Verdienvermogen van Nederland

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:01] Welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:05] Aan de orde vandaag is het commissiedebat met als onderwerp verdienvermogen van Nederland.

[0:00:10] Hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert.

[0:00:15] We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten.

[0:00:18] Ik stel voor ook vier interrupties in de eerste termijn.

[0:00:23] En dan gaan we van start met de heer Vermeer, die zijn inbreng zal doen namens de BBB.

[0:00:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:32] Het verdienvermogen van Nederland is de verdienste van de regio en de grensregio's.

[0:00:38] De scheepsbouwers in Hardingsveld, Giesedam, Gemmelot in Limburg, Gemport Europe en de Eemshaven in het noorden van Nederland.

[0:00:46] Stuk voor stuk sectoren en clusters waar veel burgers met veel trots en passie een enorme bijdrage leveren aan onze innovatie, concurrentiekracht en ons verdienvermogen.

[0:00:57] Stuk voor stuk sectoren die gezamenlijk het verdienvermogen van Nederland en daarmee onze welvaart dragen.

[0:01:05] En we hebben dit debat al vaker gevoerd.

[0:01:07] En problemen die nu worden aangekaart, het wegglijden op de rangleesjes van verdienvermogen, het ondernemersklimaat wat daalt,

[0:01:16] onderzoek en ontwikkeling die achterblijft, wij blijven het als commissie debat na debat aankaarten.

[0:01:23] En de problemen blijven helaas.

[0:01:26] Onze grensregio's zijn de eerste waarschuwing van wat Nederland staat te wachten als we tij niet weten te keren.

[0:01:33] Bedrijven beoordelen het Nederlandse ondernemersklimaat nog maar met een 6,1 en herstel blijft uit.

[0:01:39] Tegelijkertijd overweegt één op de vijf bedrijven verplaatsing van activiteiten en loopt dat onder internationaal opererende bedrijven op tot bijna een kwart.

[0:01:49] In Limburg, Brabant en het noorden zien ondernemers dagelijks dat investeren over de grens eenvoudiger wordt dan investeren hier.

[0:01:57] Niet omdat ondernemers dit nou zo graag willen, maar omdat de omstandigheden in Nederland ze dwingen.

[0:02:03] En dat heeft een aantal duidelijke oorzaken.

[0:02:06] Nederlandse bedrijven hebben te maken met hoge energieprijzen, hogere lasten en een stapeling van regels, terwijl buurlanden actief ingrijpen om hun industrie te ondersteunen.

[0:02:16] Ook netcongestie en stikstofproblematiek zorgen ervoor dat bedrijven niet kunnen uitbreiden of verduurzamen, terwijl een stapeling van regels dit wel eist.

[0:02:25] In de derde plaats de onzekerheid.

[0:02:27] Juist de voorspelbaarheid van beleid scoort het slechts en het vertrouwen van ondernemers in de overheid staat onder druk.

[0:02:34] En juist in het dagelijks economisch verkeer lekt verdienvermogen weg.

[0:02:39] Bij prijsverschillen op brandstof en andere kosten wijken consumenten en ondernemers uit naar Duitsland en België.

[0:02:45] En dat raakt niet alleen tankstations, maar ook winkels, horeca en logistiek.

[0:02:50] Zo verdwijnt stap voor stap economische activiteit uit onze grensregio's.

[0:02:55] Kan de minister concreet aangeven hoe zij voorkomt dat grensregio's structureel op achterstand staan ten opzichte van buurlanden?

[0:03:02] En ik zou graag een reflectie willen van de minister over hoe het dalende verdienvermogen impact heeft op de voorzieningen in de regio.

[0:03:10] En welke rol heeft het rapport Elke regio telt in het economische beleid van het kabinet?

[0:03:17] En hoe gaan we netcongestie met prioriteit oplosten voor de industriële clusters die ons verdienvermogen dragen?

[0:03:25] Waar gaat het kabinet de benodigde 195 miljard vandaan halen of blijft die afgewendeld worden op burgers en ondernemers?

[0:03:33] En hoe zorgt het kabinet ervoor in de kortst mogelijke termijn dat verschillen in kosten, energieprijzen en regeldruk met buurlanden niet verder oplopen, zodat investeren in Nederland weer de logische keuze wordt?

[0:03:45] En ook richting het verdienvermogen zou ik nog willen aandragen.

[0:03:49] Probleem wat we gisteren ook besproken hebben in een debat over AI-infrastructuur.

[0:03:56] Maar dat geldt eigenlijk voor de totale infrastructuur.

[0:03:59] De Logistieke Alliantie kwam daar ook al met een brandbrief.

[0:04:04] De investering in keiharde infrastructuur, zowel als in digitale infrastructuur, blijft echt achter.

[0:04:11] Dus ook het investeren in een AI gigafabriek, waar we het de afgelopen weken over gehad hebben, dat daar gewoon geen geld voor beschikbaar is op de EZ-begroting, is wat ons betreft echt ongekend slecht ook.

[0:04:24] En we hebben dat ook al eerder gezien bij IPSAI.

[0:04:26] projecten in Europa waar wij niet het Europese geld als hefboom kunnen gebruiken, omdat we gewoon zelf niets gereserveerd hebben voor de investeringen.

[0:04:35] Kan de minister ook aangeven wat zij daar concreet aan gaat doen bij de eerstvolgende miljoenennota?

[0:04:43] Een interruptie van mevrouw Bühler.

[0:04:45] Ja, dank u wel.

[0:04:48] Voorzitter, de heer Vermeer geeft heel duidelijk aan dat hij zorgen heeft rondom de grensregio's.

[0:04:55] Die grensregio's zien inderdaad best wel wat uitdagingen.

[0:04:59] Ik herken dat ook, want ik woon zelf in een grensregio.

[0:05:03] Ik ken ook heel veel ondernemers die juist ontzettend positief zijn over het feit dat ze in de grensregio zitten en daardoor een hele mooie markt bedienen.

[0:05:11] Ik zou graag willen weten van de heer Vermeer hoe hij dat ziet en daarnaast gaf de heer Vermeer ook aan dat hij, noemde hij ook gemmelot in Zuid-Limburg, de chemie.

[0:05:26] Welke oplossingen ziet u om die chemie te behouden en te versterken?

[0:05:32] Dat was twee in één.

[0:05:35] De heer Vermeer.

[0:05:37] Ja, allereerst dank voor deze vraag.

[0:05:42] Ja, er wordt hier gezegd van best wel wat uitdagingen in de grensregio's en dat vind ik toch eigenlijk wel een beetje een zwak uitgedrukte term.

[0:05:53] Het verschilt natuurlijk heel erg per soort bedrijf of je last hebt van het leven en werken in een grensregio.

[0:06:00] Als jij afhankelijk bent van buitenlandse consumenten bijvoorbeeld, kan het voordelen bieden.

[0:06:08] Maar op het moment dat je in bijvoorbeeld in

[0:06:13] in de supermarktbranche zit en eerst kon je daar nog gewoon tabak kopen en dat mag allemaal nu niet meer en je zit net over de grens zie je gewoon een winkel staan die 1 miljoen euro omzet draait per maand in een winkel die gewoon de helft is van deze zaal hier

[0:06:31] ja dan weet je gewoon dat er gigantisch veel omzet en daar dus ook verdienvermogen en kostentoerekening dat die verdwijnt over de grens en als mensen eenmaal die weg naar

[0:06:44] het buitenland gevonden hebben, gaan ze ook allerlei andere boodschappen doen.

[0:06:47] En inmiddels is dit natuurlijk ook gewoon het hele tanken, gaat om tabak, droogisterijen, artikelen.

[0:06:54] En dat haalt het voorzieningenniveau in de grensregio uit.

[0:06:58] Dus er moet ook wel een onderscheid gemaakt worden tussen bedrijven die profiteren van grensoverschrijdende transacties.

[0:07:05] En bedrijven die heel erg te maken hebben met consumentengedrag, maar die bepalen ook voor een deel ons verdienvermogen.

[0:07:12] Dus daar moeten we goed naar kijken.

[0:07:13] En dan de chemie.

[0:07:15] Ja, voor de chemie is het probleem eigenlijk tweeledig, want enerzijds moeten zij aan de slag met de energietransitie.

[0:07:23] Bijvoorbeeld bij Gemmelot, die 380 kv-aansluiting, die komt maar niet.

[0:07:28] Dus ja, dat is echt een groot probleem.

[0:07:30] Terwijl de stroom van de Noordzee naar het roergebied getransporteerd wordt, kunnen ze onderweg die elektronen zwaaien naar Gemmelot, want daar komen ze niet langs.

[0:07:42] Maar we hebben ook nog een uitdaging in de hele grondstoffentransitie en die is zo niet nog groter.

[0:07:49] Dus ja, ik denk dat we daar echt een soort actieplan voor moeten maken om te zorgen dat dat gebied, dat dat nu eens goed ontsloten wordt qua energievoorziening, maar ook dat wij nagaan denken hoe we daar juist de grondstoffen naartoe krijgen als vervanger van uiteindelijk van olieproducten en fossiele brandstoffen.

[0:08:11] Maar dat is nog niet meer zo gelukt.

[0:08:13] Daar is niet één pasklare oplossing voor, maar het begint met de juiste aansluiting over 380 kv net, wat ons betreft.

[0:08:22] Ik zie verder geen interrupties.

[0:08:23] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bülow, die haar inbreng zal doen namens het CDA.

[0:08:27] Ja, dank je wel.

[0:08:28] En ik deel de analyse van de heer Vermeer over...

[0:08:35] En nu gaat mijn tijd natuurlijk lopen, hè?

[0:08:37] Dus ik ga heel snel beginnen.

[0:08:40] Dank, voorzitter.

[0:08:40] De afgelopen dinsdag tijdens de technische briefing spraken we met Peter Wenning.

[0:08:44] En wat ik hoorde was...

[0:08:47] Word wakker, Nederland.

[0:08:48] We zijn onze koppositie snel aan het verliezen.

[0:08:50] Ons verdienvermogen staat onder druk.

[0:08:53] Maak competititeit daarom leidend in beleid met oog voor de samenleving en de brede welvaart.

[0:08:59] Drie punten voor het CDA vandaag.

[0:09:01] Zet in op kritische technologieën.

[0:09:04] Daarbij is de beschikbaarheid van kapitaal een belangrijke factor.

[0:09:07] De Nationale Investeringsinstelling is een belangrijke stap om meer privaat kapitaal te mobiliseren.

[0:09:14] De Nationale Investeringsinstelling moet additioneel zijn aan de markt en kunnen instappen waar risico's voor marktpartijen nog te groot zijn.

[0:09:22] En daarbij zijn enkele punten van belang.

[0:09:25] Ten eerste, duidelijkheid over de emissaire relevantie en het handelingsperspectief dat daaruit volgt.

[0:09:32] kan de Kamer hierover een brief verwachten, het liefst voor de voorjaarsnota.

[0:09:37] Daarnaast een sterke aansluiting met draagvlak in de financiële sector is essentieel, zodat de NEE daadwerkelijk een katalysator kan worden voor privaat kapitaal.

[0:09:50] Hoe wil de minister dit borgen in de opzet en governance van de NEE?

[0:09:56] Het CDA wil graag weten op welke wijze de minister de weg naar de inrichting van een effectieve en geloofwaardige NEI voor zich ziet.

[0:10:06] Want is de minister het niet met mij eens dat als we niet in één keer dit goed opzetten, met vertrouwen van de financiële sector en institutionele beleggers, dat het zonde zou zijn van de inspanning?

[0:10:21] Ik zie een interruptie van de heer Van der Leij op dit punt.

[0:10:24] Ja, over de nationale investeringsinstelling, daar hebben we het in de Kamer al eerder over gehad, ook wel met deskundigen.

[0:10:32] Wat daarnaar voorgekwamen is, je kunt niet marktconform marktfalen oplossen.

[0:10:37] Dus wil deze instelling een rol van betekenis spelen, zul je meer risico's moeten nemen dan de markt op dit moment doet.

[0:10:43] En dat betekent dat een deel van die kapitaalinjectie echt als saldo relevant moet zijn.

[0:10:49] Is het CDA daar inmiddels ook van overtuigd geraakt?

[0:10:53] Nou ja, daarom... Mevrouw Bühler.

[0:10:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:57] Ja, ik denk ook dat het heel belangrijk is om...

[0:11:01] De vraag stellen we dus ook nu aan de minister.

[0:11:03] Belangrijk is dat we een goed instituut krijgen, een goede instelling krijgen die echt datgene kan doen waar het voor nodig is.

[0:11:14] En daarom vind ik het ook heel belangrijk om die saldo-relevante vraag te stellen.

[0:11:19] en dat we dat ook meenemen in die ontwerpfase.

[0:11:22] Ik ben heel benieuwd hoe dat kan uitpakken.

[0:11:26] Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

[0:11:28] Ja, terechte vraag.

[0:11:29] Volgens mij hebben die ik al eerder aan de minister gesteld, dus ik ben heel benieuwd naar die uitwerking.

[0:11:32] Maar de minister handelt op basis van een onderhandeld coalitieakkoord, waar het CDA deel van heeft uitgemaakt en waarin het handhaven van de drie-procent-grens heilig is verklaard.

[0:11:45] Is het CDA onder omstandigheden bereid om meer ruimte te creëren voor de Nationale Investeringsinstelling?

[0:11:53] Of krijgen we straks gewoon antwoorden van de minister en is het, ja, we hebben een regeerakkoord en een afspraak.

[0:11:59] Het kan gewoon niet, zal door relevant worden, want wij hebben het geld niet.

[0:12:03] Ik zou echt heel graag willen weten hoe we dit zouden kunnen invullen.

[0:12:08] Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we iets gaan doen wat werkt.

[0:12:13] En volgens mij is daar in eerste instantie ook het kabinet toe aan zet om daar iets uit te werken.

[0:12:20] Ik zou het ook heel fijn vinden als we dit uitwerken samen met partijen

[0:12:26] in de markt, dus dat we daar ook vooral financieel specialisten, financiële bankiers en ervaringsdeskundigen inzetten die weten hoe we een instituut kunnen opzetten wat daadwerkelijk dat werk doet wat we graag willen.

[0:12:45] En dat is met name inzetten op een

[0:12:48] Een manier waarin we in de hele keten kunnen instappen en kunnen financieren.

[0:12:54] Datgene wat blijft liggen in de markt.

[0:12:57] En ja, als dat uitgewerkt wordt, willen wij heel graag zien wat dat betekent.

[0:13:04] En ook in combinatie met die stijl door relevantie.

[0:13:08] U vervolgt uw betoog.

[0:13:14] Ja, dan hebben we verder ook een punt...

[0:13:18] Er is ook heel veel te winnen met de verdere integratie binnen de Europese kapitaalmarkt.

[0:13:25] Onze zusterpartij heeft een wetsvoorstel ingediend om alvast met een binnenluxe kapitaalmarkt te starten.

[0:13:31] En we willen dat heel graag ondersteunen.

[0:13:33] En de vraag aan de minister is, kunnen we dit ook alvast uitzoeken?

[0:13:37] En dan kom ik op het tweede punt.

[0:13:38] Europese samenwerking en een gelijk speelveld is van wezenlijk belang.

[0:13:43] Zonder gelijkspeelveld verliezen Nederlandse bedrijven het van landen met ruimere staatsteun.

[0:13:49] Denk aan Frankrijk en Duitsland met hun industriepakketten.

[0:13:52] In het vorige debat heb ik hier ook al een opmerking over gemaakt.

[0:13:56] Het CDA ziet dat de Nederlandse mentaliteit behoudender is dan de Europese landen.

[0:14:03] Herkent de minister dit en wil zij verder onderzoeken en met voorstellen tot een gelijksoortige oplossing komen.

[0:14:11] U bent al ruim over uw spreektijd heen, dus ik wil u vragen om te gaan afronden.

[0:14:26] En excuses, mevrouw Bühler, ik zat op de verkeerde lijn te kijken.

[0:14:29] U heeft nog een minuut, dus maakt u gerust uw spreektekst af.

[0:14:32] Excuses.

[0:14:34] Ik vond het ook al...

[0:14:37] Nou ja, dan zou ik als laatste willen benoemen het behoud van verduurzaming van de primaire industrie.

[0:14:44] Wel, ik noemde het al basisinfrastructuur en de chemie wordt niet actief genoemd in de taskforcebrief.

[0:14:51] Maar ik voorzie grote problemen als we niks doen.

[0:14:53] Zonder eigen basisindustrie geen innovatie en zeker geen duurzame innovatie.

[0:14:59] Daarom niet wegduwen, maar ondersteunen in de transitie naar een duurzame productie om zo strategisch weerbaar te zijn.

[0:15:06] Snelheid is juist nu criciaal, maar dat zien we niet terug.

[0:15:10] Het was ook voor ons een zure verrassing om in de voorjaarsnota te lezen dat door capaciteitsproblemen bij RVO de IKC-middelen één jaar doorgeschoven worden.

[0:15:20] Met deze mentaliteit komen we er niet.

[0:15:22] Kan de minister toezeggen dat ze alles op alles zet om wel in 2026 de IKC te openen?

[0:15:30] En is het echt geen mogelijkheid om de envelop elektriciteitsprijs verder naar voren te halen?

[0:15:35] 2028 is echt te ver weg.

[0:15:38] En nu ronde ik af.

[0:15:39] Investeren in onze toekomstige verdienstvermogen is nodig om onze welvaart op pijl te houden.

[0:15:45] Ik wil de minister heel veel succes wensen

[0:15:47] met de taskforce toekomstige welvaart en verdienvermogen, en misschien nog een hele kleine opmerking toevoegen, moet VWS niet worden toegevoegd als een belangrijke klant van de biotechindustrie.

[0:16:03] Dank u wel.

[0:16:04] Dank u wel.

[0:16:04] U heeft nog een vraag van de heer Van der Lee.

[0:16:06] Ja, dank.

[0:16:08] Omdat mevrouw Bühler ook verwees naar Peter Winning, die vorige week in de Kamer was,

[0:16:12] Heel nadrukkelijk kritiek leverde op de veel te strikte toepassing van de statussen en regels door Nederland, specifiek ook onderneming en moeilijkheden.

[0:16:21] Een start-up is bijna per definitie een onderneming en moeilijkheden.

[0:16:24] Er wordt onderhandeld in Europa om dat te versoepelen.

[0:16:28] Dat lijkt de goede kant op te gaan, maar ik vind dat allemaal veel te lang duurt.

[0:16:31] Is het CDA met mij van mening dat de minister er goed aan zou doen om al soepeler om te gaan met de hantering van de interpretatie van de onderneming en moeilijkheden,

[0:16:41] want nu gaan zelfs bedrijven die in een goedgekeurd groeifondsproject participeren hun financiering niet krijgen omdat ze als start-up gezien worden als onderneming in moeilijkheden.

[0:16:53] Dat is nog echt de omgekeerde wereld.

[0:16:55] Mevrouw Bieler.

[0:16:56] Ja, meneer Van der Lee, daar ben ik het met u eens.

[0:16:58] Ik heb dat de vorige keer al ook aangegeven in het vorige debat, dat ik zie dat staatssteun ons beperkt en dat ik toen al aangegeven heb dat ik twijfels heb over hoe kijken wij daarna.

[0:17:09] Dus wat dat betreft...

[0:17:11] vinden wij ons daar al in.

[0:17:14] Dit is een voorbeeld van een andere interpretatie of een striktere interpretatie vanuit Nederland hoe wij naar zaken kijken.

[0:17:25] Wij hebben bijvoorbeeld ook een andere manier van boekhouden.

[0:17:29] Volgens mij moeten we echt met elkaar hier goed het gesprek over aangaan en doe ik ook een oproep aan de minister om hier werk van te maken.

[0:17:40] De heer Van Houwelingen.

[0:17:41] Ja, dank.

[0:17:42] Altijd mooi een omroep niet zo nauw te nemen met Europese regels.

[0:17:45] Maar ik had een andere vraag.

[0:17:46] Dat ging aanleiding van het interruptiedebatje wat mevrouw Buller had met Vermeer.

[0:17:49] U zei toen van nou, over de grensregio, dat ondernemers daar een mooie markt kunnen bedienen.

[0:17:54] Maar wat we gezien hebben, we hebben bijvoorbeeld een petitieaanbieding gehad in de Kamer van Grensondernemers.

[0:17:58] Die heeft heel zwaar, het was zelfs daar schok ik van, dat sommige primair-afvestigingen bijvoorbeeld in Limburg daar,

[0:18:03] Gaan mensen Nederlands kopen over de grens?

[0:18:05] Die gebruiken alleen niet primaire vestigingen om de tabak over heel Nederland te belen.

[0:18:08] Dus mijn vraag is even wat voor mooie kansen ziet u nog voor deze ondernemers?

[0:18:13] Ik zie ze niet.

[0:18:17] Ik deel een analyse als het gaat over de grensregio, als het gaat over de grote prijsverschillen die je ziet in de consumentenmarkt.

[0:18:28] Overigens, ik ben niet anders gewend dat we altijd over de grens boodschappen doen met elkaar.

[0:18:33] Het is een rondreizend circus, zeg ik elke keer, want Welich komt ook in Nederland kopen omdat ze daar producten fijner vinden, prettiger vinden.

[0:18:43] Dus wat dat betreft zie je gewoon in die grensregio

[0:18:45] Die consumenten gaan over en weer aan de slag.

[0:18:51] Maar wat ik jammer zou vinden is dat we de grensregio's neerzetten als kansloze regio's.

[0:18:59] Want dat is niet zo.

[0:19:00] Er zijn genoeg kansen.

[0:19:02] om ook internationaal te ondernemen.

[0:19:04] Er zijn heel veel ondernemers in de grensregio die zeggen wij hebben een hele mooie toegang tot een hele mooie Europese markt.

[0:19:12] Wij hebben ook heel veel kansen als het gaat om talent wat internationaal actief is de grens over te halen.

[0:19:21] Als het gaat om mensen die in België wonen en in Nederland werken of in Duitsland wonen en in Nederland werken en vice versa.

[0:19:27] Dus daar wilde ik eigenlijk voor waken, dat is een opmerking, een oproep die ik doe, om vooral niet alleen te kijken naar datgene waar we nu mee te maken hebben met de uitdaging op consumentenniveau.

[0:19:43] Ik vind echt dat we daar oog voor moeten hebben en dat wil ik niet wegmoffelen, maar we moeten niet onze ogen sluiten voor kansen die je hebt met een internationale ligging.

[0:19:53] Ik ben wat bezorgd over die kans.

[0:19:58] Ik heb dit weekend over de grens getankt in België, niet zozeer om die paar euro uit te sparen, maar om te kijken hoe dat er dan uitziet.

[0:20:03] Dan rij je eerst langs Nederlandse tankstations, daar zie je helemaal niemand.

[0:20:07] Het is uitgestorven, die kunnen gewoon stoppen.

[0:20:09] Dan kom je bij het eerste Belgische tankstation en daar staan de Nederlandse auto's, die blokkeren de hele weg.

[0:20:14] Tot irritatie van de bel.

[0:20:15] Het is ongelooflijk.

[0:20:17] Hoe wil je als ondernemer dan concurreren?

[0:20:20] Dat is alleen nog te bezien, we hebben het over tabak gehad.

[0:20:23] Ik zie niet welke kansen die ondernemers hebben in de grensregio.

[0:20:26] Volgens mij zijn ze zelfs kansloos.

[0:20:29] We hebben het over verschillende grootheden.

[0:20:33] Als we het hebben over tankstations, dat gesprek hebben we ook al eerder gevoerd, maar op het moment dat je het hebt over ondernemen en je hebt een mooi bedrijf met bijvoorbeeld, ik ken een mooi bedrijf in de regio dat zich bezighoudt met bijvoorbeeld

[0:20:50] Ik kan er honderd en één op noemen, maar bijvoorbeeld het inrichten van een mooie meubelzaak, het mooie inrichten van kantoren.

[0:21:02] Die gaan bijvoorbeeld heel mooi naar Duitsland en maken hele mooie projecten in België.

[0:21:11] Dat zijn allemaal voorbeelden waardoor je je markt vergroot op het moment dat je in de grensregio zit.

[0:21:19] Als je in de grensregio zit en je moet concurreren op bijvoorbeeld die accijns of tabak, dan ben je kansloos, denk ik.

