(Verkeers)boetes en oplopende betalingsproblemen

[0:00:00] Morgen ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:03] Op de agenda staat een ronde tafelgesprek over boetes, verkeersboetes en oplopende betalingsproblemen.

[0:00:10] Ik heet van harte welkom.

[0:00:12] Uiteraard in eerste plaats alle genodigden.

[0:00:14] Volgens mij is bijna iedereen er ook.

[0:00:16] Fijn dat u er bent en fijn dat u op de uitnodiging van de Tweede Kamer wilde ingaan.

[0:00:20] En dank aan al diegenen die ook aan de voorkant schriftelijke inbreng aan ons hebben gestuurd.

[0:00:26] Ik heet alle geïnteresseerden welkom en alle mensen die op andere wijze dit volgen.

[0:00:30] Uiteraard de collega's.

[0:00:32] Ik zal hun naam zometeen en partij noemen als ze een vraag mogen stellen.

[0:00:37] We doen het zo

[0:00:39] dat de gasten eerst proberen, als het kan allebei, vijf minuten even iets toe te lichten en dan ga ik een vraag- en antwoordgesprek in goede banen leiden.

[0:00:51] We hebben één blokje experts en één blokje, zoals wij dat noemen, betrokken partijen.

[0:00:55] We hebben een half uur voor dit blokje aanwezig is mevrouw Van Rooij, auteur van de Boetefabriek en mevrouw Custer, selector Armoede Interventies aan de Hogeschool van Amsterdam.

[0:01:05] Welkom beiden.

[0:01:06] Heeft u afgesproken wie eerst wil, of maakt dat niet uit?

[0:01:09] Zullen we bij u beginnen, mevrouw Van Hooy?

[0:01:11] Goed, dan geef ik aan u het woord.

[0:01:15] Hartelijk dank.

[0:01:17] Dank u wel dat u ook aandacht heeft voor dit onderwerp.

[0:01:19] Ik zou bijna zeggen gauwe oude verkeersboetes.

[0:01:21] Iedereen heeft er wel eens mee te maken.

[0:01:23] En het is zo dagelijks dat het soms ook heel goed is om erbij stil te staan.

[0:01:30] Eerst even voorstellen.

[0:01:31] Ik heb inderdaad twee jaar geleden de boetefabriek geschreven, waarin ik reconstrueer hoe de verkeersboetewet Mulder met hele goede bedoelingen begon, maar daarna hooploos ontspoorde.

[0:01:44] En daarom zitten we hier vandaag ook, want er is een manco aan het beleid en dat is dat het geld oplevert.

[0:01:50] De staat gebruikt verkeersboetes en de schulden erop om de schatkist te spekken.

[0:01:56] Daardoor zijn de boetes en de verhogingen veel te hoog geworden.

[0:02:00] We hebben ondertussen de hoogste verkeersboetes van Europa en de verhogingen die worden gerekend zijn de hoogste van Nederland.

[0:02:09] Dit is op twee manieren problematisch.

[0:02:11] Het ondermijnt het vertrouwen in de overheid.

[0:02:14] Verkeersboetes zijn de meest gegeven straf van Nederland.

[0:02:17] En het is dus ook dé manier waarop de normale inwoner van Nederland in aanraking komt met justitie.

[0:02:23] En juist die boete, juist die straf, daar wil de overheid aan verdienen.

[0:02:29] En daardoor is die zo onredelijk hoog geworden.

[0:02:32] Het WODC heeft dat ook laatst bevestigd, dat het echt het vertrouwen in de overheid ondermijnt.

[0:02:40] En de tweede is natuurlijk ook de schulden.

[0:02:43] Heel veel mensen raken in de schulden door verkeersboetes.

[0:02:46] Juist die verhogingen raken de kleine portemonnees.

[0:02:52] En als je het aantal mensen met een achterstallige verkeersboete bij elkaar zou zetten in een stad, dan krijg je een stad zo groot als Eindhoven.

[0:02:58] Dus het gaat om ongelooflijk grote aantallen.

[0:03:04] Maar er is ook goed nieuws.

[0:03:04] Ik zit hier met een heel goed en positief gemoed, want het lijkt erop dat iedereen het er wel met elkaar over eens is, over dat dit problematisch is.

[0:03:14] Dus ik noem ze even op, want het is vandaag ook indrukwekkend.

[0:03:18] Het CIIB, het Openbaar Ministerie, de Raad voor de Rechtspraak, het College van de Rechten van de Mens, onderzoekers van het WODC, laatst nog onderzoekers van het ministerie van Justitie, van Sociale Zaken, van NRC tot Telegraaf en zelfs ook van links tot rechts in de Kamer.

[0:03:32] Iedereen is erover eens dat die boetes eigenlijk omlaag zouden moeten en de verhogingen ook.

[0:03:39] Dus waar loopt het dan op mis?

[0:03:41] Ja, dat is toch het geld, opnieuw.

[0:03:44] En daar heb ik dus ook een paar suggesties voor aangedragen in het position paper.

[0:03:49] Ik wil toch aanmoedigen om toch creatief te zijn en toch geld te vinden.

[0:03:55] Het kost ongeveer 300 miljoen voor de boetes en 64 miljoen voor de verhogingen.

[0:04:01] Je zou dat kunnen zoeken natuurlijk op de begroting van justitie, maar je zou ook kunnen overwegen om te kijken of misschien de begroting van financiën daarvoor ruimte biedt.

[0:04:11] met een halvering van de MRB-vrijstelling voor oldtimers.

[0:04:14] Ik zeg het maar even, bent u al van die verhogingen af.

[0:04:17] U heeft ook onderzoeksbudget en dat zou u kunnen gebruiken om te onderzoeken hoe er begrotingstechnisch slimmer met deze boetes omgegaan zou kunnen worden.

[0:04:27] Ik denk bijvoorbeeld aan de voor- en nadelen van het in het saldo laten lopen of de beslissingsbevoegdheid niet bij de minister, maar ergens anders beleggen.

[0:04:36] Ik denk dat het... Nou, dat zou een overweging kunnen zijn.

[0:04:39] En tenslotte kunt u het CIW ook vragen om hier wat vaker over te publiceren, om het verder te onderzoeken en misschien een maatschappelijke kostenbaat-analyse uit te voeren.

[0:04:50] Nou, daar laat ik het even bij.

[0:04:51] Ik zou zeggen, laten we niet langer treuzelen, maar dit varkentje wassen.

[0:04:55] En ik hoop op een goed gesprek.

[0:04:58] Dank u wel.

[0:04:59] Sorry, mevrouw Van Rooij.

[0:05:01] Geef ik graag het woord aan mevrouw Custers.

[0:05:04] Dank u wel en goedemorgen allemaal.

[0:05:07] Ik ben een beetje verkouden, maar verder gaat het goed.

[0:05:11] Heel fijn en dank voor de uitnodiging om hier vandaag met jullie over uit te wisselen.

[0:05:16] Ik zal mevrouw Van Hooij aanvullen vanuit het perspectief van de schuldenaar, de mensen die verkeersboetes hebben en die niet kunnen terugbetalen.

[0:05:24] Dus vooral me richten op de oplopende betalingsproblemen.

[0:05:29] Begin ik met een probleemschets.

[0:05:30] De omvang hebben we net al gehoord.

[0:05:32] Het zijn zo'n 134.000 huishoudens die momenteel een verkeersboete hebben en die is opgelopen tot een problematische schuld.

[0:05:39] Dus een achterstallige betaling.

[0:05:40] Dit is zo'n 18,5% van de huishoudens met problematische schulden.

[0:05:45] Verkeersboetes zijn eigenlijk de vijfde meest voorkomende type geregistreerde problematische schuld.

[0:05:53] Daarvoor komen nog belastingdiensten inclusief toeslagen, het BKR en de betalingsachterstand van de zorgpremie.

[0:05:58] Er zijn nog meer achterstanden op die type schulden.

[0:06:01] De afgelopen drie jaar is het aantal huishoudens met een achterstallige verkeersboete opgelopen met 12 procent.

[0:06:09] En de enige andere schuldregistraties die ook zijn opgelopen, zijn in dezelfde periode achterstallige betaling bij dienstoeslagen en oninbare belastingsschulden, maar de rest niet.

[0:06:21] Dus het is best een atypische trend dat die achterstallige verkeersboetes oplopen.

[0:06:27] Vandaar waarschijnlijk ook uw vraag vandaag.

[0:06:30] Wat zit er nou achter die toename in betalingsproblemen bij verkeersboetes?

[0:06:35] Het korte antwoord is dat ik het niet weet.

[0:06:38] Een advies zou dan ook zijn om beter in beeld te brengen wat er eigenlijk achter die oplopende betalingsproblemen bij verkeersboetes ligt.

[0:06:45] Dus er zijn betalingsproblemen bij verkeersboetes, dat is een bekend probleem, maar het loopt ook op.

[0:06:49] Wat zit daarachter?

[0:06:51] Er zijn zo'n 20.000 huishoudens die de enige schulden die ze hebben is een verkeersboete, maar daarnaast zijn er ook nog zo'n 115.000 huishoudens die meerdere types schulden hebben.

[0:07:02] Dus de vraag is van waar komt dat nou door?

[0:07:05] Wat is het kip en het ei?

[0:07:07] Is denk ik relevant om erachter aan te gaan van wat zit er achter die oplopende betalingsprobleem bij verkeersboetes.

[0:07:15] Dan ga ik over naar een ander punt.

[0:07:18] Het gaat eigenlijk over tegenstrijdige beleidsambities.

[0:07:21] En hierbij baseer ik mij onder andere op onderzoek van collega's bij de Hogeschool Utrecht.

[0:07:26] Collega's Rosanne Oomkus, Nadja Junmang en anderen.

[0:07:29] We hebben verschillende beleidsambities uiteraard vanuit verschillende perspectieven en ik wil er twee uitlichten.

[0:07:37] Eén is de geactualiseerde rijks- en kassovisie en de andere is de aanpak geldzorgen, armoede en schulden.

[0:07:43] En die twee spreken elkaar eigenlijk structureel tegen.

[0:07:45] Want de Rijks-in-Kassovisie heeft als uitgangspunt in en wat de burger de overheid verschuldigd is.

[0:07:51] En bij de aanpak geldzorgen, armoede en schulden hebben we de ambitie om onnodige schuldenoploop te voorkomen.

[0:07:57] Die twee botsen met elkaar.

[0:07:58] De vraag is dus ook hoe hier een goede balans in te vinden.

[0:08:02] En daarover zou ik u een aantal overwegingen mee willen geven.

[0:08:06] Eerst proportionaliteit.

[0:08:08] Als het gaat om proportionaliteit, gericht op de verhouding tussen ophoging en de hoofdsom, concludeert onderzoek dat de ophogingen van eerst 50 procent en daarna 100 procent niet in verhouding staan tot de oorspronkelijke boete.

[0:08:21] Disproportioneel.

[0:08:23] Voornamelijk bij mensen met een lage betaalkapaciteit, daar hou ik mij vanuit mijn electoraat ook veel mee bezig, kan een dergelijke ophoging al snel problematisch worden en staat het dus niet in verhouding tot de betaalprikkel die een ophoging zou moeten bieden.

[0:08:36] Het CIB heeft de afgelopen jaren stappen gezet om sociaal te incasseren, maar dergelijke ophogingen zijn voor het CIB geen keuze.

[0:08:44] Er bestaat wettelijk momenteel geen ruimte voor het CIB om anders te handelen dan om deze ophogingen toe te passen.

[0:08:50] Mijn advies zou dan ook zijn, heroverweeg de ophogingen bij verkeersboetes.

[0:08:55] Vervolgens kwijtscheldingsmogelijkheden.

[0:08:58] Ook hier is iets interessants aan de hand.

[0:09:00] Kwijtschelding kan een instrument zijn om onnodige schuldenoploop te voorkomen.

[0:09:04] Paradoxaal gezien heeft de organisatie met de meest uitgebreide ophogingen, het CIB, de minste kwijtscheldingsmogelijkheden.

[0:09:12] Terwijl organisaties met mildere ophoging, zoals bijvoorbeeld de Belastingdienst, een veel uitgebreider correctiemechanisme heeft als het gaat over oplopende schulden.

[0:09:21] Mijn advies hier zou zijn, geef het CJIB meer kwijtscheldingsmogelijkheden bij verkeersboetes.

[0:09:28] Ten slotte kosteloze betalingsherinnering.

[0:09:31] We weten dat kosteloze betalingsherinneringen een positief effect hebben op betalen.

[0:09:35] Er is een hoog draagvlak voor kosteloze betalingsherinneringen, zowel bij burgers als bij stakeholders in de incasso-wereld.

[0:09:42] Was dat een belletje voor mij?

[0:09:43] Oké.

[0:09:44] Dat is wel waarmee de culinaire vergadering aanvangt.

[0:09:48] Nou, dat geeft ook aan hoe vaak ik hier ben.

[0:09:51] Gaat u gewoon verder, want het kan alle tijd gebeuren.

[0:09:54] En de pilot die het CIJB hier binnenkort mee start met deze kosteloze betalingsherinneringen zal naar mijn verwachting veel opleveren, zowel voor het innen van boetes als het voorkomen van onnodig oplopende schulden.

[0:10:07] Dus mijn advies hier zou zijn

[0:10:09] Een beetje vooruitlopend op het resultaat, maar overwegen om deze kosteloze betalingsherinnering te behouden bij een positieve uitkomst van de pilot van het CIEB.

[0:10:18] En dan als laatste zou ik nog willen afsluiten met wat inspiratie.

[0:10:23] Guilt of debt.

[0:10:24] In het Engels bestaat er een apart woord voor debt.

[0:10:27] Dat betekent schuld.

[0:10:28] En guilt, ook schuld.

[0:10:30] Bij verkeersboetes en ophogingen daarvan is men schuldig bevonden, dus guilty, en moet men daarvoor betalen met een schuld, debt.

[0:10:38] Overweeg of de hoofdsom niet al ruim voldoende is om schuldig te zijn.

[0:10:42] Dank u wel.

[0:10:46] Oké, dan gaan we...

[0:10:48] een rondje vragen doen en ik wil wat ik wil doen beginnen één vraag per lid, adresseren even duidelijk aan wie de vraag is gesteld en dan doen we meteen antwoord want dan houden we vaart erin.

[0:11:00] We beginnen bij mevrouw Abdi namens GroenLinks PvdA.

[0:11:05] Dank voorzitter.

[0:11:06] Eerst plaats dank aan Merel van Rooij en Anna Custers voor hun aanwezigheid.

[0:11:11] Ik richt me even op Anna Custers.

[0:11:13] Je noemde een aantal dingen waarvan je aangaf dat de CEB het fijn zou zijn als ze die mogelijkheden zouden hebben, wat nu niet natuurlijk in de wet geregeld is.

[0:11:21] Een van de ingewikkeldheden is dat natuurlijk dat vanuit de beleidslogica volgt van de wet, dat er ligt de feit uniform tarief geen individuele afweging.

[0:11:29] Dus aan de voorkant kan er eigenlijk geen maatwerk toegepast worden.

[0:11:32] Wat zou hiervoor een gericht soort instrument of iets mogelijker kunnen zijn?

[0:11:48] een mogelijkheid zou zijn, maar goed, dat komt wel neer op een bepaalde vorm van maatwerk.

[0:11:55] Maar dan ga ik even terug naar de essentie van een verkeersboete, een ophoging en wat het doel eigenlijk daarvan is.

[0:12:00] Dus het is een straf, zoals mevrouw Van Rooij net

[0:12:03] al mooi uit een heeft gezet.

[0:12:06] En hoe ga je als overheid om met een straf?

[0:12:10] Een straf is eigenlijk een waarschuwing.

[0:12:12] Er is iets verkeerd gegaan en doe het niet nog een keer.

[0:12:17] Er is in het verleden ook al nagedacht over dat een vergissing een keer kan voorkomen.

[0:12:24] Dat is in het kader van verkeersboetes.

[0:12:25] Ik kan me voorstellen dat dat bij de eerste verkeersboetes niet zo is.

[0:12:28] dat je wel proportioneel na zou kunnen denken over is het een eerste overtreding of vindt een overtreding vaker plaats, dan heb je een ander soort maatwerk waar je wel een generieke regel op zou kunnen toepassen.

[0:12:42] Dat is denk ik een perspectief.

[0:12:44] En het andere is dat vanuit maatschappelijk perspectief het denk ik toch wel belangrijk is om op zoek te gaan naar

[0:12:52] Hoe kun je toch in bepaalde situaties bijvoorbeeld zo'n kwijtschelding mogelijk maken?

[0:12:57] Dat is een vorm van maatwerk, dat begrijp ik heel goed.

[0:13:01] Momenteel lastig om toe te passen, maar dat betekent niet dat we er niet wel over kunnen nadenken.

[0:13:08] Want wanneer zou je kwijtschelding toe willen of kunnen passen?

