Digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs

[0:00:00] Vandaag gaan we het hebben over digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs.

[0:00:07] Ik heet de staatssecretaris van OCW, mevrouw Tiele van Harten.

[0:00:10] Welkom, evenals haar ondersteuning in de zaal en hier in de andere zalen achter ons.

[0:00:15] Ik heet de mensen thuis.

[0:00:16] Welkom ook hier op de tribune, fijn dat u er bent.

[0:00:19] Ik zal voor kort vertellen wie er namens de Kamer aanwezig zijn.

[0:00:22] Dat is de heer Kisteman namens de VVD.

[0:00:25] Mevrouw Moorman namens GroenLinks PvdA, moet ik zeggen.

[0:00:28] Mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:00:31] Mevrouw Reijer namens de PVV.

[0:00:33] Dan hebben we de heer Klaas namens de groep Markus Hauer.

[0:00:35] Hij is officieel geen lid van de commissie.

[0:00:37] Ik ga er vanuit dat er geen bezwaar is tegen zijn aanwezigheid.

[0:00:40] Ik zie dat het inderdaad niet het geval is, dus welkom.

[0:00:43] Het ligt aan zijn inbreng.

[0:00:44] Het ligt aan zijn inbreng, je moet het nu zeggen.

[0:00:45] De heer Boomsma namens JA21 en tot slot mevrouw Armoed namens CDA.

[0:00:53] We hebben vandaag allemaal vier minuten spreektijd per fractie.

[0:00:56] We zitten nog steeds in het pilot qua interrupties en dat betekent dat interrupties korter dan 30 seconden niet worden meegeteld.

[0:01:03] Als ze langer duren dan 30 seconden, worden ze dubbel geteld.

[0:01:06] En als u totaal twee lange heeft gebruikt, dan is uw beurt totaal voorbij.

[0:01:10] Dus ik wijs er graag op.

[0:01:12] Hou het kort en bontig, want inderdaad, we gaan streng zijn.

[0:01:15] Na twee lange kunt u niet meer interrupteren.

[0:01:18] Tot zover de huishoudelijke mededelingen.

[0:01:20] Dan gaan we beginnen met de heer Kisteman namens de VVD.

[0:01:25] Voorzitter, dank u wel.

[0:01:28] Vorige week hadden wij het rond de tafel gesprek in aanloop naar dit debat.

[0:01:31] Ik denk ontzettend nuttig en met veel goede inbrengen van alle aanwezigen.

[0:01:35] En ik hoop dat, als zij vandaag meekijken, zij het gevoel hebben dat er iets met hun inbreng wordt gedaan in dit debat.

[0:01:41] En mijn eerste vraag aan de staatssecretaris... ...heb ik dan ook veel gehoord tijdens dit gesprek... ...en die leid ik dan ook graag door.

[0:01:47] Dit gaat over de devices.

[0:01:49] Scholen krijgen middelen voor het inkopen van lesmateriaal... ...maar devices vallen hier niet onder.

[0:01:54] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris... ...om devices hier ook onder te laten vallen?

[0:01:59] Dit zou natuurlijk een enorm mooie stap zijn... ...in de digitaliseringsuitdaging die er ligt.

[0:02:07] Ik zie gelijk interruptie van mevrouw Moorman.

[0:02:10] Ja, voorzitter, dank aan de heer Kisserman dat hij hiervoor wil pleiten, want wij hebben hier ook al voor gepleit dat het eigenlijk in de wet schoolboeken gaat, schoolboeken zou moeten komen.

[0:02:21] Is de heer Kisserman het daarmee eens?

[0:02:23] De heer Kisserman.

[0:02:25] Ik vraag de staatssecretaris ook daar de mogelijkheden om dit nou onder te laten vallen, dus dat klopt volledig.

[0:02:30] Mevrouw Moorman.

[0:02:30] Fijn dat u ermee eens bent.

[0:02:31] Bent u ook bereid om daar meer geld voor uit te trekken?

[0:02:35] Heer Kisserman.

[0:02:35] Wat ons betreft is het of-of.

[0:02:37] ...de scholen kunnen kiezen om lesmethodes te kopen of schoolboeken te kopen... ...of bijvoorbeeld de devices.

[0:02:43] Het moet niet en-en zijn.

[0:02:45] En we hebben een wens hier in de Kamer dat scholen zuiniger omgaan... ...met het gebruik van leermiddelen en schoolboeken.

[0:02:51] Dus niet elk jaar iets kopen en weggooien... ...maar dat ze bijvoorbeeld één, twee of drie jaar hiermee gaan doen.

[0:02:56] En wij zouden graag naar de mogelijkheid willen kijken van of-of.

[0:02:59] Dus dat het ondervalt, maar niet met de verruiming van de middelen.

[0:03:02] Mevrouw Moorman.

[0:03:03] Dus volgens de VVD heb je óf een laptop óf schoolboeken?

[0:03:07] De heer Kisteman.

[0:03:11] Ik vraag iedereen stil te zijn.

[0:03:12] Als u interruptie heeft, graag hand opsteken.

[0:03:14] De heer Kisteman is aan het woord.

[0:03:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:19] Wat ons betreft hoef je niet elk jaar een nieuwe schoolboek te kopen.

[0:03:22] En dat wordt nu wel gedaan.

[0:03:23] En die worden met regelmaat weggegooid.

[0:03:24] Daar hebben wij ook discussies over.

[0:03:26] En wij zeggen als scholen nu zuiniger om zouden kunnen gaan met het aanbesteden en de aankoop van boeken en in plaats van elk jaar bijvoorbeeld drie jaar te doen, kunnen ze middelen overhouden en die misschien inzetten voor de devices.

[0:03:37] Tot slot, mevrouw Bormann.

[0:03:38] Voorzitter, dus de VVD is ervoor om de markt van schoolboeken aan te pakken.

[0:03:41] Daar geldt voor over te houden voor de laptops.

[0:03:44] Begrijp ik dat goed?

[0:03:48] Wij zijn voorstanders ervan om scholen hun keuze te laten maken, dus of ze leermiddelen of devices.

[0:03:54] Daarnaast zijn er ook diverse discussies die we voeren over de leermiddelenmarkt.

[0:03:57] Er loopt ook een onderzoek van de ACM naar en daar kijken wij met interesse naar uit.

[0:04:02] U kunt u betogen vervolgen.

[0:04:07] Mag ik ook in de microfoon, hoor, mevrouw?

[0:04:09] Nee, inderdaad.

[0:04:11] Eerst de heer Klaassen, dan zal ik eerst de hand op en laten we inderdaad de opmerkingen vooral bewaren voor de microfoon.

[0:04:14] Dan kunnen ook de mensen thuis meeluisteren.

[0:04:16] Heer Klaassen.

[0:04:18] Als het een of-of wordt, dan wordt het ook een of-of-keus of je een device of een boek ziet als leermiddel of als leeruitkomst.

[0:04:29] Met andere woorden, je kunt leren te werken met boeken, je kunt leren te werken met devices en je kunt ook informatie uithalen op een andere manier.

[0:04:36] Dus dan kies je ook van een andere vorm van onderwijs.

[0:04:39] Is dat dan de bedoeling daarmee?

[0:04:42] Nou, volgens mij sluit dit ook precies aan bij het rond de tafel gesprek wat wij hadden, waar sommige aanwezigen zeiden wij zouden juist geen device willen hebben, maar gewoon lezen en alles uit boeken willen halen en niet met een iPad of noem het, zeg maar, aan de gang gaan.

[0:04:55] Dus volgens mij is dat juist de vrijheid die het onderwijs wil geven.

[0:04:59] Geef die scholen de keuzes, kies ze voor devices of kies ze voor fysieke leermiddelen als een boek.

[0:05:04] En dat is de keuze die wij voor openstaan en waarvan ik nu kan de staatssecretaris vragen welke mogelijkheden ziet zij hier.

[0:05:10] Een vervolgvraag van de heer Klaassen.

[0:05:12] Het punt wat ik wil maken is dat een device of een boek een middel kan zijn, maar ook een leeruitkomst.

[0:05:17] Dus als je daar verschillen gaat maken, dan maak je ook verschil tussen welke leeruitkomst je je studenten of leerlingen wil aanbieden.

[0:05:25] De heer Kisteman.

[0:05:26] Ik denk dat het allemaal een onderdeel van is wat een leerkracht en een school kan inzetten voor het geven van goed onderwijs en of zij daar fysieke boeken voor gebruiken of device voor gebruiken en hoe zij dat vervolgens inrichten is volgens mij aan de scholen zelf hoe zij dat doen.

[0:05:41] Mevrouw Rodekerk.

[0:05:43] Ik vind dit dus wel een interessante gedachte, omdat we natuurlijk hard bezig zijn om die markt van schoolboeken aan te pakken met de ACM, maar je ziet ook Neon bijvoorbeeld als uitgever die voor een fractie van de prijs zelf scholen leerboeken laat maken.

[0:05:55] Ik denk wel dat we moeten waken dat we gaan doen alsof schoolboeken niet belangrijk zijn, want het blijkt nou juist uit al het onderzoek dat leerlingen meer moeten lezen en daar helpt het natuurlijk wel bij als ze ook schoolboeken gebruiken.

[0:06:05] Nee zeker en verderop in mijn tekst zal ik ook terugkomen op de kwaliteitsalliantie leermiddelen die op mijn verzoek ooit is ingesteld.

[0:06:13] Dus daar zal ik dat zeker de belangrijkheid van laten doormerken.

[0:06:17] Nog een vervolgvraag van mevrouw Houdekerk.

[0:06:19] En wellicht is het dan ook interessant, maar wellicht was misschien heer Kistman dat ook al van plan, om ook dan aan de staatssecretaris te vragen om dat dus een beetje door te rekenen.

[0:06:28] Hoeveel geld is er nou beschikbaar binnen de Lumsum of kan ze daar straks op terugkomen voor leermiddelen?

[0:06:33] En ja, ziet zij inderdaad kans om het op die manier mogelijk te maken dat laptops eronder vallen als die kosten inderdaad gaan dalen door bijvoorbeeld het stoppen met wegwerppoeken?

[0:06:43] Ik vind het een uitstekende vraag die we hierbij doorgeleid aan de staatssecretaris.

[0:06:47] Ik zie nog een nabrander van mevrouw Moorman.

[0:06:50] Ja voorzitter, want ik denk dat het zijn niet alleen vragen de staatssecretaris.

[0:06:52] Wat vindt de VVD zelf?

[0:06:54] En als ze dan een schoolkeuze moet maken tussen of een laptop of boeken, wat doe je dan het eerste jaar?

[0:07:00] We gaan niet vanaf morgen beginnen met het onderwijs.

[0:07:04] Het onderwijs loopt al en het onderwijs heeft al schoolboeken en sommige scholen hebben al de devices.

[0:07:09] Dus die kunnen zelf de keuzes maken waar ze mee willen starten.

[0:07:13] Volgens mij is het vrijheid van onderwijs iets wat wij in dit huis zeer belangrijk vinden.

[0:07:17] We geven ook deze keuze om hier een eigen beslissing in te laten maken.

[0:07:22] Voorzitter, is de heer Kisteman het ermee eens dat toen de wet schoolboeken kwam, dat was 2008, toen was er net de smartphone, dus dat er nogal veel veranderd is?

[0:07:33] Het is ontzettend veel veranderd volgens mij, toch?

[0:07:34] Ik heb hier nog een device van het LAX gekregen, nou moet je eens kijken wat voor ontwikkeling we tegenwoordig hebben meegemaakt, dus volgens mij is dat overduidelijk.

[0:07:44] U kunt verder gaan met uw betoog.

[0:07:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:49] Eh, ja, voorzitter, het onderwijs staat voor grote uitdagingen en één van die uitdagingen is de digitale veiligheid.

[0:07:56] Mijn fractie vindt het belangrijk dat digitale veiligheid binnen het onderwijs voorop staat.

[0:08:00] En met de digitalisering van leermiddelen en de toename van de kansen op cyberaanvallen binnen het funderend onderwijs, is het belangrijk dat scholen de verantwoordelijkheid nemen in het borgen van het veilige gebruik van digitale lesmaterialen.

[0:08:12] Nu er meer duidelijkheid is waar scholen aan moeten voldoen om de digitale veiligheid te waarborgen, ben ik benieuwd naar de rol van de onderwijsinspectie als scholen en besturen achterblijven lopen dit gebied.

[0:08:22] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle scholen meekomen in deze transitie?

[0:08:26] En welke bevoegdheden van de onderwijsinspectie heeft zij voor ogen om in te zetten en is zij ook nog steeds van plan deze bevoegdheden vast te leggen?

[0:08:34] Voorzitter, met de komst van AI zijn we volop kans om deze technologie optimaal te benutten voor beter onderwijs.

[0:08:41] Het is daarom ook belangrijk dat leerkrachten hun digitale vaardigheden bijspijken.

[0:08:45] Hiervoor is het actieplan Digitalisering in het Verderend Onderwijs onder het vorige kabinet gestart.

[0:08:50] Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten welke beroepsgroepen vanuit het onderwijs hierbij aangehaakt zijn en hoeverre is de stem van de leraar gehoord in het inzetten van AI?

[0:09:00] En daarnaast begreep ik uit een eerder debat... ...met de voorganger van deze staatssecretaris... ...dat het ministerie bezig is met een leerprogramma... ...voor het bijscholen van leerkrachten als het gaat om digitale geletertijd.

[0:09:10] Hoe staat het hier ermee voor?

[0:09:12] En is er ook maatwerk mogelijk... ...zodat besturen of regio's zelf hun behoefte kunnen voorzien... ...die onder leraren heersen?

[0:09:18] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hier?

[0:09:21] Wordt het dan een programma wat het ministerie bedenkt voor leraren... ...of wordt het iets wat de leraren bedenken... ...wat zij zelf graag willen gebruiken, waar ze iets aan hebben?

[0:09:29] Daarnaast merk ik ook dat er veel onrust is rondom het inzetten van AI binnen het onderwijs.

[0:09:34] Enerzijds door de beperkte kennis onder docenten, schooldirecteuren en bezoerders... en anderzijds door dat de ontwikkelingen van deze technologie snel gaan.

[0:09:42] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle partijen aangehaakt blijven... binnen het actieplan Digitalisering Funderen het Onderwijs?

[0:09:49] Hoe zorgt zij ervoor... Moet ik stoppen of doorgaan?

[0:09:52] Daar gaan we door.

[0:09:54] Hoe zorgt zij voor dat alle docenten jong en oud mee kunnen komen in de ontwikkeling van AI?

[0:09:59] Zodat iedereen op een verantwoorde manier AI gaat inzetten, kritisch blijft kijken, maar ook onze toekomstige generaties ermee om leren gaan.

[0:10:06] Welk vertrouwen gaat zij het onderwijs geven zodat ze AI en digitalisering durft te omarmen?

[0:10:12] Ik zie een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:10:16] Ja, wachten we even tot het bel voorbij voor de interruptie.

[0:10:46] Ja, we gaan verder en we waren gebleven bij de interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:10:49] Ja, dank voorzitter.

[0:10:51] Ik kan me vinden in het pleidooi van de VVD voor duidelijke visie en strategie voor AI in het onderwijs.

[0:10:57] We zien dat een land als Esland dat al heeft, maar ook Frankrijk is, de heer Kisselman ook van mening, dat het kabinet daar ook echt wat meer regie mag pakken om te zorgen dat we duidelijke kaders stellen voor het onderwijs.

[0:11:09] Heer Kirstenman.

[0:11:10] Dank u wel.

[0:11:11] Ik denk dat we vooral het onderwijs vertrouwen moeten geven.

[0:11:14] Dus wat vinden wij nu wat wel goed is en wat niet goed is?

[0:11:16] En de berichten die ik nu hoor, is dat voor hun ook een zoektocht is en uit angst dat ze dan wat terughoudender worden.

[0:11:22] Volgens mij is het allerbelangrijkste dat wij als...

[0:11:25] Dat de Statenstaat hen dus ook die ruimte geeft van... Hier ligt onze grens.

[0:11:29] Dit vinden wij belangrijk.

[0:11:30] En binnen deze... Hoe zeg je dat?

[0:11:33] Binnen deze kades kun je prima aan het werk gaan.

[0:11:36] Ja, dus dat klonk bevestigend, dus eens.

[0:11:40] Het zou goed zijn als we echt met een AI-strategie komen.

[0:11:42] En natuurlijk moeten we dat niet zelf gaan zitten bedenken.

[0:11:45] Daar gebeurt natuurlijk al heel veel bij NOLAI bijvoorbeeld hierop, maar ook MPULS.

[0:11:50] Maar blij dat de kistman ook zegt, ja, we moeten hier een duidelijke visie op neerleggen.

[0:11:55] De heer Kisteman.

[0:11:56] Nee, ja, zeker.

[0:11:57] En ook vooral daar het onderwijs in meelaten nemen.

[0:11:59] Volgens mij bedoelde mevrouw Rodekerk dat ook.

[0:12:01] Dan kunt u verder gaan met uw betoog.

[0:12:03] Oh, en ik zie nog mevrouw Reijer namens PVV.

[0:12:06] Ja, dank je voorzitter.

[0:12:08] Ik had een vraag aan meneer Kirstenman, de PO-raad, die waarschuwt namelijk tot de technologie, met name AI, de autonomie van de leerlingen en de lerarenaantals.

[0:12:22] Hoe staat u daar tegenover?

[0:12:24] Wat vindt u daar zelf eigenlijk van?

[0:12:29] Nou, volgens mij is AI en alle digitalisering die wij nu meemaken een enorme kans en moeten wij zorgen dat wij onze leerlingen daar goed in opleiden en dat wij de docenten goed opleiden of bijscholers, zodat ze ook weten hoe ze hiermee moeten omgaan.

[0:12:41] En als we naar het bedrijfsleven kijken en welke stappen we daar maken om digitalisering, is het enorm belangrijk dat wij dit gaan omarmen en onze toekomstige generaties daarvoor opleiden.

[0:12:54] Dan kunt u verder gaan met uw betogen.

[0:12:55] U heeft nog één minuut.

[0:12:57] Dat moet lukken.

[0:12:59] Voorzitter, ik zie dat het ministerie voortvaardig aan de slag is gegaan met mijn voorstel voor de oprichting van de kwaliteitsalliantie leermiddelen, de Nederlandse Leermiddelenkwaliteitsalliantie, NLKA, naar het Vlaamse model.

[0:13:11] Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat de stand van zaak is rondom de ontwikkeling van de landelijke kwaliteitskades voor leermiddelen met het oog op het nieuwe curriculum.

[0:13:19] Ook ben ik benieuwd hoe snel leermiddelenmakers aan de slag gaan met deze kades.

[0:13:23] En ook blijkt uit recent onderzoek dat de ondersteuningstructuur binnen het funderend onderwijs, die dus bedoeld om scholen te ondersteunen als ze aan de slag gaan met kwaliteitsverbeteringen door het inzetten van externe bureaus, momenteel niet functioneert.

[0:13:36] Om dit te verbeteren wordt er gekeken naar een kwaliteitsalliantie voor deze ondersteuningstructuren.

[0:13:41] Is het mogelijk dit gewoon onder te brengen bij de kwaliteitsalliantie die nu wordt opgericht, zodat deze kwaliteitsalliantie gaat fungeren als een overkoepelend orgaan om richting te bieden aan de kwaliteitskades van de knelpunten binnen het onderwijs?

[0:13:54] Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

[0:13:56] Dan wil ik het bijlaten, voorzitter.

[0:13:57] Dank u wel.

[0:13:58] Perfect binnen de tijd.

[0:14:00] Dan gaan we over naar mevrouw Moorman voor haar inbreng.

[0:14:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:14:04] Ja, voorzitter, eigenlijk is het niet meer mogelijk in deze tijd om zonder digitale leermiddelen je onderwijs goed te kunnen volgen en daarom is het terecht dat veel van dit gesprek dat we hier hebben over leermiddelen over de digitale leermiddelen gaan.

[0:14:15] En er zijn natuurlijk een aantal grote dilemma's waar we tegen aanlopen.

[0:14:19] De onafhankelijkheid, waar we net ook al in het interruptiedebatje net over hadden.

[0:14:24] ...is natuurlijk een belangrijk punt.

[0:14:26] Want hoe voorkomen we dat onze leerlingen een soort van merkkenners worden... ...in plaats van dat ze echt digitaal onafhankelijk worden... ...en goed met tech om kunnen gaan?

[0:14:35] Daarvoor is het heel belangrijk dat we een goed actieplan maken.

[0:14:39] Ik zie dat dat ook gaat gebeuren, maar er is onderzoek gedaan door Dialogic en die zegt het is wel vooraf heel erg belangrijk dat de overheid eerst zegt dat zij inderdaad onafhankelijk willen zijn.

[0:14:49] Dus dat is dan ook meteen mijn eerste vraag aan de staatssecretaris.

[0:14:52] Is het zo dat wij inderdaad nu gewoon big tech onafhankelijk willen zijn, zodat ook die 15 actiepunten van Dialogic kunnen worden uitgevoerd?

[0:14:59] En gaan we dat dan ook doen?

[0:15:01] Dan voorzitter zien we al allerlei ontwikkelingen nu in het

[0:15:06] in het hoger onderwijs, in het academisch onderwijs, maar eigenlijk niet in het funderend onderwijs, zoals bijvoorbeeld EduGenIE en GPDNL.

[0:15:16] Zouden we dat niet ook voor het funderend onderwijs moeten organiseren?

[0:15:19] En komt er dan ook een ondersteuningsstructuur?

[0:15:22] Want ja, verantwoordelijkheid, zoals de heer Kisteman net zei, is hartstikke goed, maar we hebben hier ook in de rondetafel, die inderdaad heel goed was gehoord, dat scholen behoefte hebben aan duidelijke kaders en een duidelijke ondersteuningsstructuur.

[0:15:34] Dan, voorzitter, de wet gaat de school boeken, die komt uit 2009, 2010 en in 2008 kwam pas de smartphone.

[0:15:41] Dus het is natuurlijk heel logisch, want je kan niet óf boeken hebben óf digitale leermiddelen, zoals de VVD hiervoor onderstelt, maar het gaat natuurlijk altijd samen.

[0:15:49] Dus we moeten eigenlijk die devices meenemen

[0:15:52] in de wet op de gaten schoolboeken.

[0:15:54] Dat is ook een hele belangrijke ingangspoort, zodat wij grip kunnen krijgen als overheid, als onderwijs, op wat er allemaal aan de leerlingen wordt aangeboden, in plaats van dat iedereen met zijn eigen bring your own device komt, zoals Laks ook laat zien.

[0:16:08] Ze hebben net een paar uitgenodigd.

[0:16:09] Soms komen leerlingen met hele oude, soms met enorme moderne.

[0:16:13] Dus daar moeten we wat aan gaan doen.

[0:16:14] Dan is de vraag natuurlijk, hoe betalen we dat?

[0:16:16] Het Laks zegt, doe dat gewoon door een belasting op veeps.

[0:16:18] lijkt mij uitstekend.

[0:16:20] Ik weet ook hoe ingewikkeld dat is in onze begroting, maar er zijn misschien ook andere middelen.

[0:16:25] We hebben gisteren al gezien dat we een motie is aangenomen over bijvoorbeeld de externe inhuur die we gaan verlagen.

[0:16:32] Op JNV-begroting staat misschien nog wat, want dat gaat ook over de veiligheid.

[0:16:36] Dus er zijn allemaal verschillende mogelijkheden.

[0:16:38] Als er dan helemaal geen geld is, dan moeten we er bij passen, want dit is gewoon te belangrijk om te laten gaan.

[0:16:44] Wij willen niet

[0:16:44] dat onze leerlingen afhankelijk blijven van die big tech en daarmee dus eigenlijk voor een leven lang daarin ook onveilig zijn.

[0:16:52] Ik zie een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:16:55] Heeft u zicht in het voorstel wat u zelf doet om hoeveel geld het dan gaat?

[0:17:00] Mevrouw Moorman.

[0:17:00] Ja, voorzitter, dat is uitgerekend.

[0:17:02] Het gaat over 215 miljoen, dus op de gehele begroting lijkt me dat een zeer overzichtelijk bedrag.

[0:17:08] En nogmaals, het kan dus ook uit bijvoorbeeld potjes van JNV die hier beschikbaar voor zijn, de wegwerpboeken, wat 7 miljoen boeken per jaar worden weggegorpen.

[0:17:17] Dat is een markt die echt moet worden doorbroken.

[0:17:20] ACM doet er op dit moment ook al onderzoek naar dat dat moet worden aangepakt.

[0:17:24] We zien dat een kwart van de scholen over is gestapt naar Neon.

[0:17:28] De scholen, de heer Kisteman heeft het de hele tijd over dat het de autonomie is van de scholen, maar de scholen willen dit zelf ook helemaal niet.

[0:17:35] Die willen daar vanaf.

[0:17:36] Die zitten eigenlijk aan die drie uitgevers vastgeklonken en die willen daar gewoon vanaf.

[0:17:40] Die willen ook niet al die weg weer boeken.

[0:17:42] Dus misschien zijn er inderdaad alle besparingsmogelijkheden daar mogelijk, zodat er minder winsten worden gemaakt bij de uitgevers en dat we dat vervolgens kunnen gebruiken om inderdaad de devices dan te financieren.

[0:17:55] Kortom, er zijn heel veel verschillende

[0:17:58] financieringsmogelijkheden.

[0:17:59] Ik hoor graag de reflectie daarop van de staatssecretaris.

[0:18:02] Mocht het nou allemaal niet kunnen, ja, dan moeten we gewoon extra geld hiervoor beschikbaar stellen.

[0:18:06] Want nogmaals, het is te belangrijk om dit gewoon te laten gebeuren en onze jeugd, onze jongeren afhankelijk te maken op jonge leeftijd van Big Tech, afhankelijk te maken van een onveilige omgeving en daar zelf geen sturing op te geven.

[0:18:22] Er zijn allerlei andere landen

[0:18:23] Estland zagen wij van de week die daar al mee bezig is.

[0:18:26] Frankrijk loopt enorm voor.

[0:18:28] Taiwan loopt enorm voor.

[0:18:30] En Nederland doet tot op heden eigenlijk niks hierin.

[0:18:34] Dat was een lang antwoord op de vraag, maar het kost inderdaad een paar honderd miljoen voor het PO en een half miljard als je ook het voortgezet onderwijs daarin meeneemt.

[0:18:41] Dat is serieus geld, ik denk ook voor de kijker thuis, maar ook op onze onderwijsbegroting.