[0:21:30] Ik snap dat er andere bedrijven kunnen zijn voor wie het anders is, maar die hebben het op dit moment heel zwaar, denk ik.

[0:21:35] Dat is een andere discussie.

[0:21:38] De heer Vermeer nog een interventie.

[0:21:40] Mag ik nog even reageren?

[0:21:42] Dat is een andere discussie en die ontken ik niet.

[0:21:47] De heer Vermeer.

[0:21:50] Ja, voorzitter, ik heb helemaal niet in mijn betoog willen zeggen dat de grensregio kansloos is, want die is niet kansloos als we als kabinet maar de juiste maatregelen treffen.

[0:22:00] We maken het kansloos als we dat niet doen.

[0:22:03] En ik vind, ja, weet je, dan... Tuurlijk, ik snap de oproep van mevrouw Buller om ook positief te praten over de grensregio, omdat je dan ook talent kunt binnenhalen en zo, maar ja, dat kan.

[0:22:16] op elke plek in Nederland.

[0:22:19] Daar zit niet de uitdaging.

[0:22:21] Maar de uitdaging zit erin dat we al jaren praten over grote accijnsverschillen en vervolgens zien we de accijnsinkomsten keihard dalen.

[0:22:31] Dat kost gewoon miljarden.

[0:22:34] Op dit moment, alle aan tabak en alcohol en brandstof accijns, dat kost ons gewoon miljarden aan verdienvermogen.

[0:22:42] Ook dat is verdienvermogen.

[0:22:44] En ja, vervolgens gaat dat allemaal gewoon naar het buitenland toe en dat moet een hal toegeroepen worden.

[0:22:51] En is mevrouw Buller met mij eens dat, ja, dat het kabinet gewoon veel te laks is op dit terrein en dat dit echt ingrijpen vraagt.

[0:23:00] En nogmaals voor de honderdduizendste keer.

[0:23:03] Ik ben tegen roken, maar drink wel af en toe een glas whisky of een biertje.

[0:23:08] Mevrouw Buller.

[0:23:11] Ja, volgens mij hebben we het gehad tijdens het debat over de gevolgen van het Midden-Oosten, over een aantal vragen die we hebben gesteld, ook aan het kabinet.

[0:23:21] Verder heb ik niks te zeggen over de accijns en dergelijke, want dat zit gewoon echt in een andere commissie en dat is volgens mij een ander gesprek wat we moeten voeren.

[0:23:34] De heer Vermeer, vervolgvraag.

[0:23:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:37] Dit is nou het grootste probleem hier in Den Haag, de verschillende silo's van de ministeries en dan ook nog Kamerleden die zeggen dat moeten we naar andere commissie.

[0:23:46] Dit is verdienvermogen van Nederland.

[0:23:48] Dit gaat juist hierover.

[0:23:49] Als we dat allemaal als losse problemen blijven behandelen en overal een brief vragen van het kabinet, gaat er niets gebeuren behalve verdere uitstroom van verdienvermogen naar het buitenland.

[0:24:00] Terwijl dit debat gaat over verdienvermogen in Nederland.

[0:24:02] Daar moeten we wat oplossen.

[0:24:04] Is mevrouw Buller

[0:24:05] Het met mij eens dat wij moeten stoppen alles als losse onderdelen te zien en juist de integrale benadering moeten kiezen om dit probleem te tacklen.

[0:24:14] Want mevrouw Buller wou het wel hebben over de 380 kv-aansluiting van Gemmelot, terwijl die eigenlijk dan ook niet bij dit debat zou horen.

[0:24:22] Maar dan komen we toch nergens.

[0:24:24] Mevrouw Buller.

[0:24:26] Ja, ik wou het niet per se hebben over die 380 kv-kabel, maar die bracht u op.

[0:24:33] Maar wat ik eigenlijk wil aangeven, is... Kijk, op het moment dat we het hebben over verdienvermogen, dan gaat het vooral ook over op welke wijze we nu zorgen dat we de kansen verzilveren die er zijn.

[0:24:43] En daar moeten we echt met elkaar aan de slag.

[0:24:47] En volgens mij zijn de uitdagingen daar enorm groot op.

[0:24:50] Op het moment dat we het gaan hebben over zaken die financiële impact hebben en daar keuzes en afwegingen in moeten maken, dan moeten we dat integraal, en daar ben ik het helemaal met u eens, moeten we dat integraal doen op het moment dat financiën op tafel liggen en dat we daar de keuzes maken.

[0:25:06] Want dan kun je de goede afwegingen maken en dat is waarom ik die opmerking maak om te zeggen, dit moeten we in een ander debat met elkaar bespreken.

[0:25:16] Mevrouw Nanninga, voor een interruptie.

[0:25:18] Ja, dank, voorzitter.

[0:25:21] Ik waardeer in zekere zin wel de optimistische blik van het CDA, maar dat doet toch niet helemaal recht aan de werkelijkheid?

[0:25:29] Ik begrijp dat punt ook niet zo goed.

[0:25:31] Wij horen voortdurend uit de grensregio alarmsignalen over... Nou goed, de sprekers voor mij zeiden dat al, ongelijk.

[0:25:40] Wetgeving, hogere belastingen, noem maar op.

[0:25:42] En dan is er ook nog het probleem dat het grondgebied van Nederland dat geraakt wordt door grensregio-problematiek wordt ook steeds groter.

[0:25:50] Het kraapt ook steeds verder ons land in, dat uitstralende effect.

[0:25:54] Dus ik snap het punt niet zo heel goed wat het CDA hier probeert te maken.

[0:25:57] En wat ik er een beetje vervelend aan vind, is dat het, zoals ik het beluister, ook echt de urgentie

[0:26:04] afhaalt van het dringende beroep dat ook wij op de minister doen om dit aan te pakken door een paar positieve puntjes uit te lichten.

[0:26:11] Dat kan toch de bedoeling niet zijn van het CDA?

[0:26:16] Ja, het is fijn dat u die vraag stelt, want dan kun je daar ook op reflecteren.

[0:26:24] Kijk, het is absoluut niet de bedoeling geweest om de problematieken die er spelen in de grensstreek, om die onder het tapijt te moffelen of weg te relativeren.

[0:26:37] Absoluut niet de bedoeling, want dat zie ik elke dag als inwoner van de grensstreek, juist tussen twee grenzen in.

[0:26:46] Het ging mij om de om om vooral ook te laten zien dat de grens ook kansen biedt.

[0:26:53] Als het gaat over gelijk speelveld, dan ben ik daar enorm mee eens dat we daarop moeten inzetten.

[0:27:01] Dat is ook echt een van de punten van het CDA om ervoor te zorgen dat we een gelijk speelveld hebben binnen Europa.

[0:27:07] En ik heb niet voor niks net de opmerking gemaakt om te kijken naar een kapitaalmarkt die we bijvoorbeeld nu al direct met de omliggende landen in de binnenluxe kunnen oppakken.

[0:27:20] Dus de uitdagingen die wij zien in de grensstreek hebben meer ook te maken met het gelijke speelveld als het over economie gaat.

[0:27:31] Dat is mijn vervolgvraag voor mevrouw Nanneke.

[0:27:33] Dank, voorzitter.

[0:27:33] Ja, ik ben blij om te horen.

[0:27:35] Ik stelde mijn interruptie ook niet om het CDA af te branden, maar wel om even duidelijk te markeren waar we staan met z'n allen.

[0:27:41] Het was inderdaad een kans om dat even toe te lichten.

[0:27:44] Ik zou echt niet willen dat, en ik weet zeker dat er veel, ook ondernemers uit de grensregio, dit soort debatten goed volgen, dat die wel echt doordrongen zijn, dat wij hier collectief die urgentie voelen.

[0:27:53] En ik zal dat straks ook aan de minister voorleggen.

[0:27:56] Ik heb nog een vraag aan het CDA.

[0:28:01] Qua gelijkspeelveld, wat zijn de maatregelen die het CDA zou willen voorstellen?

[0:28:06] Kunnen wij ook rekenen, ook binnen de coalitie, op hun steun om dat probleem met z'n allen aan te pakken?

[0:28:17] Uw microfoon, ja.

[0:28:20] Als we het gaan hebben over gelijk speelveld economisch gezien, zijn er een aantal punten, dat hebben we al gezegd, onder andere als het gaat over de elektriciteitsprijzen, als het gaat over de CO2-heffing, dat soort industriële zaken, die moeten worden opgepakt binnen Europa.

[0:28:45] Maar ook onze lokale toppen of onze lokale koppen, die moeten we afzwakken.

[0:28:53] Dus daar kijkt het CDA heel erg kritisch naar.

[0:28:59] GESPREKSLEIDER.

[0:28:59] De heer Prikaat nog voor een interruptie.

[0:29:01] JOURNALIST.

[0:29:01] Dank, voorzitter.

[0:29:02] Ja, ik ben blij dat mevrouw Bühler het heeft over het gelijke speelveld.

[0:29:08] Kijk, laten we eerlijk zijn.

[0:29:10] We hebben het over de grensstreek en mevrouw Bühler heeft het specifiek over Limburg.

[0:29:14] Maar ik denk, als we kijken naar de concurrentie, de grensstreken zijn inmiddels doorgetrokken naar Amsterdam, omdat het zelfs voor mensen in Amsterdam momenteel lonend is om in de auto te stappen en naar België of Duitsland te rijden en daar te tanken, alcohol te kopen, sigaretten te kopen, noem het allemaal maar op.

[0:29:29] Daarmee verliezen wij in Nederland enorm veel geld.

[0:29:32] Mijn vraag aan mevrouw Beuler is, ik denk de enige mogelijkheid om tot een gelijk speelveld te komen, is om op een gegeven moment te kijken naar onze accijnten.

[0:29:39] Want het probleem is nu uitvergroot door wat er in Iran zich afspeelt, maar het is natuurlijk een probleem wat al jaren speelt, een ongelijk speelveld door het feit dat wij een hogere btw hebben en veel hogere accijnten in onze buurlanden.

[0:29:54] En mijn vraag aan het CDA is, zijn zij bereid om in te stemmen

[0:30:00] met het verlagen van de accijns, zodat er juist een gelijkspeelveld ontstaat.

[0:30:06] Ja, en dat vind ik dan weer...

[0:30:09] Als je het daarover hebt, dan zeg ik... Dan geef ik het antwoord wat ik net heb gegeven over...

[0:30:18] Dit zijn gesprekken met een financiële component en die moeten we echt in een integraal gesprek met elkaar voeren op de plekken waar we die keuze kunnen maken.

[0:30:30] Dus ik blijf bij dat antwoord.

[0:30:33] Goed, ik ga het woord geven aan de heer Prikkaerts voor zijn inbreng namens de PVV.

[0:30:40] Dank, voorzitter.

[0:30:41] Het verdienvermogen van Nederland staat onder druk.

[0:30:43] Alhoewel de stukken gemengd beeld laten zien, blijft over het algehele oordeel dat het ondernemersklimaat in Nederland toch wel zwak is.

[0:30:50] Ondernemers geven het een matig zesje.

[0:30:51] Geen cijfer om trots op te zijn.

[0:30:53] en wat betreft de PVV een waarschuwing die we serieus moeten nemen.

[0:30:57] Vooral het MKB voelt die achteruitgang.

[0:30:59] Ongeveer 99 procent van onze bedrijven behoort tot het MKB.

[0:31:04] Zij zorgen voor bijna 60 procent van de omzet van het bedrijfsleven en vormen de grootste werkgever van ons land.

[0:31:10] Toch wordt het juist voor deze groep steeds moeilijker om het hoofd boven water te houden.

[0:31:14] De regeldruk blijft toenemen, terwijl de kosten voor energie, brandstof en personeel blijven stijgen.

[0:31:19] Want in tijden van economische onzekerheid is het essentieel dat het MKB overeind blijft.

[0:31:24] Wat wringt, is dat het kabinet dit ziet gebeuren, maar er toch voor kiest om helemaal niets te doen.

[0:31:30] Hoe ver moeten prijzen nog oplopen voordat de regering wel in actie komt?

[0:31:34] En belangrijker, is het tegen die tijd niet al te laat.

[0:31:37] De signalen zijn er immers al jaren.

[0:31:40] Doorrekeningen laten zien dat dit nog maar het begin is en dat met name brandstofprijzen verder zullen stijgen.

[0:31:45] En het ongelijke speelveld, waar we het net al even over hadden met onze buurlanden, dat al groot was, wordt alleen maar groter.

[0:31:52] Ook omdat deze landen wel ingrijpen.

[0:31:54] Met als één van de gevolgen dat steeds meer Nederlanders hun geld over de grens uitgeven.

[0:31:58] En dat kost onze economie inmiddels naar schatting miljarden.

[0:32:03] Volgende punt, arbeidsproductiviteit.

[0:32:05] Arbeidsproductiviteit in Nederland groeit nauwelijks, terwijl we tegelijkertijd kampioen parttime werken zijn.

[0:32:11] Gaan de parttimers enkele uren per week meer werken, zal een groot deel van het probleem rondom arbeidsproductiviteit opgelost zijn.

[0:32:18] Helaas is het in vrijwel alle gevallen niet rendabel voor de parttimer om meer uren te werken.

[0:32:22] Want zolang een groot deel van het arbeidspotentieel onbenut blijft, drukken we onze productiviteit en houden we personeelstekorten in stand.

[0:32:29] Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkeling?

[0:32:31] ziet zij ook dat het hoog aandeel part-timers een rem zet op onze arbeidsproductiviteit.

[0:32:37] En wat gaat zij concreet doen om ervoor te zorgen dat meer arbeidspotentieel wordt benut en de arbeidsproductiviteit weer gaat stijgen?

[0:32:45] Daarnaast, voorzitter, de toegang tot financiering blijft een structureel probleem.

[0:32:50] Hoewel de cijfers suggereren dat bankfinanciering iets toegankelijker wordt, geldt dat nauwelijks voor de kleinere mkb'er.

[0:32:56] Juist daar lopen ondernemers vast.

[0:32:57] Zij worden nog steeds gedwongen om uit te wijken naar non-bankaire financiers

[0:33:01] waar renteshoog en voorwaarden onderzichtig zijn.

[0:33:04] Dat is wat mijn partij, de PVV, betreft onwenselijk.

[0:33:07] De vraag is dus wat de minister concreet gaat doen en hoe staat het met initiatieven om misstanden in de financieringsmarkt aan te pakken?

[0:33:15] En is zij bereid bijvoorbeeld te kijken naar instrumenten die excessieve rentes begrenzen, zoals we die voor de consument ook kennen?

[0:33:21] Want zonder betaalbare financiering kunnen ondernemers niet investeren, niet groeien en uiteindelijk niet bijdragen aan onze economische veerkracht.

[0:33:29] Maar het probleem zit veel dieper.

[0:33:31] Ondernemers hebben ruimte nodig, geen extra belast.

[0:33:34] In plaats van steeds nieuwe verplichtingen op te leggen, zou het kabinet zich moeten richten op het wegnemen van belemmeringen.

[0:33:40] De stapeling van regels, zeker op het gebied van verduurzaming, dreigt de industrie en het MKB eerder af te remmen dan vooruit te helpen.

[0:33:47] Dat ondermijnt niet alleen bedrijven, maar uiteindelijk ook onze welvaart.

[0:33:51] Daarom is het noodzakelijk om keuzes te maken.

[0:33:54] Verminder de regeldruk, bescherm het NKB tegen oneerlijke marktmacht en zorg voor een eerlijk speelveld met onze buurlanden.

[0:34:01] En juist in tijden van crisis moet de overheid pal staan voor de ondernemers.

[0:34:05] Dat betekent ook gerichte lastenverlichting, zoals het verlagen van accijnten, zodat stijgende brandstofkosten niet volledig worden doorgeschoven naar ondernemers en uiteindelijk naar alle huishoudens.

[0:34:16] Want als we niets doen, betalen niet alleen ondernemers de prijs, maar iedere Nederlander.

[0:34:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:23] Dank u wel.

[0:34:24] Een interrupt van mevrouw Walhouts.

[0:34:26] Ja, op de volgende schiet mij toch nog een vraag te binnen, want we zijn het volgens mij allemaal met elkaar eens dat we soms wel doorgeschoten zijn in het aantal regels dat er inmiddels is.

[0:34:37] Welke regels ziet u zelf dan als voorbeeld om mee te beginnen om af te schaffen?

[0:34:44] Want ik hoor u ook zeggen dat het dan zou gaan om regels die bijvoorbeeld verduurzaming bevorderen.

[0:34:50] Waar moet ik dan aan denken?

[0:34:51] Want ja, nee, dat eigenlijk vooral.

[0:34:54] De heer Prikuyt.

[0:34:55] Nou, dat zijn een heleboel regels inderdaad, voornamelijk op het gebied van verduurzaming.

[0:34:58] Dat is bijvoorbeeld de ondernemer dwingen om elektrische voertuigen aan te schaffen.

[0:35:03] Een mooi voorbeeld is de ambulante handel.

[0:35:06] Marktkoopluien krijgen nog maar een vergunning voor maximaal twee jaar.

[0:35:12] ...moeten dan wel verplicht in de gemeente waar ze een markt hebben... ...een elektrische bus gaan aanschaffen.

[0:35:18] En vervolgens gaan ze naar de bank en die bank zegt... ...ja, moet je luisteren, u hebt een vergunning voor twee jaar.

[0:35:23] Daar kunnen wij geen financiering op loslaten... ...die bij wijze van spreken vier of vijf jaar duurt.

[0:35:27] Daar lopen ze in vast.

[0:35:29] Straks krijgen we er even uit m'n hoofd de 17-procentsregeling.

[0:35:32] Op auto's, dat betekent dat bedrijven die zakelijke auto's op de weg hebben zitten, die op benzine rijden, of zelfs hybriden, die krijgen een soort extra 17 procent bijtelling, wordt allemaal doorgevoerd in de kosten.

[0:35:45] Dat kost klauwen met geld en dat is alleen maar, dat belemmert alleen maar het ondernemer.

[0:35:51] Dat zorgt er niet voor dat ze meer kunnen gaan ondernemen, maar alleen maar minder.

[0:35:57] Een vervolgvraag.

[0:35:59] Ja, en toch vind ik dat zal in sommige gevallen misschien wel kunnen kloppen en tegelijkertijd lezen we ook dat juist die verduurzaming ontzettend belangrijk is voor het verdienvermogen van Nederland, waar ik u ook van hoor zeggen hoe ontzettend belangrijk het is dat we dat blijven aanjagen.

[0:36:16] Hoe ruimt u die twee dingen dan met elkaar?

[0:36:19] Ik geloof niet dat ik heb gezegd of voorsta dat verduurzaming juist goed is voor de ontwikkeling.

[0:36:28] Kijk, op sommige punten moeten we verduurzaamd worden.

[0:36:33] Alleen laten we nou zoveel mogelijk die verduurzaming aan die ondernemers zelf over.

[0:36:38] En gaan we nou niet vanuit overheidswegen dwingende systemen opleggen die eigenlijk alleen maar heel veel geld kosten?

[0:36:47] Als ik even uit eigen ervaring mag spreken...

[0:36:51] Ik ben 25 jaar ondernemer geweest.

[0:36:53] Wij handelen in flesjes water.

[0:36:57] Ik was de allereerste in Nederland die volledig overstapte op volledig gerecycled pet.

[0:37:02] En dat is ook een stukje marketing.

[0:37:05] Maar de grap was dat nadat ik daarmee begonnen was, heel veel van mijn collega's daarin volgden.

[0:37:10] En dan zie je dus dat ook daar een stuk verduurzaming optreedt.

[0:37:14] Maar ik vind echt...

[0:37:16] De ondernemer zelf die daar die keuze in moet maken en dat niet opgelegd moet worden.

[0:37:22] Het kan zijn als je van overheidswegen allerlei zaken opgelegd krijgt, dat dat in een jaar gebeurt, dat die ondernemer eigenlijk niet in staat is om die investeringen te doen.

[0:37:30] Terwijl ik ervan overtuigd ben als die ondernemer gewoon goed kan ondernemen en geld kan verdienen, dan komen die investeringen vanzelf.

[0:37:38] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:37:39] Ik geef het woord aan mevrouw Nannenga die haar inbreng zal doen namens de fractie van jaar 21.

[0:37:43] Ja, dat was wel de bedoeling, daarvoor zit ik hier.

[0:37:46] Dank u wel.

[0:37:47] Voorzitter, investeringen blijven achter bedrijven, stellen besluiten uit en kijken nadrukkelijk naar het buitenland.

[0:37:52] De productiviteitsgroei blijft al langere tijd laag.

[0:37:56] Deze ontwikkelingen raken direct onze toekomstige welvaart.

[0:37:59] Het investeringsklimaat staat onder druk en daarmee het toekomstig verdienvermogen van Nederland.

[0:38:04] Ondernemers hebben vooral grote behoefte aan stabiliteit en duidelijkheid.

[0:38:07] En vanuit een heel groot deel van onder meer de financiële sector wordt het ook expliciet aangegeven.

[0:38:13] En ook VNO-NCW, Breemport-Eindhoven, Nederlands Vereniging van Banken, maar ook de vele, vele, vele kleinere MKB-bedrijven die wij spreken, allemaal is hetzelfde.

[0:38:22] Overal is het refrein voorspelbaar beleid.

[0:38:25] Er is geen duidelijke lijn.

[0:38:28] Het beleid in Nederland wisselt voortdurend, is versnipperd en het helpt niemand.

[0:38:33] En je ziet ook wat het in de praktijk betekent.

[0:38:34] Als we kijken naar KLM, onze nationale trots, dat is een bedrijf dat moet investeren voor 10, 20 jaar vooruit.

[0:38:41] Nieuwe vliegtuigen, nieuwe technologie, dat zijn hele grote beslissingen.

[0:38:44] maar ze hebben geen idee aan welke regels ze straks moeten voldoen, omdat die regels dus steeds veranderen.

[0:38:50] Daarom mijn vraag aan de minister, wat doet zij met deze geluiden?

[0:38:53] En natuurlijk heeft de nieuwe minister ook haar eigen... Die wil een stempel drukken, die heeft een visie, die heeft ideeën, maar hoe gaat zij dat doen zonder nog meer regels te maken of regels te veranderen?

[0:39:05] En ik had hier nog een kritisch blokje staan over regeldruk, maar wat ziet mijn oog vanmorgen vast niet geheel toevallig in de Telegraaf,

[0:39:11] Dat er een heleboel regels worden geschrapt.

[0:39:14] Nou, dat is hartstikke mooi.

[0:39:15] Doe zo voort, zou ik namens JA21 willen zeggen.

[0:39:18] Zorg dat u aan het einde van deze termijn bekend staat als de minister van Afuera.

[0:39:23] Bakken en bakken met regels.

[0:39:25] Schrappen.

[0:39:26] En dat is een goed begin.

[0:39:27] En ondernemend Nederland zal u voor eeuwig dankbaar zijn als u deze lijn vasthoudt, voorzitter.

[0:39:34] Dan wil ik het graag hebben over de grensregio's en daar staat het, dat kondigde ik net al even aan, daar hebben de sprekers voor mij terecht ook over gehad, het verdienvermogen staat er al langer onder druk en het wordt alleen maar erger.

[0:39:44] De prijsverschillen met buurlanden lopen verder op.

[0:39:47] En de grensregio schuift ook steeds verder Nederland in, dus het gebied dat last heeft van die grensregio-problematiek wordt steeds groter, zo bijna de helft van ons land.

[0:39:57] Het gaat ook al lang niet meer alleen over tankstations.

[0:40:00] Mensen gaan er een dagje van maken, die gaan tankenboodschapjes doen, gaan naar de meubelboulevard, gaan een hapje eten, misschien zelfs pakken ze een hotelletje.

[0:40:07] Dus er wordt niet één sector geraakt, maar de hele lokale economie, winkels, horeca, detailhandel, noem maar op.

[0:40:14] En ondertussen hebben we zelf de lasten verder verhoogd, hogere belasting op hotels bijvoorbeeld begin dit jaar, en dat effect werken we in de hand.

[0:40:21] Mijn vraag aan de minister is, heeft het kabinet in beeld hoe groot dit effect inmiddels is voor de grensregio's en hoever die economische grens Nederland al is ingeschoven?

