Humanitaire hulp

[0:00:00] Goedemorgen, van harte welkom bij de tweede termijn van de Commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waarin wij het debat vervolgen, wat vorige week is gevoerd.

[0:00:11] Ik zou willen beginnen om eventjes de orde met elkaar vast te stellen.

[0:00:16] We hebben vorige keer afgesproken dat er vier interrupties ook in de tweede termijn zouden zijn.

[0:00:21] Die zijn door één persoon al verbruikt en de meeste van u heeft er nog drie.

[0:00:25] Maar het voorstel is dan om even opnieuw te starten vandaag met de interrupties.

[0:00:33] En mevrouw Lammers heeft daar een vraag over.

[0:00:36] Ja, ik zou graag een ordervoorstel willen doen om een onbeperkt aantal interrupties toe te staan en dan misschien met een maximum tijd.

[0:00:49] We hebben twee uur de tijd, dus er is wat ruimte vanochtend.

[0:00:52] Aan de andere kant kan dat ook gierend uit de hand lopen als dat te ver gaat.

[0:00:56] Ik wil het voorstel even voorleggen, het voorstel van onze kans om het te houden bij die vier interrupties.

[0:01:01] Dus er liggen dan twee voorstellen.

[0:01:03] Wie wil daarop reageren?

[0:01:08] Mevrouw van Ark.

[0:01:09] Mijn voorstel zou zijn om daar gewoon mee te beginnen met die vier.

[0:01:12] En als we dan nog tijd over hebben, dan kunnen we altijd nog meer interrupties doen.

[0:01:17] Mevrouw Dobbe.

[0:01:19] Ik ben nooit tegen een oneindig aantal interrupties, maar ik zou wel een voorzitter dan willen vragen of we wel ook dan onderwerpen die we allemaal willen bespreken ook aan de mot komen.

[0:01:30] Dus dat u dan ook zegt van nou, nu gaan we door, dan vind ik dat prima.

[0:01:36] Mevrouw Maas.

[0:01:37] Ja, ik ben het voor eens met uw voorstel, voorzitter.

[0:01:40] Ik zou graag tot vier interrupties beperken.

[0:01:43] En mochten we nog tijd over hebben, dan kunnen we altijd nog kijken.

[0:01:48] Volgens mij is er behoorlijk wat onbesproken gebleven vorige keer en is leeft er heel veel vragen bij de Kamer.

[0:01:56] Dus ik zou in ieder geval zeggen dat die vier dat de ruimte moet zijn om het meer te laten zijn, dus dat we daar niet streng op gaan zitten.

[0:02:03] Dus misschien tegen voorstel vijf of zes.

[0:02:08] Oké, we willen ook geen Poolse landdag hebben over het aantal interrupties.

[0:02:11] Meneer de Roon.

[0:02:13] Ik zou eigenlijk uw voorstel willen volgen, voorzitter, want ik wil gewoon dat dit onderwerp vandaag wordt afgehandeld.

[0:02:20] Mocht u het toch anders uitpakken, dan steun ik het idee van mevrouw Van Ark.

[0:02:26] Ik volg graag het voorstel van de voorzitter.

[0:02:30] Ja, voorzitter, hoewel het verleidelijk is, vrees ik dat als we onszelf niet enigszins matigen, dat we het binnen twee uur niet gaan redden.

[0:02:37] En dat ook de mensen die aan het begin heel veel interrumperen, dat dat ertoe leidt dat andere Kamerleden hun vragen niet kunnen stellen.

[0:02:43] Dus ik zou willen voorstellen ergens richting het midden van het debat te kijken of we wellicht meer ruimte kunnen bieden voor interrupties.

[0:02:51] Oké, dan bijna iedereen gehoord hebben, constateer ik dat we het eerst houden bij vier interrupties.

[0:02:55] Blijken we veel ruimte over te hebben, kunnen we meer doen.

[0:02:58] Er is ook nog mogelijkheid en ook al in concept aangevraagd voor een twee minuten debat voor vanmiddag.

[0:03:02] Daar kunt u natuurlijk ook nog even met elkaar verder spreken over dit onderwerp.

[0:03:07] Dan wil ik tot slot aanleiding van de orde nog aangeven dat de heer Eerdmans hier vandaag onder ons is.

[0:03:13] Die is geen lid, dan wel plaatsvangend lid van de commissie, maar ik wil aan de commissie vragen of hij wel mag deelnemen aan dit debat.

[0:03:21] Uiteraard, omdat het ten collega niet beschikbaar is.

[0:03:24] Ik zie daar geen bezwaar tegen, dus dan gaan we dat zo doen.

[0:03:27] En dan gaan we starten met het overleg, waarbij ik wil aangeven dat u gisteren een brief heeft ontvangen van de minister met het beantwoorden van alle vragen uit de eerste termijn.

[0:03:35] Dat betekent dat we zometeen ook gaan starten met de tweede termijn van de Kamer, niet voordat ik de minister de gelegenheid wil geven om nog zo gewenst een korte inleiding te geven op de start.

[0:03:46] Gaat uw gang, minister.

[0:03:47] Ja, voorzitter, dank.

[0:03:49] Misschien twee dingen in deze inleiding.

[0:03:51] Heel kort nog even over vorige week, omdat er ook een aantal onderwerpen voorbij zijn gekomen die iets van een recap behoeven.

[0:03:58] En dan denk ik daarna even over UNRWA, omdat ik vermoed zomaar dat dat de hoofdmoot van dit debat gaat zijn.

[0:04:04] Maar vorige week hebben we het ook over een aantal andere zaken gehad.

[0:04:06] We hebben het gehad over de grote crisis in Libanon, in Gaza, in het Sudan en het belang van humanitaire organisaties en het belang van humanitaire hulpverleners en dat zij veilig hun werk kunnen doen.

[0:04:17] We hebben ook gesproken over hoe het kabinet niet alleen een donor wil zijn, maar ook een diplomatieke speler.

[0:04:23] En daarbij hebt u de reactie ontvangen op het AIV en het CAVV-rapport, waarin wij ook duidelijk hebben gezegd dat we voor die veiligheid van de hulpverleners staan, dat we voor het oorlogsrecht staan.

[0:04:32] ...dat we strafeloosheid tegen willen gaan, net als normerosie.

[0:04:38] En voor de rest inderdaad, mevrouw de voorzitter... ...hebben we geprobeerd om de uitstaande vragen op de andere onderwerpen... ...zo goed als mogelijk schriftelijk af te doen.

[0:04:46] Dat hebt u inderdaad gisteren ontvangen.

[0:04:50] Daar kan ook nog later over gesproken worden.

[0:04:52] Ik zal nu eerst op UNRWA ingaan, kort, en dan u de gelegenheid uiteraard voor vragen.

[0:04:57] Wat ik daarna nog zelf heb staan, is ook nog kort om in ieder geval in te gaan op die situatie in Sudan en de medevac, naar aanleiding van vragen.

[0:05:04] Die zijn natuurlijk ook schriftelijk gedaan, maar ik kan me voorstellen dat het goed is om daar ook nog mondeling bij stil te staan.

[0:05:09] Dan, over UNRWA nog.

[0:05:15] Misschien een paar dingen.

[0:05:16] Misschien allereerst toch even weer proberen te schetsen het dilemma en de lastige positie waarin ik mezelf wist en de positie waarin ik heb geprobeerd om iedereen recht te doen en ook zo transparant mogelijk te zijn.

[0:05:29] En die overwegingen die deel ik graag.

[0:05:33] Aan de ene kant denk ik de situatie op de grond, de situatie in Gaza, de situatie op de westelijke Jordaan-oever, de situatie in Libanon, de situatie in Jordanië, waar UNRWA een ontzettend grote, maar bovenal onvervangbare rol speelt in de hulpverlening, in de kritieke hulpverlening richting Palestijnse vluchtelingen.

[0:05:58] op dit moment niet door andere organisaties worden overgenomen.

[0:06:01] Dat zeggen ook de organisaties die aanwezig zijn in die regio.

[0:06:04] Dat is een van de belangrijkste punten waarom ik heb gemeend die financiering, zoals ook voor wat in het coalitieakkoord, door te moeten zetten.

[0:06:14] Daarnaast, het tweede deel van het...

[0:06:17] Het is niet eens een dilemma, maar het zijn meerdere elementen die ik heb geprobeerd recht te doen.

[0:06:20] Daarnaast ligt er het coalitieakkoord waarin er een balans is gevonden tussen de coalitiepartij, die daar natuurlijk ook onderling verschillend over denken,

[0:06:26] ...dat aan de ene kant de financiering van UNRWA hersteld gaat worden... ...de andere kant diversificatie van groot belang is en natuurlijk ook van groot belang... ...en dat geldt overigens voor een heel groot deel van uw Kamer... ...en denk ik eigenlijk de hele deel van de Kamer, dat het ook van ongelofelijk belang is... ...dat duidelijk is dat UNRWA ver verwijderd blijft van terreurorganisaties.

[0:06:47] Daarnaast heb ik geprobeerd recht te doen aan die partijen in de Kamer die zeggen... ...ja, we snappen het.

[0:06:56] Ik wacht denk ik heel even, voorzitter.

[0:06:58] We wachten even tot dat de minuutbel is afgelopen, dus we pauseren heel kort.

[0:07:53] Voorzitter, dank.

[0:07:54] Wat ik wilde zeggen is dat ik ook die partijen die voor diversificatie pleiten en zoals het ook in het coalitieakkoord vervat is, dat ik ook hen de recht heb proberen te doen.

[0:08:04] En tot slot natuurlijk ook het parlementaire proces.

[0:08:09] Deze begroting is zonder de voorgenomen extra bijdrage van Unra door deze Kamer gegaan.

[0:08:15] Hij ligt ook zonder de voorgenomen bijdrage van Unra straks in de Eerste Kamer.

[0:08:21] Over de additionele 8 miljoen van UNRWA, daar wordt straks bij de supportare begroting van september over gesproken.

[0:08:29] Dan krijgt u al dan ook de gelegenheid om daar voor of tegenover te zijn en dat wel of niet aan de begroting toe te voegen.

[0:08:35] Maar bovenal, dit waren mijn dilemma's, ik denk bovenal is het vervelend dat we het debat niet goed hebben kunnen afmaken en dat we het gesprek niet goed genoeg hebben kunnen voeren.

[0:08:45] En tegelijkertijd heeft die pauze in het debat, denk ik, mij ook de gelegenheid gegeven, en dat dat ook van belang is, voor wat reflectie aan mijn kant.

[0:08:53] En laat ik, denk ik, heel helder zijn.

[0:08:55] Er zijn dingen niet goed gegaan en dat ligt niet aan anderen, dat ligt aan mij.

[0:08:59] En ik snap dus ook de frustraties van de Kamer.

[0:09:01] Dus laat ik ook hier helder zeggen hoe dit is gegaan.

[0:09:04] Het was niet goed en ik heb dat ook onhandig gedaan.

[0:09:07] Als er verdere vragen zijn, dan beantwoord ik die natuurlijk graag voordat ik straks nog even stilsta bij Soudan en bij de Medefects.

[0:09:16] Zijn we aan de aanleiding van het eerste blokje aan het vragen, meneer Eerdmans?

[0:09:22] Ja, voorzitter, dank.

[0:09:24] Blij met die woorden van reflectie.

[0:09:26] Ik denk dat de minister dat goed zegt.

[0:09:29] Onhandig gedaan, dat is denk ik wel een understatement.

[0:09:32] Kijk, ik denk namens ook de SGP waren wij zeer verbolgen vorige week, omdat het als een konijn uit de hoge hoed kwam, dat er bij de sublatere begroting wordt gerepareerd.

[0:09:42] Terwijl er een amendement is in de wet is gevoegd van Stoffer Eerdmans, dat zegt we gaan Unra afbouwen.

[0:09:48] Vervolgens wordt het toch in de wet gebouwd.

[0:09:50] En dat vinden wij hoogst opmerkelijk.

[0:09:52] En los van de vraag die geloof ik ook collega Ceder stelde over hoe je nou werkt met oppositie vanuit een meerderheidskabinet, vind ik het bijzonder dat er niet gewoon gezegd wordt dit is de begroting, daar gaan we over stemmen en de volgende begroting na de miljoennoten, na Prinsjesdag, dan wordt het

[0:10:08] Koalitieakkoord gerealiseerd.

[0:10:10] Waarom wordt er dan toch gekozen via die achterdeur, via de suppletaire begroting, naar de Eerste Kamer toe?

[0:10:15] Ik vind dat niet gepast om zo om te gaan met een begroting die is vastgesteld nota bene door JA21 omdat het geld van Unra wordt afgebouwd.

[0:10:25] Wil ik graag daar ook een reactie op.

[0:10:27] Waarom wordt er dan toch via de achterdeur gewerkt aan een reparatie?

[0:10:33] Ja, voorzitter, dank.

[0:10:34] Ik snap die vraag ook goed en ik snap het sentiment ook goed.

[0:10:39] Misschien moet ik ook even stilstaan bij wat er dan onhandig, of in ieder geval wat bij mijn gevoel er onhandig is geweest, dat dat iets van duiding geeft.

[0:10:48] Kijk, ik heb een begroting geërfd van een vorig kabinet, waarvan de begrotingsbehandeling is geweest, waarbij de amendementen zijn ingediend, waarbij moties zijn ingediend, waarbij appreciaties door het vorige kabinet zijn gegeven, en waardoor ik niet de gelegenheid heb gehad om ook met, niet alleen met u, maar overigens met alle andere Kamerleden van de partijen, in gesprek te gaan over die begroting en over de wensen die er lagen.

[0:11:11] En dat betekent

[0:11:12] Want eigenlijk de enige contactmomenten die ik had... waren de kennismakingscoffees die ik kon voeren... in aanloop naar de stemming over de begroting.

[0:11:23] Er waren voor mij geen instrumenten meer om daar iets aan te doen.

[0:11:28] En ik heb besloten om deze begroting ook in de lijn van het vorige kabinet... om die door te voeren.

[0:11:37] De kern van die onhandigheid zit er volgens mij in dat ik heel graag transparant wilde zijn, maar volgens mij het tegenovergestelde heb bereikt.

[0:11:43] Dat is wat ik zei.

[0:11:45] Dat is niet goed en dat is onhandig.

[0:11:48] Ik denk dat die onhandigheid er ook in zit dat er geen heldere afspraken zijn gemaakt over deze begroting.

[0:11:55] Wel verwachtingen over en weer.

[0:11:59] Daar was de heer Hogeveen vrijdag, denk ik, ook heel ruidelijk in over dat er geen afspraak was, maar dat er wel zeer tegenovergestelde verwachtingen lagen.

[0:12:07] En ik snap ook dat de indruk is gewerkt bij de heer Eerdmans dat er geen extra geld zou gaan naar UNRRA bovenop de bestaande 11 miljoen euro.

[0:12:16] Terwijl bij mij dan weer helder voorop stond dat het coalitieakkoord stond.

[0:12:19] Dus voor de duidelijkheid, dat reken ik me vooral mezelf aan.

[0:12:25] Maar dat is de situatie waarmee ik moest dealen en van waaruit ik deze discussie moest voeren.

[0:12:32] Meneer Eermans aanvullend.

[0:12:35] Kijk, het was voor jaar 21 zeer duidelijk, denk ik voor de rest van de Kamer ook, dat wij alleen konden instemmen met die begroting als het onderweg geld zou worden afgebouwd.

[0:12:43] Dat is de reden dat we voor hebben gestemd.

[0:12:45] Anders hadden we er gewoon tegen gestemd.

[0:12:46] Dan had die begroting het niet gehaald.

[0:12:48] Ik vind het een zwak verhaal om dan te zeggen van ja, andere verwachtingen.

[0:12:52] Nee, er is een stemverklaring afgegeven door jaar 21, de heer Hogeveen.

[0:12:56] Wij stemmen alleen in omdat het onderpad wordt afgebouwd.

[0:13:01] Dan voel je dus inderdaad dat er poets wordt gebakken achter je rug om.

[0:13:06] Ik hoop dat de minister dat begrijpt.

[0:13:07] Ik heb hem dat ook persoonlijk verteld.

[0:13:09] Dat voelt helemaal niet prettig.

[0:13:11] En dan kom je ook op de vraag uiteindelijk van de Eerste Kamer, want onze fractie zal zeer waarschijnlijk, en dat moet niet verbazen, op deze manier tegen de begroting stemmen.

[0:13:20] Ja, dat zegt mijn collega Hoogeveen.

[0:13:22] Dan draai je dus tegen de muur op, ook in de Eerste Kamer.

[0:13:24] Dus probeer wel te kijken naar wat, denk ik, welwillende, constatieve oppositiepartijen hier zeggen.

[0:13:31] Dit moet je niet doen.

[0:13:32] Dit gedrag is niet goed voor een prettige verstandhouding tussen minderheidskabinet en oppositie.

[0:13:40] Ja, voorzitter, ik hoorde heer Eerdmans zeer goed en ik snap ook het gevoel wat hij uit.

[0:13:45] En wat ik net ook zei, daar kijk ik vooral mezelf voor aan dat dat zo is gegaan.

[0:13:52] En dat betekent ook naar richting de Eerste Kamer om ervoor te zorgen dat we daar met een frisse start en met een schone lijn kunnen beginnen.

[0:13:59] Ja, dat begint het ook met, denk ik vanuit mijn kant, allereerst heel goed luisteren naar de signalen van de Kamer.

[0:14:04] Die heb ik vorige week en ook afgelopen week natuurlijk ontvangen.