[0:13:12] Dat gaat er eigenlijk om als een situatie...

[0:13:16] Er is natuurlijk een bepaalde vorm van kwijtschelding als het gaat over schuldhoofdverlening uiteindelijk.

[0:13:22] zou ik het uiteindelijk toch wel meewillen geven dat kwijtscheldingsopties belangrijk zijn om mensen weer een schone lijn te kunnen geven.

[0:13:31] Dank u wel.

[0:13:33] Mevrouw Straatman namens het CDA.

[0:13:36] Ja, dank u wel en bedankt voor de komst.

[0:13:38] Ik denk heel goed dat we het hier met z'n allen vandaag over hebben.

[0:13:41] Mijn vraag is aan mevrouw Van Rooij, want u schrijft denk ik heel mooi ook in uw boek over nadat de overheid de geldboetes als melkkoe gebruikt.

[0:13:50] En tegelijkertijd las ik ook

[0:13:52] in een artikel dat u stelt van nou de maatschappelijke schade van verkeersboetes wordt geschat op ongeveer 750 miljoen per jaar.

[0:14:00] Het geeft natuurlijk ook heel mooi aan dat het beleid soort van pennywise pound foolish is.

[0:14:05] Ik zou willen vragen, zou u dat dat nadeel kunnen toelichten, hoe ook tot dat bedrag gekomen is en welke schade er allemaal achter weg gaat?

[0:14:13] Mevrouw Van Roy.

[0:14:18] Ja, dank je wel voor de vraag, dank je wel.

[0:14:23] Dat bedrag is eigenlijk afgeleid van een recent onderzoek over de maatschappelijke kosten van 8,5 miljard, was dat volgens mij, van problematische schulden in het algemeen.

[0:14:34] Dus dat is een onderzoek van ongeveer, ik geloof een jaar geleden geweest, waarin in kaart is gebracht van wat zijn nou die maatschappelijke kosten van problematische schulden.

[0:14:45] En daar is een... Nou ja, we hebben daar een onderdeel van genomen van hoeveel dan die verkeersboeteschulden zijn onderdeel van die maatschappelijke schulden.

[0:14:57] En we hebben daar ook rekening mee gehouden met welk bedrag hangt daar dan aan vast.

[0:15:01] Want verkeersboeteschulden zijn... Ja, weliswaar komen ze heel veel voor.

[0:15:06] Ze zijn niet ontzettend hoog vaak.

[0:15:08] De meeste belastingdienstschulden zijn hoger.

[0:15:11] Maar goed, dan alsnog en op die manier is er tot een percentage gekomen waardoor er dan een percentage van die 8,5 miljard is genomen.

[0:15:22] Het is wel heel... Kijk, ik heb niet voor niks gezegd, geschat.

[0:15:25] Het is dus heel breed en ik denk dat het belangrijk is dat we daar meer van weten.

[0:15:32] Van waar slaan die kosten nou per se neer in de samenleving?

[0:15:39] Tegelijkertijd, wij weten dat schulden...

[0:15:43] Ja, ik vraag me ook af hoeveel meer moeten we nog weten voordat we een keer actie gaan ondernemen, want we weten dat schulden leiden tot slechtere schoolprestaties van kinderen, tot meer ziekte, tot... Ja, op allerlei manieren ervoor zorgen dat mensen minder goed meedoen in de samenleving.

[0:16:01] En als je dan ook nog eens een keer bedenkt dat die verhogingen niet doen waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk mensen sneller laten betalen,

[0:16:10] ...disproportioneel hoog zijn geworden... ...omdat destijds Heers Palien, was dat volgens mij... ...gewoon een gat in de begroting te vullen had.

[0:16:23] Dan denk ik, misschien hoeven we het niet eens... ...allemaal helemaal tot achter de komma te weten... ...en is het ook wel goed om... ...gewoon die boetes of die verhogingen weer te normaliseren.

[0:16:35] Oké, dank u wel.

[0:16:36] Even kijken, meneer Seder is even naar buiten, dus dan gaan we naar mevrouw Van der Plassen namens BBB.

[0:16:41] Ja, de heer Seder had een twee minuten debat, daar ging de bel ook over, dus die is heel even weg, maar die komt zo weer terug.

[0:16:48] Ik had ook een dank voor de toelichtingen en in de position papers, dat helpt ons heel goed in diverse debatten, niet alleen als het over verkeersveiligheid gaat, maar we hebben hier natuurlijk ook heel veel debatten over armoede en schulden.

[0:17:01] Daar komen jullie position papers ook heel goed van pas om die ook in die debatten mee te nemen.

[0:17:07] Ik had een vraag voor mevrouw Van Goyle.

[0:17:11] U heeft het boek geschreven.

[0:17:13] Een mooi boek, dat geeft veel inzicht.

[0:17:19] Wat ik me afvraag is, nadat u dat boek heeft geschreven, is er contact geweest tussen u en het ministerie?

[0:17:29] departementen of met de politiek, want het doet ook een aantal aanbevelingen, dat mensen zeiden van hé, hier zit wel wat in en we willen daar graag verder over praten, u bent een specialist.

[0:17:42] Is daar nou nog wat gebeurd na het boek?

[0:17:47] Mevrouw Van Rooij.

[0:17:50] Ja, zeker.

[0:17:50] Er is heel veel gebeurd.

[0:17:52] Daar was ik ook positief door verrast.

[0:17:54] De eerste was ook in het regierekord met schoof één.

[0:18:01] Er is ook aangegeven van we gaan de verhogingen die gerekend worden door de overheid, die gaan we verlagen.

[0:18:10] Later is dat, omdat dat teveel geld zou kosten voor verkeersboetes, is dat verworden tot een betalingsherinnering.

[0:18:17] Die betalingsherinnering

[0:18:19] Dat is ook al... Dus bijvoorbeeld bedrijven zijn verplicht van de overheid een gratis betalingsherinnering te sturen.

[0:18:26] Dat is met het oog op het beschermen van mensen voor onnodige schulden.

[0:18:29] Maar voor verkeersboetes was dit dus nog niet het geval.

[0:18:32] Die betalingsherinnering is ingevoerd, volgens mij nu, alleen maar als een pilot, omdat ook anders het teveel geld zou kosten.

[0:18:42] Niet per se die brief sturen, maar wel de misgelopen inkomsten.

[0:18:49] Daarna is er natuurlijk het WODC-evaluatierapport gekomen.

[0:18:54] Het Openbaar Ministerie heeft zich uitgesproken.

[0:18:56] Die had zich al uitgesproken, maar daar kwam nog een kabinetsreactie op.

[0:19:01] Er is behoorlijk wat gebeurd en ik denk dat alle partijen een beetje op een lijn zijn gaan staan.

[0:19:09] Er is ook nog een rechtszaak aangespannen die bij de Hoge Raad is op dit moment met de vraag zijn die verhogingen niet zo hoog dat ze eigenlijk een straf in zich zijn en daarmee de mensenrechten schenden op een eerlijk strafproces.

[0:19:28] Dus er is ongelooflijk veel gebeurd en ik denk dat het positieve daaraan is dat iedereen het er nu wel met elkaar over eens is dat er wat moet gebeuren.

[0:19:37] Alleen de echte actie in termen van het daadwerkelijk verlagen van die verhogingen en het verlagen van die boetes, dat is nog uitgebleven.

[0:19:49] Meneer Sneller namens D66.

[0:19:51] Ook vanuit mij dan.

[0:19:51] Ik wou graag gezien ook deze opmerkingen door wat mevrouw Straatman vroeg over de maatschappelijke kosten.

[0:19:57] Want uiteindelijk is het grotendeels natuurlijk een financieel probleem.

[0:20:00] En dan helpt het ook om te weten wat de kosten zijn die de overheid zelf moet maken als gevolg van de verhoging en de hoogte van de boetes.

[0:20:08] Dus is daar binnen de bandbreedtes die mevrouw Van Rooij al schetste nog meer over te zeggen wat de extra kosten voor andere departementen, SZW, VWS, et cetera, gemeenten zijn die uiteindelijk ook allemaal uit belastinggeld moeten worden betaald.

[0:20:23] Eerste vraag gericht.

[0:20:26] Ik denk dat mevrouw Van Rooij het meeste aan geweest is.

[0:20:32] Zo heel precies, dat weten we niet.

[0:20:35] We weten wel precies waar mensen wonen met verkeersboeteschulden.

[0:20:40] Dat is in het schuldendashboard van het CBS goed te zien.

[0:20:43] Je kunt je voorstellen dat Rotterdam een van de gemeentes is die het meeste last heeft en ook het meeste kosten zal maken om mensen met schulden en verkeersboeteschulden er weer uit te trekken.

[0:20:56] Maar dit soort onderzoek is eigenlijk nog niet gedaan.

[0:21:01] Het viel me bijvoorbeeld ook op toen ik dat boek aan het schrijven was dat in 2011 is besloten om die verhogingen zo hoog te maken en daarna is er nooit meer over gerapporteerd hoeveel er daadwerkelijk aan werd gevorderd.

[0:21:14] Dus toen bleek het, er was gerekend op 8 miljoen en toen bleek het, toen ik het opvroeg via een WOP-verzoek, bleek het 135 miljoen te zijn.

[0:21:22] Dus het is echt heel lang gewoon onder de radar gebleven.

[0:21:28] En ik denk wel dat het helpt, dat het zou helpen, maar dat kunt u misschien straks ook aan de organisaties vragen die hier straks zitten, om dat nog beter in beeld te krijgen, om inderdaad die extra financieringsmogelijkheden misschien ook in beeld te krijgen.

[0:21:44] Als ik daar misschien nog op aan mag vullen.

[0:21:52] Als het inderdaad gaat over die maatschappelijke kosten is het denk ik wel heel ingewikkeld om te zeggen het zijn verkeersboetes die tot deze maatschappelijke kosten leiden omdat in die berekening het gaat over problematische schulden in het algemeen.

[0:22:04] Dus dat is best wel heel ingewikkeld om uit elkaar te trekken.

[0:22:07] En als je dan kijkt naar waar die maatschappelijke kosten uit opgebouwd zijn, dat zijn een heel aantal velden.

[0:22:12] Er zijn ook een heel aantal velden die eigenlijk nu niet berekend kunnen worden.

[0:22:16] Dus in die zin zou je ook nog kunnen zeggen dat het wellicht een onderschatting is.

[0:22:20] Maar de grootste kosten zitten dan vaak in verlies aan arbeidsparticipatie en aan uithuiszettingen al dan niet voorkomen.

[0:22:29] Dat is zeer kostbaar.

[0:22:30] En in die zin zit het dus heel erg eigenlijk in de zorg

[0:22:33] en zit het vaak in de gemeentebudgetten waar dit soort kosten neerkomen.

[0:22:39] Natuurlijk ook schuldhulp, daar zit het ook, maar het is vaak op de gemeentelijke budgetten waar die kosten uiteindelijk vanuit de overheid het meest gedragen worden.

[0:22:49] Meneer El Abassi namens de fractie van Denk.

[0:22:52] Voorzitter, ik heb eigenlijk geen vragen, maar ik wil mevrouw Van Rooij en ook mevrouw Custis bedanken voor de toelichting.

[0:22:59] Ik weet eigenlijk al heel veel.

[0:23:00] Ik zit ook al een tijdje op dit onderwerp.

[0:23:02] Dus dank voor jullie extra toelichting vandaag.

[0:23:05] Dank.

[0:23:07] Oké, dan kijk ik even rond of iemand zelf en dan zal ik tot slot misschien nog zelf een vraag stellen, maar ik kijk even naar de rest.

[0:23:17] Hebben andere nog een prangende?

[0:23:19] Ook mijn vraag namens de VVD-fractie zou ik richten aan mevrouw van Roy.

[0:23:27] U bent vrij stellige, ook over dat mensenrechten mogelijk geschonden zouden zijn.

[0:23:33] Dat vraag ik me eerlijk gezegd wel af, maar laat hooggeraad daar in al zijn wijsheid en oordeel over vullen.

[0:23:40] Begrijp ik u goed dat u zegt

[0:23:42] De beste oplossing is gewoon ergens geld vinden en dan de verlagingen door te voeren.

[0:23:48] Want dat hoor ik eigenlijk in uw betoog.

[0:23:51] Politiek verhoogt de belasting ergens of doet ergens anders iets minder.

[0:23:55] Maar dit moet u oplossen.

[0:24:00] Ja, ik denk niet dat de oplossing ligt in verdere maatwerk of nog meer mogelijkheden in allerlei pleistersplakken.

[0:24:11] Ik denk dat er ook gewoon rechtvaardigheidsvraagstukken hier liggen en dat het niet uit te leggen is dat verkeersboetes zoveel extra verhoogd worden dan andere soort schulden.

[0:24:25] Bijvoorbeeld schulden die door een boete die door de rechter wordt opgelegd.

[0:24:30] Er zijn heftigere dingen die mensen hebben gedaan.

[0:24:33] Als je een boete van 100 euro hebt die door de rechter wordt opgelegd, dat komt bijna nooit voor, dat zijn meestal hogere zaken, dan wordt die maar met eerst 20 euro en daarna 20% verhoogd.

[0:24:45] Dit is dus een verdrievoudiging.

[0:24:48] Ja, het moet wel op een of andere manier nog voor de burger te bevatten zijn, te begrijpen zijn.

[0:24:53] Het gaat hier om ook legitimiteit van een rechtssysteem.

[0:24:58] Dus ik denk echt dat dat de beste oplossing zou zijn, ook als je het hebt over een slagvaardige, eenvoudige overheid.

[0:25:06] Dank, dat is duidelijk, want wij zijn over oplossingen.

[0:25:10] U bent daar duidelijk over.

[0:25:11] Even kijken, want het is 25.

[0:25:14] Als iemand het kort kan, dan wil ik nog een vraag toestaan of twee.

[0:25:20] Meneer Steller, ja.

[0:25:21] Mevrouw Kusters zei, we weten eigenlijk niet waarom het nou een atypische trend is hier en waarom het oploopt.

[0:25:27] Wie zou dat wel kunnen weten?

[0:25:29] Mevrouw Kusters.

[0:25:31] Dank u wel.

[0:25:32] Ik zou de vraag ook aan het CIW stellen.

[0:25:34] Die heeft daar wellicht meer inzicht in.

[0:25:35] En daarnaast denk ik dat

[0:25:37] Het CBS ook zeker wat dieper in de data kan gaan en de verkeersboetes tegenover bepaalde huishoudkenmerken, et cetera, andere types schulden, trends over de tijd.

[0:25:48] Wat ontstaat eerst?

[0:25:49] Eerst de verkeersboete en dan andere schulden?

[0:25:51] Of is het eerst andere schulden, vervolgens komt er een verkeersboete bovenop, je hebt geen geld meer en daarom loop je achter op je betalingen.

[0:25:57] Dus daar is echt nog wel wat meer inzicht in te verkrijgen via de data die er is en die onder andere bij het CBS en bij het CEIB beschikbaar zijn.

[0:26:06] Oké, dan ga ik u beiden hartelijk danken, mevrouw Van Rooij en mevrouw Custers, voor uw aanwezigheid.

[0:26:13] Ik weet zeker dat het van toegevoegde waarde is voor de commissie.

[0:26:18] Ga ik de vergadering voor een enkel moment schorsen, zodat de genodigden in blok 2 plaats kunnen nemen en ik neem aan dat u nog de rest gaat volgen.

[0:26:25] Goed zo, schors ik de vergadering voor een enkel moment.

[0:28:51] Goed, dan heropen ik de vergadering.

[0:28:55] Dan zijn we aanbeland bij blok 2.

[0:28:57] We hebben genoemd de betrokken partijen.

[0:29:00] Ik heet van harte welkom de heer Bak, algemeen directeur van het Centraal Justitieel Encasso Bureau.

[0:29:05] De heer Van Leest, vicevoorzitter van de Raad voor de Rechtspraak.

[0:29:09] De heer Van Dorp, operationeel expert verkeer Midden-Nederland bij de Nationale Politie.

[0:29:14] De heer Otte, voorzitter van College van Procurus-Generaal van het Openbaar Ministerie.

[0:29:19] Mevrouw Van Helden,

[0:29:20] bestuurder, voorzitter volgens mij van Juridische Loket en mevrouw van der Laan, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken.

[0:29:30] Ik stel voor dat we aan deze kant beginnen bij meneer Bak.

[0:29:36] Probeert u kernachtig

[0:29:39] aan te geven of mee te geven wat u wilt meegeven en ik denk dat er daarna voldoende vragen zijn en een gesprek op gang komt.

[0:29:46] Overigens lijkt het mij prima als iemand in zijn inbreng of haar inbreng wil reageren op een ander, dan kan dat ook.

[0:29:52] Alleen ik kan niet een heel debat tussen u onderling faciliteren, maar ben ik wel voor intuur overigens, als u dat zou willen.

[0:29:59] Meneer Bak, mag ik bij u beginnen?

