Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS)

[0:00:00] Goedemiddag en hartelijk welkom bij deze technische briefing.

[0:00:07] Ik wil gauw beginnen, dan kunnen we de tijd ten volste benutten.

[0:00:14] De technische briefing over het groot projectprogramma Hoogfrequent Spoorvervoer.

[0:00:19] We beginnen met de sprekers.

[0:00:23] U heeft de tijd, ongeveer 15 à 20 minuten in totaal, en daarna de vragen voor de Kamerleden.

[0:00:30] We beginnen met de heer Aarnink, directeur OV en Spoor.

[0:00:35] Gaat u gang.

[0:00:38] Dank u wel.

[0:00:38] Mijn bijdrage zal bescheiden zijn.

[0:00:40] Ik ben inderdaad de directeur en head of delegation.

[0:00:42] Ik mag de delegatie leiden.

[0:00:43] Ik heb Evelien Stolk meegenomen en Hans Verstegen.

[0:00:46] Evelien werkt in mijn eigen directie en is verantwoordelijk voor de aansturing van het programma Hoogfrequentiesbureau.

[0:00:51] En Hans Verstegen werkt bij ProRail en is daar de programmadirecteur van het programma Hoogfrequentiesbureau.

[0:00:57] Dus die doen samen...

[0:00:58] Het echte werk.

[0:00:59] Ik mag wel even een beetje in de gaten houden.

[0:01:01] Ik mag dit even inleiden en ik geef het aan hen het woord om toelichting te geven.

[0:01:05] Heel veel dank dat we hier mogen komen.

[0:01:07] Stel ik zeer op prijs.

[0:01:07] Ik mocht hier vanochtend ook al even zijn in deze commissie om de staatsstaats te ondersteunen bij het debat over OV en taxi.

[0:01:15] Vandaag dus nu het tweede rondje dat gaat over het spoorste domein.

[0:01:18] Dat zit ook in mijn directie, want het gaat over OV en spoor.

[0:01:21] Dus dat is mijn introductie.

[0:01:23] Dan geef ik het woord aan Evelien Stolk.

[0:01:26] Dank je wel, Wino.

[0:01:27] En dank u voor de gelegenheid om u vanmiddag mee te nemen in het programma Hoogfrequent Spoorvervoer.

[0:01:33] Ik heb een presentatie gemaakt, die staat op het scherm.

[0:01:36] Er zijn ook uitgeprinte exemplaren beschikbaar voor wie daar behoefte aan heeft.

[0:01:41] En ik zal deze presentatie in haat samen met mijn protocollega Hans Versteeg gegeven.

[0:01:47] Het programma hoogfrequent spoorvervoer, kort gezegd PAS, is een heel langlopend programma.

[0:01:54] Als we terug moeten naar het voorkeursbesluit, dan is dat in 2010 geweest.

[0:01:58] De aanleiding was in de tijd dat voorzien werd dat het spoorsysteem tegen aan grenzen aan begon te lopen en dat er knelpunten zouden ontstaan in de vervoerscapaciteit en dan met name op de drukste corridors en dat was in de brede Randstad en ook de verbindingen naar het zuiden en het oosten van het land.

[0:02:14] Daarnaast werd er een groeiende mobiliteitsvraag voorzien, zowel reizigersvervoer als spoorgoederenvervoer.

[0:02:21] En was er ook de wens om het spoor als de ruggengraad van het mobiliteitssysteem verder te versterken en de trein daarbij ook aantrekkelijker te maken.

[0:02:30] Dat heeft geleid tot de totstandkoming van dit programma.

[0:02:34] En het programma heeft een aantal doelen.

[0:02:39] De eerste ambitie is spoorboekloos reizen voor reizigers op de drukste trajecten.

[0:02:45] En dat betekent eigenlijk elke tien minuten een trein.

[0:02:48] Concreet kan dat leiden tot zes intercity's en zes sprinters per uur, of een maatwerkvariant daarvan.

[0:02:55] En dat is op de afbeelding te zien in verschillende corridors, waarbij elke corridor daar een eigen aantal treinen heeft in het eindbeeld.

[0:03:05] Daarnaast is het een doel om naast ruimte voor het personenvervoer ook ruimte voor het goederenvervoer te creëren, met daarbij een zo intensief mogelijk gebruik van de Betuwelroute.

[0:03:14] En legt PRS ook de basis voor het toekomstbeeld OV, wat eigenlijk de doorontwikkeling van het verdere netwerk betreft.

[0:03:21] en levert PS ook een bijdrage aan de economische en ruimtelijke ontwikkeling door het beter bereikbaar maken van grote woon- en werkgebieden.

[0:03:31] dat wat betreft de doelen van PHS.

[0:03:34] Hoe gaan we die vervolgens realiseren?

[0:03:37] De intentie is om het spoornet zo optimaal mogelijk te benutten met beperkte extra infrastructuur.

[0:03:45] Het uitgangspunt is ooit geweest om met 1% extra infrastructuur een uitbreiding van het spoornet tot 15% te realiseren.

[0:03:52] Dus dat betekent met relatief weinig extra infrastructuur een hele grote capaciteitswinst.

[0:03:59] Wat moet je dan aan denken?

[0:04:00] Dan gaat het om gerichte ingrepen in de infrastructuur met maatregelenpakketten per corridor en daarbij kunt u denken aan verschillende type ingrepen.

[0:04:11] De daadwerkelijke uitbreiding van de spoorkapaciteit, als voorbeeld daarvan is de viersporigheid tussen Schiedam en Rotterdam en tussen Rijswijk en Delft Campus.

[0:04:21] Het kan gaan om extra keervoorzieningen en opstelcapaciteit, zoals de Lelystad, Eindhoven en Nijmegen.

[0:04:28] Het kan gaan op het aanpakken van stations, zoals perronverbredingen en perronverlengingen, zoals we doen in Amsterdam, en het aanpakken van emplacementen en wissels.

[0:04:38] En ik denk dat het beste voorbeeld daarvan het doorstroomstation Utrecht is.

[0:04:43] Daarnaast gaat het ook om het faciliteren van de uitbreiding van de energievoorziening en werken we ook aan maatregelen die de overwegveiligheid zouden moeten verbeteren.

[0:04:52] Dan ga ik heel even naar de afbeelding rechts.

[0:04:54] Dat is een foto die ik zelf gemaakt heb tijdens een werkbezoek vorig jaar.

[0:04:58] Dit is Amsterdam Centraal.

[0:05:01] Wat u hier ziet, is een van de spoorbakken al daar.

[0:05:04] Wat we op Amsterdam Centraal doen, is onder andere, voor wie daar wel eens geweest is, in de oude situatie liggen daar drie sporen.

[0:05:12] En wat daar gebeurt, is dat het middelste spoor daar uitgaat.

[0:05:15] waardoor er twee sporen overblijven en daarmee meer ruimte ontstaat voor de perronverbredingen, wat betekent meer capaciteit voor de reizigers.

[0:05:24] Voor wie wel eens op Amsterdam Centraal is, het is daar gigantisch druk, dagelijks zo'n 200.000 reizigers en op dit moment is dat eigenlijk gewoon te krap en deze maatregelen leiden er onder andere toe dat daar meer ruimte is in de vorm van transfercapaciteit.

[0:05:39] En daarnaast levert deze ingeep ook een versimpeling op, want doordat je twee sporen overhoudt, zijn er ook minder wissels.

[0:05:47] Denken we meer in corridors, dat betekent een betere doorstroming ook op het station.

[0:05:52] En Hans zal daar mogelijk zometeen nog wat meer over vertellen.

[0:05:56] Wat we nog meer doen naast de infrastructurele maatregelen is dat we dit aansturen als één geheel, dus als een samenhangend programma waarmee we straks sturen op tijdskoop en geld.

[0:06:06] En wat ook heel belangrijk is voor het succes is een hele intensieve samenwerking met onze collega's van ProRail, met NS en waar relevant ook met regionale partijen en mede-overheden.

[0:06:18] Een ander belangrijk punt voor de realisatie is dat de winkel ondertussen open blijft.

[0:06:24] Dat betekent dat we de werkzaamheden doen en de verbouwingen, terwijl er zoveel mogelijk treinen blijven rijden.