[0:14:08] daar op te reflecteren.

[0:14:11] Dat hoop ik vandaag te doen.

[0:14:12] Maar ook als het gaat over het voornemen natuurlijk, waar ik als minister überhaupt mee ben begonnen, om in volledige transparantie en een goede samenwerking met uw Kamer dit soort dingen te doen.

[0:14:25] En denk ik daar

[0:14:27] toch om die reflectie weer terug te pakken, om wel expliciete afspraken te maken en duidelijke afspraken te maken, zodat er geen tegenstelde verwachtingen kunnen ontstaan richting de Eerste Kamer.

[0:14:35] Dus daar geef ik de heer Eerdmans gelijk in.

[0:14:37] Daar ligt gewoon echt werk voor mij om te verzetten en overhoud, denk ik, iets breder ook dit kabinet.

[0:14:44] Meneer Eerdmans, de derde interruptie gaat door.

[0:14:47] Ja, voorzitter.

[0:14:49] Kijk, is er dan niet een veel betere afspraak te maken door te zeggen, wij verschuiven de coalitieafspraken naar de miljoenennota?

[0:14:59] Is dat niet veel eerlijker, ook naar JA20 en de SGP?

[0:15:04] Dan zit die afbouw er nog gewoon in, zoals we afgesproken, dan wordt daar niet aan gemorreld en dan kijkt de nieuwe coalitie, wat gewoon goed recht is van de coalitie uiteraard, om te zeggen, we zien het dan met een andere meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer.

[0:15:16] Ja, het roept gewoon de vraag op van maak je nou wel of geen afspraak met elkaar?

[0:15:20] Dat is eigenlijk de basis van wat ons betreft de kern van dit debat.

[0:15:23] Maak je nou afspraken als jaar 20 SGP van?

[0:15:26] Zo doen we het.

[0:15:26] En achter je rug om gaat het zes dagen later precies de andere kant op.

[0:15:29] Als dat vaker gebeurt.

[0:15:30] Ja, sorry.

[0:15:31] Daar doet jaar 21 niet aan mee.

[0:15:34] Ja, voorzitter, dat is.

[0:15:35] Dat is denk ik helder.

[0:15:38] Dat signaal hebben we, denk ik, ook luid en duidelijk ontvangen.

[0:15:43] Niet alleen tijdens het afgelopen debat, maar ook gedurende de week en natuurlijk ook in het gesprek wat wij hebben gevoerd, samen met uw collega Hogeveen.

[0:15:53] Ik snap ook dit voorstel.

[0:15:55] En kijk, als dat voorstel op een meerderheid in deze Tweede Kamer kan rekenen, dan zal ik me daar uiteraard bij neerleggen.

[0:16:01] Tegelijkertijd zie ik me ook geconfronteerd met meerdere voorstellen.

[0:16:05] In het debat zijn er ook partijen die zeggen, ja, doe dit nu.

[0:16:09] Ik zou graag gewoon gelet op het dilemma wat ik ook aan het begin schetste, vasthouden aan de route die ik ook vorige week heb geschetst.

[0:16:17] Een route waarin dit niet in deze begroting zit vervat.

[0:16:19] Dus de fractie van de heer Eerdmans heeft ook voor een begroting gestemd.

[0:16:23] waar dit niet in zit.

[0:16:25] Het licht zal ook, als het in de Eerste Kamer voor ligt, zal het ook niet in die begroting staan.

[0:16:30] Maar in september zal dit wel voor liggen.

[0:16:31] Tenzij, inderdaad, daar staat het de heer Eerdmans en andere fracties vrij om mij daar in meerderheid op andere gedachten te bewegen.

[0:16:40] Omdat ik zelf denk dat als ik nu weer hier aan ga morrelen en ik heb gemerkt wat er gebeurt als ik niet helder ben over het proces of het proces telkens verandert.

[0:16:49] dan ben ik ook een beetje bang dat het lastig wordt om het nog ordentelijk te doen.

[0:16:54] En dat zou ik graag wel willen blijven doen met deze Kamer.

[0:16:59] Dank u wel.

[0:16:59] Dan gaan we eerst naar mevrouw Lammers, want u had haar vinger een tijdje geleden opgestoken.

[0:17:02] Gaat uw gang.

[0:17:10] In mijn beleven was mevrouw Lammers eerder, maar het maakt mij niet uit.

[0:17:12] Meneer Van Baarden, als u het samen eens bent, dan mag u van mij ook eerst.

[0:17:18] Ja nou ja kijk ik hoor de minister zeggen het was een voorgenomen verhoging en ja ik baseer maar op dat coalitieakkoord.

[0:17:30] Ja dan rijst mij mij toch de vraag dus eigenlijk wist de minister al voor de stemmingen bij de begroting dat hij twee dagen later die brief zou sturen.

[0:17:44] Ik begrijp dat niet zo goed dat u dan niet van tevoren kunt bedenken dat dat heel raar overkomt als u een deal maakt of een afspraak maakt met andere partijen en dat u dan gewoon twee dagen daarna een brief stuurt met nou ik ga het toch anders doen en dan wordt er dus gerefereerd aan ja ik voer het coalitieakkoord uit maar dat coalitieakkoord is gebaseerd op een minderheid dus

[0:18:11] Ja, er valt niet zoveel uit te voeren als daar niet eerst een meerderheid voor is.

[0:18:17] Dus ja, ik vraag me af of de minister dus daar nog een keer antwoord op kan geven of hij dit dus al van tevoren wist en dus eigenlijk moedwillig de Kamer om de tuin heeft geleid.

[0:18:27] Ja, voorzitter, wat ik vooral heb gemerkt, is dat na de stemming er onduidelijkheid begon te ontstaan over of het voornemend coalitieakkoord nog stond of niet.

[0:18:37] En die onduidelijkheid begon te ontstaan bij

[0:18:40] Nederlandse ontwikkelingsorganisaties, bij Kamerpartijen.

[0:18:44] En in de wetenschap dat ik afgelopen woensdag dit noodhulpdebat zou hebben, en wetend dat daar ook vragen zouden zijn, en dat dilemma heb ik ook geprobeerd vorige week te schetsen,

[0:18:58] ...had ik eigenlijk twee keuzes.

[0:18:59] Of ik had dit in het debat op vragen aan u gemeld... ...met het grote risico dat je dan in het debat verrast wordt.

[0:19:07] En ik dacht zelf als Kamerlid... ...ja, het is toch altijd fijn om van tevoren te weten... ...wat de voornemensintenties van het kabinet zijn... ...zodat je dat in het debat kan meenemen.

[0:19:17] Maar wat ik ook vorige week zei, het voelde ook een beetje damned if you do, damned if you don't.

[0:19:24] Als ik een elegantere en een mooie route had kunnen bedenken, dan had ik dat zeker gedaan.

[0:19:29] Maar ik vond wel dat het belangrijk was om voor dit debat helder te zijn over wat het voornemen van dit kabinet is.

[0:19:37] Daarbij de Kamer de gelegenheid te geven en dat de partij van mevrouw Lammers en andere partijen krijgen die gelegenheid om in september zich hierover uit te spreken.

[0:19:47] Dus nogmaals voor de duidelijkheid, het zit niet in deze begroting vervat, het komt in de september.

[0:19:56] Ja nou als ik dan zo de minister aanhoor dan is dus pas na het vaststellen van die begroting is pas die vraag gerezen bij die partijen of die steun

[0:20:15] er nog zou komen.

[0:20:17] Maar ik vraag me af, was dat er niet eerder en had de minister dan niet eerder tegen de Kamer kunnen zeggen dat hij dit van plan was?

[0:20:24] Als hij toch al van plan was om, zoals hij zelf zegt, het coalitieakkoord uit te voeren, ja, dan had hij die brief toch ook drie dagen eerder kunnen sturen?

[0:20:32] en dan was gewoon iedereen daarvan op de hoogte geweest en dan was dat allemaal transparant verlopen.

[0:20:37] Ik begrijp het gewoon niet zo goed waarom dat dan per se daarna moest.

[0:20:41] De minister refereert steeds aan dit debat, maar had het ook gewoon voor de begroting kunnen doen.

[0:20:48] Ja, voorzitter, ik snap die vragen en ik snap ook de vragen naar gesprekken met andere partijen, maar tegelijkertijd denk ik dat het heel helder moet zijn dat als er dingen niet goed zijn gegaan, dan ligt dat bij mij en dan ligt dat niet bij andere partijen.

[0:21:01] Dus die onhandigheid, en mevrouw Lammers die refereert daar natuurlijk naar, die ligt bij mij.

[0:21:07] En die zit hem daar vooral in, dat er ook niet expliciet gesproken is over... dat we dus geen expliciete afspraken hebben gemaakt over deze begroting.

[0:21:16] En dat heeft met een heleboel dingen te maken.

[0:21:18] Dat heeft natuurlijk te maken met de situatie die ik heb geërfd, een begroting die ik heb geërfd en een begrotingsbehandeling die al is geweest.

[0:21:23] Het heeft ook vooral met mijzelf te maken dat ik die dingen explicieter moet doen.

[0:21:27] En dat heb ik niet gedaan en dat verwijt ik mezelf.

[0:21:31] Dank u wel, mevrouw Lammers.

[0:21:33] Dat was nog steeds geen antwoord op mijn vraag, want mijn vraag was, wist u van tevoren dat die vragen bij die partijen bestonden en waarom heeft u daar dan niet voor de stemming van die begroting

[0:21:49] over geïnformeerd, maar pas na die begroting, terwijl u eigenlijk al van tevoren wist dat u het coalitieakkoord ging uitvoeren en ook, nou ja, ik hoor geen ontkennend antwoord, en dus ook al van tevoren wist dat die vragen bestonden bij die partijen.

[0:22:05] Dus wat, waarom heeft dan de minister dat niet van tevoren aangekondigd, als daar wel gewoon aanleiding toe was?

[0:22:14] Toch ook hier weer mijn poging om iedereen recht te doen.

[0:22:21] Dat is duidelijk niet gelukt.

[0:22:22] Ik heb geprobeerd iedereen recht te doen in de situatie op de grond.

[0:22:25] Daar verschillen mevrouw Lammers en het kabinet van mening over de noodzaak.

[0:22:30] iets aan te doen door middel van de UNRWA, de noodzaak om recht te doen aan het coalitieakkoord, de noodzaak om recht te doen aan het budgettere parlementaire proces en de noodzaak om recht te doen aan die partijen in de Kamer die zeggen ja, jongens, het mag wel wat diverser dan het nu is met UNRWA.

[0:22:48] Overduidelijk, dat heb ik ook net tegen collega's een beetje een ouder reflex, maar tegen Kamerlid Ipmans gezegd.

[0:23:04] U mag uw vierde interruptie gebruiken als u wil, maar dan bent u daarna ook weer doorheen.

[0:23:11] De minister gaat over zijn eigen antwoorden.

[0:23:15] Dan heb ik nu de heer Van Baarle, dan de heer Seder, dan de heer Stoffer.

[0:23:17] Meneer Van Baarle, gaat uw gang.

[0:23:19] Ja, voorzitter.

[0:23:20] Het bevreemd mij zeer dat blijkbaar een minister nu soort of het boetekleed moet gaan aantrekken omdat we geld overmaken naar een organisatie die noodlijdende mensen helpt.

[0:23:33] Echt bizar.

[0:23:35] En voorzitter, ik vind het ook bizar dat we ons nu laten gijzelen door een aantal rechtse partijen die aan het miepen zijn.

[0:23:43] terwijl er gewoon een meerderheid in het parlement bestaat om dit te doen en er in principe ook gewoon een meerderheid in het parlement bestaat om dit nu te doen.

[0:23:52] Voorzitter, de minister die gaf terecht aan dat UNRWA de enige organisatie is waarvan andere organisaties afhankelijk zijn en die op dit moment die hulp kan geven die de Palestijnen op dit moment nodig hebben.

[0:24:05] Voorzitter, waarom dan die noodlijdende Palestijnen op basis van een politiek spel, want wat ik hier hoor is gewoon politiek, een half jaar laten wachten?

[0:24:16] Waarom die mensen een half jaar laten wachten op basis van een politiek spel?

[0:24:19] Meneer Van Balen, wat is uw vraag aan de minister in deze interruptie?

[0:24:24] Minister.

[0:24:26] Ja, voorzitter, dank.

[0:24:27] En ik denk met de heer Van Baarle eens de appreciatie van de situatie, dat het hier gaat over noodhulp, dat het gaat over noodhulp voor vluchtelingen, Palestijnen die onder zeer moeilijke omstandigheden moeten leven, dat er geen vervanging bestaat voor UNRWA en misschien ook wel, om daar nog iets aan toe te voegen, ik sprak het hoofd van UNRWA, de heer Lazzarini,

[0:24:56] die vertrekt en die heeft, en dat kan ik eigenlijk alle Kamerleden aanbevelen, die heeft een... Nou, het is niet helemaal een afscheidsbrief, want het is een formeel document.

[0:25:05] Het is niet een informele brief, maar hij heeft een formele afscheidsbrief geschreven, waarin hij reflecteert op wat er met zijn organisatie is gebeurd.

[0:25:15] En toch, ik sta daar iets uitgebeiden bij stil, omdat het best aangrijpend is en ook best belangrijk is om dat hier te delen en omdat ook...

[0:25:23] onderliggend is waarom dit kabinet toch positief staat tegen het herstellen van deze relatie.

[0:25:31] Hij beschreef hoe een door de AVVN gemandateerde VN-organisatie, een AVVN gemandateerde VN-organisatie, dat is een van de meest legitieme organisaties die er zijn,

[0:25:44] hoe die de afgelopen jaren meer dan, laten we zeggen, honderden van zijn medewerkers omgebracht heeft moeten zien worden.

[0:25:55] Hoe zijn gebouwen, die zich bevonden niet alleen in Gaza, maar ook elders op de westelijke Jordaanoever en Jeruzalem,

[0:26:03] hoe die kapot heeft moeten zien gemaakt worden door de Israëlische regering en daarna heeft moeten zien dat de Israëlische regering bijna juichend was over dat dat gelukt was.

[0:26:17] En zijn grote pleidooi daar was, hoe heeft het zover kunnen komen dat deze mensen die met grote ervaring en expertise proberen onder heel moeilijke omstandigheden vluchtelingen te helpen,

[0:26:31] zo in de vuurlinie liggen en niet kunnen rekenen op steun van de internationale gemeenschap.

[0:26:37] En in die context wil dit kabinet de steun aan UNRWA herstellen.

[0:26:42] En dat snap ik goed, want de heer Van Balen zegt liever vandaag dan morgen.

[0:26:46] Tegelijkertijd, dit geld gaat op tijd komen, gelet op wat UNRWA hierover met ons communiceert.

[0:26:54] Het gaat ook dit jaar kunnen worden gebruikt als het in september gebeurt.

[0:26:57] Ik snap zijn pleit daar ook goed, maar ik wil toch, dat heb ik ook tegen de heer Eerdmans gezegd, ik vind dat ver.

[0:27:02] Ik heb tegen hem in het vorig debat ook gezegd, ik heb gekozen voor een route die recht doet aan de urgentie van de situatie, maar die ook recht doet aan het budgetrecht van deze Tweede Kamer en van de Eerste Kamer en die ervoor zorgt dat de begroting inderdaad, zoals de partij van de Eermans daarvoor heeft gestemd, daar niet op gewijzigd wordt voordat hij in de Eerste Kamer komt.

[0:27:23] Meneer Van Baarde aanvullend.

[0:27:25] Kijk, voorzitter, de minister geeft net zelf aan

[0:27:29] in zijn eerste beantwoording dat er met hem geen afspraak is gemaakt over die begroting.

[0:27:35] Dus wat we hier zien van de rechtse partij is gewoon een schwalbe.

[0:27:39] Het is gewoon een schwalbe.

[0:27:40] En voorzitter, op basis van een schwalbe van Eerdmans en een schwalbe van andere partijen dan de Palestijnen laten wachten.

[0:27:47] Voorzitter, ik vind het gewoon echt niet kunnen.

[0:27:49] Deze minister kan gewoon met respect voor het budgetrecht van de Kamer dit nu doen.

[0:27:56] of bij de voorjaarsnota.

[0:27:58] Dus mijn vraag blijft, waarom doet u het nu niet?

[0:28:00] Want ik weet dat Unra elke maand moet gaan kijken of ze wel voldoende budget hebben.

[0:28:05] Ze hebben het gewoon nu nodig.

[0:28:06] Geef het ze nu.

[0:28:08] Minister.

[0:28:10] Ja, voorzitter, toch heel eventjes.

[0:28:13] Ik denk dat dit begint bij onhandigheid van mij, niet bij de opstelling van de partijen in de Tweede Kamer.

[0:28:20] Dus die neem ik gewoon van mijn rekening.

[0:28:21] Ik denk dat dat ook is hoe het moet zijn.

[0:28:24] Twee, ook net gewisseld, als uw Kamer in meerderheid iets wil op dit terrein, dus in meerderheid wil dat die betaling later dan wel eerder plaatsvindt, dan ben ik ook in de handen van uw Kamer.

[0:28:36] Maar ik hou zelf, om het proces ordentelijk te houden, om de balans die ik net heb geschetst tussen

[0:28:44] situatie op de grond en procedures in de Tweede Kamer vast aan de route die ik nu heb neergelegd.

[0:28:51] Dus richting de suppletoire begroting.