[0:30:03] Dank u wel, meneer de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer.

[0:30:06] Fijn dat we hier mogen zijn vandaag om te spreken over het boetebeleid.

[0:30:10] Sinds een paar maanden ben ik algemeen directeur van het CIB.

[0:30:15] Het boete is een beetje hetzelfde als met voetbal.

[0:30:16] Iedereen heeft er een mening over, iedereen heeft er een oordeel over en iedereen spreekt er ook over.

[0:30:21] Ik denk dat dat ook terecht is overigens, want het gaat om de verkeersveiligheid van ons allemaal.

[0:30:26] Onze mensen bij het CIB werken met hart en ziel aan de verkeershandhaving, omdat boetes die opgelegd worden vanwege die verkeersveiligheid ook geïnt moeten worden.

[0:30:35] En als we vergelijken met de situatie zoals het vroeger was, voor de inwerkingstreding van die wet Mulder, dan kunnen we zeggen dat het innen van die boetes vele malen beter en voorspelbaarder gaat dan toen.

[0:30:45] Dat blijkt ook uit de evaluatie die ook gedaan is.

[0:30:48] Een stelsel dat zich bewezen heeft en tegelijkertijd ook langzamerhand steeds meer ruimte heeft gegeven om ook persoonsgericht te incasseren, omdat wij stuiten als uitvoerder op situaties waar dat echt nodig is om persoonsgericht te incasseren.

[0:31:02] En u heeft de getallen gezien, dat zijn indrukwekkende hoeveelheden zaken die langskomen bij ons, ruim acht miljoen zaken.

[0:31:09] Ongeveer 1 miljoen mensen bellen ons per jaar over die zaken waar wij vervolgens ook mee in gesprek gaan en ook betalingsregelingen afspreken, ongeveer 400.000 betalingsregelingen.

[0:31:19] Ongeveer 10 miljoen mensen die die digitaal loket bezoeken, dus het gaat om enorme aantallen zaken.

[0:31:24] En dat persoonsgerichte is steeds belangrijker geworden omdat we ook zien

[0:31:28] En dagelijks horen, right now, ook nu, als er mensen aan de telefoon zitten, waar mensen mee te maken hebben en wat voor problemen ze hebben als ze een verkeersboete krijgen.

[0:31:37] Vaak niet het enige probleem, vaak veel meer problemen, maar die zien we wel voorbijkomen elke dag weer opnieuw.

[0:31:43] En daarom hebben wij gezegd in onze position paper dat die verhogingssystematiek van 50 en 100 procent, dat dat disproportioneel is.

[0:31:51] Want we zien dat dat veel mensen in de problemen brengt.

[0:31:54] Overigens, het overgrote deel betaalt in één keer, 85 procent.

[0:31:59] wat in Europa ook een heel goed percentage is, maar de mensen die niet betalen en die aanmaningen krijgen worden geconfronteerd met disproportionele verhogingen, vinden wij ook en zien wij ook dagelijks en zeggen wij ook al sinds 2022, inmiddels al meerdere jaren, dat we daarmee geconfronteerd worden.

[0:32:15] Dus het is goed dat er betaald wordt, maar als er niet betaald wordt, komen we vaak in een systematiek terecht waardoor mensen echt benaderd worden.

[0:32:22] Nergens zijn die verhogingen zo hoog als bij ons.

[0:32:26] Niet in het civiele recht, niet in het strafrecht, niet in het bestuursrecht.

[0:32:30] En dat is iets waar wij ook als uitvoerder van deze belangrijke taak

[0:32:35] ook hier moeten melden.

[0:32:37] Verkeersboetes zijn een belangrijk deel van de handhaven van de overheid, zijn het gezicht van de overheid.

[0:32:42] Ik zei het al, iedereen heeft er weleens mee te maken, iedereen heeft er een opvatting over.

[0:32:46] En dan luister je dus nou hoe diezelfde overheid omgaat met die verhogingen.

[0:32:51] Vandaar dat wij het belangrijkste in onze position paper dat onder de aandacht hebben gebracht.

[0:32:56] Meneer de voorzitter, mede dankzij u is er een nieuwe AMS-aid ingevoerd en een van de elementen van die AMS-aid, en daarmee sluit ik ook af, is dat ambtenaren in het algemeen belang werken voor onze samenleving en iedereen rechtvaardig moeten behandelen.

[0:33:10] Al onze mensen bij het CIB leggen die AMS-aid af.

[0:33:14] En om die reden werken wij ook elke dag aan de tenuitvoerlegging van die wetten, omdat we dat ook een belangrijk onderdeel vinden van de rechtsstaat.

[0:33:21] Maar ook om diezelfde reden zit ik hier vandaag en zeg ik dat een onderdeel van die wet in onze visie aangepast zou moeten worden, omdat wij ook als CIB in het algemeen belang voor onze samenleving werken en ook iedereen rechtvaardig moeten behandelen.

[0:33:35] Dat is de reden waarom ik hier vandaag ook de oproep doe, ook in de position paper, om daar als politiek iets aan te doen.

[0:33:41] Ik dank u hartelijk.

[0:33:43] Ik bedank de voorzitter, hoort natuurlijk graag als moties van hem tot iets begroets hebben.

[0:33:47] Het was overigens een van de eerste moties van ondergetekend.

[0:33:51] Meneer Van Leest aan u.

[0:33:53] Ja, ook van mijn kant dank voor de uitnodiging van u.

[0:33:56] En dat in de week van de Europese flitsmarathon.

[0:34:00] We hebben dat niet vergeten.

[0:34:01] Wees op je hoede op de weg.

[0:34:04] Laat me beginnen om te zeggen dat ook de rechtspraak zich grote zorgen maakt over de grote groep burgers met schulden die zich moeilijkstaande kan houden.

[0:34:11] in een toch steeds ingewikkelder wordende samenleving.

[0:34:14] En te meer nu die schulden vaak ook een katalysator zijn voor andere problemen.

[0:34:18] En in het verlengde hiervan vindt de rechtspraak de steeds oplopende verkeersboetes ook zorgelijk.

[0:34:23] En hoewel niet wenselijk, is een verkeersovertreding snel gemaakt.

[0:34:27] Het gebeurde ons allemaal wel eens.

[0:34:29] Mijn echtgenoot ontving deze week nog fanmail van mijn buurman.

[0:34:33] En dat ging om een boete, toch maar even de illustratie van 290 euro.

[0:34:37] En dat zorgt in ons huis voor wat zagrijn en even wat financiële pijn.

[0:34:42] Maar als je dat dus doorrekent, dan komt daar dus 50% overheen.

[0:34:46] Dat wordt 435 euro.

[0:34:47] En als mijn echtgenote Hal Storch niet zou betalen en de betalingsprikkel, zoals die er straks al viel, zou negeren, dan loopt het op tot 870 euro.

[0:34:56] voor het inrijden van een weg waar ze even niet opletten.

[0:34:59] Haar schuld, maar de illustratie maar even, die oplopende verhogingen.

[0:35:05] Zoals uit diezelfde evaluatie die al aangehaald is van het WODC blijft dat die verhogingen van de boete zet toe leiden dat de hoogte daarvan uit de pas gaat lopen.

[0:35:13] En dat komt de maatschappelijke acceptatie, dat merken ook mijn kantonrechters, iedere dag weer niet ten goede.

[0:35:20] En toch ook maar even, slechts een heel klein deel weet die weg naar de rechter te vinden en die rechter die kan dan soms nog wat maatwerk leveren, maar een groot deel niet.

[0:35:29] En de Raad voor de Rechtspraak vindt de ontwikkeling ten aanzien van de boetehoogtes dan ook ronduit onwenselijk.

[0:35:34] En heeft dat ook in zijn jaarverslag van 2023 al aandacht voorgevraagd.

[0:35:40] Mijn kantonrechters zien in de praktijk schrijnende gevallen waarbij mensen in de schulden zijn geraakt door die opgehoogde verkeersboetes.

[0:35:47] In de oog van de rechtspraak een excessieve verhoging en dan gaat het over een groeiende groep die alleen maar groter is geworden die in de problemen is gekomen.

[0:35:56] Boete als schuldversneller las ik ergens en daar komt het ook op neer.

[0:36:01] Het gaat erbij om mensen die vanwege financiële malaise om uiteenlopende redenen er vaak te laat achterkomen dat de boetes zijn opgelegd en soms uit wanhoop enveloppen van de organisatie hiernaast niet meer openen.

[0:36:16] Gelukkig is er wel steeds meer aandacht voor die schrijnende gevallen.

[0:36:19] Het werd al gememoreerd.

[0:36:20] Er zijn diverse positieve wijzigingen doorgevoerd in het stelsel, zoals de invoering van de mogelijkheid om een betalingsregeling aan te gaan en het leveren van maatwerk bij schrijnende gevallen, ook door mijn kantonrechters.

[0:36:31] De rechtspraak vraagt de leden van uw commissie dan ook met klem om die menselijke maat voor ogen te blijven houden, ook al is het kalf als mensen bij de rechter komen, vaak al verdronken.

[0:36:43] De Raad heeft in dit verband overigens ook al eerder aandacht gevraagd.

[0:36:46] Ik kan het toch niet laten voor de werkwijze van zogenoemde no-cure no-pay bedrijven.

[0:36:51] In het evaluatierapport worden zorgen geguit over de vraag of de huidige regeling een passende proceskostenvergoeding biedt voor no-cure no-pay rechtsbijstandverleners.

[0:37:00] De rechtspraak zou erop aan willen dringen dat er nader onderzoek komt naar de passendheid van die regeling.

[0:37:06] Ten slotte maak ik graag gewoon de gelegenheid gebruiken om aandacht te vragen voor de doorlooptijden in mulderzaken.

[0:37:12] Voor de procedures bij mulderzaken geldt dat de behandeling binnen een redelijke termijn niet altijd wordt gehaald.

[0:37:17] En de overschrijding van die redelijke termijn voor betaling van een mulderzaak wordt op grond van vaste jurisprudentie gecompenseerd door verlaging van het boetebedrag.

[0:37:25] Dit dan in combinatie met het feit dat betrokkenen ook aanspraak kan maken op een proceskostenvergoeding voor bijvoorbeeld de no-cure, no-pay rechtsbijstandsverlener.

[0:37:34] En dat heeft, naar onze stellige overtuiging, een aanzuigende werking op het instellen van administratief beroep.

[0:37:39] en gelet op de toegenomen instroom van zaken, schaarste zittingscapaciteit en de toegenomen doorlooptijden, vraag ik aandacht voor de eerder door de rechtspraak geuiten wens om in bepaalde evidente gevallen af te kunnen zien van het houden van een zitting, wat nu nagenoeg niet kan.

[0:37:55] Afsluitend.

[0:37:56] Ik herhaal dat we als rechtspraak de steeds oplopende verkeersboetes en disproportionele verhogingen van boetes heel zorgelijk vinden.

[0:38:03] De rechtspraak vraagt in dit kader oog te hebben voor het effect dat dit heeft op de schuldenproblematiek bij kwetsbare groepen.

[0:38:10] Ook vragen we aandacht voor de elementen in het Mulderstelsel die extra druk veroorzaken op het systeem van de rechtspraak.

[0:38:16] Bovenal vragen we u als politiek in dit kader altijd de menselijke maat voor ogen te blijven houden.

[0:38:21] Dank u wel.

[0:38:24] U bedankt, dan gaan we naar de heer Van Dorp.

[0:38:28] Dank voorzitter voor de uitnodiging.

[0:38:30] Vanuit de politie herkennen we het signaal wat we ook van andere partijen horen.

[0:38:36] dat er inderdaad een scheefgroei is in de Mulder-verboetes, om het zo maar te zeggen, de stuurzeggerboetes en de strafrechtboetes.

[0:38:43] En dat zorgt er voor ons in ieder geval onvoldoende zicht op of er nou wel of niet meer verbalen of minder verbalen wordt uitgeschreven, want dat is een van de strekkingen uit het onderzoek.

[0:38:51] Wordt het nou wel of niet meer of minder geschreven door politiecollega's die zich niet meer kunnen vinden in de hoogte van de boetes?

[0:38:59] Daar is geen zicht op.

[0:39:01] En waarom niet?

[0:39:02] Omdat in de Mulder-

[0:39:04] er ook een discretie aan gebevoegdheid is.

[0:39:06] Dat betekent dus dat de opsturmsambtenaar die een overtreding constateert, dat hij zelf kan kiezen, zolang er binnen een mulder valt, om wel of niet over te gaan tot het sanctioneerde.

[0:39:16] Dat kan niet bij strafrechtfeiten.

[0:39:17] Dus vandaar dat een van de vragen die terug zou komen is, schrijven er weer meer of minder boetes naar aanleiding van de verhogingen, en met name de eenvoudige feiten,

[0:39:27] Neem bijvoorbeeld parkeren op een invalierbekeerplek die gereserveerd is voor een voertuig.

[0:39:31] Dat kost inmiddels 500 euro ex-tienadministratiekosten versus het negeren van een rood licht.

[0:39:38] Ongeacht de situatie, dat is 320 euro ex-tienadministratiekosten.

[0:39:44] Dat is wel een lastig gesprek die je voert als politieagent met de burger, omdat die verhouding natuurlijk zoek is.

[0:39:51] Onverlet staat de collega daar vrij om maatwerk op straat te leveren.

[0:39:55] Dus op het moment dat iemand een rood verkeerslicht negeert midden in de nacht, er is geen gevaarzetting, zou die kunnen overgaan tot een waarschuwing.

[0:40:05] Daar is onvoldoende zicht op binnen de politie, omdat er ook geen onderzoek naar gedaan is.

[0:40:09] En dat is eigenlijk ook meteen de strek van mijn verhaal.

[0:40:12] Als we weer zicht zouden willen krijgen op welke gevolgen het heeft voor de politie door de eindloze verhoging, zou er eerst aanvullend onderzoek moeten worden gedaan.

[0:40:23] Hartelijk dank.

[0:40:24] Dan gaan we over naar de heer Otte.

[0:40:27] Dank voor de uitnodiging.

[0:40:31] Ik ga niet herhalen wat het Hoogbouwministerie eerder heeft opgemerkt, want dat komt in de kern neer op dat wij het ongelukkig vinden dat het straf- en het muldersysteem uit elkaar zijn gelopen.

[0:40:43] Ik vind het voor vanmorgen belangrijker om toch nog eens terug te gaan naar de kern waarom dit allemaal begonnen is.

[0:40:48] En dat is dat wij 110 jaar geleden zijn begonnen met verkeersregels,

[0:40:53] en dat wij moeten constateren dat vanuit de overheid die verkeersregels voortdurend zijn aangemerkt als bagatellen en toentertijd als eenvoudige politiebepalingen.

[0:41:02] In de Wet-Mulder heet het in moderne toelichting bagatellen.

[0:41:06] Maar we moeten ons wel scherp voor ogen houden waarom dat nou ging.

[0:41:10] We hebben na de Tweede Wereldoorlog meer dan 100.000 verkeersdoden te bedreuren.

[0:41:16] Het aantal gewonden, zware gewonden, is een gigantisch groter aantal.

[0:41:21] De maatschappelijke schade is jaarlijks 30, 25 tot 30 miljard voor de samenleving.

[0:41:27] Dat is waarom er ooit is gezegd dat we dat verkeersgedrag moeten beïnvloeden.

[0:41:32] Dat kan klassiek via drie lijnen.

[0:41:34] De verkeerseducatie heeft onvoldoende geholpen.

[0:41:37] Dat kan via de aanpassing van de infrastructuur, vrijwillige fietspaden bij provinciale wegen en dergelijke.

[0:41:43] Dat kost een gigantisch aantal miljarden, op dit moment niet relevant.

[0:41:47] En het derde is dat wij proberen via het bestraffen het gedrag zo te beïnvloeden dat mensen geen overtredingen plegen.

[0:41:56] Het staat ze vrij om wel of niet een overtreding te plegen.

[0:42:00] Soms per ongeluk, als ik het zo hoor van mevrouw Van Leest.

[0:42:04] Maar in het algemeen zijn het welbewuste overtredingen.

[0:42:08] En dan is natuurlijk wel de vraag, wat is dan nodig om te zorgen dat dat gedrag vermindert?

[0:42:14] Boetes, dat leidt op een gegeven moment tot verstopping van het strafrechtelijk systeem.

[0:42:18] Daarom is de wet Mulder gekomen om te zorgen dat dat efficiënter zal gaan verlopen.

[0:42:23] En het gegeven is dat een straf mag en moet zelfs pijn doen.

[0:42:29] Anders kunnen we het ook wel aan hebben over zelfstraffen die uiteindelijk pijn doen.

[0:42:33] En waarom zouden we dat nou willen?

[0:42:34] Want dat is toch niet goed voor de mens en voor zijn ontwikkeling.

[0:42:38] Die verkeersboetes zijn bedoeld om gedrag bij te stellen.