[0:06:30] Dat maakt de realisatie complex en zeer uitdagend, maar we zorgen wel dat de reiziger er zo min mogelijk last van heeft.

[0:06:42] Dan hier.

[0:06:44] een rijtje feiten en cijfers onder mekaar.

[0:06:46] Ik ga ze niet allemaal langslopen.

[0:06:50] Zoals net gezegd, PAS bestaat uit corridors.

[0:06:53] Dat zijn er zeven.

[0:06:54] Zes reizigerscorridors, één goederencorridor en in totaal gaat het dan om circa veertig projecten.

[0:07:00] Die doen we gelukkig niet allemaal tegelijk.

[0:07:04] Zoals u in de tijdlijn daaronder kan zien, is het programma dus langlopend.

[0:07:09] Het voorkeursbesluit uit 2010.

[0:07:12] Het eerste concrete resultaat was de eerste tienminutentrein die ging rijden eind 2017 tussen Amsterdam en Eindhoven.

[0:07:20] De tweede tienminutentrein volgde eind 2021 tussen Nijmegen, Utrecht en Schiphol en die trein rijdt ook door naar Rotterdam.

[0:07:27] En de derde was de tienminutensprinter die eind 24 is gaan rijden tussen Den Haag en Rotterdam en die rijdt door naar Dordrecht.

[0:07:36] Het programma is dus volop in realisatie.

[0:07:39] Het budget bedraagt in totaal zo'n vijf miljard en daarvan is nu bijna 95 procent juridisch verplicht.

[0:07:48] Belangrijk is dat we dus over een lange periode van tijd bezig zijn en daarmee worden gefaseerde frequenties dus verhoogd wanneer de door PS opgeleverde infrastructuur dat mogelijk maakt.

[0:08:02] PS heeft momenteel in financiële zin een potentieel tekort van 178 miljoen en daar kom ik later nog even op terug.

[0:08:12] Dan, waar we nu staan.

[0:08:14] Dit is een overzicht van de PAS corridors.

[0:08:19] Overigens ook goed om te melden dat alles wat ik hier vertel en die ook op de slides staat ook terug te lezen is in de voortgangsrapportage in uitgebreidere vorm.

[0:08:27] Belangrijkste boodschap bij deze slide is eigenlijk dat PHS dus volop in realisatie is.

[0:08:34] Eigenlijk zijn alle corridors onderhanden werk, behalve de corridor Den Haag-Rotterdam-Breda, die dus als eerste volledig is afgerond en betekent dat zowel de infrastructuur gereed is als dat alle extra treinen daar inmiddels rijden.

[0:08:47] Dus die staat op 100% en als we dan kijken naar de corridor die nog de langste weg te gaan heeft, dan is dat ook maar Amsterdam.

[0:08:53] Die staat nu in termen van percentage op 5% en de rest zit daar tussen.

[0:09:00] Ik ga ze niet allemaal langslopen, want dan maai ik het gras voor Hans zijn voeten weg zometeen.

[0:09:05] Eentje waar ik wel even bij stil wil staan is Saal.

[0:09:08] Dat is Schiphol, Amsterdam, Almere, Lelystad.

[0:09:11] Saal kent een afhankelijkheid van ERTMS en daarom is de planning van Saal onzeker, maar we onderzoeken tussentijdse stappen samen met de regionale partijen en of en hoe, afhankelijk van de vervoersvraag, hoe we die kunnen invullen daar.

[0:09:28] En een andere uitdaging die we hebben, is op Breda-Eindhoven.

[0:09:33] Daar kampen we met vertraging van planologische procedures als gevolg van de stikstofproblematiek.

[0:09:38] En ook daar zijn we met regionale partijen aan het kijken of we een tussentijdse oplossing kunnen toewerken.

[0:09:48] En dan wil ik graag het woord geven aan Hans om ons te vertellen wat er buiten allemaal gebeurt.

[0:09:56] Dank je, Evelien.

[0:09:58] Ik dacht even tegen de klok in.

[0:10:00] Amsterdam begint aan linksboven.

[0:10:02] Wat gebeurt er momenteel?

[0:10:03] We zijn volop in uitvoering.

[0:10:05] Onder andere de dijksgracht.

[0:10:06] Daar wordt een vrije kruising gemaakt zodat de treinen niet meer op elkaar hoeven te wachten.

[0:10:11] Krijg je een snellere doorstroming.

[0:10:15] Van de zomer wordt de tweede brug ingevaren aan de oostkant van het station.

[0:10:20] Het zijn 100 jaar oude bruggen, die worden nu allemaal vervangen.

[0:10:24] Dat gaat straks ook nog mooie slow tv opleveren.

[0:10:27] Het invaren van de brug is op zich een bizar stukje, want het is pas en meten echt millimeterwerk.

[0:10:32] Op het station zelf wordt er hard gewerkt met betonstorten voor de fietsenstalling en de waterberging.

[0:10:38] De afgelopen weken en maanden zijn er heel veel kabels gesaneerd.

[0:10:45] Het is een station dat 100 jaar oud is en in de tussentijd zijn er heel veel kabels aangelegd.

[0:10:50] We gaan de perrons verbreden.

[0:10:53] vooraf de kabels al verlegd, gesaneerd en gerubriceerd zodat tijdens de uitvoering dat zo soepel mogelijk kan gebeuren.

[0:11:02] Een enorme klus en daardoor kunnen dan de perrons verbreed worden.

[0:11:05] Dat is even voor Amsterdam.

[0:11:07] Bij meteren, als u langs de A15 rijdt, heeft u misschien de afgelopen tijd enorme torens zien verrijzen, langs de A15, bij meteren.

[0:11:15] Dat zijn de pilonen, de steunpunten van de viaducten die daar gebouwd worden.

[0:11:20] Daar wordt een nieuwe boog-aftakking van de B-route gemaakt naar de A2-corridor.

[0:11:25] Dat betekent dat er straks de Brabant-route, waar de goederentreinen door de steden heen gaan, Tilburg en Breda, die worden ontlast.

[0:11:32] Dan kunnen de treinen

[0:11:34] gebruikmaken van de beetroute en dan als ze naar het zuiden gaan kunnen ze bij meteren af en dat gaat enorme verlichting van de Brabant route geven voor de goederen treinen, een verbetering van het gebruik van de beetroute en de ruimte die ontstaat op de Brabant route kan weer gebruikt worden voor extra treinen tussen sprinters tussen Breda en Tilburg.

[0:11:54] Het ziet er straks echt een, ja, in visieve termen is het dan een kunstwerk, een hele grote viaduct wat over de A15 gaat en over de B12 gaat.

[0:12:07] Dan onder andere links Vught, daar is de afgelopen tijd keihard gewerkt en in oktober een tijdelijk spoor in gebruik genomen, heel belangrijk.

[0:12:18] Daar gaan straks meer goederentreinen ook rijden door Vught heen.

[0:12:24] Er komt een verdiepte ligging en om die verdiepte ligging mogelijk te maken is eerst het spoor is verlegd.

[0:12:29] Dat ligt echt dicht tegen het huis ook.

[0:12:32] Dat is succesvol allemaal gerealiseerd, een nieuw station tijdelijk gemaakt.

[0:12:37] Dat is in oktober gebeurd feestelijk met de betrokkene bewoners en bestuurders ook weer stilgestaan.

[0:12:43] En nu zijn ze bezig met het

[0:12:46] met aanleg van de verdiepteligging.

[0:12:48] Daar is de aanleiding nu begonnen.

[0:12:50] En dat gaat de komende jaren dus gewoon door.

[0:12:55] Dan Nijmegen.

[0:12:56] Dat is rechts.

[0:12:57] Daar zijn nu de opsteltreinen, extra parkeerplekken en schoonmaakplekken voor de treinen zijn reeds gerealiseerd.

[0:13:04] Komende mei vindt daar een enorme operatie plaats.

[0:13:06] Daar wordt een reizigerstunnel ingeschoven.

[0:13:09] Dat is nu ook wel te zien.

[0:13:10] Dat betekent straks dat Nijmegen krijgt een echte tweede uitgang.

[0:13:15] Aan de westkant komt nu een enorme verbetering van het station.

[0:13:18] Dat is niet alleen een verbetering van het station, maar betekent ook heel veel voor de gebiedsontwikkeling aan de westzijde van Nijmegen.

