de uitvoeringsorganisaties die dat graag doen, maar dat geldt ook voor de mensen waar we over spreken.

[0:40:51] En ik weet ook dat heel veel Kamerleden enorm veel werkbezoeken afleggen en ook die mensen dan ook treffen.

[0:40:56] Maar dat is ook essentieel in die kader van die probleemanalyse.

[0:41:03] Waar ik dan nog graag iets over zou willen zeggen, en dat gaat over het onderdeel

[0:41:08] De uitvoeringstoetsen die wij met elkaar doen, dat is echt een complex iets om te doen.

[0:41:16] Ik wil één van de wetten waar ik intensief bij betrokken geweest ben, naast wat net hier wat genoemd is, de wet straffen en beschermen.

[0:41:23] Dat is een wet die onder andere toe leidde dat gedetineerden geen VI krijgen na twee derde, maar na twee jaar van hun straf.

[0:41:31] Maar daar waarnaast hebben we gezegd, gaan we veel meer kijken van hoe gedetineerden zich gedragen en op basis daarvan kijken hoe we de tentie gaan

[0:41:38] vorm geven.

[0:41:39] Nou, daar raken alle partijen in de keten elkaar.

[0:41:42] Want vooral wetten waar je ziet dat er ergens in een keten of een netwerk iets gebeurt, dan moet je ook heel goed kijken hoe dat onderling zich tot elkaar verhoudt.

[0:41:49] En wat mijn pleidooi ook zou zijn, is die uitvoeringstoetsen om die heel goed in de behandeling in de Kamer ook mee te nemen.

[0:41:56] En ook als ze er niet zijn gemaakt, ook naar te vragen.

[0:41:59] En dat geldt zelden voor het beleidskompas.

[0:42:01] Het is een instrument waarvan ik vind dat wij echt verplicht zijn dat wij een wet uitwerken dat dat erbij moet zitten.

[0:42:06] omdat dat uw Kamer van informatie kan voorzien, onder andere over alle alternatieven die zijn onderzocht.

[0:42:13] En dan het laatste punt, dat is toch een paar keer benoemd, maar ik ga het nog voor een derde keer benoemen, amendementen en moties.

[0:42:19] Het is echt essentieel om daar een uitvoeringstoets op te doen, om de consequenties voor de organisatie goed inzichtelijk te maken.

[0:42:27] En wat u ook altijd nog een mogelijkheid heeft, wordt weleens door mekaar gebruikt, uitvoeringstoets, doenvermogenstoets.

[0:42:34] En daarnaast hebben we ook nog een invoeringstoets,

[0:42:36] En dat is een heel mooi instrument, dat kun je ongeveer een jaar nadat een wet is ingevoerd, dat betekent een lichtvoetige toets om te kijken hoe werkt die wet nou eigenlijk voor degenen waar het om gaat en hoe werkt dat voor de organisaties, zodat je dat snel kan gaan bijstellen.

[0:42:50] En ook daar kan de Kamer op een gegeven moment zeggen, nou dat vinden wij heel belangrijk, om die na een jaar te ontvangen, om eens te kijken hoe heeft die wet nou uitgepakt.

[0:42:56] En dat kan niet heel snel weer tot een wetswijziging leiden, maar heel veel wel in de uitvoering dat je dat omhoog gaat halen, zodat je weer snel kan gaan bijstellen.

[0:43:06] Dank u wel.

[0:43:07] Dank u wel.

[0:43:08] Ik wilde u niet in de reden vallen, want u had zoveel te melden en dat is alleen maar heel goed.

[0:43:12] Maar kijk even nog naar...

[0:43:14] Gaat u ook nog iets...

[0:43:18] Nee, ik denk dat het heel fijn is om ook het voorbeeld van het dialoog te pakken, om daar spanningen zichtbaar te worden en die ervaringen te delen.

[0:43:23] Ik denk Hans dat jij een hele mooie ervaring hebt gehad.