[0:18:45] Dus ja, wij zouden liever niet zien dat het de kosten gaat van geld voor leraren, voor de brede brugklas, school en omgeving, al dat soort zaken.

[0:18:54] Volgens mij sluit het betoog van mevrouw Moorman juist heel erg aan bij het voorstel om te kijken dat de bezuinigingen die er kunnen worden gedaan bij scholen op dat wegwerpboekenmodel,

[0:19:03] juist kunnen worden ingezet voor leermiddelen?

[0:19:07] Dat gaf ik dus inderdaad als antwoord.

[0:19:09] Dus dat is een van de mogelijkheden die we hebben.

[0:19:12] Dus inderdaad die markt beperken zodat daar veel geld over blijft.

[0:19:15] We hebben ook al een eerder voorstel gedaan om de externe inhuur te beperken.

[0:19:19] Dat scheelt ook.

[0:19:20] Nou, in ieder geval heel veel.

[0:19:22] Ik ben het volstrekt met mevrouw Rodekerk eens dat het natuurlijk niet ten koste mag gaan van ander belangrijk onderwijsgeld.

[0:19:29] Daar strijden we juist enorm voor.

[0:19:30] Ik vind het ook te smal denken om dan te denken, nou, dan moet het meteen maar weer ergens anders vanaf voor belangrijke kansengelijkheidsmiddelen.

[0:19:36] Natuurlijk niet.

[0:19:37] Mijn hele betoog gaat er juist over dat wij onze leerlingen,

[0:19:41] zo goed mogelijk moeten voorbereiden op de toekomst, dat we ook geen grote ongelijkheid willen zien, want we zien dat sommige leerlingen, die moeten het nu delen met hun broertjes en zusjes, één laptop, een ander die heeft de nieuwste device, helemaal gratis met het goed internet abonnement en alle verschillende mogelijkheden, dat geeft ook een enorme ongelijkheid.

[0:20:01] We strijden juist tegen de ongelijkheid, we strijden juist voor een goede toekomst, dus niet ten koste van andere middelen, maar juist zorgen dat we dit op orde brengen voor onze... Net zoals dat we deden met gratis schoolboeken, kost ook geld, maar we vinden het belangrijk.

[0:20:15] Dus daarom willen we ook een gratis device, want dat leidt er juist toe dat er gelijkheid is en dat leidt er tegelijkertijd toe dat we grip krijgen of wat leerlingen allemaal meekrijgen.

[0:20:24] In een paar minuten wordt mij niks afgesproken over antwoordtermijnen, maar ik stel voor dat we proberen ook die te beperken tot 30 seconden.

[0:20:30] Mevrouw Rodekerk en daarna de heer Kirstenman.

[0:20:33] We delen helemaal die inzet op gelijk.

[0:20:35] Ik weet ook dat mevrouw Moorman zich daar altijd hard voor maakt, maar om nou te zeggen het is smal denken om een half miljard dat dat ergens anders vanaf zou moeten in het onderwijs, dat is letterlijk hoe onze begroting werkt.

[0:20:44] Dus ik vind wel dat we ook als politici eerlijk moeten zijn over het feit dat als wij voorstellen doen en die kosten geld, dat we dan ook moeten zeggen waar het vanaf moet.

[0:20:53] Dat vind ik wel van belang om op

[0:20:54] opgemerkt te hebben.

[0:20:55] Mevrouw Moorman.

[0:20:56] Ik heb daar nu meerdere voorstellen voor gedaan.

[0:20:58] Dus inderdaad de marktschoolboeken.

[0:21:00] Het kan ook bij JNV-begroting.

[0:21:04] Dus ik ben daar ook benieuwd naar, want daar staat expliciet geld voor het beschermen tegen invloeden van Big Tech.

[0:21:11] Dus ik denk dat daar goede afspraken over gemaakt kunnen worden.

[0:21:14] Externe inhuur heb ik het al over gehad.

[0:21:16] Dus ik heb allerlei verschillende mogelijkheden genoemd.

[0:21:18] Maar als de vraag is, moet het dan af van bijvoorbeeld de brede brugklas

[0:21:22] of andere kansengelijkheidsmiddelen.

[0:21:23] Nee, natuurlijk niet, mevrouw Rodekerk, want dat willen we niet.

[0:21:26] En als het dan allemaal niet past, ja, dan zijn er ook nog allerlei verschillende manieren om extra geld met elkaar op te halen.

[0:21:32] Daar hebben we het ook al in andere debatten, waar onder andere het voorzitter vaak bij aanwezig is over.

[0:21:37] Maar ja, dus er zijn allerlei mogelijkheden.

[0:21:39] Laten we daarin groot denken, maar vooral ook het belang voorop zetten.

[0:21:42] Voorzitter, ik begrijp dat ik lange antwoorden geef, dus ik ga graag...

[0:21:46] Maar we hebben nog een interruptie van de kerstman.

[0:21:49] Ja, voorzitter, small denken.

[0:21:51] Nou, laten we dan eens naar breed denken gaan.

[0:21:52] Die aangenomen motie over minder externe inhuur gaat er natuurlijk voor leiden... dat we straks minder...

[0:21:58] Dat we lege klassen krijgen en dat we klassen krijgen zonder docenten voor de klas... want die mensen hebben natuurlijk gewoon keihard nodig met het tekort uit onderwijs.

[0:22:05] Dus wat hebben die leerlingen nou als we straks wel devices hebben... maar als er helemaal geen leraar meer voor de klas staat... omdat ze niet meer ingehuurd mogen worden?

[0:22:11] Mevrouw Moorman.

[0:22:12] Nou, dit is nou echt een typisch voorbeeld voor een small denken.

[0:22:15] Want juist die hele externe inhuur, die leidt ertoe dat het lerarentekort wordt aangejaagd.

[0:22:22] Dus leraren die worden uit het onderwijs getrokken om vervolgens in infopools, waar ze gewoon worden verleid door uitzendbureaus.

[0:22:29] Het is een enorme zijsprong, maar dit is waar meneer Kisteman mij naar vraagt.

[0:22:33] Dus ik vraag de heer Kisteman zich hier goed in te verdiepen, ook in de kosten.

[0:22:38] Want we zien gewoon dat een externe ingehuurde leraar, die krijgt niet per se veel meer salaris, maar dat gaat allemaal in de zakken van de uitzendbureaus.

[0:22:47] Daar betaalt de overheid nu heel veel publiek onderwijsgeld voor.

[0:22:50] Hartstikke zonde.

[0:22:52] Laten we dat geld, in plaats van dat dat gewoon naar het commerciële sector gaat, investeren in bijvoorbeeld die vuisjes voor alle kinderen, zodat we daar grip op krijgen.

[0:23:00] Ja voorzitter, nou dan denken wij daar gewoon anders over, dat kan natuurlijk ook.

[0:23:05] Laten we dan toch eventjes gaan naar die middel die mevrouw Moorman hiervoor wil gebruiken, want ze roept van alles en nog wat.

[0:23:11] Als mevrouw Moorman straks hier iets mee wil gaan doen of een motie gaat indienen, met welke dekking gaat ze dan komen?

[0:23:17] Ik heb net een aantal dekkingsmogelijkheden genoemd, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

[0:23:24] Wij gaan zeker een voorstel indienen, dus daar kan de heer Kisteman op rekenen.

[0:23:28] Wij vinden het uiterst belangrijk dat dit gebeurt.

[0:23:31] Daar zullen we verschillende dekkingsmogelijkheden in aangeven.

[0:23:34] Ik hoop zeer dat de heer Kisteman bereid is om hier ook echt met een open blik naar te kijken.

[0:23:39] Want als de VVD dit inderdaad ook belangrijk vindt, destijds voor de wet gaat een schoolboek moest ook extra geld vrijgemaakt worden.

[0:23:46] Maar we vonden het belangrijk dat alle kinderen de leermiddelen hadden die ze nodig hadden om het onderwijs goed te doen.

[0:23:53] We zitten nu

[0:23:54] 16 jaar verder.

[0:23:57] De wereld is veranderd.

[0:23:58] We moeten ook daarin aanpassen en kunnen dan niet zeggen, ja, wat vervelend, het geld is er nu niet.

[0:24:04] We laten onze leerlingen dan maar over aan de big tech bedrijven die hun toekomst bepalen.

[0:24:09] Dat lijkt mij niet de juiste weg.

[0:24:12] Maar nu lijkt het net dat GroenLinks-PvdA iets graag wil... ...en vervolgens oplossingen bij het kabinet neerlegt.

[0:24:16] Dus ik ga nog één keer vragen, mevrouw Moorman... ...als zij straks met een voorstel moet komen... ...waarvan gaan we nou volgens haar idee die leermiddelen... ...of die devices van betalen?

[0:24:25] Mevrouw Moorman.

[0:24:25] Voorzitter, hoe vaak moet ik het nou herhalen?

[0:24:27] Ik heb al drie keer gezegd... ...dat het kan uit de aanpassing van de wet op gratis schoolboeken... ...dat we de markt beperken... ...omdat we nu zeven miljoen boeken per jaar weggooien.

[0:24:39] Hartstikke zonde, dat kan met minder.

[0:24:41] Er zijn al heel veel scholen overgestapt naar Neon, 25 procent, en die laten ook zien dat het gewoon goedkoper kan.

[0:24:47] Dus laten we deze markt breken.

[0:24:49] Ik heb gezegd, er staat geld op de begroting van JNV.

[0:24:52] Dat kunnen we hiervoor gebruiken.

[0:24:53] Uiteraard wil ik eerst een reactie van de staatssecretaris.

[0:24:56] Dat is zo als we dat hier in het huis met elkaar doen.

[0:24:59] Heb ik ook nog eens gewezen naar de externe inhuur.

[0:25:01] En ik heb ook nog gewezen naar dat er andere mogelijkheden zijn.

[0:25:04] Maar hoeveel wilt u er van mij hebben?

[0:25:06] Het lijkt er vooral op dat de VVD allerlei manieren verzint en bedenkt om hier onderuit

[0:25:11] te komen.

[0:25:13] Ik zie nog een vraag van de heer Klaassen.

[0:25:15] Ja, dat is wel een interessante discussie, voorzitter, over de uitvoering en welke kosten dat allemaal moet hebben, maar volgens mij hebben we in Nederland nog geen generieke keuze voor welk onderwijsmodel en welke didactische keuzes er zijn voor ons onderwijsstelsel.

[0:25:30] Dus nu, als we dat niet helder hebben, het is eigenlijk een Poolse landdag hoe scholen onderwijs geven, maar we hebben het hier wel over hoe we dat gaan inrichten, zou niet omgedraaid moeten worden.

[0:25:38] Mevrouw Moorman.

[0:25:40] Ik ben een beetje aan het zoeken naar de vraag van de heer Klaassen.

[0:25:43] Dan mag de heer Klaassen nog even de vraag toelichten.

[0:25:47] Dan heeft hij weer extra tijd.

[0:25:47] De discussie over schoolboeken en devices en alles en wat het moet kosten, dat zou je over moeten hebben, volgens mij, als we een keuze hebben gemaakt in Nederland hoe we ons onderwijs willen inrichten.

[0:25:58] En die keuze hebben we niet gemaakt.

[0:26:00] Dus we hebben het over invulling van het onderwijs, waarin bijna...

[0:26:05] Elk dorp, elke onderwijsinstelling, anders onderwijs geeft.

[0:26:09] Dus we zijn aan het invullen hoe we dat willen doen, maar we weten nog niet eens hoe we het willen gaan doen.

[0:26:13] Mevrouw Moorman.

[0:26:14] Dank voor uw toelichting.

[0:26:15] Dat bleek ook vorige week heel duidelijk hier uit die ronde tafel over AI en het onderwijs.

[0:26:21] Er werd ook gezegd, we hebben een collectief actieprobleem.

[0:26:23] Dus als je het aan alle scholen individueel overlaat, dan zie je dat sommige scholen enorm gaan voorlopen, want je hebt mensen in huis die dat wel kunnen.

[0:26:30] Andere scholen worstelen daar gigantisch mee en dat leidt tot nog meer ongelijkheid.

[0:26:35] Daardoor werd hier eigenlijk door alle deskundigen gezegd, we hebben gewoon een heel duidelijk kader nodig en een duidelijke ondersteuningsstructuur.

[0:26:42] En we hebben tegelijkertijd ook een soort van...

[0:26:44] grip nodig op wat er nou wordt gebruikt en juist die gratis devices, die kunnen helpen om daar veel meer grip op te krijgen.

[0:26:52] Dus ik denk dat dat heel erg voldoet aan de vraag die hier Klaas hier stelt, want ik snap zijn vraag, maar wij moeten dus juist zorgen dat er veel meer, ja, grip komt eigenlijk op hoe zorgen we ervoor dat onze leerlingen veilig en tegelijkertijd goed zich kunnen voorbereiden op een toekomst.

[0:27:10] Ja, maar dat is deels, want het gaat mij dus om, kiezen we voor hoe we het onderwijs willen inrichten, methodologisch, didactisch, en dan kiezen we hoe we dat willen invullen, met welke leermiddelen, of zeggen we, we kiezen voor leermiddelen, VVD zegt alles digitaal, of boeken, wat zegt de Partij van de Arbeid GroenLinks, kiezen we dan voor de devices en boeken en gaan dan kijken welk onderwijsmodel erbij past, of moeten we het niet eigenlijk omdraaien?

[0:27:37] Voorzitter, ik denk dat we het met elkaar eens kunnen zijn dat je eigenlijk niet meer het onderwijs kan volgen in deze tijd als je niet zelf ook een goed elektronisch device hebt.

[0:27:46] En tegelijkertijd heb je ook de schoolboeken nog steeds nodig.

[0:27:50] Dus waar het hier om gaat, zorgen wij er als overheid voor dat wij daar sturing aan geven en bescherming en veiligheid en dat wij zoals ook in landen als Estland en Frankrijk en Taiwan, dat er echt wordt gekeken hoe kunnen wij dat zo goed mogelijk als overheid doen.

[0:28:09] En we doen dat overigens ook al voor hoger onderwijs en academisch onderwijs, maar we doen het eigenlijk nog niet voor funderend onderwijs.

[0:28:17] En dat is hier het punt.

[0:28:19] Dus het is gewoon alsmaar afwachten, dan weten we gewoon, en dat zien we ook al, dat de markt het gewoon overneemt.

[0:28:25] En je ziet nu al dat leerlingen eigenlijk niet zozeer...

[0:28:28] techdeskundigen worden.

[0:28:30] Ze worden gewoon gebruiksdeskundigen van bijvoorbeeld Microsoft of Google.

[0:28:35] En dat is het grote probleem.

[0:28:37] Je weet gewoon hoe je een bepaald merk kan gebruiken, maar niet meer hoe je daar vervolgens...

[0:28:41] Het leidt ook nog tot een enorme log-in.

[0:28:43] Je komt er ook nooit meer vanaf.

[0:28:45] Dus dat is hier het punt.

[0:28:47] Ik zie nog een vraag van de heer Boomsma.

[0:28:50] Ja, ik kan het ook goed volgen.

[0:28:53] Mevrouw Mormans verwijst ook naar Estland.

[0:28:55] Vele andere delen ook.

[0:28:56] Maar in Estland heb je toch juist een samenwerking met Big Tech en word je dus juist afhankelijk van Big Tech?

[0:29:01] Vrouw Moorman.

[0:29:02] Ja, dank voor deze vraag.

[0:29:03] Ik zou ook niet het Estse... Kijk, het goede is aan Estland, ze doen wat.

[0:29:07] En ze kijken wat ze... Dus ze hebben er een visie op.

[0:29:10] Ik vind Schotland ook heel inspirerend, want die hebben die vijf uitgangsprincipes.

[0:29:14] Ik zou zeker die vijf uitgangsprincipes overnemen in Nederland.

[0:29:18] Lijkt me een heel goed voorstel om ook met elkaar te doen.

[0:29:22] We zullen zo meteen waarschijnlijk nog wel een twee-minuten-debat daarover aanvragen.

[0:29:27] Frankrijk, en dat werd ook hier in de ronde tafel gezegd, die loopt eigenlijk het meeste voor.

[0:29:31] Dus je heeft daar echt heel veel grip op.

[0:29:33] Ik zou het liefst gewoon een goed Nederlands model ontwikkelen met elkaar, waarin we de ondersteuningsstructuur hebben, waarbij we grip hebben op de verschillende leermiddelen, waarbij we

[0:29:44] eigen onafhankelijke AI applicaties ontwikkelen, want dan loop je echt voorop.

[0:29:50] En waarom zouden we dat niet doen?

[0:29:52] En ik vind het dus inderdaad de smal om dan hier met elkaar over.

[0:29:55] Natuurlijk gaat het om geld.

[0:29:58] Alles gaat het over geld, maar het gaat er ook over de toekomst van onze kinderen.

[0:30:01] En dat is wat waard.

[0:30:03] En ja, ik ben bereid om te kijken waar we het geld vandaan kunnen halen.

[0:30:06] Maar het gaat om het principepunt.

[0:30:09] Willen we dit met elkaar of laten we dit gewoon gebeuren?

[0:30:12] En dan weet ik ook zeker dat de kosten op lange termijn nog veel hoger zullen zijn.

[0:30:16] U kunt verder met uw betoog en u heeft ook nog één minuut tot aanspreektaart.

[0:30:21] Ja, daar ga ik heel snel over op iets anders, want dit gaat niet alleen maar over digitalisering, het gaat ook over de wet vrijwillige ouderbijdragen die is geanalyseerd.

[0:30:29] Het Jeugdeducatiefonds heeft ons een brandbrief gestuurd dat ze zien dat de ongelijkheid tussen de scholen alleen maar aan het toenemen is en dat eigenlijk een volgende stap nodig is en dat de volgende stap nodig is dat er eigenlijk gewoon überhaupt geen kinderen

[0:30:42] meer geen schoolreisje krijgen, omdat er geen geld voor is.

[0:30:45] Dus het gaat niet alleen maar om het principe van uitsluiten, maar gewoon dat alles wat bij het onderwijs hoort, ook wordt gefinancierd.

[0:30:52] Ook maak ik mij zorgen, en daar zou ik graag een reflectie van de staatssecretaris wil over hebben, over de verschillen in kosten tussen onderwijsniveaus.

[0:30:59] 125 euro voor praktijkonderwijzen, 465 euro voor het gymnasium.

[0:31:04] Dit is natuurlijk echt pure ongelijkheid en uitsluiting, dus graag

[0:31:07] een reactie erop.

[0:31:08] Tot slot, voorzitter, de ondersteuningsstructuur.

[0:31:10] Ook daar hebben we een analyse van gekregen.

[0:31:13] We zien dat het onvoldoende leidt tot impactvolle onderwijsverbeteringen en tegelijkertijd dat slechts 2 tot 5 procent er geen gebruik van maakt.

[0:31:21] Ook weer een manier waarop heel veel onderwijsgeld uit het onderwijs gaat naar ondersteuningsstructuur waarvan zeer de vraag is welk impact het heeft.

[0:31:29] Dus de voorganger van de staatssecretaris schreef dat er aan een volgend kabinet is om met mogelijk oplossingsrichtingen te komen.

[0:31:37] Ik ben heel benieuwd welke oplossingsrichtingen dat zijn.

[0:31:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:41] Dank u wel.

[0:31:41] Dan gaan we naar mevrouw Rodekerk en ze spreekt namens D66.

[0:31:45] Dank, voorzitter.

[0:31:47] Naar aanleiding van het rondetafelgesprek dat we hier organiseerden over AI in het onderwijs, ontving ik een bericht van een moeder.

[0:31:55] Haar zesjarige zoon maakte op school een PowerPoint over IJsland en toen zij vroeg naar de bron en of de informatie wel klopte, bleek het rechtstrijks uit AI te komen.

[0:32:05] Want dan hoef ik niet meer na te denken, al dus de zoon.

[0:32:08] Voorzitter, zelf kunnen nadenken is nou juist datgene wat leerlingen op school moeten leren.

[0:32:14] Maar het risico van deze tijd is dat kinderen het denken uitbesteden aan AI.

[0:32:19] En deze cognitieve offloading vormt een risico voor ons allemaal, maar zeker voor kinderen, die de kunst van het kritische nadenken en formuleren nog onder de kriep moeten krijgen.

[0:32:29] En daarmee raken de ontwikkelingen op het gebied van AI en het onderwijs de kern van onderwijs in de basisvaardigheden.

[0:32:35] Vandaag wil ik het daarom over drie zaken hebben.

[0:32:37] Verantwoord AI-gebruik, onafhankelijkheid van Big Tech en toekomstbestendige leermiddelen.

[0:32:43] Om te beginnen met verantwoord AI-gebruik.

[0:32:46] AI moet deze generatie kinderen slimmer maken en niet dommer.

[0:32:51] En daarvoor is werk te verzetten, want de ontwikkeling van AI gaat razendsnel.

[0:32:55] AI is er al en we lopen achter.

[0:32:58] Allereerst in de rol van de leraar.

[0:33:00] Leraren, het is van belang dat zij toegerust worden om AI pedagogisch en didactisch verantwoord in te zetten.

[0:33:07] Wanneer versterkt AI het leren en wanneer juist niet?

[0:33:10] Is de staatssecretaris bereid een richtlijn te ontwikkelen, samen natuurlijk met alle organisaties die zich hier al mee bezighouden, voor het gebruik van AI op de basisschool en te borgen dat leraren hier structureel op worden toegerust?

[0:33:21] En kan zij daarbij onderscheid maken tussen educatieve AI en algemene generatieve AI, zoals chatgbt?

[0:33:27] Want dat laatste lijkt mij dus totaal niet zinvol voor leerlingen op de basisschool, zeker niet wanneer ze dat ongebreideld gebruiken.

[0:33:35] In het coalitieakkoord staat er ook veel geld voor professionalisering voor leraren.

[0:33:38] Kan zij ook zorgen dat zij daar gebruik van maken voor digitale vaardigheden?

[0:33:43] En dan mijn tweede punt, onafhankelijkheid van Big Tech.

[0:33:46] We moeten af van het idee dat elke school het wiel opnieuw uitvindt.

[0:33:50] Wat nu ontbreekt, is regie.

[0:33:51] En zo ontstaan er, zoals iemand mij zei, Google-scholen en Microsoft-scholen.

[0:33:55] En liever zien we, zoals Frankrijk heeft, duidelijke kaders en een veilig AI-systeem speciaal ontworpen voor het funderend onderwijs, waarin privacy volgens Europese standaarden is geborgd en didactiek leidend is en niet het verdienmodel van Big Tech.

[0:34:10] Bijvoorbeeld via GPTNL of EduNL.

[0:34:13] Kan de staatssecretaris een strategische visie maken met deze partijen, met landelijke kaders voor AI in het onderwijs?

[0:34:20] En kan dit kabinet met nolai inzetten op de ontwikkeling van een veilig publieke EduAI, die speciaal is ontworpen voor het onderwijs en ons daarover informeren?

[0:34:30] En dan mijn derde punt, toekomstbestendige leermiddelen.

[0:34:34] Want ook digitale leermiddelen en lesboeken horen de leraar te ondersteunen in plaats van in de weg te zitten.

[0:34:40] Het is daarom goed dat ons voorstel om verplichte digitale licenties en wegwerkboeken af te schaffen, is uitgevoerd.

[0:34:50] En ook zijn we blij om te zien dat het onderzoek door de ACM is ingesteld naar de markt voor schoolboeken.

[0:34:55] We zien daarnaast dat scholen massaal kiezen voor Neon, een vernieuwende uitgever die leraren zelf schoolboeken laat maken, zoals u weet, van een fractie van de prijs.

[0:35:05] En ik vind het ook mooi om te horen dat Neon lesmateriaal maakt voor praktijk- en gespecialiseerd onderwijs, want de toegankelijkheid, ook van digitaal lesmateriaal, is nog niet goed geborgd.

[0:35:16] Hoe gaat de staatssecretaris zijn mijn vragen er verder voor zorgen dat leerlingen in het speciaal onderwijs toegang blijven houden tot passend lesmateriaal?

[0:35:23] En in het coalitiekort staat ook het voornemen, wat we eerder ook in een aangenomen Kamermotie hebben gezet, voor een keurmerk voor lesmethoden.

[0:35:30] Wanneer kunnen we dit concreet verwachten?

[0:35:32] Want, voorzitter, tot slot, of het nu gaat om AI of om schoolboeken, ze moeten het onderwijs versterken, niet belemmeren, zodat leerlingen slimmer worden en niet dommer.

[0:35:41] Dank u wel.

[0:35:42] Dank voor uw bijdrage.

[0:35:42] Ik zie nog een interruptie van de heer Kirstenman.

[0:35:45] Ja, voorzitter, even over die weg waar boeken, als ik het goed heb begrepen, was het ooit de wens van de Kamer om de lesmaterialen up-to-date te hebben.

[0:35:54] Daardoor is ooit het idee ontstaan, we maken elk jaar nieuwe leermiddelen zodat ze up-to-date zijn.

[0:35:58] Is mevrouw Rodekerk dan ook bewust of mee eens als het dan betekent dat leermiddelen, de lesmethodes, de leerboeken, niet altijd meer up-to-date zijn, maar soms één of twee, drie jaar verouderd kunnen zijn?

[0:36:08] Mevrouw Rodekerk.

[0:36:10] Het is een beetje een oude discussie, want deze hebben natuurlijk al in de Kamer beslecht, maar dit is het argument wat er altijd komt van die grote marktpartijen, waar zijn er maar twee of drie die de hele markt van schoolboeken bezitten en die zoveel macht hebben dat zij scholen bijvoorbeeld digitale licenties lieten aanschaffen terwijl die nooit gebruikt werden en inderdaad elk jaar nieuwe lesboeken.

[0:36:29] Nou, leren lezen en schrijven en rekenen.

[0:36:32] Dat zijn basisvaardigheden.

[0:36:35] Het lijkt me heel erg van belang dat we het nieuwe curriculum in de lesboeken krijgen, maar om elk jaar nieuwe lesboeken te krijgen...

[0:36:41] Ik bedoel, het lijkt mij vooral van belang dat we kinderen heel goed leren lezen, schrijven en rekenen en al die andere vaardigheden die zij uit de boeken kunnen halen, maar we hoeven echt niet te denken dat dat elk jaar vernieuwd hoeft te worden.

[0:36:52] De andere kant is namelijk dat er dus miljoenen boeken gewoon in de kliek overduinen elk jaar en ik vind dat echt ronduit...

[0:36:57] zonder van zowel de duurzaamheid als ook van het publieke geld wat hier aan wordt uitgegeven.