[0:28:53] Als dat in meerderheid, u hebt begrepen dat er vanmiddag een twee minuten debat is, als dat in meerderheid anders moet, dan zal ik dat uiteraard uitvoeren.

[0:29:00] Maar voor nu hou ik vast aan die route.

[0:29:03] Meneer Van Waerle.

[0:29:05] Ja, voorzitter, die motie om het per direct over te maken, die zal ik inderdaad gaan voorbereiden.

[0:29:11] En voorzitter, ik maak me nogal zorgen over deze minister op het moment dat rechtse politieke partijen een sfral beplegen en deze minister direct zijn voornemen intrekt en het boetekleed aantrekt, terwijl we gewoon zien

[0:29:25] dat zijn besluit om het geld over te maken dat dat nu nodig is, dan maak ik me zorgen over of deze minister in de komende tijd wel überhaupt in staat is om plannen uit te voeren en dingen te doen die nodig zijn.

[0:29:39] Nogmaals, ik vraag het ook in morele zin aan deze minister.

[0:29:43] Hoe ethisch is het om als we zien dat dat geld nu nodig is,

[0:29:48] Op basis van deze omstandigheden gewoon nog willen ze en weten ze een half jaar te wachten.

[0:29:53] Deelt de minister dat dat ethisch onverantwoord is?

[0:29:57] Ja, voorzitter.

[0:29:59] Misschien ook voor de duidelijkheid, want soms heb ik het idee dat dat ondersneeuwt.

[0:30:06] De Nederlandse overheid heeft dit jaar als onderdeel van deze begroting, waar deze Tweede Kamer voor heeft gestemd, begin dit jaar reeds 11 miljoen euro aan UNRAF overgemaakt.

[0:30:17] Dat staat gewoon in die begroting.

[0:30:21] Ik weet niet of wij de eerste zijn geweest, maar mijn eigen ervaring met dit soort overmakingen is wel dat Nederland meestal er echt goed op zit om ervoor te zorgen dat dit soort organisaties

[0:30:32] heel vroeg in dit jaar dat Nederlandse geld hebben.

[0:30:35] Dus het Nederlandse geld dat UNRWA van Nederland verwachtte dit jaar, dat is reeds overgemaakt.

[0:30:41] Het geld wat ze later dit jaar nog hard kunnen gebruiken, en ik weet uit eigen ervaring hoe die begrotingcyclussen ook van dit soort organisaties werken, dat komt dan in september.

[0:30:50] Uiteraard als uw Kamer daarmee instemt.

[0:30:56] Gaan we naar de heer Seder.

[0:30:59] Ik heb vorige week al aangegeven, dit punt raakt voor mij veel verder dan alleen het onderwerp wat nu voor ligt.

[0:31:07] Het raakt voor mij aan de omgangsvormen tussen de oppositie en de minderheidscoalitie.

[0:31:13] Bijvoorbeeld als de minister van SZW met mij een afspraak zou maken om de AOW-verhoging niet te verhogen in ruil voor steun voor een begroting en de dag na de stemming al bezig is om alsnog de AOW te verhogen omdat het coalitieakkoord leidend zou zijn, dan hebben we een probleem.

[0:31:32] En de analogie is dat nu het geval.

[0:31:34] En dit raakt voor mij dus aan de betrouwbaarheid van hoe de omgang tussen kabinet, coalitie en oppositie is.

[0:31:41] En ik ben blij dat de minister aangeeft dat de dingen niet goed zijn gegaan.

[0:31:44] Maar dan verwacht ik ook volledige transparantie van de minister.

[0:31:47] Want terwijl de motie van Kreuger werd ontraden en weggestemd,

[0:31:52] lag er de dag na de stemmingen een beslisnota om vrijdag in de ministerraad het geld voor UNRWA wel al te regelen, wat de facto hetzelfde effect heeft als het amendement van Kreuger als hij aangenomen zou worden.

[0:32:07] En mijn vraag was een beslisnota die er op woensdag ligt

[0:32:11] Een dag na de stemmingen is niet binnen een paar uur opgetikt.

[0:32:15] En mijn vraag aan de minister is, als we het toch hebben over transparante dingen die niet goed zijn gegaan, wanneer heeft de minister opdracht gegeven om dat geld te regelen, waardoor er op die woensdag na de stemmingen een beslisnota lag, waardoor vrijdag over de ministerraad, over het voorstel gestemd had kunnen worden?

[0:32:34] Voorzitter, wat ik goed begrijp van de vraag van de heer Seder is dat hij wil weten op welke wijze je afspraak kan maken met deze minister of breder.

[0:32:46] En dat het cruciaal is dat daarbij voorspelbaarheid en betrouwbaarheid voorop staat.

[0:32:52] En voor de duidelijkheid, dat deel ik zeer.

[0:32:56] ...en soms gaan zaken met de beste bedoelingen niet goed.

[0:32:59] Overduidelijk waar ik iedereen recht wilde doen... ...heeft dat geleid tot onvrede en ben ik onhandig geweest.

[0:33:09] En is het, denk ik, een van de belangrijkste lessen voor mij... ...dat die afspraken juist heel expliciet en duidelijk moeten zijn... ...in plaats van impliciet of gebaseerd op wederzijdse verwachtingen... ...maar waar die verwachtingen dan uiteenlopen.

[0:33:21] Dat leidt tot situaties als die waar we ons nu in bevinden.

[0:33:27] Dus dat signaal, niet alleen van de heer Seder, maar ook van andere partijen, dat neem ik zeer mee.

[0:33:35] En dat betekent ook richting de toekomst, om ervoor te zorgen dat ik daar ook richting de Eerste Kamer, maar ook in andere debatten met deze Kamer, een frisse start kan maken.

[0:33:44] Nogmaals toch even herhalen die intenties

[0:33:49] ...met openheid, betrouwbaarheid, duidelijkheid op het gebied van samenwerking... ...die zijn cruciaal daar.

[0:33:56] Die zijn erg cruciaal.

[0:33:57] En dat vind ik ook in alle eerlijkheid...

[0:33:58] Ik bedoel, ik ben net als u Kamerlid geweest... ...dat heb ik vanuit die zijde ook altijd gewaardeerd en belangrijk gevonden.

[0:34:05] Dus daarom des te vervelender dat het nu aan deze kant zo loopt.

[0:34:10] Voor de rest, in alle eerlijkheid, herken ik niet wat de heer Seder zegt.

[0:34:15] Wat ik wel herken, en dat is toch wel goed om weer even te herhalen, misschien twee dingen.

[0:34:21] Eén, die onduidelijkheid die ontstond na de stemmingen, of de afspraak in het coalitieakkoord nog stond, die heb ik willen wegnemen in alle transparantie en met alle gevolgen van dien.

[0:34:31] Maar twee, toch heel eventjes heel specifiek, want de heer Seder zegt dat het amendement wat voorlag, dat is toch hetzelfde als wat u nu doet.

[0:34:37] Dat is niet het geval.

[0:34:38] En dat is toch ook even van belang om te vermelden.

[0:34:41] Dat amendement was ontraden.

[0:34:44] Dat heeft geen nieuwe appreciatie gekregen.

[0:34:46] En dat heeft alles te maken met het feit dat daarin niet de balans verschoden zit zoals die in het coalitieakkoord verschoden zit.

[0:34:51] En ik heb u net ook verteld, niet alleen kamerbreed ligt dit ingewikkeld op sommige punten,

[0:34:57] Maar ook in de coalitie, in de coalitieonderhandeling en het coalitieakkoord lag het heel helder.

[0:35:02] En in het coalitieakkoord lag een balans.

[0:35:04] Aan de ene kant UNRA herstellen en aan de andere kant het diverse...

[0:35:09] Het diversie...

[0:35:10] Wat een rotwoord is het ook.

[0:35:11] Het breder instelling brengen van andere hulporganisaties in deze omgeving.

[0:35:19] De heer Seder, vervolg.

[0:35:20] Dank u wel.

[0:35:22] De minister erkent meermaals dat de dingen niet goed zijn gegaan en probeert het vertrouwen te herstellen, maar geeft geen antwoord op de vraag.

[0:35:32] Dit is voor mij wel belangrijk, want de minister geeft enerzijds aan dat na de stemming is er reuring ontstaan waardoor hij zich een noodzaak voelde om te handelen, terwijl volgens mij

[0:35:42] voor de stemming de minister al van plan was om dit te gaan doen en dat kan gebeuren en dan kunnen we het overhebben met elkaar en dan kunnen we denk ik ook wel door maar dan moet de minister wel duidelijk zijn en ik ben bereid hier om al mijn interrupties aan op te maken want dit raakt voor mij aan die betrouwbaarheid met de coalitie dus mijn vraag is opnieuw

[0:36:01] Op het moment dat de stemming op 24 maart zijn geweest, dinsdag, lag er binnen 24 uur een beslisnota op 25 maart.

[0:36:10] Daarvoor heeft de minister opdracht gegeven aan de ambtenaren om dit uit te zoeken.

[0:36:14] Daar lag dus ook een beslisnota voor.

[0:36:16] Die is een paar dagen later in de ministerraad geaccordeerd.

[0:36:19] Het lijkt me zeer stug dat na de stemmingen, dinsdag vijf uur en woensdag, alles al uitgezocht was.

[0:36:27] Dus die opdracht is daarvoor gegeven.

[0:36:29] En mijn vraag is, voorzitter,

[0:36:32] Heel simpel, wanneer heeft de minister het ministerie opdracht gegeven om deze gelden te herstellen waarvoor er dus een beslisnota op woensdag 25 maart voor lag.

[0:36:46] Ja, voorzitter, toch heel eventjes, want ik proef een beetje dat de heer Seder hiervoor onderstelt dat er een soort van kwade opzet achter zat en dat we hier bewust een loopje hebben genomen met partijen.

[0:37:00] Ik wil dat toch nog een keertje heel helder zeggen.

[0:37:02] Ja, maar dat is wel van belang, want de heer Seder lijkt dat te suggereren.

[0:37:06] Nee, en ik wil heel helder zijn dat dat niet zo is.

[0:37:10] En dat vond ik ook van de heer Hogeveen heel ruitelijk afgelopen vrijdag.

[0:37:15] Hij was heel duidelijk over hoe zijn partij hierin stond en in staat overigens.

[0:37:20] Hij was heel helder over hoe hij het had beleefd.

[0:37:24] Tegelijkertijd was hij ook heel helder over welke afspraken er wel niet waren en dat er geen expliciete afspraken waren gemaakt.

[0:37:31] Nogmaals, dat trek ik me vooral aan.

[0:37:33] Dat wrijf ik niet jaar 21 aan.

[0:37:36] Dat is wat ik niet goed heb gedaan.

[0:37:38] Laat ik ook helder zijn.

[0:37:39] Daarnaast, in mijn hoofd is er altijd sprake van geweest dat we dit coalitieakkoord zouden moeten uitvoeren, tenzij er een meerderheid in deze Kamer daar anders over denkt.

[0:37:47] En dat kan altijd gebeuren.

[0:37:49] Dat heeft de minister-president ook in de Eerste Kamer gezegd.

[0:37:52] Daar is gevraagd.

[0:37:53] Ja, het coalitieakkoord zijn de intenties en in sommige opzichten de brandende ambities van dit kabinet.

[0:38:01] Maar als er een meerderheid in de Kamer of in beide Kamers, afhankelijk van hoe het loopt, zegt dit moet anders.

[0:38:06] Ja, dan gaat dat anders.

[0:38:07] Maar tot die tijd staan wel die voornemens.

[0:38:10] Dus wanneer ook.

[0:38:13] En dan in alle eerlijkheid, ik had het misschien wel eerder helder willen hebben, maar ook de stemming van deze begroting die kwam heel vroeg in deze kabinetsperiode en zo vroeg dat het niet mogelijk was om daarvoor al allerlei brieven naar u te sturen.

[0:38:28] Ik zou de Kamerleden willen vragen om de interrupties iets sneller tot de vraag te komen.

[0:38:31] Meneer Zeden heeft hem nog aanvullend.

[0:38:33] Ja, dank u wel.

[0:38:34] Ik probeer niet de minister betichten van kware opzet.

[0:38:38] Ik constateer alleen door de beantwoording of gebrek aan beantwoording er wel een rookgordijn dreigt te ontstaan tijdens dit debat, omdat ik geen antwoorden krijg.

[0:38:48] En mijn collega's ook niet, heb ik eerder geconstateerd.

[0:38:52] En daarom mijn vraag.

[0:38:52] Ik probeer het voor de derde keer.

[0:38:54] Wanneer heeft de minister opdracht gegeven om het uit te zoeken?

[0:38:58] waarvan vervolgens op 25 maart, de dag na de bestemmingen, de beslisnood daarvoor lag?

[0:39:04] Ja, voorzitter, in alle eerlijkheid, dat is eigenlijk al op dag 1 van dit kabinet.

[0:39:09] Op dag 1 van dit kabinet ligt dit voornemen er en is duidelijk dat dit een voornemen is van de coalitie.

[0:39:16] Na de stemmingen, gewoon om het te schetsen, omdat ik het ook net richting kamerlid Eerpans heb gezegd,

[0:39:24] Na de stemmingen werd mij duidelijk dat er onduidelijkheid ontstond over gaat het kabinet dit nou wel of niet nog doen.

[0:39:32] Toen heb ik gezegd ja jongens, daar hebben we twee keuzes.

[0:39:37] Keuze 1 is, we gaan gewoon wachten tot het debat er komt volgende week... ...en dan gaan we dat in het debat zeggen.

[0:39:43] Dat leek mij niet chique en dat leek mij ook niet gewenst.

[0:39:46] Optie 2 was een brief sturen voorafgaand aan het debat... ...om ervoor te zorgen dat niemand verrast wordt.

[0:39:52] Nou, dat laatste is niet gelukt.

[0:39:53] Ik heb bijna iedereen weten te verrassen.

[0:39:55] Dus nogmaals, dat trek ik ook mezelf aan.

[0:39:58] Maar zo is het gegaan.

[0:40:00] En uw laatste interruptie, minister Eder?

[0:40:02] Ik constateer dat ik al mijn interrupties heb opgemaakt om te vragen op welke dag de minister opdracht geven voor de informatie voor een beslissing op 25 maart.

[0:40:14] Ik heb al mijn interrupties opgemaakt.

[0:40:15] Ik had het niet meer gaan hebben over Libanon.

[0:40:17] Ik had het niet meer gaan hebben over de situatie in het Midden-Oosten, wat mij ook hard gaat.

[0:40:21] Ik heb hier allemaal op moeten maken en ik heb gewoon geen antwoord gehad.

[0:40:23] Ik vroeg om een datum.

[0:40:25] Het is geen kwade opzet.

[0:40:27] Ik verdenk de minister niet van kwade opzet.

[0:40:30] Maar als het zo moet gaan tijdens dit debat en de minister aangeeft dat er dingen fout zijn gegaan, maar vervolgens als we doorvragen geen enkel antwoord wil geven, dan wordt het wel heel lastig.

[0:40:38] En nogmaals, dit gaat mij niet om

[0:40:41] Dit gaat mij niet om de begroting PUA-OS.

[0:40:44] Het gaat me erom dat als wij als oppositiepartij dat mee wil denken, dit met elk ministerie en elke minister te maken, daarmee te maken krijgt, dan hebben we een groot probleem de komende jaren.

[0:40:58] Ik ga toch geen antwoord krijgen, vermoed ik, dus dat was in ieder geval een concluderende afsluiting van mijn kant.

[0:41:06] Is er nog behoefte om daar desondanks op te reageren, minister?

[0:41:17] Ik snap de frustratie bij de heer Seder.

[0:41:32] Het is niet mijn bedoeling om die aan te wakkeren.

[0:41:34] Maar het is toch niet heel erg anders dan ik het net heb geschetst.

[0:41:38] Na de stemmingen werd mij heel snel duidelijk dat er onduidelijkheid ging ontstaan over... gaat het kabinet dit nog doen, staat het coalitieakkoord nog?

[0:41:50] En ik heb toen gevraagd, en dat is denk ik evident, na weging, ga ik een brief sturen van tevoren of niet?

[0:41:57] Ja, ga dit maar voorbereiden voor het debat, want we weten dat dit eraan zit te komen.

[0:42:03] Dus dat is snel.

[0:42:05] Maar dat is ook, denk ik, niet gek.

[0:42:06] Gelet op de roering die het veroorzaakte bij diverse van de partijen in de Kamer, van midden tot links, maar ook bij noodhulporganisaties, dat ik heb gezegd, jongens, we moeten hier wel helder over zijn.

[0:42:20] Begin alsjeblieft met het maken van die brief.

[0:42:22] En die brief heeft u volgens mij op maandag bereikt.

[0:42:25] Ik heb die geprobeerd zo snel mogelijk te sturen.

[0:42:29] Dan is de heer Stoffer en daarna volgens mij mevrouw Dobbe en de heer de Roon aan de beurt.

[0:42:34] De heer Stoffer gaat u gang.

[0:42:36] Dank voorzitter.

[0:42:37] Er is al veel gevraagd en veel geantwoord.

[0:42:41] Laat ik vooropstellen dat de reflectie van de minister, die kan ik waarderen.

[0:42:46] dat hij in de spiegel heeft gekeken en gezegd van dit is niet handig, dat dat staat en dat is ook goed dat dat hier gezegd wordt.

[0:42:55] Terugkomend op datgene wat eigenlijk door de heer Eerdman werd gezegd en ook door de heer Seder.

[0:43:00] Kijk, wat zojuist geantwoord werd door de minister is denk ik helder.