[0:43:25] Dat is prima en ik zal het kort houden, want dan kunnen we ook nog met elkaar in gesprek gaan.

[0:43:29] Maar het woord dialoog is al een aantal keren gevallen, dus in die zin...

[0:43:32] is er een goed voorbeeld en tegelijkertijd een slecht voorbeeld.

[0:43:35] Toen ik in huis zei, ik ga naar de technische briefing en dan mag ik iets vertellen over de AWB-Waarborgfondsen, gingen er wel een paar wenkbrauwen omhoog.

[0:43:42] Is dat het goede voorbeeld, zeiden ze.

[0:43:44] En dat komt omdat de aanloop wel klassiek was.

[0:43:46] De aanloop was een wetsvoorstel van net Joos Neller, dat was degene die dit indiende.

[0:43:50] En vervolgens werd dit op de klassieke manier door de beleid voorbereid.

[0:43:54] En het beleid was hier binnenlandse zaken.

[0:43:55] Dus dat het ook niet een beleidsclub, ons eigen beleidsclub, ik val onder VWS, die kunnen we daar echt wel redelijk goed in vinden.

[0:44:04] En daar was de afstand toch wat groter.

[0:44:06] Dus vervolgens was vanuit het idee dat mensen meer waarborgen moeten hebben, meer betrokken moeten worden.

[0:44:11] met de juiste bedoelingen een wet gemaakt die voor ons, toen hij bij ons binnenkwam, echt totaal onuitvoerbaar was.

[0:44:18] Ik bedoel, één voorbeeld, ik kan er heel veel noemen, maar één voorbeeld.

[0:44:21] Dat was bedoeld dat mensen, als er een financieel gevolg was, gehoord moesten worden.

[0:44:26] Nou, wij als CHK doen 10 miljoen beslissingen die een financieel gevolg hebben.

[0:44:31] Als mensen de WMO eigen bijdrage moeten betalen en ze hebben een AOW-uitkering, dan verrekenen we, als mensen dat willen keurig met hun AOW, krijgen ze 20 euro minder.

[0:44:41] Ja, daar zouden we al die mensen moeten gaan horen.

[0:44:43] Dus kortom, er zaten heel veel voorbeelden in waar we zeiden, wauw, dit kan allemaal niet.

[0:44:48] Vervolgens heb ik gisteren met Joost Snellen gaan praten en dat was een mooie ervaring, want toen ik die voorbeelden noemde, toen zei hij, ja, maar dat was niet het belangrijkste.

[0:44:56] De drie dingen waar wij het meeste last van hadden, dat was niet de intentie van het...

[0:45:01] Toen is het het goede voorbeeld geworden, want vervolgens is dat toen gezegd van, nou, dat instrument trioloog, laten we dat dan er eens voor gebruiken.

[0:45:09] En toen vielen we in een heel andere wereld, waarin je vanuit de bedoeling met elkaar praat.

[0:45:14] Wat kunnen jullie?

[0:45:16] We hadden inmiddels natuurlijk wel, want dat vind ik ook dat jullie dat aan ons mogen vragen, als wij zeggen iets kan niet, wat is dan het alternatief?

[0:45:24] Dus op een aantal dingen hadden we best alternatieven.

[0:45:27] Nou ja, jullie collega's, er zaten geen mensen die er nu bij zitten, bijzijden.

[0:45:32] Goh, dat hadden we niet eens aan gedacht.

[0:45:34] Dus kortom, dit is uiteindelijk...

[0:45:36] We zijn er nog niet, dus we moeten nog echt nog wel die trioloog verder vormgeven.

[0:45:41] Maar voor mij is dit wel de vorm die je veel meer zou kunnen hanteren, waarin je vroegtijdig, het is al een paar keer gezegd, met z'n drieën... Nou, als je het filmpje ziet, misschien niet alleen de uitvoering, maar ook nog het veld.