[0:37:04] Ja, voorzitter, ik wil zeker niet die discussie opnieuw gaan voeren.

[0:37:07] Ik heb gesproken met kleinere uitgevers... ...die niet onder die drie vallen die mevrouw Rodekerk noemt... ...en zij zeggen van prima, goed idee... ...maar ga dan niet over vijf of tien jaar weer als Kamer zeggen... ...ja, maar we willen weer dat die lesboeken meer up-to-date zijn... ...maar accepteer dan ook dat het langer kan zijn.

[0:37:22] Dus is mevrouw Rodekerk het daarmee een dat we dan daar ook als Kamer... ...dan ook een lijn in moeten gaan voeren over lange termijn... ...zodat die uitgevers, en dan bedoel ik echt die kleinere... ...die wel voor marktwerking zijn en niet in onderzoek van de ACM vallen?

[0:37:33] daarop kunnen antsperren.

[0:37:48] Zoals wij vroeger.

[0:37:50] Ik mocht altijd mijn boeken kaften.

[0:37:51] Vond ik echt een leuk ritueel aan het begin van het jaar.

[0:37:54] En aan het eind van het jaar leverde ik die weer in op een punt op school.

[0:37:57] En dan werd het aan kinderen van het volgende leerjaar doorgegeven.

[0:38:02] Maar op een gegeven moment dachten natuurlijk die uitgevers... ja, best wel veel werk om al die boeken in te zamelen en weer uit te geven.

[0:38:08] En ook wel zonde dat we dan niet meer kunnen verdienen.

[0:38:10] Dus die hebben bedacht dat ze natuurlijk ook gewoon die schoolboeken kunnen opsturen per post.

[0:38:14] En ja, als je dan verplicht om elk jaar met alle marktmacht die er is maar weer nieuwe boeken in te gaan zamelen, ja, dan kun je ervoor zorgen dat je natuurlijk veel meer winst maakt.

[0:38:23] En dat is hoe dit gebeurd is.

[0:38:24] Het is niet ten goede van de kwaliteit van het onderwijs.

[0:38:26] Sterker nog, daar heb ik ook heel veel bezwaarde tegen.

[0:38:29] En daarom willen we ook een keurmerk op het lesmateriaal, omdat we zien dat we bijvoorbeeld lezen en schrijven al ruim tien, vijftien jaar op de verkeerde manier in die lesboeken ook.

[0:38:38] Zij gaan onderwijzen en niet volgens de laatste wetenschappelijke kennis.

[0:38:41] En daarom denk ik dat het belangrijk is dat we dus

[0:38:44] Op die manier zorgen.

[0:38:45] Over vijf jaar hoort u mij niet zeggen, de boeken moeten up-to-date.

[0:38:48] En over vijf jaar hoort u mij zeggen, goh, ik hoop dat het dan gelukt is, dat die PISA-scores omhoog zijn gegaan, dat kinderen veel beter zijn gaan lezen en schrijven en dat niet één op de drie kinderen van school gaat zonder dat goed te kunnen.

[0:38:59] Ik ga deels in het verhaal mee van mevrouw Rodekerk.

[0:39:03] Ik kom uit een gezin met vier zussen... ...en ik kreeg op een gegeven moment het boek wat mijn zus had gehad... ...die twaalf jaar voor mij in die school had gezeten.

[0:39:10] En dan is het boek toch wel iets verouderd.

[0:39:11] Dus het is wel een beetje en-en en laten we niet nu zeggen... ...dat dat niet de discussie is geweest, want ook dat speelde mee... ...dat het over ouderwetse of achterhaalde lesboeken ging.

[0:39:22] Dus laten we ook alsjeblieft kijken, maar volgens mij begrijp ik dat goed... ...uit het betoofd van mevrouw Rodekerk.

[0:39:25] Dat we dit niet alleen maar in de schuld gaan schuiven van de uitgevers.

[0:39:29] Want er zijn ook tal van uitgevers die gewoon erdarens goed werken en goede lesmethodes maken.

[0:39:34] Mevrouw Roodekerk.

[0:39:35] Dat is een hele mooie vraag naar wat meer nuance.

[0:39:37] Die zijn er zeker ook, die zie ik ook.

[0:39:39] Bijvoorbeeld Neon, maar er zijn ook wat kleinere uitgevers die dat beter doen.

[0:39:43] En wat, denk ik, ook de heer Kisman aan moet spreken, wat ik vooral bepleit, is keuzevrijheid voor scholen.

[0:39:47] Keuzevrijheid om te zeggen, na zoveel jaar vinden wij het nodig om deze boeken te vernieuwen.

[0:39:52] Keuzevrijheid om te zeggen, wij gebruiken wel of niet digitale licenties.

[0:39:56] En wat mij betreft ook, als we met een voorstel erop komen, keuzevrijheid om daar ook laptops van te kunnen bekostigen voor leerlingen die verantwoord daar gebruik van kunnen maken, beheerd ook door de school, waardoor dat op een goede manier gebeurt.

[0:40:10] Dank voor uw bijdrage.

[0:40:11] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rajer en ze spreekt namens de PVV-fractie.

[0:40:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:16] Voorzitter, in mijn bijdrage wil ik stilstaan bij drie onderwerpen.

[0:40:20] De implementatie van digitale lesmateriaal AI en een steeds verder ontsporende markt van leermiddelen.

[0:40:27] Niemand ontkent dat digitale lesmateriaal kansen biedt.

[0:40:31] Het kan leerlingen motiveren, lessen interactiever maken en helpen om leerstof op een andere manier aan te bieden.

[0:40:38] Maar daar houdt het positieve verhaal ook wel op, want de praktijk is een stuk weer barsiger.

[0:40:45] Heeft u wel eens stilgestaan hoeveel tijd daar verloren gaat voordat een klas überhaupt aan de slag kan?

[0:40:51] De laptops moeten opgestart worden, de kinderen moeten dan nog inloggen en ze nu en dan werken systemen niet.

[0:40:58] Dus tien minuten lestijd is zomaar verdwenen en dat is meer dan twintig procent van een les.

[0:41:04] En dat is geen vooruitgang, dat is verlies van onderwijstijd.

[0:41:08] En toch laat de overheid scholen dit zelf uitzoeken zonder duidelijke kaders en zonder regie.

[0:41:13] Mijn buurvrouw benoemde het net ook al.

[0:41:17] Daarnaast zien we steeds vaker dat digitale leeromgevingen worden ingezet zonder dat daar duidelijk een noodzaak voor is.

[0:41:23] Tegelijkertijd hebben steeds meer leerlingen moeite met basisvaardigheden, zoals schrijven.

[0:41:28] Wanneer zij vooral digitaal werken, draagt dat niet bepaald bij aan een verbetering van die vaardigheid.

[0:41:33] En hoe willen staatssecretarissen ervoor zorgen dat digitalisering ondersteunend blijft in plaats van leidend?

[0:41:39] Voorzitter, en terwijl we dit al onder controle hebben, komt daar AI bovenop.

[0:41:44] AI is geen toekomstmuziek meer, het gebeurt nu.

[0:41:47] Steeds meer leerlingen gebruiken het.

[0:41:49] Op zich prima als hulpmiddel, maar steeds vaker neemt AI het denkwerk over.

[0:41:53] En waarom zouden leerlingen zelf nog moeite doen als hun computer het sneller en beter kan en het vaak niet eens wordt opgemerkt?

[0:42:02] Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om te voorkomen dat AI het leerproces vervangt in plaats van ondersteunt?

[0:42:09] En zelfs de Onderwijsraad waarschuwt dat de inzet van technologie het risico heeft dat de autonomie van leerlingen en leraren wordt aangetast en het onderwijs eenzijdiger wordt.

[0:42:19] En hoe kijkt de staatssecretaris naar die waarschuwing?

[0:42:22] Voorzitter, dit raakt dus de kern van goed onderwijs.

[0:42:25] Wie houdt hier de regie?

[0:42:26] En precies daar ligt het probleem.

[0:42:28] De regie is er niet.

[0:42:29] En dan mijn laatste punt, de leermiddelenmarkt.

[0:42:32] Dit is geen markt meer, dit is een verdienmodel.

[0:42:34] Een paar grote uitgevers bepalen wat er in de klas ligt.

[0:42:38] Scholen zitten jarenlang vast aan contracten, opstappen is praktisch onmogelijk en ondertussen blijven de prijzen stijgen.

[0:42:45] Concurrentie, die is er nauwelijks.

[0:42:47] Transparantie, die ontbreekt volledig.

[0:42:50] En wat krijgen we ervoor terug?

[0:42:52] Leerwerkboeken die na één keer gebruik de prullenbak ingaan.

[0:42:55] Nieuwe edities die zogenaamd noodzakelijk zijn, digitale pakketten waar scholen niet meer vanaf komen.

[0:43:01] Voorzitter, dit is geen onderwijsbeleid, dit is een pervers verdienmodel.

[0:43:05] En dat is niet toevallig.

[0:43:07] Dat is het gevolg van beleid waarin de overheid de markt zijn gang heeft laten gaan.

[0:43:11] En wie betaalt de uitgever?

[0:43:13] Wie betaalt de rekening?

[0:43:14] Niet de uitgevers, niet de overheid, maar ouders.

[0:43:17] Voorzitter, de basisboeken zijn gratis, maar alles eromheen kost steeds meer geld.

[0:43:22] Van werkboeken tot digitale licenties en aanvullend onderwijs.

[0:43:26] En uiteindelijk betalen ouders alsnog de rekening.

[0:43:30] En ondertussen gebeurt er iets wat veel ernst tegels.

[0:43:33] De onderwijsraad zegt het zelf.

[0:43:35] Het publieke karakter van het onderwijs staat onder druk en rijdt steeds verder verweven met private belangen.

[0:43:41] Met andere woorden, we zijn onderwijs langzaam aan het uitverkopen.

[0:43:45] Voorzitter, dat is onacceptabel.

[0:43:48] En wanneer neemt de staatssecretaris weer de regie op digitalisering?

[0:43:52] En welke concrete maatregelen komen er aan misbruik van AI te voorkomen?

[0:43:57] En wanneer gaat de staatssecretaris ingrijpen in de leermiddelenmarkt?

[0:44:01] Dank u wel.

[0:44:03] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:44:05] Dan gaan we luisteren naar de heer Klaassen.

[0:44:06] Hij spreekt namens de groep Markeshouwer.

[0:44:09] Ja, voorzitter, digitalisering heeft de afgelopen decennia een steeds grotere plaats ingenomen binnen het onderwijs.

[0:44:15] Tablets, laptops, digitale platforms worden vaak gezien als vanzelfsprekende modernisering.

[0:44:21] Wij kijken eerst naar de effecten op de leerprestaties.

[0:44:25] Lezen, schrijven, rekenen vormen de cognitieve, maar ook de psychomotorische basis.

[0:44:30] Juist met deze vaardigheden zien we dat intensief gebruik van digitale leermiddelen ongewenste effecten heeft.

[0:44:35] Schermgebruik leidt tot versnipperde aandacht,

[0:44:37] verleidt het oppervlakkig lezen en bemoeilijkt de verwerking van informatie.

[0:44:41] Dat schrijven ook Clinton in 2019, Delgado in 2018 en recent Chen in 2025 in hun onderzoek.

[0:44:48] Leraren signaleren dat leerlingen minder geconstateerd werken en moeite hebben met duurzame kennisopbouw.

[0:44:52] Zo wordt voorkennis niet bestendig, wat zorgt voor achterstand en gebrekkige opbrengsten.

[0:44:57] Internationale ervaringen bevestigen deze ontwikkeling.

[0:45:00] Zweden voerde jarenlang een vergaande digitaliseringstrategie.

[0:45:04] Daarna ontstonden zorgen over daalende leesvaardigheid en slechter tekstbegrip.

[0:45:08] DIAS 2024 heeft daarover geschreven.

[0:45:11] De Zweedse overheid besloot daarom opnieuw te investeren in papieren, schoolboeken voor alle leerlingen.

[0:45:16] en meer nadruk te leggen op handschrift.

[0:45:18] Enthoven in 2023 en Derksen in 2026 hebben daarover geschreven.

[0:45:23] Dit was een reactie op dalende scorers in de peuls 2016-2021 en de PISA-scorers, waarbij overmatig schermgebruik werd gelinkt aan verminderde concentratie en dieper begrip.

[0:45:34] Wij kiezen voor onderwijs dat zich richt op bewezen, effectieve didactiek.

[0:45:38] Papieren, leermiddelen ondersteunen concentratie en gestructureerde kennisopbouw beter dan digitale tekst, vooral bij complexe, langere teksten, Clinton, Peras, 2023.

[0:45:48] Digitale middelen kunnen ondersteunend worden ingezet, maar gekaderd en doelgericht.

[0:45:54] Eerst een stevige cognitieve basis, daarna aanvullende digitale toepassingen.

[0:45:59] Deze volgorde sluit aan bij hoe leerlingen leren volgens cognitieve leertheorieën.

[0:46:03] De leermiddelenmarkt vraagt eveneens aandacht.

[0:46:06] Scholen krijgen regelmatig combinatiepakketten aangeboden waaraan digitale licenties standaard zijn opgenomen.

[0:46:12] Deze constructies stimuleren schermgebruik en beperken de keuzevrijheid.

[0:46:16] Scholen betalen voor digitale onderdelen die soms nauwelijks worden gebruikt.

[0:46:20] Onderwijsinhoud hoort leidend te zijn.

[0:46:22] We vragen de staatssecretaris hoe zij voorkomt dat scholen via licentieconstructies richting digitalisering worden gestuurd en hoe echte keuzevrijheid wordt geborgd.

[0:46:31] Het aangekondigde kwaliteitskader voor leermiddelen kan hierbij richting geven.

[0:46:36] Leermiddelen dienen in vorm te zijn.

[0:46:40] Het is allemaal niet zo ingewikkeld.

[0:46:41] Er is genoeg expertise en kennis over wat werkt en wat niet.

[0:46:45] Wat werkt, zijn gestructureerde lesprogramma's met...

[0:46:48] Expliciete directe instructie, Rubli et al, 2009, Ronsheim al in 1995, schreven daarover.

[0:46:54] Papieren rekenmethodes met herhaling en kennisrijke leerlijnen die duurzaam begrip opbouwen.

[0:47:01] Dit is ouderwets goed onderwijs waarbij leerlingen zich focussen en inspannen, verzorgd door een uitstekende leraar.

[0:47:07] Kan de staatssecretaris ontuitleggen hoe zij digitalisering het onderwijs verenigt met de noodzaak tot meer evidence-informend materiaal?

[0:47:14] Ook willen we nadrukkelijk ingaan op de curriculum Digitale Vaardigheden.

[0:47:18] Digitale ontwikkelingen volgen elkaar razendsnel op.

[0:47:21] Een curriculum dat nu wordt vastgesteld, kan binnen enkele jaren compleet achterhaald zijn.

[0:47:26] Daarom is een flexibele en dynamische curriculumontwikkeling noodzakelijk.

[0:47:29] zoals het tegenwoordig ook responsief curriculum ontwikkeling heet, wat door Fruls et al in 2023 nadrukkelijk is gerapporteerd.

[0:47:37] We pleiten voor een structuur waarbij digitale vaardigheden periodiek worden geactualiseerd.

[0:47:42] Op basis van technologische ontwikkeling en onderwijspraktijk is de staatssecretaris bereid de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken.

[0:47:48] Voorzitter, wij kiezen voor een duidelijke volgorde.

[0:47:51] Eerst investeren, lezen, schrijven en rekenen en rust en concentratie in de klas.

[0:47:56] Daarna digitale middelen gericht inzetten als ondersteuning.

[0:47:59] En tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat een flexibel curriculum, digitale vaardigheden, dat meebeweegt met technologische ontwikkelingen zonder de basisvaardigheden te verdringen.

[0:48:12] Die koers zouden wij het liefst willen volgen.

[0:48:15] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:48:17] Dan gaan we luisteren naar de heer Boomsma.

[0:48:18] Hij spreekt namens JA21.

[0:48:20] Ja, dank, voorzitter.

[0:48:23] In het klassieke Athene moesten kinderen vooral gewicht uit hun hoofd leren, trouwens ook in het oude Afrika.

[0:48:30] En nu kan bijna niemand dat meer.

[0:48:31] En ik zou het op zich heel goed vinden als kinderen meer gewicht uit hun hoofd zouden leren, want als je dat hebt, dan heb je ook een soort kostbare schat die niemand je meer af kan pakken.

[0:48:39] Maar de hele Ilias en Odyssee is misschien wel wat overdreven.

[0:48:43] Van TomTom en Google Maps.

[0:48:47] Daardoor kunnen mensen nu minder goed navigeren.

[0:48:49] Ze kunnen zich minder goed oriënteren.

[0:48:52] Misschien niet al te erg.

[0:48:54] Maar het punt is dus, technologie heeft allerlei taken van ons overgenomen, steeds meer.

[0:48:58] En we zitten midden in een nieuwe revolutie die nog veel meer taken gaat overnemen.

[0:49:02] Of dat dreigt te doen.

[0:49:04] Maar wat geen enkele technologie ooit kan overnemen van mensen, is natuurlijk het onderwijs.

[0:49:09] Want dat gaat erom, mevrouw Rodekerk zei het al, dat je dus zelf leert nadenken, dus juist wat je zelf kunt doen.

[0:49:16] Dus je kunt van alles offloaden, maar je kunt niet karaktervorming offloaden en je kunt niet het denken zelf offloaden, je kunt het onderwijs zelf niet offloaden.

[0:49:23] Dus in die zin is digitalisering en AI een soort dilemma van Faust.

[0:49:27] die in de toneelstukken van Goethe en Christopher Marlowe dus zijn ziel verkocht aan de duivel in ruil voor kennis en macht.

[0:49:34] Dat klinkt erg dramatisch.

[0:49:35] Het gaat natuurlijk om dat technologie gepaard gaat met risico's.

[0:49:39] Dus er is ook een soort verband tussen technologie en primitivisme.

[0:49:41] Door technologie kan je ook primitiever.

[0:49:44] Dus hoe beter de mogelijkheid om de externe natuur te manipuleren met technologie, hoe meer dat ook kan afleiden van de noodzaak om de innerlijke natuur te vormen en beheersen, oftewel het karakter.

[0:49:55] En dat risico is met AI, denk ik, extra groot, want de belangrijkste voorwaarden voor goed onderwijs blijven nog steeds discipline en concentratievermogen van de leerling.

[0:50:04] Interessant is in dit verband ook dat in Zweden is besloten om het gebruik van schermen in de klas drastisch te verminderen.

[0:50:11] Fysieke schoolboeken en pen en papier maken daar dus echt een comeback.

[0:50:14] Nou, dat bleek ook uit allerlei internationaal onderzoek, Burma heeft het veel aangehaald al, zoals dit PIRLS-test ook, dat die leesvaardigheid en het concentratievermogen achteruitgingen.

[0:50:24] Dus, voorzitter, wat jaar 29 betreft moeten we echt ook zeer terughoudend zijn met het gebruik van AI in het onderwijs en zeker in het funderend onderwijs en zeker op de basisschoon.

[0:50:34] Dus ja, laat kinderen er kennis mee maken,

[0:50:37] Leer ze ook digitale vaardigheden, doe het veilig, maar laat het net als de smartphone gewoon grotendeels achterwegen.

[0:50:44] Dus als je het al doet, doe het dan echt beperkt, gecontroleerd en alleen ondersteunend aan het grotendeels primaire leerproces dat zonder gebeurt.

[0:50:53] Ik zie interruptie van mevrouw Moorman.

[0:50:57] Ja, voorzitter, dank.

[0:50:58] Het is jammer dat het maar vier minuten is, want ik zou graag een gedicht uit het hoofd van de heer Boomsma horen, maar misschien kan hij dat dan antwoorden op de interruptie.

[0:51:06] Is de heer Boomsma het met mij eens dat juist ook een device die we dan vanaf de school laten inkopen, dat dat kan helpen om juist ook al die andere dingen terug te dringen dan?

[0:51:17] De heer Boomsma.

[0:51:18] Ja, nee, ik snap zeker de voordelen daarvan.

[0:51:22] Ik wil trouwens best wat gedichten zo meteen gaan overdragen, maar dat blijft misschien nu wat af van het debat.

[0:51:27] Dus een device, want als dat onder controle is van de schoolbesturen, dan kun je er zorgen dat het veiliger is, dat die digitale veiligheid veel beter geborgd is.

[0:51:36] Is ook eerlijker, want alle mensen hebben dezelfde toegangen toe.

[0:51:39] Ik zou er ook meteen een pornofilter en dat soort dingen opzetten, zodat ze daar niet mee in aanraking komen.

[0:51:43] Dat lijken me allemaal op zich goede kansen.

[0:51:45] Dus ja, maar dat neemt niet weg dat ik ook denk dat je dus in een groot deel van het onderwijs die devices juist helemaal niet nodig zou moeten hebben.

[0:51:55] Ik zie nog een vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:51:58] Ja, en maakt, heer Boomsma, daarbij dan ook onderscheid tussen educatieve AI en generatieve, algemene AI, zoals chat, GPT?

[0:52:06] Want dat is, denk ik, van belang om wel te maken, omdat er natuurlijk verschillende vormen zijn en je ziet dat er wel modellen zijn, inderdaad, ik hoor hem al zeggen, meer gecontroleerd onder begeleiding van een docent, maar speciaal voor het onderwijs ontwikkeld, ten opzichte van zomaar gebruikmaken van een chatbox die, zeg maar, je antwoorden al voorkomt.

[0:52:28] Ja, nee, dat laatste, dat zou je sowieso moeten beperken.

[0:52:33] En qua educatieve AI, ik kan me voorstellen dat er zeker kansen liggen ook.

[0:52:37] Om de grote belofte van dat AI is dat je het veel meer kunt toespitselen op individuele leerlingen.

[0:52:41] Dat die kunnen bepaalde antwoorden geven.

[0:52:44] Dan kan ze een AI leren.

[0:52:45] Wat ga ik doorvragen?

[0:52:46] Hoe ver kan ik doorvragen?

[0:52:47] Dat kun je dus individuele toesnijden.

[0:52:48] Maar toch denk ik dat het onderwijs vooral ook een

[0:52:52] Ja, ook een collectief klassikaal proces moet zijn met name, zeker in het begin.

[0:52:56] Ik denk wel op de middelbare scholen kun je dat meer gaan gebruiken.

[0:53:01] Ik denk ook wat we ook in de discussie over hoger onderwijs hebben gezegd, je zult ook bij het beoordelen daar naartoe moeten, dus je moet veel meer naar

[0:53:08] gestructureerd en onder toezicht schrijvenopdrachten uitvoeren.

[0:53:11] Je kunt inderdaad het niet echt meer als huiswerk opgeven om opgesteld te schrijven, want dan zullen ze het, of je nou een device hebt besteld of niet, nog steeds gewoon thuis gaan doen.

[0:53:20] In ieder geval, die verleiding is dan natuurlijk heel erg groot.

[0:53:22] Dus je zult ook qua examinering en beoordeling meer daarnaartoe moeten, dus meer tijd moeten besteden aan het onder toezicht schrijven op die scholen en misschien meer mondelingentoetsingen, want dan kun je natuurlijk ook... Dan komt zo'n aap over IJsseland wel een keertje uit de mouw, ja.

[0:53:38] Een vervolgvraag van mevrouw Houdekerk.

[0:53:41] Dus pleit de heer Boomsma dan ook voor een AI-strategie of visie dat we die opstellen, samen natuurlijk met alle organisaties en experts die zich hiermee bezighouden, zodat ook duidelijk is welke koers varen wij in ons onderwijs?

[0:53:53] Ik steun dus die pleidooien.

[0:53:55] Er zijn al een aantal mensen die dat hebben gezegd.

[0:53:58] Er moeten kaders komen, richtlijnen.

[0:53:59] En ik denk dat dat heel belangrijk is en ook heel urgent.

[0:54:01] Want het duurt nu allemaal.

[0:54:03] En inderdaad, de ontwikkelingen gaan zo snel.

[0:54:05] En ja, deze processen lijken ook wel weer best wel traag te gaan.

[0:54:09] Ik denk, laten we nou haast maken.

[0:54:10] Laten we inderdaad die Schotse richtlijnen, lijkt me ook goed.

[0:54:14] Maar laten we snel de regie nemen, ook als overheid, om hier scholen de hand van te geven om hier verantwoordelijk mee om te gaan.

[0:54:19] En het zal zeker zo zijn dat sommige scholen willen het meer inzetten dan anderen.

[0:54:23] Mijn pleidooi zou zijn grote terughoudendheid, maar als je het doet, in ieder geval dan wel volgens de richtlijn dat het veilig is, dat het eerlijk is en dat het gecontroleerd is en dat we er toezicht op houden.

[0:54:34] Nog één vervolgvraag van mevrouw Rodekerk.

[0:54:36] Ja, tot slot, want ik begrijp dat pleidooi ook goed, zeker waar het gaat om die algemene genetieve AI.

[0:54:41] En ik denk ook goed om ons bewust van te zijn dat zij zelf ook een richtlijn hanteren van 13 jaar of ouder.

[0:54:48] We hebben het nu wel over de basisschool.

[0:54:51] Dus zomaar ongepleid door de toegang, dat is volgens mij vooral waar het risico zit.

[0:54:56] Het is wat anders wanneer je het onder begeleiding zou doen, denk ik, of dat je echt toepassingen voor het onderwijs doet.

[0:55:02] Ik ben benieuwd of de heer Boomsma dat verschil ook ziet.

[0:55:04] Dat is een heel belangrijk verschil, maar ik denk zelfs in die laatste toepassing, dus ondernemende en educatief, denk ik dat je het moet beperken.

[0:55:12] Dat de bulk van het onderwijs nog steeds het beste kan geschieden door klassikaal onderwijs met boeken, pen en papier.

[0:55:18] Dat je op die manier zelf leert nadenken, zelf leert schrijven, zelf gaat lezen van papier en dan puur aanvullend en ondersteunend

[0:55:26] langzaam kennis maken met die andere methodes, die kun je eraan toevoegen.

[0:55:30] En natuurlijk wel digitale vaardigheden, digitale veiligheid.

[0:55:33] Dat kunnen daar ook op worden voorbereid.

[0:55:35] Dus zo zou ik het zien.

[0:55:37] Maar laten we in ieder geval ervoor zorgen dat er snel kaders komen en goede richtlijnen, zodat we zelf wel de regie houden.

[0:55:43] U kunt verder met uw betoog, u heeft nog anderhalve minuut.

