Implicaties vernietiging versneld LVB Schiphol door Raad van State

[0:00:00] het luchthavenverkeerbesluit 2025, dus het versnelde LVB, voldoet aan de gelijkwaardigheidscriteria.

[0:00:09] En wat zijn nu die gelijkwaardigheidscriteria?

[0:00:12] Die gelijkwaardigheidscriteria, daar volgt eigenlijk uit dat elk luchthavenverkeerbesluit per saldo een beschermingsniveau moet bieden dat minimaal gelijkwaardig moet zijn aan een beschermingsniveau dat het eerste

[0:00:28] luchthavenverkeerbesluit uit 2004 bouwt.

[0:00:33] En de Raad van State zegt dat de minister dus in het besluit onvoldoende heeft onderbouwd waarom dat maximumaantal van 478.000 vliegtuigbewegingen per gebruiksjaar de milieubelasting ten aanzien van geluid door vliegverkeer van en na Schiphol gemiddeld op jaarbasis en per saldo

[0:00:55] niet toeneemt ten opzichte van de startsituatie in dat luchthavenverkeerbesluit 2004.

[0:01:03] Oftewel, zegt de afdeling, u heeft in het besluit onvoldoende onderbouwd dat het besluit voldoet aan die gelijkwaardigheidscriteria.

[0:01:15] En tenslotte zegt de uitspraak ook iets over de natuurtoets.

[0:01:21] Er zijn namelijk een aantal beroepsgronden aangevoerd in deze procedure

[0:01:25] die zien op de vraag dat in dit geval een plan milieueffectrapportage dan wel een project meer milieueffectbeoordeling en of een passende beoordeling, de zogenaamde natuurtoets, uitgevoerd had moeten worden.

[0:01:47] In de uitspraak heeft de afdeling daar een groot aantal overwegingen aan gewijd.

[0:01:52] En de afdeling komt in deze uitspraak tot de conclusie dat in dit geval geen verplichting bestond tot het uitvoeren van in dit geval die planmeer dan wel een projectmeerbeoordeling en of een passende beoordeling.

[0:02:10] Maar uit de uitspraak vloeit ook voort dat de afdeling overweegt dat de natuurtoets en dat is de vraag of

[0:02:22] de activiteiten van Schiphol significante gevolgen hebben voor Natura 2000-gebieden, dat die vraag overweegt de afdeling losstaat van de totstandkoming van een luchthavenverkeerbesluit.

[0:02:38] Oftewel, de totstandkoming van een luchthavenverkeerbesluit is een aparte procedure ten opzichte van de procedure van de natuurvergunning.

[0:02:52] en de ene procedure kan dus ook niet als het ware de rechtmatigheid, de juistheid van de andere procedure raken.

[0:03:03] En voort zegt de afdeling dat in het kader van de natuurtoets er dus een passende beoordeling moet worden opgesteld en dat die verplichting niet geldt voor

[0:03:18] het opstellen of komen tot een luchthavenverkeerbesluit.

[0:03:27] En dan draag ik het stokje over naar mijn buurman.

[0:03:33] Oké, dan kunnen we naar de volgende sheet.

[0:03:36] Nou, dus dan hebben wij die drie elementen van de uitspraak langsgelopen.

[0:03:42] En dan is natuurlijk ook de vraag, wat betekent dat voor de LVB-wijziging zoals die bij uw Kamer in voorhang ligt?

[0:03:52] Allereerst dat punt van de maximumaantallen.

[0:03:54] Mag je nou een maximumaantal in die integrale LVB-wijziging, zoals wij het noemen, opnemen?

[0:04:01] Of kleeft daar dan hetzelfde geprek aan wat je in het versnelde LVB had?

[0:04:07] Daarin, ook de overwegingen van de Raad van State, die mijn collega net heeft toegelicht, die zit ook met name op dat het in het versnelde LVB het enkelvoudig vastleggen van maximumaantallen was, waarin we in het integrale LVB, en het zit bijna al in de naam integraal, een samenhangend stelsel hebben,

[0:04:27] waarin we die maximumaantallen vastleggen, maar dat ook combineren met baangebruiksregels, een nieuwe set handhavingspunten met bijpassende grenswaarden en ook een totaalvolumegluid.