[0:45:54] In het coalitieakkoord zie ik ook wel weer voorbeelden, als ik dicht bij huis blijf, over jeugdzorg, waarvan het probleem natuurlijk is dat we teveel geld en het niet bij de mensen terechtkomen.

[0:46:04] Dan is de oplossing al bedacht, een eigen bijdrageregeling.

[0:46:07] Dan wordt aan ons gekeken om die uit te voeren.

[0:46:08] Dus dan zitten we alweer in zo'n doodlopende weg waarin wij uiteindelijk zeggen, joh, wanneer kan dat, hoe kan dat?

[0:46:15] In plaats dat je met elkaar, en wat mij betreft hoeft dat niet altijd met z'n drieën te zijn, maar haal de sector er ook bij.

[0:46:21] Daar zitten goede voorstellen in, die heb ik van de week ook gehoord.

[0:46:23] om dan met elkaar te kijken hoe je het probleem kan oplossen in plaats van dit is de oplossing, dit is de wet en wil je ook nog even zeggen hoe je het uitvoert.

[0:46:33] Dus voor mij is Forum Trioloog, dit is uiteindelijk een mooi voorbeeld geworden, uit toch wel een wat weerbarstige situatie en zouden we dat veel meer standaard moeten verheffen tot dat werkwijze.

[0:46:47] Dank.

[0:46:48] Ja, kijk, ik wil graag ook de leden nog de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

[0:46:52] Of wilt u... Ja, misschien even ter afronding, want ik denk dat dit een mooi voorbeeld is.

[0:46:58] Het is niet bedoeld ter vervanging van de formele momenten, dus dat vind ik nog belangrijk om te zeggen, maar het is veel meer ter aanvulling daarop om het goede gesprek te hebben.

[0:47:06] En wat ik leuk vind om te vertellen is dat op de dag van de publieke dienstverlening op 17 juni, waar u ook alle voor bent uitgenodigd,

[0:47:12] Ook een aantal trialogen vanuit de verschillende Kamercommissies zullen worden georganiseerd.

[0:47:16] Dus ik hoop ook van harte dat u daarbij kan zijn.

[0:47:20] Nou, dus dit misschien even ter afronding van deze bijdrage in blok 2.

[0:47:23] Dank, want zeer informatief wat mij betreft en ik denk ook voor de leden hier aanwezig.

[0:47:30] Ik kijk even, we hebben nog tien minuten, dus de vraag is even of u, als u een vraag wilt stellen die ik kort wil stellen.

[0:47:35] En ik kijk maar weer hier vooraan naar de heer Nijhuis allereerst.

[0:47:39] Ja, ik zal het kort proberen over het traject met de wetboek van strafrechten.

[0:47:47] Ik kan me er wel van herinneren dat het inderdaad een heel goed geëvolueerd traject was, maar dat er ook wel heel veel werk ook vanuit Kamermedewerkers in ging zitten om dat goed te doen.

[0:47:54] Dat had natuurlijk te maken met de grootte van de wet, maar ik zit dan wel te zoeken van hoe gaan we die werkwijze dan ook op een goede manier toepassen bij andere wetten.

[0:48:05] En dat vraagt om een heel kort antwoord, maar dat is allemaal heel erg lastig in dit soort materieën.

[0:48:09] Maar ik kijk even of dat lukt.

[0:48:13] Dit was eentje, die is echt uniek, met zes wetboeken waar we over hebben gesproken.

[0:48:17] Maar ik denk dat de basisprincipen die eigenlijk in het filmpje terugkwamen, hoe je met elkaar dat gesprek organiseert van het begin tot het eind, dat dat essentieel is.

[0:48:26] En tweede, hoe je als Kamer daarop organiseert, bijvoorbeeld met die informatie breed uit te vragen via zo'n zienswijze, wat echt enorm heeft geholpen.

[0:48:34] Dank.