[0:13:24] Het krijgt echt een volwaardige nieuwe voorkant, zeg maar.

[0:13:28] Dat is een project dat tot 28 loopt.

[0:13:33] Komende mei is daar het spannende punt, want dan zijn er grote werkzaamheden.

[0:13:37] Dat is het even voor nu.

[0:13:38] Ik weet niet of er nog vragen zijn.

[0:13:40] Dan geef ik nu het woord weer aan Evelien.

[0:13:45] Dank je wel.

[0:13:47] En dan gaan we van buiten naar de financiën.

[0:13:51] Zoals gezegd, het programma heeft een budget van circa vijf miljard.

[0:13:54] Daarvan is het merendeel besteed of verplicht.

[0:13:59] PS heeft een potentieel tekort.

[0:14:01] Het potentieel tekort is het verschil tussen het beschikbare budget en de actuele kostenprognose.

[0:14:06] Dat betekent dat er sprake zal zijn van een budgettekort als de binnen het programma geïdentificeerde kosten en risico zich ook daadwerkelijk voordoen.

[0:14:15] Het potentieel tekort is een bedrag in beweging dat fluctueert met de tijd.

[0:14:18] Dat komt door de mee- en tegenvallers die we tegenkomen en dat leidt dan vervolgens tot toe- en afnames van het potentieel tekort.

[0:14:26] Een tegenvallervoorbeeld daarvan is de herfasering die we hebben moeten doorvoeren op Amsterdam Centraal.

[0:14:32] Een voorbeeld van een meevaller is een positief resultaat bij de afronding van een project, bijvoorbeeld eind vorig jaar Ruiswijk Rotterdam.

[0:14:41] Dat leidde tot een meevaller van 22 miljoen.

[0:14:44] Het potentieel tekort is over de afgelopen jaren geleidelijk gedaald.

[0:14:50] Per eind 25 bedraagt het 178 miljoen.

[0:14:54] Een van de zaken die daar ook een rol in heeft gespeeld is de taakstelling op de prijsbijstelling die vorig jaar is doorgevoerd.

[0:15:01] Dat heeft een effect op het potentieel tekort gehad van 46 miljoen.

[0:15:06] Ik denk dat ik niet hoef te zeggen dat dat uitdagend is voor een programma in realisatie.

[0:15:16] door naar risico's en beheersing.

[0:15:18] Het programma heeft endogene en exogene risico's.

[0:15:21] De endogene risico's zijn de risico's die binnen het programma kunnen ontstaan en ook beïnvloedbaar zijn en de exogene risico's van buiten.

[0:15:32] Een aantal belangrijke risico's van het programma hebben we hier opgeschreven.

[0:15:35] Een belangrijk is de schaarste aan personeel en materiaal bij aannemers.

[0:15:39] Daar komt de spoorsector in brede zin mee.

[0:15:42] Andere zaken waar we rekening mee moeten houden zijn de stabiliteit van de baan, netcongesti en vanuit PS is de regie om zicht te houden op wat voor effect dat zou kunnen hebben op productstappen en hoe we daarin moeten bijsturen.

[0:15:57] Het indexeringstekort, wat ik net al even noemde, en mogelijke tegenvallende aanbestedingsresultaten zijn een risico.

[0:16:07] En ook bijvoorbeeld dat de infra is opgeleverd, maar dat er extra treinen later gaan rijden door afgenomen vervoersvraag.

[0:16:13] Dat komt omdat bepaalde productstappen in de concessie gerechtigd zijn, maar nog niet verplicht.

[0:16:19] Dus dan hangt het ook af van de ontwikkeling van de vervoersvraag of NS die wel of niet op een bepaalde tijd gaat rijden voor het einde van de HRN-concessie.

[0:16:28] En tot slot ook wijzigingen in wet- en regelgeving en daarvan is bijvoorbeeld stikstof denk ik ook een goed voorbeeld.

[0:16:35] Binnen de corridors en binnen het programma en binnen projecten wordt natuurlijk goed gestuurd op de risico's om die zo goed mogelijk te beheersen.

[0:16:44] En daarnaast hebben we een jaarlijkse controle van de ADR van de oude dienst Rijk.

[0:16:48] Die heeft dit jaar een goedkeurende verklaring afgegeven en aanbevelingen die wij krijgen over de kwaliteitsborging van het programma en de beheersing, die nemen wij ter hart.

[0:17:02] Dan wil ik graag nog even stilstaan bij PAS als uitgangspunt voor het spoornetwerk.

[0:17:06] PAS is een randvoorwaardelijke basis voor een groot deel van het HRN-volume.

[0:17:13] Daarnaast kent het een raakvlak met het programma Spoorcapaciteit 2030.

[0:17:17] Dat is een programma met een pakket maatregelen dat complementair is aan PAS.

[0:17:22] Daar waar PAS haar vaste corridors heeft met frequentieverhogingen,

[0:17:27] is spoorkapaciteit ervoor opgesteld om te zorgen dat het systeem dat ook daadwerkelijk aankan.

[0:17:32] Dus dan moeten we denken aan baanstabiliteit, maar ook tractie-energievoorziening.

[0:17:39] En daarnaast zorgt spoorkapaciteit ook voor het faciliteren van de instroom van nieuw materiaal en van langer materiaal.

[0:17:45] Dus die programma's hebben een raakvlak met elkaar.

[0:17:48] En PHS vormt daarmee ook de basis voor de verdere doorgroei van het spoornetwerk.

[0:17:54] Simpel gezegd stopt de wereld niet naar PHS.

[0:17:57] PHS is daarin dus een uitgangspunt voor de verdere doorontwikkeling.

[0:18:01] En dat is belangrijk om te zorgen dat we ook in de toekomst nog een toekomstvast spoorsysteem hebben.

[0:18:09] Ondertussen onderzoeken wij ook wat er nodig is om daar nog aanvullende frequentieverhogingen voor mogelijk te maken.

[0:18:17] En daarvoor is ook een toezegging gedaan aan de Kamer om daar een eerste beeld van te schetsen voor de zomer.

[0:18:28] Tot slot nog een selectie van behaalde resultaten, puur even voor de plaatjes.

[0:18:34] Ik denk het belangrijkste, wat ik hier nog over wil zeggen, is dat PS een samenhangend programma is, dat het tot stand is gekomen met een visie op het toekomstige netwerk, behoorlijke tijd geleden, en dat we zien dat we daar, door toen een belangrijke keuze te maken, nu en de komende periode de vrucht ervan plukken.

[0:18:56] ...doordat we nu stap voor stap resultaten waarmaken... ...waar de reiziger elke keer een verbetering van merkt.

[0:19:04] En daarmee een hele waardevolle toevoeging is aan het spoorsysteem.

[0:19:09] Tot zover de presentatie.

[0:19:13] Dank u wel voor de uitgebreide presentatie.

[0:19:16] Dan ga ik naar de Kamerleden om...

[0:19:19] Voor eventuele vragen beginnen we bij de heer Schuts.

[0:19:22] Misschien kunnen we beginnen gewoon met één vraag en dat u aangeeft aan wie en dat we dan kijken hoeveel tijd er nog over is.

[0:19:29] Dank u wel.

[0:19:31] Dank voor de presentatie.

[0:19:32] Ik heb een vraag aan mevrouw Stol.

[0:19:36] We vragen mevrouw Stolk.

[0:19:40] Het gaat over voortgang.

[0:19:42] In die sheet was er één project dat was groen, de rest was geel.

[0:19:46] En ik heb in de voortgangsrapportage iets gelezen over de onderlinge afhankelijkheid van bepaalde corridors.

[0:19:53] Saal is daarin randvoorwaardelijk voor een andere.

[0:19:56] Ik meen Altmaar, Amsterdam, maar ik kan me daarin vergissen.

[0:20:00] Saal is op haar beurt weer afhankelijk van voortgang van ERTMS.

[0:20:04] Kunt u iets zeggen over de bedreiging die die opvolging van afhankelijkheden voor de voorgang van het project als geheel hebben?

[0:20:17] Ja, dat kan.

[0:20:18] Ik denk dat er binnen het programma sowieso veel onderlinge afhankelijkheden en raakvlakken zijn.

[0:20:25] Maar de corridors hangen onderling niet op die manier allemaal met elkaar samen.