[0:04:40] Dus dat motiveringsgebrek, waarin je als je alleen maximum aantallen vastlegt, dat je niet kunt uitleggen, ja we weten dan niet zeker of er meer of minder geluid wordt veroorzaakt.

[0:04:50] Hij heeft heel simpel gezegd, als je alleen aantallen vastlegt, dan kan je nog altijd met grotere toestellen gaan vliegen die meer geluid veroorzaken.

[0:05:00] niet zeker gesteld dat het ook minder geluid oplevert, althans in de retenering van de Raad van State in ieder geval.

[0:05:07] Terwijl met dit samenhangende stelsel heb je het compleet geborgd en is dat gebrek niet meer aanwezig.

[0:05:14] Dus daarmee is wat ons betreft dat element niet van toepassing op het integrale LVB.

[0:05:23] Ook de vraag over

[0:05:26] Het voldoende aan die gelijkwaardigheidscriteria, de gelijkwaardige bescherming ten opzichte van het eerste LVB, waarbij dat versnelde LVB.

[0:05:36] Het hele punt van het versneld doorvoeren van het LVB was dat daar geen milieueffectrapportage aan ten grondzag lag, omdat dat hetgeen was wat heel veel tijd kostte om het om voor elkaar te krijgen.

[0:05:48] En dat lukte niet op tijd om per 1 november 2025 de maatregelen van de Balanced Approach in te voeren.

[0:05:54] Dat was de aanleiding om dat versnellende LVB vast te stellen.

[0:05:58] Voor dit integrale LVB hebben we wel een milieueffectrapportage liggen en daarin wordt ook aangetoond.

[0:06:05] door middel van de berekeningen, dat aan die gelijkwaardige bescherming voldaan wordt.

[0:06:12] Dus daar is gewoon aan die criteria getoetst.

[0:06:15] Dat is ook gewoon terug te lezen in het hoofdrapport van het MER en de samenvatting.

[0:06:20] En daarmee is dat motiveringsgebrek ook voor het integrale LVB niet aan de orde.

[0:06:26] En tenslotte de natuurtoets.

[0:06:28] Daar hebben we het ook, afgezien in de vorige technische briefing, nog over gehad.

[0:06:33] Kun je nou verder met dit LVB zolang er geen natuurvergunning is en ook met name de additionaliteit en dat additionaliteitsvraagstuk wat bij natuurvergunningen speelt en niet is opgelost, kun je dan die stap zetten?

[0:06:50] En daarvan gaven we toen ook aan dat is iets wat

[0:06:53] Op het moment dat het LVB vastgesteld moet worden, moet worden afgewogen, ook door de minister.

[0:06:58] Maar met deze uitspraak wordt duidelijk dat wat de Raad van State betreft er voor het vaststellen van een LVB geen passende beoordeling nodig is, waarin je een volledige onderbouwing voor additionaliteit dus zou moeten hebben.

[0:07:13] Dat betekent natuurlijk niet dat Schiphol geen natuurvergunning meer nodig heeft, dus dat vraagstuk speelt nog steeds.

[0:07:19] Alleen dat zou niet meer in de weg moeten staan aan het kunnen vaststellen van een LVB-wijziging.

[0:07:26] En dan nog de vraag op de volgende sheet van wat er in de tussentijd dan geldt, want zoals mevrouw Goot ook zei, dat integrale LVB, of die wijziging, die is er nog niet.

[0:07:38] De Raad van State doet daar geen expliciete uitspraak over van wat er nu in de tussentijd geldt, behoudens de voorlopige voorziening voor de nacht.

[0:07:49] Dus voor de nacht is het helder op basis van de uitspraak, maximaal 27.000 vliegtuigbewegingen per jaar.

[0:07:57] Maar natuurlijk ook relevant, wat geldt er voor totaal volume, dus het volume op het etmaal.