[0:48:35] Ik kijk naar mevrouw Patijn.

[0:48:38] Ja, ik zit toch nog steeds met die toets op die amendementen, want we hebben vanmiddag wets 17, 18 amendementen liggen er, vanochtend nog ingediend, vanmiddag de behandeling.

[0:48:50] Op de een of andere manier zou ik het logischer vinden dat je zegt, nou, we moeten al die amendementen voor de uitvoering voorleggen in één keer.

[0:48:59] en gaan pas stemmen over de amendementen als die toets is geweest.

[0:49:02] Want op het moment dat je het per amendement doet, krijg je ook een soort gestuurd idee daarin.

[0:49:07] Hebben jullie daar ook wel eens over nagedacht, over hoe dat zou kunnen?

[0:49:09] En dat zouden wij zelf ook moeten doen, hoor.

[0:49:12] Ik zie dit eigenlijk ook als een mooie uitnodiging misschien om daar samen het gesprek over aan te gaan, want wat is effectief daarin?

[0:49:21] Want we zijn nu bezig om dit op te zetten en het is bedoeld natuurlijk om goed geïnformeerd keuzes te maken, dus het moet ook aansluiten waarvan u zegt, dit helpt ons in ons werk om dit te doen.

[0:49:33] Dus ik zou ook graag daar het gesprek over aangaan met u.

[0:49:37] Heel kort, de heer Bezem.

[0:49:40] De heigerigheid dat we binnen twee weken moeten stemmen zou natuurlijk wel eens de discussie kunnen stellen.

[0:49:44] Waarom een wet waar altijd jaren aan gewerkt is?

[0:49:47] En waarom moet het laatste deel waar toch nog essentiële veranderingen plaatsvinden in een paar weken?

[0:49:51] En waarom zou dat niet vier of zes weken doen?

[0:49:53] Ik leg hem puur als vraag op tafel.

[0:49:58] Interessant, zei ik.

[0:49:59] Dank.

[0:50:00] Een voorbeeld wat mevrouw Brengmet zei over het betrekken van inwoners in de verschillende fasen van het beleidskompas, noemen we dat dan maar eventjes.

[0:50:11] Niet alleen maar bij beleidsontwikkeling, ook bij uitvoering en later ook bij de evaluatie, zeg maar.

[0:50:19] Via welke methode neemt u die inwoners mee en hoe zwaar laat u hen als doelgroep meewegen in het hele palet van alle andere stakeholders?

[0:50:29] Meneer Bezem.

[0:50:31] Ja, dank u wel.

[0:50:33] Ik vind, en het gebeurt helaas niet altijd, dat u eigenlijk de zwaarste stem erin moet hebben.

[0:50:38] En vanaf het begin bij de problemenanalyse tot en met ook als je naar de alternatieven gaat kijken, het laatste deel en tot een voorkeurse alternatief komt.

[0:50:44] Dat was even mijn korte antwoord.

[0:50:47] En ik vind dat u dat ook als Kamer zou mogen vereisen bij de uitwerking.

[0:50:52] Een korte vervolgvraag?

[0:50:54] Heel kort.

[0:50:54] Kunnen wij daar zelf iets in betekenen om die stem zwaarder mee te laten wegen?

[0:50:59] Dan kunt u zeker, en u kunt dat ook aan de voorkant al vragen, dat u dat essentieel vindt, dat dat moet worden meegenomen.

[0:51:07] En u kunt dat ook bij uitvoeringstoets en het doenvermogentoets vragen.

[0:51:10] En als die bijvoorbeeld niet gedaan zijn, kunt u zeggen, nou, wij vinden eerst dat dat huiswerk goed gedaan moet worden.

[0:51:17] Van Brenk heeft u nog behoefte om een vraag te stellen.

[0:51:19] Eentje meer.

[0:51:22] Als we praten met mensen uit de uitvoering, dan horen we ook wel eens van, ja, er ligt wat en dat hebben we wel aangedragen, maar ze komen er steeds niet aan toe.