[0:55:47] Ja, inderdaad, nog iets over de schoolboeken en de markt daarvoor.

[0:55:54] Dat is nu een beetje een gekke mix van marktwerking, maar voor mensen natuurlijk gratis door die wet, maar je hebt wel de dominantie van twee grote distributeurs en een aantal grote uitgevers, maar door die twee distributeurs in het VO tenminste is die aanbesteding lijkt me ook een soort wasserneus.

[0:56:11] Ik weet niet hoe de staatssecretaris dat ziet.

[0:56:13] Ja, en we willen geen gedwongen winkelnering, ook niet met die lifo-koppelverkoop en dergelijke, en die verspilling van allerlei invultboekjes.

[0:56:21] Ik denk ook niet dat het nodig is om schoolboeken elk jaar te vervangen of vernieuwen, zelfs niet elke drie jaar.

[0:56:26] Volgens mij, sterker nog, als je gewoon dezelfde methodes en boeken zou hebben gebruikt als vijftig jaar geleden.

[0:56:31] Er zou misschien zelfs nog wat beter gaan met het onderwijs nu.

[0:56:34] Maar ik heb die discussie teruggelezen van een jaar geleden en iedereen in de Kamer zat al van we willen minder wegwerpboeken.

[0:56:42] Dus zijn er nou minder wegwerpboeken?

[0:56:47] Ja, ook nog even van... Hoe kan het nou dat...

[0:56:49] Want ik zie dat die sectorraden zeggen allemaal van... Ja, die kosten stijgen heel snel van de leermethodes, maar in dat KPMG-rapport zou dat niet zijn bevestigd.

[0:56:57] Dus wat verklaart dat dan?

[0:56:58] Hebben we dan echt zo weinig zicht op wat het allemaal kost?

[0:57:00] Dat snap ik niet.

[0:57:02] Wat gaat nou het effect zijn van die nieuwe kerndoelen?

[0:57:04] Hoeveel van de schoolmethodes moeten worden aangepast daarop?

[0:57:09] En hoe loopt dat?

[0:57:12] Er loopt dus ook weer een ander onderzoek naar die markt.

[0:57:15] Dat krijgen we voor de zomerresultaten.

[0:57:17] Ik zie ook dat die MEWW-leden hebben aanbevolen om bijvoorbeeld overstapboetes en dergelijke af te schaffen.

[0:57:22] Er zijn een aantal aanbevelingen, maar worden die ook opgevolgd.

[0:57:26] Ja, tot slot over het kwaliteitsallians in de kwaliteitskader.

[0:57:30] Dat wordt opgezet, dat lijkt ons goed.

[0:57:31] Maar ik neem aan dat die ook gaan gelden dan voor die neonboeken, voor de open leermiddelen.

[0:57:35] Wanneer is dat dan af en wie gaan dat dan beoordelen, die dingen?

[0:57:39] Tot zover.

[0:57:40] Dank u wel.

[0:57:41] We gaan naar de laatste spreker van de Kamer.

[0:57:43] Dat is mevrouw Armoed en ze spreekt namens het CDA.

[0:57:45] AI verandert onze leven en de samenleving en zoals met elke ontwikkeling heeft het positieve en negatieve kanten.

[0:57:54] De overheid adviseert sociale media pas te gebruiken vanaf 15 jaar en dat is wat het CDA betreft logisch vanwege de risico's van de mentale gezondheid van kinderen.

[0:58:03] En verantwoord gebruik en begeleiding zijn hierbij onmisbaar.

[0:58:07] En voor AI zullen we, net als met het gebruik van social media, een gesprek moeten voeren over wat hierin wijsheid is.

[0:58:14] En tijdens het rond de tafel gesprek werd duidelijk dat veilig gebruik van AI de hoogste prioriteit heeft.

[0:58:20] Het CDA doet het goed om te vernemen dat het lezen van een boek in de klas nog wordt gewaardeerd, maar we weten inmiddels ook dat het reken-, taal- en leesniveau hard achteruit gaat.

[0:58:31] Een boek lezen van een papier, en dat is iets wat bij Nederlandse jongeren en kinderen steeds minder gebeurt, is vaak beter voor het tekstbegrip en het onthouden dan op een scherm.

[0:58:41] Maar het is niet nieuw dat we ons moeten zien te verhouden tot het gemak van een scherm en wat het doet met onze spanningsbogen en wat voor effect het heeft op leerlingen.

[0:58:49] Wat opviel in het rond de tafel gesprek is een duidelijke oproep aan de politiek.

[0:58:53] Zorg voor duidelijke richtlijnen ten behoeve van het veilige gebruik van kunstmatige intelligentie.

[0:58:57] Zodat leraren, leerlingen, schoolleiding deze technologie verantwoord kunnen toepassen.

[0:59:03] Het is gebleken dat veel scholen al met AI werken.

[0:59:07] Bijvoorbeeld bij het nakijken van huiswerk of het stimuleren van onderzoek.

[0:59:11] Alle scholen geven hier op eigen wijze invulling aan.

[0:59:16] Het CDA is van mening dat, net zoals bij het advies rondom sociale media, het funderend onderwijs is gebaat bij advies en richting.

[0:59:23] Daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[0:59:25] Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat kinderen in de eerste leerjaren eerst lezen, rekenen en schrijven moeten leren,

[0:59:32] dat AI als hulpmiddel wordt geïntroduceerd.

[0:59:35] Dus eerst de basis op orde, zelf kunnen rekenen, zelf kritisch kunnen nadenken over mogelijke antwoorden.

[0:59:42] En is de staatssecretaris dan van mening dat AI überhaupt een plek moet hebben op de basisschool?

[0:59:48] Het CDA staat daar zeer kritisch tegenover.

[0:59:51] Vervolgens moeten leerlingen begrijpen wat AI is, hoe het werkt en wat de risico's zijn.

[0:59:57] Dit is niet alleen een belangrijke opdracht voor leerlingen, maar juist ook voor onderwijsprofessionals.

[1:00:01] In hoeverre komt dit tot uiting in het kerndoel digitale geletterdheid?

[1:00:05] Kan de staatssecretaris met betrokken partijen overleggen om duidelijke richtlijnen te bieden voor het veilige AI-gebruik in het funderend onderwijs?

[1:00:12] En welke lessen kunnen we trekken uit andere Europese landen waar de overheid al meer invloed uitoefent?

[1:00:17] op het veilige gebruik van AI in het onderwijs.

[1:00:21] Anders gezegd, zou de staatssecretaris eens kunnen kijken bij bijvoorbeeld onze buurlanden om te zien hoe zij hiermee omgaan en wat bruikbaar zou zijn voor het Nederlands funderend onderwijs.

[1:00:30] Voorzitter, dan de leermiddelen in het speciaal onderwijs, want de ACM onderzoekt digitale leermiddelen voor het voortgezet onderwijs, maar ik wil het graag ook hebben over de leermiddelen in het speciaal onderwijs.

[1:00:42] Hier blijkt dat het lastig is, dat bleek ook uit de NOS-artikel van een tijdje geleden, om geschikte lesmethodes te vinden die passen bij de diverse behoeften van leerlingen.

[1:00:51] Dat een 16-jarige met een lesboek voor groep 3 moet werken en dat is natuurlijk niet passend of motiverend.

[1:00:58] En door de kleinschaligheid en uiteenlopende vragen... ...in verband met bijvoorbeeld diverse handicaps of leerproblemen... ...ontstaat er een structureel risico op marktvalen.

[1:01:07] Zo concludeert de staatssecretaris in haar brief.

[1:01:09] En dat is een stevige conclusie.

[1:01:11] Want lesmethodes moeten in de praktijk aansluiten bij de vraag van leerlingen... ...juist voor deze kwetsbare groep.

[1:01:17] Leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs mogen niet afhankelijk zijn... ...van het wel of niet bestaan van een markt...

[1:01:22] voor hun leermiddelen.

[1:01:24] En daar ligt volgens mij een verantwoordelijkheid voor de overheid.

[1:01:27] En wij zouden graag zien dat de staatssecretaris hierin regie neemt.

[1:01:30] Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris.

[1:01:33] Wordt het gebrek aan geschikte leermiddelen voor speciaal onderwijs meegenomen in het ACM-onderzoek naar digitale leermiddelen?

[1:01:40] En wat kan de staatssecretaris meer doen om het leermiddelenaanbod voor speciaal onderwijs te verbeteren?

[1:01:45] Is zij bereid met het veld, met de sectorraad en het speciaal onderwijs een aanbod te ontwikkelen dat beter aansluit?

[1:01:52] Dank u wel.

[1:01:52] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:01:55] En dan zijn we aan het eind gekomen van de Eerste Meid van de Kamer.

[1:01:57] Ik stel voor dat wij een half uur gaan schorsen.

[1:01:59] Dan kan de staatssecretaris de antwoorden voorbereiden.

[1:02:02] En dan zien we elkaar weer om vijf over half.

[1:35:48] Goedemorgen allemaal.

[1:35:49] Wij gaan verder met het debat.

[1:35:51] We zijn inmiddels aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet.

[1:35:55] Dus ik geef het woord graag aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

[1:35:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:36:00] We leven in een tijd waarin digitalisering niet langer een keuze is, maar een realiteit die elk aspect van onze samenleving raakt en misschien wel het meest zichtbaar in het onderwijs.

[1:36:11] Dit is een citaat en wel de eerste zin van de bijdrage die Chad GPT voor me maakte als antwoord op de vraag om een inleiding voor een debat over digitalisering in het onderwijs te maken.

[1:36:21] Ik ga nu verder met en in mijn eigen woorden.

[1:36:24] Digitale diensten maken veel en snel contact.

[1:36:30] Ook op afstand.

[1:36:31] Makkelijk.

[1:36:32] Leveren snelle rekenkracht.

[1:36:34] En digitale diensten zorgen dat we kennis snel kunnen vinden.

[1:36:38] En dat geldt voor kunstmatige intelligentie, AI, in nog grotere maten.

[1:36:43] Digitalisering en AI worden onmiskenbaar alleen maar belangrijker in onze samenleving en economie van de toekomst.

[1:36:50] Kinderen en jongeren krijgen onderwijs om zich voor te bereiden op die toekomst.

[1:36:55] Met onderwijs creëren we immers vooruitgang.

[1:36:57] Het gaat er dus niet over of je voor of tegen digitalisering in het onderwijs bent, maar hoe we zorgen dat we de kansen van digitalisering gebruiken en vergroten en de risico's minimaliseren.

[1:37:09] Het gaat erover dat we kiezen voor regie op technologie.

[1:37:14] Voorzitter, regie vanuit het ministerie betekent dat ik samen met de betrokkenen in het onderwijs, denk aan de sectorraden, dus de PO-raad, VO-raad, docenten zelf, experts, schoolleiders, leerlingen en natuurlijk ook ouders, werk aan een actieplan digitalisering funderend onderwijs dat zich richt op de toekomst.

[1:37:33] En ik heb het woord regie zo vaak door uw Kamerleden horen noemen dat ik misschien in plaats van actieplan er een regieplan van wil maken.

[1:37:41] Liefst zou ik al wat kernthema's daarover benoemen, maar daar kom ik zo in antwoorden op de vragen wel ook op terug.

[1:37:49] En brugie betekent ook dat we samenwerken aan de kwaliteitskaders voor leermiddelen en het ondersteuningsaanbod.

[1:37:54] Uw Kamerleden hadden daar ook wat vragen over.

[1:37:57] Ondertussen zetten docenten en schoolleiders elke dag stappen vooruit om te zorgen dat digitalisering en technologie op goede wijze bijdragen aan de kwaliteit van onderwijs voor hun leerlingen.

[1:38:08] Want voorzitter, daar draait het natuurlijk uiteindelijk allemaal om.

[1:38:12] Of zoals we op het ministerie zeggen, een dag niet geleerd is een dag niet geleefd.

[1:38:17] Ik heb goed geluisterd naar uw Kamer en heb natuurlijk ook wat antwoorden voorbereid en die ga ik uiteraard in een paar kopjes met u delen.

[1:38:24] Allereerst digitalisering en technologie in het onderwijs in het algemeen, dan specifiek een aantal vragen over AI, dan leermiddelen en de leermiddelenmarkt, ondersteuning en de adviseursmarkt en tot slot is er nog één vraag die niet in één van die vier kopjes te vangen is.

[1:38:44] Begin ik dus met de digitale... Ja, dat zou op zich wel grappig zijn.

[1:38:50] Nee, ik begin gewoon met het begin.

[1:38:52] Dat is makkelijk.

[1:38:53] Dat is algemeen digitalisering en technologie.

[1:38:55] Ik zie nog één interruptie vanuit de kamer.

[1:38:56] Dit was de interruptie, toch?

[1:38:57] Met de hele blokjes?

[1:38:59] Ja, heel veel dank.

[1:38:59] Dan geef ik het woord aan mevrouw Moorman voor haar eerste interruptie.

[1:39:01] Wat doen steeds interrupties aan het eind van een blokje, voorzitter?

[1:39:05] Dat lijkt me een goed plan.

[1:39:06] Ja, oké.

[1:39:07] Nou, dan nu even... Ja, laten we dat zo doen.

[1:39:10] over deze inleiding, want u gaat er een regieplan van maken in plaats van een actieplan, dat lijkt me eigenlijk uitstekend, maar nu heeft Dialogic gezegd dat eerst moet worden aangegeven dat we ook echt willen dat we onafhankelijk zijn van Big Tech, voordat zij met die 15 actiepunten toch kunnen komen.

[1:39:28] Is dat dan ook wat u hierbij aangeeft, dat we dat inderdaad echt willen?

[1:39:32] Dat staat zich thuis.

[1:39:34] Daar heb ik een antwoord op voorbereid.

[1:39:35] Dat zit in een ander blokje, maar ik wil er best alvast vooruitblik op geven.

[1:39:40] Ik denk inderdaad aan een visie op hoe we om willen gaan met de grote technologiebedrijven als onderdeel van het regieplan, dat het onderdeel moet zijn van het regieplan.

[1:39:50] Dus ik ga daar nu nog niet van zeggen dat het moet zo is of zo.

[1:39:53] In de interruptiedebat kwam ook al naar voren dat bijvoorbeeld Estland, waar heel veel dingen heel erg goed gaan, dat ze juist de samenwerking op zoeken.

[1:40:01] Ik wil graag ook een aantal dingen op een rijtje zetten voor we die visie als basis voor het regieplan neer kunnen leggen.

[1:40:08] Dus dat komt.

[1:40:10] Dank.

[1:40:10] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Rodewerk.

[1:40:13] Ja, ik wilde zeggen dat ik het enorm goed vind om te horen dat de staatssecretaris zo uit de startblokken gaat en ook echt zegt ik ga hier regio pakken.

[1:40:21] Ja, ik kijk daarnaar uit.

[1:40:22] Ik hoop dat we daar als Kamer en in dit debat ook wat richtlijnen alvast aan kunnen meegeven.

[1:40:26] En ik was ook benieuwd wanneer zij verwacht dan met zoiets te komen, omdat we natuurlijk ook allemaal zien dat AI daar al is.

[1:40:34] De staatssecretaris.

[1:40:35] Ik pak daar zeker regie op, maar niet in mijn eentje op een kantoortje in een ministerie.

[1:40:40] Dus daar zijn we dus, en daar kom ik zo nog in een aantal antwoorden ook verder op terug, daar zijn we ook al over in gesprek met een aantal partners.

[1:40:47] En in gesprek gaan is, samen kom je verder, zeg ik altijd maar, maar het kost me altijd een beetje tijd.

[1:40:53] Dus ik verwacht in najaar terug te komen met dat regieplan.

[1:40:57] Dan zet ik voor dat we beginnen aan blokje 1 en dat we na de interruptie steeds aan het eind van het blokje doen.

[1:41:01] Prima, helemaal goed.

[1:41:03] En dat is dan eigenlijk ook een vraag van mevrouw Rajer, die vroeg wanneer neemt staatssecretaris eigen regie?

[1:41:09] Nou, ik denk vanaf vanaf heden.

[1:41:12] Dus er komt een regieplan in najaar, daarin we samen met alle betrokkenen, ik noemde ze net al, maar leraren, schoolleiders, leerlingen, bestuurders, maar ook partijen als Kennisnet, Sivon, en uiteraard ook ouders en ook gewoon experts die er verstand van hebben, we samen bouwen aan

[1:41:32] een visie, maar vooral ook regie op digitalisering in het funderend onderwijs.

[1:41:37] En dat was eigenlijk ook een vraag van meneer Kisteman, van hebben leraren daar voldoende stem in, was eigenlijk zijn boodschap, ja, uiteraard, uiteindelijk.

[1:41:44] En ik denk dat een aantal van uw leden dat ook al benadrukt en ik geloof dat ik het zelf ook nog een paar keer ga benadrukken, maar onderwijs gaat natuurlijk ook heel belangrijk over het contact tussen docent en scholier of tussen leraar en leerling.

[1:41:57] Dus zij spelen een belangrijke rol in hoe digitalisering hen daar dan ook daadwerkelijk bij helpt en dat onderwijs ook verstevigt.

[1:42:05] Dus zij spelen daar zeker een grote rol in.

[1:42:08] En dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Rajer, van hoe kan je zorgen dat digitaal onderwijs niet het overneemt, zeg maar, eigenlijk van juist die kern van het onderwijs.

[1:42:16] Nou, volgens mij is dat een hele goede vraag, waar we ons allemaal heel erg bewust van zijn en ik ook graag nog een keer benadruk dat het contact

[1:42:25] tussen docent en scholier daarin de kern is van ons onderwijs.

[1:42:31] Meneer Kisteman vroeg hoe we zorgen dat alle scholen ook mee kunnen komen als het gaat over ook digitaal veilig onderwijs.

[1:42:40] Naast een heleboel mooie dingen die digitalisering en de AI brengen, is veiligheid ook wel een risico op zichzelf.

[1:42:48] hebben we daar schoolbesturen die daar zelf verantwoordelijk voor zijn, maar dat kunnen ze niet allemaal misschien zomaar vanaf nul zelf.

[1:42:56] Dus we hebben een programma dat heet Digitaal Veilig Onderwijs, waarin jaarlijks ruim 7 miljoen euro beschikbaar is.

[1:43:03] om te zorgen dat schoolbesturen ook daarmee aan de slag kunnen.

[1:43:08] En ook daar zijn uiteraard weer experts bij verbonden.

[1:43:13] Je moet dan denken aan Kennisnet en Sivon, wat ondersteunende organisaties zijn op dit gebied.

[1:43:20] En bijvoorbeeld een programma als Schoolcert.

[1:43:23] Het lijkt een beetje op een z-cert voor de zorg, maar waarbij digitale incidenten, zeg maar, snel hulp is om die te helpen oplossen.

[1:43:30] Om maar een voorbeeld te noemen.

[1:43:33] Meneer Kisteman vroeg ook wat de inspectie van het onderwijs daarbij kan betekenen.

[1:43:39] Ja, en daar zijn we eigenlijk nu naar aan het zoeken wat daarbij wel en niet kan.

[1:43:45] Ik vind het belangrijk dat de inspectie daar zicht op houdt, juist omdat digitaal veilig onderwijs een basisvorm, denk ik, voor alles wat we op onderwijsgebied doen en dus ook binnen de scope

[1:43:58] Dat is een lelijk woord.

[1:43:59] Binnen het zicht van de inspectie het zichtbaar moet kunnen worden.

[1:44:02] Wat nu al kan, en dat gebeurt ook al, is dat de inspectie van het onderwijs bij, ja...

[1:44:09] vraagtekens rondom digitale veiligheid in gesprek gaat met schoolbesturen, maar er is nog geen sanctie- of handhavingsmogelijkheid.

[1:44:17] En we zijn nu aan het kijken of die bevoegdheid daarover vastgelegd zou moeten worden en hoe dan.

[1:44:23] Wat ik zeg, ik ben dan nu aan het verkennen.

[1:44:25] Voor de zomer kom ik daar met een uitkomst, zeg maar, of in ieder geval een samenvatting en een richting vanuit die verkenning.

[1:44:31] waarbij je dan ook misschien wel met uw Kamer over moet hebben van wat is dan een goede volgende stap.

[1:44:38] Kijk, als we iets in wetgeving willen vastleggen zijn we zo weer een paar jaar verder en dat is wel heel stevig, maar misschien ook wel goed.

[1:44:44] Maar goed, dat zijn typisch, denk ik, afwegingen die we aan de hand van die verkenning met elkaar moeten verkennen.

[1:44:52] Meneer Klaassen vroeg,

[1:44:55] Of hij pleit eigenlijk voor een periodieke actualisatie van de structuur van de digitale vaardigheden en dus ook digitale geletterdheid.

[1:45:06] Nou, digitale geletterdheid is een van de kerndoelen binnen de basisvaardigheden zoals we die benoemd hebben.

[1:45:14] en daar hebben we heel zorgvuldig vorm ook aangegeven in die kerndoelen.

[1:45:18] En de kerndoelen zijn dan ook zo ingericht dat ze niet, zeg maar, blijven hangen in 2026, maar dat er, zeg maar, een flexibele... Hoe noem je dat?

[1:45:28] Actualisatiemogelijkheid in zit.

[1:45:30] Dus met de curriculumherziening is dat leergebied niet... Of ja, juist wel onderdeel van voortdurende...

[1:45:39] updates, zoals uw Kamer eigenlijk ook al aangaf, wat belangrijk is.

[1:45:44] Dus dat is inbegrepen in de manier waarop we nu met de kerndoelen en de curriculumherziening bezig zijn.

[1:45:49] Juist omdat meneer Klaassen daar natuurlijk gewoon hartstikke gelijk in had.

[1:45:54] Heel veel dank.

[1:45:55] Volgens mij hebben we hiermee een blokje algemeen gehad, als ik het goed begrepen heb.

[1:45:57] Ik kijk even rond naar de interrupties en eerst heer Kisteman.

[1:46:02] Ja, dank u wel voor deze beantwoording.

[1:46:03] Even over dat stukje van de inspectie en dan die brief die dan komt.

[1:46:08] Dat is uiteraard de eerste vraag, wanneer komt die brief dan?

[1:46:09] Dus die komt echt voor de zomer.

[1:46:11] En dan is het tweede, we willen dan de staatssecretaris ook meenemen, want de hoeveelheid onaangekondigde inspectiebezoeken wordt dit jaar uitgebreid van 200 naar 600.

[1:46:20] En om dan te kijken hoe we dat dan eventueel meteen mee kunnen nemen in onaangekondigde bezoeken.

[1:46:25] En ik zie dat het een hele goede vraag is, gezien de reactie van uw collega naast u.

[1:46:31] Dus als we hier iets voor kunnen maken, dan laten we het niet te ingewikkeld maken meteen voor het onderwijs, maar dat we dit gewoon in onnagekondigde bezoeken meteen kunnen meenemen, in plaats van dat hier weer enorme rapportageverplichtingen voor het onderwijs vallen vanuit voortstromen.

[1:46:44] Laten we vooral koersen op wat de staatssecretaris zelf zegt.

[1:46:50] En met name dat laatste deel van de zin van meneer Kipsman spreekt mij ook ontzettend aan.

[1:46:54] Laten we niet proberen nog weer meer lijstjes en meer registratie en meer administratie.

[1:46:57] Want we hebben juist met elkaar afgesproken om te zorgen dat de regeldruk en ook de administratieve last gewoon slank, heb ik het genoemd, en efficiënt blijft.

[1:47:07] Laat me meenemen in de gesprekken met de inspectie hierover.

[1:47:11] Het moet ook werkbaar zijn.

[1:47:13] Digitale veiligheid is natuurlijk iets anders dan hoeveel klassen zijn gezet met stoeltjes en tafeltjes, om maar iets simpels te noemen.

[1:47:23] Dus ik voel zeker mee met wat meneer Kisselman bedoelt, maar laat me dat even ook overleggen met degene die uiteindelijk het werk moet doen, de inspectie.

[1:47:31] Nog een vervolgvraag van de kustman.

[1:47:33] Ja, en dan gaat het over die stappen die het onderwijs gaat zetten voor de digitaal vaardige onderwijs.

[1:47:39] Je ziet vaak dat de grotere scholen met wat groter bestuur deze stappen al wel gaan zetten en de kleinere scholen niet.

[1:47:44] En misschien kan de staatssecretaris dan hier ook naar kijken.

[1:47:46] Hoe zorgen we dat ook die groep mee gaan krijgen?

[1:47:49] Wat mij betreft niet meteen met boetes of wat voor dingen ook.

[1:47:51] Maar hoe gaan we nu zorgen dat het gehele onderwijs deze stap gaat zetten?

[1:47:54] Staatssecretaris.

[1:47:55] Ja, en daar zit natuurlijk een mate van urgentie en aandacht in, die denk ik zowel bij grote als kleinere scholen echt wel aanwezig is.

[1:48:04] Alleen weten we inderdaad dat het soms makkelijker is om iets te vinden.

[1:48:07] We hebben dat ondersteuningsprogramma Digitaal Veilig Onderwijs en dat is gewoon voor iedereen.

[1:48:12] Dus iedereen die ook meeluistert.

[1:48:14] Zou ik zeggen, ook als je wat kleinere capaciteit hebt, meld je gewoon en maak er gebruik van.

[1:48:20] Want precies wat meneer Kisteman zegt, het verschil moet kleiner en het moet allemaal beter, om maar zo te zeggen.

[1:48:28] Kijk even rond, ik zie verder geen interrupties.

[1:48:30] Dan gaan we naar het tweede blokje AI.

[1:48:33] Voorzitter, AI, kunstmatige intelligentie.

[1:48:36] Daar waren een hoop vragen over gesteld.

[1:48:39] En AI's natuurlijk zijn wel verschillende dingen.

[1:48:42] Dus ik hoorde iemand vragen, ja, moeten we een AI nou wel of niet doen op basisscholen?

[1:48:48] Maar AI is natuurlijk én generatieve AI, én je hebt educatieve AI.

[1:48:54] En ik denk dat uw voorzitter mij nu gaat onderbreken.

[1:48:57] Dat is blijkbaar iets heel urgents.

[1:48:59] Nou, even van de orde.

[1:49:00] Want ik heb bij digitalisering algemeen, dat is natuurlijk altijd de vraag wat daaronder valt, heb ik eigenlijk alleen maar antwoorden op de vragen van de heer Kisteman gehoord.

[1:49:07] Terwijl er volgens mij van de hele commissie vragen kwamen.

[1:49:10] Dus is dat nou afgerond?

[1:49:12] Ik vermoed dat die in andere blokjes gaan komen dan.