[0:20:31] Saal is afhankelijk van het programma ERTMS.

[0:20:33] De corridor Amsterdam-Alkmaar is voor de volledige afronding afhankelijk van Zuidasdok in verband met het verplaatsen van internationale treinen.

[0:20:44] Dus het klopt dat er heel veel onderlinge afhankelijkheden zijn, maar het is niet zo dat als er één dominosteen niet valt, dat er dan helemaal niets meer gebeurt.

[0:20:54] Maar dat er veel afhankelijkheden zijn en raakvlakken van andere projecten en programma's, dat klopt.

[0:20:59] En dat is ook inderdaad als risico geformuleerd in de voortgangsrapportage.

[0:21:06] Dank u wel.

[0:21:07] Dan ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra van het CDA.

[0:21:11] Ja, dank u wel.

[0:21:13] Ik sloeg even aan bij dat verhaal omtrent risico's en beheersing.

[0:21:18] En dan geeft u aan, de infra is opgeleverd, maar extra treinen later door afgenomen vervoersvraag.

[0:21:25] En toen werd dat gekoppeld aan de concessie.

[0:21:28] Dus mijn vraag is eigenlijk van, dat is dan een keuze omdat hij niet meegenomen is in de concessie en dan is de vervoersvraag niet zo hoog dat de trein frequent moet rijden.

[0:21:43] Dus dat is even mijn vraag, klopt mijn redenering?

[0:21:47] De productstappen van PIS zitten in het eindbeeld van de concessie, maar voor een aantal is het zo dat NS eerder gerechtigd is om ze te rijden.

[0:21:59] Dus als ik bijvoorbeeld kijk naar de productstap de derde en vierde intercity tussen Breda en Eindhoven, daarvan hebben we afgesproken dat NS gerechtigd is om die in 2027 te rijden.

[0:22:10] en in 33 verplicht is om deze te rijden.

[0:22:13] Dus als we in de tussenliggende tijd naar de ontwikkeling van de vervoersvraag kijken en die valt tegen, dan hoeft NS die productstap op dat moment niet te rijden.

[0:22:22] Daar waar het wel kan zijn dat wij de infrastructuur klaar hebben om dat mogelijk te maken.

[0:22:28] En dat soort afwegingen nemen wij ook mee in bijvoorbeeld de tussentijdse herziening van het volume

[0:22:35] Dat heet de midterm review die weer met NS begint volgend jaar.

[0:22:40] En dan maken we die integrale afweging om te kijken hoe de vraag zich ontwikkelt en welke volumes nodig zijn.

[0:22:48] Helpt dat?

[0:22:53] Dan ga ik naar de heer De Hoop, GroenLinks BVDA.

[0:22:55] Dank en ook dank voor de toelichting en ook mooi om te zien hoe er al een voortgang is vanuit het programma vanaf de afgelopen jaren en waar dat toe geresorteerd heeft.

[0:23:06] Ik had een vraag over die 17 woningbouwgebieden.

[0:23:09] Ik begreep nog niet helemaal of dat gebieden waren die aan het begin van het programma die gekozen zijn voor woningbouw of dat dat nu nog 17 gebieden zijn die de komende tijd kunnen zorgen voor meer

[0:23:24] woningbouw en of daar ook nieuwe gebieden aan toegevoegd worden, want ik zal bijvoorbeeld ook ProRail afgelopen week nog een oproep doen, combineer woningbouw nou met de infrastructuur de komende periode.

[0:23:35] Dus ik was wel benieuwd wat daar de ontwikkeling van is, zeg maar sinds het programma en de komende periode de koppeling woningbouw en dit programma.

[0:23:45] Toevallig heb ik maandag dit op elkaar geplot.

[0:23:49] Dit gaat om de staats 17 woningbouwgebieden.

[0:23:52] Inmiddels zijn het er 21.

[0:23:55] Dit zijn de bekende woningbouwgebieden waarbij 17, denk ik, niet helemaal zuiver is.

[0:24:00] Maar als je de nieuwe woningbouwgebieden en de PHS-corridors op elkaar plot, dan zie je dat zo'n 80 procent daarnaast of tegenaan ligt.

[0:24:12] Dat zijn nu actuele woningbouwgebieden waar dus de PRS-corridors, ja, die moeten helpen ontsluiten, eigenlijk.

[0:24:23] Kun je daar nog iets aan toevoegen, Wim?

[0:24:25] Misschien als aanvulling.

[0:24:26] Wat je ziet, is vraag en aanbod komen hier bij elkaar.

[0:24:29] Als wij een betere spoorvoorziening aanbieden, is het makkelijker om woningbouw te realiseren.

[0:24:33] En omgekeerd, als er woningbouw komt, dan komt er meer vraag naar openbaar vervoer en is het aantrekkelijker om openbaar vervoer aan te bieden.

[0:24:39] Want de reizigers betalen wel eenmaal voor het openbaar vervoer of een groot deel van het openbaar vervoer.

[0:24:43] Dus die wisselwerking is heel sterk.

[0:24:45] En dus annex aan wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan in het programma Hoogfrequent Spoor, PHS, hebben wij ook veel, via bijvoorbeeld de woonbomiddelen, veel geld besteed in bijvoorbeeld Tilburg of ook in Nijmegen.

[0:24:56] Een combinatie waarbij je dus juist ziet dat je rondom zo'n station de gebiedsontwikkeling ook mogelijk maakt.

[0:25:00] Bijvoorbeeld wat genoemd werd door Hans Verstegen over het maken van een tunnel in Nijmegen.

[0:25:06] Is dat een mooi voorbeeld dan?

[0:25:07] En daar is ook de gemeente Nijmegen bereid om daar ook geld voor op tafel te leggen, omdat er voor hun ook een enorme kans is om daar wat te doen.

[0:25:12] Dus dan kun je echt werk met werk maken.

[0:25:14] Vindt de staatssecretaris het ook belangrijk om zaken te koppelen?

[0:25:16] Dat is misschien als aanvulling op het antwoord.

[0:25:22] Mevrouw Van der Plas, BWB.

[0:25:23] Ja, ik kwam als laatste binnen.

[0:25:26] Ik weet niet of de leden akkoord zijn wat ik dan...

[0:25:29] Ik wil even ingaan op de financiële situatie.

[0:25:35] U zegt er is nu nog een tekort per eind 2025 van 178 miljoen.

[0:25:44] In de tijd dat dit plan en al deze plannen zijn gemaakt is de wereld wel wat anders geworden.

[0:25:51] hebben we met andere zaken te maken, waaronder nationale veiligheid en forse investeringen op Defensie.

[0:25:59] En als er goederen vervoerd moeten worden of van spoor gebruikt moet worden, dan bestaat natuurlijk ook de kans dat Defensie daar gewoon ook goed gebruik van moet kunnen maken.

[0:26:12] En dan is mijn vraag, is er met Defensie ook contact dat ook bij Defensie een bijdrage gedaan kan worden

[0:26:21] aan deze projecten, want ook Defensie zal daar gebruik van moeten maken.

[0:26:25] Of valt het echt alleen binnen INW?

[0:26:29] Tot op heden valt het volledig binnen INW.

[0:26:31] We spreken over een spanning, nog niet een tekort.

[0:26:35] We hebben ook op onze begroting een reservering gemaakt om eventueel dat nog af te dekken.

[0:26:41] Als je gaat kijken naar het gesprek, het bredere gesprek, wat gaat over de toekomst van het Molenteins Fonds, dan zie je wel dat het heel erg belangrijk is dat

[0:26:47] Het goede gesprek gaan voeren met de gebruikers van de infrastructuur.

[0:26:51] Niet alleen de spoorinfrastructuur, maar ook de weginfrastructuur en de vaarweginfrastructuur.

[0:26:55] Of zij ook niet bereid zijn om daar wat aan bij te dragen.

[0:26:58] Want wij komen gewoon middelen tekort om überhaupt onze netwerken in stand te houden.

[0:27:02] Dus dat is echt wel een grote zorg.

[0:27:04] En dat is denk ik een heel belangrijk onderwerp van gesprek ook in deze kabinetsperiode.

[0:27:10] Daar is het gesprek ook over geopend met de minister en de staatssecretaris.

[0:27:13] Twee weken, drie weken geleden de debat over de prioritering.