[0:51:33] Dus de vraag is even, waardoor worden sommige dingen dan toch, vallen ze steeds van de tafel?

[0:51:41] Ligt dat aan ons?

[0:51:42] Ligt dat aan andere keuzes van bewindslieden?

[0:51:47] Hoe komt dat nou toch?

[0:51:49] Maar daarom denk ik juist goed.

[0:51:52] U noemde zelf dat instrument van die standen van de uitvoering.

[0:51:55] Dat noem ik het onversneden geluid van de uitvoering.

[0:51:57] En daar zitten vaak de burgers achter.

[0:51:59] Dus wij maken onze stand van de uitvoering met de mensen die klantcontacten hebben.

[0:52:03] En als ze dan ergens in de probleem komen, dat is wat meneer De Weer zegt, soms kunnen we het zelf oplossen.

[0:52:10] Soms zijn het incidenten, soms zijn het geen incidenten.

[0:52:13] En dan moeten we daarmee met elkaar in gesprek.

[0:52:15] En dan zie je dat het op heel veel punten kan struikelen.

[0:52:19] dat het ons niet uitkomt.

[0:52:24] Maar dat gesprek moeten we wel met elkaar blijven voeren.

[0:52:28] En daarom denk ik ook dat dat onversnede geluid van waar lopen burgers nu tegenaan, waar lopen professionals die daarmee...

[0:52:37] Dat moeten we echt met elkaar serieus nemen en dan die barrières wegwerken.

[0:52:41] Want dat hoor ik zelf ook.

[0:52:44] Ik vind wel, dus ook de dingen die niet of niet snel kunnen worden opgelost,

[0:52:49] En dat klinkt gek als het onderhand is.

[0:52:52] Als je tegen onze mensen zegt, dat hebben we gemeld, dat ligt daar.

[0:52:55] Dan zie je ook dat professionals daar al blij mee zijn.

[0:52:58] Maar we moeten natuurlijk proberen voor de burgers het ook echt op te lossen.

[0:53:01] En dat is hard werken.

[0:53:05] De heer De Beer voor de laatste vraag, zou ik maar zeggen.

[0:53:08] Ja, meer een vraag eigenlijk aan onszelf.

[0:53:11] Ik ben nu zes weken terug in de Tweede Kamer en ik mag me nog over van allerhande dingen verbazen.

[0:53:18] Dus ik kwam hier naartoe.

[0:53:19] Soms is het een beetje rennen van het ene naar het ander.

[0:53:21] En al horende het verhaal, denk ik, van hoe gaan we dit breder in de Kamer laten landen?

[0:53:28] Want dit zou toch ook een gesprek moeten zijn op het niveau van het presidium,

[0:53:32] Eigenlijk veel bredere gremia die zich buigen over het vraagstuk van hoe werken wij als kamer, hoe zorgen we dat we uiteindelijk goed beleid en goede uitvoering krijgen.

[0:53:42] Dus die dilemma's die nu op tafel zijn gekomen, ja heel goed voor deze technische toelichting, maar what's next om het zo maar even te zeggen.

[0:53:52] Ik denk dat dat een hele mooie vraag is die u in ons midden neerlegt.

[0:53:57] En ik stel die vraag eigenlijk aan de Kamer, aan de leden en niet zozeer aan u.

[0:54:03] Maar het is wel in die samenwerking, denk ik, heel erg belangrijk dat we zien dat we

[0:54:08] Transparant, met elkaar de samenwerking zoeken.

[0:54:12] Ik hoorde ook tijdigheid.

[0:54:14] We gaan met elkaar in gesprek.

[0:54:17] Voordat je ook maar met een voorstel komt, kom ook met om wie het gaat in gesprek.

[0:54:22] Ik denk dat er heel veel elementen hier zijn.