[1:49:15] En als er uiteindelijk vragen blijven liggen, kunnen we die als Kamer gewoon noemen.

[1:49:18] Maar ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:49:20] Ik heb ook vragen beantwoord van mevrouw Rajan en van meneer Klaassen.

[1:49:24] Maar ik denk, als het gaat over devices, waar mevrouw Moorman misschien naar verwijst, dan heb ik dat onder het kopje leermiddelen.

[1:49:32] Ik kijk even rond of er nu al vragen zijn waarvan ze had verwacht dat die in blokje één thuis hoorden.

[1:49:36] Mevrouw Moorman.

[1:49:38] Ja, zeker.

[1:49:38] Ik had bijvoorbeeld gevraagd naar ADGN&I en GPTNL en ik had gevraagd naar de ondersteuningsstructuur.

[1:49:44] Dus er waren meer dingen waarvan ik zou denken dat valt dan onder het algemene

[1:49:49] ...digitalisering.

[1:49:54] Nou, Edu.ai zegt het al een beetje.

[1:49:56] Dat heb ik gekoppeld onder het vakje AI, waar ik nu net mee ga beginnen.

[1:50:03] En de ondersteuningsstructuren waren ook volgens mij vooral gericht op AI.

[1:50:09] Dus ik kom daar nu op terug.

[1:50:12] Het komt altijd goed.

[1:50:16] Het komt altijd goed, alleen je weet nooit wanneer en precies hoe.

[1:50:22] Mijn optimistie zegt het komt goed.

[1:50:27] Laat ik dan beginnen met die vraag van mevrouw Moorman, die inderdaad vroeg, zouden we voor het funderend onderwijs moeten onderzoeken of Edu, Gen, AI en GTPTNL ook beschikbaar zouden moeten zijn?

[1:50:43] En het hele korte antwoord is dan ja, maar ik weet ook dat uw Kamer daar altijd toch wel fijn vindt als er een bijzin achteraan komt.

[1:50:51] Kennisnet is gestart met de verkenning naar een publieke AI-voorziening voor het funderend onderwijs, dus zowel voor basis- als voortgezet onderwijs.

[1:51:00] Daar zijn ze nu mee bezig en ik verwacht dat ze dat eind van dit kalenderjaar hebben gedaan en dat ik daar dan ook op terug kan komen bij uw Kamer, voorzitter.

[1:51:12] Kijken of er nog meer van achter...

[1:51:13] Nee, ik ga gewoon weer met voor... Mevrouw Armoed vroeg of ik het ermee eens ben dat... En er was een vraag naar mijn hart, daarom wilde ik daarmee beginnen.

[1:51:23] Eens ben dat kinderen eerst moeten kunnen lezen, schrijven en rekenen voordat ze zelf aan de slag moeten gaan met artificiële intelligentie.

[1:51:34] Ja, dat lijkt mij logisch.

[1:51:37] Ik zeg het ook vaak, taal is de basis überhaupt van alles.

[1:51:39] Dus het begint gewoon met kunnen lezen, kunnen schrijven, taal kunnen begrijpen, enzovoort, voordat je met andere dingen bezig kan.

[1:51:45] Dus ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:51:49] En daar was ik net mee begonnen, voorzitter, voordat er wat verwarring was over het volgorde.

[1:51:55] Artificiële intelligentie is natuurlijk heel veel dingen.

[1:51:57] Dat is inderdaad de generatieve AI... waarmee je vragen kan stellen en dan is er een computer die helemaal gaat zoeken... wat het antwoord zou moeten zijn en dat aan je geeft.

[1:52:10] Maar er zijn ook vormen van artificiële intelligentie... die docenten kunnen helpen om onderwijs te vinden.

[1:52:16] Er zijn een aantal mooie voorbeelden.

[1:52:18] over hoe je bijvoorbeeld achter kan komen, hoe scholieren vastlopen op bijvoorbeeld begrijpend lezen, zodat een docent ook gerichter kan helpen om die scholier verder te helpen.

[1:52:33] Dus AI is natuurlijk ook wel een verzamelbegrip.

[1:52:37] Dus de vraag, moeten we op de basisschool eigenlijk wel AI doen, is denk ik niet de goede vraag.

[1:52:43] De vraag is,

[1:52:44] Op welk moment moeten scholieren daarmee in aanraking komen en op welke manier?

[1:52:51] En dat is volgens mij iets waar we uitgebreid antwoord ook met elkaar moeten zoeken, ook om die regie te kunnen houden.

[1:52:56] Ik zie dat het oproept, maar u had natuurlijk...

[1:52:58] We hadden eigenlijk voor elkaar gezegd, we wachten het blokje af.

[1:52:59] Ik ben een beetje aan het uitroepen.

[1:53:01] Ik zie wel twee handen.

[1:53:02] Ik kijk even of het echt urgent is of we kunnen wachten tot we het blokje AI afgemaakt hebben.

[1:53:06] We maken het blokje AI eerst af, ja.

[1:53:07] Dank u wel, voorzitter, en excuses voor mijn verwarrende manier van antwoorden.

[1:53:13] Zowel mevrouw Rodekerk als meneer Boomsma vroegen of er een strategische visie met landelijke kaders kan komen voor AI in het onderwijs.

[1:53:22] Volgens mij moet dat onderdeel zijn, ook specifiek gericht op artificiële intelligentie, in dat regieplan Digitalisering in het funderend onderwijs, waar ik net al naar verwees.

[1:53:33] Zowel mevrouw Rodekerk als ook een aantal andere van uw leden verwezen ook naar andere landen.

[1:53:41] Esland, Frankrijk, Zweden, Schotland heb ik langs horen komen.

[1:53:47] Daar kijken we uiteraard naar wat we daarvan kunnen leren en hoe we de verschillende elementen waarvan wij denken dat zijn goede regievoerders, dat we die daarin kunnen betrekken.

[1:53:58] Overigens zijn wij zelf vooral met Estland en Frankrijk bezig, maar ik neem de tips van uw Kamer graag mee om ook die andere landen die genoemd zijn als goede voorbeelden om daar wat dieper in te duiken.

[1:54:12] Meneer Kisteman vroeg nog naar, ook specifiek voor AI, of de leraar daar voldoende mee praat.

[1:54:19] Jazeker.

[1:54:21] Ook daar zitten leraren aan tafel om te zorgen dat we dat regieplan goed neerzetten, maar ook, als je het hebt over het nieuwe curriculum en de kerndoelen rondom digitale geletterdheid, inclusief kunstmatige intelligentie, daar zitten leraren ook aan tafel.

[1:54:37] En Nolai,

[1:54:39] Dat is de afkorting voor Nationaal Onderwijslab AI.

[1:54:44] Echt overigens wel leuk om te zeggen, maar er zijn weer heel veel andere landen die daar naar ons kijken hoe wij daarmee bezig zijn.

[1:54:51] En daar staan ook vragen van leraren centraal in wat daarmee gebeurt.

[1:54:55] Dus ja, zeker.

[1:54:57] En meneer Kisselman vroeg ook naar maatwerk als het gaat over de behoeftes van leraren en de ondersteuning voor hen als het gaat om AI.

[1:55:08] Ja, het is aan scholen, zeg maar, om te kijken hoe de kerndoelen wel of niet vormgegeven moeten worden in het onderwijs, ook als het gaat over digitale geletterdheid.

[1:55:19] Ze kunnen daarbij zelf kiezen voor de leermiddelen en de toepassingen binnen de kaders, uiteraard.

[1:55:27] Maar wat dat betreft moet er voldoende ruimte voor maatwerk zijn, ook voor scholen, om dat voor het docentenkoor te regelen.

[1:55:34] Zijn huidige... Meneer Kisman vroeg het ietsje anders, maar zijn de huidige docenten voldoende vaardig om ook echt om te gaan met die artificiële intelligentie?

[1:55:46] En precies daarom hebben we echt een hoop ondersteuning beschikbaar om te zorgen dat alle docenten daar ook in mee kunnen en ook natuurlijk mee willen.

[1:55:55] Onder andere met SLO, het expertisepunt digitale geletterdheid, vak- en beroepsverenigingen.

[1:56:03] En vanuit Kennisnet is er een handreiking.

[1:56:06] Er is nog een andere handreiking, werken met AI in het primair onderwijs.

[1:56:11] Ook het arbeidsmarktplatform Primair Onderwijs biedt gratis cursussen.

[1:56:15] Dus er is heel veel aanbod, in ieder geval om te zorgen dat docenten ook, wat ik zeg, daarmee kunnen en willen verder ontwikkelen.

[1:56:23] Mevrouw Rodekerk en ook mevrouw Armoed vroegen naar een richtlijn als het gaat over AI op de basisschool.

[1:56:32] Volgens mij is dat een mooi onderdeel van dat regieplan Digitalisering, waarbij ik dan ook op kan halen wat binnen het basisscholen, zeg maar, en zeker ook voor leraren, handig is, zeg maar, wat ze daarbij aan behoeftes hebben en hoe we dat goed kunnen invullen.

[1:56:50] Zodat inderdaad, en ik denk doelduidelijk is, dat artificiële intelligentie verantwoord en veilig moet kunnen worden gebruikt en ook bijdragen aan de ontwikkeling in het onderwijs.

[1:57:02] En ook daar is denk ik ook wel weer van alles te leren vanuit andere landen in Europa.

[1:57:09] Mevrouw Rodekerk vroeg inderdaad naar NOILAI, Nationaal Onderwijslab AI, en in hoeverre we dat in kunnen zetten op het verder ontwikkelen van een veilig publiek AI, oftewel educatieve AI-voorziening in publieke handen.

[1:57:26] Ik zei net al in antwoord op een vraag van mevrouw Moorman dat kennisnet dus gestart is met de verkenning of dat waardevol is en hoe dan.

[1:57:34] En daar is NOLAI ook bij betrokken, SIVON en SURF zijn erbij betrokken en ook de PO- en VO-raad.

[1:57:41] En eind van het jaar kan ik daar een samenvatting van die verkenning en voorstel op sturen.

[1:57:51] Over het buitenland hebben we het al een beetje gehad.

[1:57:55] Ik denk dat het goed is om over de grenzen te kijken, zeker op dit soort gebieden, dus dat nemen we zeker mee.

[1:58:01] En nogmaals de bevestiging dat ook hier artificiële intelligentie alleen ter ondersteuning van het onderwijsproces moet kunnen zijn.

[1:58:10] Uiteindelijk de kern van onderwijs, namelijk de overdracht van kennis en vaardigheden door een docent aan scholieren, blijft vier overeind wat mij betreft.

[1:58:21] Heel veel dank voor de antwoorden.

[1:58:22] Er zijn vast opgespaarde interrupties.

[1:58:23] We hadden eerst mevrouw Rajer, dan mevrouw Rodekerk.

[1:58:26] En ik zie alvast nieuwe handen, dan gaan we daar verder.

[1:58:28] Eerst mevrouw Rajer.

[1:58:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:58:31] Voorzitter, ik hoorde staatssecretaris zeggen dat AI de leraar kan helpen om bijvoorbeeld te achterhalen waarom een kind achterligt met begrijpend lezen.

[1:58:42] En nu weet ik dat AI draait op algoritmes.

[1:58:45] Algoritmes worden ingevoerd door mensen.

[1:58:49] Hoe gaat u ervoor zorgen totdat...

[1:58:52] transparant gebeurt, want we weten kinderen zijn ook allemaal verschillend en als mensen dat invullen heb je wel de kansen dat je steeds dezelfde uitkomsten krijgt.

[1:59:01] Dus hoe gaat u voorwerken dat dit niet gaat gebeuren?

[1:59:05] Nou, daarbij...

[1:59:07] Het beeld dat ik krijg als mevrouw Rajen deze vraag stelt, is dat er een paar... En ik denk dat ze dat niet bedoelt, maar ik verifiër het maar even.

[1:59:16] Is dat een aantal docenten met elkaar algoritmes gaan maken om dat te doen.

[1:59:20] Maar dat is natuurlijk niet waar.

[1:59:21] Hier zitten echt experts.

[1:59:23] Onder andere bij dat Nationaal Onderwijs Lab AI.

[1:59:26] Dat is een project ook van hun, waarbij dus...

[1:59:30] gewoon experts op dit gebied, zowel op onderwijskundig gebied als op AI-gebied, die programma's maken en op die manier dus ook grip op hebben dat het gekwalificeerd materiaal is, om maar zo te zeggen.

[1:59:48] Dus dit is niet iets wat of op een zolderkamertje wordt gedaan of dat soort dingen.

[1:59:58] Nog een voorvraag van mevrouw Reijer?

[1:59:59] Ja, dank u wel.

[2:00:00] Maar het is ook helemaal niet mijn intentie om te denken dat er op een zolderkamertje gedaan wordt.

[2:00:06] Maar dat is natuurlijk wel zo.

[2:00:07] Het wordt wel ingevoerd door mensen.

[2:00:09] En we weten allemaal, zelfs als wij nu AI in tikken, allemaal dezelfde vragen in, de uitkomst is hetzelfde.

[2:00:16] Wat ik wil zeggen, binnen het onderwijs zijn kinderen allemaal verschillend.

[2:00:21] Dus daar wordt wel dan naar gekeken, wat ik van u begrijp, dat er naar die verschillen wordt gekeken.

[2:00:26] bestaat zich thuis.

[2:00:29] Ik denk heel eerlijk dat het trouwens niet is als we alle drie, of alle drie, alle tien dezelfde vragen instellen, dat we allemaal precies hetzelfde antwoord krijgen.

[2:00:37] Want er zit natuurlijk ook al heel veel kennis rondom je eigen zoekgeschiedenis.

[2:00:41] Maar goed, daarvoor kunnen we misschien een keer in een schorsing oefenen.

[2:00:48] Maar even terug, ja, nee, dus

[2:00:50] Uiteindelijk gaat het over vanuit publieke waarde, zeg maar, deze kennis gebruiken.

[2:00:56] En dat is precies, zeg maar, waar dan Nationaal Onderwijslab op gebaseerd is.

[2:01:00] En een van die publieke waarden is inderdaad ook transparantie.

[2:01:03] Dus om maar inderdaad antwoord te geven op eigenlijk wat mevrouw Raaier vraagt, is dat openlijk terug te vinden?

[2:01:13] Zit daar geen verborgen agenda's in, zou ik bijna zeggen?

[2:01:17] Nee, die publieke waarden zijn heel belangrijk voor het Nationaal Onderwijslab.

[2:01:20] AI.

[2:01:22] Mevrouw Rodekerk was de volgende en dan ga ik naar mevrouw Armoed.

[2:01:25] Ja, dank voor deze vele antwoorden en onder andere ook de toezegging of zeg maar, dus dat de richtlijn voor algemene gebruik van generatief AI op de basisschool, dat dat wordt meegenomen in het regieplan.

[2:01:38] Ik neem aan dat het daar dan in zal verschijnen.

[2:01:40] Mijn vraag gaat over leraren.

[2:01:43] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen... ...ja, er is al veel waar leraren gebruik van kunnen maken... ...maar mijn vraag was echt meer als je kijkt naar bijvoorbeeld Esland... ...met die AI-LEAP, daar zitten ook nadelen aan... ...maar wat zij, denk ik, wel goed doen, is dat ze echt heel veel investeren... ...in ook echt leraren daarin meenemen.

[2:01:56] Dus ik hoop dat in dit plan dan ook echt een hele duidelijke aanpak zit... ...dat we echt gewoon alle leraren hierin meenemen, stapsgewijs... ...zodat iedereen daar goed toe is opgeleid.

[2:02:08] GESPREKSLEIDER 1 De staatssecretaris.

[2:02:11] Ja, natuurlijk.

[2:02:14] Dus uiteindelijk, wat ik al zei, het moet ondersteunend zijn aan de kern van het onderwijsproces en in die kern van het onderwijsproces zit die docent.

[2:02:23] En ik zei net ook al, ik wil niet alleen dat ze het graag kunnen, maar ook dat ze het kunnen willen op een manier die past bij het werk dat ze doen.

[2:02:31] Daarom zitten ze ook aan tafel bij de totstandkoming van het regieplan en moet ik ook van...

[2:02:36] hun denk ik horen wat wel en niet goed werkt om dat voor elkaar te krijgen.

[2:02:44] Ja, waar ik dan op doe, is inderdaad...

[2:02:46] Want dit kan me voorstellen dat dit op deze manier gaat.

[2:02:49] Maar wat ze in Estland doen, dat ze gewoon zeggen van nou, we gaan zoveel duizend docenten binnen zoveel tijd hiermee opleiden.

[2:02:57] En we weten dat er natuurlijk honderden miljoenen naar teamontwikkeling op scholen gaat met het nieuwe kabinet.

[2:03:05] Dus ik hoop dat dit daar onderdeel dan van uit kan maken.

[2:03:08] Staatssecretaris.

[2:03:09] Waar ik al mee begon, is dat digitalisering volgens mij niet weg te denken is uit de manier waarop we de toekomstvorm gaan geven, dus zal dat ook onderdeel uit moeten maken van professionalisering, dat ben ik ook eens.

[2:03:21] En hoe en wat precies en of daar cijfermatige doelen bij komen, dat wil ik even nog over nadenken, om ook in gesprek met docenten en schoolleiders zelf daar vorm aan te kunnen geven.

[2:03:33] En dat zal dan zijn beslag krijgen in het regieplan.

[2:03:36] Ja, mevrouw Hardik.

[2:03:37] Ja, heel fijn.

[2:03:38] Ik weet ook dat struik Thales best wel fan is van smart formuleren, dus dat zou ik hier dus ook hopen terug te zien.

[2:03:45] Ja, best wel veel...

[2:03:46] Ik heb nog een vraag, want er kwam heel veel voorbij.

[2:03:49] Neemt zij daarin dan ook mee, of kan zij onderzoeken of het mogelijk is om ook niet alleen voor het hoge onderwijs, maar ook voor het funderend onderwijs echt Edu-AI te ontwikkelen, wat het kennisnet ook heel graag zou willen?

[2:04:01] Want op dit moment wordt dat alleen voor het hoge onderwijs ontwikkeld.

[2:04:04] Dat is wat kennisnet nu aan het verkennen is, of dat waarde heeft en op welke manier dat dan zou moeten.

[2:04:12] Dus daar kom ik eind van het jaar op terug, op die vraag.

[2:04:17] Dat voelt dan wel weer laat, want we zaten bij de ronde tafel en toen gaven zij aan wat het kost, 20 miljoen, en ook dat zij het liefst zo snel mogelijk dat zouden gaan doen, want dat gebeurt dus al voor het hoogonderwijs, maar nog niet voor het primair onderwijs, en we lopen dus nu al achter en nu zie je dus dat er Google- en Microsoft-scholen ontstaan in plaats van dat we gebruikmaken van onze Nederlands- of Europees Veilige AI.

[2:04:40] Dat haat ik thuis.

[2:04:42] Ja, snelheid is goed en ik snap dat Kennisnet daar al wat over heeft opgeleverd, maar ook dit is volgens mij wel iets waar ook samen met de betrokken sectoren, schoolleiders, docenten enzovoort over gesproken moet worden en met elkaar over in gesprek gaan kost gewoon echt wel even tijd.

[2:04:57] Dus ik kom daar echt in de tweede helft van het jaar, aan het eind van het jaar op terug.

[2:05:00] Tot slot, mevrouw Rodekerk.

[2:05:01] Ja, tot slot.

[2:05:03] Mijn laatste vraag was nog, omdat ik neem aan dat dit het blokje hierover was.

[2:05:08] Ik heb de vragen gisteren ook gesteld bij het debat over hoger onderwijs, over AI in het onderwijs.

[2:05:13] En ik hoop dat wanneer deze strategie wordt gemaakt, want ik hoorde die daar wat minder met regie terug,

[2:05:20] Ik kan me voorstellen dat de regie dus hier bij de staatssecretaris ligt, maar ik hoop dat zij ook wel een doorkijkje geeft naar het hoger onderwijs, zodat we echt een leerlijn ontwikkelen voor leerlingen en niet twee aparte gebieden, want uiteindelijk moet je het je hele onderwijscarrière gebruiken.

[2:05:33] Staatssecretaris.

[2:05:34] Ja, zeker.

[2:05:35] De minister en ik proberen sowieso zoveel mogelijk...

[2:05:38] Ik heb hier vanochtend inderdaad nog even als bruggetje van een haardebat gister en dit debat vandaag overgesproken, dus zeker nemen we die volledige blik er mee.

[2:05:48] Mevrouw Armoed.

[2:05:49] Ja, dank voorzitter en dank ook voor de beantwoording tot nu toe.

[2:05:53] Ik gaf in de woordvoering al aan dat het CDA kritisch kijkt naar of überhaupt AI een plaats moet hebben in het basisonderwijs.

[2:06:01] En ik snap, er zijn situaties waarin het

[2:06:04] misschien wel zou kunnen werken alleen ik denk eerlijk gezegd dat wij daar gewoon nog niet zijn juist ook omdat we weten dat de basis in het basisonderwijs gewoon niet op orde is en we weten ook garbage in garbage out dus ja ik denk gewoon dat we daar op dit moment nog niet zijn en is ja is de staatssecretaris daar wel mee eens dan ben ik wel benieuwd hoe dat dan en of dat plek krijgt in zo'n richtlijn ook staatssecretaris

[2:06:31] Ja, zoals ik al begon, ook als antwoord op de vraag van mevrouw Armut over die basisvaardigheden, taal en rekenen, noem ik het maar eventjes, ja, daar begint het allemaal, zeker.

[2:06:42] Dan kunnen we met elkaar kijken van wat is dan een goed moment en ik denk dat dat ook onderdeel moet zijn van het regieplan.

[2:06:47] Ik denk niet dat we

[2:06:49] kunnen wachten met over AI nadenken en het een plek geven totdat we heel Nederland hoog geletterd hebben gekregen om maar zo te zeggen, er hoort echt wel een samenloop te vinden, maar hoe dan precies dat komt terug in het regieplan, maar ik hoor heel goed wat mevrouw Armoed zegt en ben ik ook niet met haar oneens, dus we moeten gewoon kijken hoe dat met elkaar oploopt.

[2:07:11] Het is niet het een of het ander.

[2:07:13] Ik denk dat je uiteindelijk moet zorgen dat we én goed taalbegrip hebben én goed kunnen rekenen zelf.

[2:07:19] En daarnaast dat er ook gewoon digitale geletterdheid ontstaat om te zorgen dat onze jongeren de economie en samenleving van de toekomst ook zelf kunnen regisseren, zou ik bijna zeggen.

[2:07:33] Ja, ik wil me daar wel bij aansluiten, want ik denk dat het goed is dat er zo'n plan wordt gemaakt, een regieplan, maar dat we moeten waken voor een plan waarin alleen staat hoe je AI kunt gaan gebruiken of al die dingen.

[2:07:46] Het moet ook staan hoe je het niet kunt gebruiken en hoe je het juist als het ware kunt beperken.

[2:07:51] staatssecretaris.

[2:07:53] Nee maar eens en volgens mij moet het ook moet ook zichtbaar dus daarom vind ik de term regieplan ook wel aardig zelf maar mede ingegeven door wat uw kamer zegt omdat het juist onderdeel is natuurlijk van de totale onderwijsontwikkeling en daar horen dus ook een aantal en daar vroeg uw kamer ook om kaders

[2:08:15] ...richtlijnen, dat soort zaken bij, om inderdaad af te bakenen... ...wanneer het wel van waarde is, wanneer niet... ...en hoe scholen, schoolleiders en leraren daar ook mee om kunnen gaan.

[2:08:27] Dus ik denk dat ik bevestig dat dit een hele lange zin is... ...om ja te zeggen op de vraag van meneer Boomsma.

[2:08:35] Dank.

[2:08:35] Dan kijk ik nog even rond.

[2:08:37] Nou, ik word geholpen hier.

[2:08:39] Mevrouw Mormans eerst en dan meneer Kisteman.

[2:08:41] Ik probeer het heel kort, in een halve minuut, want dat smart formuleren, dat sprak me aan straks in de regiebrief.

[2:08:48] Drie dingen.

[2:08:50] De doelen terugdringen van afhankelijk Big Tech, de doelen van het aantal scholen met een AI-beleid en hoe die ondersteuningsstructuur er dan uitziet.

[2:08:57] Maar daar had mevrouw Rodekerk net ook al goede vragen over.

[2:09:00] Komt dat dan allemaal in die brief?

[2:09:03] Dat staat hier thuis.

[2:09:09] Ik ga er wel vanuit dat de gesprekken die ik met alle betrokken partners daarover voer, dat we komen tot iets waarvan we allemaal zeggen, we gaan die kant op en zo ziet succes eruit en zo kunnen we het meten.

[2:09:25] Ik vind het altijd wel charmant om...

[2:09:31] ...maatpunten, hoe heet dat, maatpunten te gebruiken?

[2:09:37] Nou, ik denk dat u gebruikbaar begrijpt wat ik bedoel.

[2:09:40] Die ook wel enigszins op een pragmatische manier te achterhalen zijn.

[2:09:44] In een eerdere kopje kwam ik al op regeldruk en administratieve last.

[2:09:49] Ik zou wel graag gebruik willen maken van heel veel kennis... ...en dingen die we al hebben, ook om die metingen neer te kunnen zetten... ...om te voorkomen dat we weer nieuwe Excel-formulieren moeten laten invullen.

[2:10:00] De volgvraag van mevrouw Moorman.

[2:10:03] Ja, meten is weten, al moeten we altijd wel oppassen dat we dan niet weten wat we niet kunnen meten.

[2:10:07] Maar je kan natuurlijk kijken naar het aantal licenties, de software, hoeveel scholen een AI-beleid hebben.

[2:10:13] Dus dat kan je allemaal heel duidelijk meten.

[2:10:16] Het staat zich thuis.

[2:10:17] Nee, dat klopt.

[2:10:18] Maar ik herinner me ook een paar afgelopen twee weken heb ik twee debatten met u gevoerd over wetten, waarin ook extra meetpunten werden.

[2:10:25] Het moet ook wel behadbaar blijven voor scholen.

[2:10:30] Maar ik hoor de tips en ik neem ze mee in de gesprekken die ik hier overvoer met de betrokken organisaties.

[2:10:39] De heer Christelman.

[2:10:39] Ja, voorzitter.

[2:10:40] Ging dit blokje ook over het bijscholingsprogramma wat het ministerie opzet voor digitale geleterdheid?

[2:10:47] Ja, want dan ga ik daar hier nog een vraag over stellen.