[0:43:05] Je kunt altijd zeggen er is geen expliciete afspraak met jaar 21 gemaakt rond steun van de begroting.

[0:43:11] Na onze beleving was het wel helder dat zowel vorig jaar als dit jaar, jaar 21, heel helder was over onder welke condities men die begroting steunt.

[0:43:19] En volgens mij moet je er dan ook van uit kunnen gaan als Kamer dat je bij de vaststelling van de begroting de beleidskeuzes die gemaakt worden in die begroting, dat dat ook het samenhangend kader vormt.

[0:43:30] En mijn vraag is, kijkt de minister daar in de ruis naar, dat dat het kader vormt of kunnen dan alle andere zaken zoals een coalitieakkoord en dergelijke dat een paar dagen later of een paar weken later of een paar maanden later weer door kruisen?

[0:43:44] Is dat niet de staand kader totdat we een nieuwe begroting maken?

[0:43:51] Ja, voorzitter, dank aan de heer Stoffer.

[0:43:54] Dank voor zijn vraag.

[0:43:58] Dank ook voor het begrip wat spreekt uit die vraag.

[0:44:02] En het klopt, ik ga dat gewoon nog een keer herhalen.

[0:44:09] Het probleem van het niet een expliciete afspraak maken, dat ligt bij mij en dat trek ik ook mezelf aan.

[0:44:15] Je moet, en dat had hier denk ik ook moeten, expliciet maken wat dat dan wel en wat dat dan niet betekent voor het coalitieakkoord.

[0:44:25] En dat hebben we niet gedaan, van beide zijden niet.

[0:44:28] Ik moet daarbij wel één algemene aantekening maken, en ik hoop dat de heer Stoffer dat ook zal begrijpen, dat gedurende een jaar, en zeker op een begroting als buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, er echt wel heel veel dingen kunnen gebeuren die lopen tot aanpassing van de begroting.

[0:44:43] Om maar even één voorbeeld te noemen, zeg ik in de richting van de heer Stoffer, en dat wellicht een wijziging die hij beter kan dragen dan de wijziging die ik hier voorstel aan september.

[0:44:52] Wij hebben gemeend, gelet op de enorme crisis die we zien in Libanon en elders, om in de voorjaarsnota 100 miljoen toe te voegen aan de begroting van dit jaar.

[0:45:04] Dat was ook niet afgesproken in de begroting.

[0:45:06] Dat hebben we ook niet van tevoren met elkaar doorgenomen.

[0:45:09] Maar gelet op wat er gebeurde in de buitenwereld hebben we wel gemeen dat dat het juiste is.

[0:45:13] Dus ja, volgens mij moeten wij goede afspraken maken met elkaar kabinet en kamer om ervoor te zorgen dat die afspraken helder en transparant en doordacht zijn en die ook

[0:45:23] kunnen gelden van begroting tot begroting, dus Tweede Kamer en Eerste Kamer, maar er zal ook ergens ruimte moeten zijn om in te spelen op datgene wat er gebeurt in de wereld.

[0:45:35] Dus ik hoop ook dat de heer Stoffer dat ziet in de begrotingssystematiek, dat daar ook iets van ruimte is, maar dat al die wijzigingen, dat geldt voor een voorjaarsnota, dat geldt voor de suppletoire begroting, die komen ook weer bij u langs.

[0:45:47] Meneer Stoffer.

[0:45:48] Voorzitter, dat er door een jaar heen onvoorziene zaken zijn waar je op moet reageren, heel helder.

[0:45:54] En volgens mij is dat ook altijd de situatie geweest.

[0:45:57] Maar de situatie waar we hierover spreken, dat gaat over het amendement Stoffer Eerdmans, waarbij het geld overigens, zeg ik ook, naar bijvoorbeeld de heer Van Balen toe niet weggehaald wordt.

[0:46:05] Die 19 miljoen, die staat gewoon.

[0:46:07] Alleen die wordt via diversificatie aan andere organisaties toebedeeld.

[0:46:13] Tenminste, dat is de opzet.

[0:46:14] en ook afgebouwd in de jaren, maar dit was te voorzien.

[0:46:18] En dan in het verlengen wat ook, denk ik, de heer Seder trachtte naar voren te brengen.

[0:46:23] Kijk, als het dadelijk zo wordt dat de steun voor een begroting, en ik noem maar eens als voorbeeld, stel nu eens dat ik straks de begroting Infrastructuur en Waterstaat zou steunen volgend jaar, onder voorwaarde dat de wegenbelasting niet omhoog gaat.

[0:46:35] Ja, als ik dat nog expliciet op papier vast moet gaan leggen met handtekeningen onder, dat soort te voorziene zaken, om te voorkomen dat dat een paar weken later misschien bij het belastingplan toch omhoog gaat.

[0:46:47] Ja, ik weet niet of dat de manier is waarop je samen wilt werken als kabinet en Kamer, zeker niet in de constellatie waar we nu zitten.

[0:46:53] En het is zoeken als minderheidskabinet met een meerderheid in de oppositie.

[0:46:58] Maar mijn vraag is wel,

[0:47:00] Kan de minister daarop reflecteren dat hij zegt van, wil je naar die situatie toe dat je voorziene zaken echt vast moet gaan leggen op papier, in plaats dat je op een gegeven moment ook denkt van ja, dit is voor ons wel gewoon zo klaar als een klontje.

[0:47:12] Dit hebben we zo bedoeld.

[0:47:13] En volgens mij is de heer Eerdmans met jaar 21, ik was er zelf natuurlijk nadrukkelijk vorig jaar en ook dit jaar bij betrokken, dat amendement Stoffer Eerdmans, wel klip en klaar over geweest.

[0:47:23] En als je dat nog expliciet vast moet gaan leggen met handtekening erbij, ja, moeten we dat zo winnen?

[0:47:28] Dat is mijn vraag aan het kabinet.

[0:47:32] Ja, voorzitter, dank voor deze vraag.

[0:47:36] Misschien allereerst op het eerste punt, het amendement Stoffer Eerdmans en de diversificatie van de hulp.

[0:47:44] In de huidige setup doen we N-N, want die diversificatie wordt niet alleen door de SGP en Jaar 21 van groot belang geacht, maar ook door andere partijen en overigens ook door het kabinet.

[0:47:57] Dus dat deel, dat blijven we uiteraard zeer onderstrepen.

[0:48:01] Ik denk implicit vraagt de heer Stoffer is dit voor herhaling vatbaar of is dit een manier waarop deze minister wil opereren en ik denk het antwoord daarop is nee.

[0:48:13] Ik denk dat dit in heel veel opzichten een wijze les was... van hoe je als minderheidskabinet niet zou moeten opereren.

[0:48:20] En wat, denk ik, belangrijk is, is toch...

[0:48:22] Ik proef dat bij de heer Stoffer, maar die afspraken moeten wel helder zijn.

[0:48:25] Ik ben het met hem eens.

[0:48:26] Het is, denk ik, niet prettig samenwerken... als elke afspraak als een soort contract bij elkaar moet worden voorgelegd.

[0:48:36] Maar wat ik mezelf aanreken is dat het allemaal veel te impliciet is.

[0:48:41] En daarbij geldt, denk ik wel, en dat is...

[0:48:45] Ik weet niet of ik daar begrip voor wil vragen, maar ik wil het wel meegeven als situatie.

[0:48:51] Daarbij geldt dat het van groot belang is dat je kunt komen tot een begroting... ...die zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer kan passeren.

[0:48:57] En gewoon even mijn startpositie was een begroting... ...waarvan een groot deel van deze Kamer zei... ...ja, daar wil ik mijn handen niet aan branden, dat ligt te ver van mijn idealen.

[0:49:06] En waarvan een ander deel van de Kamer zei, dat ben ik wellicht mede... Hoe noem je dat?

[0:49:12] architect van geweest van deze begroting, maar die zal ik ook niet meer steunen.

[0:49:17] Dat plaatst mij ook in een niet al te makkelijke en benijdenswaardige positie.

[0:49:20] En dat wil niet zeggen dat dat goed praat wat ik niet goed heb gedaan.

[0:49:24] Zo bedoel ik het niet.

[0:49:26] Maar dat maakt het wel af en toe echt ingewikkeld om dit op een consistente en goede manier te doen.

[0:49:31] En dat heb ik hier niet goed gedaan.

[0:49:32] Dat was onhandig.

[0:49:34] Ik wil u er allemaal op wijzen dat wij met deze lange interrupties en lange antwoorden niet gaan toekomen aan een tweede termijn vandaag.

[0:49:41] Ik wil u alle gelegenheid geven, maar dan is wel de consequentie dat we geen tweede termijn doen en dat we alleen een twee minuten debat nog doen.

[0:49:47] Meneer Stoffer.

[0:49:49] Ja, voorzitter.

[0:49:49] Nog een inhoudelijke vraag.

[0:49:52] Voor zover mijn informatie strekt, staat Israël niet toe aan UNRWA om in de Gaza-strook te werken.

[0:49:58] Zou de minister aankunnen geven waar die 11 miljoen, die nu al is vrijgegeven, terechtkomt?

[0:50:03] Is dat in Zuid-Libanon, Jordanië, de westelijke Jordaan-oever?

[0:50:07] En zou je ook aankunnen geven die andere 8 miljoen, want die staat wel voor andere organisaties waar dat geld nu terechtkomt en of die 8 miljoen wel via andere organisaties in de Gaza-strook terechtkomt.

[0:50:19] Want volgens mij staat dat voor iedereen voorop die hier aan tafel zit.

[0:50:23] Die mensen in de Gaza-strook, ook op andere plekken over de Palestijnse bevolking, die moet wel geholpen worden.

[0:50:28] Dat is volgens mij inhoudelijk bij iedereen hetzelfde doel.

[0:50:31] Maar zou je in kunnen gaan op de bestemming van de gelden?

[0:50:34] Ja, voorzitter, dank.

[0:50:35] En toch ook goed dat de heer Stoffer het ook weer terugbrengt naar de situatie daar en de ongelooflijk ingewikkelde, katastrofale situatie die in Gaza is en de, denk ik, de moeilijke situatie die hij ook noemt in Jordanië en Libanon, waarvan ik denk inderdaad dat

[0:50:55] En zo proef ik het ook bij de heer Stoffer, dat daar mede-menselijkheid gepast is, gelet op wat daar allemaal gebeurt en wat daar gebeurd is.

[0:51:05] Hij vraagt twee dingen.

[0:51:07] Concreet.

[0:51:08] Die, laat ik daarmee beginnen, die andere organisaties, de organisaties buiten UNRWA, daar zijn we in best intensieve besprekingen mee om te kijken hoe we dat kunnen intensiveren.

[0:51:22] Dat betreft organisaties, en dat zal de heer Stoffer, denk ik, aanspreken, organisaties als UNICEF, WFP, het Rode Kruis.

[0:51:31] Daar zullen we ook mee doorgaan.

[0:51:33] Tegelijkertijd in Gaza, ja, UNRWA is daar ook nog steeds actief in weerwolf van alle belemmeringen en moeilijkheden die daar op dit moment zijn.

[0:51:43] En het Nederlandse geld zal gebruikt worden door UNRWA op een wijze waarop zij denken dat het het meest nuttig is.

[0:51:49] En dat kan zijn in Libanon, dat kan zijn in Jordanië, dat kan zijn in de westelijke Jordaan-oever, maar dat kan ook zijn in Gaza voor zover dat mogelijk is.

[0:51:58] Meneer Stolver, uw laatste interruptie gaat uw gang.

[0:52:00] Dank voor het antwoord.

[0:52:02] Op de diversificatie ingaand, zou de minister bijvoorbeeld voor het zomerreces of in ieder geval uiterlijk voor Prinsjesdag misschien nog terugkoppeling kunnen geven aan de Kamer, schriftelijk stel ik mij voor, over hoe die voortgang op diversificatie is en wat dat concreet oplevert?

[0:52:21] Dat is goed.

[0:52:22] Dat doe ik graag.

[0:52:23] Dat zeg ik graag toe.

[0:52:26] Ik zal heel even nadenken over wat dan het beste moment is om dat te doen.

[0:52:30] Ik denk eigenlijk dat het het beste moment is dat we ervoor zorgen... dat die brief er dan ook voor de suppletare begroting ligt.

[0:52:39] Ik denk dat dat in zekere zin met elkaar verbonden is.

[0:52:41] Dat u ook kunt wegen hoe u dan de suppletare begroting weegt... hoe u de inspanningen hier ziet, maar weet... die aansporingen heeft het vorige kabinet, denk ik, al ter harte genomen... maar die nemen wij ook zeer ter harte.

[0:52:54] daar tempo mee te maken en te kijken om daar te doen wat we op dit moment kunnen doen.

[0:53:01] Dan is de volgende mevrouw Dolbe.

[0:53:04] Gaat uw gang.

[0:53:05] Ja, dank u wel.

[0:53:06] Kijk, als we het hebben over UMRA, dan gaat het over mensen in hele grote nood.

[0:53:11] En als we het hebben over diversificatie en een alternatief, dan hoorde ik deze minister eerder al zeggen, er is geen alternatief voor UMRA.

[0:53:18] Dat zeggen ook alle experts op dit moment, omdat diversificatie op dit moment gewoon heel moeilijk is qua hulp.

[0:53:24] Dus mensen zijn afhankelijk van hun hulp van UMRA.

[0:53:28] En dan hebben we het over een organisatie waarvoor geen alternatief is, waarvan de minister ook zegt die heeft medewerkers verloren, die heeft middelen verloren, die staat onder grote druk om dat werk nog te kunnen doen, terwijl de humanitaire nood eigenlijk alleen maar groter is geworden.

[0:53:40] En deze minister kiest er nu voor om pas in het najaar dit weer voor te leggen aan de Kamer, omdat gedoe is in de Kamer, vanwege dat het minderheidskabinet nog niet zo goed weet met wie ze op welke manier moeten samenwerken, maar deze mensen mogen daar toch niet onder lijden.

[0:53:54] En mijn vraag is dan aan de minister.

[0:53:56] Vindt hij niet dat de humanitaire nood van mensen op dit moment in Gaza en op andere plekken voorop zou moeten staan en dus ook niet te wachten tot het einde van het jaar?

[0:54:07] Ja, voorzitter, misschien goed om dat in algemene zin te zetten, dat voor het kabinet, zeker als het gaat over noodhulp, de nood voor mensen voorop staat, centraal staat, op prioriteit 1 staat.

[0:54:18] Dat is denk ik ook de reden dat het vorige kabinet nog

[0:54:22] met deze begroting begin dit jaar reeds 11 miljoen euro aan UNRWA heeft overgemaakt.

[0:54:28] Ik denk dat het wel goed is om nog iets specifieker te zijn, en dat zit ook op de vraag van de heer Stoffer, als het gaat over...

[0:54:35] Noodhulp.

[0:54:36] Kijk, wat is onvervangbaar bij Unra?

[0:54:39] Unra heeft een ontzettend groot palet aan dienstverleningen, wat zij doen.

[0:54:43] Wat onvervangbaar is, zijn de basisdienstverleningen die zij bieden aan Palestijnse vluchtelingen.

[0:54:51] Als het gaat over noodhulp,

[0:54:52] zijn ze ook onvervangbaar, zou ik zelf willen zeggen, maar zijn ook andere organisaties wel in de positie om ook iets te doen.

[0:54:59] En die noodhulp, daar ook gelet op de brede steun in uw Kamer en ook de brede steun die ik toch proef, even voorbij het punt over het politieke proces, proef ik een heel brede steun om ervoor te zorgen dat het lijden van Palestijnen en Palestijnse vluchtelingen zo goed mogelijk wordt verlicht.

[0:55:17] Met die noodhulp gaan we volle kracht voor uit en dat geldt ook voor organisaties als UNICEF, WFP en het Rode Kruis.

[0:55:25] Vrouw Dobbe.

[0:55:26] Ja, dank u wel.

[0:55:26] En dat is ook goed.

[0:55:27] Niemand hier is tegen diversificatie van hulp.

[0:55:29] Het is nooit goed als hulp en een heel volk bijna afhankelijk is van één organisatie.

[0:55:35] Dus niemand is daarop tegen.

[0:55:36] Maar we weten ook dat dat op dit moment heel moeilijk is.

[0:55:37] We zien dat andere humanitaire organisaties de toegang is ontzegd.

[0:55:40] We zien dat bijvoorbeeld voedselhulp, maar ook humanitaire hulp nog steeds maar beperkt binnenkomt.

[0:55:45] Ook als het gaat over Gaza.

[0:55:46] We zien de humanitaire hulp of de noden in Libanon

[0:55:49] Enorm toenemen op dit moment, waarvoor ook een hele grote groep Palestijnen die daar zit, volledig afhankelijk is van Unvra.

[0:55:57] Dus die humanitaire noden zijn nu gewoon heel hoog.

[0:55:59] En dan vraag ik mij af wat moet prevaleren hier in dit debat.

[0:56:02] Is het dan de zoektocht van dit kabinet?

[0:56:05] Hoe gaan wij om als minderheidskabinet?

[0:56:07] ...met de oppositie, of moeten we dan laten prevaleren dat op dit moment... ...binnen het budgetrecht van de Kamer, want de minister zegt dat dat ook kan... ...binnen het budgetrecht van de Kamer, om dat te blijven respecteren... ...ook binnen deze begroting, om dan die humanitaire nood nu te zien... ...en daar ook nu aan te voldoen.