[0:42:41] En dan is natuurlijk de vraag, ja, heeft dat dan gewerkt?

[0:42:43] Heeft dat dan geholpen?

[0:42:44] Nou, dat is zeer de vraag.

[0:42:47] Men is erg hardleers, moet ik zeggen, op de Nederlandse WN.

[0:42:51] En het is ook goed om in dat verband te kijken welke gedragingen zijn nu het allerbelangrijkst geweest bij het veroorzaken van die massaliteit aan maatschappelijk leed en ellende door die doden.

[0:43:03] Nou, dat zijn per definitie niet langer meer die snelheidsovertredingen.

[0:43:08] Op de snelwegen, we hebben de meest veilige snelwegen die je kunt bedenken als je kijkt naar Frankrijk of naar andere landen.

[0:43:15] Dat zijn bij ons gevaarlijke inhalen, dat zijn voorraadsovertredingen, dat is het rijden met niet aangepast snelheden.

[0:43:23] Op die punten hebben wij een groot probleem omdat de pakkans die verbeterd moet worden om de daadwerkelijke kwalijke verkeers-

[0:43:35] overtredingen aan te pakken, dat doen we niet.

[0:43:38] En hoe komt dat?

[0:43:39] Omdat wij in Nederland een uniek systeem hebben, dat is dat ongeveer, ik overdrijf iets, maar niet veel, 90% van onze overtredingen worden geconstateerd via de mechanica, via radarcontrollers en maar een paar procent via standaard.

[0:43:59] Je kunt natuurlijk de echte verkeersovertredingen, die de echte verkeersonveiligheid veroorzaken, ja, dat kun je niet met flitspalen aanpakken.

[0:44:07] Je kan niet op elke hoek flitspalen neerzetten.

[0:44:10] Dus zul je als politie, maar dat hebben we al jaren geleden, is dat wel, en dat constateert in allerlei onderzoeken van het SOF en andere organisaties, je zult op een andere manier die verkeersgedrag moeten inrichten.

[0:44:22] We hebben nu eenmaal het overgrote deel, pakken wij aan aan verkeersovertredingen.

[0:44:26] Feitgecodeerde overtredingen die je gewoon makkelijk kan constateren met parkeren, met datgene waar de politie mee bezighoudt.

[0:44:33] En wat uiteindelijk, denken wij als Openbaar Mysterie, ons enorm nekt.

[0:44:39] We hebben te weinig instroom van de commune misdrijven.

[0:44:42] Dat is enorm gezakt de laatste jaren.

[0:44:44] Dat wordt gecompenseerd met verkeersovertredingen met dronken rijden.

[0:44:48] Daarom is ons verkeerspakket verspoeld met andere soorten overtredingen en misdrijven.

[0:44:54] die uiteindelijk de ernstiger, zwaarder commune misdrijven te veel achterlaat.

[0:45:00] Dus als we dat allemaal op een rij leggen, dan hebben we een probleem dat die verkeersonveiligheid is bijzonder ernstig.

[0:45:06] Dat kan bijna niet anders aangepakt worden via strafrechten of andere methodieken niet lukken.

[0:45:10] Dat zou dan wel moeten plaatsvinden om de pakkans te vergroten op de daadwerkelijk gevaar zettende overdrevingen.

[0:45:16] Dat doen we niet.

[0:45:17] En vervolgens hebben we de boetes die uit de pas lopen met de strafboetes.

[0:45:22] Op zich wil ik dat beeld hier wel rechtzetten.

[0:45:24] Wij hebben het niet over onmachtige of willoze burgers.

[0:45:31] Ik noem even toch het voorbeeld van 2015.

[0:45:33] Daar is ook wel over gesproken in andere stukken.

[0:45:36] Toen was het aantal onverzekerd rijdende motorautomobilisten

[0:45:40] was 240.000.

[0:45:41] Door het instrument van de gijzeling in te zetten werd dat teruggebracht naar 60.000.

[0:45:48] Uiterst effectief!

[0:45:50] Dat is uiteindelijk onder invloed van Amsterdamse kantonrechters en onder invloed van de Nationale Onderspan is dat instrument van de gijzeling hebben we ingeslikt, omdat het Openbaar Ministerie moest gaan bewijzen dat iemand niet wilde betalen.

[0:46:03] Dat is niet aan het Openbaar Ministerie vonden wij, maar we hebben dat toen laten rusten.

[0:46:06] Het aantal onverzekerde rijders is toen weer omhoog gegaan.

[0:46:09] Dus het probleem...

[0:46:11] Wat we nu meezitten is een falend verkeershandhavingssysteem op de foute overtredingen en met een boetebestel dat uit de pas is gelopen.

[0:46:21] Ik heb op zich, moet ik zeggen tot slot, dat uiteindelijk, het ook mijn mysterie, moeite heeft met dat die kloof zo groot is geworden, de straf aan milde boetes, dat moet opgelost worden.

[0:46:32] Dat is op dit moment ingewikkelder gebleken dan we hebben gedacht, want anders zou dat allang wel gelukt zijn.

[0:46:37] En dat het enige pleidooi dat ik hier wil houden is meer ruimte voor de executie.

[0:46:41] Er is, vind ik in algemene zin, maar ook voor het CEB, die hebben na 2015 wel de termijnbetaling gekregen, wat voor een deel een oplossing was voor de starre methodiek die toen de tijd waar het CEB moest werken.

[0:46:55] Op het moment dat je in de uitvoering meer ruimte geeft, dan zou dat ook

[0:47:00] kunnen compenseren wat er aan misschien wel hoge geldboetes wordt opgelegd voor overtredingen die niet het meest gewaarzend zijn.

[0:47:09] Dus het pleidooi waar ik eigenlijk bij eindig is voor de CEB meer ruimte geven ten aanzien van de verhoudingen en andere soorten elementen om te zorgen dat het ja niet uiteindelijk datgene wordt gedaan wat in haak staat.

[0:47:23] Particul 24 heb ik strafrecht

[0:47:25] Daar staat dat de rechter, de officiële justitie, en dat geldt voor iedereen die met straf voorbij is, rekening moet houden met de draagkracht van de verdachte.

[0:47:34] Artikel 24, dat is op dit moment wel een probleem als we kijken naar de hoogte van de boetes.

[0:47:40] Maar of de oplossing erin zit om die mulderboetes te verlagen of strafboetes te verhogen, ik denk dat dat misschien niet de hoofdmoot van het probleem is.

[0:47:50] Daar heb ik met eer het grootste deel van mijn bijdrage iets over willen zeggen.

[0:47:54] Dank u wel.

[0:47:55] Dank.

[0:47:56] Dan gaan we, sorry, over naar mevrouw Van Helden.

[0:48:00] Ja, dank u wel.

[0:48:01] En dank u wel voor de uitnodiging om vandaag te vertellen wat wij bij het juridisch loket zien als mensen komen met boetes aan onze baan.

[0:48:09] Ik wil eigenlijk beginnen met te zeggen, achter elke verkeersboete zit een mens.

[0:48:14] En dat is vooral wat wij dagelijks zien bij het juridisch loket.

[0:48:18] Mensen die niet onwillig zijn, maar vastlopen.

[0:48:21] En jaarlijks bezoeken honderdduizenden mensen onze website met specifiek vragen over schulden.

[0:48:27] Meerdere keren per dag gaat het aan onze balies of aan de telefoon over verkeersboetes.

[0:48:33] Mensen die ons om advies vragen.

[0:48:36] En ik geef u het voorbeeld van Sam.

[0:48:38] Ze kreeg een boete van 400 euro, die opliep tot 1500 euro.

[0:48:43] Niet omdat ze fout zat, maar door een administratieve fout.

[0:48:47] Haar gestolen scooter stond niet goed geregistreerd.

[0:48:51] Ze dacht, het komt wel goed.

[0:48:53] Ze weten toch dat mijn scooter gestolen is?

[0:48:56] Maar het kwam niet goed.

[0:48:58] Er volgden verhogingen, de deurwaarder en uiteindelijk loonbeslag.

[0:49:02] En toen kwam Sam bij ons.

[0:49:04] En gelukkig konden we haar nog helpen.

[0:49:07] En het verhaal van Sam staat niet op zichzelf.

[0:49:10] Wij zien dagelijks mensen die het niet eens zijn met de boete en dan vastlopen in procedures, deadlines, digitale systemen.

[0:49:20] Bezwaar maken is voor veel mensen echt lastig.

[0:49:25] Termijnen zijn hard, veel harder dan veel mensen denken.

[0:49:29] En soms denken mensen, laat maar zitten, het heeft toch geen zin.

[0:49:34] En dan worden de problemen echt groot.

[0:49:37] En wij zien mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen.

[0:49:41] De hoge boetes en snelle verhogingen brengt hen in de schulden.

[0:49:46] Ze stellen uit, weten niet wat te doen en de problemen worden van kwaad tot erger.

[0:49:53] Er speelt namelijk vaak heel veel meer als iemand niet betaalt.

[0:49:58] En vandaag, het werd al even gezegd, op de dag van de Flitsmarathon 2026,

[0:50:04] worden er weer vele boetes uitgedeeld.

[0:50:07] Handhaving op volle kracht.

[0:50:09] Maar voor een deel van de mensen begint dan pas het echte probleem.

[0:50:14] En dat is de kern.

[0:50:16] Het boetestelsel is bedoeld om gedrag te corrigeren.

[0:50:19] Dat we ons aan de regels houden.

[0:50:22] Ik denk tenminste dat dat het doel is.

[0:50:26] Maar in de praktijk leiden de boetes en vooral hun enorme verhogingen bij een deel van de mensen tot stress, onzekerheid,

[0:50:33] en vooral tot oplopende schulden.

[0:50:35] Het is vandaag al heel vaak gezegd.

[0:50:38] Niet door onwil, maar door onmacht.

[0:50:43] Onze oproep aan u is, maak helder wat het doel is van het boetestelsel.

[0:50:48] en kijk tegelijkertijd hoe dit doel zich verhoudt tot andere beleidsdoelen.

[0:50:53] Vanochtend werd al even over het rapport van de Hogeschool Utrecht gesproken en dat geeft heel interessant aan.

[0:51:00] Kijk ook naar het beleidsdoel terugdelingen van schulden en hoe verhoudt dat zich tot elkaar.

[0:51:06] We weten namelijk allemaal dat ook schulden ontzettend veel geld kosten.

[0:51:11] En concreet zeg ik u, vraag ik u, kijk om te beginnen kritisch naar de manier waarop verkeersboetes nu verhoogd worden.

[0:51:18] Het is vanochtend ook al een aantal keren gezegd, maar het is met name die extreme verhogingen die mensen in de problemen brengen.

[0:51:25] Want een boete die uitgroeit tot een schuldenprobleem schiet echt zijn doel voorbij.

[0:51:33] U bedankt en dan tot slot mevrouw Van der Laan.

[0:51:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:39] Nou, ik voel me een beetje een vreemde eend in het bijt, want banken die komen al opeens voorbij, terwijl het over verkeersboetes gaat.

[0:51:44] Maar ik ben toch heel blij dat wij hier mogen zitten, omdat het over een ander perspectief gaat.

[0:51:49] Er zijn heel veel perspectieven nu net en in het vorige blok geweest.

[0:51:53] En dit is het perspectief van sociaal incasseren, wat ik graag centraal zou willen stellen, dat als al die ellende zich voordoet, en dat zijn we heel erg bezorgd over, als banken lopen wij ook voorop,

[0:52:03] in het maximaal proberen te voorkomen van schulden.

[0:52:06] Wij lopen daarin voorop, samen met energiebedrijven, verzekeraars.

[0:52:09] Dat doen we ook samen met de Stichting Financieel Gezond Nederland, om eigenlijk die hele schuldenproblematiek überhaupt zo klein mogelijk te krijgen en zo snel mogelijk, eigenlijk in een zo vroeg mogelijk stadium te voorkomen.

[0:52:21] En als verkeersboeten, zoals ook uit het vorige blok bleek, een belangrijke factor zijn in schuldenproblematiek.

[0:52:29] Een deel is het alleen de verkeersboeten, een deel is het een combinatie

[0:52:33] En daarom ben ik zo blij nogmaals dat ik hier mag zitten om iets te vertellen over sociaal incasseren en hoe dat kan bijdragen aan als het verkeerd gaat of als het verkeerd dreigt te gaan, die eigenlijk voorkomt dat het verkeer gaat, ook bij verkeersboetes.

[0:52:47] Als voorbeeld wel even een niet-verkeersboetevoorbeeld, omdat inderdaad de CEB wel hartstikke zijn best doet, wij hebben er ook gesprekken over,

[0:52:54] om sociaal incasseren in te richten, maar wij hebben als private sector veel meer vrijheid om het in te richten zoals we willen en kunnen daarmee gek genoeg juist als private sector veel meer voor de maatschappij betekenen dan waar de publieke sector vaak met handen en voeten gebonden is aan allerlei regels.

[0:53:10] Dus dat is dan weer het mooie van de private sector dat die

[0:53:13] iets kan betekenen voor de samenleving in dit verband.

[0:53:15] Een voorbeeld, er is een bruggenlasser, een van de Engelse banken heeft dit voorbeeld aangeleefd.

[0:53:20] Het gaat niet over verkeersboetes, maar wel laat het zien hoe sociaal incasseren werkt.

[0:53:24] Een bruggenlasser werd van achter aangereden, dus wel een oorzaak in het verkeer, maar dan anders.

[0:53:29] Hij liep een hek hernia op, was zzp'er en kon niet werken een tijdje.

[0:53:34] De verzekeraar van de boosdoener keerde maar niet uit, die bleef moeilijk doen.

[0:53:39] En hij begon betalingsachterstanden op de hypotheek te krijgen.

[0:53:42] Gelukkig was er contact met de bank.

[0:53:44] En de bank heeft een regeling voorgesteld waarin hij zegt, u hoeft even nu niet te betalen, er is een vrij grote kans dat de andere verzekeraar gaat uitkeren.

[0:53:51] U hoeft nu niet te betalen, u kunt de vaste lasten wel betalen.

[0:53:54] Na drie jaar keerde eindelijk de verzekeraar uit en heeft alsnog die hele lening eigenlijk het niet kunnen betalen, alsnog weer in één keer afgelost.

[0:54:03] En dat is sociaal incasseren.

[0:54:05] Dat je nadenkt, dat je kijkt, deze man was anders misschien wel uit zijn huis als wij het op de ouderwetse manier hadden gedaan, was deze man misschien wel uit zijn huis gezet.

[0:54:13] Daar gaat het over.

[0:54:14] Dat is sociaal incasseren, dat je naar de casus kijkt en een maatwerkoplossing maakt.

[0:54:19] Wij doen dat dus samen met anderen, maar ook gemeente Amsterdam, gemeente Rotterdam.

[0:54:22] Er zijn verschillende partijen waarmee we aan tafel zitten om dit probleem op te lossen.

[0:54:27] En het sociaal incasseren is daarmee eigenlijk een fantastisch instrument waarin wij hopen dat ook juist meer publieke partners de gelegenheid gaan krijgen, want de omwil is er niet.

[0:54:36] Het gaat over de gelegenheid krijgen, de juridische gelegenheid krijgen, om ook mee te gaan doen in sociaal incasseren.

[0:54:42] Omdat sociaal incasseren als er één persoon is die meerdere schulden heeft uitstaand, of bij meerdere overheden, of bij privaat en bij de overheden, dan kun je ook samen dat plan maken en samen dat maatwerk leveren.

[0:54:54] Want het kan in voorkomende gevallen zo zijn dat de ene partij neemt het energiebedrijf of de bank ongelooflijk menselijke aanpak kiest en in de tussentijd de verkeersboete.

[0:55:03] aan de andere kant weer vrolijk verder oploopt en de persoon maar niet uit die schulden komt, terwijl wij heel hard bezig zijn om hem via de hypotheek schuld of een andere persoon een keer lening schuld te helpen.

[0:55:14] Nog wat andere voorbeelden van sociaal incasseren is natuurlijk een betalingsregeling op maat.

[0:55:18] Dat spreekt vanzelf dat we die daar ook onderscharen.

[0:55:22] Het betekent bij multiproblematiek dat wij, als wij na het contact met de klant

[0:55:26] nadrukkelijk doorverwijzende hulporganisaties als het complexer is en buiten de bank zijn ruimte is en dus ook een actieve vroegsignalering hoort daar dus bij.

[0:55:37] En daarnaast proberen wij zelf als we dan toch in een situatie komen van incasso, want je hebt mensen die echt buiten hun schuld erin komen, je hebt ook mensen die natuurlijk

[0:55:45] net iets minder buiten hun schulder inkomen en is dat je probeert dat hele incasso proces eigenlijk zo laag mogelijk in de kosten te krijgen.

[0:55:53] Waar het hier denk ik ook vanuit verkeersboetes perspectief over is gegaan.