[0:40:31] En erkent die minister dat wat we in die regio's zien gebeuren een direct gevolg is van oplopende prijsverschillen en beleid dat uit de pas loopt met onze buurlanden en welke concrete stappen, dat is natuurlijk het belangrijkste, zet zij om te voorkomen dat dit effect zich verder verspreidt en structureel bedienvermogen uit Nederland

[0:40:48] Dan nog even kort over de familiebedrijven.

[0:40:52] Dat is een uniek economisch ecosysteem dat we echt moeten zien te behouden.

[0:40:58] We hebben van de week een briefing gehad van de heer Wellink, die daar ook een warm pleit bezorgde voor was het ook een intelligent idee over

[0:41:04] Een soort tussenpauzeschap, als de opvolging niet meteen door een directe nazaat geregeld kan worden, dat je iemand kan aanstellen, dat je nog steeds in die boor blijft vallen.

[0:41:14] De boor komt er ook bekaaid af, vind ik, in het coalitieakkoord, met een bijzinnetje.

[0:41:17] Het kabinet is niet voornemens daar iets aan te doen.

[0:41:21] Ik zou toch wel graag iets meer zekerheid willen horen voor die sector.

[0:41:26] Want het is echt zonde om zo'n bedrijfstak te zien als kapitaal dat belast kan worden, terwijl dat vaak helemaal niet zo is.

[0:41:33] Het zit echt in het bedrijf.

[0:41:35] Het is iets anders dan een erfenis in geld die je krijgt van je ouders.

[0:41:40] Dat besef zit nog onvoldoende fiscaal ingeweven in ons systeem.

[0:41:44] Dan, voorzitter, nog één punt en dan gaan we weer.

[0:41:46] Houd het Groningenveld open voor de leveringszekerheid, voor het investeringsklimaat, voor onze economie.

[0:41:52] En we blijven benadrukken, sluit dat niet onomkeerbaar af.

[0:41:57] De halve polder is dat ook met ons eens.

[0:41:59] Doe dit niet, houd dit als noodreserve.

[0:42:02] Voorzitter, tot zover.

[0:42:03] Dank je wel.

[0:42:04] Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, die zijn inbreng zal doen aan de fractie van GroenLinks PvdA.

[0:42:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:11] Ik zal proberen om mijn inbreng te beperken tot daar waar de minister van Economische Zaken over gaat.

[0:42:16] en dat is niet accijnt, de afblastingdruk in het algemeen, niet de duurzaamheidsregels, niet de BOR, dat ligt bij andere departementen.

[0:42:24] Ik snap die discussies, maar het lijkt me goed om ons even te richten op deze minister.

[0:42:29] Als ik kijk naar het ACM-rapport over de staat van de markt, dan zie je daar een hele zorgwerkende trenkt, namelijk dat de bedrijfsteam en MIEK in Nederland afneemt en de marktconcentratie toeneemt.

[0:42:41] We zien dat gevestigde bedrijven

[0:42:44] ten koste van innovatie, goede, gezonde marktwerking en productiviteit hun positie weten te versterken ten koste van, ja, kleinere, innovatievere, nieuwere ondernemingen.

[0:42:56] En ik ben wel benieuwd wat deze minister gaat doen om die trend te keren.

[0:42:59] We hebben het in het vorige debat al gehad over de ACM, over haar instrumenten.

[0:43:04] Dat lijkt me een heel belangrijke, maar in dit debat wil ik me even aan de andere kant concentreren, namelijk hoe zorgen we nou dat start- en scale-ups meer kansen krijgen dan ze op dit moment krijgen?

[0:43:14] En dan kom ik terug op de discussie over staatssteunregels.

[0:43:17] Al eerder is een motie van mijn partij aangenomen dat er een versoepeling moet komen van de definitie onderneming in moeilijkheden.

[0:43:24] De minister, de voorganger, heeft daarop gereageerd en de inzet bekendgemaakt in de onderhandeling in Europa.

[0:43:29] Ja, ik ben benieuwd hoe staat het daar eigenlijk mee, maar volgens mij wil iedereen dat die versoepeling er komt.

[0:43:36] Waarom kunnen we niet al proactief handelen daarop?

[0:43:39] Nederland staat bekend als een van de strikt nalevende landen als het gaat om staatsteun, omdat we een laissez-faire verleden hebben, maar dat is echt verleden tijd.

[0:43:49] We kunnen meer risico's nemen, ook op dit punt, en dat doen we niet, en dat gaat ten koste van de bedrijfsdynamiek

[0:43:54] En, ja, ook ten koste trouwens van een goede marktwerking in Nederland zelf.

[0:44:01] Is de minister bereid om dus vooruitlopend ook op onderhandelingen al soepeler om te gaan?

[0:44:05] Want dat goedgekeurde projecten uit het groeifonds mislukken, omdat bedrijven worden aangemerkt als onderneming in moeilijkheden, vind ik echt de wereld op z'n kop.

[0:44:15] Ook first of a kind... Een interruptie van mevrouw Bulig.

[0:44:20] Ja, meneer Van der Lee, we hebben net al even kort gesproken over staatssteun en volgens mij delen we de analyse, maar ik vroeg me ook af, bent u, hebt u ook het idee dat er ook sprake is van de mentaliteitskwestie in Nederland, dat wij veel sneller naar de showstopper staatssteun grijpen?

[0:44:43] Dat is niet alleen een mentaliteit.

[0:44:46] Nederland is groots geworden als handelsnatie.

[0:44:48] En handel bedrijf je omdat er verschil is in comparatieve voordelen.

[0:44:52] Daardoor heb je ook handel over de grens heen.

[0:44:55] Of je nou wel of niet in de grensregio woont, dat maakt eigenlijk gezegd niet uit.

[0:44:58] En die vrijhandel, daar zijn we rijk en groot mee geworden.

[0:45:01] En dat we daarvoor gevochten hebben, dat snap ik.

[0:45:03] En dat we daarom streng waren op staatsteunregels, ook naar de RSV-enquête, snap ik ook.

[0:45:08] Maar we leven in een hele andere geopolitieke tijd, waarin protectionisme domineert, waarin grote geopolitieke blokken hun machten beschermen.

[0:45:17] Ja, en dan moet je je anders opstellen.

[0:45:20] Volgens mij is dat besef wel doorgedrongen, maar we hebben een hele legacy

[0:45:23] aan maatregelen en culturen uit het verleden, waardoor we die stappen te langzaam zetten.

[0:45:30] Al was het maar omdat wetgeving aanpassen tijd kost.

[0:45:32] Maar ook binnen Europa, dat ook nog eens extra tijd kost.

[0:45:35] Voordat je dat dan weer in Nederland hebt geïmplementeerd, ben je weer een paar jaar verder.

[0:45:38] En ik denk dat we meer ruimte moeten creëren, maar ook accepteren van elkaar, ook als lidstaten, dat we sneller handelen dan we misschien volgens de formele regels mogen.

[0:45:50] En het klopt dat Nederland specifiek de cultuur had op een nog strikter te interpreteren, gelet op de redenen die ik deed en noemde.

[0:45:59] Heel interessant.

[0:46:02] De heer Van Lee zegt dat we die formele regels misschien niet zo strikt moeten interpreteren.

[0:46:06] Maar ik probeer nu enige consistentie te ontwaren.

[0:46:08] Want ik ken de Partij van de Arbeid ook als een partij die altijd heel strikt is op Europese regels.

[0:46:11] We hebben onlangs nog een debat gehad over de kinderopvang.

[0:46:13] Daar komt u waarschijnlijk misschien weten dat een soort nieuwe constructie, een daadconstructie, dat is er alleen maar.

[0:46:18] Dat zegt de ambtenaar ook, omdat anders we wellicht niet voldoende Europese regels zouden geven en zouden we ooit de boete kunnen krijgen.

[0:46:23] En nu, en ik vind het op zich mooi betogen, want we zijn helemaal niet voor Europese regels, nou, laten we het nu maar soepel interpreteren, maar is het dan zo afhankelijk van het onderwerp dat de PvdA zegt, dan moeten we wel een stuk doen, dan kunnen we wat soepeler zijn?

[0:46:34] Gewoon meer op metaniveau, hoe kijkt u dan naar Europese regels?

[0:46:38] Ja, kijk, zulke algemene vragen zijn best lastig om te antwoorden.

[0:46:44] Veel regels, zeker in Europa, zijn er juist om een gelijk speelveld te waarborgen.

[0:46:49] Hoe meer we harmoniseren op Europees niveau, hoe minder last heb je als bedrijf van 27 verschillende jurisdicties met allemaal hun eigen regels.

[0:46:56] Dus regels schrappen, dat is een beetje een populistisch pleidooi.

[0:47:02] Welke regels schrap je?

[0:47:03] Met welk doel?

[0:47:05] Want heel veel regels, ik krijg ze dagelijks over de vloer.

[0:47:08] Volgens mij de collega's ook.

[0:47:09] Bedrijven die aandringen op bepaalde regels op bepaalde terreinen.

[0:47:13] Omdat het hun concurrentiepositie verbetert, omdat het bijvoorbeeld een gelijke speelveld creëert.

[0:47:18] Dus het gaat er om welke regels, stel je ter discussie, en welke regels vind je dat goed gehandhaafd moeten worden.

[0:47:26] En dan zie ik dat er op zich bredere consensus in Europa, dat de manier waarop we onderneming in moeilijkheden definiëren nu,

[0:47:34] Bij definitie betekent dat start-ups in problemen komen, omdat ze nog niet de financiële stabiliteit hebben die een gezond bedrijf hebben.

[0:47:41] Daarom zijn ze het een start-up.

[0:47:43] En als die consensus er is, moeten we dan zo lang wachten tot een heel juridisch proces doorlopen is?

[0:47:48] Of kunnen we proactief al wat soepeler omgaan met elkaar en daar gezamenlijke afspraken over maken voordat we dat helemaal definitief goed geregeld hebben?

[0:47:56] Daar pleit ik voor.

[0:47:57] En wel op een manier...

[0:47:59] om het gelijke speelveld binnen Europa te bewaken.

[0:48:01] Dat vind ik wel belangrijk.

[0:48:02] Dat zijn de regels waar wij ons hard voor maken.

[0:48:04] Dank je wel.

[0:48:05] U heeft ook nog een vraag van mevrouw Keizig.

[0:48:07] Dank, voorzitter.

[0:48:09] Een gelijk speelveld in Europa is volgens mij juist de reden waarom we zo een tegenstander zijn van staatsteun, althans, historisch gesproken.

[0:48:19] Omdat we namelijk als relatief klein land altijd de wedstrijd verliezen van landen zoals Frankrijk en Duitsland, waar gewoon veel meer geld is om hun eigen bedrijven te ondersteunen.

[0:48:31] Is dat niet een punt waar de heer Van der Lee zich zorgen over maakt?

[0:48:36] Ja, dat is traditioneel de reden geweest waarom Nederland zich zo opstelde.

[0:48:40] Ik herinner me nog het proefschrift van Hans Weijers uit de jaren 80, want ik heb hierop gestudeerd vroeger als student, die ook mede naar aanleiding van de RSV-enquête, mede naar aanleiding van wat er in onze buurlanden gebeurde,

[0:48:51] industriebeleid als geheel een beetje taboe verklaarden.

[0:48:54] Want ja, je kunt als overheid niet de winnaars uitkiezen en je hebt de kans dat je vooral verliezers zit te financieren.

[0:49:01] De realiteit, 40 jaar later, is een andere.

[0:49:05] De Nederlandse economie is veel sterker, relatief gezien, dan die van Duitsland en Frankrijk.

[0:49:09] Wij hadden en hebben een veel innovatiever ecosysteem in Nederland.

[0:49:15] Maar wat zie ik nu gebeuren?

[0:49:17] Dat dat afkalft, omdat we blijven hangen in opvattingen die destijds heel terecht waren, maar niet meer passen bij de tijd waarin we nu leven.

[0:49:25] En dus we moeten op een andere manier aankijken aan staatsteun, want nu zie ik, en dat is de trend die de ACM beschrijft, dat de bedrijfsdynamiek neemt af, dus het duurt steeds meer jaren voor nieuwe bedrijven om groter te worden, en de marktconcentratie neemt toe.

[0:49:38] Dat betekent een beperkt aantal bedrijven domineert de markt.

[0:49:41] Dat is niet wat wij willen.

[0:49:43] We willen het omgekeerde, dus de huidige kijk op staatssteun versterkt een trend die we juist niet moeten willen.

[0:49:48] We moeten juist jonge, vernieuwende bedrijven stimuleren en daarom op een andere manier naar de staatssteunregels kijken.

[0:49:54] Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

[0:49:58] En dan is mijn vervolgvraag, maar als wij dat doen, dan doen Duitsland en Frankrijk dat ook.

[0:50:02] En verliezen wij dan niet automatisch die strijd, omdat in Duitsland en Frankrijk nu helemaal meer geld is en ook veel meer klanten, gewoon inwoners van een land bedoel ik dan?

[0:50:13] Maar ook hier is het niet zo dat... Kijk, in relatief opzicht heeft Nederland veel meer geld.

[0:50:18] De staatsschuld in Frankrijk is 123 procent.

[0:50:23] Die van Duitsland ligt tegen de 70 procent.

[0:50:26] Nederland zit op 45 procent.

[0:50:29] Wij hebben heel veel geld.

[0:50:31] Wij kiezen er alleen zelf voor om helemaal geen risico's te willen nemen.

[0:50:36] Wennink bepleit, neem wat meer risico's, kies voor echte investeringen, laat die ten koste gaan van de staatsschuld.

[0:50:42] Dan kun je een nieuw voordeel opbouwen.

[0:50:44] Maar waar kiest de coalitie voor?

[0:50:45] Voor de grootste nationale kop op Europese regels, namelijk het tekort mag niet maximaal min 3 zijn, maar moet min 2 zijn.

[0:50:52] Dan geef je een financiële ruimte, structureel, van 12 miljard per jaar weg, terwijl je op dit moment kunt investeren, bijvoorbeeld ook in first-of-a-kind-ondernemingen, scale-ups, die risicovol investeren.

[0:51:05] Dan kom je niet met een paar miljoen, dan moet je een paar honderd miljoen willen investeren met risico.

[0:51:10] Daar kun je ook publiek...

[0:51:12] geld voor inzetten.

[0:51:13] Als je bereid bent om de Nederlandse investeringsinstelling de ruimte te geven om die risico's te nemen, dat betekent wel dat het geld zou kunnen kosten ten koste van de staatsschuld.

[0:51:23] Maar waar kiest de coalitie voor?

[0:51:24] Nee, dat mag niet.

[0:51:25] Het moet marktconform.

[0:51:26] Dan ga je gewoon concurreren met private financiers.

[0:51:29] Zo gaat het niet werken.

[0:51:34] Ja, ik was al begonnen aan de noodzaak.

[0:51:38] Excuse, ik zie hier...

[0:51:40] Het is echt een uitdagende zaal wat dat betreft ook.

[0:51:42] De heer Vermeer voor een interruptie.

[0:51:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:46] En ik ben het helemaal eens met de heer Van der Lee dat we meer moeten investeren en dat we die ruimte onszelf niet in vast moeten zetten.

[0:51:53] En we kunnen dat ook nog in revolverende fondsen doen, zodat het uiteindelijk, hoeft het niet eens, kan het zelfs ons nog geld opleveren.

[0:52:01] Maar ik werd wel even getriggerd doordat hij zei dat hem geregeld bedrijven benaderen die meer regels willen.

[0:52:10] Kan hij er drie noemen of gaat het vooral om handhaven van bestaande regels?

[0:52:14] Ik zal u een heel concreet voorbeeld noemen.

[0:52:18] Ik heb hier jaren contact gehad met Unilever.

[0:52:21] Er is ook een mooi boek trouwens over geschreven.

[0:52:25] Het grote gevecht, heet het volgens mij, van Jeroen Smit.

[0:52:28] Het gaat over de fase waarin Unilever koploper was op duurzaamheid.

[0:52:33] In die periode wilde Unilever heel graag dat de Nederlandse overheid ook voor andere concurrenten de lat op een aantal terreinen hoger legde.

[0:52:42] om ook in termen van duurzaamheid beter te presteren.

[0:52:46] Wat zie je?

[0:52:47] Dat is niet gebeurd.

[0:52:48] En wat leidt dat uiteindelijk toe?

[0:52:50] Dat ook bij Unilever het traditionele aandeelhouderskapitalisme weer naar boven kwam, de duurzaamheidsambities werden weggeschreven en we zijn er niet mee opgeschoten.

[0:53:00] Sterker nog, Unilever heeft Nederland verlaten.

[0:53:04] Dezelfde trend zag je bij Shell, wordt ons altijd verweed vanwege de dividendbelasting, totale onzin.

[0:53:09] Ook daar zag je een leiderschap dat wilde verduurzamen.

[0:53:13] Steun vroeg ook op regelgeving van de Nederlandse overheid en Europa

[0:53:16] dat onvoldoende kreeg.

[0:53:18] En dan weer door traditionele aandeelhouders gedwongen wordt om op een Amerikaanse manier, op een annulsactische manier te ondernemen.

[0:53:25] Dus het gaat heel erg over wanneer, stel je welke regel in,

[0:53:30] welke type activiteiten vind je maatschappelijk wenselijk, maar vind je ook belangrijk voor innovatieve ondernemingen, om te zorgen dat nieuwe markten markten worden waar Nederlandse ondernemingen, die innovatief zijn, ook in verduurzaming, een verdienmodel kunnen ontwikkelen dat niet alleen in Nederland werkt, niet alleen in Europa werkt, maar internationaal tot de meest concurrerende behoort.

[0:53:53] Mevrouw Martens van Amerika voor een vraag.

[0:53:56] Ja, voorzitter, dank.

[0:53:57] En excuus dat ik wat later was.

[0:53:59] Ja, ik val in een prachtige, mooi betogen van de heer Van der Lee zoals we GroenLinks, PvdA kennen.

[0:54:05] Maar in de eerste instantie een verduidelijkende vraag.

[0:54:09] Zegt de heer Van der Lee nou dat Unilever vertrekt omdat wij niet genoeg Nederlandse koepen op Europese regelgeving hebben om te verduurzamen?

[0:54:17] Is dat dan één van de redenen?

[0:54:19] En hoe reflecteert de heer Van der Lee dan op eigenlijk de grootste klacht, ook de reden waarom bijvoorbeeld voormalig CEO van ASML aan de bel trok na een amendement wat voor dusdanige schoemelingen in fiscaal beleid heeft gezorgd, waar de heer Van der Lee de architect in was, dat de oproep steeds groter werd voor stabiel beleid?

[0:54:38] Kan de heer Van der Lee en de eerste verduidelijken en de tweede toch ook een stukje zelfreflectie?

[0:54:44] Is het echt aan even duurzamer?

[0:54:46] De heer Van der Lee.

[0:54:47] Ja, dat zijn weer heel veel vragen en verwijten in één keer.

[0:54:51] Waar zal ik beginnen?

[0:54:52] De eerste ga ik gewoon bevallen.

[0:54:53] Lees het boek van Jeroen Smit.

[0:54:56] Lees het eens.

[0:54:57] Ja, maar ik weet dat u dat niet vraagt, maar het is heel verstandig als u het eens leest.

[0:55:01] Dan zult u ook begrijpen dat ik niet zeg dat het ligt aan nationale koppen op Europese regels, maar een ambitie van een bedrijf dat intrinsiek gemotiveerd was om op een duurzamere manier, maar ook voor de markt aantrekkelijke, in potentie, manier te produceren, maar dat het op allerlei mogelijke manieren is tegengewerkt en gefrustreerd.

[0:55:25] En dat heeft niet te maken met het punt wat u maakt.

[0:55:29] Maar het andere punt, dat is altijd het klassieke verwijt, vooral ook van uw partijleider, die pas in het onpas begint over dat ene amendement.

[0:55:39] Kijk, voor een partij die kabinetscrisissen veroorzaakt, die Nederland al vijf jaar lang

[0:55:45] voor een soort standstill heeft gezet.

[0:55:47] Om politieke motieven vind ik het altijd hele grote woorden.

[0:55:51] En als ik dan kijk naar...

[0:55:52] Ik ken Peter, dan ben ik redelijk goed.

[0:55:54] Ik heb vaker met hem gesproken.

[0:55:56] Voor ASML is het fiscale vestigingsklimaat helemaal niet een probleem.

[0:55:59] Kapitaal is voor hun ook helemaal geen probleem.

[0:56:02] Zij hadden behoefte aan ruimte voor uitbreiding.

[0:56:05] en niet alleen in fysieke zin, maar ook dat daar maatschappelijke functies worden ontwikkeld, zodat zij een verdubbeling in productiecapaciteit kunnen realiseren.

[0:56:15] Dat generieke geklaag over het fiscale kwesteringsklimaat doet

[0:56:20] echt tekort als het gaat om wat maakt een cruciaal en gezond vestigingsklimaat voor een land.

[0:56:27] Dat gaat om veel meer dingen.

[0:56:28] Om goede infrastructuur, goede opgeleide bevolking, een prettig leefklimaat, een hele stabiele, zekere rechtsstaat en natuurlijk ook een overheid die niet voortdurend jojo-beleid voert, bijvoorbeeld als het gaat om verduurzaming.

[0:56:42] Wel of niet de CO2-heffing, hoe vaak dat alweer niet heen en weer is gegaan.

[0:56:46] Dan kunt u mij kritiek geven op een abonnement,

[0:56:49] dat, geloof ik, 1 miljard groot was en heel terecht bedrijven wil belasten die eigen aandelen gaan inkopen, omdat ze daarmee de dividendbelastingen ontlopen, terwijl het toch een cadeau is aan de aandeelhouders, in plaats van dat ze het geld investeren in de Nederlandse economie.

[0:57:07] Ik ben er altijd enorm van gecharmeerd als het eerste antwoord is dat ik een bepaald boek of artikel moet lezen om het beter te begrijpen wat mijn collega hier aanhaalt.

[0:57:18] Ik doe dat dan maar met liefde.

[0:57:20] Ik zal de heer Van der Lee laten weten wat ik daarvan vind.

[0:57:23] Ik wil ook gezegd hebben dat de toon die de heer Van der Lee hier aanslaat niet nodig is.

[0:57:28] Die doe ik ook de andere kant op niet.

[0:57:30] Ik zit hier, en dat weten de heer Van der Lee en zijn voorganger, waar ik altijd heerlijke debatten mee had, de heer Thijssen, en ik stiekem toch nog een beetje mis in dit huis.

[0:57:38] Ja, dat waren mooie debatten, de heer Vermeer.

[0:57:40] U heeft er ook van genoten.

[0:57:43] Omdat het fundamentele verschillen waren in hoe je kijkt naar de rol van de overheid in relatie tot het vestigingsklimaat, het moeilijke vind ik alleen dat de heer Van der Lee zo wilt om zich heen slaan, terwijl wat wij proberen,

[0:57:55] is stabiliteit hier creëren, of dat nou gaat over fiscaal beleid of andere zaken.

[0:58:03] En wat ik zo jammer vind, is dat de heer Van der Lee eigenlijk zegt, het ligt aan alles, het moet allemaal stabiel zijn, maar als mijn partij bepaalde rekeningen wil betalen, dan vinden wij het geen probleem om die rekening neer te leggen bij het bedrijfsleven.

[0:58:15] En wat het bedrijfsleven hier volgens mij vraagt, is dat wij op elk aspect zorgen

[0:58:20] voor die rust en die voorspelbaarheid.

[0:58:22] Is de heer Van der Lee dat dan niet een klein beetje met mij eens?

[0:58:25] De heer Van der Lee.

[0:58:27] Ik ben het met u eens, laat ik positief beginnen, dat investeringszekerheid heel belangrijk is en stabiliteit ook belangrijk is.

[0:58:33] Dat betekent ook politieke stabiliteit.

[0:58:35] Dus geforceerd in een kabinet laten vallen op een manier die, denk ik, heel onverantwoord was, hoort daar dan niet bij.

[0:58:46] Maar ja, daarnaast

[0:58:48] Ja, ik sla helemaal niet wild op mij heen.

[0:58:51] Ik constateer alleen dat de VVD een enorme hang-up heeft met een één amendement dat ik heb ingediend.

[0:58:56] Trouwens niet alleen, het had een Kamermeerderheid, het was gewoon aangenomen.

[0:59:00] Na trouwens de val van het kabinet, waar ik part nog een deel aan had.