[0:56:24] Want ik ben zo bang dat als verwachtte tot het najaar... ...dat dat gewoon echt heel veel humanitaire hulp voor mensen in het gedrang komt.

[0:56:34] Ja, voorzitter, dank voor deze vraag.

[0:56:36] Ik denk dat wat hier geldt, is dat Nederland echt een hele grote inspanning levert en ook een hele grote verantwoordelijkheid voelt om het leed daar ter plekke te verzachten.

[0:56:48] En dat ziet deels op de financiële steun die wij geven aan organisaties die daar levensreddend werk doen onder hele moeilijke omstandigheden.

[0:56:57] Maar het ziet natuurlijk ook voor een deel op iets anders en dat is ervoor zorgen dat die organisaties hun werk kunnen doen en dat er toegang is.

[0:57:04] En dat is een aspect wat denk ik in dit debat tot nu toe onderbelicht is gebleven.

[0:57:08] Het is eigenlijk cruciaal dat Nederland samen met andere bondgenoten de druk hier op de Israëlische regering hoog houdt om die essentiële noodhulp, om die essentiële diensten, om die essentiële middelen, goederen

[0:57:26] wel de gazastrook in te laten om ervoor te zorgen dat de noodhulp gewoon op peil is en dat de problemen die mevrouw Dobbele terecht noemt, dat die kunnen worden aangepakt.

[0:57:37] Toch nogmaals, als het gaat over wanneer dit geld ter beschikking aan UNRWA kan komen, 11 miljoen is reeds overgemaakt begin dit jaar.

[0:57:49] Onze route nu is de subletare begroting van september.

[0:57:52] Als uw Kamer in meerderheid later dan wel eerder wel dan wel niet wenst, dan is dat aan uw Kamer.

[0:57:58] En dat is wel ook de realiteit van het minderheidskabinet.

[0:58:01] Wij zijn gehouden aan hoe uw Kamer het in meerderheid wenst.

[0:58:08] Volgens mij is mevrouw Dobber tevreden op dit moment, dus dan gaan we naar de heer de Roon.

[0:58:15] Ja, dank, voorzitter.

[0:58:16] Ik wilde het toch nog even hebben over een andere uitspraak van de minister, namelijk UNRWA is onmisbaar.

[0:58:22] Nou zijn er ook mensen die zeggen Hamas is ook onmisbaar.

[0:58:25] Ik neem niet aan dat dat het standpunt van de minister is.

[0:58:28] En als het wel zo is, dan moet hij het nu maar zeggen.

[0:58:30] Maar het gaat natuurlijk over UNRWA in mijn vraag die ik ga stellen.

[0:58:34] Want de minister komt dan met die afscheidsbrief van Lazzarini, de voormalige hoofd van UNRWA, een beetje larmoyant, de brief waarin ze in een soort schuldrol, slachtofferrol, bedoel ik, kruipen, door zich af te vragen hoe kan het toch dat zoveel van onze mensen daar in het schootsveld zijn terecht gekomen in Gaza.

[0:58:56] Het antwoord op die vraag is heel simpel.

[0:58:58] Dat is nou juist die verwevenheid die tussen UNRWA en Hamas is ontstaan.

[0:59:04] Dat is allemaal in het vorige stuk van het debat al uitvoerig aan de orde geweest, maar ik herhaal toch nog eventjes.

[0:59:10] Dertig werkplaatsen van UNRWA gaven rechtstreeks toegang tot dat tunnelstelsel van Hamas, waar zij hun terroristische daden konden voorbereiden.

[0:59:20] Ja, als je dat dus laat ontstaan binnen je organisatie, en dat heeft meneer Lazzarini

[0:59:24] niet alleen gedaan, zijn voorganger heeft dat ook al laten voorstellen.

[0:59:27] Wat is uw vraag aan de minister?

[0:59:29] Iedereen heeft de gelegenheid gekregen om een inleiding te maken.

[0:59:32] U heeft nu meer dan één minuut inmiddels gesproken.

[0:59:35] Dat gaat afronden.

[0:59:38] Dat UNRWA is gewoon een etterende sfeer geworden.

[0:59:41] Daar hebben ze niets aan gedaan om dat tegen te houden.

[0:59:44] Ze hebben het zelfs altijd ontkend bij UNRWA, dat het zo was dat die verwevenheid met Hamas

[0:59:49] Ja, daar moet je natuurlijk niet raar op kijken als je dus ook zegt, UNRWA is verwevend met Hamas.

[0:59:57] En is het dan toch niet zo dat we uiteindelijk toch van dat UNRWA in deze vorm af moeten?

[1:00:03] Dat is mijn vraag aan de minister.

[1:00:07] Ja, voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat.

[1:00:09] Er zijn toch een aantal elementen waar ik even op moet antwoorden.

[1:00:12] Het eerste element is uiteraard dat dit kabinet, net als, denk ik, alle Nederlandse kabinetten hiervoor de grootst mogelijke afstand tot Hamas bewaart, als een terreurorganisatie beschouwd, daar niks mee te maken wil hebben en ook niet wil dat er op enige lijn wijze, direct of indirect, ook maar een euro van Nederlands belastinggeld naartoe gaat.

[1:00:33] Tegelijkertijd de verwevenheid die de heer De Roon hier schetst, ik wil daar toch ook iets tegenover stellen.

[1:00:40] En dat is dat als je kijkt naar welke beschuldigingen er tegenover deze organisatie zijn neergelegd,

[1:00:49] Op 26 januari 2024 vanuit Israël ging het over twaalf UNRWA-medewerkers die verdacht werden van mogelijke betrokkenheid bij die aanslagen.

[1:00:59] En als dat zo zou zijn is dat, laat ik daar heel helder over zijn, uiteraard verschrikkelijk.

[1:01:03] Die genoemde medewerkers zijn op staande voetontslaag.

[1:01:07] Daarna zijn er onderzoeken gepleegd.

[1:01:09] door zowel de VN zelf, het Office of Internal Oversight Services, het OYOS-rapport, maar ook onafhankelijk onderzoek door Colonna.

[1:01:23] Heel eventjes, als je dat onderzoek van Colonna, wat een zeer doorvrocht onderzoek is, als je dat doorneemt, dan staat er geen grote systemische problemen, robuuste mechanismes voor het waarborgen van het neutraliteitsprincipe meer dan alle andere VN-organisaties.

[1:01:38] Dat is best een stevige constatering naar dat er eerst ook stevige beschuldigingen tegenover staan.

[1:01:43] Niettemin constateert Colonna wel ruimte voor verbeteringen.

[1:01:46] Die zijn gevangen in 50 aanbevelingen, waarvan Unra heeft toegezegd ze alle te willen uitvoeren.

[1:01:53] Dat hebben ze ook herhaald in de richting van mijn ministerie, waarbij ze op dit moment goede voortgang maken, maar tot nu toe nog niet alles is uitgevoerd.

[1:02:02] Maar daar zijn ze wel mee bezig.

[1:02:05] over dat OJOS-onderzoek en over die 19 medewerkers die zijn onderzocht, gewoon om het even in alle transparantie uit te splitsen.

[1:02:12] Voor één daarvan is geen bewijs geleverd.

[1:02:15] In negen gevallen bleek het bewijs onvoldoende om betrokkenheid aan te tonen.

[1:02:19] En in de negen overige gevallen, en dat komt even op een precieze formulering, was het bewijs, indien het gevalideerd en bevestigd zou kunnen worden, hetgeen niet gebeurd is,

[1:02:30] ...zou het mogelijk kunnen onderbouwen dat de beschuldigen betrokken zijn geweest.

[1:02:35] Ondanks het feit dat dat niet bewezen is, dat dat niet een harde lijn is... ...en dat ze daar geen harde feiten op tafel hebben gelegd... ...heeft de VN toch gezegd, we ontslaan deze mensen.

[1:02:46] En dat vind ik ook goed.

[1:02:47] Dat getuigt van heel serieus nemen, de zorg die de heer De Roon en anderen in deze kamer ook heeft, dat er geen verwevenheid mag ontstaan tussen aan de ene kant Unra en aan de andere kant Hamas.

[1:02:59] Ik proef uit die rapporten dat Unra daar ontzettend hard op zit, zowel aan de preventieve kant als wanneer er geconstateerd wordt dat er mogelijkwijs toch iets is.

[1:03:08] Maar ik vind ook, kijkend naar het plaatje herhaal ik het, Unra is inderdaad echt onontbeerdigd.

[1:03:15] Daar kunnen we niet omheen.

[1:03:19] Meneer De Roon, een vervolgvraag.

[1:03:21] Ja, ik constateer dat de minister in ieder geval niet ingaat op die dertig werkplaatsen van UNRWA, waar rechtstreeks toegaven tot tunnels van Hamas.

[1:03:31] Maar wat daar ook van zei, UNRWA kan gewoon ingaanzaam niet functioneren als Hamas het niet toestaat.

[1:03:39] Er moet dus samenwerking zijn tussen Hamas en Runa op welke manier dan ook.

[1:03:44] Ik zeg niet dat UNRWA per definitie zelf zich heeft schuldiggemaakt aan terrorisme.

[1:03:48] Sommige mensen daarvan wel.

[1:03:49] Er is door Israël nog in Libanon een Hamas-terrorist om het leven gebracht die op de loonlijst van UNRWA stond.

[1:03:59] Dus die verwevenheid, daar kunt u wel proberen het klein te maken door te zeggen, dat is maar voor een aantal mensen bewezen en een aantal anderen zijn bij de verdenking, is er ook ingegrepen.

[1:04:10] Ja, dat is logisch.

[1:04:12] schuld, je betrokkenheid, je verantwoordelijkheid daarvoor wilt witwassen, dan ga je natuurlijk zorgen dat je van die mensen in ieder geval afkomt.

[1:04:19] Dat hebben ze dus ook gedaan bij UNRWA.

[1:04:21] En uw vraag is?

[1:04:22] Mijn vraag is, beter gezegd mijn opmerking is, hiermee is dat allemaal helemaal niet witgewassen.

[1:04:29] Er is natuurlijk veel aanwijzingen voor betrokkenheid van UNRWA bij wat Hamas doet, van mensen van UNRWA met name die dat doen.

[1:04:39] is nooit goed tegen opgetreden, pas als er onomstotelijk bewijs lag.

[1:04:43] En uw vraag is dus, meneer De Roon?

[1:04:45] Dat betekent dus in mijn mening dat de minister de hele kwestie van die verwevenheid van UNRWA en AMAS niet heeft weggenomen.

[1:04:54] En die bestaat tot op de dag van vandaag.

[1:04:58] Ja, voorzitter.

[1:05:01] Zoals ik de organisatie ken en zoals de heer Lazzarini over de organisatie spreekt,

[1:05:09] zou het laatste wat hij zou willen doen, het witwassen zijn van dingen die niet witgewassen zouden mogen worden.

[1:05:20] En dat betekent...

[1:05:23] Ik vind dat de VN hier best ver is gegaan.

[1:05:28] Dus aan de preventieve kant is geconstateerd dat de systemen die daarvoor zijn om dit soort onverkwikkelijke zaken te voorkomen, dat die op orde zijn.

[1:05:37] Vervolgens is er heel serieus onderzoek gedaan.

[1:05:40] Uit dat onderzoek zijn niet... Voor het grootste deel zijn de mensen die daarbij betrokken waren... Is er geen bewijs geleverd.

[1:05:49] En voor mensen... En voor andere mensen... Ja...

[1:05:53] ...een soort van signaal of een schijn van bewijs... ...wat niet gevalideerd of geverifiëerd kon worden.

[1:05:57] En ondanks het feit dat er geen hard bewijs is... ...heeft de VN daarvan gezegd, deze mensen ontslaan we toch.

[1:06:04] Dat gaat heel erg ver.

[1:06:05] Als je dat in Nederland zou doen op basis van die signalen... ...dan zou je voor de rechter staan.

[1:06:10] Dan zou je, denk ik, gedwongen worden... ...die medewerkers weer terug in dienst te nemen.

[1:06:14] De VN heeft gezegd, vanwege de zorgen die de heer De Roon heeft, en die snap ik ook goed, wij willen die schijn op geen enkele manier laten bestaan.

[1:06:21] Wij willen heel helder zijn over ons mandaat.

[1:06:23] We willen heel helder zijn over hoe we opereren.

[1:06:26] En dat is niet met Hamas.

[1:06:27] Dat is langs ons eigen VN-mandaat.

[1:06:28] En dat vind ik ook te waarderen, ook in die moeilijke omstandigheden.

[1:06:35] Gaan we naar mevrouw Kreuger.

[1:06:36] Gaat uw gang.

[1:06:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:39] We zitten nu een dik uur in het debat en er is veel gewisseld en de minister heeft geprobeerd uit te leggen dat er dingen niet goed zijn gegaan en dat hij het onhandig heeft aangepakt.

[1:06:49] En eigenlijk is voor mij nog steeds volstrekt onduidelijk wat hij nou anders gaat doen en wat dat betekent voor zijn opstelling richting de Kamer, Tweede Kamer en ook met name Eerste Kamer, waar hij gewoon op een rechte muur afrijdt omdat hij een begroting heeft.

[1:07:08] waarvan hij weet dat als er Unra, als het kabinet werkelijk voornemens is Unra te steunen, dat rechts geen meerderheid biedt en dat voor partijen zoals Progressief Nederland voor ons deze bezuinigingen, monsterbezuinigingen van het vorige kabinet absoluut niet draaglijk zijn.

[1:07:28] Ja, voorzitter, dank.

[1:07:30] Ik denk, deze vraag ziet ook op de vraag die sommige collega's van mevrouw Kreuger hebben gesteld.

[1:07:40] Hoe wil deze minister dat vertrouwen herstellen?

[1:07:43] Ik denk, het zijn twee dingen.

[1:07:47] Eén is, denk ik, van belang om hier goed te luisteren naar signalen uit deze Kamer over wat hier is gebeurd en daarop te reflecteren.

[1:07:56] Dat heb ik hopelijk vandaag gedaan.

[1:07:58] door heel helder aan te geven wat ik beter had moeten doen en wat ik niet goed heb gedaan?

[1:08:04] Tegelijkertijd, het klopt, deze begroting moet richting de Senaat.

[1:08:12] Ik kan daar, denk ik, niet al te veel op vooruitlopen, want die luxe die heb ik niet, zoals mevrouw Kreuger, denk ik, terechtschetst.

[1:08:20] Tegelijkertijd wil ik ook de Senaat met open vizier tegemoet treden.

[1:08:23] Ik zal ook daar, net zoals ik in de Tweede Kamer heb gedaan, met alle partijen spreken, omdat dit een begroting is waar ontzettend veel belangrijke zaken in zitten.

[1:08:35] handelsinstrumenten in die van cruciaal belang zijn in deze ingewikkelde geoeconomische tijden.

[1:08:40] Er zitten ook een hele serieuze ontwikkelingssamenwerkingsprojecten en programma's in die weer cruciaal zijn voor het welzijn van of van de wereld of ons eigen belang afhankelijk van hoe je daarin zit.

[1:08:54] Ik heb niet zo lang geleden, denk ik, een constructief eerste gesprek gehad met uw commissie, maar dan in de Eerste Kamervariant.

[1:09:04] Daar hebben sommige partijen, waaronder de partij van mevrouw Kreuger, Pro, ook heldere signalen afgegeven, overigens ook de partij van de heer Stoffer, heldere signalen.

[1:09:15] over hoe zij deze begroting zien en wat daaraan veranderd moet worden.

[1:09:18] En ik zal langs al deze senatoren gaan om mijn oor te luisteren, te leggen, om te kijken op welke wijze we daar tot een meerderheid kunnen komen.

[1:09:29] Voorzitter, maar eigenlijk blijft de minister weglopen van het feit dat er een duidelijke keuze voor ligt, dat je niet

[1:09:39] kan shoppen.

[1:09:40] Dat het niet de ene keer over rechts en dan de volgende keer proberen over links een meerderheid te zoeken.

[1:09:47] Dat kan niet.

[1:09:48] Dat heeft volgens mij deze Kamer in verschillende toonaarden nu aangegeven.

[1:09:55] De voorjaarsnota die voorligt laat zien dat er nog minder geld naar OS gaat dan onder kabinet Schoof.

[1:10:01] Deze minister legt aan de Eerste Kamer voor een monsterbezuiniging vanuit het vorige kabinet.

[1:10:07] En er ligt een politieke wens om Unra te steunen, die de minister in een brief aan de Kamer heeft duidelijk gemaakt.

[1:10:13] Dus er moet een keus gemaakt worden.

[1:10:15] En meneer minister zei net de hele tijd ik wil iedereen recht doen.

[1:10:20] Iedereen recht doen moet niet een eufemisme worden van twee walletjes eten.

[1:10:25] En dat dreigt wel behoorlijk te gebeuren.

[1:10:30] Ja, voorzitter, ik denk dat dit een duidelijke vraag is.

[1:10:34] Tegelijkertijd kan ik ook niet voorsorteren op wat de gesprekken in de Senaat opleveren.

[1:10:41] Ik heb simpelweg niet de luxe, dus heel plat.

[1:10:44] Deze begroting heb ik geërfd van een vorig kabinet.

[1:10:47] Daarmee moet ik het in eerste instantie doen.

[1:10:50] De begrotingsbehandeling daarvan is geweest, de amendementen zijn geappliceerd, de stemmingen zijn geweest.

[1:10:55] Richting de Eerste Kamer zal ik heel simpelweg bescheiden met de pet in de hand rond moeten om te kijken langs welke route deze begroting een meerderheid kan krijgen.