[0:55:56] En de gerechtelijke traject echt in alle tijden, laat ik een beetje zeggen, als het enigszins kan, kan worden vermeden.

[0:56:02] Het allerlaatste redmiddel zien we als rechtsgang.

[0:56:04] Daar doen we de overheid ook een plezier mee om de boel een beetje te ontlasten.

[0:56:09] Dus kortom, we gaan ervoor voor sociaal incasseren.

[0:56:12] Waar staan we nu?

[0:56:13] We doen dat op dit moment nog niet 100%.

[0:56:15] Vorig jaar hebben wij een afsprakenkader ondertekend.

[0:56:20] We zijn er vorig jaar mee gestart.

[0:56:21] Vraag tot implementatietijd.

[0:56:24] Maar de eerste resultaten zijn zeer positief.

[0:56:27] En dat is echt heel geweldig om te zien hoe het aan het werken is.

[0:56:30] Het moet nog 100% worden.

[0:56:32] We zijn er enorm positief over dat op dit moment zich ook wel, het is natuurlijk wel zo, het leidt tot hogere kosten in het begin.

[0:56:39] Het zal vast ook vanuit publiek perspectief een probleem zijn om te kijken, het kost personeel, maar als je kijkt naar wat het aan de lange termijn, aan de achterkant, aan lasten vermindert, zowel voor de private partij die zo aardig was om sociaal te incasseren, maar de besparing die de private partijen dus eigenlijk veroorzaken, positieve besparing bij de publieke partijen, er komen niet in een uitkering,

[0:56:59] Ze betalen hun zorgpremies.

[0:57:02] Kortom, het is echt een positief effect, ook voor de algemene maatschappelijke kostenbatenanalyse, waar het hier ook in het eerste blok over ging.

[0:57:10] Daar draagt dit actief aan bij.

[0:57:11] De ene heeft de kosten, de andere heeft de opbrengsten.

[0:57:15] Dat komt natuurlijk voor, maar dat doen wij dus met liefde.

[0:57:17] Maar uiteindelijk komen die opbrengsten ook bij de eigen partij terecht, die sociaal incasseert.

[0:57:22] Want het kost jou ook als organisatie heel veel geld om te handhaven.

[0:57:25] om in te grijpen.

[0:57:27] Dat kost uiteindelijk mankracht om dat te doen.

[0:57:29] Dus iedereen die je niet door het hele traject heen hebt, is gewoon uiteindelijk op langer termijn macro perspectief winst, ook per organisatie die dit doet.

[0:57:39] Dan even tot slot, er zijn op dit moment dus 46 organisaties aangesloten bij sociaal incasseren.

[0:57:44] Wij zijn ook actief in gesprek met de publieke partijen.

[0:57:51] Uit het vorige blok begreep ik dat er een financieel belang is bij de overheid om schulden te veroorzaken.

[0:57:55] Ik zeg het even heel cru, maar dat zou toch heel erg verdrietig zijn?

[0:57:58] Wij zetten ons ongelooflijk in om dat te verminderen.

[0:58:00] Dat doen wij samen met de overheid, hand in hand met de overheid.

[0:58:03] Als de financiële redenen, wat ik begreep uit het vorige blok, het reden zijn, zou dat jammer zijn.

[0:58:07] Als het juridische redenen zijn, dan denk ik, laten we gewoon beginnen met wetgeving aan te passen.

[0:58:12] om te zorgen dat in ieder geval de hoofden van de verkeersboetes, daar gaan we niet over, daar willen we ook niet over gaan.

[0:58:17] Maar de mate waarin je schulden probeert te voorkomen, dan zouden we hand in hand voorwaarts moeten, inclusief de bijbehorende wetgeving.

[0:58:23] Wij hebben die wetgeving niet nodig, maar om het echt optimaal in te richten zou het mooi zijn als we daar gelijk gaan schakelen.

[0:58:29] Dank u wel.

[0:58:32] U bedankt.

[0:58:33] Dan gaan we over naar de vragen.

[0:58:34] Dan doen we weer één vraag.

[0:58:35] Adresseer alsjeblieft duidelijk aan wie u de vraag richt.

[0:58:38] En dan gaan we vraag en antwoord doen.

[0:58:40] Mevrouw Abdi.

[0:58:41] Ik heb een vraag aan de heer Otten van het Openbaar Ministerie.

[0:58:46] U geeft zelf aan dat het boetestelsel inderdaad uit de pas gelopen is, dat u zorgen heeft over die kloof die ontstaan is.

[0:58:51] en ook het feit dat dit misschien de toekomst ook kan verergen.

[0:58:54] Mijn vraag aan u is, momenteel is er een commissie Feiten en Tarieven die ook het ministerie adviseert.

[0:59:00] Ik ben benieuwd in hoeverre, het is een advies, uw voorstander zal zijn om dat in ieder geval iets meer bindend te maken of eventueel ook de verantwoordelijkheid voor de tariefstelling van de milde gedraging die over te heven naar het Openbaar Ministerie.

[0:59:14] Meneer Otten.

[0:59:15] Nou, dat laatste, daar zit het Openbaar Ministerie niet op te wachten.

[0:59:19] Nee, we hebben natuurlijk eerder aangegeven richting het departement waarom wij die strafboetes niet omhoog lieten gaan.

[0:59:26] Dat had te maken met een keuze die gemaakt is door de toenmalige minister Grapperhaus.

[0:59:30] Naar aanleiding van het rapport van de PGB de Hoge Raad op ons strafbeschikkingen is toendertijd als advies gegeven om de boetes die wij opleggen, om die te richten op de boetes die de rechter oplegt.

[0:59:44] En dat betekent dat wij dat hebben overgenomen, dat asies.

[0:59:48] En dat hield in dat wij ons lieten leiden door de ernst van het feit.

[0:59:54] En dat maakte dat wij daar toen de tijd wel voor gewaarschuwd hebben.

[0:59:59] Dus een eenvoudig voorbeeld.

[1:00:02] Iemand die 29 kilometer te hard rijdt, dat valt onder de wet Mulder.

[1:00:05] En dat leverde toen 325 euro geldboet op.

[1:00:09] 31 kilometer hard rijden viel onder een strafbestel.

[1:00:11] Dat leverde 375 boet op.

[1:00:14] omdat hij 20% omlaag moest gaan met onze boetes.

[1:00:17] om gerelateerd te worden opgehangen te worden aan de boetes bij de rechtspraak, wat ik overigens heel goed vond tot daar niet van.

[1:00:23] Ja, toen dacht ik ineens, die 31 kilometer leverde ineens mijn boete kop van 300 euro.

[1:00:29] Vanaf dat moment, dan praten we over 2017 zo ongeveer, is dus die kloof ontstaan, daarvoor niet.

[1:00:36] En uiteindelijk is er sindsdien, heb ik stug vastgehouden aan de gedachte, dat wij de boetes best zullen ophouden voor strafzaken, dan in lijn met wat de strafrechter doet.

[1:00:47] Omdat we allebei maastructuur zijn.

[1:00:50] Ik zag de gevolgen met die kloof die ging ontstaan, maar ik had er wel begrip voor dat de staande maastructuur meer gebonden werd aan wat de zittende maastructuur deed.

[1:01:02] Dus om die reden heb ik op dit moment weinig behoefte om die mulderboetes, wat niet onder ons valt,

[1:01:08] om dat onder onze verantwoordelijkheid te nemen.

[1:01:10] Ja, dat kan natuurlijk wel.

[1:01:11] Er is niets wat het tegen zou houden, maar op zich is een administratief-rechtelijke afdoening, een administratief-rechtelijke handhaving, dus niet een strafrechtelijke handhaving, zou op zich wel systeemtechnisch gezien een wat wonderlijke situatie opleveren door het openbaar ministerie, als strafrechtelijke vervolgsorganisatie zou gaan over administratief-rechtelijk boetebeleid.

[1:01:33] Ik begrijp je punt, maar er zit een geschiedenis aan vast.

[1:01:37] Ik hoop dat dit antwoord voldoet.

[1:01:38] Ik zie meneer Bak, ja.

[1:01:40] Ja, misschien ter aanvulling nog, want ik denk dat...

[1:01:44] Wat de heer Otten zegt, is inderdaad de systematiek, maar je zou het ook best wel na kunnen denken over de boetes die in het muldedomein, die worden bepaald door de minister en de verhogingen worden bepaald door de wet, dat je wel een vergelijkbare systematiek gaat hanteren als de Commissie voor Feiten en Tarieven, die nu ook aan de strafrechtelijke kant is, dus dat er een gewogen oordeel van deskundigen is

[1:02:03] die met een voorstel komen of met een advies komen in plaats van alleen maar een beleidsmatige verhoging omdat er een tekort is op hun begroting.

[1:02:11] Dus de systematiek vind ik wel interessant.

[1:02:13] Dat is ook een van de dingen waar wij iets over zeggen.

[1:02:14] Je zou daar een drempel, een procedurele drempel of een soortgelijke systematiek voor kunnen hanteren.

[1:02:22] Mevrouw Straatman.

[1:02:25] Ja, dank je wel.

[1:02:26] Ik zou eigenlijk graag op dit punt door willen gaan.

[1:02:28] En ook het punt wat de heer Bak aanhaalde, die systematiek is heel anders.

[1:02:32] Ik begrijp goed het punt van de heer Otten, die zegt, ja, het is administratief, dus dat heeft eigenlijk geen plek bij het Openbaar Ministerie.

[1:02:39] Maar je hebt, wat mevrouw Abdi ook zei, die commissiefeiten en tarieven, daar komt het Openbaar Ministerie samen met het CIB natuurlijk wel met het idee dat je een integrale benadering hebt.

[1:02:48] En als je dan hoort dat die verhogingen totaal uiteenlopen, dat de indexatie uiteenloopt,

[1:02:54] dan vraag ik me af, ja, wat gebeurt er dan in die commissie om het wel af te stemmen?

[1:02:59] Dus mijn vraag zou ook zijn, omdat het natuurlijk ook een zoektocht is naar hoe kunnen we financiële dekking vinden, om die verhogingen bijvoorbeeld te verlagen.

[1:03:08] Zouden in die systematiek wel ruimte zijn bij het Openbaar Ministerie om bijvoorbeeld die verhogingen te verhogen, zodat er ook ruimte is om de Mulder-verhogingen te verlagen, om daar wat meer gelijk speelveld te creëren?

[1:03:20] De vraag is gericht aan wie?

[1:03:22] Aan de heer Otte en ook aan hoe de heer Bakje het tegen aankijkt.

[1:03:26] Laten we het omdraaien, de heer Bakje eerst deze keer.

[1:03:30] Fijn.

[1:03:30] Dank, meneer de voorzitter.

[1:03:32] Ja, het is natuurlijk best lastig om na te denken over financiële dekking.

[1:03:36] Dat is natuurlijk primair de vraag die... Nou, niet primair, maar is in ieder geval een vraag die hier vandaag dominant voor ligt.

[1:03:43] Ik ben ervoor om...

[1:03:45] Het OM heeft daar eerder een rapport over uitgebracht om de boetestelsels meer in balans te brengen.

[1:03:49] Het voorbeeld wat de heer Otten noemde is niet uit te leggen aan de burger en renners, 29 km per uur of 31 km per uur, met een verschil in boete, dus dat die boetestelsels beter in balans komen.

[1:03:59] Ja, dat kun je op twee manieren oplossen, doordat het OM de boetes op een andere manier gaat vaststellen, misschien wel zelfs gaat verhogen, zoals u voorstelt, of dat de politiek ingrijpt op de mulderboetes, waar zij over gaan, de minister.

[1:04:11] Ja, het is een beetje mij om te even welke kant het op gaat, maar in ieder geval de balans die er is, de disbalans die er is, die moeten wat mij betreft echt uit, omdat dat leidt tot minder draagvlak voor het stelsel zoals het er nu is.

[1:04:22] Meneer Otter.

[1:04:24] Ja, kijk, op het moment dat we als samenleving, als politiek die delicten anders gaan beschouwen qua ernst, dan is er een doorbraak mogelijk.

[1:04:33] Dus op het moment dat ze ons realiseren dat we nu tegen de politische man of vrouw gaan boeven vangen, want waarom geven ze mij een bekeuring, terwijl op het moment dat ze iemand uiteindelijk het leven zien laten door te hervolgen van zo'n overtreding, dan is het land te klein en is de hoogste boom niet hoog genoeg om iemand erop te hangen.

[1:04:51] Die hypocrisie die we al honderd jaar hebben, die zit mij en het openbaar ministerie toch gewoon wel dwars.

[1:04:57] Dus op het moment dat je bij de Mulderboetes, bij de feiten die we via de wet Mulder afdoen, de ernst als zodanig beter kunnen funderen, dan is er op zich minder een probleem om die boetes hoger te maken.

[1:05:11] Maar op het moment dat we zeggen dat het flutdelicten zijn, dan is het natuurlijk op zich de kloof met de maatschappelijke beleving, die wordt steeds groter.

[1:05:18] Dus natuurlijk kunnen we zeggen, we zien het als een eenvoudige systeemdiscussie.

[1:05:23] We laten het ook bij mysterie ook over die mulderboetes gaan.

[1:05:26] Dat is een oplossing, het kan ook zijn dat de mulderboetes zelf omhoog gaan.

[1:05:30] Maar het staat en valt bij de waardering die we hebben, ik bedoel de afkeuring die we hebben, voor de overtreding die we maken.

[1:05:37] En die dus uiteindelijk die gigantische aantallen doden elk jaar opleveren.

[1:05:42] en die gigantische maatschappelijke schade.

[1:05:44] En zolang we dat niet doen als samenleving, denk ik, ja, dan vind ik dit een wezen, een schijn discussie.

[1:05:49] Want dan kunnen we het ook gaan hebben over de celstraf en over, ja, dat levert wel heel veel schade op.

[1:05:53] Ja, er is ook straf voor bedoeld, hè.

[1:05:55] Maar op het moment dat we tegelijkertijd zeggen dat die delicten niks voorstellen, ja, dan zijn die boetes wel te hoog.

[1:06:01] Dus er zit wel degelijk een correlatie tussen hoe de politiek, de wetgever en de maatstructuur en uiteindelijk de politie, hoe wij die feiten kwalificeren.

[1:06:12] Als we dat blijven doen op de huidige manier, dan blijft dit toch voor mij een wolterlijke discussie.

[1:06:19] Ja, kort.

[1:06:20] Heel kort op de verduidelijking, want ik begrijp dat inderdaad over de eerste, gewoon de boetehoogte, maar bij mij ging het echt principieel om die verhogingen.

[1:06:28] Dat het bij de mulderboetes gaat om 50 procent, 100 procent, en bij het Openbaar Museum 20 euro, 20 procent.

[1:06:35] En daar zou ik denken, dat zou je wellicht wat gelijk kunnen trekken, omdat die strafboetes, die verhogingssystematiek, die wat omhoog aan te passen, zodat er ook ruimte ontstaat om die verhogingen bij verkeersboetes naar beneden bij te stellen.

[1:06:47] Dat zit denk ik minder in de waardering van de ernst,

[1:06:49] Dat is een creatieve gedachte.

[1:06:54] Mevrouw Van den Plas moet zich zo excuseren.

[1:06:56] Ja, ik moet mij zo excuseren, want ik heb een debat verwart en onbegrepen gedrag hier in een andere zaal, die ik ook moet voorzitten.

[1:07:04] Dus ik wil even toestemming vragen aan de leden of ik twee korte vragen mag stellen.

[1:07:09] En wat mij betreft kan daar in principe ook kort antwoord op komen.

[1:07:14] Ik had een vraag voor de heer Otte.

[1:07:16] Zijn er cijfers bekend hoe de verkeersveiligheid en of de verkeersveiligheid is toegenomen nadat we boetes hebben verhoogd?

[1:07:24] Heeft dat een effect gehad?

[1:07:26] En hoe is dat in vergelijking met het buitenland die lagere boetes heeft?

[1:07:29] Is het daar dan minder verkeersveilig?

[1:07:32] En ik had een vraag voor de heer Bak.

[1:07:35] Ook in zijn position paper staat

[1:07:38] dat er veel mogelijk is eigenlijk om mensen te helpen een boete te betalen, maar toch zijn er mensen die hun post niet openmaken, die bang zijn en het vaak zit ze in schulden.

[1:07:48] Hoe zou je deze mensen beter kunnen bereiken om dus aan te geven van jongens, wij kunnen wel degelijk helpen, dus wees niet bang om de enveloppen open te maken, even simpel gezegd.

[1:07:59] Doen we de laatste vraag weer als eerste, meneer Bak.

[1:08:02] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:08:04] Ja, kort, die vraag, dank u wel voor die vraag.

[1:08:06] Ja, het is, wij hebben best veel mogelijkheden, ook aansluitend bij wat mevrouw van der Laan zei, wij noemen het persoonsgericht incasseren, dus wij hebben de grote stroom, die 85% die je in één keer betaalt, maar als die niet betalen dan zijn er heel veel mogelijkheden omdat mensen ons bellen, dus heel veel mensen, 1 miljoen mensen per jaar bellen ons.