[0:08:04] Daar hebben we ook goed naar gekeken en dan zie je eigenlijk, denk ik, twee elementen.

[0:08:11] Aan de ene kant de uitspraak van de Hoge Raad, die eerder is geweest, waarin de Hoge Raad oordeelde dat je zonder voorafgaande balance approach niet kunt stoppen met het anticiperend handhaven samen met een experimenteerregeling.

[0:08:28] Dat is aan de ene kant, dus je kan niet zomaar terug in het aantal vliegtuigbewegingen op basis van het toepassen van bestaande regelgeving.

[0:08:41] Aan de andere kant hebben we natuurlijk de Balanced Approach doorlopen met een uitkomst, die uitkomst is 478.000 vliegtuigbewegingen, die natuurlijk eerder beoogd was om vast te leggen en waarin ook een instructie aan de ILT is gegeven om

[0:08:58] op basis van dat maximum aantal de gedoogd situatie voor te zetten.

[0:09:03] Dus voordat de Balanced Approach was doorlopen was de instructie aan de ILT om te gedogen met een maximum van 500.000 vliegtuigbewegingen per jaar.

[0:09:12] Naar aanleiding van het doorlopen van de Balanced Approach is die aanwijzing bijgesteld naar 478.000.

[0:09:19] Nou, die aanwijzing die geldt nog steeds.

[0:09:22] Nou, en gelet op die twee elementen.

[0:09:24] Aan de ene kant de hoge raad die zegt, ja, je kan niet zomaar verder terug dan waar je een balanced approach voor hebt gelopen.

[0:09:29] Aan de andere kant de instructie aan de ILT.

[0:09:33] die nog steeds geldt, kan je ook niet zomaar weer meer gedogen.

[0:09:37] Dus vandaar dat de conclusie is dat eigenlijk die 478.000 blijft gelden, dus weliswaar niet meer vastgelegd in regelgeving, maar op basis van de instructie van de ILT eigenlijk de enige weg voorwaarts in de tussentijd is.

[0:09:53] En dan moet Schiphol natuurlijk een zogenaamde capaciteitsdeclaratie vaststellen en dat speelt in deze periode.

[0:10:01] voor in ieder geval het eerste deel van het volgende gebruiksjaar, dus het winterseizoen 2026-2027.

[0:10:09] En Schiphol hanteert ook dat maximumaantal uit die instructie aan de ILT als basis voor hun capaciteitsdeclaratie.

[0:10:23] Dan zijn wij door onze presentatie heen en dan is er ruimte voor vragen.

[0:10:27] Nou, geweldig, dank.

[0:10:28] Dan geef ik graag de heer Keus als eerste de mogelijkheid om een vraag te stellen.

[0:10:34] Ja, dank voor de presentatie.

[0:10:39] Op zich een duidelijk verhaal.

[0:10:40] Ik zit even te zoeken hoe de NNHS, hoe dat zich verhoudt tot het vernietigen van het besluit.

[0:10:48] Ik heb daar een idee bij, maar misschien kan dat wat nader toegedicht worden.

[0:10:57] Ja, zeker.

[0:11:00] Dus dat versnelde LVB, dat was een instrument echt puur om die maximumaantallen vast te leggen.

[0:11:10] Zonder dat versnelde LVB was er een situatie waarin, een gedoogd situatie, het zogenaamde anticiperende handhaven, waarin de ILT zolang werd voldaan aan de regels van het NNS door de sector,

[0:11:26] niet zou handhaven op de grenswaarden in de handhavingspunten.

[0:11:32] Met het versneld LVB bleef die situatie eigenlijk bestaan, met die verstanden dat de maximumaantallen terug werden gedrongen naar 478.000 en 27.000 in een nacht.

[0:11:44] Met het vernietigen van het versneld LVB liggen die maximumaantallen niet meer vast.

[0:11:49] Maar daar heb ik net op toegelicht wat de tussentijdse situatie is.

[0:11:53] Voor de toepassing van de getoogd situatie, dus het anticiperend handhaven, brengt dat eigenlijk geen wijziging met zich mee.