[0:27:16] En een van de elementen die daarbij een grote rol gaat spelen is wel de verbinding met de andere zaken.

[0:27:22] In dit programma wordt er echt geïnvesteerd in een belangrijke spoorgoedruk.

[0:27:25] Corridor, dat is echt een hele belangrijke corridor.

[0:27:28] Het spoor maakt militaire mobiliteit ook mogelijk, dus er wordt nogal wat militair spul via het spoor vervoerd.

[0:27:37] Dus die koppeling vind ik een hele logische, maar is nog wel onderwerp van gesprek.

[0:27:46] ...verduidelijkende vragen stellen, want defensiemateriaal, dat kunnen ook echt hele zware spullen zijn.

[0:27:52] En dan is mijn verduidelijkende vraag, wordt dat daar ook in meegenomen dat ook die zware spullen over het spoor moeten?

[0:27:59] Ja, spullen zijn zwaar en groot, meestal anders van vorm dan een gemiddelde container die we op het spoor vervoeren.

[0:28:07] En dat vraagt specifieke eisen.

[0:28:09] ...zijn we heel nadrukkelijk naar aan het kijken... ...of een toenemende vraag ook toenemende eisen gaat hebben.

[0:28:14] Sowieso is in het kader van de Europese afspraken... ...is bijvoorbeeld het gesprek over de as lastiggaande.

[0:28:20] Dat gaat over hoe zwaar treinen mogen zijn.

[0:28:22] Dus we moeten sowieso het systeem robuuster maken.

[0:28:26] Maar het specifieke transport maakt het nog extra belangrijk... ...om daar aandacht aan te besteden.

[0:28:34] De heer Prikhaart van de BV.

[0:28:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:38] Te beginnen, dank voor uw uitgebreide presentatie, heel interessant.

[0:28:42] Ik heb eigenlijk een vraag.

[0:28:43] Als ik het goed begrijp, de investeringen worden gedaan om de capaciteit van zowel het goederenvervoer, maar ook het personenvervoer te kunnen vergroten in de toekomst.

[0:28:50] Mijn vraag is, wat is het percentage waar we aan moeten denken wat je aan goederen en personenvervoer in de toekomst door deze investeringen kan realiseren?

[0:29:05] Nog één keer uw vraag is wat de toekomstige capaciteitsuitbreiding voor de reizigers...

[0:29:11] Wat ik me afvraag is, wat is het percentage ongeveer waardoor de verhoging van de capaciteit in de toekomst door middel van deze investeringen op basis van goederen en personenvervoer?

[0:29:21] Ja, in de basisrapportage eind 2018 hebben we daarvan gezegd dat is 15%, dus 1% infrastructurele uitbreiding zou moeten leiden tot 15% capaciteitsvergroting.

[0:29:35] Het programma is in essentie een debat-ontdekking-programma waarbij je de specifieke knelpunten uit het netwerk oplost.

[0:29:45] Want het klinkt raar, 1% investeren in 50% capaciteitsvergroting, maar het zit in hele gerichte investeringen om knelpunten in het spoor op te lossen zodat capaciteitsvergroting mogelijk gemaakt wordt.

[0:29:56] Of nog iets anders gezegd, dit is echt een benuttingsprogramma.

[0:29:58] Dus het programma richt zich heel erg op het spoor wat we hebben beter benutten.

[0:30:02] Dat is eigenlijk wat het is.

[0:30:03] En het wordt vaak gevreemd als dat we veel meer extra spoor aanleggen.

[0:30:07] Dat doen we ook wel.

[0:30:07] Er zijn een paar trajecten waar we extra spoor aanleggen.

[0:30:09] Maar het gaat vooral over dat we het spoor intensiever kunnen gaan gebruiken.

[0:30:13] Dus vaker treinen kunnen gaan rijden.

[0:30:14] Dan komt het eigenlijk op het bestaande spoor.

[0:30:19] Ga ik naar de heer Van Lee in D66.

[0:30:21] Dank u, voorzitter.

[0:30:23] Mijn vraag gaat eigenlijk ook over de relatie tussen wonen en spoorverbinding.

[0:30:28] Ik hoorde u zeggen, er zit voor 80% een overlap tussen de corridors van dit programma en grootschalige woningbouwlocaties.

[0:30:36] Waar zit wat u betreft de onbenutte potentie?

[0:30:38] Zijn er nog witte vlekken?

[0:30:41] Daar zit nog zoveel in, daar zullen we eigenlijk in moeten investeren.

[0:30:46] En bedoelt u locaties voor capaciteitsuitbreiding van het spoor?

[0:30:51] In relatie tot de woningbouw.

[0:30:52] U had het over een overlap van 80% volgens mij van de woningbouwlocaties in het spoor.

[0:30:56] Dus dat roept bij mij de vraag op van, goh, welke potentie benutten we nu eigenlijk nog niet?

[0:31:02] Dus waar kan nog wat meer?

[0:31:03] Dat zou ik zo niet paraat hebben.

[0:31:07] Ik denk dat we in brede zin naar het netwerk kijken hoe de vervoersvraag zich ontwikkelt en of er...

[0:31:14] Dat is specifiek de link hoe we in dit programma hebben gekeken naar capaciteitsuitbreiding.

[0:31:19] En als het gaat over de witte vlekken qua woningbouwlocaties, dat zijn dan toevallig de woningbouwlocaties die niet langs de corridors van PAS liggen, wat niet wil zeggen

[0:31:31] dat die niet ook ontsloten worden door het spoornetwerk, alleen dat is buitenscoop van dit programma.

[0:31:43] Zal ik iets aanvullers daarover zeggen?

[0:31:46] Dit is een heel relevant onderwerp in het kader van de discussie over de nood naar ruimte, de plekken waar je op nieuwe locaties zou willen bouwen, waarbij wij vanuit INW altijd een enorm pleidooi houden om goed te kijken naar de mogelijkheden die nog zijn op de netwerken die nog onbenut zijn.

[0:31:59] En daar zijn analyses gemaakt, bijvoorbeeld door NS en door Parole, om dat inzichtelijk te maken.

[0:32:03] En er zijn nog best wat plekken waar dat is.

[0:32:07] Dat is overigens niet altijd de doorslaggevende overweging om te bepalen waar zo'n locatie wel of niet gaat komen.

[0:32:13] Dat moeten we ook zien.

[0:32:14] Soms wordt er op plekken gebouwd waar eigenlijk bijna weinig infrastructuur is en waar je nog heel veel moet bouwen om die gebieden te ontsluiten.

[0:32:21] Dus in dat debat is dat een heel relevant onderwerp.

[0:32:25] Ook om kostenefficiënt om te gaan met plastingmiddelen.

[0:32:33] Dan kijk ik voor een vervolgvraag.

[0:32:37] De heer Schuut, VVD.

[0:32:39] Ja, dank u.

[0:32:39] Een vraag aan de heer Aarnink.

[0:32:42] In antwoord op mevrouw Van der Plassen haar vraag had u het over budgetspanning bij de financiële situatie.

[0:32:50] Budgetspanning is nu 178 en er kwam dan een miljoen en dan kwam die 46 miljoen bovenop.

[0:32:58] Die zit erin, oké.

[0:33:00] Maar dat is nog steeds een fors bedrag.

[0:33:02] Er wordt gekeken naar andere partijen die gebruik maken of die daarin willen delen.

[0:33:09] Budgetpanning betekent dus dat dat niet in de voorjaarsnota zit en dus ook niet meeloopt in de subplatoire begroting, want u kijkt extern.

[0:33:19] Hoe lang is dat volhoudbaar?

[0:33:22] Dat is een goede vraag.

[0:33:23] Het is echt een heel interessant instrument.

[0:33:26] Ik heb ook in het wegendomein gewerkt, waarbij we op projectniveau sturen.

[0:33:30] En in het spoordomein sturen we op programmaniveau.

[0:33:34] Als je een project hebt en je hebt een tegenvaller, moet je die onmiddellijk afdekken.

[0:33:38] Omdat wij een programma hebben, een samenstel van verschillende projecten, dat is een programma, kun je mee een tegenvaller uitwisselen.

[0:33:45] Alleen dat kun je niet tot het einde van het programma doen, want dan hou je aan het einde een tekort over.

[0:33:49] Dus dat is wat het is.