[0:59:05] Maar wat daarachter zit, is de VVD wenst, en dat bevestigt ook het ACM-rapport, om gevestigde belangen en gevestigde partijen te bedienen.

[0:59:16] Wie lobbiedt het hardst voor bepaalde fiscale maatregelen?

[0:59:21] Dat zijn de grote bedrijfslobby's en de grote gevestigde bedrijven.

[0:59:26] Terwijl we zien dat de bedrijf dynamiek afneemt en de marktconcentratie toeneemt.

[0:59:31] Dus we bedienen op dit moment de verkeerde bedrijven.

[0:59:34] Kijk naar de heer Vermeer, die het altijd op het MKB opneemt, of bedrijven in de grensregio's.

[0:59:39] Dat deed de heer Prikaats ook, het MKB.

[0:59:42] Die deel van voortdurend het onderspit.

[0:59:45] Dus ik denk dat de VVD zal moeten nadenken.

[0:59:48] Ik moet terugkijken over de afgelopen, wat is het, twintig jaar dat ze regeren.

[0:59:52] Doen we nou wel in alle opzichten het beste voor het verdienvermogen van Nederland?

[0:59:56] Want waarom staan we er dan niet beter voor?

[0:59:58] Waarom zien we op alle terreinen dat Nederland wegzakt?

[1:00:01] Daar kunt u niet GroenLinks Partij van de Arbeid verwijten.

[1:00:04] Want helaas, ook dit keer, hadden we graag meegedacht en meegewerkt, ook in een coalitie gezeten, maar het is de VVD die dat altijd blokkeert.

[1:00:14] Ten slotte, mevrouw Moeder-Amerika.

[1:00:17] Ik ben blij dat de heer Van der Lee het even kwijt is.

[1:00:19] Ik denk dat ik het woordje VVD wel tien keer heb gehoord in een simpele vraag over hoe we hier gezamenlijk, van links tot rechts, voor die stabiliteit zouden kunnen gaan zorgen.

[1:00:29] Maar ik ben graag die boeksbal voor de heer Van der Lee om dat stuk emotie toch een plekje te kunnen geven in dit huis.

[1:00:35] Dan een ander aspect, want de reden waarom ik toch elke keer weer terugkom op die fiscale zaak, is omdat wel degelijk juist voor Start and Scale, de heer Van der Lee, en dat is een wedstrijd die ik graag met u aanga,

[1:00:44] over de inhoud, die fiscale zaken ontzettend belangrijk zijn.

[1:00:47] Neem het verbreden van de WBSO.

[1:00:49] Als er blijkt dat de innovatiebox niet bij de juiste mensen terechtkomt, moeten we gaan kijken hoe we gaan zorgen dat de innovatiebox bij de juiste mensen terechtkomt.

[1:00:55] Laat mij hier toch wel echt even gezegd hebben, dat is waar de partij van de heer Van der Leen niet in gelooft.

[1:01:00] We hebben een ecosysteembenadering, een spin in het web.

[1:01:03] Op het moment dat het bedrijf als ASML vertrekt, vallen er 1500 mkb-bedrijven om.

[1:01:08] Dus als een bepaalde fiscale maatregel zorgt dat grote innovatieve bedrijven hier blijven, dan is het van belang voor ons hele land.

[1:01:15] Maar dan toch weer even terug, want de heer Van der Lee vond ook de expatregeling niet belangrijk.

[1:01:19] Essentieel voor start- en skill-ups om de war on talent in Nederland te winnen.

[1:01:24] Dus u kunt nu zuchten, u kunt nu wegkijken.

[1:01:26] Mijn oproep was, hoe kunnen we zorgen in het huis van links tot rechts dat we gaan zorgen voor dat stabiele beleid, of het nou gaat over investering in veiligheid, de rechtsstaat of fiscaliteit?

[1:01:37] De heer Van der Lee, u heeft mijn partij tien keer genoemd in één zin.

[1:01:40] Zullen we nou gewoon gaan zorgen dat al die mensen die meekijken op de tribune ervan uit kunnen gaan dat zij niet de rekening krijgen voor alle projecten die wij hier hebben?

[1:01:48] De heer Van der Lee.

[1:01:50] Wat zal ik zeggen over uw toon?

[1:01:52] Ik denk niks, want ik ga lekker weer in discussie.

[1:01:55] Peter Wenning, wat zei hij bij de presentatie van zijn rapport?

[1:01:59] Ik hoop dat Nederland tot een meerderheidscoalitie komt.

[1:02:03] Want dat geeft uitzicht op uitvoering van dit rapport op stabiel overheidsbeleid.

[1:02:08] Wie blokkeert een meerderheidscoalitie in Nederland?

[1:02:10] Dat is de VVD.

[1:02:12] En dan grote woorden over politieke stabiliteit.

[1:02:14] Kijk nou naar de afgelopen zes weken.

[1:02:16] Hebben we nou een stabiele situatie gecreëerd in Nederland?

[1:02:19] Op ieder onderwerp is een gedoe.

[1:02:21] Het is onduidelijk welke meerderheid tot stand gaat komen.

[1:02:24] Dat is toch niet waar bedrijven op zitten te wachten?

[1:02:27] Dus ja, ik zou zeggen, misschien minder grote woorden en nadenken over hoe we het beter kunnen doen.

[1:02:33] U vervolgt uw betoog, want die was volgens mij nog niet op het einde gekomen van uw inbreng.

[1:02:38] Ja, dat ga ik doen.

[1:02:39] En ik was gebleven eigenlijk bij de noodzaak om, ja, first-of-a-kind-projecten te financieren, ook met publieke middelen.

[1:02:48] Gekoppeld ook aan de terechte ambitie om de Nederlandse investeringsinstelling te creëren en meer financiële daagkracht te geven.

[1:02:56] Dat soort investeringen, die een paar honderd miljoen toch al gauw bedragen en risicovol zijn, is de minister bereid om in de uitwerking van de Nederlandse investeringsinstelling uitgebreid in te gaan op hoe dat type investeringen, vooral dus in scale-ups, want daar missen we echt wel de boot op dit moment, tot stand kunnen worden gebracht.

[1:03:17] Dan wilde ik nog een punt maken over de bezuiniging op het toekomstfonds, want dat vind ik toch echt een hele vreemde.

[1:03:23] En daar zit de seed capital regeling in, de innovatiekrediet, de vroege fasefinanciering, en daar gaan we op bezuinigen.

[1:03:31] Dat staat toch weer haaks op wat nodig is.

[1:03:34] Is de minister bereid om daar opnieuw naar te kijken en met een oplossing te komen om die bezuiniging op dit punt omgedaan te maken?

[1:03:44] Want ik denk dat dit echt het paard achter de wagen spannen is.

[1:03:49] En nog even één zin over...

[1:03:53] Stel, je wilt een bedrijf, een scale-up opzetten en je hebt een paar honderd miljoen nodig met best wel een revolutionair idee.

[1:04:02] Ben je dan bij de investeringsinstelling aan het goede adres of welke rol gaat...

[1:04:06] het Nationaal Agentschap disruptieve innovatie daar nou eigenlijk in spelen?

[1:04:11] Is dat alleen maar voor hele kleine, fundamenteel onderzoek of start-ups?

[1:04:15] Of is dat ook een loket voor scale-ups?

[1:04:18] Hoe ziet de minister dat?

[1:04:20] Dat was, denk ik, binnen de tijd redelijk.

[1:04:23] Dank je wel.

[1:04:23] En voordat ik de heer Van Houweling het woord heeft, een puntje van orde.

[1:04:26] Ik werd er zojuist op gewezen dat mevrouw Keizer formeel geen onderdeel uitmaakt van deze commissie.

[1:04:32] Dus ik wil even rondkijken of niemand bezwaar heeft tegen haar deelname in dit debat.

[1:04:36] Een beetje laat, maar ik wil het wel eventjes netjes gezegd hebben.

[1:04:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:41] Ik realiseerde mij dat heel goed toen u mij het woord gaf.

[1:04:45] Maar ik denk, nou ja, weet je, ik ben op de helft, dus laat me zitten.

[1:04:49] Maar ik ben heel benieuwd of de collega's mij hier accepteren.

[1:04:54] Dank u wel.

[1:04:54] Nou, volgens mij komt dat goed.

[1:04:57] Dank u wel.

[1:04:58] Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.

[1:05:01] Ja, dank u, voorzitter.

[1:05:02] Nederlanders zijn een vind ik rijk, bedrijvig en ondernemend volk.

[1:05:06] Een volk dat ook tijdens de hoogtijddagen van de Gouden Eeuw de grootste welvaartsgroei doormaakte die de wereld ooit had gezien.

[1:05:11] Terwijl de economie van andere landen stagneerde of zelfs krompte.

[1:05:13] Waar wij gedurende lange tijd tweemaal zo welvarend als bijvoorbeeld Engeland, Spanje en Frankrijk.

[1:05:18] Omgerekende hedendaagse verhoudingen zou dit uitkomen op een inkomen per hoofd van een volkje van ruim een ton.

[1:05:23] Voorzitter, wij waren een toren aan het bouwen die tot in de hemel rijkte.

[1:05:26] Draaien we de klok nu 400 jaar vooruit, dan belanden we in onze tijd en zien we dat we deze toren nog wel willen bouwen, maar dat dit ons simpelweg onmogelijk wordt gemaakt door volstreed contraproductief beleid.

[1:05:36] Onze ondernemersgeest wordt in de fles gehouden.

[1:05:38] ...bekneld, beknold en gekneveld door regelzuchtig wanbeleid.

[1:05:42] Voorzitter, er zijn een aantal thema's die invulling geven aan dit wanbeleid.

[1:05:45] De massimmigratie bijvoorbeeld, wat ons sinds 1995 600 miljard euro per jaar heeft gekost... ...en natuurlijk de EU, waar wij net op betalen van zijn, en dat kost 5 miljard per jaar... ...en vloeit naar Brusselse bureaucratische tekentafelarchitecten... ...die elke dag karrefrachten aanregels en voorschriften opstellen...

[1:05:59] die het ondernemersklimaat om zeep helpen en mkb'ers de nek onderrijven.

[1:06:03] Wij zijn er ook vooral trouwens voor het mkb en het kleinbedrijf.

[1:06:06] Over het Groninger gasveld, dat willen we ook nog even noemen, dat nog honderden miljarden kubieke meters gas herbergt, maar dat wij op dit moment volstorten met een beton en waarvan wij, as we speak, de winningsinstallaties opmantelen en naar Oekraïne verschepen.

[1:06:18] Voorzitter, waarom in hemelsnaam?

[1:06:20] Laten we eens inzoomen op de gevolgen van de ideologie die ten grondse ligt aan de sluiting van het Grasveld in Groningen, de klimaatreligie.

[1:06:27] Dit geloof is daarom niet alleen desastreus voor onze energierekening, maar ook voor de Nederlandse industrie.

[1:06:32] Zo zijn er tal van voorbeelden van bedrijven die het land verlaten of ergens nog failliet gaan, omdat ze hier niet meer kunnen overleven.

[1:06:40] Dit komt niet omdat wij geen competente beroepsbevolking hebben, maar omdat ze hier gebukt gaan onder energiebelasting, nettarieven, CO2-heffingen, trage vergunningsverlening, stikstofregels en regelzucht.

[1:06:50] Zo huisvest de Rotterdamse haven het grootste chemisch cluster van Europa.

[1:06:54] Helaas is deze groep bedrijven aan het afnemen in omvang.

[1:06:58] Zo sloot in 2021 al de grootste anodefabriek ter wereld, aluchemie.

[1:07:02] In 2024 slaat een van de werelds grootste plasticproducenten Indorama haar vestiging in Rotterdam.

[1:07:08] En vorig jaar kondigde Tronox Lindon Bazelle-Covesto aan om hun vestiging op de Maasvlakte te gaan sluiten.

[1:07:16] Maar ook Dow Chemicals, waar zo'n 14.000 banen mee samenhangen, geeft aan door de hoge kosten al hier niet meer te kunnen concurreren met bedrijven uit het buitenland.

[1:07:24] Voorzitter, we zijn massaal onze industrie aan het vliegen.

[1:07:27] Dat is eigenlijk mijn grootste zorgpunt op dit moment.

[1:07:29] En waar komt dit door?

[1:07:30] Heel simpel, het is het klimaatbeleid.

[1:07:33] Niemand doet mee, of heel veel landen doen niet mee.

[1:07:35] We beginnen later op een groeipad.

[1:07:37] China niet, India niet, Afrika niet.

[1:07:39] En de VS heeft natuurlijk het Parijsakkoord sowieso al verlaten.

[1:07:42] In 1992 had Europa een groter aandeel, dat is dan het gevolg dat je krijgt in de wereldeconomie, dan de VS.

[1:07:49] Nu ruim een kwart en vandaag de dag is het aandeel van Europa gekeld naar een schamele 14%.

[1:07:54] Dus we zijn aan het krimpen.

[1:07:56] De VS daarentegen neemt nog steeds een kwart van de wereldeconomie voor haar rekening.

[1:07:59] Groene groei bestaat niet en groene krimpt wel.

[1:08:02] En daarmee wil ik dan eindigen, voorzitter.

[1:08:03] Heel veel bedrijven die ons ook benaderd hebben, waar we ook op werkbezoek zijn geweest, bijvoorbeeld Nierstar, een zinkbedrijf in Brabant, die kan net nog het hoofd boven water houden.

[1:08:12] Aluminiumfabrieken in Groningen is al failliet.

[1:08:14] Een Japans bedrijf in de Maasvlakte heeft me verteld van, ja, we gaan niet meer investeren of misschien zelfs weg, omdat die energieprijzen dus te hoog zijn.

[1:08:20] We hadden ook een honderd tafel, daar zat ExxonMobil, die zei ook van, we gaan niet meer investeren, want het is te duur.

[1:08:26] En dat is eigenlijk vooral een vraag die ik aan de minister zou willen stellen.

[1:08:29] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[1:08:31] Want die hoge energieprijs zorgt dus voor dat we onze industrie vliezen en daarbij ook ons, en dat kwam ook met het rond de tafelgesprek met Wenning aan de orde, ook ons innovatievermogen, dat is vaak gekoppeld aan industrie, of innovatie vindt in de industrie plaats.

[1:08:43] Dus ja, en dan hoop ik dat de minister met een ander antwoord komt dan groene groei, wat ons betreft dus een oxymoron is, maar dat er een wat serieuze antwoord komt.

[1:08:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:54] Dank u wel.

[1:08:54] Dan geef ik het woord aan mevrouw Walhacz, die haar inbreng zal doen namens de fractie van D66.

[1:08:59] Ja, dank u wel.

[1:09:00] Voorzitter, alles waar we als land trots op zijn, onze zorg, ons onderwijs, onze pensioenen, dat betalen we met ons verdienvermogen.

[1:09:07] En elke dag zijn er miljoenen mensen in Nederland die daar aan bijdragen.

[1:09:11] De vraag in dit debat is dan ook, beschermen en versterken we die welvaart of kijken we toe hoe die langzaam afbrokkelt?

[1:09:18] Want als onze groei op het huidige pad blijft, verliest een gemiddeld huishouden zo'n 1.700 euro per jaar aan koopkracht.

[1:09:24] En in een slechter scenario loopt dat verder op.

[1:09:27] Dat zijn geen abstracte cijfers, maar gezinnen die keuzes moeten maken die ze niet willen maken.

[1:09:32] Het is aan ons hoe we daarop reageren.

[1:09:34] En in het coalitieakkoord zie ik stappen in de goede richting.

[1:09:37] Tegelijk heb ik wel wat vragen over tempo en de uitvoering.

[1:09:41] Want de probleemanalyses liggen er, de monitor ondernemingsklimaat laat zien dat groei stagneert en onze publieke R&D-investeringen lopen terug.

[1:09:51] Maar de oplossingen liggen er ook.

[1:09:53] Er ligt een industriebrief met zes groeimarkten, een productiviteitsagenda, een rapport van Peter Wenning dat al maanden op de plank ligt met 51 concrete investeringsvoorstellen.

[1:10:04] En zoals ook inderdaad de heer Wenning deze week aangaf,

[1:10:07] in die technische briefing.

[1:10:09] Sommige voorstellen kunnen in principe morgen al worden uitgevoerd of kunnen morgen al worden geadopteerd.

[1:10:14] Mijn vraag dus aan deze minister is waar we nu al mee kunnen beginnen zonder te wachten op een nationale investeringsinstelling die logischerwijs er nog niet is en nog in de maak is, om zo dus ook geen tijd te verliezen.

[1:10:27] Is de minister bereid om voor de zomer duidelijkheid te geven over de uitvoering van deze plannen en welke financiering waarvoor dan beschikbaar komt?

[1:10:36] Dan nog even over de halfgeleidersvisie die onlangs naar de Kamer is gekomen.

[1:10:40] Ik ben blij dat die er ligt, want daarmee zijn de bouwstenen voor een uitvoeringsprogramma gelegd.

[1:10:45] Maar in die begeleidende brief.

[1:10:48] lees ik dat er al best wat stappen worden gezet, maar dat er nationaal en Europees meer nodig is om de ambities waar te maken.

[1:10:55] Voor mij is dan nog onduidelijk waar dat dan precies over gaat.

[1:10:59] Gaat het om financiering, prioritering of de uitvoering?

[1:11:02] En ik las ook in die begeleidende brief een uitnodiging van deze minister om daarover met de Kamer in gesprek te gaan.

[1:11:08] Dat doen we natuurlijk heel graag, maar doen we dat dan op basis van die begeleidende brief?

[1:11:12] Komt er nog een andere begeleidende brief met

[1:11:14] een deel over die financiering, uitvoering en prioritering.

[1:11:18] Of doen we dat op basis van puur de visie van de Semmecomboord.

[1:11:23] Voorzitter, ik wil dan ook nog een zorg delen, want geopolitieke onrust zet niet alleen onze economie onder druk, maar ook de private investeringen die we nu nodig hebben.

[1:11:32] In onzekere tijden trekken investeerders zich doorgaans snel terug en worden innovaties en jonge bedrijven als eerste geraakt.

[1:11:39] Heeft de minister scenario's doorgerekend waarin private investeringen in sleuteltechnologieën terugvallen?

[1:11:45] En welke rol ziet zij dan voor de overheid om te voorkomen dat een tijdelijke dip leidt tot structurele schade?

[1:11:52] Want juist dan kan de overheid het verschil maken door richting te geven, commitment te tonen en investeringen overeind te houden.

[1:11:59] Bijvoorbeeld door als eerste klant op te treden wanneer innovaties marktreip zijn.

[1:12:05] In dat licht bevat het coalitieakkoord dus ook die oprichting waar we het net over hadden van een nationale investeringsinstelling binnen twee jaar.

[1:12:12] Hoe zorgen we er nou voor dat die snel wordt opgetuigd en hoe ziet de minister die vormgeving?

[1:12:17] In die zin sluit ik me aan bij de vragen van collega Bühler daarover.

[1:12:21] Voorzitter, grond af.

[1:12:23] In dit coalitieakkoord staan veel elementen om een investeringskabinet waar te maken en dat is goed nieuws.

[1:12:28] Laten we die kans benutten, want elk euro die we vandaag investeren

[1:12:32] is er een die we later dubbel en dwars kunnen terugverdienen.

[1:12:34] Zo houden we zelf de regie over onze toekomst.

[1:12:37] Ik kijk dus ook uit naar de invulling van deze minister.

[1:12:39] Dank u wel.

[1:12:42] Dank u wel.

[1:12:43] Ik geef het woord aan mevrouw Kuijzer voor haar inbreng.

[1:12:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:12:47] Hier in de Haagse politiek zijn we wereldkampioen in het produceren van papieren oplossingen.

[1:12:52] We rapporteren, overleggen, accorderen, maar zodra het echt gaat over wat Nederland nodig heeft om het verdienvermogen te behouden, slaat het twijfel toe.

[1:13:00] Dan grijpen kabinetten terug op de bekende reflex.

[1:13:03] Meer regels, meer lasten, meer Haagse sturing.

[1:13:06] En als het ingewikkeld wordt, wordt het probleem toch weer doorgeschoven naar de markt, want die lost alles wel op.

[1:13:11] Ik zit hier vandaag als eenpitter omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind, namelijk hoe verdienen wij ons geld?

[1:13:18] En dat gaat toch echt via het bedrijfsleven.

[1:13:21] Zoals ik net uiteenzette, is echter hoe we omgaan met deze belangrijke sector.

[1:13:28] Het leidt ertoe dat we beleid hebben dat steeds verder losraakt van de economische werkelijkheid.

[1:13:33] Er komen elke keer nieuwe heffingen, fiscale taakstellingen en voortdurende onzekerheid over belastingen.

[1:13:39] Tegelijkertijd mooie woorden over concurrentie, kracht, maar zien we maatregelen die Nederlandse bedrijven structureel op achterstand zetten ten opzichte van Europese concurrenten.

[1:13:49] Die kloof tussen wat nodig is en wat er gebeurt, zie je het scherst bij het kleinbedrijf, het midden- en kleinbedrijf.

[1:13:55] Juist de kleine ondernemer die dorpen en wijken draaiende houdt.

[1:13:59] Niet alleen economisch, maar zeker ook sociaal.

[1:14:02] Deze ondernemers lopen juist vast.

[1:14:05] Veel van hen verdienen rond modaal, zo niet minder, maar dragen wel risico's, nemen personeel aan en houden hun omgeving overeind.

[1:14:14] Daar komt bij dat de overheid fiscaal onbetrouwbaar is geworden.

[1:14:18] Regels veranderen voortdurend.

[1:14:20] Fiscale regimes schuiven en uitzonderingen worden de regel.

[1:14:23] Ondernemen vraagt om vooruitkijken en investeren, maar wie durft dat nog als je niet meer zeker weet welke regels de overheid stelt.

[1:14:32] Neem het verhogen van BTW-tarief op bloemen.

[1:14:35] Een maatregel die ondernemers direct raakt in hun portemonnee, zonder dat het eigenlijk bekend is bij de overheid hoeveel het nou uiteindelijk gaat opleveren.

[1:14:43] Het bekende CPB-cafetaria-model.

[1:14:47] Mooie woorden over ondernemerschap, maar zodra er ergens nog een gaatje te vullen is, wordt er snel naar het bedrijfsleven gekeken.

[1:14:53] Dan het grotere praatje.

[1:14:55] Te vaak wordt dit belangrijke debat gerealiseerd tot één relativerende zin.

[1:15:02] En ik zag hem van de week weer op de economische pagina van een grote krant.

[1:15:06] Namelijk, we hebben toch ASML nog.

[1:15:10] Maar voorzitter, dat mag nooit de discussie zijn.

[1:15:14] De echte vraag is of wij in Nederland de voorwaarden creëren waaronder ASML'en en de meervoud willen blijven investeren, groeien en innoveren.

[1:15:25] Een land kan niet leunen op een handjevol iconen terwijl de basis afbrokkelt.

[1:15:30] Daar moeten wij onze aandacht en maatregelen op richten.

[1:15:35] De markt kan alleen functioneren bij gelijke spelregels, maar Nederland maakt het zichzelf steeds moeilijker.

[1:15:41] Kijk bijvoorbeeld naar de brandstofprijzen.

[1:15:43] Vanmiddag hebben we daar een debat over, maar hier speelt dat natuurlijk ook.

[1:15:48] Heel veel bedrijfsleven heeft ermee te maken en mkb'ers zien hun marges verdampen door beleid.

[1:15:53] dat zijn letterlijk de markt uit prijs.

[1:15:56] Als ondernemers zich dan uitspreken, zoals de chauffeurs die over de afsluitdijk langzaam gingen rijden om aandacht te vragen voor een situatie, dan zegt Den Haag, we begrijpen uw zorgen, maar we grijpen niet in.

[1:16:08] Maar buiten deze zaal ziet men geen nuancen.

[1:16:12] Ze zien een overheid die steeds meer vraagt en steeds minder luistert.

[1:16:17] Een land kan alleen functioneren als markt, staat en gemeenschap in balans zijn.

[1:16:22] Maar die balans is zoek.

[1:16:23] De Staat trekt steeds meer naar zich toe, de markt raakt verstrikt in regels en de gemeenschap wordt vergeten.

[1:16:30] Het is belangrijk om dat evenwicht te herstellen.

[1:16:33] Tot slot, mooi om aan het begin van zo'n debat in de krant een groot interview te zien over minder regels.