[2:10:49] Daar heb ik wel wat dingen over gezegd.

[2:10:50] Ja, dat zat hier ook bij.

[2:10:51] Nou, dat is mooi.

[2:10:53] Uit dat ronde tafelgesprek komt onder andere ook naar voren dat die leerkrachten vroegen van hoe kunnen wij nou ervoor zorgen dat er wordt voorzien in onze behoeften in plaats van dat het uit het ministerie dat wordt geregeld?

[2:11:04] En kan er dan worden gekeken van dat bijvoorbeeld meer aansluiting wordt gevonden bij de besturen van scholen of in onderwijsregio's, et cetera?

[2:11:12] Dus welke mogelijkheden zijn daar?

[2:11:13] Het kan ook gewoon zijn dat die er niet zijn.

[2:11:15] Dat is ook gewoon een eerlijke antwoord.

[2:11:19] Ja, ik vind het wel leuk om te horen van meneer Kissman... ...dat dat gisteren in het rond de tafelgesprek is gedeeld... ...want dat heb ik zelf niet helemaal gevolgd, moet ik heel eerlijk zeggen.

[2:11:32] Onze indruk is juist dat we dat heel erg in samenhang... ...ook met de behoeftes van schoolleiders en leraren doen.

[2:11:40] Dus dat zal ook voortdurend een check zijn... ...want alleen maar aanbod de wereld in slingeren... ...dat heeft meestal... Ja, dat is een beetje zonde eigenlijk.

[2:11:48] Dus dat bevestig ik graag, dat we daarop blijven zoeken naar hoe we de behoeftes van leraren ook daarin meenemen.

[2:11:56] Ik zie nog een nabranden bij mevrouw Rodeker, klopt dat?

[2:11:58] Ja, dat klopt.

[2:12:00] Bij de ronde tafel werd ons ook op het hart gedrukt om bij alles wat we doen, ook omdat het zo nieuwe ontwikkelingen zijn, onderzoek te doen naar de werking ervan.

[2:12:08] Dus ik hoop, zeg maar, dat van dit regieplan ook deel uitmaakt dat we wetenschappelijk onderzoeken hoe welke... Komt niet op het woord.

[2:12:18] Welke maatregelen we nemen, ook daadwerkelijk in de praktijk wel of niet werken en daarvan leren om het te verbeteren.

[2:12:25] Dat sluit natuurlijk aardig aan wat we überhaupt zeggen over evidence informed.

[2:12:30] Volgens mij waren er een aantal leden van uw Kamer die daar ook al naar verwezen.

[2:12:35] Zeker en tegelijkertijd is het ook een beetje een zoektocht naar hoe snel kunnen we dingen doen, hoe diep willen ze onderzoeken, hoe willen we ervan weten enzovoort.

[2:12:43] Ik hoop dat mevrouw Rodekerk het oké vindt dat we daar proberen ook een evenwichtige mix in te vinden.

[2:12:51] Maar het ophalen van kennis en effectiviteit is natuurlijk sowieso een goed idee.

[2:12:56] En ook, en dat zie je dus nu ook al bij NOLAI gebeuren, dat dat goed werkt.

[2:13:01] En waar wij dus niet alleen naar kijken, maar andere landen ook.

[2:13:04] Volgens mij zijn we klaar voor blokje drie, leermiddelen.

[2:13:08] Ja, blokje drie leermiddelen.

[2:13:09] En dan begin ik met de vragen van meneer Kisteman en mevrouw Moorman over de devices, oftewel de digitale leermiddelen, zoals laptops, tablets en wat al niet meer.

[2:13:24] Ik vond het interessant om ook naar dat interruptiedebat over te luisteren, want er zijn twee dingen eigenlijk.

[2:13:36] Is het een heel groot probleem op het moment?

[2:13:38] We weten dat eigenlijk alle kinderen die op een school zitten waar hun mate van een digitaal device wordt gebruikt, er één hebben.

[2:13:49] En dat is voor een deel omdat ouders dat zelf aanschaffen, deels omdat met de school een regeling is getroffen, deels omdat initiatieven als Stichting Leergeld en Educatiefonds of gemeentelijke instellingen bijdragen daaraan.

[2:14:06] Als we zouden zeggen, nou, laten we net als gratis schoolboeken gewoon gratis devices opnemen in die wet, en dat is door uw Kamer al gezegd, dan kost dat 221 miljoen structureel per jaar extra.

[2:14:21] Ik zou niet weten waar ik dat nu vandaan zou moeten halen.

[2:14:24] En de vraag is ook of we dat zouden moeten willen, nogmaals, omdat het praktische probleem beperkt is.

[2:14:33] Ik wil nog één ding over zeggen.

[2:14:35] O, en ik mag het hele blokje afmaken, maar ja, weet ik niet.

[2:14:37] Misschien, misschien, ja, weet ik niet.

[2:14:39] Wil ik nog één ding over zeggen.

[2:14:40] Overigens kunnen scholen zelf dus al ook kiezen.

[2:14:43] Ze krijgen via de lump sum, krijgen ze sinds wanneer de wet gratis schoolboek is ingezet, krijgen ze extra geld om daar hun inkopen en zo mee te regelen.

[2:14:54] Dat kan natuurlijk nog steeds.

[2:14:55] En er zijn dus ook scholen die daar een mix in vinden.

[2:14:58] Het had mij wel goed bevallen die werkwijze net, maar goed, ik ben ook maar een voorzitter, dus als jullie met z'n allen zeggen, we willen het omgooien, dan gooien we het om, maar...

[2:15:07] Ik neem aan dat er nog een paar vragen in het blokje zitten, toch?

[2:15:09] Boeken, licenties...

[2:15:12] Zullen we eerst het blokje afmaken en dan de vragen?

[2:15:13] En dan noteer ik gewoon, als wij interrupties zien, dan schrijven ze die netjes op.

[2:15:16] Dus mevrouw Moorman is straks de eerste aan het eind van blokje drie.

[2:15:19] Gaan we naar de statie van vragen.

[2:15:20] Ik voel goede, voorzitter.

[2:15:21] Dank u wel.

[2:15:22] Mevrouw Rajer vroeg, en dat was volgens mij meer richting de boeken, van hoe zit dat nou, hoe zorgt de staatssecretaris nou dat die leermiddelenmarkt een beetje goed werkt, even mijn woorden.

[2:15:35] Wij zorgen ervoor dat scholen meer kunnen kiezen en ook beter zicht hebben op welke keuzes ze kunnen maken voor hun leermiddelen.

[2:15:43] En we stimuleren gezamenlijke inkoop.

[2:15:46] De Autoriteit Consument en Markt, daar is het door enkele van u ook al naar verwezen, onderzoekt nu die markt en eind van het jaar komen zij met een rapport en uiteraard deel ik dan ook de conclusies en aanbevelingen en zal die meenemen in onze plannen.

[2:16:03] Sivon, die werkt aan de versterking van de vraag via een open keuzecatalogus en Sivon en de branchevereniging van uitgevers hebben afspraken gemaakt over de manier waarop leermiddelen worden aangeboden.

[2:16:18] U noemde dat, zeg maar, licenties en boeken.

[2:16:26] De afspraak is dat dat niet meer aan elkaar gekoppeld is, maar dat dat los van elkaar kan.

[2:16:30] En dat past ook bij wat u daar eerder over heeft gezegd in uw Kamer.

[2:16:35] en in aansluiting op de aanbevelingen van een onderzoek naar marktwerking.

[2:16:40] En dat was ook een vraag van meneer Klaassen.

[2:16:41] Hoe zorgt u nou dat die keuzevrijheid echt is en dat je dus kunt kiezen voor digitale licenties bij de een en boeken bij de ander?

[2:16:49] Nou, die afspraken van de brancheorganisatie en Sivon dragen daaraan bij.

[2:16:53] Zijn er dan ook nu minder wegwerpboeken, want ook de overstapboetes zijn afgeschaft.

[2:17:01] Zijn er minder wegwerpboeken, vroeg meneer Boomswa.

[2:17:04] Dat weet ik niet, want die cijfers hebben we niet.

[2:17:07] Bovendien is het nog een relatief jonge regel, dus daar kunnen we pas hopelijk eind volgend jaar, 2027, een beetje zicht op hebben.

[2:17:15] Maar ik hoop het wel, want net als u vind ik het verschrikkelijk om aan het eind van het schooljaar nauwelijks gebruikte boeken bij de oud-papierbak af te leveren.

[2:17:26] Maar daar is dus alles aan gedaan, of tenminste alles.

[2:17:30] Daar hebben we in ieder geval veel voor gedaan om te zorgen dat dat gaat gebeuren.

[2:17:33] En dan gaan we volgend jaar zien of dat voldoende was.

[2:17:37] Meneer Kisteman en mevrouw Rodekerk vroegen naar een kwaliteitskeurmerk.

[2:17:40] Het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs en SLO werken aan dat kwaliteitskader.

[2:17:46] Daar verras ik u niet mee.

[2:17:47] De bedoeling is dat bij het start van het schooljaar 26-27 klaar is.

[2:17:51] Dat betekent...

[2:17:52] Deze zomer, maar dat betekent dus pas het jaar daarna, want iedereen is nu natuurlijk al zijn boeken aan het voorbereiden, tenminste alle docenten en schoolleiders.

[2:18:02] Maar dus na volgend schooljaar zal dat beschikbaar kunnen zijn in de praktijk.

[2:18:10] En dan gaat het over het aanpassen van materialen, maar ook het inzichtelijk maken hoe materiaal past bij de nieuwe kerndoelen.

[2:18:18] En wat dat betreft is die timing natuurlijk helemaal goed.

[2:18:22] Mevrouw Moorman, die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord bij het regieplan als het gaat over Big Tech.

[2:18:29] Dus dat ging eigenlijk weer een beetje meer over devices.

[2:18:31] Tenminste, ik denk dat ik daarmee die vraag ook beantwoord heb als het gaat over de alle afhankelijkheid van Big Tech.

[2:18:37] En daar komen we vast nog over door te spreken.

[2:18:39] Mevrouw Armoed vroeg naar de leermiddelen voor het gespecialiseerd onderwijs.

[2:18:44] Ik denk dat het goed is om daar inderdaad ook aandacht aan te besteden, want we werken daar hard aan om dat wel te verbeteren.

[2:18:52] Want die signalen die mevrouw Armoed heeft, die heb ik ook gekregen.

[2:18:57] We hebben een programma dat heet Impuls Open Leermateriaal en daar zit tot 2030 ongeveer 78 miljoen euro in, waarin we samen met scholen en partners werken aan goed en passend open leermateriaal.

[2:19:11] Een project GeoOpen, van de sectorraad van het gespecialiseerd onderwijs, is van daaruit ook die kwaliteitsimpuls voor leermiddelen aan het inzetten.

[2:19:22] En die beide projecten zorgen ervoor dat we daar echt hard mee aan de slag zijn.

[2:19:31] En dat programma zoekt ook samenwerken met NEON, waar een aantal van nu ook al naar verwezen.

[2:19:36] NEON is een coöperatieve uitgeverij die leraren en schoolleiders zelf hebben opgezet.

[2:19:41] Maar daar zit ook een onderdeel gespecialiseerd onderwijs in aanvulling op het programma en project dat is opgezet.

[2:19:52] Mevrouw Armoed vroeg ook van kan de ACM ook de leermiddelen voor speciaal onderwijs meenemen in hun onderzoek naar digitale leermiddelen?

[2:20:07] Ik heb niet autoriteit, consument en markt aan een lijntje, dus dat is echt aan hunzelf om daar al of niet iets mee te doen.

[2:20:15] En wat ik al zei, eind van het jaar hebben zij hun rapport klaar.

[2:20:20] Meneer Boomsma verwees naar het KPMG-rapport over de kostenstijgingen.

[2:20:28] Het is heel lastig om zicht te hebben op wat het precies kost.

[2:20:32] Er is heel veel variatie per school.

[2:20:35] We hebben natuurlijk een aantal dingen veranderd met licentiefolio en dat maakt dat het gewoon echt lastig is om precies zicht te krijgen op die kosten.

[2:20:45] Het onderzoek dat recent naar de Kamer is gestuurd beveelt ook aan om die kosten structureel te monitoren.

[2:20:52] Maar ja, dat betekent ook weer administratieve registratie, et cetera, et cetera.

[2:20:56] Dus ik ga daarover in gesprek met de sectorrades, Sivon en de brancheorganisatie om te kijken wat we daar het beste mee kunnen doen.

[2:21:05] En meneer Klaassen vroeg tot slot in dit blokje over leermiddelen in hoeverre ook evidence-informed van toepassing is als het gaat ook over digitale leermiddelen.

[2:21:19] Digitaal en ik denk dat een aantal vragen van andere leden daar ook al op wees.

[2:21:25] Ook digitaal lesmateriaal moet natuurlijk zijn doel dienen.

[2:21:28] en kwalitatief goed zijn en bijdragen aan leeruitkomst en leeropbrengsten.

[2:21:35] De kwaliteitsalliantie Leermiddelen werkt daarom ook aan meer inzicht in wat werkt voor welke leerling en daarin zitten ook digitale leermiddelen als onderdeel van dat onderzoek.

[2:21:46] Dus dat loopt daar al in mee.

[2:21:50] Dank u wel.

[2:21:50] Dan heb ik op mijn lijstje staan eerst mevrouw Moorman, dan Dirk Gissenman, dan mevrouw Armoed en dan mevrouw Rodekerk.

[2:21:57] Mevrouw Moorman.

[2:21:58] Ja, voorzitter, ik kondig meteen maar aan dat dit dan mijn ene interruptie is die langer gaat duren dan een halve minuut.

[2:22:06] Want ik hoorde de staatssecretaris hier net iets zeggen waar ik echt ongelooflijk van schrik.

[2:22:11] Zij zegt, ja, moeten we überhaupt wel die devices in de wet gratis schoolboeken zetten, want is het wel een probleem?

[2:22:21] Ik wil toch echt vragen aan de staatssecretaris, kijk even de ronde tafel terug van afgelopen week.

[2:22:25] Lees de position papers die allemaal zijn geschreven.

[2:22:28] Ik zou eigenlijk ook een appreciatie willen van de staatssecretaris op al die position papers, want unaniem werd hier gesteld dat het een ontzettend groot probleem is, dat er sowieso een enorme invloed is van de big tech op dit moment op ons onderwijs, dat we niet onafhankelijk zijn, dat we niet veilig zijn, dat het niet de leerdoelen die we hebben aan het onderwijs ondersteunt op de juiste manier, dat we onszelf daarin overgeven

[2:22:55] aan eigenlijk de Big Tech.

[2:22:57] Dus alleen al vanuit veiligheidsprincipes zouden wij dit moeten doen.

[2:23:01] En dan zit er natuurlijk ook nog een enorme oneerlijkheid in.

[2:23:03] Precies wat Laks ook zegt.

[2:23:05] Ze hebben hier ook dingen uitgedeeld aan ons, verschillende devices, die laten zien waar soms leerlingen mee komen.

[2:23:11] Heel erg verouderde devices.

[2:23:14] Devices waar je met misschien wel twee broertjes en zusjes moet delen.

[2:23:19] Dus niet allemaal dezelfde kansen in het onderwijs.

[2:23:22] Als wij willen dat wij grip krijgen op AI, op Big Tech in het onderwijs, dan moeten we wat doen.

[2:23:28] En dan is 215 miljoen of 221 miljoen, waar de staatssecretaris het over heeft, natuurlijk niks op een begroting van 57 miljard.

[2:23:38] Ik vind het ook een hele rare redenatie.

[2:23:40] 450 miljoen naar externe inhuur is maar een klein bedrag en 215 miljoen

[2:23:46] Voor dit zouden ineens enorm veel zijn.

[2:23:49] Ik schrik me hier echt een ongeluk.

[2:23:51] En voorzitter, we hebben het er al over gehad dat er ontzettend veel geld gaat naar boeken.

[2:23:56] Zeven miljoen boeken die per jaar worden weggegooid.

[2:23:59] We hebben het over de externe inuur gehad.

[2:24:01] En tegelijkertijd zie ik op allerlei begrotingen geld staan.

[2:24:04] Ik zie geld staan bij JNV.

[2:24:06] Ik heb het er al over gehad.

[2:24:07] Ik wil er graag een reflectie over.

[2:24:08] Ik zie geld staan bij BZK.

[2:24:10] Ik zie geld staan bij EZ.

[2:24:13] Dat gaat dan over de digitale autonomie.

[2:24:16] Of het gaat over cyberveiligheid.

[2:24:18] Of het gaat over de online kinderrechten bij BZK.

[2:24:21] Dus ik wil echt heel dringend vragen aan deze staatssecretaris.

[2:24:26] Ga in gesprek met uw collega's.

[2:24:29] Zorg dat het geld bij elkaar is.

[2:24:31] Kijk of het mogelijk is om gewoon binnen het huidige budget wat er is,

[2:24:35] voor gratis schoolboeken, of dat voldoende is, maar laten we dit met elkaar regelen.

[2:24:41] Ja, dit is mijn enige interruptie die langer is dan een halve minuut, voorzitter, maar dat komt omdat het echt belangrijk is, want ik schrik van het feit dat de staatssecretaris zegt dat het geen probleem is.

[2:24:50] Nogmaals, kijk terug naar de ronde tafel, geef een appreciatie op de position papers, maar laten we dit met elkaar gaan regelen en ja, we zullen daar zeker met een voorstel voor komen.

[2:25:02] Maar mevrouw Moorman noemt eigenlijk twee problemen.

[2:25:06] Het ene probleem is de veiligheid en de grip op wat kinderen in hun handen krijgen als het gaat over digitale devices.

[2:25:14] En het andere is de toegang tot digitale devices.

[2:25:18] En volgens mij is het verstandig om die twee dingen uit elkaar te trekken.

[2:25:21] Omdat de ene oplossing gratis devices die niet beide oplost.

[2:25:26] Want het Big Tech vraagstuk gaat breder dan alleen de devices die kinderen voor onderwijs gebruiken.

[2:25:35] over telefoons, wat je thuis hebt, enzovoort, enzovoort.

[2:25:40] En ik heb al toegezegd dat ik bij het regieplan een visie zal geven over hoe we om zouden moeten gaan met Big Tech als je kijkt naar digitalisering in het funderend onderwijs.

[2:25:50] Maar ik...

[2:25:51] Ik denk echt niet dat door devices op te nemen, of ik weet eigenlijk bijna al zeker, in de wet gratis schoolboeken, dat we daarmee dat probleem hebben opgelost.

[2:26:02] En als ik dat dan verkeerd begrijp, dan hoor ik graag wat dat dan is.

[2:26:07] Als het gaat over toegang tot devices en verschillen in devices,

[2:26:12] Ik denk dat dat echt een ander soort probleem is met ook een andere oplossing.

[2:26:17] We hebben natuurlijk met de wet gaten schoolboeken geprobeerd om voor iedereen toegankelijk te maken dat schoolboeken betaalbaar zijn.

[2:26:27] Dat heeft ook zijn effecten gehad op onder andere de markt, waar een aantal van u ook naar refereerde.

[2:26:34] En dan is de vraag, lossen we dat probleem op met voor iedereen een gratis device, waarbij gratis natuurlijk nooit bestaat.

[2:26:43] Maar ik denk dat dat ook niet zo is, juist, en dat is waar ik naar refereerde bij mijn inleiding, omdat er heel veel oplossingen al zijn waardoor eigenlijk geen enkel kind zonder device naar school gaat als het op school nodig is.

[2:26:57] Dus op die manier, zeg maar, refereer ik naar mijn eerdere antwoorden en mijn eerdere inbreng.

[2:27:03] Het andere is, 221 miljoen is structureel, is gewoon echt heel veel geld.

[2:27:11] Ook als je zegt, we hebben een hele grote begroting.

[2:27:13] Ja, we hebben een hele grote begroting, maar 85% van die begroting gaat naar salarissen.

[2:27:18] Dus dat moet je eigenlijk al buiten beschouwing houden om daar zomaar uit te kunnen gaan shoppen, zou ik bijna zeggen.

[2:27:24] Mevrouw Moorman refereert naar een potje bij justitie en veiligheid, over veiligheid.

[2:27:31] Daar zijn ze ook van, van de veiligheid, dus dat zou op zichzelf een interessante route kunnen zijn, maar dat geldt natuurlijk voor heel veel meer dingen.

[2:27:40] Wij staan binnen onderwijs, cultuur en wetenschap gewoon opgesteld en hebben een begroting voor om onze kwaliteit van onderwijs te kunnen leveren en te kunnen verbeteren en een onderdeel daarvan is leermiddelen en we geven

[2:27:53] Elk jaar, via een lump sum, grote bedragen aan scholen om daarvan hun personeel te kunnen betalen, hun gebouw te kunnen onderhouden en leermiddelen te kunnen besteden.

[2:28:02] En dan is 221 miljoen euro gewoon heel erg veel geld en ik zou zo niet weten waar je dat dan uit moet gaan, vandaan moet halen.

[2:28:10] Plus, nogmaals, de vraag is welk probleem los je op het eerste of het tweede wat mevrouw Moorman aanbiedt en ik denk dat we daar dus al niet helemaal over eens zijn.

[2:28:22] Dank.

[2:28:23] Bij een lange interruptie hoort een lange antwoord.

[2:28:24] Nu zijn ze weer kort inderdaad bij iedereen.

[2:28:26] Mevrouw Moorman.

[2:28:28] Zeker, voorzitter.

[2:28:28] Heel kort.

[2:28:29] Is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met haar collega's van BZK, JNV en EZ om te kijken hoe dat geld misschien ook aan de veiligheid van digitale leermiddelen kan worden besteed?

[2:28:42] De staatssecretaris.

[2:28:49] Zo'n gesprek is altijd goed.

[2:28:51] Dat ga ik nooit weigeren.

[2:28:54] En inderdaad, online veiligheid is denk ik iets wat op heel veel gebieden breed gaat.

[2:29:00] Ook vanuit mijn portefeuille emancipatie is dat belangrijk.

[2:29:04] Dus ik vind het...

[2:29:05] helemaal geen slecht idee om daarover in gesprek te gaan.

[2:29:08] De vraag is alleen, wat is de gewenste uitkomst van het gesprek?

[2:29:11] En dan is niet direct mijn opdracht, vind ik, maar je hoort het graag, om 221 miljoen euro bij elkaar te gaan halen om gratis devices uit mogelijk te maken.

[2:29:26] En dan zou mijn doel zijn, hoe zorgen we nou dat inderdaad online veiligheid van kinderen

[2:29:32] in, op en rond school en thuis verbeterd wordt.

[2:29:37] Dat is, denk ik, de grote opdracht.

[2:29:39] Daar sluit ik me helemaal bij aan.

[2:29:41] Maar daar zitten ook andere oplossingsrichtingen bij.

[2:29:44] Maar daarover ga ik graag in gesprek met zowel mijn collega op economische zaken als op binnenlandse zaken, als op justitie en veiligheid.

[2:29:52] Tot slot, mevrouw Moorman.

[2:29:54] Is de staatssecretaris bereid om een analyse te maken op basis van de position papers wat de bring your own device voor negatieve effecten heeft, niet alleen in de ongelijkheid, maar ook in de sturing die scholen hebben op veiligheid en het behalen van leerdoelen?

[2:30:11] De staatssecretaris.

[2:30:12] Voorzitter, ik weet niet zeker of ik de positionpapers ook heb gekregen, want ik heb gemerkt sinds ik staatssecretaris ben dat onze poststroom echt heel anders is dan in de Kamer.

[2:30:22] Ik heb een hoop gesprekken ook met, ik denk een aantal mensen die ook vorige week op uw ronde tafel zijn geweest, onder andere ook in het tot stand brengen van het regieplan.

[2:30:33] Dus ik vind het prima om daar een korte reflectie op te geven.

[2:30:38] Of ik dat dan zeg maar voorafgaand al doe of meeneem in het regieplan, dat laat ik als het mag eventjes over aan ook die gesprekken.

[2:30:50] Ik geef zo het woord aan de heer Kisteman, dan mevrouw Armoed, dan mevrouw Rodekerk, dan de heer Boomsma en ik noem even ook voor de mensen thuis, de position papers staan allemaal op de website van de Tweede Kamer, dus na te lezen voor iedereen die daar interesse in heeft.

[2:31:01] Gaan we naar de heer Kisteman.

[2:31:03] Ja, voorzitter.

[2:31:04] Ik zit gelukkig tussen mevrouw Moorman en de staatssecretaris in.

[2:31:08] En zo was mijn vraag ook niet en-en, maar of-of.

[2:31:11] Dus waarom is het niet een eerste stap voor die devices, onder die wet gratis schoolboeken, dat scholen kunnen gaan kiezen wat ze willen, of-of?

[2:31:19] Kost het niet gelijk geld.

[2:31:20] En volgens mij niet helemaal wat mevrouw Moorman wil, maar wel een eerste stap.

[2:31:24] En ik denk op die manier kunnen we hier eens kijken van, is dit nou wat we willen?

[2:31:27] En volgens mij was dat de vraag die ik stelde.

[2:31:30] Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[2:31:32] De staatssecretaris.

[2:31:33] En dat kan al.

[2:31:34] De scholen kunnen er al voor kiezen om het geld dat ze met de Lumsum hebben.

[2:31:39] Uberhaupt monitoren wij niet.

[2:31:41] En ik denk dat dat goed is, want dat is de essentie van Lumsum, wat scholen precies kopen voor welk deel van het geld.

[2:31:48] De ruimte om vanuit de Lumsum leermiddelen, dat waren schoolboeken, dat is steeds meer ook andere digitale leermiddelen, om die aan te schaffen.

[2:31:58] Heel veel scholen doen dat ook al, zeg maar.

[2:32:00] Dus ik ken er genoeg in ieder geval waar dat ook onderdeel van is.

[2:32:05] Dus daar hoef ik geen wetswijziging voor te bereiden.

[2:32:09] Dat scheelt ook weer.

[2:32:10] GESPREKSLEIDER.

[2:32:12] Maar als ik het goed heb, maar zeg maar als ik ernaast zit... ...kan dat niet vanuit die middelen van de gratis schoolboeken.

[2:32:17] En dat is juist hetgene wat we hier nu voorstellen.

[2:32:20] De staatssecretaris.

[2:32:22] Ja, wat mijn informatie is...

[2:32:24] Maar goed, ik zit hier ook nog niet heel erg lang.

[2:32:27] Mijn informatie is dat de middelen die voor de wet gratis schoolboeken... ...begrikbaar zijn gesteld, zo'n onderdeel zijn van de Lumsum.