[0:12:01] Die was er voor het versnelde LVB, die was er met het versnelde LVB en die is er ook weer met het vernietigde versnelde LVB.

[0:12:07] Daar komt pas een einde aan op het moment dat het integrale LVB wordt vastgesteld.

[0:12:18] Is er een vervolgvraag?

[0:12:20] Nee?

[0:12:20] Oké.

[0:12:21] De heer Goudswaard.

[0:12:24] De heer El Abassi.

[0:12:30] Sorry voorzitter, ik moet mijn microfoon natuurlijk wel aanzetten.

[0:12:33] Ik had een vraag over de lezing die gegeven wordt aan

[0:12:42] de situatie waar we nu in zitten met betrekking tot de Hoge Raad.

[0:12:45] De Hoge Raad die heeft namelijk aangegeven in ieder geval wel door te willen gaan met die 27.000 beperking met betrekking tot nachtvluchten maar er is niet echt iets gezegd over die 478.000 en ik lees hier dat de enige optie die zeg ik even gezien wordt is dat er een gedoogd situatie voortgezet moet worden

[0:13:10] met die 478.000?

[0:13:13] Kan dat toegelicht worden?

[0:13:19] Ik kan een poging wagen.

[0:13:20] Ik heb dat natuurlijk net geprobeerd en het vereist ook een terugblik op eerdere uitspraken.

[0:13:29] Dus dat is ook, ik probeer dat een beetje handzaam te formuleren, dus maar geef het aan als dat tekort is.

[0:13:35] In een eerdere fase heeft de minister het besluit genomen om te stoppen met anticiperende handhaven in combinatie met een zogenaamde experimenteerregeling.

[0:13:48] Dat was toentertijd geënt op een jaarvolume van 460.000 vliegtuigbewegingen.

[0:13:56] Moet ik even goed zeggen, dat was denk ik 2003 of 2023 dat we die regeling hebben vastgesteld.

[0:14:02] Daarover is toen geprocedeerd.

[0:14:05] met verschillende uitspraken van de rechtbank en het gerechtshof.

[0:14:08] Uiteindelijk is de zaak bij de Hoge Raad beland en de Hoge Raad heeft toen bepaald dat die actie, dus het stoppen met anticiperende handhaven in combinatie met zo'n experimenteerregeling, niet was toegestaan zonder het doorlopen van een balanced approach.

[0:14:25] Dus de Hoge Raad zag dat als een geluidgerelateerde exportatiebeperking die niet mag op basis van Europese regelgeving zonder dat je daar een Europese procedure voor doorloopt, de balanced approach procedure.

[0:14:38] Dus de ogenraad ging uit van de situatie dat alles minder dan 500.000 vliegtuigbewegingen niet kan zonder het doorlopen van een Balanced Approach procedure.

[0:14:51] Dan even fast forward naar het hier en nu.

[0:14:56] Het versnelde LVB bestaat niet meer, dus daardoor liggen die maximumaantallen in de regelgeving niet vast.

[0:15:02] Maar dan doet de vraag zich voor, wat dan wel?

[0:15:08] Dan zou je enerzijds kunnen redeneren op basis van de uitspraak van de Hoge Raad.

[0:15:12] Ja, dat is misschien weer terug naar die situatie van 500.000.

[0:15:17] Alleen het verschil is nu dat we wel een balance approach hebben doorlopen voor maximaal 478.000 bewegingen per jaar.

[0:15:24] En vandaar de conclusie dat dat dan nu het maximum is.

[0:15:28] waar je op voort moet bouwen totdat er een LVB is vastgesteld, waarbij dat LVB, zoals het bij uw Kamer voor ligt, ook uitgaat van 478.000 bewegingen per jaar.

[0:15:43] De heer Elbassy heeft uw verhoefte aan de vervolgvraag.

[0:15:46] Het komt vast nog een ronde hoor, maar u mag...

[0:15:49] Ik stel hem maar meteen.

[0:15:51] Nee, ik zit natuurlijk ook met dezelfde uitspraak van de Raad van State.