[1:16:41] Ik weet hoe het werkt.

[1:16:43] Mooi.

[1:16:44] Maar interessanter is...

[1:16:46] Gaat u de genoemde regels ook daadwerkelijk schrappen?

[1:16:50] Of is het een voornemen om ze te schrappen?

[1:16:52] En nog belangrijker, hoeveel regels worden er elke maand toegevoegd?

[1:17:00] Neemt u die ook mee?

[1:17:01] Dank u wel.

[1:17:02] Dank u wel.

[1:17:03] Ten slotte, in de eerste termijn van de Kamer, mevrouw Martens van Amerika, die haar inbreng zal doen namens de fractie van de VVD.

[1:17:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:11] En ik zei net ook al tegen mevrouw Keizer, maar overigens welkom dat dit debat steeds populairder wordt, want de heer Vermeer en ik zaten hier vorig jaar met gemiddeld twee à drie collega's, dus dit doet mij goed, voorzitter.

[1:17:23] Voorzitter, we spreken vandaag over het verdienvermogen van ons land, over de economie, onze innovatiekracht en het vraagstuk waar we vandaag, maar vooral de generatie van bijvoorbeeld mijn dochter,

[1:17:31] later hun geld mee gaan verdienen.

[1:17:33] Want voorzitter, als één ding duidelijk is, is dat dat allemaal niet langer zeker is.

[1:17:38] Handelsrelaties en gedeelde belangen zijn niet langer gegarandeerd en de technologische ontwikkelingen gaan sneller dan wij ons hier zouden kunnen voorstellen.

[1:17:47] Voorzitter, waarom is het dan zo belangrijk dat wij dit debat hier op structurele basis voeren?

[1:17:52] En dat is een reden die ik al eerder aanhaalde net.

[1:17:54] En dat is namelijk, het gaat over onze welvaart.

[1:17:57] Die van vandaag en die van de toekomst.

[1:17:59] Wennings schreef al in zijn rapport dat het behalen van die anderhalve procent economische groei wel het minste is dat ons land moet halen om onze welvaart op pijl te houden.

[1:18:08] Ons onderwijs, onze zorg, onze veiligheid, etcetera.

[1:18:11] En voorzitter, dat minimale percentage staat natuurlijk sinds een aantal weken nog verder onder druk, sinds de oorlog is uitgebroken in het Midden-Oost.

[1:18:18] En wat mijn fractie betreft heeft die anderhalve procent economische groei als doelstelling dan ook absolute prioriteit.

[1:18:25] En gezien de beperkte spreektijd wil ik mijn bijdrage graag opknippen in drie onderwerpen.

[1:18:28] En ik begin bij de sterkte van onze economie.

[1:18:30] Want de gevolgen van de onrust in de wereld maakt het op dit moment vrijwel onmogelijk om te blijven kwantificeren wat daadwerkelijk ook de gevolgen zullen zijn voor onze economie.

[1:18:39] Maar toch, voorzitter, betekent dat niet dat we

[1:18:41] mogen gaan toekijken.

[1:18:42] Recent hebben wij in dit huis nog een debat gevoerd over de gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten van onze economie.

[1:18:47] Daarin heeft de minister toegezegd voor de zomer te komen met een aantal plannen, ook over het behalen van die anderhalve procent.

[1:18:52] En mijn vraag is in hoeverre wordt daar nu ook gekeken naar onderwerpen als economische veiligheid?

[1:18:57] strategische autonomie.

[1:18:58] En voorzitter, dan het versterken van de verschillende sectoren.

[1:19:01] Ik maak daar al in het huis een aantal jaar een punt van.

[1:19:03] Dat is namelijk de blauwdruk van project Beethoven.

[1:19:06] Dat is die zogenaamde triple helix aanpak die laten zien dat kiezen voor een bepaalde sector waar we de nationale technologiestrategie bijvoorbeeld hebben of de laatste industriebrief, dat we het investeren in de randvoorwaarden er daadwerkelijk voor zorgen dat mkb, startups, zzp'ers en grote internationale bedrijven

[1:19:22] kunnen blijven groeien.

[1:19:24] Zijn er al sectoren waar de minister die blauwdruk voor zou willen gebruiken om te zorgen dat die sectoren in Nederland blijven groeien?

[1:19:31] En dan de start- en scale-ups.

[1:19:33] Ik hoorde de heer Van der Lee zeggen je wil graag een scale-up beginnen.

[1:19:36] Nou ja, je begint met de start-up en als je mazzel hebt groei je door tot een scale-up.

[1:19:40] En die groei is in Nederland heel lastig.

[1:19:41] Het gaat over het ophalen van kapitaal, het aantal regels, maar ook de starre arbeidsmarkt.

[1:19:47] En wij kijken

[1:19:48] rijkhalsend uit bijvoorbeeld naar de eerste contouren van de investeringsmaatschappij.

[1:19:52] Ik wil dan toch, of als ze hebben gevraagd, wordt daar toch ook het stuk borg- en garantstelling meegenomen.

[1:19:56] Natuurlijk een van de grootste vragen vanuit de start- en scale-uphoek.

[1:20:00] Maar iets waar we het wat minder vaak hierover hebben, is het stuk sociale zaken.

[1:20:04] En dat Wennings schreef ook dat een enorm starre Nederlandse arbeidsmarkt, als je die vergelijkt met de landen om ons heen, ervoor zorgt dat juist die kleine bedrijven niet

[1:20:12] doorgroeien, de lange loondoorbetaling bij ziekten, de extreem lobby van vakbonden om nieuwe bedrijven onder te brengen in oude cao's, dus nieuwe bedrijven moeten voldoen aan de oude criteria en de oude polder.

[1:20:26] Wat zouden we daar kunnen doen, omdat dat toch een polderafspraak is, maar het is aantoonbaar remmend.

[1:20:30] Nee, maar eigenlijk bijvoorbeeld een picnic.

[1:20:32] Voorzitter, ik rond af.

[1:20:34] We hebben hier al een aantal leuke debatjes gehad en we kunnen allemaal kijken naar dat we een andere mening hebben over percentage, zoals het gaat over

[1:20:42] en fiscaliteit, welke sector wel en niet, maar wel mijn oproep ook aan alle collega's.

[1:20:47] We zien vandaag de dag hoe belangrijk het is dat we de economische groei behalen met z'n allen, dus laten we nou vooral zorgen dat we de bedrijven die we hebben hier houden in plaats van uitzwaaien.

[1:20:55] Dank u wel.

[1:20:56] GESPREKSLEIDER.

[1:20:57] De heer Van der Lee voor een interruptie.

[1:20:58] DE HEER VAN DER LEE.

[1:20:59] Ja, ik heb er maar één, dus ik moet hem even goed formuleren.

[1:21:02] We hebben twee grote crisissen gehad in het recente verleden, de financiële crisis en corona slash oorlog Oekraïne.

[1:21:10] De manier waarop we daar als Nederland mee om zijn gegaan, verschilde nogal.

[1:21:13] We hebben wellicht te hard weer bezuinigd, nadat we heel veel geld moesten uitgeven om banken te redden, waardoor de economische groei misschien wel teveel geweld is aangedaan.

[1:21:25] We hebben goed steun gegeven bij corona en de oorlog, waardoor Nederland beter dan andere lidstaten, ook met een hogere groei, uit die crisis kwam.

[1:21:35] Terecht dat mevrouw Martens wijst op het conflict nu in het Midden-Oosten,

[1:21:40] Er wordt gewaarschuwd zelfs voor stafflatie, ook door de Europese commissaris.

[1:21:46] Als Nederland nu moet ingrijpen, neigt de VVD dan naar een herhaling van hoe we het bij de corona-slash-Oekraïne-situatie hebben gedaan of naar de wijze waarop we dat hebben gedaan ten tijde van het noodzakelijk herstel na de kredietcrisis.

[1:22:06] Ik vraag dat natuurlijk om hoe heilig is die drie procent straks, als de stafflatie echt een feit wordt en we met publieke middelen moeten zorgen dat de zaken vlottrekken.

[1:22:16] Mevrouw Mats, Amerika.

[1:22:18] Ja, dank voor de vraag.

[1:22:20] Ik denk een hele legitieme vraag ook, maar ik denk een vraag die hier op dit moment niet beantwoord wordt, want volgens mij weten we dat er binnen nu, en ik kijk met een schuin oog naar mijn collega voor de financiën, binnen nu en twee weken een brief gaat komen vanuit meerdere ministers

[1:22:32] over welke scenario's er op tafel ligt.

[1:22:34] Volgens mij wordt die getrokken door de minister van Economische Zaken.

[1:22:38] Dat is volgens mij afwachten.

[1:22:39] Als het goed is, is ons verteld dat er verschillende scenario's met lessen uit het verleden in worden meegenomen.

[1:22:45] En dan ga ik heel graag met de heer Van der Lee of welke woordvoerders dan ook leidend zijn daar het gesprek over aan.

[1:22:51] Ik denk dat we dat moeten doen op basis van cijfers en feiten.

[1:22:55] Misschien op persoonlijke nood, de heer Van der Lee, de gevolgen van de financiële crisis in 2010 zijn niet te vergelijken met de crisis tijdens heel covid of die rondom de Oekraïneoorlog.

[1:23:08] Er was toen niets voor geen één ondernemer en ondernemers die stonden op straat.

[1:23:13] Dus het verwijt dat er daarna dusdanig hard moest worden bezuinigd en onze hele economie om zeep hebben geholpen, vind ik lastig.

[1:23:19] Daar is een generatie ondernemers uit voortgekomen die weten hoe het is als je op je bek gaat en weer door moet en niemand een schouder om je heen slaat.

[1:23:25] Volgens mij moeten we de lessen uit 2010 meenemen om te zorgen dat we niet een staat gaan creëren waar iedereen afhankelijk is van steun, maar zorgen dat we hier gezamenlijk doorheen komen en de steun inzetten op het moment dat het nodig is.

[1:23:40] Daar wil ik het bij laten.

[1:23:43] De heer Vermeer.

[1:23:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:23:46] Ik ben wel benieuwd waar mevrouw Martens-Amerika en de VVD... Wanneer ze tevreden is, wat er in die brief staat... ...dat er ook nu substantieel investeringsgeld naar EZ toegaat... ...zodat wij mee kunnen doen in die Europese projecten... ...en Europees geld als hefboom kunnen gebruiken... ...in plaats van alleen maar geld overmaken die kant op.

[1:24:08] Mevrouw Martens-Amerika.

[1:24:10] Ja, dank aan de heer Vermeer.

[1:24:11] Volgens mij een hele mooie vraag en een logische vraag en ik hoop ook dat we daar de komende tijd langer over doorgaan.

[1:24:15] Er zijn natuurlijk ook een aantal grotere projecten in relatie tot DARPA bijvoorbeeld, na die waar we hier mee aan de slag gaan.

[1:24:21] Wat grote budgetten zouden kunnen zijn om die defensie-economie hier met z'n allen wel te gaan aanslingeren en ik hoop dat daar

[1:24:28] voor de minister van Economische Zaken ook nog een rol is weggelegd.

[1:24:32] Dus volgens mij als de heer Vermeer, als ik hem goed begrijp en zeg hoe gaan we zorgen dat er meer middelen richting de begroting Economische Zaken gaan om dat vliegwiel aan te zetten, dan wil ik daar met de heer Vermeer heel hard aan gaan werken, want dat is volgens mij waar we hier nu voor staan met z'n allen.

[1:24:46] Dank u wel.

[1:24:47] We komen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

[1:24:49] De minister heeft aangegeven een half uurtje te willen schorsen, dus ik schors tot vijf voor twaalf.

[1:54:58] Goedemorgen, welkom terug bij de vaste Commissie voor Economische Zaken.

[1:55:03] Ik hervat het debat over het verdienvermogen van Nederland.

[1:55:07] Aan de orde is de eerste termijn van de minister.

[1:55:09] Ik stel voor in deze termijn drie interrupties.

[1:55:12] Graag kort en krachtig en een concrete vraag aan de minister.

[1:55:17] Het wordt een uitdaging om dit debat op tijd af te ronden.

[1:55:20] Ik ga me wel houden aan de eindtijd van één uur.

[1:55:22] Dat betekent dat een tweede termijn

[1:55:23] heel kort, heel snel of niet zal plaatsvinden, maar vooral die eerste termijn van de minister willen we wel gewoon vol benutten.

[1:55:30] Dus we gaan even kijken hoe ver we komen.

[1:55:32] En ik geef graag het woord aan de minister.

[1:55:35] Dank voorzitter.

[1:55:37] En het goede nieuws is dat dit debat mij weer ontzettend helpt en stimuleert om

[1:55:43] voor alle volgende dagen weer druk verder te gaan met mijn werk, want het raakt aan de thema's waar ik ook in de afgelopen dagen en weken eigenlijk gewoon iedere keer mee bezig ben geweest.

[1:55:54] Het gaat over verdienvermogen, dat is een ontzettend breed thema, maar concreet over onze banen, bedrijven, over de voorzieningen, producten waar we elke dag gebruik van maken.

[1:56:03] En het is de basis van onze brede welvaart.

[1:56:06] Dat waarmee we ons in ons land de zorg, het onderwijs en onze veiligheid betalen.

[1:56:11] Het is dus van groot belang.

[1:56:13] En dat ik in uw bijdrage hoor dat u zorgen daarover heeft.

[1:56:18] Of we daarin wel ons sterk genoeg maken.

[1:56:20] Nou, dat is precies de reden waar ik elke dag voor aan het werk ben.

[1:56:24] Want inderdaad, we lopen tegen grenzen aan en we moeten knelpunten aanpakken die die groei en innovatie nu nog te veel remmen.

[1:56:32] De taskforce, toekomstige welvaart en vestigingsklimaat, is eigenlijk een belangrijk

[1:56:39] van waaruit ik werk aan een agenda die hierop in gaat.

[1:56:44] Dat gaat natuurlijk over allerlei zaken en ook de zaken die u weer aan bod heeft gebracht vandaag.

[1:56:52] Bijvoorbeeld gericht investeren in innovatie, infrastructuur, nieuwe technologie, want dat is allemaal nodig om onze economie te versterken.

[1:57:01] Dat gaan we allemaal niet alleen doen vanuit economische zaken.

[1:57:03] Dat werken we veel samen met andere departementen, onder andere in die taskforce.

[1:57:08] om maar meteen dan de vraag van mevrouw Bühler te adresseren.

[1:57:12] Denken we er daarbij aan om ook VWS aan te haken?

[1:57:15] Ja, in die taskforce zal ook VWS aanhaken op het moment dat dat relevant is.

[1:57:20] We hebben afgesproken dat we de taskforce dus niet onnodig laten uitdijen om iedereen maar aan tafel te hebben, maar als het op onderwerpen noodzakelijk is, wel degelijk.

[1:57:31] Dat is mevrouw Bühler.

[1:57:34] Ja, dank u wel.

[1:57:38] Wanneer zijn de momenten dan wanneer VWS aan zal haken?

[1:57:43] De minister.

[1:57:45] Ja, dat zal bijvoorbeeld gaan als het gaat over toepassingen van innovaties die specifiek interessant zijn voor VWS.

[1:57:52] Dus bijvoorbeeld toepassingen van biotechnologie en dergelijke.

[1:57:57] Ik zal dit in mijn beantwoording verder opdelen in een aantal blokken.

[1:58:03] Ik zal allereerst dan het blok pakken wat gaat over doorgroeien en investeren.

[1:58:08] Het tweede blok zal gaan over ruimte voor ondernemers.

[1:58:12] Daar pak ik ook energie in mee.

[1:58:14] Het derde blok gaat over strategische autonomie en dan blijft er nog een blok overig over.

[1:58:24] Te starten met doorgroei en investeren.

[1:58:32] Er zijn gelukkig nog steeds in Nederland ontzettend veel ondernemers met ambitie.

[1:58:38] En al die ondernemers die hebben we nodig voor ons toekomstig verdienvermogen.

[1:58:43] Ze hebben geld nodig voor hun investeringen.

[1:58:46] En ja, ik herken dat dat op dit moment niet altijd terecht kan bij... dat ze daarmee met die vraag niet altijd terecht kunnen bij banken.

[1:58:55] Dat is ook wat een aantal van u heeft geadresseerd.

[1:58:58] Daarom helpen we als overheid bij de zoektocht naar financiering.

[1:59:04] De financieringsgids is daar bijvoorbeeld een instrument voor.

[1:59:08] Ik had gisteren mijn kennismaking met de regionale ontwikkelmaatschappijen.

[1:59:11] Die spelen daar een heel relevante rol in.

[1:59:13] Een instantie als Credits.

[1:59:15] RVO helpt natuurlijk goed verwijzen en Invest in Nel bestaat.

[1:59:19] Daar gebeuren al een heleboel goede dingen en ik herken ook dat een aantal dingen beter moeten.

[1:59:25] Dat betekent dat we voor ondernemingen in het brede MKB dingen willen toevoegen.

[1:59:30] Daarbij denken we heel concreet bijvoorbeeld aan de win-win lening.

[1:59:33] een fiscale stimuleringsmaatregel die nu al werkt in Vlaanderen en waarvan we eigenlijk kijken hoe we daar een kopie voor kunnen maken voor Nederland.

[1:59:42] Tweede, bijvoorbeeld waar ook dingen beter kunnen, dat raakt aan vrouwelijke ondernemers, is in uw bijdrage niet aan bod gekomen, vind ik wel belangrijk om ook te noemen, want ook daar zien we helaas dat het toch nog steeds zo is dat vrouwelijke ondernemers te vaak

[1:59:57] minder financiering loskrijgen dan hun mannelijke collega's.

[2:00:02] Daarom zetten we ook in bijvoorbeeld op een Code V-initiatief.

[2:00:06] En tot slot, en daar zijn de meeste van uw vragen over gegaan, herkennen we heel erg dat startende en opschalende ondernemingen meer

[2:00:14] toegang tot financiering nodig hebben en dat is precies waar eigenlijk ook die nationale investeringsinstelling zijn plek in moet gaan krijgen, niet als enige oplossing, maar als een set, passend binnen een portfolio eigenlijk, aan maatregelen in de funnel van groei van start het initiatief naar uiteindelijk succesvolle onderneming.

[2:00:33] U heeft een interruptie van heer Vermeer.

[2:00:36] Ja, dank u wel, voorzitter, en helemaal eens met de punten die de minister nu noemt.

[2:00:42] Mogen wij er ook van uitgaan dat in belastingplan 27, dus de win-win lening, die faciliteit opgenomen wordt?

[2:00:50] De minister.

[2:00:53] Dat is nog iets te vroeg om dat te kunnen toezeggen.

[2:00:56] Er loopt een verkenning op dit moment, maar u mag van mij vragen, en dat zal ik dan ook beantwoorden, dat ik daar maximaal snelheid in zet.

[2:01:06] Mevrouw Mortsen-Amerika.

[2:01:07] Voor de zekerheid, gaat u nog een keer terugkomen op de investeringsinstelling?

[2:01:12] Ja, zeker.

[2:01:14] Want die investeringsinstelling, een superrelevante toevoeging moet het gaan worden.

[2:01:20] En ik hoor in uw vragen dat u eigenlijk daarin zegt, denk dan heel goed naar hoe je dat inricht op een manier dat het ook echt iets toevoegt,

[2:01:29] of zoals meneer Van der Lee ook heel specifiek zei, dat het niet eigenlijk moet gaan concurreren met private investeerders die nu juist niet succesvol hun financiering kwijt kunnen.

[2:01:39] Dus zorg dat het onderscheidend is, daarmee iets toevoegt aan het nu al bestaande landschap en dat je daarmee uiteindelijk dus meer impact haalt in wat je eigenlijk voor ogen hebt, namelijk het verdienvermogen versterken.

[2:01:50] Ik zeg dit zo omdat dit precies is waar ik mij druk over maak.

[2:01:54] En ik heb ook daarin een duidelijke opvatting dat je beter niet kunt starten dan kunt starten met een verkeerd plan.

[2:02:05] Daarom zit ik nu in de fase dat ik heel scherp wil krijgen wat moeten nou de specs zijn voor die nationale investeringsinstelling voordat je het kunt gaan ontwerpen en daarna kunt gaan bouwen.

[2:02:15] En met specs bedoel ik, aan welke voorwaarden moet nou zo'n instelling voldoen, zodat die effectief gaat zijn.

[2:02:23] Nou, dan zijn er een aantal dingen daarin specifiek door u aangemerkt.

[2:02:27] En daar ga ik allemaal nog niet van zeggen, ja, dit gaat het zeker zijn of dit gaat het zeker niet zijn, omdat ik namelijk dus nog in die fase zit waarin deze specificaties opgeleist worden.

[2:02:36] Maar ik herken de zorg die u aan mij mee heeft gegeven.

[2:02:40] Goh, gaat het nou wel werken als het saldo relevant moet zijn?

[2:02:44] Dus als je eigenlijk gewoon hier...

[2:02:47] je zakgeld bij je wil houden.

[2:02:51] Ik herken deze zorg.

[2:02:52] Dus we moeten een soort creativiteit gaan vinden over hoe uiteindelijk we hier een instelling gaan bouwen die wel degelijk impactvol is.

[2:02:59] Er zijn andere zaken door u benoemd.

[2:03:01] Ik moet even kijken of ik zo snel in mijn...

[2:03:07] naast het feit dat het goed ontworpen moet zijn, heeft u benoemd van kunnen we ook een beetje vaart maken?

[2:03:16] Ja, dat was mijn eerste vraag toen ik aan boord kwam.

[2:03:19] Kan het sneller?

[2:03:20] Ik heb geleerd dat er toch eigenlijk wel best wat tijdrovende stappen gezet moeten worden, omdat het ook gewoon gaat over het opzetten van een nieuwe instelling.

[2:03:28] Het betekent gelukkig niet dat er in de tussentijd niks is.

[2:03:32] We hebben ook nu bestaande instrumenten die we goed willen blijven benutten.

[2:03:37] Ik zeg dit, omdat ook hiermee ik wil uitstralen, mijn focus is erop van kunnen we op z'n best benutten wat er nu aan landschap is, aan allerlei mogelijke instrumenten.

[2:03:46] Ik was bij RVO, waarin ik een prachtige kaart zag, waarin alle TRL-fases van start-up naar uiteindelijk volwassen onderneming.

[2:03:54] Ik zag hoeveel instrumenten er beschikbaar zijn.

[2:03:57] Dat is mooi.

[2:03:58] Ik wil er heel secuur op zijn dat we iets toevoegen wat inderdaad ook echt onderscheidend vermogen daarin geeft.

[2:04:05] Dank ook aan de minister voor de beantwoording, ook ik.

[2:04:12] Ik rijk halsend uit naar de eerste brief, want we voeren hier toch al twee jaar een debat over.

[2:04:17] Met betrekking tot de investeringsmaatschappij zelf, ik vroeg u naar de borg en garantstelling.

[2:04:23] In de tussentijd hebben we natuurlijk meerdere instituten die deze rol zouden kunnen vervullen.

[2:04:28] Dan heb je het over InvestNL, Invest International, dan hebben we nog een aantal andere.

[2:04:32] maar die hanteren in de tussentijd wel allemaal andere voorwaarden voor bedrijven om te kunnen groeien.

[2:04:36] En is er een overbrugging mogelijk waar we kunnen kijken hoe we dit dus aantrekkelijker maken en duidelijker voor bedrijven om gebruik te maken van de huidige instrumenten door de voorwaarden meer op één lijn te brengen en ondertussen werken aan de investeringsinstelling?

[2:04:50] Want laten we eerlijk zijn, dat gaat nog wel even duren, toch, de minister?

[2:04:56] om allereerst op de tocht in te gaan.

[2:05:00] Het gaat inderdaad even duren voordat die nationale investeringsinstelling van inwerking is.

[2:05:05] We hebben 1 januari 2028 staan als datum.

[2:05:10] En ja, ik ga daar een brief inderdaad over naar uw kamer sturen voor de zomer, waarin die definities eigenlijk staan over wat is dan precies wat we voor ogen hebben.

[2:05:21] Dan is er in de tussentijd iets mogelijk... Nog twee interrupties op dit punt.

[2:05:27] Mevrouw Puhler.

[2:05:29] Ja, dank je wel.

[2:05:31] Ik ben ook blij met de antwoorden van de minister, maar ik heb toch nog even een vraag.