[2:32:34] Ja, en dat is echt aan scholen om zelf te besteden.

[2:32:39] Gaan we naar mevrouw Arnmoed.

[2:32:40] Ja, dank voorzitter.

[2:32:41] Mijn vraag gaat toch weer even terug naar die leermiddelen voor het speciaal onderwijs.

[2:32:47] Ik vind het echt wel heel pijnlijk en we weten het ook wel langer dat er gewoon geen passende leermiddelen zijn voor deze kinderen.

[2:32:56] Er gaat echt best wel veel geld naar onderwijs, dat hebben we hier ook net weer gehoord.

[2:33:01] We hebben best wel veel dingen best wel goed met elkaar geregeld en we praten hier over hoe we het nou nog beter kunnen maken en nog verder kunnen ontwikkelen.

[2:33:07] En dan toch zijn er 110.000 leerlingen waar gewoon geen passende leermiddelen voor zijn.

[2:33:13] Dat heeft gewoon echt impact op die leerlingen en ook op die docenten.

[2:33:18] Dus ik ben echt wel concreet op zoek hoe gaan we nou zorgen dat dit gewoon fatsoenlijk wordt geregeld.

[2:33:23] Dat moet toch gewoon op een kortere termijn lukken en ook dat we op lange termijn zekerheid hebben voor het speciaal onderwijs.

[2:33:32] De staatssecretaris.

[2:33:33] En ik wijs nog even op aan iedereen behalve de heer Boomsma en mevrouw Raja dat jullie allemaal één lange introductie hebben gedaan.

[2:33:39] Dus pas op met uw tweede.

[2:33:40] De staatssecretaris.

[2:33:42] Ja en ik voel de kriedenkeur van mevrouw Armoed en ik herken die ook heel erg en precies daarom hebben we natuurlijk ook dat programma Impulse Open Leermateriaal en dat project G-Open juist om te zorgen dat die leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs daar beter op hun

[2:34:01] ...behoeften en, hoe noem je dat, ja, op hun leerbehoeften... ...en passend bij het onderwijs leermateriaal hebben.

[2:34:09] Er gebeuren dus ook al wel dingen.

[2:34:11] Er is ook echt wel geld voor om het ook mogelijk te maken... ...voor scholen in het gespecialiseerd onderwijs... ...en ook experts daaromheen om dat te maken.

[2:34:22] Dus ja...

[2:34:22] En daarom gebeurt er ook al heel veel, maar we zijn nog niet klaar, maar gelukkig is het geld ook nog niet op, om maar zo te zeggen.

[2:34:28] Dus de komende jaren is dat echt nog stimulant om mensen die er verstand van hebben en die daar vanuit de behoefte van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs ook betere middelen voor kunnen maken.

[2:34:41] Een volvraag van mevrouw Arndt.

[2:34:43] Ja, dank voor het antwoord ook, maar kan ik er dan ook van uitgaan dat die gesprekken dus ook met onder andere het speciaal onderwijs, maar ook die sectoraden lopen en dat die onzekerheid die er wel dus was, dat lazen we ook terug in het NOS-artikel over wat gebeurt er nou na 2030, dat dat weg wordt genomen.

[2:35:02] Dus dat daar echt inderdaad aan wordt gewerkt, maar dat we dus ook echt concreet gaan terugzien dat leerlingen van 16 niet boeken van groep 3 hoeven te gebruiken.

[2:35:11] De staatssecretaris.

[2:35:14] Ja, die gesprekken lopen ook goed.

[2:35:17] Constructief krijg ik dan terug.

[2:35:19] Nee, maar dat gaat echt wel goed.

[2:35:21] En wat ik ook aangaf in mijn eerdere antwoord is, zowel de sectorraad als ook dat programma Impuls Open Leermateriaal zoekt dus ook contact met NEON om ook te zorgen dat ook vanuit die hoek daar versterkende kracht in zit.

[2:35:36] Dus ja, en overigens herken ik ook heel goed wat, nou ja, wat zei ik al eerder, wat mevrouw Armoed zei over het passen ook bij bepaalde leeftijd enzovoort.

[2:35:49] Enzovoort geldt overigens ook bijvoorbeeld voor hoogbegaafden waar lang niet altijd goede programma's voor zijn en waar kinderen van zes dan inderdaad geconfronteerd worden met materiaal wat eigenlijk echt veel meer voor pubers is.

[2:35:59] Dus ik herken het heel goed en wat ik terug hoor loopt dit echt goed en constructief.

[2:36:06] En ik denk dat we daar dan gewoon bij een volgend debat, dat ik daar ook nog wel wat concreetere dingen over kan zeggen.

[2:36:14] Dan gaan we naar mevrouw Rodekerk.

[2:36:17] Ja, dank, voorzitter.

[2:36:20] Ten aanzien van die wetgrate schoolboeken voelt het ook een beetje gek dat er natuurlijk ook inderdaad heel veel digitale leermiddelen zijn die daar dan niet onder vallen, maar het kan er wel uit betaald worden.

[2:36:31] Dus dat is een beetje...

[2:36:32] Ik zoek even naar de ruimte die er al is op scholen om hier gebruik van te maken en die er ook vooral ontstaat wanneer we dus die ontwikkelingen zien in de schoolboekenmarkt dat het goedkoper kan, bijvoorbeeld door dat verbod op wegwerkboeken.

[2:36:45] De staatssecretaris.

[2:36:48] Ik weet niet precies wat mevrouw Rodekerk van mij wil horen.

[2:36:53] Geef mij dertig seconden om hem af te maken.

[2:36:56] Het was lastig om in één dertig seconden... Ja, dus mijn vraag is, ziet de staatssecretaris ook dat er dus ruimte gaat ontstaan bij scholen vanwege waar we allemaal mee bezig zijn in die schoolboekenmarkt?

[2:37:10] En zou ze ook willen onderzoeken hoe dat in de praktijk uitkomt?

[2:37:15] Dus bijvoorbeeld de ontwikkeling van de prijzen van die schoolboeken en dus ook de besparingen die scholen daarop kunnen krijgen?

[2:37:22] de staatssecretaris.

[2:37:25] Ja, we onderzoeken dus natuurlijk überhaupt hoe die markt nu in elkaar zit met de leermiddelen.

[2:37:30] U heeft daar al wat onderzoeksresultaten van gezien, maar ik hecht ook echt heel veel waarde aan het rapport dat de autoriteit, consument en markt op zal leveren eind van dit jaar als het gaat over de markt.

[2:37:42] Kijk, uiteindelijk is een markt over het algemeen bedoeld om zo goed mogelijke kwaliteit voor zo laag mogelijke kosten te krijgen.

[2:37:53] Dat is uiteindelijk waar markten goed op zijn en op kunnen concurreren.

[2:37:59] Dus als het andere effecten heeft, dan moeten we daar iets mee doen.

[2:38:01] Maar dan is het dus nu echt even aan de autoriteit, consument en markt.

[2:38:05] De maatregelen die we hebben aangekondigd, of niet zozeer wij, alswel de afspraken vanuit de branche en Sifon onder andere, het ontkoppelen van licenties met leerboeken, de ontwikkeling van NEON als coöperatieve uitgeverij, dus dat zijn inderdaad allerlei initiatieven en ontwikkelingen die volgens mij bij gaan dragen aan een...

[2:38:29] behapbaardere inkoop van boeken, maar het is gewoon zo dat scholen zelf te kiezen hebben over hoe ze die gelden besteden.

[2:38:39] Dus als er inderdaad wat lucht in komt, dan zou dat hun kunnen helpen, maar ik kan dat niet zomaar doorrekenen, juist omdat, wat ik net al zei in antwoord op de vraag van meneer Boomsma, wij niet volledig zicht hebben op de

[2:38:54] hoe noem je dat, transacties, betalingstransacties van scholen.

[2:38:58] En daar zou ik eigenlijk ook niet in willen gaan treden.

[2:39:00] Mevrouw Rodeker.

[2:39:01] Wat juist het probleem was bij het vorige onderzoek van wat er is gedaan, ook volgens mij verzoek van de Kamer naar die schoolboek, is dat er dus geen inzager werd gegeven door de uitgevers, dat is hoe het ons is ter orde gekomen, in echt de cijfers hierachter.

[2:39:15] En daardoor hebben we dus wel weinig zicht.

[2:39:17] Dus ik hoop dat met het onderzoek van ACM daar wel zicht op komt.

[2:39:21] Precies en daarom kijk ik daar ook echt wel naar uit om inderdaad te kunnen begrijpen of die markt nog werkt zoals ze zou moeten werken of niet.

[2:39:29] Dat is precies waar de ACM volgens mij zich op richt.

[2:39:32] Tot slot mevrouw Rodekerk.

[2:39:34] En mijn andere vraag ging over het speciaal onderwijs en de leermiddelen daarvoor.

[2:39:40] Er zijn volgens mij geen wettelijke regels voor digitale toegankelijkheid van de leermiddelen van het speciaal onderwijs.

[2:39:47] Ziet de staatssecretaris daar ook een groot gebrek in en zou ze dat willen oplossen?

[2:39:56] Dat weet ik niet zeker.

[2:40:01] En voor ik nu iets toe ga zeggen wat eigenlijk niet helemaal klopt, dat vind ik niet zo goed.

[2:40:04] Dus als mevrouw Rodekerk het goed vindt, dan doe ik dat in de tweede termijn, dan neem ik die nog eventjes mee.

[2:40:09] Ja, dan komen we daarop terug in de tweede termijn.

[2:40:10] En dan tot slot in het rijtje de heer Boomsma.

[2:40:13] Ja, dank.

[2:40:15] Ik begrijp dat de staatssecretaris heeft toegezegd terug te komen met een reflectie op die innovation rond de tafel spreken.

[2:40:22] Het zij apart of het zij in een ander context, maar om te kijken naar de risico's van bring your own device.

[2:40:28] Maar misschien ook gewoon om te kijken naar wat de voordelen zouden kunnen zijn van een soort centrale regie.

[2:40:35] dat wel centraal doet, kun je dus bepalen welke apps erop komen.

[2:40:38] Kun je ook voorzorgen bijvoorbeeld dat AI, dat die chatgift niet aanstaat of Snapchat of dingen.

[2:40:43] Dus ik kan zelf dat meenemen dan.

[2:40:48] Kan ik zeker meenemen met wel twee kanttekeningen.

[2:40:51] Punt één, heel veel kunnen scholen nu al wel en niet reguleren, hoor, als het gaat over gebruik van de devices.

[2:40:58] Dus daar hoeven we niet apart...

[2:41:01] Daar hoeven we niet alleen op devices die van de school zelf worden geleverd.

[2:41:05] Dus dat kan al heel veel.

[2:41:07] En het andere is dat...

[2:41:10] Ja, nogmaals, het device wat mee de klas in gaat en van wie die dan ook komt, is natuurlijk niet de enige digitale bron, niet de enige toegang tot de digitale wereld die kinderen hebben.

[2:41:22] Dus we moeten ook, denk ik, nuchter zijn en enigszins realistisch over wat je wel en niet grip op kunt hebben.

[2:41:33] De heer Boosma?

[2:41:35] Alleen ik heb het idee dat die twee punten elkaar een beetje tegenspreken.

[2:41:38] Want de staatssecretaris, het eerste jaar, dat kan allemaal al, dat controleren.

[2:41:41] En ten tweede jaar, we hebben er toch geen grip op.

[2:41:43] Dus ja.

[2:41:44] Staatssecretaris.

[2:41:45] Het ene gaat over de devices die al dan niet door school worden geleverd.

[2:41:49] Dus wat er in de klaslokalen gebeurt, daar is al veel op te doen.

[2:41:54] Als school kun je echt apps uitzetten, blokkers erop, dat soort dingen.

[2:41:58] Dat kan allemaal al.

[2:42:00] Tegelijkertijd wat een kind vervolgens thuis wel of niet doet met andere devices, daar hebben we geen grip op.

[2:42:10] Dus dat is een beetje de balans die we denk ik op een nuchtere manier moeten bekijken.

[2:42:17] Is er nog een nabrander van mevrouw Armoed?

[2:42:19] Ja, voorzitter, ik had twijfel een beetje of ik het nou nu moest doen of in de tweede termijn, maar ik dacht, ik ga het dan toch maar nu vragen.

[2:42:25] Maar nog even over het speciaal onderwijs en de leermiddelen, omdat ik het toch wel...

[2:42:31] Ik zou het toch wel moeilijk vinden als we daar in het volgende debat pas over door hoeven te praten.

[2:42:34] Dus ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris bijvoorbeeld met een tijdpad kan komen waarin ze dan dus uitwerkt hoe we tot betere leermiddelen voor het speciaal onderwijs gaan komen.

[2:42:44] Dus wat er concreet wordt ondernomen,

[2:42:46] en of ze daar dan bijvoorbeeld in de vorm van een brief op terug kan komen op wat kortere termijn, zodat we ook iets hebben waar we dan over door kunnen praten.

[2:43:01] En het lijkt mij prima, zeg maar, om schriftelijk nog terug te koppelen wat IOL en GO Open, van die termen, hoe dat nu loopt, wordt geen hele lange brief, denk ik, maar als mevrouw Armoed wel behoefte heeft om net iets meer grip dan wat ik nu in woorden in het debat mee kan geven, dan snap ik dat ook best en dan kom ik daar gewoon op terug.

[2:43:29] Dat staat genoteerd.

[2:43:30] Gaan we volgens mij naar het vierde blokje.

[2:43:35] Ja, voorzitter.

[2:43:36] En dat is het kopje ondersteunings- en adviseursmarkt.

[2:43:38] Daar had ik niet zo heel veel vragen over.

[2:43:40] Eentje van mevrouw Moorman over de verkenning.

[2:43:47] Die eigenlijk zegt de ondersteuningsstructuur werkt niet.

[2:43:51] En hoe gaan we dat oplossen, zeg ik maar eventjes populair in mijn woorden.

[2:43:55] En wat ik inderdaad zag in die verkenning is dat scholen, markt en de overheid meer professionalisering nodig hebben en scholen ook zelf scherper laten helpen krijgen welke ondersteuning ze nou wel en niet nodig hebben.

[2:44:12] Dat er daarnaast meer transparantie op de markt zou moeten zijn over aanbod en kwaliteit en minder versnippering in het ondersteuningsaanbod, dat ook vanuit ons wordt georganiseerd.

[2:44:22] In het coalitieakkoord heeft u al kunnen lezen dat we samen met de sector werken aan een kwaliteitskader voor dat onderwijsadvies en ik verwacht daar in het najaar meer, hoe noem je dat, concrete uitwerking van te kunnen geven.

[2:44:41] Meneer Kisteman vroeg van, ja, weet je wel, die kwaliteitsallianties, die hebben we voor leermiddelen.

[2:44:49] Is het niet slim om dat ook voor onderwijsadvies te hebben en dan samen te voegen?

[2:44:53] En dat klinkt ook best wel logisch, maar dat komt eigenlijk met name, denk ik, omdat het term kwaliteitsalliantie herkenbaar is in beide.

[2:45:01] Maar die markten zijn zo verschillend, met zoveel andere partijen die daar ook een rol in spelen,

[2:45:06] dat ik me afvraag of dat daadwerkelijk iets gaat brengen en niet alleen maar... dat het eigenlijk niks gaat brengen.

[2:45:18] Dus het lijkt mij slimmer om het als losse allianties te houden, want dat houdt het gewoon ook werkbaar.

[2:45:25] Waar nodig en waar mogelijk, proberen we natuurlijk wel te zorgen dat we leerpunten uit het een en het ander wel bij de ander brengen, wel enige mate van synergie.

[2:45:33] in de ontwikkeling en de kwaliteitsverbetering inderdaad in zijn algemeenheid neerzetten.

[2:45:41] Dat was dat.

[2:45:42] Dan komen we volgens mij bij blokje vijf.

[2:45:45] En daar is de grote vraag.

[2:45:47] Wiens vraag is het?

[2:45:48] Er is nog één vraag bij overig.

[2:45:50] En iedereen vraagt zich af van wie is het?

[2:45:52] Is er een prijs voor diegene?

[2:45:57] Dat durven mensen niet meer bij jou.

[2:46:00] We gaan naar blokje vijf.

[2:46:02] Het is een vraag van mevrouw Moorman.

[2:46:04] Tata.

[2:46:05] Gefeliciteerd.

[2:46:08] Over de oude bijdrage en de rol die de oude bijdrage wel of niet kan spelen als het gaat over het gebruik van digitale leermiddelen, als ik hem goed begrepen heb.

[2:46:20] Maar ik zoek even naar...

[2:46:22] Nee, mevrouw Moorman had bedoeld het toch iets anders.

[2:46:24] Mevrouw Moorman.

[2:46:25] Ik stap het door, want ik moest even heel snel aan het einde.

[2:46:27] Er kwam een brief van het Jeugdeducatiefonds over de grote verschillen tussen scholen en ik vroeg daarbij ook over de verschillen tussen de niveaus.

[2:46:36] De staatssecretaris.

[2:46:37] Nu weet ik het weer inderdaad, voorzitter, na aanleiding ook van die wet op de vrijwillige ouder bijdragen.

[2:46:44] Ik denk dat het eigenlijk een apart gesprek slash debat vergt om daar wat dieper op in te gaan, want er valt heel veel over te zeggen, denk ik.

[2:46:55] De vrijwillige ouderbijdrage maak ik goed, dat hoef ik mevrouw Moorman niet uit te leggen, maar die is natuurlijk bedoeld voor activiteiten die naast het onderwijs plaats hebben, dus een, hoe noem je dat, klasseuitje, schoolfeest, cultureel bezoek.

[2:47:15] En inderdaad, er zijn nogal wat verschillen per school, dat heb ik ook gezien.

[2:47:21] De wet is aangescherpt en de evaluatie van de wet hebben we eind vorig jaar naar uw Kamer gestuurd met vlak voordat ik aantraald nog een kabinetsreactie.

[2:47:36] Maar ik vind het eigenlijk ingewikkeld om hier verder dieper op in te gaan omdat het echt wel een ander onderwerp is.

[2:47:43] Dat vind ik lastig, want het zat wel bij de stukken.

[2:47:46] Onder andere de monitor zat over de schoolkosten bij de stukken en tegelijkertijd ging het natuurlijk ook wel over...

[2:47:53] Dit gaat over schoolkosten.

[2:47:57] Dat is waar, maar ik ga niet helemaal over de agenda natuurlijk.

[2:48:04] Nee, daar gaan wij als Kamer over.

[2:48:05] En dat staat in beide stukken.

[2:48:07] Er kunnen nog extra vragen komen.

[2:48:09] Als de antwoorden zijn dat ze er nu niet zijn, is dat ook een antwoord.

[2:48:12] Ik geef nog één keer de kans aan mevrouw Moorman.

[2:48:17] Toch, voorzitter, even van de orde.

[2:48:19] Ik snap het, want het grootste deel van dit gesprek is over digitalisering in het onderwijs.

[2:48:27] Maar tegelijkertijd moeten we ook wel breed kunnen spreken over wat er op de agenda staat.

[2:48:31] En als de staatssecretaris dan zegt...

[2:48:34] Ja, dat vind ik nu eigenlijk lastig, want het verdient een apart debat.

[2:48:37] Dat vind ik prima, want ik vind het ook zo goed dat het een apart debat.

[2:48:40] Maar dan is wel de vraag, ook aan de voorzitter, wanneer gaan we dat dan doen met elkaar?

[2:48:45] Want ik wil daar best op een ander moment meer tijd voor nemen, maar ja.

[2:48:51] Over nieuwe debatten ga ik graag niet in mijn eentje doen met z'n allen in de positieve verhaling bij OCW.

[2:48:56] Als er nu nog vragen zijn die we moeten stellen, kunnen we het desgeweest bij de tweede termijn betrekken.

[2:49:00] Als er nog openliggende vragen zijn, dan kan dat.

[2:49:04] Volgens mij is dat wat we nu kunnen regelen.

[2:49:05] En als we een nieuw debat organiseren, dan kunnen we dat met elkaar afstemmen in de procedurevergadering.

[2:49:09] Nou, voorzitter, dan doe ik het zo.

[2:49:11] Dan vraag ik graag een brief aan de staatssecretaris, waarin zij ingaat op de brief van het project Educatiefonds en ook de grote verschillen tussen scholen die ze hebben nu in middelen voor onder andere schoolreisjes en tegelijkertijd daarbij te betrekken de verschillen tussen de onderwijsniveaus zoals blijkt uit de monitor.

[2:49:29] Dus 125 euro voor het praktijkonderwijs en 465 voor het Criminasium.

[2:49:34] En dan zullen we dat agenderen.

[2:49:37] Staatssecretaris.

[2:49:38] Oh, dat zeg ik wel toe hoor, ja.

[2:49:42] En dan is het de vraag aan mij om haar nu te stellen, welke termijn zegt u dat toe?

[2:49:49] Het is al in half april ongeveer, dus dat is even zoeken, maar voor de zomer moet het zeker lukken.

[2:49:55] Probeer ik gewoon op zo'n kort mogelijke termijn, maar voor de zomer zeker.

[2:50:00] Dan hebben we volgens mij een goede werkwijze afgesproken zo.

[2:50:02] Zijn we aan het eind van het eerste termijn van de staatssecretaris gekomen.

[2:50:05] Ik kijk even of er nog vragen zijn, blijf liggen.

[2:50:08] Dat is niet het geval.

[2:50:09] Dan hebben we twee opties als commissie.

[2:50:11] We kunnen of nu schorsen voor de lunch en daarna verder gaan.

[2:50:14] Of we gaan gelijk de tweede termijn doen.

[2:50:16] Mijn persoonlijke voorkeur is dat laatste.

[2:50:18] En ik zie knik.

[2:50:20] Dan gaan we gewoon gelijk verder met de tweede termijn.

[2:50:22] En geef ik als eerste de woord aan de heer Kisteman namens de VVD.

[2:50:26] Ja voorzitter, dank u wel en ik kon nog meteen dat ik een twee minuten debat zou aanvragen in aanleiding van die discussie over die advices die we net gevoerd hebben en daarnaast nog even een vraag over die kwaliteitsallianties.

[2:50:38] Een van deze doelstellingen die wij in het kabinet hebben is een slagvaardige overheid en minder ambtenaren.

[2:50:44] Hoe gaan we dit dan doen als we nog weer een praatgroep gaan oprichten?

[2:50:48] En daarnaast gaf de staatssecretaris aan dat ze veel gesprekken voert en druk is met het plannen van al die gesprekken, dat we daarom langer moeten wachten op brieven.

[2:50:56] En volgens mij is mijn voorstel juist efficiënt en volgens conform regeerakkoord.

[2:51:03] Nou, u kijkt verbaasd bij mij.

[2:51:04] Volgens mij zei u, ik moet die gesprekken inplannen en dat kost veel tijd om die in te plannen.

[2:51:07] Dus vandaar dat ik dat op deze manier zeg.

[2:51:09] Volgens mij moeten we werken aan een slagvaardige overheid en efficiënt gaan werken.

[2:51:12] Daar wil ik bij laten, voorzitter.

[2:51:14] Dank u wel.

[2:51:14] Ga ik door naar mevrouw Moorman.

[2:51:16] Ja, voorzitter, als de heer Kisteman het niet had gedaan, dan had ik wel een twee minuten debat aangevraagd, want het lijkt me inderdaad belangrijk dat wij met elkaar voorstellen in kunnen dienen.

[2:51:24] Een voorstel die we zeker zullen indienen en ik hoop met zoveel mogelijk partijen, want ik hoor echt aan de kant van de Kamer ook een enorme brede steun om te kijken hoe we het

[2:51:33] de devices in de wetgrate schoolboeken kunnen plaatsen.

[2:51:37] Het liefst natuurlijk budgetneutraal.

[2:51:39] Dat willen we allemaal het liefst.

[2:51:40] En daar is ook een mogelijkheid voor, want we zien allemaal dat er een enorme markt is ontstaan nu van maar een paar partijen die zorgen voor enorm veel wegwerpboeken.

[2:51:51] Dat willen we allemaal beperken.

[2:51:53] Daardoor zal er geld overblijven.

[2:51:54] Als dat voldoende is om daar de devices mee te betalen, dan is dat natuurlijk hartstikke mooi.

[2:51:58] Daar zijn we allemaal blij mee.

[2:51:59] Tegelijkertijd ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze ook gaat praten met haar collega's van BZKJ en VNEZ.

[2:52:06] Die gaan over digitale autonomie, cyberveiligheid, online kinderrechten.

[2:52:10] Zodat we ook kunnen kijken mocht het nou niet helemaal uitkomen om op die manier te doen.

[2:52:14] Want dat het een probleem is, dat lijkt me duidelijk.

[2:52:16] Dat vindt volgens mij ook een heel groot deel van de Kamer.

[2:52:19] Dus ik ben heel blij als we inderdaad met een Kamerbreed...

[2:52:22] Als het voorstel Kamerbreed wordt gesteund en dat we gewoon deze stap kunnen doen.

[2:52:26] Zoals we destijds ook ooit hebben gedaan voor de gratis schoolboeken.

[2:52:29] De tijd gaat gewoon verder.

[2:52:31] Dank u wel.

[2:52:31] Dank u wel.

[2:52:32] Dan gaan we naar mevrouw Rodekerk.

[2:52:35] Dank, voorzitter.

[2:52:36] En ook namens mij dank, Allen, voor het debat.

[2:52:39] Ik vind het heel goed om te horen dat er een AI-strategie voor het onderwijs is aangekondigd door de staatssecretaris-regieplan.

[2:52:46] Ik ben ook blij dat daarin toegezegd, echt goed leraren daarin op te nemen en professionalisering daarvan.

[2:52:52] We denken inderdaad mee over het gezamenlijke voorstel voor de devices.

[2:52:57] Binnen de wet gaat de school boeken liefst budgetneutraal.

[2:53:01] En ik wil er nog even aan toevoegen dat het toch belangrijk is, want dat bleek zo net nog niet helemaal uit de beantwoording van de staatssecretaris, maar zij gaf aan, kinderen kunnen dat van hun ouders of van hun school hebben gekregen.

[2:53:12] Ja, de ongelijkheid daarin is natuurlijk wel degelijk een punt van zorg, dat sommige kinderen dat wel kunnen betalen, anderen niet.

[2:53:20] En dat pleit er denk ik ook voor om daar ook scholen meer ruimte in te geven.

[2:53:25] En tot slot denk ik ook nou over een voorstel om echt te zorgen dat we Edu, AI voor het funderend onderwijs ontwikkelen en niet alleen voor het hoge onderwijs.