[0:54:24] die zeker ertoe doen en dat verder brengen, dat is natuurlijk aan onszelf.

[0:54:29] Maar voor deze technische brieven denk ik heel goed om dat met elkaar op tafel te krijgen.

[0:54:33] Ik ben altijd blij als dat de kop genomen wordt.

[0:54:34] Dan kunnen mensen ook later nog eens even terugkijken en ook hebben mensen wellicht thuis en ook anderen meegekeken.

[0:54:40] Dus ik denk het is goed om daar even met elkaar bij stil te staan.

[0:54:43] Maar ik zie ook dat mevrouw Kleinhoff wel reageert.

[0:54:45] Ja, sowieso het compliment dat u dit hier agendeert en ik deel helemaal en dat ziet u ook aan de voorbeelden zoals we hier zitten, ja dat is iets wat overheidsbreed ons allemaal raakt en de beweging zoals ik die benoem en waaraan we werken is ondersteund door een programmadirectie is ook niet alleen voor beleid of vanuit uitvoering maar stellen we ook graag beschikking juist in het samenspel met elkaar om dat te doen.

[0:55:10] Dus als u daarin wens of ideeën heeft waarin we gezamenlijk kunnen zorgen dat die binnen handbereik komen of dat die kansrijker kunnen worden door samen daarin op te trekken, dan bieden we daar ook heel graag onze aandacht, onze tijd en onze hulp in aan.

[0:55:25] Voorzitter, als ik daar wat aan het doen mag van jullie, jullie zijn ook altijd welkom bij ons.

[0:55:27] Dus we hebben wel eerder in de klem gezeten en dan reed er dan de Oekase kok dat we niet met elkaar mochten praten.

[0:55:32] Nou, hij heeft nooit voor de ELT-uitvoering gegolden.

[0:55:35] Dus in die zin zeg ik kom.

[0:55:37] Nou, uw collega Anouska Biekman, die eigenlijk hier ook al moeten zijn,

[0:55:40] Dus ik moest kiezen tussen haar bezoek, dus ik kon keurig aan een collega overlopen.

[0:55:44] Zij voelde zich waarschijnlijk keurig vertegenwoordigd door collega Nijhuis, dus dat is goed.

[0:55:47] Die komt bij ons op bezoek.

[0:55:48] En dat wil ik u ook allemaal... Ja, kijk, ik zit in de zorg, maar voor andere mensen... Kom ook in tijden dat er geen wetsvoorstellen liggen, want dan heb je al een beetje gevoel met elkaar, dan weet je al wat er speelt.

[0:56:01] Dan kan je zo'n stand van de uitvoering er ook met elkaar doorspreken.

[0:56:04] Ik zou u van harte willen uitnodigen om langs te komen, ook in tijden dat er nog geen spannende termijnen en uitvoeringstoetsen liggen.

[0:56:12] Dank.

[0:56:12] Volgens mij zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:56:16] Ik wil nog even memoreren wat u ook zei of zei de dag van de publieke dienstverlening 17 juni.

[0:56:22] Dus dan als het over vervolg gaat.

[0:56:25] Er is een vervolg.

[0:56:26] Dan is er ook de trioloog.

[0:56:27] Een aantal voorbeelden daarvan hoorde ik ook net zeggen.

[0:56:29] Dus fijn om

[0:56:31] Daar ook naar te verwijzen nog.

[0:56:34] Mevrouw Klein, dank, meneer Bezem en meneer Ouwehand, voor het enthousiasmeverhaal.

[0:56:40] Want als ik hier naartoe ga, denk ik van, nou ja, het programma werkt aan de uitvoering.

[0:56:45] Maar je wordt er enthousiast van.

[0:56:46] Dus dat is op inhoud, denk ik, heel mooi om hier met elkaar te delen.

[0:56:50] En dank aan de leden voor de gezelde vragen.

[0:56:52] En ik sluit de technische briefing.

[0:56:54] Dank u wel.