[1:11:05] En ik ben het zeer met mevrouw Keugen-Heens eens, dat doe je het liefst op een zo consistent mogelijke manier.

[1:11:10] Dat zou ook zeker mijn inzet zijn.

[1:11:12] Dat is denk ik ook wat ik heb geprobeerd te zeggen in mijn openingsstatement,

[1:11:16] Het ongelooflijk belangrijke is dat afspraken expliciet zijn en dat afspraken consistent kunnen zijn.

[1:11:21] En het liefst inderdaad van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer.

[1:11:25] Nou, die luxe is mij niet gegund, mede door mijn eigen onhandigheid.

[1:11:29] En dat betekent dat ik ook in die gesprekken met de senaat en gesprekken met de Eerste Kamer open zal staan voor wat zij daar aan voorwaarden of wensen neerleggen.

[1:11:38] En dan zullen we moeten zien op welke wijze wij tot de meerderheid kunnen komen.

[1:11:45] GESPREKSLEIDER.

[1:11:46] Ja, voorzitter, de minister benadrukt de hele tijd dat hij deze begroting heeft geërfd en dat hij eigenlijk niet precies weet wat de verwachtingen waren van verschillende fracties.

[1:11:57] Maar volgens mij zijn die verwachtingen glashelder.

[1:11:59] De verwachting van ons is neergelegd in twee amendementen, één om Unra te steunen, één om eigenlijk de extra bezuiniging doordat de koppeling is losgelaten, om die ongedaan te maken.

[1:12:09] De verwachting vanuit rechts was ook helder, namelijk geen steun voor Unra.

[1:12:13] en geen aanpassingen van de begroting.

[1:12:16] Gegeven dat die verwachtingen glashelder zijn, is eigenlijk de vraag aan de minister, zijn er al gesprekken met de minister van Financiën over extra budget?

[1:12:27] Ja, voorzitter, die vraag die snap ik goed, maar dat begint wel eerst gewoon, en ik denk dat dat ook gepast is, het begint eerst gewoon met gesprekken in de Senaat.

[1:12:36] Ik zal eerst gewoon in de Senaat moeten ophalen bij elke partij, hoe kijken ze aan tegen deze begroting?

[1:12:42] Hoe kijken ze aan tegen hetgeen er gebeurd is?

[1:12:45] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de samenwerking daar met een schone lijn kan beginnen?

[1:12:50] En die signalen, die moet ik meenemen vervolgens het boezem van het kabinet om te bezien.

[1:12:59] Hallo.

[1:12:59] Ja, mevrouw Hermans komt zich ook even melden.

[1:13:02] Als er nog meer komen, dan kunnen we dat gesprek meteen met het hele kabinet hiervoeren.

[1:13:06] Dat is... Ja, wellicht keek een van u wat streng.

[1:13:13] Maar pas op basis van die signalen kan ik ook dat gesprek in het kabinet voeren en niet eerder.

[1:13:18] Het zou ook niet goed zijn om daarop voor uit te lopen.

[1:13:21] Het zou ook geen recht doen aan de positie van de collega's van mevrouw Kreuger in de Senaat.

[1:13:27] Tegelijkertijd zal ik daar ook bij nadrukken en ik denk dat... Dan heb ik daar ook de kans toe.

[1:13:31] zeker als we die begroting daar behandelen, hoe ongelooflijk belangrijk deze begroting is, hoe ongelooflijk belangrijk daarbij is datgene wat er wel in staat in deze tijden, het geld voor ontwikkelingssamenwerking, het geld voor maatschappelijke organisaties, de mogelijkheid om weer in Nederland te lobbyen, maar ook aan de andere kant hoe ongelooflijk belangrijk de handelsinstrumenten zijn die in deze begroting staan.

[1:13:54] Dat zal ik ook onder de aandacht brengen en dan zal ik kijken welke respons ik daar krijg en die respons die zal ik weer mee terugnemen naar het kabinet.

[1:14:03] Vrouw Kreuger, uw laatste interruptie.

[1:14:05] Gaat uw gang.

[1:14:05] Ja, laatste interruptie.

[1:14:08] Kijk, de minister is gaan slalommen, maar de minister staat niet alleen.

[1:14:14] Het is een kabinet, een minderheidskabinet, wat duidelijk nog geen plan heeft over hoe tot meerderheden te komen.

[1:14:21] En volgens mij is het duidelijk dat om een stabiele meerderheid te bouwen, dat doe je niet met politieke trucs.

[1:14:28] En

[1:14:29] Ik mis bij de minister eigenlijk de erkenning dat op het onderwerp ontwikkelingssamenwerking en de wens, de politieke wens van dit minderheidskabinet om Unra te steunen, dat je dat alleen doet met partijen die daar ook voor zijn.

[1:14:46] En hij blijft eigenlijk in de slalomstand en dat baart mij wel zorgen en ik mis nogmaals een plan.

[1:14:53] Ja, voorzitter, en kijk, ik denk dat hangt ook...

[1:14:57] Dit sentiment snap ik.

[1:14:59] Het hangt wel echt samen, denk ik, gewoon met de... Toch met de situatie zoals ik die heb aangetroffen.

[1:15:04] Ik heb gewoon een begroting aangetroffen van een vorig kabinet.

[1:15:07] En daar kan ik ook zelf van vinden, maar dat betekent dat één van de voornemens... En het is niet een onbelangrijk voornemen van deze coalitie... om 257 miljoen euro bijvoorbeeld toe te voegen aan de OS-begroting.

[1:15:17] Ik kan me voorstellen dat dat...

[1:15:19] vanuit de zijde van Pro zou worden toegejuicht, dat is pas in 2027.

[1:15:24] Dat is niet dit jaar.

[1:15:26] Kan ik ook niet zomaar erbij goochelen helaas.

[1:15:29] En dat betekent dat ik me heb te verhouden tot deze begroting.

[1:15:33] ...en tot de wensen en de voorwaarden die kamerleden stellen... ...voor de goedkeuring van die begroting.

[1:15:40] En nogmaals, en ik snap dat dat frustrerend is... ...en ik snap ook dat mevrouw Kreuger nu duidelijkheid wil... ...maar ik kan die duidelijkheid ook pas geven nadat ik in de senaat ben geweest... ...nadat ik de collega's van mevrouw Kreuger heb gesproken... ...om te zien welke route daar mogelijk is.

[1:15:54] En ik snap goed welke route zij voorstelt.

[1:15:57] Dat is denk ik ook een duidelijke route...

[1:15:59] Een duidelijk geschetste route.

[1:16:02] En ik denk ook één van de routes.

[1:16:03] Maar ik zal wel echt langs al die Kamerleden moeten gaan.

[1:16:08] Dank u, minister, voor dit antwoord.

[1:16:10] Ik constateer dat wij in ieder geval nog vier interruptieaanvragen hebben staan.

[1:16:13] Allereerst de heer Bamenga, dan mevrouw Van Ark, mevrouw Maassen en mevrouw Lammers.

[1:16:17] Dan constateer ik ook dat we vandaag geen, althans nu geen, tweede termijn gaan doen van dit debat.

[1:16:22] Dus ik roep u op, degene die nog interrupties hebben, wilt u dat nog doen voor 12 uur, dan kan dat.

[1:16:27] En dan kunt u de tweede termijn vanmiddag, als dat tenminste aangevraagd wordt,

[1:16:31] in de tweede minuut wat gaan doen.

[1:16:34] Maar gaan we nu gewoon de interrupties afmaken, want het is ook een belangrijk onderwerp om goed te bespreken, denk ik.

[1:16:38] Ik wil iedereen ook die gelegenheid geven.

[1:16:39] Dus dan gaan we eerst naar de heer Bemenga.

[1:16:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:44] Ik denk, terwijl dat we hier aan het debatteren zijn, zijn er mensen die in de meest verschrikkelijke en catastrofale situatie moeten overleven.

[1:16:56] De minister sprak net ook al over Libanon.

[1:17:00] Libanon heeft op dit moment te maken met Israëlische aanvallen.

[1:17:03] Een grootste aanvalsgolf wordt er over gesproken tot nu toe.

[1:17:08] met honderden doden, met explosieve wapens die ingezet worden op dichtbevolken gebieden.

[1:17:16] Ik zou allereerst willen weten van de minister hoe dit kabinet deze aanvallen van Israël op Libanon beoordeelt.

[1:17:25] Ja, voorzitter, dank.

[1:17:26] Ik denk, het ligt deels op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken, maar om in ieder geval datgene wat hij daarover heeft gezegd en wat ook de minister-president daarover naar buiten heeft gebracht, te herhalen.

[1:17:40] Nederland heeft niet alleen het staakt het vuur in de omgeving van Iran verwelkomd, maar het dringt ook natuurlijk nadrukkelijk aan op een staakt het vuur tussen Israël en Libanon.

[1:17:52] Dat is van ongelooflijk groot belang, vanwege de redenen die de heer Bamenga ook noemt.

[1:17:59] De enorme hoeveelheid burgerslachtoffers, de vernietiging van civiele infrastructuur,

[1:18:07] Het aantal hulpverleners en journalisten, dat is omgekomen.

[1:18:12] En eigenlijk elke minuut, elk uur, elk dag die dat geweld doorgaat, is er één teveel.

[1:18:20] En dat betekent voor een staakt het vuur zijn wel twee dingen nodig.

[1:18:25] Aan de ene kant is nodig dat Israël al

[1:18:28] de gewelddadigheden stopt.

[1:18:30] Aan de andere kant is natuurlijk ook nodig dat de Hezbollah stopt met het afvuren van raketten.

[1:18:34] Hetgeen ze gisteren of vandaag, ik ben even kwijt wanneer het precies is gebeurd, nog steeds doen.

[1:18:41] Wij denken dat het cruciaal is dat dat staat het vuur er komt, omdat er eigenlijk daarvoor, voor deze gewelddadigheden, best perspectief was dat de Libanese regering

[1:18:54] langzaam maar zeker de macht, de meer formele macht in het land, wist over te nemen van Hesbollah.

[1:19:03] Er was vooruitgang bij de ontwapening van Hesbollah.

[1:19:06] En dat dreigt nu te niet te worden gedaan, in die zin dat uiteraard Hesbollah zware klappen krijgt, maar we zien tegelijkertijd dat de organisatie nu weer groter aanzien geniet

[1:19:15] Omdat de Libanese regering zelf niet voldoende in staat is om de eigen burgers te beschermen.

[1:19:20] Dus de inzet van Nederland hier is op dat staak dat vuren.

[1:19:23] De inzet hier is ook.

[1:19:25] En dat is dan meer vanuit mijn eigen portefeuille.

[1:19:28] Natuurlijk om alles te doen wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat de ontheemden in Libanon toch iets van opvang, van ondersteuning krijgen.

[1:19:39] Omdat als je kijkt naar de aantallen en ze lopen elke week, elke dag weer op.

[1:19:44] We zitten volgens mij op meer dan een miljoen intern ontheemden in een land dat bovendien al honderdduizenden Syriëse vluchtelingen en eigen grenzen huiste.

[1:19:52] Daar moeten we ook alles aan doen en dat is ook de reden waarom ik anderhalve week geleden nog een keer 6 miljoen euro van Nederlands geld beschikbaar heb gesteld om de noden daar te ledigen.

[1:20:06] Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor de reactie dat het kabinet in ieder geval dringt op het staakt het vuren.

[1:20:14] Maar mijn vraag zit ook op het feit, op de proportionaliteit, op de beoordeling daarvan.

[1:20:19] De proportionaliteit van de aanvallen en in hoeverre het kabinet dit ook beoordeelt in het kader van het oorlogsrecht.

[1:20:28] Of dat in lijn is met het oorlogsrecht of of daar in ieder geval het kabinet daar een veroordeling op

[1:20:35] op wil doen.

[1:20:37] Ja, dank voor die vraag.

[1:20:38] Ik heb me daar ook eerder over uitgesproken toen het ging over een aanval op gezondheidsmedewerkers.

[1:20:46] Hier geldt, en dat is soms best frustrerend, en die frustratie snap ik ook goed, het is van het grootste belang om dingen formeel vast te stellen.

[1:20:54] Dus we voelen allemaal aan deze situatie

[1:20:57] dat de dingen niet goed gaan, gelet op het aantal burgerdoden, gelet op het aantal gedoden hulpverleners.

[1:21:04] Tegelijkertijd is hier bewijsvergaring gedegen onderzoek van groot belang om daadwerkelijk te kunnen vaststellen wat er is gebeurd, om dan vervolgens daar positie over in te nemen.

[1:21:12] En dat doet Nederland ook.

[1:21:14] Nederland dringt aan zowel Libanese als Israëlische zijden zeer aan op

[1:21:19] onafhankelijk onderzoek op bewijsvergaring en ook op het acteren op die bewijsvergaring en in bredere zinnen.

[1:21:27] Ik bedoel, dat gaat over de dingen die gebeurd zijn, maar dat onderscheidt nogmaals, denk ik, hoe ongelofelijk urgent Nederland ook inzet op dat staakt het vuren om te voorkomen dat er nog meer van dit soort zaken plaatsvinden.

[1:21:41] Meneer Babenga, gaat u verder.

[1:21:44] Ja, het lijkt me goed dat Nederland zich blijft dringen voor het staakt het vuren.

[1:21:49] In hoeverre doet Nederland ook een bijdrage leveren aan de bewijsgaring hiervan?

[1:21:56] Ja, die is cruciaal.

[1:21:57] Ik heb toevallig gisteren de kans gehad om ook even met onze ambassadeur in Libanon hierover te spreken, omdat hij ook voelt, en dat is een breed gevoel, denk ik, onder Europese lidstaten in Libanon, in Beirut, dat je ook niet helemaal van de Libanese regering mag verwachten dat zij alles in hun eentje doen en dat ze daar ook de middelen voor hebben.

[1:22:24] We zijn met enige urgentie aan het kijken naar wat wij kunnen doen, wat in onze macht ligt, om hen daarbij te ondersteunen.

[1:22:32] Waarbij natuurlijk ook gezegd moet worden dat het ook van belang is dat aan de Israelische zijde die onderzoeken plaatsvinden.

[1:22:38] Dat kan niet alleen maar vanuit de Libanese zijde gebeuren en daar is dan weer diplomatieke druk van belang.

[1:22:43] Dus met die combinatie proberen we daar stappen te zetten.

[1:22:49] Dan gaan we naar mevrouw Van Ark voor haar interruptie.

[1:22:53] Dank u wel.

[1:22:53] Dank u wel ook aan de minister voor de antwoorden.

[1:22:56] Ik denk dat de minister ook heel duidelijk heeft gezegd dit had anders gemoeten.

[1:22:59] En wat mij betreft en wat Sadia betreft, ziet dat de minister.

[1:23:02] Dus heel veel dank daarvoor.

[1:23:05] Ik wil de minister nog vragen.

[1:23:07] De minister constateert en ik denk terecht dat de banden tussen UNRWA en Hamas op dit moment niet aanwezig zijn.

[1:23:13] Kan de minister ook aangeven hoe we in Nederland zorgen dat het geld wat wij besteden aan hulporganisaties zoals UNRRA, maar ook zoals andere Nederlandse organisaties die heel belangrijk werk doen in gebieden zoals Gaza, hoe dat geld goed terechtkomt?

[1:23:31] Kan de minister daarop ingaan?

[1:23:37] Ja, goed terechtkomt.

[1:23:39] Ik denk zelf in alle eerlijkheid dat

[1:23:41] de noden in Gaza zo groot zijn dat elke euro die je daar kan besteden, elke hulp die daar naartoe kan gaan, dat die goed besteed wordt.

[1:23:52] En ik durf niet helemaal te zeggen of, want het is denk ik ook ongelooflijk moeilijk voor hulporganisaties, zij staan voor zeer ingewikkelde keuzes, dat ze met de beperkte budgetten die ze hebben,

[1:24:05] moeten kiezen tussen welke noden moeten we nu gaan ledigen.

[1:24:10] Zit het nu in de opvang?

[1:24:11] Zit het nu in medicijnen?

[1:24:12] Zit het nu in water?

[1:24:13] Zit het nu in voedsel?

[1:24:14] En daar ook nog bij geografisch, van waar kunnen ze bijkomen, waar kunnen ze niet bijkomen?

[1:24:18] En dan ook nog soms tussen gezinnen.

[1:24:20] Dus ik denk dat daar hele grote dilemma's zijn waarvan ik heel blij ben dat ik daar niet dagelijks voor gesteld ben.

[1:24:27] Ik zou niet weten hoe ik daarmee om moet gaan.

[1:24:28] Die organisaties doen dat wel.

[1:24:30] Ik wil hen ook wel de vrijheid geven in onze financiering dat zij zelf daar goed naar kijken en dat zij zelf die afweging elke keer weer kunnen maken.

[1:24:45] Ik bedoel eigenlijk ook nog duidelijker te zeggen hoe zorgen we dat in Nederland we onze due diligence-processen goed in orde hebben.

[1:24:54] Mijn ervaring is dat Nederlandse organisaties aan heel veel beoordelingscriteria moeten voldoen, risicoassessments, hoeveel organisaties kende de ORIA bijvoorbeeld wel.

[1:25:07] Kunt u daar misschien op ingaan van wat de organisaties allemaal moeten doen om te zorgen dat ze eigenlijk geen risico lopen?

[1:25:14] Dank voorzitter en excuus.

[1:25:17] Ik had die vraag net iets anders begrepen.