[0:33:50] Dat maakt dus dat het spannender wordt.

[0:33:52] Maar daarom is het ook zo goed dat dit een groot project is, door de Kamer benoemd als een groot project.

[0:33:57] Daardoor wordt ieder half jaar rapporteerd erbij over de voorgang en houden we dat in de gaten.

[0:34:02] Wij denken dat dit, maar dat is ook aan de Kamer om dat te beoordelen, wij denken dat het, zoals we dat op dit moment doen, beheerst is, dat we nog steeds de mogelijkheden hebben om dat te beheersen.

[0:34:10] Mocht dat onverhoopt nog anders zijn, hebben we daar ook nog een voorziening voor getroffen in onze begroting, dus daar hebben we een risicoreservering voor getroffen om dat af te dekken.

[0:34:18] Maar dat is wel een heel goed instrument om te sturen op efficiënt omgaan met inzet van middelen, want we zitten ook altijd... Hans Versteeg doet allerlei aanbestedingen en we hebben altijd vragen over...

[0:34:28] Hoe kosteneffectief is dat?

[0:34:29] Dus het is ook een soort drukmiddel om efficiënt met belastingmiddelen om te gaan.

[0:34:33] Dus dat is het spannende aan budgetspanning eigenlijk.

[0:34:36] Ik vind het zelf een heel interessant instrument in de sturing van zo'n programma, want je wilt graag zo'n programma beheerst en uitgevoerd krijgen, maar je kunt dat niet tot het einde volhouden.

[0:34:46] Dat is het echte verhaal.

[0:34:47] En daarom is het wel heel goed om daar iedere half jaar met de Kamer ook het gesprek over te voeren.

[0:34:51] Wij rapporteren daar iedere half jaar over.

[0:34:53] Hij verandert ook iedere half jaar, want tussentijds gebeurt er van alles en nog wat.

[0:34:56] Maar het is wel belangrijk om... Op een gegeven moment moeten we denken, ja, nu kan het niet meer en dan moeten we versoberen.

[0:35:01] Meestal, dat is dan eigenlijk... Of geld bij, of versoberen.

[0:35:03] Dat is dan de opties die je dan hebt.

[0:35:06] Nog een kleine vervolgvraag.

[0:35:08] Ja, als rapporteur op dit programma voor de vaste commissie wilde ik vragen of ik daar een keer over verder mag spreken, zodat ik...

[0:35:17] ...in mijn rapport daar later nog wat over kan meegeven aan de Vaste Kamercommissie?

[0:35:22] Heel graag, en heel graag willen wij ook toelichting geven... ...op de verschillende manieren waarop je dit zou kunnen sturen.

[0:35:28] Want dat is wel heel specifiek voor zo'n programma.

[0:35:30] Het is niet uniek voor het spoorste domein, dat komt ook in het waterdomein voor... ...en in het weegdomein hebben we eigenlijk Zuidasdok, ook zo'n soort van programma.

[0:35:37] Dus het komt meer voor, maar wij in het spoorsysteem kennen we dit... ...want ERTMS is ook een programma, kent ook diezelfde sturingswijze.

[0:35:44] Daar werken we ook met een soort budgetspanning.

[0:35:47] En het is heel goed dat de rapporteur daar heel goed naar kijkt, dus ik wil daar heel graag nog een nadere toelichting op geven.

[0:35:58] Oh, iedereen is weer wakker.

[0:36:01] Ik sla nog wel even aan bij die vraag over die afgenomen vervoersvraag.

[0:36:07] En daar ga ik niet op inzoomen, want het is me op zich wel duidelijk, maar we hebben het net ook gehad over de veranderende wereld, Defensie, maar er kan ook iets anders op de lijn gebeuren, dat inderdaad die vervoersvraag anders is.

[0:36:21] Hoe dynamisch is dit programma?

[0:36:24] Dus is het zo in beton gegoten of gebeurt er wat anders?

[0:36:29] Kun je schakelen?

[0:36:30] Dus ik ben wel een beetje benieuwd naar de dynamiek die nog mogelijk is binnen het programma.

[0:36:35] Of staat hij gewoon helemaal vast?

[0:36:37] En wie die vraag wel beantwoorden, dat mogen jullie even overleggen.

[0:36:42] Helaas, wij zijn niet zo flexibel meer.

[0:36:44] Zoals net aangegeven is 95% van verplicht.

[0:36:47] Eigenlijk zijn we eigenlijk volledig in realisatie nu.

[0:36:51] De laatste tracé besluiten zijn ook onherroepelijk.

[0:36:55] Maar tegelijkertijd, het goede is, we zijn het fundament, de PES is het fundament van elke verdere groei.

[0:37:01] Dus het fundament is niet flexibel meer, dat staat.

[0:37:04] Maar wat er bovenop gebeurt en Evelien is net ingegaan op

[0:37:07] De spoorkap is uit 2040.

[0:37:10] Nee, er zit geen flexibiliteit echt in, meer in de scoop die uitgevoerd wordt.

[0:37:16] Dat is nu gefixeerd.

[0:37:21] De heer Roop, geen vragen meer?

[0:37:23] Mevrouw van der Plas.

[0:37:26] Ja, dank u wel.

[0:37:29] De natuurherstelwet moet ingevoerd worden en in uitvoering gebracht worden.

[0:37:36] Dat is een hele grote wet waarmee we natuur moeten herstellen, maar ook moeten uitbreiden.

[0:37:45] Tot 850.000 hectare natuur moeten bijkomen in Nederland.

[0:37:50] Deze natuurherstelwet gaat enorm grote gevolgen hebben, ook voor gemeenten qua woningbouw.

[0:37:55] Want ook gemeenten moeten binnen hun gemeente voldoen aan de verordening om meer groen aan te leggen, bijvoorbeeld.

[0:38:02] Ik zal alle details besparen.

[0:38:05] Het gaat heel veel betekenen voor woningbouw in gemeenten, voor aanleg van wegen en spoor.

[0:38:12] Dat is nog niet heel erg goed op het netvlies, heb ik het idee, hier in Den Haag.

[0:38:16] Bij mij wel.

[0:38:17] Maar ik wil graag vragen, kunt u zeggen wat de natuurherstelwet gaat betekenen voor de inleg van infrastructuur in Nederland in de toekomst?

[0:38:29] Heeft u dat in beeld?

[0:38:32] Dat is mijn vraag.

[0:38:32] Dat hebben wij niet in beeld.

[0:38:34] Ik in ieder geval niet.

[0:38:35] Wij moeten ons natuurlijk verhouden tot de geldende wet- en regelgeving.

[0:38:40] En ik weet ook niet zeker of dat gegeven de aard van deze technische briefing een vraag is die u aan ons moet stellen.

[0:38:47] Dus dat leg ik even terug.

[0:38:48] Ja, de vraag is niet politiek bedoeld, want ik vraag niet wat u van de natuurherstelwet vindt.

[0:38:53] Dat hoeft u mij ook niet te vertellen.

[0:38:57] Maar ik denk dat het voor de commissie-INW wel van belang is, maar kan het ook op een andere manier

[0:39:02] vragen om in beeld te brengen wat dat voor de aanleg van infrastructuur in Nederland gaat betekenen, want ik denk dat wij dat in de toekomst wel zelf mee moeten nemen bij een debat en dat is dan een technische vraag van kunnen we daar van het ministerie, maar dat hoeft niet nu hoor, dat kan ik ook via de procedurevergadering doen.

[0:39:20] Maar goed om te weten dat dat op dit moment nog niet in beeld is.

[0:39:23] Nou niet voor dit programma.

[0:39:24] Ik denk dat het inderdaad beter zou zijn om dit gewoon even via de andere route die u voorstelt om dat op die manier te vragen.

[0:39:31] Ik denk een goede vraag.

[0:39:33] Wij moeten ons verhouden in alles wat wij doen tot alle wet- en regelgeving.

[0:39:37] En dat is niet altijd eenvoudig.

[0:39:39] We hebben ook in de spoorse domein best wel wat uitdagingen, ook met natuur.

[0:39:43] De dassen en de bevers, die hebben ons de afgelopen jaren best wel eens dwars gezeten en die worden beschermd.

[0:39:49] En daar moeten we dan maatregelen voor treffen.

[0:39:51] En dat betekent ook soms extra kosten maken.