[2:05:36] In die inventarisatie heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de financiële sector aan tafel zit.

[2:05:41] En welke rol krijgt die?

[2:05:44] En sorry voor de onderbreking, u was nog bezig met de beantwoording van de tweede helft van de vraag van mevrouw Martens van Merica, dus misschien kunt u die in deze ook nog even meenemen.

[2:05:53] Ik ga mijn best doen, voorzitter, om dit allemaal goed te hebben.

[2:05:57] Inderdaad, de vraag was, is er in de overbrugging naar die start van de NII, is er iets mogelijk om eigenlijk beter toegang te geven voor bedrijven en dan vooral door de voorwaarden meer gelijk te schakelen?

[2:06:09] is mijn eerste insteek, ik was best onder de indruk toen ik hier zelf me in ging verdiepen hoeveel er beschikbaar is aan verschillende instrumenten en ik dacht best ingewikkeld om de goede weg te vinden als je ondernemer bent.

[2:06:20] Daar is de RVO heel erg mee bezig.

[2:06:22] Dat doen ze samen ook met die regionale ontwikkelmaatschappijen.

[2:06:26] om bedrijven beter te coachen naar waar zij nu hun beste loket vinden.

[2:06:31] Dat is nog niet helemaal het antwoord op de vraag, zijn de voorwaarden dan ook gelijk te schakelen?

[2:06:36] Ik vind dit een goed punt.

[2:06:37] Ik weet oprecht op dit moment even niet of ik daar mogelijkheden toe heb, maar ik snap wel van wat er interessant aan zou kunnen zijn.

[2:06:45] Laat ik zeggen, ik kan in ieder geval beloven dat ik er alles aan doe om de transparantie over wat die voorwaarden zijn en wat dus het best passende loket is.

[2:06:52] Om daar goed aan te werken, dat doen we via RVO als eerste.

[2:06:56] En of daarin dan ook nog wat te tweaken is, dat wil ik best onderzoeken, vind ik zelf ook interessant.

[2:07:02] Dan terug naar de vraag die mevrouw Bühler nog even onder mijn aandacht brengt.

[2:07:06] Die gaat erover, ik ga het maar even in mijn woorden samenvatten, voorkom nou dat je te veel in je eigen gelijk gaat zitten vanuit het departement.

[2:07:15] overigens nooit als EZK alleen, want dat doen we samen met financiën.

[2:07:20] En ja, dat herken ik.

[2:07:21] Dus ook ik vind het belangrijk dat al die specificaties en het ontwerp van die nationale investeringsinstelling de hele tijd getoetst wordt aan gaat dit werken?

[2:07:29] En dat toetsen kun je alleen maar doen door het bij externe partijen te toetsen.

[2:07:33] Laat ik dan ook experts van buiten meedenken over hoe je dat goed moet opzetten.

[2:07:38] Ja, dit is bijvoorbeeld onderwerp geweest van mijn gesprek gisteren met Peter Wenning, omdat ik ook graag weer zie dat we daar een tafel voor organiseren om deze kennis aan te roepen.

[2:07:50] De heer Van der Lee.

[2:07:52] Ja, Helder, ik ben erg benieuwd ook wel wanneer we die brief dan mogen verwachten, maar we hebben ook nog niet de kabinetsreactie gekregen op het rapport van de heer Wenink.

[2:08:02] Ik ben benieuwd wanneer komt die, maar ik zou daar nog een suggestie aan toe willen voegen, omdat er binnen vier domeinen projecten zijn geïdentificeerd waar bedrijven nu al appetijt voor hebben en mogelijk ook al privaat kapitaal voor beschikbaar is.

[2:08:17] Misschien niet voldoende, maar die projecten zijn geïdentificeerd.

[2:08:20] Mag ik er nou van uitgaan dat in de kabinetsreactie per project al een reactie wordt gegeven op hoe we dat als overheid gaan faciliteren?

[2:08:29] En als dat niet het geval is, is dat niet iets van het uitstek waar de taskforce naar zou moeten kijken?

[2:08:34] Hoe kunnen we deze projecten faciliteren in de komende periode?

[2:08:40] Op meerdere vlakken, met meerdere instrumenten dan SEC alleen, die investeringsinstelling.

[2:08:43] Maar als je dat simultaan doet, trek je daar misschien ook wel lessen uit voor het juist opzetten van die investeringsinstelling.

[2:08:50] Zou de minister die toezegging willen doen?

[2:08:55] De heer Van der Lee zou zomaar de gedachten kunnen kopiëren die ik zelf ook heb gehad.

[2:09:01] Want ja, ik zou ook heel graag de concrete projecten, eigenlijk zitten daar coalities achter die in de bijlagen van de rapport Wenning staan,

[2:09:09] zou ik eigenlijk willen gebruiken als de toetssteen of alles wat we ook maar gaan verzinnen, of dat werkend te maken is.

[2:09:16] Dat is de proof of the pudding.

[2:09:18] Gaat het werken in die concrete initiatieven?

[2:09:20] Dus ja, mijn allergrootste intentie is om zoveel mogelijk wat er buiten het ministerie gebeurt, om daar rugwind aan mee te geven.

[2:09:29] Daar hoef ik niet zelf naar te gaan zoeken wat die initiatieven zijn.

[2:09:32] Die zijn al opgeleist.

[2:09:34] Overigens kennen we er inmiddels ook al wel meer dan die 51 die in de bijlage van het rapport Wenning staan.

[2:09:39] En kom ik daar op terug richting uw Kamer?

[2:09:44] Ja.

[2:09:46] een algehele reactie op het rapport Wenning die komt, zoals heb ik begrepen, gebruikelijk is zes maanden na dat rapport.

[2:09:55] Dat zal dus rond de zomer zijn van dit jaar.

[2:10:03] En kan ik daarin dan per project aangeven wat voor steun er gegeven wordt?

[2:10:08] Eigenlijk zou ik een aanpak voor willen stellen waarin het veel meer gaat over hoe pakken

[2:10:13] leggen we een filter over al die concrete initiatieven waarin we komen tot de juiste timing van wanneer we die dingen rugvind mee kunnen gaan geven.

[2:10:24] Nou, dat roept vragen op.

[2:10:28] De heer Vermeer.

[2:10:29] Nou, meer even omdat de minister zei dat het gebruikelijk is om na zes maanden met een reactie te komen, maar dat is een uiterste termijn en mag niet als gebruik gezien worden.

[2:10:40] Zes weken is beter dan zes maanden.

[2:10:42] Dus het is een aanmoediging om zeker niet tot zes maanden te wachten met een reactie.

[2:10:47] De minister.

[2:10:49] Dank.

[2:10:49] Ik heb weer wat geleerd.

[2:10:51] En het klinkt ook heel logisch wat u zegt, meneer.

[2:10:54] Ja.

[2:10:56] Mevrouw Bühler.

[2:10:57] Ja, ik ga er even vanuit dat de beantwoording was over de NII in zijn volledigheid.

[2:11:03] Toch?

[2:11:04] Komen er nog onderwerpen?

[2:11:07] Oké.

[2:11:08] Dan wacht u even met uw vraag.

[2:11:09] Ja, de minister vervolgt.

[2:11:12] Ja, ik realiseer me dat ik zelf verwarring creëer.

[2:11:14] Dus ik heb op twee dingen toegezegd.

[2:11:18] Eén, er komt een algehele reactie op het rapport Wenning uiterlijk na zes maanden.

[2:11:23] En er komt ook een specifieke invulling van over hoe gaan we nou die NIEI opzetten.

[2:11:29] Dat is een onderdeel waar we dus aan gaan werken en die komt voor de zomer.

[2:11:34] Ik kijk waar ik even ben nu in wat ik u zou willen vertellen hierover.

[2:11:40] Dit heb ik gedaan.

[2:11:41] Dit heb ik gedaan.

[2:11:45] Even kijken.

[2:11:46] Ja, ik zou het nog interessant vinden om nog even te refereren aan eigenlijk de lessen die we vanuit die Beethoven aanpak hebben.

[2:11:55] Dat was een aanleiding van een vraag van mevrouw Martens.

[2:11:59] Want dat is inderdaad heel interessant eigenlijk om zo'n

[2:12:03] projectmatige ondersteuning te geven aan iets wat voor een bepaalde sector heel belangrijk is.

[2:12:08] Dus weet dat die Beethoven-aanpak een mooi voorbeeld is en de navolging krijgt vanuit ons ministerie.

[2:12:15] En hoe we dat op meer plekken toe kunnen passen, dat zal zowel zijn op die coalities die uit die bijlagen van het Wenning-rapport zitten, maar eigenlijk ook nog wat breder, gewoon op alle domeinen die we aangewezen hebben in ons industriebeleid.

[2:12:28] Ja, dank.

[2:12:30] En ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:12:33] Ik denk misschien wel belangrijk om mee te geven, omdat ik haar natuurlijk in deze niet verantwoordelijk houden kan voor de toezeggingen van de ministers hiervoor.

[2:12:40] Maar er liggen toch echt wel een stapel aangenomen moties van al ongeveer twee jaar geleden om deze blauwdruk verder te gaan bekijken.

[2:12:46] gebruiken voor de nieuwe sectoren.

[2:12:48] En misschien in lijn met de heer Vermeer, onrust is wel de rode draad door deze commissie Economische Zaken geweest de afgelopen jaren.

[2:12:58] Ik word wel een beetje zenuwachtig als de minister zegt we gaan kijken naar hoe we dit zouden kunnen gebruiken in de toekomst voor bepaalde sectoren.

[2:13:04] We hebben een nationale technologiestrategie, we hebben een industriebrief.

[2:13:08] Er komen nu brieven aan over hoe we de economie op de been gaan houden.

[2:13:13] Dus ik zou toch wel graag horen, komt er een reactie met hoe we een Beethoven-aanpak, een ecosysteemaanpak zouden kunnen gebruiken voor andere sectoren?

[2:13:22] Of moeten we dat nog onderzoeken of dat überhaupt wenselijk is?

[2:13:25] De minister.

[2:13:28] Dank.

[2:13:29] Nee, we hoeven niet te onderzoeken of het wenselijk is.

[2:13:33] Het is wenselijk.

[2:13:35] En hoe we dat precies gaan doen, dat is wat in die taskforce precies uitwerking krijgt.

[2:13:41] En de spoed die mij gemaand wordt, die neem ik graag mee, maar u mag van mij aannemen dat dat is wat ik in mijn hele lijf voel en elke dag uitstraal op mijn eigen departement.

[2:13:55] Even kijken, dan heeft de heer Van der Lee mij nog specifiek gewezen op hoe belangrijk het is om ook juist de hoogrisico investeringen te kunnen gaan doen vanuit zo'n nationale investeringsinstelling.

[2:14:12] Ik ben me daar goed van bewust hoe belangrijk het is.

[2:14:14] Eigenlijk raakt het aan waar ik mijn betoog mee begon.

[2:14:17] Het moet wel iets toevoegen aan het nu al bestaande financieringslandschap.

[2:14:21] Anders kun je het beter niet doen en je geld anders inzetten.

[2:14:23] U mag dus van mij aannemen, en daar zal ik ook altijd op die manier u al graag over willen antwoorden, dat eigenlijk mijn hele denken over hoe dat totale instrumentarium ingedicht moet zijn, er maar over moet gaan om de funnel te optimaliseren.

[2:14:37] Daarin wil ik dus eigenlijk voorkomen om te klein te gaan kijken naar één instrument, maar de hele tijd te kijken naar hoe elke fase zorgt voor doorstroming.

[2:14:45] Ook in mijn gesprek gisteren met de ROMs, de regionale ontwikkelmaatschappijen, heb ik dat erover gehad, want natuurlijk zou iedereen graag meer geld voor zichzelf willen hebben, dat snapt u, dat begrijp ik ook heel goed.

[2:14:56] Ik zeg dan iedere keer, ik ben erop gebrand dat het geld wat we in totaal beschikbaar hebben op de juiste plek verdeeld wordt, zodat we de totale impact het grootste maken.

[2:15:06] Hoe dat precies moet, daar is helaas niet een soort blauwdruk voor en dat moet dus iedere keer beoordeeld worden, maar dat is mijn visie op deze materie.

[2:15:15] Ik hoop dat dit een beetje een richting geeft in de vragen die meneer Van der Lee heeft gesteld.

[2:15:20] Even kijken.

[2:15:22] Dan ga ik door naar... Heel specifiek borgen en garantstelling.

[2:15:29] Dat was de vraag van mevrouw Martens.

[2:15:31] Ja, dat wordt meegenomen in de opzet van de NII en zit dus in ieder geval in het lijstje van die specs.

[2:15:39] Dan zou ik eigenlijk graag nu de overstap willen maken naar de kapitaalmarkt.

[2:15:44] Er nog andere dingen zijn?

[2:15:46] Mevrouw Walhatz.

[2:15:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:15:49] Nee, want dan heb ik inderdaad nog wel een verhelderende vraag.

[2:15:52] Want een van mijn vragen ging er juist om dat ook Wenning zegt.

[2:15:57] Er zijn gewoon al investeringsinitiatief of voorstellen van die 51 die we vandaag of morgen zouden kunnen

[2:16:04] adopteren of kunnen uitvoeren.

[2:16:08] Maar begrijp ik dan nu goed dat we eigenlijk eerst moeten wachten op de appreciatie die dus uiterlijk over zes maanden komt, dat we dan pas kunnen starten?

[2:16:17] Of begrijp ik dat verkeerd?

[2:16:20] Want als dat klopt, dan zijn we dus nu eigenlijk al vijf maanden en ligt er een rapport klaar waar 51 concrete voorstellingen staan.

[2:16:27] Dan moeten we nog zes maanden wachten.

[2:16:28] Dan zijn we echt al bijna een jaar verder.

[2:16:31] Dus daar zit mijn zorg.

[2:16:34] Fijn dat ik dat dan nog wat kan verhelderen, want inderdaad, die zorg wil ik graag wegnemen.

[2:16:38] Nee, eigenlijk hebben we bijvoorbeeld gisteren er nog weer over gehad hoe we die coalities die nu al bijna startklaar zijn, hoe we die weer heel snel aan tafel krijgen om te weten wat ze nodig hebben om nu meteen verder te kunnen.

[2:16:50] Ik snap heel goed dat dit soort initiatieven gaan niet wachten.

[2:16:55] Dus nee, alles is erop gericht om alles wat snel kan snel door te gaan te laten krijgen.

[2:17:02] Ten aanzien van het rapport, zes maanden na het verschijnen van het rapport.

[2:17:05] Dus dat betekent voor de zomer.

[2:17:10] Ja, dank je wel.

[2:17:11] En ik ben ook blij met de antwoorden die we krijgen.

[2:17:14] We hebben het ook gehad over de financiële sector aan tafel.

[2:17:18] De sectoren zitten aan tafel uit het rapport Wenning.

[2:17:21] En dat is mooi om te horen dat dat in de initiatiefase gebeurt.

[2:17:27] Maar ik zou ook wel heel graag willen kijken naar methodieken waarin we dit kunnen borgen, zodat we steeds een toetsing hebben.

[2:17:34] Zijn we nog op de goede weg?

[2:17:35] Dus ik zou ook willen vragen om daar in de governance over na te denken hoe we dat gaan vormgeven.

[2:17:40] De minister.

[2:17:43] Ik ben het hier ontzettend mee eens dat we de hele tijd moeten toetsen aan de buitenwereld.

[2:17:48] Is wat we hier aanbieden ter facilitatie, helpt dit?

[2:17:52] Want niet mijn ministerie is een ondernemer.

[2:17:55] Mijn ministerie probeert faciliterend te zijn aan ondernemers.

[2:17:59] Dus dit is exact mijn insteek en ook een van de redenen waarom wij bijvoorbeeld

[2:18:03] regelmatig kathuissessies gaan doen met ondernemers in Nederland, om eigenlijk te zorgen dat we de hele tijd feedback krijgen.

[2:18:10] Dat is wat generieker, maar het past helemaal bij mijn lijn van denken om die externe toets de hele tijd te doen.

[2:18:17] Dan ga ik nu door naar de kapitaalmarkt, voorzitter.

[2:18:22] Want daar is eigenlijk een vraag van mevrouw Bühler ook over gegaan.

[2:18:26] Die Europese kapitaalmarkt die we eigenlijk zo hard nodig hebben, kunnen we slim en sneller zijn door op Benelux niveau daar een stap in te zetten.

[2:18:35] en daarbij refereerde zij aan een initiatief van de Belgische zusterpartij.

[2:18:41] Ook hierin hoor ik weer de voorkeur voor snel.

[2:18:45] Die steun ik overigens.

[2:18:47] Ik denk wel dat het goed is om goed te blijven kijken van is de Benelux-schaal groot genoeg om impact te maken, want misschien weet u van dat we ook al met een aantal like-minded lidstaten binnen de EU eigenlijk proberen om sneller vooruit te gaan dan

[2:19:02] dat we 27 lidstaten meehebben.

[2:19:05] Dus samen met Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië en Polen wordt er eigenlijk ook al gewerkt aan die, nou ja, soort voorhoederol om die kapitaalmarkt op Europees niveau wat te harmoniseren.

[2:19:19] De minister van Financiën heeft hier eigenlijk een trekkende rol in, heeft daar ook de Kamer over.

[2:19:24] geïnformeerd op 11 maart, jongsleden.

[2:19:27] Het staat allemaal niet in de weg om nog eens goed te kijken.

[2:19:29] Kunnen we toch nog sneller op Benelux-niveau iets doen?

[2:19:32] Want ik heb inmiddels ook geleerd dat daarin misschien wat regelgeving alvast wat meer klaarstaat.

[2:19:38] Dus dank voor de suggestie om daar in ieder geval naar te kijken.

[2:19:41] Dan ga ik naar...

[2:19:46] Er zijn meerdere opmerkingen van u gekomen.

[2:19:49] Zijn we nou niet roomser dan de paus als het gaat om staatsteun?

[2:19:53] Dat woord is meteen een beetje beladen, maar zijn we te voorzichtig in Nederland?

[2:19:59] Ik ben altijd geprikkeld op z'n minst door dit soort suggesties, dan wil ik het ook graag zelf weten.

[2:20:04] Tot nu toe heb ik het nog niet bewezen gekregen van dat het echt zo is dat Nederland hierin nou zo anders acteert dan anderen.

[2:20:13] Maar iedereen die mij voorbeelden kan noemen ben ik echt heel geïnteresseerd in.

[2:20:18] Ik herken wel dat er meerdere staten zijn die net als Nederland vinden.

[2:20:22] dat wij bijvoorbeeld op die onderneming in moeilijkheden, dat we daar zaken zouden moeten veranderen.

[2:20:27] Daar trekken we vanuit Nederland ook heel erg aan om dat op Europees niveau opgelost te krijgen.

[2:20:32] Is ook nodig om daar te doen.

[2:20:36] En u vraagt eigenlijk aan mij, zou je nou niet alvast wat vooruit kunnen lopen op die veranderende regelgeving in Europa?

[2:20:43] Dan kunnen we daar toch wel wat meer risico nemen.

[2:20:46] En eigenlijk is dan mijn antwoord...

[2:20:48] Ik zou zelf best wat meer risico willen nemen, maar mijn idee is dat ik daarmee eigenlijk de ondernemingen in gevaar breng die dan iets zouden krijgen, want namelijk zij moeten het terugbetalen als het later onrechtmatig blijkt te zijn geweest.

[2:21:04] En dat is eigenlijk waarmee...

[2:21:05] Dat is een keuze die ik niet voor ze kan maken.

[2:21:10] De heer Vermeer.

[2:21:12] Ja, voorzitter, ik denk dat het probleem rond die staatssteun niet zozeer om die individuele gevallen gaat, maar juist om het algemene gevoel wat steeds aan de Kamer gegeven wordt.

[2:21:21] Dit kan niet, dat kan niet, dat kan niet vanwege staatssteun.

[2:21:25] En volgens mij is het ook niet zo dat die bedrijven staatssteun terug moeten betalen als iets niet goed blijkt te zijn.

[2:21:33] Maar is dat ook vooral een probleem van de Nederlandse overheid zelf?

[2:21:37] En zit het niet meer gewoon in de mindset binnen de ministeries?

[2:21:41] Kijk, als ik welke jurist dan ook om een risico vraag, dan krijg ik ze.

[2:21:47] Maar uiteindelijk moet de bestuurder gewoon beslissen of die alle risico's kennende, overwegende en die gewoon transparant aan de Kamer meedelende toch gewoon het gaat doen.

[2:21:58] Volgens mij zal er nooit een minister naar huis gestuurd worden omdat hij in opdracht met medewerter van de Kamer en met goedkeuring van de Kamer een bepaald risico genomen heeft.

[2:22:12] Misschien om twee dingen uit elkaar te trekken.

[2:22:14] Ik heb twee dingen aan elkaar geplakt.

[2:22:17] Eigenlijk een algemene opmerking die gaat over zijn we niet te voorzichtig als het gaat om dingen die je als staatssteun zou kunnen aangeven.

[2:22:27] En toen ben ik doorgegaan in een specifiek onderwerp, namelijk onderneming en moeilijkheden.

[2:22:31] Voor dat laatste, daarvoor geldt dat mijn kennis daarover is dat als we daar iets doen wat niet blijkt te passen binnen Europese regelgeving, dat dan de onderneming terug moet betalen wat aangemerkt is als staatssteun.

[2:22:45] En dat is eigenlijk een risico, die risicoafweging kan ik niet nemen voor zo'n onderneming.

[2:22:51] Dat wil ik ook helemaal niet doen.

[2:22:52] Daarmee zo'n onverantwoord gedrag, zou ik zeggen.

[2:22:55] Uw algemene opmerking waar u eigenlijk mij weer naartoe trok, van zijn we nou niet te voorzichtig?

[2:23:01] Nou, daar laat ik me nou graag op prikkelen om op zijn minst te challengen waar mogelijkheden zitten.

[2:23:07] En u mag van mij weten, dat is ook mijn gesprek.

[2:23:10] met juristen aan tafel zit.

[2:23:12] Want inderdaad, ik wil graag weten waar de grenzen zitten en ook kijken hoe we daar zo dicht mogelijk op kunnen zitten.

[2:23:25] Omdat de minister zelf vraagt...

[2:23:27] Ik heb toch in het verleden vaker onderzoeken gezien die laten zien de verschillen tussen Nederland en andere lidstaten.

[2:23:33] Niet alleen in het aantal frequenties dat het voorkomt, zeg maar, voor bepaalde vormen van staatssteun, maar ook de mate waarin een land wel of niet proactief al naar Brussel gaat om te toetsen of iets wel of niet mag.

[2:23:46] Nederland doet dat bijna systematisch van tevoren, om alle risico's zoveel mogelijk uit te slaan, maar andere lidstaten nemen veel meer risico's.

[2:23:53] En die worden lang niet altijd afgestraft.

[2:23:55] En zo werkt het natuurlijk in ieder disciplineringssysteem.

[2:23:58] Hoe zit het eigenlijk met het toezicht?

[2:24:00] Hoe zit het nou eigenlijk met de opvolging daarvan?

[2:24:03] In Brussel is overbelast.

[2:24:05] Dus we zijn veel te constructief hierop.

[2:24:07] En dat heeft de Rekenkamer in het verleden ook al aangetoond.

[2:24:10] Dus die bewijzen zijn er.

[2:24:13] De vraag is wel...

[2:24:14] en dat vereist die cultuurverandering, maken wij ook een keer de switch dat we toch wat soepeler worden als het gaat om start- en scale-ups.

[2:24:21] Want ik vind staatssteun voor gevestigde ondernemingen gevaarlijk, want dan ga je misschien bedrijven overeind houden die gewoon niet meer competitief zijn en het ook niet verdienen.

[2:24:32] Maar ik roep de minister echt op om hier met het apparaat toch wat pragmatischer mee om te gaan.

[2:24:39] De minister.

[2:24:42] Dank voorzitter en dank voor dat ik weer extra alertheid hier mee krijg.

[2:24:47] Dus ik hoop dat u niet van mij verwacht dat ik in algemene zin ga beloven hoe ik hier precies in ga acteren, maar ik ben alert gemaakt.

[2:24:57] Dank daarvoor.