[1:25:20] Nederland is daar echt ontzettend strikt op.

[1:25:23] Dit is ook een vraag die mevrouw Maas stelde in de eerste termijn.

[1:25:28] Nederland is echt ontzettend strikt in de due diligence in

[1:25:32] procedures in wat wij organisaties die met ons werken, die financiering van ons ontvangen, wat wij hen opleggen en ook terecht opleggen om te voorkomen dat er iets gebeurt, dat zij op een of andere manier in aanraking komen met bijvoorbeeld terreurorganisaties.

[1:25:47] Dat is echt een...

[1:25:49] Dat is terecht dat we dat doen, laat ik dat als eerste zeggen, maar het is wel zo zwaar dat sommige van die organisaties ook zeggen dit is echt een hele serieuze, zware last.

[1:25:56] Ik vind...

[1:25:57] Dat is dan jammer, dat moeten ze dan maar dragen, gelet op het feit dat we dat risico niet willen lopen.

[1:26:03] Aan de andere kant is het ook zo, mocht er wel iets fout gaan, dat is misschien ook goed om te zeggen, ook daar is, denk ik, Nederland enorm transparant in.

[1:26:12] Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat malversaties, als ze er zijn, niet worden weggemoffeld, dat ze worden aangepakt en dat we ze ook melden, niet alleen in het onderling overleg,

[1:26:22] ...tussen met die organisaties, maar ook in de richting van de Kamer... ...en voor ons duidelijk maken welke maatregelen wij... ...of die organisaties zelf daarop hebben genomen of nog moeten gaan nemen.

[1:26:34] Dan gaan we naar mevrouw Maes voor haar eerste interruptie.

[1:26:36] Gaat uw gang.

[1:26:36] Dank u, voorzitter.

[1:26:38] Ja, ik ben heel blij met de reflecties van de minister naar aanleiding van het debat van vorige week.

[1:26:44] Ik denk dat dat op zijn plaats is en ook zeker gewaardeerd wordt van mijn kant.

[1:26:51] Ik heb nog een aanvullende vraag ten aanzien van Van Unra.

[1:26:57] Die heel erg in lijn is met wat mijn collega Van Ark daar zojuist over vroeg, maar ietsje verder gaat.

[1:27:02] Kijk, voor ons is dus die screening echt heel belangrijk.

[1:27:04] Dat is heel duidelijk, denk ik.

[1:27:06] Het gaat om de screening van UNRWA, maar ook als we het hebben over dat het belangrijk is om die diversificatie toe te passen, is het ook in dat opzicht belangrijk om daar ook een screening, een zekere mate van screening op toe te passen.

[1:27:20] En ik hoop dat de minister daar iets meer helderheid over kan geven.

[1:27:25] Die behoefte heb ik wel.

[1:27:28] Ja, voorzitter, ik zoek even naar welke helderheid voor mevrouw Maes hiervan belang is, maar laat ik een algemene zin zeggen.

[1:27:39] Deze organisatie... Kijk, een algemene zin geldt, denk ik, voor de ontwikkelingssector.

[1:27:42] Het is de meest geëvalueerde sector, denk ik, op aarde, waarvan de evaluaties, als je die goed bekijkt, vaak heel positief zijn.

[1:27:50] Twee, als het gaat over deze specifieke regio, die screening vanuit Nederland, die is echt wel heel fors.

[1:28:00] Deze organisaties behoorden tot de, om het maar die analoog te trekken met de evaluatie, tot de best en de zwaarst gescreende organisaties.

[1:28:08] Dat betekent dat we aan de voorkant echt er alles aan doen en dat die organisaties daar overigens ook zelf alles aan willen doen, voor de duidelijkheid.

[1:28:15] Daar is een enorme

[1:28:17] ...wordt die verantwoordelijkheid enorm zwaar gevoeld.

[1:28:20] Zij zien ook de noodzaak om op geen enkele manier... ...daar enige verdenkingen te laten bestaan.

[1:28:27] Dat is twee.

[1:28:28] En ik denk drie, en dat is denk ik ook van groot belang... ...dat als er toch iets gebeurt, dat het kabinet daar ook op acteert.

[1:28:34] Maar dan moet het wel gaan, en dat onderstreep ik toch even... ...dan zijn signalen of andere dingen niet genoeg.

[1:28:41] Het moet wel gaan om verifiërbaar bewijs.

[1:28:44] Omdat we ook hebben gezien, dat raakt soms ook Nederlandse organisaties, dat er rapporten verschijnen die als je daar vervolgens doorheen prikt, om het zomaar te zeggen, dat er niet zoveel overblijft van die aantijgingen.

[1:28:56] Dus ja, aantijgingen moeten we serieus nemen.

[1:28:58] B, die moeten we dan ook vervolgens onderzoeken.

[1:29:01] En C, als daar niks uitkomt, kun je ze afdoen.

[1:29:03] Maar als er wel iets uitkomt, ja, dan moet er uiteraard geactiveerd worden.

[1:29:08] Vrouw Maes, vervolgvraag.

[1:29:10] Dank u, dank u voorzitter.

[1:29:12] Prima, dank u voor het antwoord.

[1:29:15] Helder wat u zegt over de aantijgingen en dat die verifiërbaar moeten zijn.

[1:29:20] Wat ik ook bedoelde is met name ook als je het hebt over het diversificeren van de hulp.

[1:29:26] We hebben bij UNRWA

[1:29:27] toch wel nog steeds onze twijfels of dat geld op een goede manier besteed wordt.

[1:29:33] En met name niet zozeer of het bij de goede mensen terecht komt, maar of er daar geen elementen in zitten die toch geleerd zijn aan Hamas.

[1:29:42] Maar als het gaat om de andere organisaties die we dan zouden willen steunen met het geld dat voor de Palestijnen beschikbaar komt,

[1:29:50] dan heb ik daar ook mijn vragen over.

[1:29:53] Maar hoe zorg je dan dat je ook bij die organisaties heel goed in beeld houdt dat daar op dezelfde nette manier mee om wordt gegaan?

[1:30:09] Voorzitter, misschien toch heel eventjes.

[1:30:15] Nou, de gevoelens van mevrouw Maas kan ik niet wegnemen als zij daar nog steeds bedenkingen bij heeft.

[1:30:21] Dat moet ik bij haar laten.

[1:30:24] Ik hoop dat ik helder ben geweest over wat er vanuit de zijde, vanuit de VN, aan onderzoeken zijn geweest, doorlichting van de preventieve kant, maar ook acteren op dingen die zijn gebeurd.

[1:30:37] Ik denk wat ook van belang is, en dat geldt niet alleen voor Unra, maar is dat, zeker als het gaat over Gaza,

[1:30:42] COGAD screent wie daar binnenkomt en wie daar niet binnenkomt.

[1:30:45] En dat is gewoon een Israëlische organisatie waarmee zij zelf een grote, grote mate van controle hebben over wie daar wel en wie daar niet werkt.

[1:30:55] En misschien een aanvulling op mijn antwoord van net.

[1:30:57] UNRWA deelt ook de staflijsten met gastlanden en ook dat faciliteert weer screening.

[1:31:02] Dus dat zijn echt wel

[1:31:04] Als je dat vergelijkt met hoe andere VN-organisaties werken in andere conflictgebieden, is dat echt een mate van screening die, denk ik, nergens anders ter wereld voorkomt.

[1:31:17] Mevrouw Maes?

[1:31:18] Nee, Helder.

[1:31:19] Ik heb nog één vervolgvraag.

[1:31:20] Eigenlijk een andere soortige vraag.

[1:31:21] Die gaat over iets wat u vorige week zei.

[1:31:26] U zei vorige week, en u heeft het in dit debat ook een paar keer gezegd, het is eigenlijk onmogelijk om in Gaza te werken zonder de UNRWA.

[1:31:33] Of eigenlijk, misschien moet ik het iets specifieker verwoorden.

[1:31:37] U heeft gezegd, je kan de Palestijnen niet helpen zonder de UNRWA.

[1:31:41] Ik was niet bij het debat.

[1:31:42] Via de voorzitter.

[1:31:44] Sorry, excuse.

[1:31:45] Mijn vraag is dus op welke manier u daarmee om wilt gaan.

[1:31:56] diversificatie en de meerdere organisaties, dat u erg vasthoudt toch aan het UNRWA blijven steunen en misschien nog wat andere extra organisaties.

[1:32:08] Maar onze voorkeur zou toch wel hebben om te kijken of je UNRWA kan afbouwen en dan langzaamaan andere VN-organisaties meer de ruimte kan geven en de fondsen dus ook daarnaartoe over te heveren.

[1:32:19] U heeft daar vorige week over gezegd.

[1:32:21] Voorzitter, daar is vorige week door de minister over gezegd.

[1:32:24] dat dat onmogelijk is.

[1:32:28] Maar volgens mij...

[1:32:30] Daar zou ik nog wat graag wat meer toelichting op willen krijgen.

[1:32:34] Ja, voorzitter.

[1:32:35] Een vraag die ik goed begrijp.

[1:32:39] Kijk, die diversificatie... Kijk, UNRWA doet een heleboel dingen.

[1:32:42] Ik denk dat het ook goed is om dat uit elkaar te trekken.

[1:32:46] Aan de ene kant verlenen zij noodhulp, maar zij doen ook een ongelofelijke hoeveelheid aan basisdienstverlening.

[1:32:52] En waar het gaat over noodhulp, ja, er zijn ook andere organisaties werkzaam in Gaza en daar is denk ik die diversificatie, die is daar mogelijk.

[1:33:01] Daar is aanvullend op UNRWA mogelijk dat andere organisaties zeer nuttig werk verrichten.

[1:33:06] Maar als het gaat over die basisdiensten die echt essentieel zijn, ook voor de leefbaarheid van Gaza, daar is dat niet mogelijk.

[1:33:12] En kijk, in zekere zin ben ik het met mevrouw Maas eens dat het goed zou zijn

[1:33:16] op een gegeven moment UNRWA niet meer nodig zou zijn, als er een Palestijnse staat zou zijn die in vrede en veiligheid een goede nabuurschap met Israël kan samenleven en dat die Palestijnse staat kan zorgen voor de basisdienstverlening van de eigen inwoners.

[1:33:32] Maar zover zijn we op dit moment vanwege allerlei redenen nog lang niet.

[1:33:37] En zolang dat niet zo is, wil ik ook niet doen alsof UNRWA zomaar vervangbaar is.

[1:33:41] Daar kan ik gewoon niet in meegaan.

[1:33:42] Dat is helaas niet hoe het op de grond is.

[1:33:46] Mevrouw Lammers voor uw laatste interruptie.

[1:33:49] Ja, ik hoorde minister net zeggen dat de processen bij UNRWA, dat dat allemaal goed gescreend wordt.

[1:33:58] Maar nu heeft dus de heer Lazzarini, die heeft dus zelf gezegd dat zowel de Verenigde Staten als Zweden in 2025 al de

[1:34:12] de financiering van UNRWA hebben stopgezet.

[1:34:15] En daarnaast hebben ook nog Arabische landen 90% minder financiering aan UNRWA toegekend.

[1:34:25] Dus ik vraag mij af, wat weten deze landen wat de minister niet weet?

[1:34:33] Volgens mij hebben de Verenigde Staten en Zweden dat stopgezet naar aanleiding van de berichtgeving die er toen was over

[1:34:42] de eventuele betrokkenheid van sommige van de personeelsleden van UNRWA bij Hamas.

[1:34:47] Dat is ook de aanleiding geweest voor die onderzoeken die ik net aanhaalde.

[1:34:50] En overigens dat is ook voor Nederland destijds de aanleiding geweest om hulp aan UNRWA op te schorten.

[1:34:55] Dus dat is niet alleen in Nederland en Zweden geweest.

[1:34:57] Of de Verenigde Staten en Zweden geweest, is ook Nederland geweest die dat heeft gedaan, maar ook nog vele andere Europese lidstaten.

[1:35:05] Dat heeft geleid tot die onderzoeken die ik heb genoemd.

[1:35:09] Die onderzoeken die zijn, denk ik, zeer gedegen geweest.

[1:35:13] Die zijn ook, denk ik, geaccepteerd door een groot deel van deze donorstaten.

[1:35:18] En het is denk ik van groot belang dat de aanbevingen die daaruit voortkomen, dat die nu volledig worden uitgevoerd.

[1:35:26] Maar die situatie, zoals mevrouw Lammers die beschrijft, die ligt inderdaad enigszins achter ons, waarbij ik het wel met haar eens ben dat het ook in het Nederlands belang, in het belang van Gazanen is dat we ervoor blijven zorgen dat het aantal landen dat UNRWA bijdraagt, dat dat niet alleen van Nederland afhankelijk is, maar dat daar ook Arabische landen een eigen verantwoordelijkheid hebben.

[1:35:44] Absoluut.

[1:35:45] Maar die voelen ze volgens mij ook, als ik afgraap de gesprekken die ik met hen heb.

[...] .

[1:35:53] Voorzitter, ik wil toch nog even terug op het punt over Libanon.

[1:35:57] We hebben gezien wat er in Libanon, Gaza en Iran en nu ook in de gevangenissen van Israël gebeurt.

[1:36:03] Dat zijn natuurlijk niet op zichzelf staande incidenten, maar dat is een verzameling van dat een regime bezig is dat zich helemaal niet aantrekt van het internationaal recht, dat genocidale taal en daden hanteert, dat openlijk spreekt over vernietiging en zuivering, dat nu met een doodstrafwet komt die alleen geldt voor Palestijnen.

[1:36:23] En mijn vraag is, erkent de minister, als we kijken naar de situatie in Libanon, dat dat dus niet een op zichzelf staand incident is, maar erkent de minister dat er sprake is van een patroon?

[1:36:38] Wat mevrouw Teunissen, denk ik, terecht zegt, is dat onze zorgen, als het gaat over

[1:36:43] wat de Israëlische regering doet, die zijn heel erg breed.

[1:36:47] Die zijn echt heel erg breed.

[1:36:49] Dat betreft inderdaad niet alleen wat er in Libanon gebeurt, hoewel dat nu het meest, misschien in zekere zin het meest actueel is, dat betreft ook

[1:36:57] Wat er in Gaza is gebeurd en nu gebeurt, het niet toelaten van humanitaire hulporganisaties, dat betreft de zorgen over de alsmaar uitbreidende illegale nederzettingen.

[1:37:09] En zo zijn er helaas nog een aantal zaken waar het Nederlands kabinet zorgen over heeft.

[1:37:14] En wat wij proberen,

[1:37:15] ...is om al die zaken individueel dan wel in samenhang aan te kaarten... ...bij Israëlische counterparts.

[1:37:24] Alleen dan wel met bondgenoten, publiekelijk dan wel achter de schermen... ...om te kijken of we daar toch iets van verbetering kunnen krijgen.

[1:37:30] Omdat uiteindelijk is het van het grootste belang... ...dat ook de Israëlische regering er zelf in ziet... ...dat de acties die ik net noemde niet in het belang zijn van de Staat Israël...

[1:37:42] de Israëlische bevolking.

[1:37:44] En daar waar praten niet werkt, heeft uw Kamer ook een aantal moties aangenomen die nog steeds in ons voorhoofd zitten en die ook nog steeds in de Europese overleg naar voren worden gebracht.

[1:37:56] Maar daar geldt ook wel vaak dat in Europa consensus niet altijd makkelijk te vinden is en dat er tegelijkertijd nationale maatregelen overeind staan, die u ook heel goed kent, waarvan sommige al zijn uitgevoerd.

[1:38:08] Dat gaat over het persona non grata verklaren van mensen.

[1:38:11] en anderen nog in aantocht zijn en dat gaat meer over wetgeving.

[1:38:18] Ik hoor in het antwoord van de minister dat hij herkent dat er wel een patroon zit in het plegen van mensenrechten schendingen door Israël, maar ik hoor ook in zijn antwoord een patroon in de opstelling van de Nederlandse regering.

[1:38:31] Dus bij al deze zaken die Israël doet, is het dat de Nederlandse regering zegt we hebben diepe zorgen, we hebben nationale maatregelen en het is heel moeilijk om Europese maatregelen te nemen.

[1:38:42] Maar voorzitter, is de minister ermee eens dat, hij zegt net zelf, voor een staakt het vuur in Libanon is het nodig dat Israël stopt?

[1:38:51] Is de regering ermee eens dat we zien dat als een staat gewoon straffeloos doorgaat met schendingen van het internationaal recht, dat je dan ook de maatregelen daartegen zult moeten intensiveren, ook op nationaal niveau?

[1:39:03] Ik vraag me af, de vraag is, de minister is verantwoordelijk niet alleen voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook voor handel.

[1:39:10] Nederland is nog steeds een van de grootste investeerders in Israël van heel Europa.

[1:39:16] Ik spreek de minister aan op zijn verantwoordelijkheid.

[1:39:18] Welke verantwoordelijkheid ziet de minister in zijn portefeuille om nu extra maatregelen te nemen?

[1:39:25] Ja, voorzitter, dan misschien toch ook heel even... Misschien een klein beetje procedureel.

[1:39:31] Volgende week heeft uw Kamer ook nog een Midden-Oosten-debat... ...waar u met de minister van Buitenlandse Zaken uitgeweid zult spreken.

[1:39:38] Maar terecht spreekt mevrouw Teunissen mij aan... ...op die onderdelen van de portefeuille die we bij mij zien... ...waarbij ik wil benadrukken dat dat wel een goede samenhang is.

[1:39:46] Dus datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken, de minister-president...