[1:08:23] Dat zijn wel de mensen die natuurlijk zelf actie ondernemen.

[1:08:26] Dan is er veel mogelijk.

[1:08:27] 400.000 betalingsregelingen.

[1:08:29] Dat zijn er wel ruim duizend per dag die we afsluiten.

[1:08:33] We hebben ook nog een team maatwerk.

[1:08:35] Dus als het ook daar niet lukt, dan gaan we mensen aan de hand meenemen.

[1:08:38] Kijken we exact naar hun uitgaven, naar hun inkomsten.

[1:08:41] Kijken we naar de beslagvrije voet.

[1:08:43] En dan bepalen we vervolgens wat er mogelijk is.

[1:08:45] Maar dat gaat er allemaal uit van dat er enige actie is vanuit de burger.

[1:08:49] En daar zit precies uw vraag volgens mij.

[1:08:51] Dus wij hebben tegenwoordig ook overeenkomst gesloten met schuldhulpverleners, zodat we mensen direct, want we zijn zelf geen schuldhulpverlener voor alle duidelijkheid, maar we worden wel elke dag geconfronteerd met mensen die die schulden hebben, dus wij kunnen mensen doorverbinden.

[1:09:03] Wij kunnen ook, als mensen nergens op reageren, sturen we niet het bekende envelop, maar dan sturen we een kaartje.

[1:09:09] Dan kunnen we aan de deur gaan, dan kunnen de schuldhulpverleners aan de deur gaan, dus er is wel veel meer mogelijk.

[1:09:13] En tegelijkertijd zeg ik, hoewel dat knalt ook wel een beetje, want we zijn uiteindelijk een inningsorganisatie.

[1:09:18] Dus wij verwachten veel van de samenwerking met schuldenhulpverlening, maar we zouden wel nog meer mogelijkheden moeten hebben, als samenleving vind ik, om die mensen te bereiken, omdat die uiteindelijk de meest problematische schulden hebben.

[1:09:31] Oké, dank.

[1:09:31] En meneer Otter?

[1:09:32] Ja, mevrouw Van Plas, die verkeersonveiligheid is natuurlijk al honderd jaar een probleem waarbij we tot nu toe eigenlijk geen goed antwoord hebben gevonden, anders dan wegen anders inrichten bijvoorbeeld.

[1:09:41] Maar ja, een onderzoek naar de correlatie tussen de verkeershandhaving en de verkeersveiligheid

[1:09:47] is altijd moeilijk gebleken.

[1:09:48] We weten wel natuurlijk iets meer als het dronken gereden wordt.

[1:09:51] Dat komen ook heel veel boetes vandaan.

[1:09:52] Dan weten we dat dat helemaal je zicht vertroepelt op die weg.

[1:09:55] We weten met een langere, hogere snelheid dat je remweg langer is.

[1:09:59] Maar de kern van het probleem ten opzichte van Nederlands rijgedrag, dat is toch wel heel interagerend ten opzichte van het buitenland, is dat de doorsnee verkeersaannemer zijn eigen veiligheidsinschatting boven die van de regelgever stelt.

[1:10:13] We zitten allemaal af en toe in het verkeer, dus we weten allemaal hoe het zit.

[1:10:15] Ja, je voelt je vaak veiliger.

[1:10:17] dan in de werkelijkheid blijkt te zijn.

[1:10:19] Dus er zijn heel veel onderzoeken over onveilig gedrag en onveilig verkeersgedrag, hoe dat voorkomen kan worden.

[1:10:26] En toch zie je dat mensen s'morgens in de auto stappen.

[1:10:28] Natuurlijk niet de opzet hebben om iemand aan te rijden of een ongeluk te veroorzaken, maar het gebeurt wel.

[1:10:34] En dat is toch omdat die redens overtreden worden waar we nu spreken over de beboeting ervan.

[1:10:38] En uw concrete vraag of die boetes, de hoogte van die boete, een relatie heeft met welke invloed dat dan heeft,

[1:10:47] op dat gedrag, dat is inderdaad heel moeilijk gebleken tot nu toe.

[1:10:50] Daar zou ik u zo houden, niet echt literatuur, een artikel of iets ergens over kunnen produceren.

[1:10:58] Dank u wel.

[1:10:59] Dank voor uw aanwezigheid mevrouw Van der Plas.

[1:11:01] Meneer Sneller.

[1:11:03] Dank u wel.

[1:11:04] Mijn vraag is voor de heer Bak.

[1:11:06] Tweeledig enerzijds 85 procent betaald in één keer, de advocaat van de duivel zou kunnen zeggen, dat komt omdat mensen weten dat er daarna zulke grote verhogingen volgen.

[1:11:16] En daaraan gerelateerd vraag, waarom komt u bij het voorstel om aan te sluiten bij die strafrechtelijke verhoging in plaats van de weg van meer maatwerk om bijvoorbeeld, zoals we ook bij het nieuwe wetboek van strafvordering hebben gedaan, meer mogelijkheden te geven aan het CIB om kwijt te schelden?

[1:11:34] Ja, dank u wel voor de vraag, meneer Sneller.

[1:11:36] Het eerste punt.

[1:11:37] Natuurlijk speelt, althans, dat is de veronderstelling die ook altijd hier in deze Kamer ook altijd gespeeld heeft, dat er nog een mogelijkheid van verhoging is.

[1:11:46] Speelt een rol, maar het is heel lastig om te bepalen welke rol, speelt een rol dat er in Nederland veel boetes in één keer betaald worden.

[1:11:53] Wij zijn als CEB ook niet tegen verhogingen.

[1:11:56] De aanvankelijke verhoging, zoals die bij de wet destijds werd ingevoerd, was 25 en 50 procent.

[1:12:02] Vanaf invoering van de wet-mulder was dat de verhoging.

[1:12:06] Die is relatief plotsklaps in 2011 verhoogd tot 50 en 100 procent, zonder dat heel duidelijk is aangegeven waar dat nou op gebaseerd was.

[1:12:14] Dus wij zijn nog steeds voor een verhoging, omdat dat echt wel, denk ik, een rol speelt in de betalingsbereidheid.

[1:12:19] Alleen wij zeggen, ze zijn disproportioneel als je kijkt naar alle andere stelsels, zowel in het buitenland als ook in Nederland, omdat niemand anders zulke hoge verhogingen heeft als wij.

[1:12:27] Wij hebben ook een onderzoek laten doen een tijdje geleden.

[1:12:29] Het minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een onderzoek gedaan naar de ophogingen in het Rijks-Incasso-domein.

[1:12:34] En daar zit nog steeds, de verkeersboetes staan bovenaan bij de ophogingen.

[1:12:39] Dus dat is de eerste.

[1:12:40] Het tweede is meer maatwerk voor het CIB.

[1:12:42] Wij zijn blij met de ruimte die JNV heeft geboden om meer maatwerk te bieden in de tenuitvoerplegeling van onze taken.

[1:12:48] En waar ook de heer Otten voor pleit, daar zijn wij blij mee.

[1:12:52] Dat is iets waar wij veel eer en ook inspanning in leggen, want dat is natuurlijk veel werk.

[1:12:57] Tegelijkertijd is dat ook wel... Op een gegeven moment bereik je ook wel de grenzen van wat maatwerk kan doen in een stelsel.

[1:13:04] wat toch leidt tot disproportionele verhogingen.

[1:13:08] Dus wij zeggen, en daarom hebben we de oproep ook gedaan, het is belangrijk dat daar een keuze in wordt gemaakt.

[1:13:14] Je kan niet op een uitvoeringsorganisatie afwendelen als er een bepaalde onrechtvaardigheid, disproportionaliteit in een regeling zit.

[1:13:21] Dan hebben wij zelfs de plicht, vind ik, om het aan de orde te stellen hier.

[1:13:24] Dat is ook zeker na de toeslagenaffaire duidelijk geworden.

[1:13:27] Dus wij zien zeker wel ruimte voor meer maatwerk, maar tegelijkertijd zeggen wij, er zijn grenzen aan en pas ook het stelsel aan.

[1:13:40] Kijk eens, voorzitter, dank.

[1:13:43] Ik wilde eigenlijk geen vragen stellen, maar er komt toch een vraag naar boven, naar aanleiding van een vraag die eerder werd gesteld hier en dat gaat over de disbalans.

[1:13:53] Nou weet ik dat ook nu net weer werd aangegeven dat de mulderboetes disproportioneel hoog zijn en de verhogingen ook.

[1:14:04] Wat ik nog niet heb meegekregen is dat de boetes binnen het strafrecht disproportioneel zijn.

[1:14:10] En ik kan me dat ook niet voorstellen, namelijk om het feit dat daar wel een toets aan vooraf plaatsvindt.

[1:14:15] Wat niet gebeurt bij de Muldersboete, dat doet de minister.

[1:14:21] Toch werd hier geopperd van als we, om het te dekken, die boetes bij de Mulder, als we die dan verlagen, kunnen we die dan niet binnen het strafrecht verhogen.

[1:14:33] Zo heb ik hem even begrepen.

[1:14:35] De verhogingen?

[1:14:37] De verhogingen, die ook disproportioneel zijn.

[1:14:41] Loop je dan niet het omgekeerde risico dat je dan eigenlijk de boetes in het strafrecht, die nu wel goed lopen, inclusief de verhogingen, dat als je die dan verhoogt, dat die dan weer disproportioneel worden?

[1:14:54] Of moet ik het zo begrijpen dat die aan de lage kant zijn en dat die best verhoogd kunnen worden?

[1:14:59] Stel ik even de vraag aan de deskundige.

[1:15:01] Maakt me even niet uit wie hem beantwoordt.

[1:15:03] Wie voelt zich geropen?

[1:15:07] Nou kijk, meneer Van Lees, als echte magistraat werkt u zich op.

[1:15:13] Als je het hebt over maatschappelijke acceptatie, zit daar misschien ook wel de crux.

[1:15:17] Het feit dat je voor een droge klap of voor een winkeldiefstal een aanmerkelijk lagere boete krijgt dan voor een beetje forse snelheidsovertreding.

[1:15:24] Die disbalans wordt ook gevoeld in die zittingszaal.

[1:15:27] Dat is echt iets wat rechters dagelijks ook om hun oren krijgen.

[1:15:31] Dus als je daar iets meer balans in zou kunnen vinden, dan is het ons wel wat waard.

[1:15:36] Zeker als dat ten koste zal gaan van die disproportionele verhoringen.

[1:15:41] Ja, dan kan je altijd discussiëren over hoogtes van boetes en tikken op de vingers, maar ik denk dat voor de algemeen maatschappelijke acceptatie dat een betere balans in die boetestelsels zou helpen.

[1:15:54] Ja, dat in ieder geval.

[1:15:57] Wat anders op deze vraag?

[1:15:59] Dat hoeft niet.

[1:16:00] Dat hoeft niet, toch?

[1:16:03] Weet u wat het is?

[1:16:05] Neem trouwens artikel 8 wvz, vroeger artikel 6 wvz, dronkerijen.

[1:16:11] Dat is al vanaf de jaren tachtig hebben wij dat gestandardiseerd in boetes en in ontzeggend rijbevoegdheid.

[1:16:18] Bij zoveel per miel in het bloed zeggen wij nou dan is het duizend euro in zoveel maanden ontzeggend rijbevoegdheid en dan wordt er nog aan de verdachte gevraagd

[1:16:29] Als u dat niet kunt betalen of u kunt uw rijbewijs emissie hebben, moet dat de lengte of de breedte komen.

[1:16:33] Dus zegt u maar 2000 buto en daarna doen we de ontzetting van de rijbevoegdheid verwaardelijk.

[1:16:39] Dus er zit al heel lang in dat verkeer een standardisering.

[1:16:44] Dat is al 40 jaar aan de gang.

[1:16:46] Daar hebben we bewust voor gekozen, omdat we toen de tijd dachten, je kan niet op al die zaken maatwerk loslaten.

[1:16:53] Als je maatwerk wil, dan moet het een omhoog, het andere omlaag.

[1:16:56] Dus het is niet zo dat de strafrechter of het openbaar ministerie nou in al die zaken maatwerk toepast.

[1:17:04] We proberen vanwege de rechtsgelijkheid.

[1:17:06] Spreek ze wel voor rechteren als officieren, we proberen voor de rechtsgelijkheid.

[1:17:09] toch met een straftenmeting te komen die in Limburg of in Dordrecht niet heel erg verschilt.

[1:17:15] Omdat wij denken dat er wel aan al die zaken een soort geobjectiveerde gevaarscomponent zit die maakt dat je in de boetes die je van tevoren bedenkt, als kader voordat je als officier of rechter ermee aan de gang gaat, dat dat niet al te veel overgelaten moet worden de hele keur.

[1:17:31] Ik zei het, ik bedoel het niet zo direct, maar aan het persoonlijke inzicht, dat is een mooi woord, persoonlijk inzicht van de maatschappij, of die nog staat of zit.

[1:17:40] Dus het punt is dat ik denk dat je ook dat strafbestel, daar zit ook een soort eenheidsgedachte achter, die soms wat haaks staat om die beleving in te zetten.

[1:17:53] En daar hebben we het wel mee te doen omdat de massaliteit van die overtredingen of van die verkeersmisdrijven zo groot is dat dat het echte probleem is.

[1:18:02] Als natuurlijk hier in Nederland mensen zich wat zouden gedragen volgens de regels en minder anarchistisch met die regels zouden omgaan, dan zouden we al minder dat probleem hebben.

[1:18:11] Want daar begint het mee.

[1:18:12] Je begint met die burger die die regels overtreedt in massale vorm.

[1:18:16] En nu hebben we het over de uitkomst.

[1:18:17] Ja, als er al een straf wordt, dan wil dat niet disproportioneel zijn.

[1:18:20] Nee, dat klopt.

[1:18:21] We moeten proberen in een bandbreedte te straffen die niet teveel gericht is op andere factoren dan de ergst van het feit.

[1:18:27] Daarom zijn de vragen en de punten die opgeworpen zijn vanmorgen van grote betekenis om te kijken of het nou gaat om die verhogingen in het Muldersysteem.

[1:18:37] Daar kun je wel het een en ander op afdingen.

[1:18:39] En of dat dan niet op een andere manier kan, daar zei ik van richting mevrouw Straatman, daar zit wel creativiteit in.

[1:18:46] Maar op zichzelf zou ik het toch wel fijn vinden als we het vasthouden aan het vertrekpunt.

[1:18:51] Dat zijn die verkeersovertreders die ons 25 miljard euro per schade per jaar opleveren en dan ontzettend veel doden en heel veel leed.

[1:18:59] Daar moet het over gaan.

[1:19:00] Welke straf is daar op zijn plaats en hoe kun je dat per jaar laten meegroeien met inflatie en zonder dat we daar nou al te veel de zieligheidsfactor bij uit de kast halen.

[1:19:11] En voor zover die er is, en die is er, dat is rechts en links met een en ander over opgemerkt.

[1:19:16] Dan moet je meer ruimte geven aan degenen die gaan over die uitvoering van die straffen.

[1:19:21] Dat is in dit geval het CEB.

[1:19:22] Nog een korte aanvulling daarop, want ik denk dat die ruimte die is geboden, zoals ik ook zojuist zei.

[1:19:32] Maar er zijn ook grenzen.

[1:19:34] Excuus.

[1:19:35] Er zijn ook grenzen in het systeem, maar ook in de wijze waarop het verwerkt kan worden.

[1:19:39] Het strafrecht is gebaseerd op individuele afweging en de rechter kan vervolgens bij die straf, of de officier kan bij die straf in die individuele afweging rekening, moet rekening houden met de persoonlijke omstandigheden.

[1:19:50] Als je kijkt naar de volumes in het verkeer,

[1:19:52] Dus die 8 miljoen boetes, maar in het verleden waren dat wel eens 12 miljoen boetes zelfs, dan is het niet mogelijk om aan de voorkant per geval een individuele beoordeling te maken.

[1:20:00] Dat moeten we volgens mij ook helemaal niet willen.

[1:20:01] Dat is het systeem, het succes van het systeem, van de wet Mulder, is ook gebaseerd op de verwerking van relatief lichte delicten op een standaard, automatische manier.

[1:20:11] En je kan aan de achterkant, met sociaal incasseren, persoonsgericht incasseren, kan je best veel van de harde kantjes eraf halen.

[1:20:17] Maar we moeten niet naar een systeem waarin we in elke individuele zaak

[1:20:19] een individuele afweging moeten maken.

[1:20:21] Dus dat zou ik nog wel voor willen pleiten, dat dat systeem van de wet Mulder overeind blijft.

[1:20:26] En dus daarom denk ik dat het redelijk onontkomenbaar is, het strafrechtelijk systeem kent een gewogen systematiek om tot de hoogte van boetes te komen, zowel in de systematiek als ook in de uiteindelijke oplegging.