[2:24:58] Als het gaat dan over die onderneming en moeilijkheden, want ik heb heel goed gehoord dat meneer Van der Lee daar meer vragen over heeft gesteld, dus ik zou daar eigenlijk nu dan wat preciezer op in willen ingaan.

[2:25:07] Want ja, wij werken daar samen met 12 lidstaten

[2:25:11] aan een paper voor wijziging van die definitie van die onderneming in moeilijkheden.

[2:25:16] Dat wordt aangeboden aan de Europese Commissie.

[2:25:21] En ik realiseer me dat dit een proces is wat veel tijd neemt.

[2:25:26] Dat is ook voor mij een les, van hoe dit soort dingen gaan.

[2:25:30] Maar weet dat ik me er hier erg druk over maak, dat het ook...

[2:25:34] er in mijn beleving wel echt aan gaat komen.

[2:25:37] Eigenlijk de oproep die meneer Van der Lee volgens mij in zijn vraag in de eerste termijn ook zei of adresseerde.

[2:25:46] Zou het nou niet kunnen lukken om daar dus wat op te anticiperen op de invoering van die wetgeving?

[2:25:51] Dat was ook misschien wel mijn hoop.

[2:25:53] zou ik namelijk best interessant vinden, maar dan zou ik wel willen weten wat dan precies dat voorstel gaat zijn, hoe dat eruit gaat zien.

[2:25:59] En dat lijkt er nu aan te komen binnen enkele weken, als dit scherper is.

[2:26:05] En uw aanname was ook dat het dan nog twee jaar zou gaan duren voordat die wetgeving in zou gaan.

[2:26:11] Mijn beeld is dat dat juist sneller kan binnen een aantal maanden, omdat het niet om een heel specifieke nieuwe

[2:26:17] wet gaat.

[2:26:19] Nou, in ieder geval daar moet ik nog even wat beter in leren hoe die woorden, welke ik daarvoor moet gebruiken, maar dit is in ieder geval sneller te implementeren dan twee jaar, enkele maanden.

[2:26:31] Als dit scherp genoeg is, zou ik ook het heel interessant vinden om te kijken of we daar anticiperend op kunnen gaan insteken.

[2:26:39] Even kijken, en dan gaat dat inderdaad dus specifiek over die start- en scale-ups.

[2:26:45] Overigens is het in de tussentijd niet zo dat er niks is voor dit soort bedrijven, want ook hier zitten we via RVO heel erg te kijken hoe we ook nu ondernemingen zo vroeg mogelijk gewoon echt reëel kunnen helpen, door die betere financiële positie te krijgen.

[2:27:00] De heer Van der Lee op dit punt nog.

[2:27:01] Ja, we hadden er drie, hè?

[2:27:03] Ja, dan vraag ik toch een combinatie.

[2:27:05] Want ik wil dan graag hier wel een aparte brief over, zodra dat duidelijk is.

[2:27:10] En nog een beetje terugkomend, en dat hangt hier verband mee, ook omdat RVO aan het kijken is naar alle instrumenten die er zijn, maar wat ook een probleem is, dat een bedrijf dan elke keer weer opnieuw door het hoepeltje moet springen.

[2:27:25] Kan er niet ook gestandardiseerd worden in, zeg maar, nou ja, de toets die wordt gedaan bij het begin van het subsidietraject

[2:27:34] zodat bedrijven één keer bepaalde gegevens aannemen en niet elke keer weer opnieuw dat proces in moeten.

[2:27:41] De processen duren heel lang.

[2:27:42] Alleen al daarom haken veel start-ups af, omdat ze die tijd daarvoor hebben.

[2:27:46] Maar ik denk dat daar ook nog veel wits in zit en wordt daar ook aan gewerkt.

[2:27:53] Mijn buurman probeerde me wat in te fluisteren, maar dat kon ik net niet genoeg voorstaan om dit nu te kunnen herhalen.

[2:28:04] Ik heb de indruk dat het een lange seks was, dus dat het niet heel makkelijk is.

[2:28:10] Zullen we uiteindelijk hier ook op terugkomen.

[2:28:13] Als ik dan toch een brief schrijf, dan kan ik dit goed meenemen hierin, want die brief zeg ik inderdaad toe.

[2:28:19] De heer Van Houwelingen nog op dit punt?

[2:28:22] Ja, op dit punt, om het toch even kort samen te vatten, dus begrijp ik het goed, vat ik het zo goed samen dat ik voel hier in de Kamer wel vrij brede steun voor het subsidiëren van start-up skills als dat nodig is, maar dat dat lastig is vanwege Europese regelgeving, dat dan die bedrijven lichtst wel eens boete kunnen krijgen en dat de minister in eerste instantie niet veel kan doen en zelfs de mooie oproep hier van mijn buurman, om misschien even het Europees echt niet al te serieus te nemen, vat ik hem even samen, mooie oproep,

[2:28:48] Maar dat u daar ook niet werk van gaat maken.

[2:28:50] Dat u wel vooraf blijft toetsen.

[2:28:52] Kortom, dat is een excuus dat er waarschijnlijk nu niet veel kan gebeuren, in ieder geval niet op korte termijn, vanwege Europese regelgeving.

[2:29:00] Ik denk, de toon voelt dan ineens heel anders als ik deze vraag hoor.

[2:29:10] Dus wat ik heb proberen te zeggen is, het gaat niet om subsidie, het gaat om de definitie van een onderneming in moeilijkheden.

[2:29:19] En die definitie van die onderneming in moeilijkheden,

[2:29:22] is met name eentje die in de weg zit voor start-ups en scale-ups.

[2:29:27] Zoals meneer Van der Lee zei, dat zou je bijna altijd kunnen zien als ondernemingen en moeilijkheden.

[2:29:33] Dat herkennen we.

[2:29:34] En daarom moet er daar een aangepaste definitie voor komen tegen deze achtergrond van ondernemingen en moeilijkheden.

[2:29:40] Dat vraagt om Europese aanpassingen.

[2:29:41] Daar werken we hard aan.

[2:29:43] die zijn, denk ik, binnen een paar weken scherp in hoe dat voorstel eruit gaat zien en daarna binnen een paar maanden in te voeren.

[2:29:54] En in de tussentijd, als die definitie scherp is, dus nogmaals, over een paar weken denk ik dat hebben, dan ben ik bereid om dan te kijken of we dat kunnen anticiperen en toepassen in Nederland.

[2:30:05] Ik hoop dat daar heel veel daadkracht van uitstraalt, dat was wel mijn intentie in ieder geval.

[2:30:08] Maar u heeft in ieder geval een brief hierover toegezegd en dit soort punten kunnen volgens mij ook prima weer landen in die brief.

[2:30:16] Dan denk ik dat de Kamer ook een compleet beeld gaat krijgen.

[2:30:19] Ik ga eerst aan mevrouw Walharts en dan mevrouw Keizer.

[2:30:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:30:24] We hebben in december, een van mijn eerste debatten als Kamerlid, een debat over de start en scale-ups gehad.

[2:30:30] En daar heb ik ook deze vraag, en eigenlijk hebben we dit debat ook met de heer Karamans toen gevoerd, uw voorganger.

[2:30:38] Daar is ook een toezegging op gedaan dat er een brief zou komen.

[2:30:42] Dus in principe een Q1 van dit jaar.

[2:30:44] Nou, we zitten nu in de eerste week van april.

[2:30:48] Dat is Q2.

[2:30:49] Dus ik vind het prima dat er nog een brief gaat komen en dat die toezegging nu nogmaals wordt gedaan.

[2:30:53] Maar in principe had die brief er al moeten liggen.

[2:30:56] Want ik zal de woorden herhalen die ik toen ook heb uitgesproken.

[2:31:00] In de wereld van start-and-scale-ups zijn die maanden echt cruciaal.

[2:31:04] En ook de commissie in Brussel is er eigenlijk al van overtuigd dat deze regelgeving inderdaad net te nauw wordt gehanteerd.

[2:31:13] En ook de commissie heeft dus ook die consultatie al uitgezet.

[2:31:16] Mijn vragen waren toen ook juist daarom, kunnen we in de tussentijd niet wat voor die ondernemers betekenen die inderdaad soms op dat randje hangen van

[2:31:26] kan ik nog wel of niet door.

[2:31:29] Dus ik raak een klein beetje gefrustreerd en ik ben nog maar vijf maanden Kamerlid, dat we dit debat nu opnieuw aan het voeren zijn en er nog een keer een toezegging over krijgen, maar ik had eigenlijk gehoopt dat we hier vandaag of inderdaad in aanloop naar dit debat dan die brief hadden gekregen of die toezegging, zodat we daar ook vandaag een inhoudelijker gesprek over kunnen voeren, want het feit

[2:31:51] U aangeeft dat risiconemen heel gevaarlijk is.

[2:31:58] Helemaal eens.

[2:31:58] We moeten ondernemers natuurlijk niet in risicovolle situaties storten.

[2:32:02] Tegelijkertijd zien we in de omringende landen juist dat het helemaal niet het geval is.

[2:32:08] Dat punt wilde ik echt even graag gemaakt hebben.

[2:32:11] De minister.

[2:32:14] Dank.

[2:32:16] Ja, helaas kan ik het verleden niet meer anders maken, maar het spijt me enorm dat ik dan een belofte niet ben nagekomen die natuurlijk ik wel graag wil nakomen altijd.

[2:32:28] Ik denk dat nu ik het als beste kan beloven, en dan herhaal ik eigenlijk wat ik net zei, dat ik binnen enkele weken dus die brief stuur waarin de duidelijkheden staan en ik realiseer me dan dat dat dus eigenlijk na de afgesproken termijn is.

[2:32:45] Mevrouw Kuizen nog op dit punt.

[2:32:46] Wil de minister dan in die brief ook meenemen hoeveel geld daar dan vooruit... Wil de minister ook in die brief dan opnemen hoeveel geld dan voor die verschillende categorieën beschikbaar is?

[2:33:00] Want ik hoor hier eigenlijk een onnavolgbare...

[2:33:03] discussie over definities, waarbij ook de heer Van der Lee volgens mij weer daar anders naar kijkt dan dat ik uit de woorden van de minister hoor.

[2:33:16] Dus ik zou wel heel graag opgenomen willen hebben.

[2:33:18] Oké, voor welk soort bedrijf is dan welk budget beschikbaar?

[2:33:25] De minister.

[2:33:30] Ik ben zelf even te zoeken naar of ik de vraag goed kan interpreteren, want volgens mij zijn we aan het zoeken van wat is het nou concreet waard als je hier iets op aanpast, op die definitie van onderneming en moeilijkheden.

[2:33:46] Maar feitelijk gaat het hier over alle soorten subsidieregelingen die er dan beschikbaar zijn.

[2:33:53] Ik denk dat ik het niet kan toepassen op wat dat precies voor hoeveelheid geld is.

[2:34:02] Ik weet nu even niet goed hoe ik wel invulling kan geven aan de bedoeling zonder iets toe te zeggen waar ik geen vorm aan kan geven.

[2:34:11] Mevrouw Keizer.

[2:34:12] Ja, gezien de benzineprijzen en dieselprijzen is zo langzamerhand elk bedrijf in Nederland in de problemen.

[2:34:19] Ik denk niet dat dat het bedrijf is dat de minister bedoelt.

[2:34:22] Daarnaast heb je de start-ups die ook in de problemen zijn, omdat die een volgende stap moeten maken en daar geld voor nodig hebben.

[2:34:30] Daarnaast heb je de bedrijven die in de problemen komen internationaal omdat ze de concurrentie niet aankunnen, omdat hier de regels een hogere kop hebben dan voorgeschreven van Europa.

[2:34:41] Er zullen vast nog andere bedrijven zijn die om geld zitten te springen.

[2:34:45] Dus als je dan aan het eind van alles eindelijk die definitie helder hebt, vind ik het wel fijn om in die brief niet alleen de definitie te krijgen, maar ook tegelijkertijd en welk budget staat daar dan voor op de begroting van de minister.

[2:34:57] De minister.

[2:35:01] Waar ik me nu op richt, gaat over de specific start-up scale-ups die last hebben van het feit dat die onderneming- en moeilijkheden-definitie te kort is.

[2:35:12] te nauw is voor juist die groep.

[2:35:16] Daarmee pak ik dus dit punt niet in de breedte zoals mevrouw Keijzer het noemt.

[2:35:24] Ik zal enorm mijn best doen om in mijn brief zo duidelijk mogelijk te zijn op de vragen die er gesteld zijn.

[2:35:34] Ik weet even niet of ik hier precies ga aansluiten op wat mevrouw Keijzer aan mij aangeeft.

[2:35:40] Dus ik focus me op de start-up scale-ups.

[2:35:44] Maar is er dan een toezegging van de minister dat ze, als ze die definitie helder heeft, ook in die brieven opneemt welk geld dan waar op de begroting staat?

[2:35:53] Ik ga enorm mijn best doen om een hele mooie brief te schrijven en deze dingen zal ik echt meenemen.

[2:36:01] Ik ga verder.

[2:36:04] Dan gaan we nu door naar een vraag van meneer Van der Lee.

[2:36:09] Die vroeg eigenlijk hoe zit dat nou, die verhouding tussen wanneer moet je nou naar het NADI en wanneer moet je nou naar de Nationale Investeringsinstelling?

[2:36:16] In mijn hoofd zijn het heel verschillend bedoelde instellingen.

[2:36:24] het instrument of de instelling waar je zoekt naar technologische doorbraken naar sneller inhoudelijk gezien op een punt krijgen dat ze naar de marktpropositie gaan.

[2:36:39] Dat is voor mij iets anders dan waar de Nationale Investeringsinstelling voor bedoeld is.

[2:36:45] Dat gaat veel meer over het beschikbaar krijgen van financiering die nu niet loskomt uit de private partijen.

[2:36:52] Dus na die zou ik zeggen, ik verwacht daar eigenlijk hoogtechnologische, concrete toepassingen op specifieke marktvragen die maatschappelijk relevant zijn.

[2:37:06] Dan ga ik door naar een onderwerp wat over arbeidsproductiviteit gaat.

[2:37:10] Meneer Prickaerts heeft daar vragen over gesteld.

[2:37:13] Eigenlijk benoemde hij het punt van dat er best veel part-time gewerkt wordt in Nederland en of we daar nou eigenlijk niet vooral wat aan moeten doen

[2:37:20] om onze arbeidsproductiviteit omhoog te krijgen.

[2:37:23] Allereerst herken ik ook uit mijn vorige werkaervaring hoe fijn het soms zou zijn als je net wat meer uren van dezelfde medewerker zou kunnen krijgen.

[2:37:33] Dus ja, ik vind het interessant om te kijken hoe dat ook echt aantrekkelijk kan zijn in Nederland.

[2:37:38] Hoe we dat kunnen aanmoedigen.

[2:37:39] Dat is onderwerp van bijvoorbeeld de productiviteitsraad die een productiviteitsagenda helpt updaten.

[2:37:45] Die productiviteitsraad gaan we nieuw instellen vanuit het ministerie.

[2:37:49] En de productiviteitsagenda is al een eerste keer uitgebracht, komt er een tweede keer aan, gaat vanaf nu jaarlijks herhaald worden.

[2:37:55] En daar is onder andere dat eigenlijk stimuleren van meer uren werken per medewerker, is daar onderdeel van.

[2:38:01] Ik denk niet dat het hét antwoord is op hoe we de arbeidsproductiviteit op niveau krijgen, zoals we dat nodig hebben om die economische groei hoog genoeg te krijgen.

[2:38:11] Want eigenlijk gaat arbeidsproductiviteit verhogen voor mij dan vooral om meer toegevoegde waarden per uur.

[2:38:19] Meer uren toevoegen, altijd interessant.

[2:38:21] Ik denk dat tot 2040 we eigenlijk te maken hebben met een dalend aantal uren wat beschikbaar komt.

[2:38:28] Als je kijkt naar hoe de vergrijzing verloopt in Nederland.

[2:38:34] Daarom vind ik het zo belangrijk dat we juist inzetten op innovatieve oplossingen

[2:38:39] innovatieve werken, dus slimmer werken in plaats van harder werken of meer werken.

[2:38:45] Het is niet dat het daarmee dus buiten mijn aandacht valt, alleen zet ik niet al mijn aandacht erop.

[2:38:51] JOURNALISTE.

[2:38:52] De heer Prikaerts.

[2:38:52] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:38:54] Ja, ik realiseer me ook, het is meer een fiscaal aspect.

[2:38:58] Ik heb een aantal hele leuke voorbeelden gezien van mensen die part-time werken, eigenlijk wel meer zouden willen werken, maar het is gewoon niet rendabel.

[2:39:06] En dat is eigenlijk hetgene wat ik graag even onder de aandacht wilde brengen, vanwege het feit dat zodra bij wijze van spreken een alleenstaande moeder met twee kleine kinderen meer gaat werken, dat zij daardoor haar zorgtoeslagen en eventuele huurtoeslagen grotendeels verliest.

[2:39:24] waardoor je uiteindelijk aan die extra uren niets meer overhoudt.

[2:39:27] Dat is wel, denk ik, een kenmerkend probleem in Nederland.

[2:39:32] Werken lonend maken, maar meer lonend dan dat het op dit moment doet.

[2:39:39] Minister.

[2:39:40] Dank.

[2:39:41] En ik herken al deze vraagstukken.

[2:39:46] Ze zitten niet altijd op mijn terrein.

[2:39:48] De minister van Financiën heeft natuurlijk, of de staatssecretaris van Financiën heeft hier een deel van in het portefeuille, maar is bekend.

[2:39:56] Ik realiseer me dat ik nog heel veel vragen te gaan heb en dat we korte tijd hebben.

[2:40:01] Ik doe mijn best om daar sneller doorheen te gaan.

[2:40:05] Wat ga ik specifiek doen?

[2:40:08] Vrijheid heeft meneer Prekaert ook gevraagd om eigenlijk die financieringen, die non-bankaire financiers, om te zorgen dat dat

[2:40:15] Dat daar geen misstanden in optreden.

[2:40:19] Ja, dat is voor mij ook een belangrijk punt.

[2:40:23] Juist daarom hebben we Financur opgestart.

[2:40:27] Dat is voor vijfjarigen weer gesubsidieerd om zelfregulering te versterken.

[2:40:31] Dat is een onafhankelijke organisatie.

[2:40:34] Daarop toeziet juist dat die non-bankaire financiers zich gedragen op de markt.

[2:40:39] Dus daar doen we zwaardere audits, scherpere normen, hogere aansluitingsgraad.

[2:40:45] En er loopt nog een onderzoek naar de omvang van dit probleem.

[2:40:50] Dat is ook naar aanleiding van een motie-vlag, van hun collega-vlag.

[2:40:55] Dus ik neem de signalen zeker serieus, maar ik wil ook wel graag de uitkomsten van dat onderzoek goed hebben om te weten of er andere dingen nodig zijn.

[2:41:03] Dan het toekomstfonds, dat is door meneer Van der Lee hier nog een keer op tafel gelegd.

[2:41:12] Ik ga er gewoon eerlijk over zijn, het is best gewoon een pijnlijk onderwerp.

[2:41:15] Want natuurlijk had ik ook liever dat graag behouden.

[2:41:20] Het is namelijk helemaal niet een niet werkend fonds.

[2:41:23] Maar tegelijkertijd is het ook zo dat er soms keuzes gemaakt moeten worden over waar je dus ook pijnlijke bezuinigingen doorvoert.

[2:41:32] Daar is het Toekomstfonds nu onder gevallen.

[2:41:38] Eigenlijk heeft de meneer Van der Lee mij opgeroepen zou ik dat nog eens willen heroverwegen.

[2:41:42] Ik wil daar graag een wat generieker antwoord op geven dan alleen over het toekomstfonds.

[2:41:47] Eigenlijk wil ik graag terugverwijzen naar wat ik eerder ook in dit gesprek zei.

[2:41:50] Het is voor mij zo belangrijk om juist te kijken naar hoe je de juiste mix van instrumenten hebt op dat hele portfolio, zodat je de totale impact haalt dat zoveel mogelijk

[2:42:01] potentieel succesvolle start-ups de eindstreep halen in de zin van dat ze goede marktspelers worden.

[2:42:07] Ik realiseer me heel goed dat het Toekomstfonds daar nu een belangrijke rol in heeft gespeeld.

[2:42:12] Ik wil blijven beoordelen, hebben we uiteindelijk genoeg instrumentarium om dit hele landschap goed te vullen.

[2:42:19] Dan heeft mevrouw Nanninga eigenlijk mijn aandacht gevraagd van hou ik goed in de gaten dat ondernemers behoefte hebben aan stabiliteit, voorspelbaarheid, niet te veel wisselende regelgeving of liever helemaal niet, tenzij er dingen bij kunnen komen die helpen.

[2:42:37] Ik realiseer me dit heel goed en kan hier ook nog erg uit eigen ervaring tappen hoezeer je als ondernemer niet kunt investeren als je niet weet waar je uiteindelijk je terugverdienvermogen weer uithaalt.

[2:42:52] Dus ja, ik zet mij hier enorm voor in.

[2:42:56] Daarin speelt natuurlijk het verminderen van regeldruk een belangrijke rol in.

[2:43:04] Mevrouw Keijzer ook nog gevraagd, let u dan wel op, minister, dat er ook echt dingen doorgevoerd worden die nu in het lijstje gezet zijn van regels die je wilt afschaffen.

[2:43:15] Dus worden ze uiteindelijk wel echt afgeschaft?

[2:43:18] Ja, daar is inderdaad een ander lijstje voor.

[2:43:21] Inmiddels is de eerste set ook echt afgehandeld, dus doorgevoerd.

[2:43:25] Maar dat is nog niet inderdaad gelijk aan het aantal wat nu al aangemerkt is, 300.

[2:43:30] Maar ja, daar stuur ik ook op.

[2:43:34] En met de opmerking, dat spreekt me ook zeer aan, wordt er ook ondertussen opgelet dat er niet te veel nieuwe regels bijkomen.

[2:43:43] Ja, dat is ook een apart lijstje voor mij.

[2:43:45] De Nederlandse regelgeving is in ieder geval in de afgelopen tijd daar niet toegenomen als het gaat om de regels.

[2:43:53] in de euro's die daaraan besteed moeten worden door bedrijven.

[2:43:57] Ik ben me er wel heel erg van bewust dat we ook goed in Brussel daar ons best voor moeten doen.

[2:44:02] Daar zit absoluut mijn focus op.

[2:44:04] Binnen Nederland in ieder geval werken we er volop met de ATR voor om alleen maar goede nieuwe regelgeving te laten ontstaan.

[2:44:12] En dat is ook echt een onderwerp waar ik ook met andere departementen over in gesprek ben als het ondernemers raakt.

[2:44:18] Dan de ACM.

[2:44:24] Meneer Van der Lee heeft mij nog gewezen op het feit dat we juist zien dat de marktconcentratie toeneemt.

[2:44:34] en dat dat niet helpt om de concurrentie onderling op de markt voldoende intact te houden.

[2:44:40] En dat helpt weer niet om de productiviteit te laten stijgen.

[2:44:45] Ik ben het eens daarmee.

[2:44:46] Ik heb ook dat rapport van de ACM goed daarvoor in beeld.

[2:44:51] Ik hoop eigenlijk dat u herkent dat al die dingen waar we op inzetten, met bijvoorbeeld die taskforce, dat die juist zich allemaal richten op dit punt.

[2:45:02] Even kijken.

[2:45:03] Heb ik daar nog meer over te zeggen?

[2:45:08] Ja, ik ben er volop op gericht om die trend te keren.

[2:45:11] Dat is eigenlijk gewoon misschien dan kort samengevat, mijn punt.

[2:45:17] En de Beethoven aanpak hebben we het al over gehad.

[2:45:19] Dat was de vraag van mevrouw Martens.

[2:45:21] Dus heb ik mijn collega gevraagd om een beetje te sorteren, zodat ik misschien met nog meer vaart door de andere onderwerpen heen ga, want ik zou eigenlijk toe willen naar het volgende blok.

[2:45:28] Ruimte voor ondernemers.

[2:45:29] Even kijken, dan grensregio's.

[2:45:35] Meerdere van u hebben veel aandacht bij mij gevraagd voor problematiek in de grensregio's.

[2:45:43] Ik ben onlangs nog op bezoek geweest in Berkelland bijvoorbeeld.

[2:45:46] Ik heb daar met veel ondernemers gesproken en ja, natuurlijk leeft daar heel erg.