[2:53:35] Ik denk ook dat velen hier daarvan de noodzaak zien, zodat we op een goede manier

[2:53:40] AI toepassen in het onderwijs die bijdraagt aan beter leren, aan het versterken van het leerproces, zodat kinderen daadwerkelijk er wat van opsteken in plaats van dat ze het denken uitbesteden.

[2:53:52] Dank, voorzitter.

[2:53:54] Dank u wel.

[2:53:54] Dan gaan we naar mevrouw Rajer namens de PVV.

[2:53:57] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:54:00] De PVV is blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat ze met een plan komt, een regieplan.

[2:54:06] Daar zijn we blij mee.

[2:54:07] Ook zijn we blij dat de leerling en de docent de kern blijven.

[2:54:12] En ik heb nog even naar die discussie zitten luisteren van mevrouw Moormans over een gratis device.

[2:54:20] We zien inderdaad dat het digitaal leren... Ja, dat is eigenlijk geen keus meer, maar meer een verplichting.

[2:54:27] Ik deel wel de mening dat je die kinderen moet voorzien, net zoals we dat bij boeken doen.

[2:54:36] Verderes vang ik echt af wat nog naar de Kamer komt.

[2:54:39] Wij zullen wel heel kritisch blijven, met name op het AI-verhaal.

[2:54:44] Dank u wel.

[2:54:45] Dank u wel voor uw bijdrage.

[2:54:46] We gaan naar de heer Boosma.

[2:54:48] Ja, voorzitter, een dank aan de staatssecretaris en aan de ambtenoten voor de discussie.

[2:54:55] Ja, ik zie er natuurlijk ook uit naar dat regieplan voor funderend onderwijs, het AI.

[2:55:01] Ik ben ook blij dat dat is aangegeven.

[2:55:03] Ja, er wordt ook gekeken naar hoe je het dus kunt inperken of beperken en dat dat ook nadrukkelijk een onderdeel is van zo'n regieplan.

[2:55:13] Ja, misschien toch als de staatssecretaris ook nog even ingaat... op hoe bijvoorbeeld in Zweden dat nu is aangepast.

[2:55:18] Dat men echt daar heeft besloten van... we gaan dat gebruik van schermen gewoon drastisch verminderen.

[2:55:23] We gaan terug naar papier en pen en boeken.

[2:55:26] Omdat dat goed is, juist voor het onderwijs.

[2:55:31] Ja, mevrouw Rodekerk zegt EDU-AI voor funderend onderwijs.

[2:55:34] Dat lijkt me heel interessant, maar wel met die kant tegen natuurlijk.

[2:55:37] Ik weet niet of dat ook daarbij hoort.

[2:55:38] En er wordt natuurlijk ook veel gesproken over...

[2:55:41] bijvoorbeeld wat Frankrijk doet, een eigen alternatief voor Big Tech, dat die ontwikkelingen, maar dat zijn wel natuurlijk hele...

[2:55:47] Dat zijn ook kostbare trajecten.

[2:55:49] Ik weet eigenlijk niet hoe staat de staatssecretaris daar nu tegenover.

[2:55:53] En wat betreft tot slot de hoge kosten van die schoolboekjes, ik denk het goed is omdat ik blijf monitoren.

[2:55:57] Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom het zo lastig is om te weten hoeveel dat kost.

[2:56:00] Dat zou je toch gewoon moeten kunnen vragen aan men.

[2:56:02] Maar in ieder geval heeft de staatssecretaris toegezegd dat het wordt gemonitord, dus daar zie ik dan ook maar naar uit.

[2:56:10] Dan is hier nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[2:56:12] Ja, nee, ik sluit me helemaal aan hoor.

[2:56:14] Wat dat kost zou inderdaad niet zo moeilijk moeten zijn, maar dat vraagt om transparantie van de uitgevers, wat er eerder niet was.

[2:56:19] Dus ik denk dat dat belangrijk is, dat de staatssecretaris daar ook op toe zit, maar dat moet eigenlijk de ACM doen.

[2:56:25] Dat was mijn eerste punt.

[2:56:27] Ik heb toch maar één interruptie nodig.

[2:56:28] Het tweede punt ging over... Ja, ik denk juist als je het hebt over Edu, AI voor het funderend onderwijs, dat het van belang is dat we dan onafhankelijk worden van Big Tech.

[2:56:37] En ik hoorde de heer Boomsma zeggen dat kost geld, maar tegelijkertijd gaat er nu dus ook heel veel publiek onderwijsgeld naar de Googles, de Microsofts, voor het inkopen van allerlei systemen daar.

[2:56:48] En dat is dan niet veilig.

[2:56:50] En daar zijn ook onze data van kinderen niet veilig.

[2:56:52] Dus dan zou ik zeggen, laten we dan inderdaad juist investeren en dat ook zo snel mogelijk doen.

[2:56:57] in onze eigen AI en het liefst ook Europees of Nationaal.

[2:57:04] Nee, dat klopt.

[2:57:05] Je betaalt nu natuurlijk ook heel veel, maar iemand moet dan wel een enorme investering gaan doen, want dat zijn natuurlijk toch hele kostbare trajecten om dat te ontwikkelen.

[2:57:15] Plus het risico dat je nog jarenlang zit met een product dat eigenlijk minder goed is en waar mensen dan nog geen gebruik van gaan maken, omdat ze nog steeds die alternatieven hebben en daar dan ook voor kunnen kiezen omdat het misschien beter werkt.

[2:57:28] Maar goed, daarom leg ik de vraag ook neer inderdaad bij de staatssecretaris.

[2:57:33] Ja, wat ik weet, maar daar kan de staatssecretaris vast ook nog meer over toelichten, is dat er dus ook aan zo'n AI-hub gewerkt wordt al voor het onderwijs.

[2:57:40] Maar wat we wel ook zien, is dat het vooral voor het hoger onderwijs gebeurt.

[2:57:43] En ja, het onderwijs begint niet pas daar, maar begint natuurlijk ook al gewoon eerder.

[2:57:48] Dus daarom ook de oproep om dat ook voor het funderend onderwijs echt te gaan ontwikkelen.

[2:57:53] De heer Boosma.

[2:57:55] Die knikt instemmend.

[2:57:56] Dan gaan we naar de laatste spreker.

[2:57:57] Nee, ik zie het al vanuit de tweede termijn.

[2:57:59] Kijk even opzij hoe lang

[2:58:02] Nou, de ronde was naar boven.

[2:58:03] We gaan maar vijf minuten verder.

[3:01:46] We gaan weer verder met het vervolg van het debat.

[3:01:49] Ik vraag of de leden weer terug willen keren naar hun stoel.

[3:01:53] De heer Kisteman, mevrouw Moorman, mevrouw Rodekerk.

[3:01:57] We gaan het debat afronden en zo naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

[3:02:20] Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn.

[3:02:25] Dank u wel, voorzitter.

[3:02:27] Ik begrijp dat er een twee minuten debat komt, dus dan zie ik de moties wel weer tegemoet.

[3:02:31] Dan kan ik ook weer wat zuiniger zijn met mijn toezeggingen nu.

[3:02:38] Allereerst denk ik dat ik nog wel even wil benadrukken.

[3:02:42] Volgens mij hadden mevrouw Moorman en ik gewoon wat spraakverwarring rondom de problematiek en dus ook de oplossing van de gratis device.

[3:02:50] En ik wil, laat me dit moment nemen, om inderdaad het belang van online veiligheid in den brede en zeker onder de jeugd gewoon nog een keer te benadrukken.

[3:02:59] Want daar vinden mevrouw Moorman en ik elkaar volgens mij heel erg in.

[3:03:03] En ik ga, wat heb ik al gezegd, ook inderdaad graag in gesprek met een aantal collega's in het kabinet die daar ook voor opgesteld staan, om het maar zo te zeggen.

[3:03:12] Dus bij deze dan nog maar.

[3:03:16] Mijn regieplan op digitalisering, dat heb ik al toegezegd, dat komt in het najaar.

[3:03:23] Ik doe dat dus graag ook echt samen met anderen.

[3:03:26] En dat is misschien het antwoord al op de vraag van meneer Kisteman, van ja,

[3:03:31] moeten we al die, ik weet niet helemaal precies welk woord die zijn, maar moeten we al die gesprekstafels maar hebben.

[3:03:37] Efficiënt, maar ja, weet je wel, want alleen ga je sneller, maar samen kom je verder.

[3:03:43] Dat is denk ik echt waar.

[3:03:44] Het heeft niet zoveel zin om

[3:03:46] allerlei dingen te verzinnen waar de mensen die ermee moeten werken niet mee verder kunnen.

[3:03:54] Dus duurt het lang?

[3:03:55] Ik vind het niet zo lang duren als ik in het najaar met het regieplan kom.

[3:03:59] Maar het is ook volgens de overtuiging dat we daarmee dan ook de regie kunnen pakken en dat ook vol kunnen houden omdat we met elkaar echt ook de goede kant op gaan.

[3:04:07] Maar ik denk dat mijn Nickjesman en ik wel ongeveer hetzelfde.

[3:04:09] bedoelen.

[3:04:12] Of hij verweest misschien nog naar die twee kwaliteitsallianties.

[3:04:16] En daarbij zou mijn antwoord juist zijn dat het goed is om die gescheiden te houden, juist omdat er zoveel verschillen zijn tussen die markten en de betrokken partijen, dat het bij elkaar brengen misschien weer meer tijd kost dan nodig is.

[3:04:29] Maar nogmaals, als meneer Kisselman bedoelt, wees een beetje slagvaardig en slank in je regelgeving, dan zeg ik ja.

[3:04:37] Is er een interruptie van mevrouw Moorman?

[3:04:41] Fijn dat we dichter bij elkaar komen.

[3:04:44] Dank voor die woorden.

[3:04:45] Regieplan ben ik enthousiast over, dat van actie naar regieplan.

[3:04:49] Kijkt u daarbij ook even naar wat Schotland heeft gedaan.

[3:04:52] Dus die vijf principes, dat is echt interessant om daar vanuit te werken.

[3:04:56] Zeker.

[3:04:58] En ook de andere landenvoorbeelden nemen we mee.

[3:05:02] En dat is het leuke ook van zulke debatten, voorzitter.

[3:05:05] Soms lijkt het voor mensen buiten dat we vooral elkaar een beetje proberen te slim af te zijn.

[3:05:09] Dat is natuurlijk niet waar.

[3:05:10] Volgens mij proberen we met elkaar dingen te doen die voor Nederland goed zijn.

[3:05:13] En dit soort tips helpen mij echt.

[3:05:15] Dus dank daarvoor ook.

[3:05:17] Ik zal nog aan de heer Kistema met interruptie.

[3:05:20] Ja, zeker blij met de beantwoording van de staatssecretaris.

[3:05:23] Wat ik vooral bedoel is dat we niet weer meer mensen op het ministerie, et cetera, aan het werk gaan zetten voor dit soort dingen, want dat is volgens mij juist de doelstelling die we hebben om het met minder mensen te doen of eventueel met dezelfde mensen te doen.

[3:05:34] Dat is wat ik vooral bedoel met een slagvaardige overheid.

[3:05:37] Zeker en die taakstelling is heel duidelijk en ook met de verschillende handtekeningen eronder.

[3:05:42] Tegelijkertijd betekent dat ook dat ik af en toe terug duw op wat extra vragen van kamerleden, omdat inderdaad elke vraag en elk extra onderzoek natuurlijk gewoon weer extra capaciteit vergt, ook op het ministerie.

[3:05:55] Zowel meneer Kisteman als mevrouw Moorman als mevrouw Rodekerk gaan terugkomen op de devices.

[3:06:07] Dat zie ik tegemoet.

[3:06:08] Ik heb een paar keer het woord budgetneutraal gehoord.

[3:06:10] Dat is altijd plezierig om te horen.

[3:06:16] Ja, want toch ook weer een cliché, maar gratis bestaat natuurlijk niet.

[3:06:21] En we hebben gezien wat de wet gratis op het schoolboek ook doet met de markt.

[3:06:25] Dus we moeten ook, denk ik, wel voorzichtig zijn om publiek geld in te zetten voor een probleem wat niet per se daarmee wordt opgelost.

[3:06:36] Dat is, denk ik, wel echt een waarschuwing.

[3:06:39] Hoe noem je dat?

[3:06:41] Sporingspunt.

[3:06:42] En daar vraag ik me echt af wat we daar hier aan het doen zijn.

[3:06:46] Tegelijkertijd wordt door een aantal van uw leden ook gerefereerd aan de verschillen tussen scholen, maar ook de verschillen tussen kinderen en gezinnen.

[3:06:55] Onder andere, ik noemde volgens mij Alt-Educatiefonds, maar ook Stichting Leergeld.

[3:07:01] We zijn daar natuurlijk als

[3:07:02] overheid ook in nauw contact met dat soort organisaties om te zorgen dat op dat gebied de problemen zoveel mogelijk worden opgelost.

[3:07:14] Ik had van mevrouw Armoed nog een vraag over die zij in de eerste termijn stelde waar ik toen geen antwoord op had en dat heb ik inmiddels ietsje beter.

[3:07:23] Als ik het goed heb begrepen vroeg mevrouw Armoed van ja, kunnen we niet richtlijnen over de toegankelijkheid voor leermiddelen opzetten als het gaat over met name het gespecialiseerd onderwijs?

[3:07:34] Officieel vallen leermiddelen niet onder de Europese toegankelijkheidsrichtlijn, dus daar passen ze eigenlijk niet bij.

[3:07:42] Tegelijkertijd, en dat is volgens mij waar mevrouw Ou moet ook een beetje op hinten, maar ik kijk zo meteen ook even naar haar of dat zo is.

[3:07:49] Als we het hebben over de kwaliteitsalliantie en de kaders die rondom kwaliteit van leermiddelen zijn, is het natuurlijk best goed om na te denken of we daar voor het gespecialiseerd onderwijs enige mate van toegankelijkheidsaanwijzingen, richtlijnen, hoe je het wil noemen, in mee te nemen.

[3:08:06] Dus als mevrouw Armoed dat oké vindt, dan neem ik dat mee naar de kwaliteitsalliantie met deze specifieke vraag.

[3:08:15] En naast Schotland en de vijf uitgangspunten was er ook nog een vraag over Zweden.

[3:08:24] Volgens mij was die van meneer Boomsma.

[3:08:26] Ook daarvoor geldt... Zweden had ik ook nog niet zo heel erg op mijn vizier, moet ik heel eerlijk zeggen, maar ook daar gebeuren natuurlijk dingen waar we wat aan hebben.

[3:08:34] En we weten allemaal, tenminste misschien, dat hoop ik eigenlijk, dat iedereen weet dat aantekeningen maken bij een college met pen op papier,

[3:08:42] echt in de hersenen tot betere geheugen leidt dan als je het tienvingerblind op je device typt.

[3:08:50] Dus ik geloof zomaar dat er een aantal interessante dingen te leren zijn uit Zweden als het gaat over het gebruik van digitaal en AI in het onderwijs.

[3:08:59] Dus ook dat nemen we mee in de vorming van het regieplan.

[3:09:03] En daarmee ben ik...

[3:09:07] Vroeg mevrouw Rodekerk nog specifiek ook naar de AI-hub.

[3:09:12] Nou, daarvan had ik al gezegd.

[3:09:13] Het Kennisnet is dat aan het verkennen, ook voor het funderend onderwijs.

[3:09:18] Mevrouw Rodekerk verwees naar het hoger onderwijs.

[3:09:21] Het Kennisnet is aan het verkennen voor het funderend onderwijs.

[3:09:25] En daar kan ik voor de zomer met een stand van zaken uit terugkomen.

[3:09:37] Dan zie ik nog een drupsom, mevrouw Rodekerk.

[3:09:39] Veel dank voor die toezegging en daarnaast had ik nog een vraag gesteld over het gebrek aan wettelijke regels rondom digitale toegankelijkheid van leermiddelen voor het speciaal onderwijs.

[3:09:51] Dat verwees ik net ook, want mevrouw Armoed vroeg daar ook eigenlijk al om in haar termijn, dus die zijn er niet en de vraag is of je dat moet willen, ook omdat er natuurlijk zoveel verschillende behoeftes zijn, ook als het gaat over die toegankelijkheid, maar wat ik al zei, ik vind het wel een goed punt om mee te nemen in gesprekken met de kwaliteitsallians, die natuurlijk gericht is op kwaliteit, maar ja, op sommige gebieden zijn toegankelijkheid en kwaliteit, zeker voor deze groep leerlingen, natuurlijk nauw aan elkaar gerelateerd.

[3:10:21] Dank.

[3:10:21] Dan zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat.

[3:10:23] Heb ik nog de eervolle taak om de toezeggingen ervoor te lezen?

[3:10:27] Gaan we eens kijken of we allemaal op dezelfde afdracht van het debat hebben met elkaar.

[3:10:35] Oh, is er nog één punt van me gehouden?

[3:10:37] Sorry, het antwoord ging heel snel, maar er is eerder door de Kamer met ruime meerderheid een verzocht om het wettelijk te verankeren van digitale toegankelijkheid, want dat is dus vanuit een Europese richtlijn wel voor heel veel gebieden goed verankerd, maar niet voor leermiddelen.

[3:10:52] Maar we kunnen dit anders ook bij het passend onderwijsdebat weer oppakken.

[3:10:55] Die is niet uitgevoerd en er is dan ook nog een aangenomen motie, of in ieder geval een motie ingediend door de heer Seder om voorafgaand hiervoor bijvoorbeeld inkoopvoorwaarden te stellen.

[3:11:05] Zodat we echt zorgen, wat we nu gewoon zien is dat de grote uitwerkers zeggen we stoppen met de speciale onderwijssectie.

[3:11:11] En dat is natuurlijk eigenlijk heel zorgelijk dat zoiets kan gebeuren.

[3:11:15] Staatssecretaris.

[3:11:17] Mevrouw Armoed had hier ook al een aantal vragen op... ...dus ik verwijs deels naar de antwoorden van toen.

[3:11:23] Het ene is, die Europese richtlijn waar mevrouw Rodekerk naar verwijst... ...daar zitten leermiddelen niet in, dus dat staat los van elkaar.

[3:11:33] En er lopen dus een aantal initiatieven juist om te zorgen... ...met IOL, als ik het goed zeg, en Geopen...

[3:11:42] om te zorgen dat die kwaliteit van die leermiddelen wel beter aansluit op de op de behoefte van de leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs en hun docenten uiteraard.

[3:11:53] Dus dat.

[3:11:54] Mevrouw Rodekerk?

[3:11:55] Het was juist mijn punt dat leermiddelen niet onder die digitale toegankelijkheidsuitwerking past, want dat is wat mij betreft een gebrek.

[3:12:03] Maar ik denk dat we dit debat bij het passend onderwijsdebat even moeten voortzetten, want ik zie zelf nog wel echt zorgen bij wat er nu mogelijk is voor het speciaal onderwijs, ook met de initiatieven die nu genoemd zijn, hoewel ik daar wel heel blij mee ben met dat G-Open bijvoorbeeld.

[3:12:20] Ja, prima.

[3:12:22] Ik ga de toezeggingen voorlezen.

[3:12:25] De Kamer ontvangt in het najaar van 2026 het regieplan Digitalisering funderend onderwijs.

[3:12:32] De Kamer ontvangt voor de zomer van dit jaar een brief over de stand van zaken van het regieplan, waarin ook wordt ingegaan op de bevoegdheden van de inspectie van het onderwijs betreft digitale veiligheid op scholen.

[3:12:44] De Kamer ontvangt eind van dit jaar een brief over de verkenning die Kennisnet doet naar een AI-model voor funderend onderwijs.

[3:12:53] De Kamer ontvangt de reflectie op de position papers die zijn ingediend ten behoefe van de ronde tafelgesprek AI in het fundeerend onderwijs van vorige week.

[3:13:02] Hier is de vraag welke termijn wordt er gekoppeld aan die reflectie?

[3:13:07] Daarvan zei ik al dat ik daar even de ruimte voor wilde hebben of ik dat zeg maar in het regieplan meeneem of een aparte brief over maak.

[3:13:15] Het is natuurlijk voeding zeg maar voor dat regieplan.

[3:13:19] Dus ik kan me voorstellen dat ik dat meeneem in die brief van de stand van zaken regieplan voor de zomer.

[3:13:26] Voorzitter, en er zat volgens mij ook de toezegging bij, dan ook reflectie op dat bring your own device en wat voor problemen daarmee gepaard kan.

[3:13:33] Ik zie het staatssecretaris knikken, dus hier hebben we het gedeeld beeld.

[3:13:36] Dat is mooi.

[3:13:37] Gaan we naar de volgende toezegging.

[3:13:38] De Kamer ontvangt een brief over de ontwikkelingen betreffende leermiddelen voor het speciaal onderwijs.

[3:13:44] En ook hier ontbreekt nog een termijn.

[3:13:54] Ik krijg ingesluisterd, het zou helpen als het voor het debat past... ...onderwijskamp van 22 mei.

[3:13:59] Het is over zes weken.

[3:14:07] We gaan ons uiterste best doen, maar dat doen we altijd.

[3:14:10] Dat dus wordt gewaardeerd.

[3:14:13] Ja, ze gaan hun uiterste best doen.

[3:14:14] Dan komen we bij de laatste twee toezeggingen.

[3:14:17] De Kamer ontvangt in het najaar van dit jaar een brief over de ontwikkelingen... ...op de ondersteunings- en adviseringsmarkt.

[3:14:24] En dan de laatste, de Kamer ontvangt voor de zomer van dit jaar... ...een reactie van de staatssecretaris op de brief van het Jeugdeducatiefonds... ...over de wetsevaluatie vrijwillige ouderbijdragen... ...waarin ook wordt ingegaan op de uitkomst van de schoolkostenmonitor... ...over de verschillen in vrijwillige ouderbijdragen tussen onderwijsrichtingen.

[3:14:43] Ja?

[3:14:44] Mevrouw Moorman, we missen nog twee.

[3:14:45] Dan gaan we kijken.

[3:14:46] Het zou kunnen dat ze al eerder in het brief zijn gecommuniceerd... ...en daarom niet deze lijst hebben gehaald, maar misschien is het onze schuld.

[3:14:51] Mevrouw Moorman.

[3:14:52] Nee, maar ik denk gewoon dat het... Kijk, er komt natuurlijk gewoon best wel veel aan, dus daar ben ik heel blij mee.

[3:14:56] Alleen er zijn bijvoorbeeld nog bij het regieplan, heeft de staatssecretaris toegezegd, dat ze zoveel mogelijk gaat smart formuleren op het terugdringen van de afhankelijkheid van Big Tech, op het aantal scholen dat een AI-beleid heeft.

[3:15:12] de ondersteuningstructuur daarin meeneemt.

[3:15:15] Waarschijnlijk doet hij dat al, maar dan hebben we dat gewoon vastgesteld.

[3:15:19] En een andere fijne toezegging was dat de staatssecretaris in gesprek gaat met BZKJ en VNEZ om te kijken of de middelen die daar staan voor digitale autonomie, online kinderrechten, cyberveiligheid, of we die ook eventueel kunnen inzetten voor dit doel.

[3:15:35] Ik zie geknik van de staatssecretaris.

[3:15:38] Maar ik geef haar toch de kans om zelf ook te reageren voordat ik haar invullen, de staatssecretaris.

[3:15:42] Ja, ik ga vooral in gesprek met die collega's om inderdaad te kijken hoe we met die online veiligheid aanrijden.

[3:15:48] Ik heb expliciet gezegd dat ik niet per se financiële potjes ga aanspreken.

[3:15:57] Tot slot mevrouw Moorman en dan mevrouw Rodekerk.

[3:16:01] En nu vind ik het toch weer ingewikkeld worden, voorzitter.

[3:16:03] Want kijk, als je er al uit gaat van...

[3:16:05] Uiteindelijk is digitalisering altijd iets grensoverschrijdends van alle verschillende portefeuilles.

[3:16:11] Dus ik hoop wel dat wij ook met elkaar wel een beetje de bereidheid hebben om te kijken als we een probleem...

[3:16:17] ...aanpakken wat gewoon in verschillende departementen ligt... ...dat daar wel gezamenlijkheid in is.

[3:16:24] Dat niet iedereen alleen maar op zijn eigen...

[3:16:26] Want anders kunnen we ook zeggen... ...ja, dan gaan we wat we ophalen bij belasten van veeps.

[3:16:31] Dus weet je, dan wordt het gewoon heel ingewikkeld.

[3:16:34] Dus ik hoop wel dat de staatssecretaris ingaat met een houding, een open houding... ...van oké, hoe gaan we dat met elkaar aanpakken... ...en dat er dan niet al per definitie wordt gezegd... ...maar geld hoeven we niet.

[3:16:46] De staatssecretaris.

[3:16:47] Nee, dat zei ik ook niet.

[3:16:48] Ik zei alleen, we gaan met elkaar in gesprek wat mij betreft om nog eens te bevestigen en nader op zoek te gaan hoe we die online veiligheid zo goed mogelijk kunnen borgen, met name gericht op jonge mensen.

[3:17:03] in en om en uit het onderwijs.

[3:17:07] En daarbij heb ik gezegd, ik denk niet dat gratis devices daarbij de ultieme oplossing is, dus daar ga ik geen geld voor halen.

[3:17:16] Maar als wij met een aantal, hoe noem je dat, departementen, een aantal bewindspersonen, tot nadere acties komen rondom die online veiligheid, dan is dat uiteraard een vraagstuk waar we dan ook samen voor aan de lat staan.

[3:17:33] Ten aanzien van de toezeggingen had ik nog, maar dat hoort waarschijnlijk bij het regieplan, maar ik denk toch goed om die even apart op te schrijven, van richtlijn AI gebruik op de basisschool had de staatssecretaris uitgehafd mee te nemen en ook een plan om leraren te professionaliseren.

[3:17:51] Dus dat.

[3:17:52] Dit wordt erbij betrokken, hoor ik.

[3:17:54] Heel fijn.

[3:17:55] Dan nog tot slot kondig ik aan dat er een twee-minuut-debat is aangevraagd met als eerste spreker dit christenman namens de VVD.

[3:18:01] Dan dank ik de staatssecretaris en haar ondersteuning voor alle goede antwoorden, voor het harde werk.

[3:18:06] Ik dank de Kamerleden voor dit constructieve debat en alle mensen op de tribune en thuis voor het volgen hiervan.

[3:18:11] En het wordt vervolgd met een boel brieven die er binnenkort aan gaan komen.

[3:18:15] Dank u wel allemaal.