[1:20:36] Terwijl bij Mulder moet je het meer hebben van de systeemwijzigingen, van de wijzigingen van het systeem en van de wet, om tot rechtvaardiger oplossingen te komen.

[1:20:44] En dan hebben wij nog steeds ruimte nodig, want binnen elk systeem heb je die ruimte nodig.

[1:20:47] Maar dan heb je wel de grote verdiensten van de wet Mulder, namelijk dat we op een goede manier die verkeershandhaving organiseren.

[1:20:54] Voor grote aantallen hou je overeind.

[1:20:59] Misschien nog een hele korte aanvulling.

[1:21:03] Laten we ook niet vergeten dat binnen het strafrechts- en sanctiepalet natuurlijk veel breder is.

[1:21:07] Dus op het moment dat je een keer een tik op je vingers krijgt voor een communedelict, dan kan je dat de eerste keer met een geldboete afdoen.

[1:21:12] Maar de tweede keer loop je al gauw tegen taakstraffen of andere soortige straffen aan.

[1:21:16] En dat is natuurlijk een modaliteit die je in Mulder gewoon door eindeloze hoedjes op te leggen niet kent.

[1:21:21] Dus de vergelijking vind ik in de tweede fase nog wel wat gevaarlijk om daar aan te gaan sleutelen.

[1:21:27] Meneer El Abbas, u kort vervolg.

[1:21:29] Voorzitter, dank.

[1:21:30] Ik ga geen vraag stellen.

[1:21:31] Ik moet naar een ander debat toe en ik wil me excuseren.

[1:21:34] Dank voor uw aanwezigheid.

[1:21:39] Wat zou ik zelf moeten... Nou, ik zou u deelgenoot willen maken van het dilemma dat ik heb, luisterend naar de vragen en uw relevante inbreng.

[1:21:52] Ik weet niet of ik zelf nog een verkeersdeelnemer ben, want zoals u weet word ik beveiligd.

[1:21:56] Ik ben een soort van passief deelnemer, maar als ik dan in die geblindeerde auto zit, in alle eerlijkheid valt me wel op twee dingen.

[1:22:04] Hoeveel mensen met de telefoon achter hun stuur zitten, wat echt tot levensgevaarlijke situaties leidt.

[1:22:11] En dat is, nou, dat gebeurt echt heel veel.

[1:22:16] Maar ook mensen die, en die auto's waarin ik zit, die gaan vrij hard.

[1:22:18] En mensen die nog harder rijden dan dat, ook dat is levensgevaarlijk.

[1:22:22] Dus dat is de ene, zeg maar de feitelijke realiteit die ik zie.

[1:22:25] Dan zie ik een realiteit die meneer Van Lees volgens mij duidelijk schetst, maar die voor ons allemaal bekend is, dat een droge klap, dat de boete daarvoor minder is dan parkeren op een invalideplek.

[1:22:36] Dat is natuurlijk vrij ingewikkeld.

[1:22:38] uit te leggen en verhogingen van honderd procent die in het sigielrecht bijvoorbeeld volstrekt ontoelaatbaar zijn al.

[1:22:46] Dus ik probeer deze drie beelden, dat is ons werk uiteindelijk, om van deze drie realiteiten iets te maken.

[1:22:56] Dus heeft u dan een richting voor deze simpele, kunt u dit simpele kamerlid een richting meegeven?

[1:23:07] Nou ja, richting is misschien wat ambitieus, meneer de voorzitter, maar misschien kan ik er wel iets over zeggen.

[1:23:11] Kijk, er zit differentiatie in boetes.

[1:23:15] Dus bijvoorbeeld met een mobiel rijden zijn hoge boetes.

[1:23:22] Er is ook een intensivering.

[1:23:23] OM, CIB zijn ook bezig met intensivering om daar ook veel meer de pakkans te verhogen met de zogenaamde focusflitsers.

[1:23:30] die onlangs nog de verkeersveiligheidsprijs hebben gewonnen, omdat dat een manier is waarbij op allerlei plekken in Nederland, op dit moment veertig, maar we gaan er geloof ik naar vijftig, van die focusflits die we op verschillende plekken neerzetten in Nederland, waardoor we ook de pakkans verhogen van dit soort ergelijke, maar ook gevaarlijke gedrag om met een mobiel in het verkeer bezig te zijn.

[1:23:50] Het CIB is degene die met bijzondere opsprong is ambtenaren die overtredingen constateren aan de hand van die foto's.

[1:23:55] 100% van al die foto's wordt bekeken en beoordeeld door onze bijzondere opsporingsambtenaren en dan wordt er uiteindelijk een boete opgelegd.

[1:24:02] Dus daar is al differentiatie.

[1:24:06] Ik zei net al, ja, het is wel een systeem wat gebaseerd is op grote aantallen zaken.

[1:24:12] Waar wij ook wel mee worstelen als CEB is, zou je niet binnen dat systeem, want ik wil dus niet naar een individuele beoordeling van al die zaken, maar zou je toch niet binnen dat systeem iets meer kunnen doen aan veel plegers?

[1:24:23] Daar zit nog wel een lastigheid in, want wij boeten op kenteken in Nederland en niet op persoon.

[1:24:29] Ja, uiteindelijk wel op persoon, maar dus de overtredingen worden geconstateerd op kenteken.

[1:24:34] Maar je zou best na kunnen denken, dat is overigens niet een oplossing denk ik voor de financiële vraagstukken die we hier hebben, maar wel misschien het pedagogische effect van het verkeer, dat je zegt van nou, wij kunnen daar misschien nog wat meer ruimte in kijken.

[1:24:44] krijgen om te kijken of we met een specifieke veelplegersaanpak op mensen die voortdurend de regels aan de laas lappen en dus ook een groter risico zijn voor de verkeersveiligheid, om daar iets aan te doen.

[1:24:56] Iemand anders die wil... Ja, misschien toch maar heel kort.

[1:25:01] De heer Otte had het in zijn begin van de betoog over de verkeershufters.

[1:25:06] Die zien we natuurlijk in de zittingszaal ook.

[1:25:07] En ter geruststelling...

[1:25:10] Het lastige daarbij is...

[1:25:11] Het gaat hier vandaag over mensen die vanuit het perspectief van betalingsonmacht...

[1:25:16] Maar we zien natuurlijk ook genoeg mensen waarbij sprake is van betalingsonwil.

[1:25:20] Op het moment dat die mensen bij ons in de zitting zal eindigen, dan hebben we daar ook weinig oog voor.

[1:25:27] Zeker de verkeersheufters.

[1:25:28] Ik ondersteun ook wel het betoog van de heer Otter van Harten dat ik zou willen, en de politie moet ook uit de lengte of de breedte komen, hun inzet, maar iets meer intensivering op de leden die dan nog langs die geblindeerde auto's snellen en daar zorgen voor allerlei levensgevaarlijke situaties.

[1:25:44] Die zijn bij ons zeer welkom, laat ik u dat verzekeren.

[1:25:47] Kijk, dat is dan positief.

[1:25:49] Meneer Van Dool.

[1:25:50] Ik sloeg aan op het veelplegers.

[1:25:53] Dat is een van de varensvrijheden en landelijk speerpunten.

[1:25:56] Daar zijn we natuurlijk ook mee bezig.

[1:25:58] Uiteraard hebben we de regionale eenheden die bezighouden met incidentafvallingen en de regionale verkeersteams.

[1:26:04] En daar ook bij de LX die een taak heeft op de hoofdwegennet.

[1:26:08] Er lopen al wel projecten voor die veelplegers en meer plegers die de uur inhalen terwijl je onderweg bent.

[1:26:16] Dus in samenspraak met het OM.

[1:26:18] De provincies worden er flexflitsers en focusflitsers geplaatst.

[1:26:24] Met de provincies worden er, als ik voor de eenheid Midden-Nederland, maar ook voor Den Haag, Amsterdam en Rotterdam spreek, busacties gehouden waarin we mobiel bellen beboeten.

[1:26:35] Er zitten staande houdingen erbij.

[1:26:38] ...dat er al aangegeven wordt.

[1:26:39] Heel veel wordt op kenteken gedaan.

[1:26:42] En dat komt uiteindelijk ook weer terug als iemand bezwaar aantekent... ...want dan moet de verbalisant gaan beargumenteren... ...waaronder, op basis van die webmelden, niet tot stilhouder overgegaan.

[1:26:51] Dat zorgt voor administratieve last bij de verbalisanten die die verbalen uitschrijven.

[1:26:57] En anderzijds hebben we Op de Radar.

[1:26:59] Dat is een project dat langzaam als een soort van olievlek over de eenheden uit wordt gesmeerd.

[1:27:04] Dat zijn vanaf 16 jaar, bij vier of vijf keer per jaar een staande houding of een stilhouding geweest, krijgt iemand een waarschuwingsbrief.

[1:27:13] Dat betekent dat iemand gemonitord gaat worden.

[1:27:15] Dat zit dus aan de educatiekant.

[1:27:17] Dat wordt uit de gegevens van de politie gehaald.

[1:27:19] Er zijn geen andere databases die worden opgehaald, want wij kunnen dat gewoon zien vanuit ons PDB, dat systeem dat onder de translatiemondeur ligt, die wij bedienen, om de boetes in te voeren.

[1:27:31] En daarnaast heb je dan nog

[1:27:33] verkeerschiveelplegers.

[1:27:35] En dan hebben we het niet meer over mulderfeiten, in die zin bestapelen ze wel op, maar dan bieden we ze eigenlijk aan op basis van artikel 5 of artikel 5a om dan het strafrecht in te gaan.

[1:27:44] Maar uiteraard heb je een 5A of een 5 zaak, welmuldige dragingen eraan nodig.

[1:27:50] De disbalans zit er dan soms nog wel eens in, als we het over een meerpleger hebben, dat we beter drie mulderboetes kunnen uitschrijven.

[1:27:58] Snelheid, rechts inhalen, vluchtstrook.

[1:28:00] Dat is wat we hem aanbieden bij het OM.

[1:28:02] En als we voor een 5 willen gaan, want dan wordt er een andere weging gedaan, dan zien we dat die boetes soms lager zijn, financieel gezien dan.

[1:28:08] dan dat je ze oplegt vanuit de mulde feiten.

[1:28:12] En dat is op zich nog een rare situatie die ontstaan is door de disbalans erin.

[1:28:16] Daarbij zeg ik niet dat de strafgerechtboetes ineens heel erg omhoog moeten of de mulde feiten naar beneden, want het is wel je ervan bewust te zijn dat een...

[1:28:24] Ongeluk, dus per ongeluk een puntstuk pakken, iets heel anders is dan structureel en bewust overtreding te maken waar andere weggebruikers soms in levensgevaar komen te staan.

[1:28:37] Dat is echt voor sommige mensen een keuze om dat te doen.

[1:28:42] Dank voor deze waardevolle toevoeging.

[1:28:44] Meneer Otten, vindt u het goed als ik even naar mevrouw Van Helder ga?

[1:28:49] Dank u wel.

[1:28:50] Ik wil er één ding toevoegen naar wat net langskwam en dat was eigenlijk dat volgens mij niemand hier is tegen boetes bij verkeersovertredingen.

[1:28:59] Waar het misgaat volgens mij is als die boetes tot disproportionele gevolgen leiden doordat ze sterk verhoogd worden en mensen klem komen te zitten.

[1:29:07] Ik denk dat we dat wel heel scherp moeten onderscheiden omdat het een groot verschil is.

[1:29:11] Ik ben het erg eens met wat meneer Bak net zei, dat je met maatwerk veel kan oplossen.

[1:29:17] Daar wordt ook heel veel aan gedaan, dat zien we ook door het CIB.

[1:29:20] Persoonlijk contact, meer ruimte voor betalingsregeling, de startende pilot voor de kosteloze herinnering, dat helpt, maar dat is allemaal binnen het bestaande stelsel.

[1:29:31] En wat we zien, is dat zolang de boetes op deze manier verhoogd worden,

[1:29:37] Hoe moet ik dat goed zeggen?

[1:29:38] Het woord komt op een druppel op de gloeiende platens.

[1:29:41] Dat is niet het juiste woord, want het is heel belangrijk dat het gebeurt en dat ook andere organisaties zich op deze manier sociaal incasseren.

[1:29:49] Maar zolang deze boetes op deze manier van kwaad tot erger worden, heel sterk, zal dat maar een klein deel van de oplossing zijn.

[1:29:56] Dus ik denk dat we er echt op die manier naar moeten kijken.

[1:29:59] Niemand is tegen verkeersboetes, maar wel tegen disproportionele gevolgen.

[1:30:03] Mevrouw van der Laan.

[1:30:05] Ja, u stelde de vraag eigenlijk om mee te denken van hoe moeten we nou met de complexiteit, dus ik neem even die ruimte, maar dan meer vanuit het sociaal incasseren perspectief.

[1:30:14] Als ik de Kamer een advies zou, zo eilig zou zijn dat we mogen doen.

[1:30:19] De kern is eigenlijk, segmenteer het probleem een beetje.

[1:30:23] Want er zijn zoveel verschillende invalshoeken.

[1:30:26] De invalshoek disproportionele verhoging is met al aspect heel simpel op te lossen, namelijk gewoon een wetwijziging morgen doen.

[1:30:35] Dus laten we alsjeblieft niet het probleem helemaal in één bak gooien, dan weer een rapport maken en daar dan weer over praten, want daar zijn we allemaal heel goed in.

[1:30:42] Maar haal die stukjes laaghangend fruit uit dit probleem.

[1:30:47] Ga daar gewoon hele korte kleine mooie prachtige wetgeensprojecten van maken.

[1:30:51] en de uitvoeringsaspecten.

[1:30:53] Laat iedereen gewoon zijn stukje nemen van het probleem en ermee onder de arm gaan lopen.

[1:30:58] Daar waar je onderlinge afhankelijkheden hebt, en volgens mij zijn die niet eens zo ongelooflijk groot, ik denk dat er een visie kan komen over wat nou echt disproportionele impact heeft naar overtredingen en wat niet zo erg is.

[1:31:08] 130 op de snelweg om

[1:31:10] Vijf minuten voor zeven is net iets minder erg dan met de telefoon in de hand.

[1:31:16] Dus dat je echt iedereen even zijn ding laat doen en dan zegt dit moet er gebeuren.

[1:31:21] Ga er zo compartmenteer.

[1:31:23] Dat zou mijn grote indringende advies zijn.

[1:31:24] Maak het niet te groot.

[1:31:26] Ga gewoon aan de slag.

[1:31:28] Nou, prijs ik mezelf toch gelukkig met alle adviezen.

[1:31:31] Dat was precies de bedoeling.

[1:31:34] Mevrouw Ab die staat te popelen, dus dat ga ik toestaan.

[1:31:37] Maar ik zie ook dat collega C er is aangeschoven.

[1:31:39] Ik wil hem graag ook de mogelijkheid bieden.

[1:31:41] Er is ook een collega die veel verstand van de zaken heeft.

[1:31:44] Dus dan doen we een van mevrouw Abdi.

[1:31:46] Vindt u dat goed, collega?

[1:31:46] Nou, meneer C, dan gaat uw gang.

[1:31:49] Nee, dank u wel.

[1:31:49] Ik kom er binnen omdat een participatiewetdebat fors uitliep.

[1:31:52] U zult vast in de krant straks lezen wat er is gebeurd, maar vandaar dat ik het aanschuif.

[1:31:56] Nee, een belangrijk onderwerp.

[1:31:57] Ik heb de bijdrage gemist, wel de position papers gelezen.

[1:32:01] Wat ik mij afvroeg, en hij is misschien van politieke aard,

[1:32:04] Maar ik ga hem toch stellen, omdat dat denk ik de olifant in de Kamer is.

[1:32:08] Volgens mij willen de meerderheid van de Kamer dit veranderen.

[1:32:11] Maar daar is geld dan wel dekking voor nodig.

[1:32:14] Het liefst ook binnen de Justitie- en Veiligheidportefeuille.

[1:32:18] Mijn vraag is, en ik kijk even wie hem kan beantwoorden, misschien het CIB toch wel, mits het niet...

[1:32:23] Ik vind ze daar vrij in voelen.

[1:32:26] Is er al over nagedacht, want dit is best een opgave waar we allemaal mee zitten, is er nagedacht over hoe je dat kan mitigeren en ervoor zorgen dat je op een andere manier de inkomsten waar we nu te afhankelijk van zijn geworden, op een andere manier kunnen inregelen, om het zo te zeggen.

[1:32:43] Wie wil daar iets over zeggen?

[1:32:44] Meneer Bak?

[1:32:46] Nou, willen is misschien niet een groot woord, maar de vraag komt onder andere op mij af, meneer Seder.