[0:39:55] Dat hebben we met elkaar afgesproken, dat het belangrijk is.

[0:39:57] Dat doen we natuurlijk netjes.

[0:39:58] Dus het programma houdt zich netjes aan de wet en de regels.

[0:40:00] Maar het lijkt me niet passend in dit gesprek om daar verder op in te gaan.

[0:40:06] via de andere route even vragen.

[0:40:10] Als reactie daarop wil ik nog benoemen dat na afloop van de briefing kunt u ook nog de feitelijke vragenronde benutten.

[0:40:18] Die staat gepland op 23 april.

[0:40:21] En dat het debat, de commissiedebatspoor, staat op 3 juni gepland.

[0:40:26] Dus dan lijkt het mij handig om dit soort vragen daarin mee te nemen.

[0:40:30] Gewoon als tip.

[0:40:32] Ga ik naar de heer Prikaats?

[0:40:34] Heeft u nog een vraag?

[0:40:35] Nee?

[0:40:35] Ik zie u schudden.

[0:40:36] De heer Van Leijen ook niet meer.

[0:40:41] Ik hoop wel.

[0:40:42] Ja, er zijn nog meer vragen.

[0:40:43] Nou, mooi, mooi.

[0:40:45] Dan kom ik weer bij heer Sjoerds.

[0:40:47] Ja, die is ook rapporteur, dus die weet hier natuurlijk alles van.

[0:40:50] Nou, bless you, please.

[0:40:52] Ga uw gang.

[0:40:53] Dank u wel.

[0:40:54] Een vraag aan mevrouw Stolk, wederom.

[0:40:58] In uw betoog, of presentatie, noemde u op een gegeven moment dat een deel van de oplossingen lagen bij regionale partijen.

[0:41:07] Stikstof was een situatie.

[0:41:10] Maar er was er ook eentje die samenhing met de voortgang van projecten.

[0:41:14] Kunt u daar iets duidelijker over zijn, of iets uitgebreider over zijn, want u was duidelijk.

[0:41:21] Namelijk, hoe kunnen regionale partijen voorzien in de problemen die in dit programma zitten?

[0:41:28] Nou, wat ik met regionale partijen vooral bedoel, is bijvoorbeeld als we kijken naar Zaal, daar zijn ook de metropoolregio, de vervoersregio bij betrokken.

[0:41:38] En die praten en denken ook mee over de problematiek al daar.

[0:41:42] En verder hebben we natuurlijk te maken met de betreffende provincies en de gemeentes.

[0:41:47] Dus dat scheelt per corridor en ook soms per project met wie we daarvan doen hebben.

[0:41:52] We werken intensief samen met de provincie Noord-Brabant, de gemeente Bokstol,

[0:41:57] in Flevoland, dus dat in ieder geval mede over en dus de metropoolregio en vervoersregio als voorbeelden.

[0:42:08] Mevrouw van der Plas, ja, ga je gang.

[0:42:11] Ja, ik was nog even benieuwd naar de netcongesti.

[0:42:14] Ook in deze tijd, in de afgelopen jaren en zeker nu ook weer de actualiteiten erbij nemen.

[0:42:21] Er stappen ook steeds meer mensen en woningbezitters op elektriciteit of op stroom over in plaats van fossiele brandstoffen.

[0:42:32] De netcongesti is natuurlijk een groot probleem in Nederland en u benoemt het ook in de sheets.

[0:42:39] Hoe

[0:42:41] Hoe ziet u dat de komende jaren?

[0:42:44] Wat zou er moeten gebeuren om dat op te lossen, om dit ook allemaal te kunnen realiseren?

[0:42:51] Netcongressie is voor de spoorsector een heel groot thema.

[0:42:55] Zeker het spoorse domein gaat grotendeels op elektriciteit.

[0:42:59] We hebben in Noord- en Oost-Nederland en nu nog in Zuid-Nederland nog enkele dieseltreinen, maar het grootste van het systeem werkt al heel lang op elektriciteit.

[0:43:09] Dat is ook een van de redenen waarom wij best wel snel hebben aangeklopt bij onze collega's van EZ om te kijken of we tot een samenwerkingsprogramma zouden kunnen komen om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen in deze situaties.

[0:43:19] Dus dat is wat we hebben gedaan.

[0:43:21] We hebben een samenwerkingsprogramma om...

[0:43:23] Want het bijzondere is ook dat het systeem, het spoorsysteem, kent ook veel kabels en leidingen om waar je elektriciteit mee kunt vervoeren.

[0:43:32] Maar de wet en regelgeving in eerste instantie belemmerde dat bijvoorbeeld per ordeel stroomleverancier zou kunnen zijn, want dat mocht niet.

[0:43:38] Dus dat hebben we inmiddels al opgelost.

[0:43:40] RET heeft parades gedaan om te kijken of zij ook auto's kunnen voorzien van stroom vanuit het netwerk wat zij hebben om de metro's te laten rijden.

[0:43:48] Zo hebben wij...

[0:43:50] Nou, ordegrote 50 paarders door het hele land lopen op het moment.

[0:43:54] Het is gewoon een samenwerkingsprogramma met de EZ om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen.

[0:43:58] Dat gaat dus over het doorgeleiden van... het vervoeren van stroom, zal ik maar even zeggen.

[0:44:04] Het gaat over het opwekken van stroom.

[0:44:05] ProRail heeft ook areaal waar ze windmolens op kunnen bouwen of zonnecellen op kunnen leggen.

[0:44:10] En we zijn ook aan het kijken of we iets kunnen doen op het gebied van opslaan van stroom, dus in de vorm van accu's.

[0:44:16] En er is nu een gesprek gegaan, bijvoorbeeld in Noord-Nederland, over de vraag hoe we daar van de dieseltreinen af kunnen komen en of we daar kunnen gaan elektrificeren.

[0:44:25] Dan is een vraag of daar een accu-trein een rol bij kan spelen.

[0:44:30] Dan hoef je hem niet helemaal te elektrificeren, maar deels te elektrificeren.

[0:44:33] En dan zou je ook nog iets met opslag kunnen doen.

[0:44:35] Dus zo zijn er allerlei ideeën waarbij we elkaar zouden kunnen helpen.

[0:44:40] En dat is wederzijds belang, want onze collega's van EZ willen heel graag... ...of de energiesector wil heel graag een netconversie oplossen.

[0:44:47] En voor ons is het heel erg belangrijk dat er energie beschikbaar is... ...als wij elektrische treinen willen rijden.

[0:44:50] Dus dat is altijd goed in de samenwerking als zo'n soort wederzijds belang is, mijn ervaring.

[0:45:02] Ja, ik zie dat het nog tijd is, dus als u gewoon nog een korte vraag wilt stellen, dan laten we het benutten.

[0:45:08] Gaan we gaan.

[0:45:09] Ja, ik was even benieuwd naar die budgetspanning waar we het net ook over hadden.

[0:45:15] Daar wordt genoemd, er zijn scherpe keuzes gemaakt.

[0:45:17] Kunt u zeggen welke keuzes, welke scherpe keuzes er zijn gemaakt en wat dat voor gevolg had voor het vervolg?

[0:45:29] Dat varieert op verschillende niveaus natuurlijk.

[0:45:32] Vanaf de start zat de goede record Noordoost nog in het programma.

[0:45:40] Dat zijn op heel groot niveau, maar ook op klein niveau wordt ook gekeken of een bepaalde maatregel nodig is.

[0:45:47] Ja, zijn er bepaalde onderstations nodig?

[0:45:49] Zijn die maatregelen nodig of kan het efficiënter gedaan worden?

[0:45:52] Dus heel kritisch gekeken, wat is echt, wat draagt bij aan de doelstelling?

[0:45:55] En als het niet bijdraagt aan de doelstelling, zoals Evelien die verwoord heeft, dan maken we ook die keuze.

[0:46:00] Ja, maar dan houden we ons strikt tot het doel en we kijken niet verder dan de opgave die we nu hebben met deze doelstelling om die frequentie mogelijk te maken.

[0:46:09] We gaan dus niet verder in de toekomst investeren.

[0:46:12] We doen het op het basisniveau 6-6, elke 10 minuten een trein.

[0:46:16] En als daar investeringen nodig zijn die later of aanvullend zijn, dan worden die dus eventueel later gedaan.