[2:45:52] Hoe vergelijken we ons met het buitenland?

[2:45:55] Het is overigens best moeilijk om precies een rekensommetje te maken over wat nou precies de problematiek is.

[2:46:02] in een grensregio moeten concurreren met over-de-grens partijen.

[2:46:07] Er zijn wel meerdere dingen die we in ieder geval bewust doen om dit tot een gezonde situatie te leiden.

[2:46:14] Bijvoorbeeld het nationaal programma Vitale Regio's.

[2:46:19] En dat besteedt expliciet aandacht aan dus dat wegnemen van grensbelemmeringen die juist kansen in de grensregio's verkleinen.

[2:46:28] Dus dat is een eerste ding waar ik op inzet.

[2:46:32] Het tweede ding is het Interreg-programma.

[2:46:35] Dat is een stimuleringsprogramma met specifiek aandacht voor grensoverschrijdende samenwerking.

[2:46:41] Bijvoorbeeld het project Agritech Innovation is daar een heel concreet voorbeeld van.

[2:46:45] Ook daar zouden we meer van willen laten ontstaan, van dit soort voorbeelden.

[2:46:49] En een derde focus, passend bij die grensoverschrijdende geoproblematiek, is eigenlijk natuurlijk een wat hoger.

[2:46:56] ...gaat eigenlijk over gewoon überhaupt het maken van een gezonde interne markt in heel Europa.

[2:47:01] Waarmee je dus niet meer alleen de buurlanden met elkaar vergelijkt... ...maar eigenlijk gewoon het hele Europese speelveld probeert te harmoniseren.

[2:47:09] Nou, daar zijn ook weer meerdere dingen in die zo spelen, eigenlijk een hele interne marktactieagenda.

[2:47:14] En in het voorjaar stuurt mijn ministerie daarover nog een actualisatie naar uw Kamer.

[2:47:19] Voorzitter.

[2:47:22] Voordat we ons weer verstrikken in hoog over Europese regelgeving.

[2:47:28] Het is natuurlijk wel zo dat de concrete problematiek, voor met name MKB in de grensregio, dat wel degelijk echt alleen te maken heeft met onze directe buurlanden.

[2:47:37] Je gaat niet naar Polen rijden, omdat de benzine daar goedkoper is.

[2:47:41] Dus dat is wel echt een specifieke aanpak die je niet Europees moet doen, denk ik.

[2:47:45] Is de minister dat tenminste?

[2:47:48] Ik herken het voorbeeld zoals mevrouw Nanninga dat geeft, natuurlijk, zeker.

[2:47:56] Dus ja, en als het gaat over specifiek die brandstofkosten, dan is dat ook iets wat veel aandacht al heeft gekregen in het debat wat ging over de impact van het conflict in het Midden-Oosten.

[2:48:11] Het is ook zo dat daar specifieke dingen door mij meegenomen zijn om nog eens naar te kijken.

[2:48:15] En daar komen we inderdaad op terug, zoals een aantal van u al refereerde, in de brief die binnenkort komt en waar die maatregelen in terugkomen.

[2:48:26] Een vervolgvraag, mevrouw Nanneke.

[2:48:27] Ja, een verhelderende opmerking.

[2:48:29] Ik heb misschien niet het gelukkigste voorbeeld gekozen.

[2:48:31] Ik had het niet echt alleen specifiek over brandstof, maar over het hele probleem dat ik net schetste.

[2:48:35] Dus dat mensen ook hun boodschappen, het registreerartikel, daar gaan ze ook een hapje eten, misschien zelfs een dagje weg van maken.

[2:48:42] Dus graag niet specifiek alleen brandstof daarin meenemen, zou mijn verzoek zijn.

[2:48:48] De minister.

[2:48:48] Dank voor deze verheldering en dat begrijp ik inderdaad.

[2:48:53] Overigens is het ook andersom zo.

[2:48:56] Ik kom zelf oorspronkelijk uit het oosten van het land.

[2:48:58] Ik weet heel goed dat er ook daar altijd erg veel Duitsers op de markt in Enschede waren bijvoorbeeld.

[2:49:05] Dus dat gaat natuurlijk heen en weer.

[2:49:09] Goed gevoel dat we het veel te persoonlijk maken.

[2:49:13] Het is best lastig om dit heel specifiek te maken, maar mijn aandacht hiervoor is er zeker.

[2:49:22] Meneer Vermeer heeft me gevraagd hoe ik reflecteer op dat dalende verdienvermogen, daar waar dat speelt in de grensregio's, en wat voor impact dat heeft op die

[2:49:32] op de leefkwaliteit in die gebieden.

[2:49:37] Nou, daarvoor zou ik dan willen zeggen, daar speelt dan ook bijvoorbeeld zo'n aanpak als de impulsaanpak winkelgebieden, die blijft intact, vind ik heel passend ook bij zo'n soort vraagstuk.

[2:49:48] Of bijvoorbeeld de aandacht voor het versterken van regionale innovatieclusters.

[2:49:52] Dat zijn bewustgekozen maatregelen die eigenlijk erover gaan om in brede zin

[2:49:58] goed oog te houden en interventies te doen in die regio's die die steun nodig hebben.

[2:50:04] Meneer Vermeer heeft ook gevraagd of het rapport Elke Regio Telt daar nog een rol in speelt.

[2:50:10] Het antwoord is ja, het wordt getrokken, dat programma, vanuit Binnenlandse Zaken, maar er zit zeker een component economie in, dus ja, dat grijpt op elkaar in.

[2:50:23] Even kijken, dan zijn er in algemene zin zaken gevraagd over regeldrukverschillen tussen buurlanden.

[2:50:32] Energieprijzen, noem het allemaal maar op.

[2:50:37] In de taskforce worden dit soort zaken ook specifiek meegenomen.

[2:50:44] Ik ben al ingegaan op regeldruk aanpak binnen Nederland, de aandacht die ik daar ook voor heb in de Europese context.

[2:50:52] Ik zou eigenlijk me hier even op willen houden.

[2:50:56] Dan even kijken.

[2:50:59] Er is mij specifiek nog eigenlijk gevraagd hoe gaan we dat nou toch voor elkaar krijgen dat die netcongestieproblemen niet in de weg staan voor onze industriële clusters.

[2:51:09] Overigens hoop ik dat de netcongressieproblemen voor alle belemmeringen opgelost gaan worden.

[2:51:13] Daar is mijn collega binnen KGG natuurlijk allereerst verantwoordelijk voor.

[2:51:19] Ik kijk daar heel graag in mee vanuit de bedrijvenkant en bied ook iedere keer aan om bedrijven juist ook te helpen oplossingen te laten bieden.

[2:51:28] Ook hierin weet ik weer uit mijn eigen werkervaring van onlangs nog

[2:51:32] dat daar soms ook gewoon heel concrete oplossingen in te bedenken zijn en nu al kunnen werken.

[2:51:40] Dus eigenlijk zeg ik iedere keer, ook bij mijn collega aan tafel, ja, ik heb er belang bij voor de bedrijven en tegelijkertijd kan ik ook deel van de oplossing zijn.

[2:51:49] Dan is er een vraag gesteld over de indirecte kostencompensatie.

[2:51:56] Volgens mij was mevrouw Bühler degene die mijn aandacht daarvoor vroeg.

[2:52:00] Eigenlijk met een zorg van, gaat dat nou wel goed?

[2:52:02] Want RVO heeft toch eigenlijk aangegeven dat ze wat weinig capaciteit hebben om hier ook het loket te openen.

[2:52:08] Volgens mij is inmiddels het goede nieuws dat dat loket weer open kan en dat dat kan leiden tot aanvragen die ingediend kunnen worden in Q3.

[2:52:17] En ik hoop daarmee dat dat dus weer de oplossing is voor wat u terecht aanwees als een blokkade.

[2:52:27] Dan ga ik even kijken naar... O ja, daar is ook door mevrouw Bühle gevraagd, kan dan die envelop met het verlagen van energiekosten naar voren gehaald worden?

[2:52:38] Ook dit is eerder aan bod gekomen als het gaat om maatregelen die passen bij de nu bestaande

[2:52:44] situatie vanuit het Midden-Oosten.

[2:52:46] Eigenlijk is het iets wat vanuit KGG getrokken wordt.

[2:52:50] Ik ben daar zeker in aan het meekijken.

[2:52:53] Interessant om te kijken of het naar voren getrokken kan worden.

[2:52:56] Daarbij moeten we wel goed blijven kijken of die werkingsgrachten dan wel goed blijven bestaan.

[2:53:00] En er is altijd ook toch weer een budgetair vraagstuk daarbij op te lossen.

[2:53:04] Maar ja, zijn we op aan het studeren.

[2:53:08] Even kijken.

[2:53:16] Ik kijk nog even of ik nog een vraag van meneer Van Houwelingen kan beantwoorden.

[2:53:22] Bedrijven gaan weg of investeren niet omdat die energieprijzen te hoog zijn.

[2:53:27] Dat is eigenlijk wat hier op tafel werd gelegd door meneer Van Houwelingen.

[2:53:33] Ja, ik onderschrijf absoluut

[2:53:36] dat dit een probleem is, dat die energiekosten inderdaad hoog zijn in Nederland, dat is zo.

[2:53:43] Tegelijkertijd is het natuurlijk interessant, wat denk je nou dat daarvoor de oplossing gaat zijn?

[2:53:49] En dan zou je misschien, als ik het een beetje grofweg schets, kunnen zeggen, dan moet je teruggaan naar hoe het was.

[2:53:53] En dan denk ik maar van dan meer fossiele brandstoffen daarbij gebruiken.

[2:53:58] En dan ben ik misschien toch meer van het geloof die zegt, nee, je moet doorzetten naar een nieuwe toekomst die meer ook naar die mix leidt.

[2:54:08] En die mix, u hoort mij dat terecht zeggen, dat is niet dus alleen duurzame energie.

[2:54:13] Ik denk echt dat je daarin goed moet zorgen naar spreiding.

[2:54:16] maar dat we wel naar een nieuwe toekomst moeten.

[2:54:19] En dat vraagt investeringen.

[2:54:20] Ik denk dat ook de situatie waar we nu in zitten wereldwijd, dat die ons laat zien dat we in ieder geval moeten voorkomen dat we te hard geraakt worden op plekken.

[2:54:29] De heer Van Houwelingen.

[2:54:29] En daar gaat eigenlijk mijn vraag over.

[2:54:31] Worden we niet te hard geraakt?

[2:54:33] Want wat wij te horen krijgen... Vaak zijn het toch klussers.

[2:54:36] Als een bedrijf vertrekt, gaat een ander bedrijf ook weg.

[2:54:38] Dus de minister is minister van economische zaken, verdienvermogen, is de bortepij niet te groot?

[2:54:44] Of is de minister misschien ook bereid om dat uit te zoeken of het niet te erg wordt?

[2:54:47] Laat ik het toch wel zo zeggen.

[2:54:48] De minister.

[2:54:49] Eigenlijk is nou precies zo'n regel, of die IKC, dat is nou specifiek bedoeld om te helpen overbruggen naar die nieuwe toekomst.

[2:54:58] En ik ben altijd er staken voor open om te kijken of dat instrumentarium al effectief genoeg is.

[2:55:04] Want het doel van zo'n overbruggingsinstrumentarium is juist om samen naar die nieuwe toekomst te kunnen komen.

[2:55:12] Misschien mag ik een suggestie doen, misschien gebeurt het al hopelijk, maar om met die klussers te gremmelen, om een keer te gaan.

[2:55:22] Wat wij te horen krijgen is dat die zwaar onder druk zijn.

[2:55:26] Is de minister bereid om haar licht daar een keer op te steken?

[2:55:28] Ik denk dat het gewoon een hele goede zaak zou zijn.

[2:55:30] Er is hier zeker aandacht voor in het programma Verduurzaming Zware Industrie.

[2:55:37] Dat is exact waar dit op zich op richt.

[2:55:41] Vraag van mevrouw Martens Amerika over of we eigenlijk ook goed oog houden voor sociale vernieuwing.

[2:55:49] Heel specifiek maakte zij de vraag over worden nieuwe wetse bedrijven niet te veel naar ouderwetse cao's gedrongen.

[2:55:58] Ja, dit is zeker ook een onderwerp waar ik me heel erg voor wil inspannen.

[2:56:03] Natuurlijk altijd samen met het ministerie van SZW, maar bijvoorbeeld wat mijn visie hierop is, is dat je eigenlijk het rapport Wenning net nog een beetje zou moeten optillen tot eigenlijk een verhaal wat ook raakt aan een soort vernieuwing van ook de polder.

[2:56:20] Dit vraagt niet alleen om aanpassingen in bedrijven, maar aanpassingen eigenlijk van überhaupt hoe je met arbeid omgaat in het land.

[2:56:28] en aanpalende regels daaromheen.

[2:56:31] Dus ja, ik ben geïnteresseerd in hoe we ook die sociale vernieuwing eigenlijk meenemen.

[2:56:36] Eerst mevrouw Kuizer en dan mevrouw Maatschappij.

[2:56:38] Ja, het ging wel heel snel net even.

[2:56:41] Ik hoorde de minister de vraag van de heer Van Houwelingen.

[2:56:43] Nog een keer herhaald, de vraag had ik ook gesteld, namelijk er is een probleem in het midden- en kleinbedrijf met de hoge brandstofprijzen.

[2:56:55] En het antwoord van de minister was

[2:56:56] Ja, maar ik geloof toch meer in die duurzame energie.

[2:57:01] Ja, dat mag van mij, geloven.

[2:57:04] Dat vind ik heel mooi, maar dat betaalt de rekening niet.

[2:57:07] Dus wat gaat deze minister nou doen?

[2:57:09] En ik snap dat ze daarover in het kabinet het gesprek moet voeren om iets te doen aan die energieprijzen, want geloven in een groene economie,

[2:57:19] Ik denk dat het niet gaat lukken, trouwens, een hele groene economie.

[2:57:23] Maar daarin geloven gaat die rekening niet betalen en daardoor gaan bedrijven kapot.

[2:57:29] En dat kan je als minister van Economische Zaken niet voor je rekening nemen.

[2:57:35] dan de kans krijgen om net nog een beetje te nuanceren wat blijkbaar ik toch ongenuïseerd heb uitgedrukt.

[2:57:42] Wat mijn bedoeling was om te zeggen is van ik geloof erin van dat, misschien moet ik het woord geloven niet meer gebruiken, dat we vooruit moeten kijken naar wat er door ons gewenste toekomst is.

[2:57:54] En dat we daarin nu investeringen moeten doen voor een deel om wat onafhankelijker te worden van

[2:58:01] een te eenzijdige energiemix.

[2:58:03] Dat is denk ik verstandig.

[2:58:06] Die investeringen kosten geld.

[2:58:08] Daarin hebben we dus weer overbrugging nodig voor partijen die daardoor nu wat zwaar geraakt worden.

[2:58:13] Dat is bijvoorbeeld iets waarin ook die impact die bepaalde sectoren nu zo zwaar voelen.

[2:58:19] Dat is bijvoorbeeld weer iets waar waar ook in die maatregelenbrief waar we op de binnenkort terugkomen, waar ik per sector nog die impact in kaart ga brengen.

[2:58:32] Is daarmee nu voldoende antwoord gegeven?

[2:58:34] Ik zit even bij mezelf na te gaan op de vragen die mevrouw Keijzer stelt.

[2:58:39] Eigenlijk is er...

[2:58:41] Nee, ik stop even met praten, want ik weet niet of ik het daar beter mee ga maken.

[2:58:46] Mevrouw Mortz, Amerika.

[2:58:47] Ik wil toch dit moment aangrijpen om een heel klein beetje de verdieping in te gaan, want het risico van deze debat is dat we altijd onze macro-economische wereldbeelden schetsen, met het ongedeelde dat mevrouw Wajhac ik helaas al 2,5 jaar hier heb.

[2:59:09] We moeten toch een aantal specifieke dossiers nu gaan vastpakken die verspreid liggen bij verschillende ministeries.

[2:59:15] En ik denk dat bijvoorbeeld de starre cao's een aantoonbaar remmend effect hebben voor de innovatieve economie.

[2:59:21] Het ligt bij uw collega.

[2:59:22] En dat bedoel ik niet dat ik nu deze minister wil vragen uitspraken te doen over een ander ministerie, maar iemand moet owner worden op het oplossen van deze problemen.

[2:59:30] Dus of het nou gaat over de medewerkersparticipatie, wat ligt bij de staatssecretaris van Financiën,

[2:59:35] de starre cao's, de loondoordaling bij ziekte.

[2:59:38] Ik ben een beetje op zoek naar wie we waarvoor verantwoordelijk kunnen houden en op welke termijn, want nu zeggen Q3 is wel te laat voor onze economie.

[2:59:46] Dus ik ben een beetje op zoek naar wie neemt ownership over de onderwerpen die daadwerkelijk van belang zijn voor onze toekomstige economie, waar we het toch nu vandaag over hebben.

[2:59:58] Ownership over de toekomstige economie, nou, eigenlijk voel ik dat heel erg als coördinerend bewindspersoon voor de taskforce toekomstige welvaart en vestigingsklimaat.

[3:00:11] Is daarmee alles door mij te regelen?

[3:00:14] Nee, is helaas het antwoord, maar u mag mij er zeker aan blijven herinneren of blijven aanspreken.

[3:00:21] En ik wil er altijd enorm veel vaart op zetten.

[3:00:26] Nog een interruptie van de heer Prikaats.

[3:00:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:00:31] Ik vermoed dat er geen Tweede Termijn Kamer meer gaat komen, want we zijn de tijd voorbij.

[3:00:36] Dus als u mij toestaat, wil ik graag nog een stukje meenemen, dan maar in een interruptie.

[3:00:43] Er is volgens mij vandaag breed door de Kamer uitgesproken dat er zorgen zijn over de economie en over de huidige staat van de economie.

[3:00:51] Er zijn meerdere partijen die aangegeven hebben dat er toch wel, zoals mevrouw Keijzer al aangaf,

[3:00:58] problemen zijn, stijgende brandstof, energie, noem het allemaal maar op.

[3:01:03] We kunnen denk ik wel redelijk spreken van een crisis op dit moment.

[3:01:05] Eerste transportbedrijven zijn al op slot gegaan.

[3:01:09] En het enige wat ik hier hoor met alle respect, het gaat over start-ups, scale-ups.

[3:01:15] Nogmaals, daar gaat het regelmatig over.

[3:01:18] Negentig procent van de start-ups faalt binnen tien jaar.

[3:01:21] De meeste start-ups falen binnen twee tot vijf jaar.

[3:01:24] En we hebben het over staatssteun, we hebben het over alle mogelijke manieren om in de toekomst financiering mogelijk te maken, maar we horen helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets over wat we op dit moment kunnen doen voor de economie in Nederland, voor de ondernemers die eraan onderdoor gaan aan de kosten.

[3:01:43] De brief laat maar op zich wachten.

[3:01:46] Er is vanmorgen weer een bevestiging gekomen van uw minister dat het gaat gebeuren, de brief gaat komen voor de 23e, terwijl door dinsdag kamerbreed de moties aangenomen van mijn partijleider over de snelheid van de brief.

[3:02:05] dit betoog af te ronden.

[3:02:08] En u komt concrete vragen te stellen.

[3:02:11] Ik zal het afronden met een vraag, voorzitter.

[3:02:16] Waarom gaat het elke keer over dezelfde onderwerpen en niet over datgene wat op dit moment echt, echt cruciaal is?

[3:02:27] Ja, ik ben vandaag voor een commissiedebat gekomen, voorzitter, wat gaat over verdienvermogen.

[3:02:35] Dat betekent niet dat ik geen aandacht heb voor de dingen die nu actueel spelen.

[3:02:41] Dus ik herken zeker de zorgen die er nu zijn als gevolg van de brandstofprijzen, energieprijzen.

[3:02:49] En daaraan, weet u, wordt er gewerkt aan een uitgebreide set aan

[3:02:53] Of een scan van die scenario's met maatregelen, dat is toegezegd, was al toegezegd om te leveren op de door u genoemde datum.

[3:03:03] En daar zijn we inderdaad volop mee bezig.

[3:03:06] Ik zie dat uw mapje, wat nu voorligt, bijna leeg heeft.

[3:03:09] Heb ik dat goed gezien?

[3:03:12] Dan, gezien de tijd.

[3:03:15] We zouden nog iets kunnen uitlopen, 10, 15 minuten, maar ik realiseer me ook dat heel veel leden ook andere verplichtingen hebben, de minister zelf waarschijnlijk ook.

[3:03:23] Zou het haar lukken om de vragen die er nog liggen in een brief te zetten, zodat de Kamerleden in ieder geval de antwoorden krijgen op de door hun gestelde vragen?

[3:03:34] zodat we eventueel kunnen betrekken bij een twee-minuten-debat wat wel of niet wordt aangevraagd.

[3:03:39] Dat ga ik dadelijk nog even inventariseren en op die manier toch proberen tot een afronding van dit debat te komen.

[3:03:46] Dus ik kijk heel even rond naar de leden.

[3:03:47] Zijn er leden die nu al aangeven een twee-minuten-debat wensen te willen aanvragen?

[3:03:51] Dan begin ik aan die kant bij mevrouw Bühler en ik zie haar instemmen knikken.

[3:03:54] Dan noteren we deze, als zijn er twee minuten of wat, met als eerste spreker mevrouw Buller.

[3:04:00] Dan komt er een brief van de minister over de openstaande punten die wij niet hebben kunnen behandelen vandaag.

[3:04:06] En dan zal ik tot slot de toezeggingen die tot nu toe zijn gedaan in ieder geval nog eventjes voorlezen.

[3:04:12] De minister stuurt voor de zomer een kabinetsreactie op het rapport Wenning met een specifieke invulling per onderdeel.

[3:04:19] De minister stuurt een brief over staatsteun aan bedrijven in moeilijkheden, ondernemingen in moeilijkheden en de definitie die daarin wordt gebruikt, waarin alle vragen van de leden worden meegenomen, waaronder over de financiering, definities et cetera.

[3:04:32] Kunnen we daar een termijn op zetten?

[3:04:34] Ik had gezegd een paar weken.

[3:04:41] Kan ik hem specifieker noemen?

[3:04:42] Eerst.

[3:04:42] Voor de...

[3:04:42] Voor het mei-reces, dus dat is uiterlijk 23 april.

[3:04:46] Ten slotte, de minister stuurt voor de zomer een actualisatie van de programma's rond de grens problematiek.

[3:04:52] Dat was in de volle breedte een aantal initiatieven, programma's die lopen.

[3:04:56] En daar een actualisatie, al of niet samen met de minister van BZK, dat weet ik dus niet, omdat het ook raakt aan de...

[3:05:01] Is die iets anders geformuleerd?

[3:05:06] Ik herken wel dat we hier het gesprek over hebben gehad.

[3:05:07] Ik heb niet het indruk dat ik hier nog aparte informatie over zou sturen.

[3:05:11] Daar heb ik niet iets over gezegd.

[3:05:14] Dan gaan we die doorstrepen als niemand hierop aanslaat.

[3:05:16] Nee, dan houden we het bij deze twee toezeggingen.

[3:05:20] Ja, voorzitter, toch nog even een vraag, want ik bouw er wel echt van dat we nu niet aan een bepaalde beantwoording toekomen, maar goed, dat is dan wat het is.

[3:05:28] Maar ik zou de minister dan wel echt willen vragen om de vragen die ik in elk geval gesteld heb, om die uitgebreid dan te beantwoorden, want een van de vragen die ging over de privaten... Mevrouw Balhach, ik ga u onderbreken.

[3:05:40] Ik heb de afspraak met de minister gemaakt namens de commissie om alle openstaande vragen van de leden

[3:05:46] in een brief te zetten en te beantwoorden.

[3:05:49] En dat geldt voor alle leden.

[3:05:51] Dat geldt voor alle leden, maar er zit ook wat vragen in die echt om de urgentie gaan, die voor de komende dagen, weken gaan.

[3:06:00] Dat gaat gewoon over de huidige geopolitieke situatie die we nu zien.

[3:06:04] Dus dat zou ik graag nog even willen benadrukken, als u mij dat nog even toestaat.

[3:06:07] Ja, bij deze.

[3:06:09] Ik sluit de vergadering en ik wens u allen een prettige dag.

[3:06:11] Dank u wel.