[1:32:52] Voor ons is het een lastig dilemma, want we zijn gericht op het in- en incasseren van verkeersboetes, maar we zijn niet verantwoordelijk voor de begroting van Justitie en Veiligheid en al helemaal niet voor de Rijksbegroting, hoewel het effect daarvan wel groot is op de Rijksbegroting.

[1:33:05] Dus er zijn natuurlijk partijen die daar eerder ook al suggesties voor hebben gedaan.

[1:33:09] Hier werd net ook aan de orde gesteld van moeten de strafrechtelijke boetes dan omhoog.

[1:33:14] Overigens denk ik dat we dat effect niet moeten overschatten, omdat het in volumes vele malen lager is dan de verkeersboetes.

[1:33:21] Maar wij zijn in ieder geval van overtuiging dat die 64 miljoen euro, als je zou gaan van de verhogingssystematiek die we nu hebben van 50 en 100 procent naar de strafrechtelijke verhogingssystematiek,

[1:33:30] dat dat wel een bedrag zou moeten zijn wat de Kamer zou moeten kunnen vinden.

[1:33:34] Het is denk ik niet aan mij primair om te zeggen waar dat vandaan moet komen.

[1:33:37] Eén ding wil ik wel zeggen, het moet niet komen door de reguliere verkeersboetes, dus niet de verhoging, maar de verkeersboetes te verhogen.

[1:33:45] Want daarmee zou je een oplossing kunnen vinden om de verhogingen te verlagen.

[1:33:49] Maar dan spannen we het paard achter de wagen en denk ik dat we van de regen de druk komen.

[1:33:55] Jazeker, meneer Seder.

[1:33:56] Dank u wel.

[1:33:57] Ik heb nog één laatste vraag.

[1:33:57] Misschien is er al een bot gekomen, hoor.

[1:33:59] Dan skip ik hem.

[1:34:02] Maar er is inmiddels een procedure bij de Hoge Raad.

[1:34:05] Die is al gesteld?

[1:34:07] Oh.

[1:34:07] Er is een procedure bij de Hoge Raad die, als dat ingewilligd wordt, verstrekkende gevolgen kan hebben.

[1:34:12] voor niet alleen de uitkering, niet alleen de hoogte van de boete, maar ook mogelijke financiële consequenties ten aanzien van terugvoordringen.

[1:34:20] Ik vroeg me af of daar in ieder geval zicht op is.

[1:34:23] Natuurlijk kunnen we niet vooruitlopen op de uitspraak, maar wel of er zicht op is en voorbereid wordt op mogelijke uitkomsten en scenario's daarvan.

[1:34:30] Ik denk dat dat ook met name bij het CEP zou moeten liggen, tenzij een andere partij

[1:34:37] daar ook iets van vindt.

[1:34:39] Als ik dit gezelschap een beetje ken, lopen ze nooit vooruit op arresten van de Hoge Raad, maar ik daag ze uit.

[1:34:47] Nee, eens, maar de vraag is of ze uitvoeringstechnisch op meerdere scenario's voorbereid zijn.

[1:34:53] Meneer Bak?

[1:34:55] Ja, we weten inderdaad, meneer Seder niet, wat er natuurlijk uit gaat komen.

[1:34:57] We weten wel dat die procedure loopt, dat de AG bij de Hoge Raad één deze week en of maanden komt met een advies en dat de Hoge Raad later met een uitspraak komt.

[1:35:07] Dan moet de zaak weer terug naar de rechtbank Den Haag waar die vraag gesteld is aan de Hoge Raad.

[1:35:12] Dus we weten dat dat de komende maanden gaat spelen.

[1:35:16] Natuurlijk denken wij als uitvoeringsorganisatie na over wat mogelijk de uitkomsten zouden kunnen zijn.

[1:35:22] Omdat als de situatie zich voordoet en nogmaals, we weten niet wat er uitkomt, vinden wij het aan onze uitvoeringsstand verplicht om ook een goed advies te kunnen dienen aan de politiek, uiteindelijk ook wat er moet gebeuren.

[1:35:34] Dus zeker, we zijn ons aan het voorbereiden op mogelijke scenario's en tegelijkertijd is dat nog heel erg koffiedik kijken.

[1:35:42] Oké, ik kijk even rond.

[1:35:45] Mevrouw Aptie.

[1:35:48] Ja, dank voorzitter.

[1:35:49] Ik wil even nog doorgaan op een punt over die verkeershefters.

[1:35:52] Want uit de evaluatierapport van de wet van Mulder kwam ook naar voren dat eigenlijk het pedagogische vet niet voor alle groepen gelijk is.

[1:35:58] Dat voor een groep draagklachtige weggebruikers de boete niet zozeer als een remwerk, maar dat ze het eigenlijk voor liefnemers als een soort gebruikskosten.

[1:36:06] Nou, daar komt naar voren ook dat er dus momenteel vanwege die ketenaanspraak niet mogelijk is om andere sancties in te zetten om alsnog tot het gewenste gedrag te opvorderen.

[1:36:15] En mijn vraag is eigenlijk, welke aanvullende interventies zijn er nodig om juist deze specifieke groepen, die eigenlijk al rijk genoeg is om zo te zeggen en daar al rekening mee hebben, om hun dan ook aan te pakken?

[1:36:25] En dan kijk ik ook specifiek naar de politie, want ik begrijp dat de politie een aanvullende persoonsgerichte interventie heeft, die wel effect heeft, of daar misschien een mogelijkheid is of we dat vaker kunnen toepassen aan de voorkant.

[1:36:36] Ja, meneer Van Dool.

[1:36:37] Ja, dank u wel.

[1:36:38] U bedoelt dan op de aanpak, of op de radar, of de verkeersfilm op de radar.

[1:36:44] De radar is vooral educatieve maatregelen, is dat.

[1:36:46] Dus mensen komen een aantal keer, althans, vanaf 16 jaar vier of vijf keer op niveau voor een staanhouding.

[1:36:52] Je wordt dan in persoon aangeschreven met de mededeling dat er in het systeem blijkt dat ze meerdere maanden zijn naargezegd geweest met politie, verkeersovertreding hebben gepleegd, en dat daar verscherpt toezicht op is.

[1:37:05] In Midden-Nederland zijn er 944 die aangeschreven zijn.

[1:37:16] Van het grote gedeelte zien we dat een derde heel erg terugzakt.

[1:37:23] met de aantallen boetes die ze pakken.

[1:37:25] Aan de andere kant is het ook een heel klein beetje niet goed meetbaar.

[1:37:29] Ben je de politie in het verkeer of ben je de verkeerspolitie?

[1:37:32] Dus we hebben allerlei taakstellingen die we moeten gaan doen.

[1:37:34] Op het moment dat je de verkeerspolitie gaat spelen, dan ben je heel repressief daarin bezig.

[1:37:41] Dat is bijvoorbeeld de speedmarathon die we nu doen.

[1:37:43] Dat is Europees, overigens een feest.

[1:37:46] En de politie in het verkeer, dat is natuurlijk heel anders.

[1:37:50] Dan spring je in op incidenten en daar past dit meer bij in de aanpak, zeg maar.

[1:37:54] Want we zijn projectmatig bezig om daar waar we zien dat mensen niet op basis van een vergissing of iets dergelijks een fout maken, maar dat zelfs maar al doen, om die projectmatig aan te pakken en te kijken of dat kleine percentage van

[1:38:10] Veel plegers die voor een groot deel van de aanrijdingen zouden kunnen veroorzaken om dat terug te gaan.

[1:38:19] Er is geen literatuur over die kan zeggen dat de aanwezigheid op een stuk weg gedurende zes maanden, een zogenaamde direct wegen voor de politie,

[1:38:29] Hoe zet je dat af tegen verkeersveiligheid?

[1:38:31] Als ik daar tussen die zes maanden rondloop en er zijn dan minder aanrijdingen geweest, is dat dan door de komst van de politie of heeft dat ermee te maken dat mensen aangeschreven zijn en zeggen, nou, we gaan die maar te hard rijden.

[1:38:44] Dat is lastig om daar zicht op te krijgen.

[1:38:48] Een korte aanvulling.

[1:38:50] Het is meer dan een hobby, maar ik mag af en toe nog zelf een zitting doen.

[1:38:55] En dat deed ik afgelopen vrijdagochtend.

[1:38:58] 90 procent was kerel die opkwam.

[1:39:00] Die kwamen ook allemaal omdat hun calculerend vermogen ze in de steek had gelaten, ze over die Muldergrens waren gegaan.

[1:39:05] En dan zijn we natuurlijk wel in staat om dat heel goed te registreren.

[1:39:08] En dan praat je over voorwaardelijke en onvoorwaardelijke rijantzegging.

[1:39:11] En dat doet natuurlijk wel zeer.

[1:39:12] Dus die calculerende automobilist die het maar laat en denkt ik neem het financiële verlies.

[1:39:17] Vroeger of later eindigde hij in die zitting zo en dan hebben we het nogmaals over een heel ander sectie als je nou... Dus wat dat betreft lost het probleem zich soms zelf op, wil ik maar zeggen.

[1:39:30] Oké, meneer Otter.

[1:39:32] Ik zou nog even terug willen komen op een eerdere vraag.

[1:39:35] Dat was, wat zou nou ons advies zijn?

[1:39:37] En dan wil ik toch wel een oud idee nog eens een keer uit de mottenballen halen.

[1:39:41] En dat is dat de boetes, de opbrengsten van boetes gaan nu naar de rijksbegroting.

[1:39:47] die worden al sinds veertig jaar gebruikt om bepaalde tekorten te dekken of te dichten, willekeurig welke minister van Financiën van welke politieke snit dan ook daar zat.

[1:39:56] Het is een ouder pleidooi dat ik wel eens heb verwezen naar Noorwegen, waar men de aardgasinkomsten in een apart aardgasfonds stopt.

[1:40:06] Daar is men schat en schat rijk van geworden.

[1:40:08] En dat geld, dat fonds, op een gegeven moment 1500 miljard, is uiteindelijk gebruikt voor de infrastructuur.

[1:40:13] En in dat licht zou ik nog wel eens willen bepleiden dat de verkeersboetes die wij opleggen, maar het kunnen ook de transacties zijn die we opleggen aan banken, het loopt soms op tot honderd miljoen zoals u weet, dat die in een apart fonds gaan en dat die gebruikt worden om datgene aan te pakken wat dan net door die verkeerscriminaliteit is aangericht in dit geval.

[1:40:32] Kan het cijfer aanleggen van veiliger wegen of op een andere wijze gebruiken om uiteindelijk de verkeerscrimineel, zoals ik dan toch dat al noemde, om die aan te pakken?

[1:40:41] Dat doen wij niet.

[1:40:42] Dus nu is het een sluitpost of een stelpost op de rijksbegroting, wat ook heel veel ergernis heeft opgeroepen in de samenleving en ook wel bij de organisaties die hier aan tafel zitten.

[1:40:53] En vandaar, ik denk, nou ja, als dan toch die boetes zelf, waar ook ik niet aan zou sleutelen, tenzij we de ernst anders waarderen, dat is een lijn met wat hier links van mij is opgemerkt,

[1:41:02] Verhogen en aanpakken, dat is volgens mij iedereen hier achter de tafel met me eens.

[1:41:07] Maar als je toch nog wat anders wil doen, dan zou ik zeggen, probeer de verkeersverhandeling te herijken.

[1:41:12] Minder mechanisch en meer op persoonlijk vlak.

[1:41:15] Ook met staande houdingen.

[1:41:16] En twee, laat die verkeersboetes ten gunste komen aan de verbetering van de verkeersveiligheid.

[1:41:25] Even kijken, meneer Sneller had nog een vraag.

[1:41:28] Ja, ik probeer nog even of we de minister van Financiën op zijn eigen speelveld toch kunnen verslaan.

[1:41:33] En dat gaat over die maatschappelijke kostenbatenanalyse, maar zowel voor het juridisch loket als voor de reclassering, zonder te wijzen.

[1:41:39] Het is positieve MKBA's, alleen niet toe te leiden naar bepaalde begrotingen.

[1:41:44] ...waar die kosten worden gemaakt door de overheid.

[1:41:47] Dus ik probeer toch te komen zonder eindeloze nieuwe rapporten... ...zoals mevrouw Van der Laan terecht waarschuwt.

[1:41:53] Maar hoe kunnen we nou komen tot een goede vraagstelling... ...en wie moet het dan uitvoeren om te kijken... ...kost dit niet uiteindelijk ook de belastingbetaler meer dan het oplevert?

[1:42:04] Wie is die graag?

[1:42:04] Nou, ik vond uw suggestie als algemeen heel graag...

[1:42:08] Dat werkte heel goed.

[1:42:09] Wie vond zich... Sorry, ook ik heb er verkoudheid aan.

[1:42:14] De maatschappelijke kost-verbaatanalyse van de reclusering ken ik goed vanuit mijn vorige functie.

[1:42:20] Heel kort komt het erop neer dat we uitgerekend hebben wat de kosten zijn van recluseringsbegeleiding en wat de samenleving oplevert aan minder zorgkosten, minder bijstand, minder criminaliteit uiteindelijk.

[1:42:30] En dat is een hele positieve business case.

[1:42:32] Dus ik denk dat dat zeker kan, ook in dit domein, want we merken eigenlijk allemaal zijn we wel op zoek naar wat betekent het nou echt, die verkeersboetes, wat doet het nou echt, wat doet het in de schulden.

[1:42:40] We weten allemaal dat het mede ook een oorzaak is voor die schulden en we weten allemaal dat die schulden voor een bajard aan andere problemen ook zorgen.

[1:42:50] We weten het niet exact.

[1:42:51] De vraag is alleen, en daar slaat ik wel aan bij wat mevrouw Van der Laan zei, misschien hebben wij eigenlijk wel genoeg informatie dat het schadelijk is.

[1:43:00] Dat denk ik eerlijk gezegd wel.

[1:43:01] En we hebben inmiddels ook een aantal rapporten die heel duidelijk zeggen, de verhogingen dragen daar in negatieve zin aan bij.

[1:43:07] en die is relatief makkelijk op te lossen.

[1:43:09] Wij doen letterlijk het voorstel welke artikelen van de wet Mulder gewijzigd moeten worden om dat voor elkaar te krijgen.

[1:43:14] En we doen nog een tweede suggestie, namelijk dat we ook zeggen dat de betalingsregelingen die wij afsluiten, die zijn nu begrensd op 75 euro.

[1:43:23] En wij zeggen het zou ook al kunnen helpen, dat is gewoon in de beleidsregels vast te leggen, zijn we ook constructief over in gesprek trouwens met JNV om te kijken, kunnen die niet naar 0 euro, zodat we vaker betalingsregelingen kunnen afsluiten.

[1:43:34] Maar het zou wel helpen als we ook al de wet Mulder zouden aanpassen.

[1:43:37] En dan is er een financieel probleem.

[1:43:38] Ja, en dat is niet primair aan mij om dat op te lossen, maar ik denk dat dat wel een eerste stap kan zijn in een veel breder stelsel.

[1:43:46] Oké.

[1:43:48] Maar ja, dat moet dan heel kort, mevrouw Van Helden.

[1:43:52] Ja, hij is aan.

[1:43:54] Wij hebben ook een maatschappelijke kost- en baatanalyse laten doen.

[1:43:57] En wat je daarin ziet, is het effect van stress en schulden.

[1:44:01] Je ziet dat...

[1:44:01] Daar ging het over rechtshulp, wat dat oplevert, maar in de parallel met vandaag, je ziet als mensen in de schulden zitten, kost het veel geld.

[1:44:08] Als mensen stress hebben, wat hier ook speelt, kost het veel geld, veel maatschappelijke kosten op het gebied van gezondheidszorg.

[1:44:16] Het probleem wat het is, is dat dat inderdaad niet allemaal binnen het justitiedomein valt.

[1:44:20] We hadden het net natuurlijk wel ook over het effect op schulden.

[1:44:24] Dus het heeft een directe relatie met sociale zaken, waar terugdringen van schulden een groot speerpunt is.

[1:44:30] Dus ik zou echt kijken hoe je het ook breder kan trekken dan alleen het justitiedomein.

[1:44:34] Want de maatschappelijke baten, die zijn er als je dit aanpakt, maar die vallen vaak ergens anders.

[1:44:39] Zowel op het VWS-terrein als op het terrein van sociale zaken.

[1:44:44] Oké.

[1:44:47] We zijn door de tijd heen.

[1:44:49] Ik ga alle genodigden hartelijk danken voor hun wijze inzichten.

[1:44:55] Ik dank uiteraard de Kamerleden en de initiatiefnemers en alle andere geïnteresseerden die hier waren of die dit gevolgd hebben.

[1:45:03] Ik meld u dat op 10 juni aanstaande het commissiedebat strafrechtelijke onderwerpen staat geagendeerd.

[1:45:08] Ik kan mij zo indenken dat dit een relevant onderwerp bij dat commissiedebat zal zijn.

[1:45:14] Nogmaals dank en ik sluit de vergadering.