[0:46:23] Maar die zitten niet in ons programma.

[0:46:24] Dus we proberen echt gewoon ons te houden aan de basis om... Ja, we hebben een tekort.

[0:46:30] Dus dat moet ook heel kritisch zijn om die keuzes te maken.

[0:46:35] En zou u nog... U heeft het woord.

[0:46:43] Dank u wel.

[0:46:44] U noemde net corridor Oost, kunt u daar iets meer van vertellen over die keuze?

[0:46:48] Dat is heel lang geleden, dat is echt van, ik weet niet, Wino, weet jij wanneer er geweest is, 2000?

[0:46:53] Ja, en die discussie loopt eigenlijk nog steeds, dat heet tegenwoordig in de afkorting GNU, dus dat gaat over de goederencorridor Noordoost-Europa.

[0:47:02] Dus er was ooit een idee om de Betuweroute niet alleen naar het zuiden af te takken, maar ook naar het noorden en het oosten af te takken.

[0:47:09] En dan raakt dat aan de regio Deventer en omgeving.

[0:47:13] Dus dat kent u waarschijnlijk vanuit dat perspectief.

[0:47:16] En die discussie, de discussie over nut en noodzaak, die loopt op dit moment een middenonderzoek na.

[0:47:24] Wij verwachten dat we daar dit najaar de Kamer nog weer over kunnen informeren.

[0:47:31] Ja, dat is de discussie met de Achterhoek over de vraag...

[0:47:34] We hebben drie belangrijke goederencorridors in Nederland.

[0:47:37] Dat is de Bentheimroute, die loopt avonds voor David de Oldenzaal.

[0:47:40] We hebben de Brabantroute en we hebben de Betuweroute.

[0:47:44] En als je nu...

[0:47:46] Als je...

[0:47:49] Er waren ideeën om vanuit de Betuweroute af te takken naar Noordoost-Europa door de Achterhoek.

[0:47:58] Dat lag natuurlijk heel gevoelig in de Achterhoek.

[0:48:00] Dat verlicht overigens wel heel erg de spoorlijn via Deventer.

[0:48:05] Dus dat is een ingewikkeld sprek in de oostelijke regio.

[0:48:10] Maar het raakt eigenlijk heel Nederland, want het gaat over de verbinding van de havens, van Vlissingen naar Rotterdam, met name Amsterdam naar Noord-Oost-Europa.

[0:48:18] En de geopolitieke omstandigheden hebben die verbinding minstens zo belangrijk gemaakt.

[0:48:23] Dat moeten we ook constateren.

[0:48:24] Dus dat maakt dat dat gesprek een gevoelig gesprek is.

[0:48:29] Dank u wel.

[0:48:29] Ik zag de heer Van Leijen nog zwaaien.

[0:48:31] Heeft u nog een vraag?

[0:48:33] Ja, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas hoorde ik me ook nog wat erbinnen.

[0:48:36] U had het over netcongesti.

[0:48:37] Ik lees ook dat het personeelstekort echt een probleem is voor dit programma.

[0:48:41] Dat lijkt mij ook zo'n breder probleem.

[0:48:43] Maar volgens mij is er gisteren ook een brief gestuurd naar deze commissie.

[0:48:46] van Vrienden van de Infra over een breder personeelskort in die technische sectoren.

[0:48:52] Het is ook een wat bredere vraag.

[0:48:54] Wat zijn daar mogelijk oplossingen voor?

[0:48:55] Wat zijn dingen die we als politiek kunnen doen?

[0:48:57] Moeten we inzetten op opleidingen?

[0:48:58] Moeten we andere dingen doen?

[0:49:00] Zou u daarop willen reflecteren?

[0:49:03] Ja, dat is echt wel een hele bredere vraag.

[0:49:08] Ja, vakmensen zijn schaars, dat is in de algemene zin.

[0:49:13] En waar de spoorsector bijvoorbeeld last van heeft, is dat er een hele grote vraag ook uit de energiesector is.

[0:49:19] Dus mensen die heel erg belangrijk zijn voor de elektrificatie van het spoor, de bovenleiding, et cetera, et cetera, dat zijn dezelfde mensen die ook in de energiesector een goede boterham kunnen verdienen.

[0:49:29] Dus dat is wat het is.

[0:49:31] Ja, ik zou zeggen promoten van vakmanschap, dat zou ik zeggen, dat kunnen we met elkaar doen.

[0:49:36] Dat kan de politiek doen.

[0:49:37] Dat doet de politiek overigens ook.

[0:49:38] Volgens mij wordt dat onderscheven.

[0:49:40] Maar je ziet dat dat gewoon...

[0:49:42] Dat is echt wel heel spannend.

[0:49:44] Aan de andere kant, dus dat is het onderwerp innovatie.

[0:49:46] Sommige dingen zijn al honderd jaar handwerkt.

[0:49:49] Daarvan denk je soms, misschien zouden we dat ook kunnen robotiseren, automatiseren.

[0:49:52] Dat is de andere kant.

[0:49:53] Dus morgen hebben we een technische briefing over...

[0:49:56] over ERTMS, dat is heel erg ingegeven dat de technologie die we nog hebben om het spoor veilig te houden helemaal afgeschreven is.

[0:50:05] Dat vakmanschap wat daarvan is, die mensen die dat nog verstaan, dat begint uit te sterven, dat moet je echt moderniseren, digitaliseren.

[0:50:12] Die stap moet ook gezet worden.

[0:50:14] Het is niet zo dat altijd alles hetzelfde zou moeten blijven, dat is ook een andere kant van het verhaal.

[0:50:18] Maar het is en blijft spannend, maar dat geldt niet alleen in de spoorsector,

[0:50:24] voldoende bekwaam vakmanschap bij elkaar te halen.

[0:50:28] Dat is zeker wat er speelt.

[0:50:33] Ja, misschien... Kijk, voor ons is schaars nu gegeven.

[0:50:38] Wat we ook bijvoorbeeld doen, is heel nadrukkelijk kijken met de totale projectenplanning, om dat af te stemmen, dat dingen niet samenvallen.

[0:50:44] En als ze soms samenvallen... Vroeger kon een aannemer nog even wat bijschakelen met personeel.

[0:50:49] Dat is tegenwoordig niet meer zo.

[0:50:51] Bijvoorbeeld bij Nijmegen is dat opgelost door...

[0:50:54] de treinvrije periode te verlengen en te verschuiven, zodat de aannemer niet twee werken tegelijkertijd had, zodat hij dus goed zijn personeel kon verdelen.

[0:51:03] Dat zijn kleine maatregelen, maar het is wel hoe we omgaan met de schaarste.

[0:51:07] En tegelijkertijd ja, soms ook het werk aantrekkelijk te maken door het in overdag te kunnen doen.

[0:51:13] We hebben bijvoorbeeld een werk op Eindhoven op dit moment.

[0:51:15] Dat was heel aantrekkelijk voor de werkgevers, want dat kan gewoon in een 9-to-5 uitgevoerd worden.

[0:51:22] En dat is wel noodzakelijk als je mensen alleen maar in de nacht laat werken, of alleen in de weekenden, of alleen in de vakanties.

[0:51:27] Dan maak je het beroep niet meer aantrekkelijker.

[0:51:31] zeker in deze tijd ook waar alternatieven zijn.

[0:51:34] Dus we kijken ook daarop hoe kunnen we waar mogelijk toch meer overdag werken en dingen bundelen of zorgen dat de afstemming tussen de projecten dusdanig plaatsvindt dat de aannemer het werk ook kan uitvoeren.

[0:51:49] Want het is een gegeven.

[0:51:50] Het is niet zo dat we het op korte termijn ineens opgelost hebben.

[0:51:54] Dank u wel.

[0:51:55] Dat was inderdaad een vraag die heel breed ging.

[0:51:59] Ik denk dat we heel veel antwoorden hebben gekregen.

[0:52:01] Dank aan de sprekers en de beantwoording.

[0:52:05] Dan benoem ik nog één keer dat voor de feitelijke vraag ronde op 23 april.

[0:52:09] Dus dat is volgende week en het debat op 3 juni.

[0:52:13] En dank allemaal voor de bijdrage.

[0:52:15] Nog een fijne dag.

[0:52:18] Dank u wel.