[1:39:51] Ik wil zeer nadrukkelijk bespreken met onze Israëlische counterparts.

[1:39:57] De druk die daar ook bij wordt gelegd door middel van de maatregelen die Nederland heeft voorgesteld en blijft voorstellen, ligt er ook op mijn portefeuille.

[1:40:05] Ja, uiteraard liggen daar stevige opties.

[1:40:10] Een van de opties, en die is al in eerdere debatten bij u voorbijgekomen natuurlijk, is het thema van wapenexport, waarbij eigenlijk alleen nog maar de verdedigende wapenexport als het gaat over de Iron Dome die kant op gaat.

[1:40:23] Het tweede is dat als het gaat over de nederzettingen, wetgeving en voorbereiding is.

[1:40:29] Als het gaat over producten van nederzettingen, daar maken we zo goed als mogelijk haast mee.

[1:40:34] en ook een goed overleg waar het kan met andere landen.

[1:40:37] Dus we doen daar wel degelijk heel veel.

[1:40:40] Tegelijkertijd, gewoon het realisme gebied mij ook te zeggen, is dat hoewel Nederland altijd het oor heeft van de Israëlische regering en er altijd gesprekken mogelijk zijn, het niet zo is dat als wij iets zeggen, dat dat automatisch leidt tot gedragsverandering.

[1:40:56] En dat is teleurstellend.

[1:40:58] Wij denken ook dat het niet in het belang is van de Israëlische regering zelf

[1:41:03] Maar het is wel zo dat de echte drukmiddelen, die liggen op dit moment elders.

[1:41:07] En daar zijn we ook voor een deel van afhankelijk.

[1:41:13] Ja, voorzitter, de minister draait hier toch wel een beetje omheen, want ja, volgende week het debat over Midden-Oosten, maar we hebben het in de eerste termijn, hebben we het al gehad over waar ligt nou voor deze minister de rode lijn?

[1:41:24] Als we zien dat Israël een doodstrafwet heeft ingevoerd afgelopen tijd en het enige wat de Nederlandse regering zegt is ja, we spreken ons daar tegen uit.

[1:41:34] Vervolgens Libanon gisteren 250 doden extra weer.

[1:41:40] grondoffensief, zegt de minister ja we hebben diepe zorgen hierover.

[1:41:45] Dus ik zie op geen enkele manier dat deze minister ook echt acties onderneemt zoals economische maatregelen, zoals schorsing van de wapenhandel.

[1:41:54] We hebben ook nog gezien dat er een Nederlands schip gewoon munitie heeft vervoerd.

[1:41:59] In ieder geval daar is een grote schijn van.

[1:42:01] Geen enkel onderzoek vanuit deze minister.

[1:42:03] Dus ik vraag hem wanneer gaat deze of

[1:42:07] Is deze minister ook bereid om, als we kijken naar de inzet van de Nederlandse regering, om ook zijn best te doen om die inzet te verstevigen, ook op zijn portefeuille als het gaat bijvoorbeeld over handelsmaatregelen?

[1:42:22] Ja, voorzitter.

[1:42:22] Kijk, altijd... Kijk, wij zoeken altijd naar wat effectief is en waar we resultaten mee kunnen bereiken.

[1:42:30] Dus ik ben bereid om naar alles te kijken,

[1:42:34] Ik ben bereid om alles te onderzoeken.

[1:42:35] Laat dat helder zijn.

[1:42:37] Maar het moet ook wel kunnen leiden tot iets wat resultaat boekt.

[1:42:41] En, en dat is het tweede, het moet ook kunnen rekenen op een meerderheid in uw Kamer.

[1:42:46] Dus alles wat u mij vraagt, waar u mij toe oproept en waar u een meerderheid voor heeft, daar zal dit kabinet zeer serieus naar kijken.

[1:42:54] Maar het is wel van belang, denk ik, en ik denk dat we dat niet moeten onderschatten, hoe duidelijk de Nederlandse regering op dit moment is.

[1:43:04] Ik kan dat niet nalaten en ik snap dat mevrouw Teunissen dat niet voldoende is voor mevrouw Teunissen.

[1:43:09] Ik snap dat ze dat steviger wil zien, maar ik denk dat het heel stevig is.

[1:43:15] Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie gaat u gaan.

[1:43:17] Ja, voorzitter, uit alles blijkt, reactie op wat er gebeurt in Libanon is het meest recente, dat de Nederlandse regering helemaal niet duidelijk is, dat de Nederlandse regering Israël de hand boven het hoofd houdt.

[1:43:29] We hebben diepe zorgen.

[1:43:31] Kan deze minister een voorbeeld nemen aan de Spaanse premier, die heel duidelijk zegt dit is onverteerbaar wat er nu gebeurt in Libanon.

[1:43:40] We moeten acties ondernemen tegen Israël, waaronder de opschorting van het associatieverdrag.

[1:43:44] Ik zie dat Nederland reageert in de schriftelijke beantwoording van de minister met ja, we hebben in februari ergens hebben we gezegd dat het een mogelijkheid zou kunnen zijn om artikel 2 van het associatieverdrag toch weer te gaan herzien.

[1:43:57] Ja, voorzitter, dat noem ik geen inzet voor sancties tegen Israël.

[1:44:02] Dus kan de minister zeggen dat hij in ieder geval zijn inzet om echt sancties op te leggen richting Israël voor de schendingen van het internationale recht, voor de mensenrechten schendingen, dat hij die gaat intensiveren?

[1:44:15] Voorzitter, dank.

[1:44:17] Mevrouw Teunissen verwijst naar een statement van de Spaanse premier.

[1:44:22] Tegelijkertijd, misschien een andere toon dan mevrouw Teunissen wenst, heeft ook onze minister-president zich wel zeer duidelijk uitgesproken, ook na aanleiding van een gesprek met de Israëlische president Herzog.

[1:44:38] Het kan zijn inderdaad dat daar de sterkte van de bewoording publiekelijk misschien niet helemaal hetzelfde is, maar daar zit misschien minder licht tussen dan nu wordt gesuggereerd.

[1:44:52] En ik denk dat wat van cruciaal belang blijft hier ook, dat hebben we ook eerder in een eerder debat of een eerder deel van het debat met elkaar besproken,

[1:45:01] Als je hier effectief iets tegen wilt doen, en ik weet dat het soms frustrerend is, dan blijft die bewijsvergaring van groot belang.

[1:45:12] De bewijsvergadering is van belang om vast te stellen wat er is gebeurd, wie er verantwoordelijk voor is en wat je daar vervolgens mee kan doen.

[1:45:18] Dus ook als het gaat over de suggesties die mevrouw Teunissen doet, en ik zal die uiteraard meenemen en bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken, ook in aanloop naar het debat over het Midden-Oosten, dus die toezegging zal ik daar zeker doen, maar ook als het gaat over instrumenten als sancties en dat soort zaken, daar hoort echt heel serieuze bewijsvoering bij.

[1:45:35] Dat kan niet zomaar

[1:45:36] uit de losse pols.

[1:45:37] Dat is echt, ook omdat dat soort maatregelen aanvechtbaar zijn bij Europese rechters, omdat je groot reputatieverlies leidt op het moment dat je dat te makkelijk doet.

[1:45:47] Maar ik heb haar goed gehoord, ik heb haar suggesties ook goed gehoord en die neem ik mee terug.

[1:45:56] U heeft geen interrupties meer meneer Seder, het spijt mij.

[1:45:58] U bent er doorheen.

[1:46:00] Nou, we zijn best coolant geweest volgens mij, met de hoeveelheid interrupties.

[1:46:04] Meneer Eerdmans heeft er nog één, als u nog wil.

[1:46:06] Nou, dan wacht ik heel even.

[1:46:08] Ja, maar dan gaan we het afronden.

[1:46:09] O, zo.

[1:46:10] Ja.

[1:46:12] Meneer Van Baarle, gaat uw gang.

[1:46:15] Dan zou ik even in het verlengde van wat mevrouw Teunis vraagt willen doorvragen aan deze minister.

[1:46:22] Er ligt gewoon een aangenomen motie van de Tweede Kamer die de regering vraagt naar het draagvlak te zoeken voor opschorting van in ieder geval het handelsdeel van het EU-Israël-Associatieakkoord.

[1:46:35] Die is met een meerderheid van de stemmen aangenomen door de Kamer, niet lang geleden.

[1:46:42] Dus ik vraag van deze minister ook, ook op zijn portefeuille, om hier in Europa, in internationaal verband en ook in de uitingen die gedaan worden, gewoon actief werk van te maken en dat gewoon uit te dragen.

[1:46:53] Deze Kamer vraagt u dat.

[1:46:56] Ja, voorzitter, en voor de duidelijkheid, die motie, die vraag dat, die is in meerderheid aangenomen en die is zeker niet zoek geraakt.

[1:47:04] Daar wordt aan gewerkt.

[1:47:05] Maar ik zeg het ook nogmaals, wat wij nationaal als Nederland willen en wat u als Kamer wilt, dat is helder.

[1:47:14] Of dat zich vervolgens ook laat vertalen naar Europese consensus, daar ligt echt een enorm gat nog tussen.

[1:47:21] Dus het verschil tussen de inspanning aan de ene kant en het verwachte resultaat aan de andere kant, daar zit op dit moment echt nog een kloof tussen.

[1:47:28] En ik kan dat helaas niet mooier maken dan het is.

[1:47:30] Daar is gewoon geen consensus over op dit moment in de Europese Unie.

[1:47:34] Maar ook dit, ik zal dit ook mee terugnemen, u heeft volgende week het debat over het Midden-Oosten.

[1:47:42] Ik zal het ook weer met de minister van Buitenlandse Zaken bespreken.

[1:47:47] Dan nu de laatste gelegenheid om eventueel nog vragen te stellen.

[1:47:50] Mevrouw Dobbe.

[1:47:51] Een punt van orde dan, want ik begreep dat medische evacuaties nog aan de orde kwamen en misschien nog Sudan.

[1:47:56] Ik snap dat de tijd bijna op is, maar laten we nu nog niet stoppen.

[1:48:00] Ik wil daar nog wel graag antwoorden over.

[1:48:04] We hebben nog acht minuten.

[1:48:06] Het is een punt van orde.

[1:48:07] We gaan niet langer door dan twaalf uur.

[1:48:09] We hebben nog in ieder geval een afsluiting die twee minuten duurt.

[1:48:11] Dus er zijn nog pak een beetje vijf minuten over.

[1:48:16] Maar wat is dan uw voorstel concreet?

[1:48:17] We hebben geen tijd voor een tweede termijn.

[1:48:20] Nee, mijn voorstel is om niet eerder te stoppen dan noodzakelijk, omdat we nog tijd hebben en dat we in ieder geval vragen krijgen over de reden waarom deze minister niet kijkt naar bijvoorbeeld kinderen die nu op hulp wachten in de regio, die al zijn medisch geëvacueerd door naar bijvoorbeeld Egypte.

[1:48:37] die ook zouden kunnen worden meegenomen eventueel als het gaat over medische evacuaties, omdat in de antwoorden van deze minister begrijpen we dat hij vooral kijkt nu naar de kinderen die nog in Gaza zijn, die daar niet uit kunnen komen, maar er zijn ook een heleboel kinderen die nu wachten op medische hulp en die dat ernstig nodig hebben en die daar nu vastzitten.

[1:48:55] Dank u wel.

[1:48:57] Dank voorzitter en dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag.

[1:49:04] We hebben geprobeerd om alle vragen als het gaat over Sudan en de medische evacuaties schriftelijk te beantwoorden.

[1:49:12] Deze vraag is denk ik ook helder.

[1:49:15] We hebben in die beantwoording en ook in de brief hierover gezegd dat wij langs de lijn van de motie van mevrouw Dobbe willen kijken naar de evacuatie van kwetsbare kinderen uit Gaza.

[1:49:28] We hebben daarbij ook geschetst, denk ik, welke dilemma's dit kabinet ziet en we hebben, denk ik, ook recent gezien welke moeilijkheden er zijn bij die evacuatie.

[1:49:38] Van de week is er helaas ook een WHO, een Wereldgezondheidsorganisatie, medewerker omgekomen toen dit gebeurde.

[1:49:45] Maar ik zal deze suggestie zeker meenemen.

[1:49:47] Het is in zekere zin makkelijker om te onderzoeken

[1:49:54] vanwege de veiligheid en vanwege de veiligheid om mensen eruit te krijgen.

[1:50:00] Tegelijkertijd, het kabinet heeft zich gefocust ook op het verzoek van mevrouw Dobber in de motie, gesteund door de hele Kamer.

[1:50:07] Dat is onze eerste prioriteit geweest.

[1:50:09] En ik hoor mevrouw Dobber nu...

[1:50:12] ...daaraan toevoegen dat ook kinderen in de regio aandacht moeten krijgen.

[1:50:15] Ik zal dat gewoon meenemen.

[1:50:16] Maar we zijn gewoon nog in gesprek binnen het kabinet... ...hoe we dit op de beste manier kunnen doen, met inachtneming wel van de lessen... ...van de vorige keer dat we medisch geëvacueerd hebben.

[1:50:30] Want daar zijn veel dingen goed gegaan, maar er zijn ook een aantal dingen gebeurd... ...waarvan ik denk, dat kunnen we misschien op een andere manier regelen... ...zodat het meer recht doet aan de kinderen en de gezinnen.

[1:50:41] Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.

[1:50:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:50:46] En ook dank u wel voor de beantwoording.

[1:50:47] Kijk, ik denk dat het nooit onze bedoeling is geweest dat de motie om welwillend te kijken naar de medische evacuaties, om dat besluit die het vorige kabinet heeft genomen, om dat voor te zetten, om dat op die manier te beperken in die zin.

[1:50:59] Omdat we altijd hebben gezegd in de debatten hierover dat er heel veel Palestijnse kinderen zijn die acuut medische zorg nodig hebben omdat ze heel erg ziek zijn of omdat ze gewond zijn.

[1:51:07] maar die al zijn geëvacueerd naar bijvoorbeeld Egypte.

[1:51:11] En we hebben hier ook een ronde tafelgesprek gehad voorafgaande aan het toenmalige besluit, waaruit ook bleek dat de Egyptische artsen ook zeiden, ja, we worden hier volledig overlopen.

[1:51:20] En dat is nu natuurlijk nog veel erger, omdat er een zekere miljoen vluchtelingen uit Soudan nu ook daar zijn gearriveerd.

[1:51:26] Dus mijn verzoek is echt om daar met spoed naar te kijken, want ik denk ook dat dat heel erg helpt.

[1:51:32] En ondertussen natuurlijk door te gaan met het opbouwen van de medische capaciteit in de regio.

[1:51:37] Maar we weten ook dat het nu allemaal onvoldoende is, want daar kunnen we wel levens mee redden.

[1:51:42] Dus dat is echt mijn oproep aan deze minister.

[1:51:47] Helder en ik beschouw dit ook als een handreiking van mevrouw Dobbe om mee te denken hierop.

[1:51:57] Zij benadrukt denk ik terecht ook dat de medische zorg in de regio op dit moment ook piept en kraakt.

[1:52:06] Natuurlijk, landen als Egypte doen echt wat ze kunnen.

[1:52:09] Zijn eigenlijk tot het uiterst gegaan om ook mensen op te vangen

[1:52:17] Eigenlijk buiten de capaciteit die ze hebben voor hun eigen mensen.

[1:52:21] Ze heeft natuurlijk niet de gezondheidszorg zoals we die in Nederland kennen.

[1:52:28] Maar ik neem deze even mee voor de afweging van het kabinet.

[1:52:33] De motie van mevrouw Dobbe is aangenomen, die is helder.

[1:52:37] Deze zou het misschien kunnen vergemakkelijken, misschien kunnen vergemoedigen.

[1:52:40] Dat durf ik nu niet helemaal te zeggen, maar ik zal deze suggestie in ieder geval meenemen.

[1:52:46] Dank u wel, minister.

[1:52:47] Er is geen ruimte voor een coulance ronde, want dan wil natuurlijk iedereen graag gebruikmaken van die coulance.

[1:52:52] Dus als er ook geen behoefte meer is voor mensen die nog interrupties hebben, dan gaan we toch over tot een afbonding en dan... U dat wil en u heeft al acht interrupties gehad.

[1:53:05] Ik moet zeggen, dat wil iedereen.

[1:53:07] Het spijt me heel erg.

[1:53:07] U kunt vanmiddag nog twee minuten lang weer uw best doen tijdens het Twee-minuten-debat.

[1:53:12] En de volgende keer gaan we weer verder met elkaar.

[1:53:15] Dan staat er onder voorbeeld een Twee-minuten-debat gepland.

[1:53:18] Die moet nog wel officieel aangevraagd worden.

[1:53:20] Mevrouw Lammers, wil u dat doen?

[1:53:22] Ja, ik zou graag een Twee-minuten-debat willen aanvragen.

[1:53:24] Dan is die bij deze officieel aangevraagd, gaan we dan doorgeleid en hij staat vooralsnog gepland om half drie in de plenaire zaal.

[1:53:30] En dan hebben we één toezegging van de minister gehad aan lid Stoffer.

[1:53:34] De minister zegt toe een brief over de voortgang van de diversificatie voor de surplusbare begroting aan de Kamer te sturen.

[1:53:40] En daarmee wil ik u allen hartelijk dank voor uw inbreng in de minister voor de beantwoording van alle vragen en wens ik u succes vanmiddag met de twee minuten debat.

[1:53:47] Dank u wel.