[0:15:56] En ik lees hem anders, dus vandaar dat ik dit ook even aangeef.

[0:15:59] Ik lees dat de Raad van State ook duidelijk aangeeft, en dat hebben jullie hier ook samengevat, dat de inzicht ontbreekt in de wijze waarop het maximum aantal vliegtuigbewegingen zich verhoudt tot de werking van de handhavingspunten.

[0:16:12] En ik lees daar eigenlijk in terug.

[0:16:14] Het gaat me niet om het aantal bewegingen, het gaat erom

[0:16:19] dat geluid minder wordt.

[0:16:20] Dus ook al zou je met meer beweging komen, stel dat je met stille vliegtuigen komt, volgens mij bestaan die niet, maar dan zou dat ook een oplossing kunnen zijn.

[0:16:28] Met meer bewegingen, minder geluid, zou je er ook kunnen komen.

[0:16:31] Of begrijp ik dat verkeerd?

[0:16:37] Nee, dat ziet u niet verkeerd.

[0:16:39] Behalve dan wat de Raad van State in deze uitspraak heeft gezegd.

[0:16:42] Dat gaat puur over die 478.000.

[0:16:44] En dat komt omdat in het versnelde LVB zitten geen grenswaarden.

[0:16:48] Er zitten geen handhavingspunten, geen grenswaarden, ook geen totale volume geluid.

[0:16:52] Daar is puur en alleen een aantal vastgelegd.

[0:16:55] En dat hebben we moeten doen omdat de koninklijke procedure met een hele integrale LVB-wijziging met een bijbehorend MER-onderzoek, dat nam te veel tijd in beslag om 1 november 2025.

[0:17:07] waarop de maatregelen zagen in te laten gaan.

[0:17:09] Dus dat was puur en alleen om dat aantal te kunnen vastleggen.

[0:17:12] In de integrale LVB-wijziging wordt er een, nou eigenlijk ik noem het maar even, drie sloten op de deur gezet.

[0:17:21] Dat is ten eerste een maximum aantal vliegtuigbewegingen, ten tweede een totaalvolumegeluid, die 478.000 vliegtuigbewegingen per jaar

[0:17:30] mogen bij elkaar maximum x geluid produceren.

[0:17:35] Dus dan kun je ook niet 478 bewegingen met hele grote toestellen maken, want dan kom je over dat totaal volume geluid heen.

[0:17:42] Plus lokale rechtsbescherming en die wordt georganiseerd in...

[0:17:46] Het totale volume geluid geldt voor heel Schiphol.

[0:17:48] En dan heb je nog de lokale geluidsbescherming en dat wordt geregeld in handhavingspunten met zogenaamde grenswaarden.

[0:17:58] En dat bij elkaar zorgt er dus voor dat die 478.000 vliegtuigbewegingen inderdaad binnen een bepaald volume geluid zowel in totaliteit als lokaal blijven.

[0:18:10] Is dan uw vraag, zou Schiphol kunnen groeien met minder geluid?

[0:18:17] Dat kan als dat aantal van 478 wordt aangepast.

[0:18:24] En er zit in de voorliggende wijziging, zoals die in uw Kamer ligt, zit een herstelperspectief waarin precies dit gebeurt.

[0:18:33] Dus dan zie je dat op het moment dat vliegtuigen minder lawaai maken, stiller worden,

[0:18:39] dat je op enig moment zoveel stiller bent geworden dat er de mogelijkheid bestaat om meer vliegtuigbewegingen kwijt te kunnen, zeg ik dan maar even, binnen datzelfde volume geluid.

[0:18:49] Alleen in de regelgeving, zoals die nu wordt voorgesteld, zit wel steeds een aantalsnorm.

[0:18:55] Dus het is nu drie sloten op de deur.

[0:18:57] In de toekomst zouden we kunnen gaan nadenken over twee sloten op de deur, dus één slot ervan af, welke er dan ook mogen zijn.

[0:19:04] Maar in de voorliggende LVB-wijziging zitten er drie sloten op de deur met een aantalsnorm.

[0:19:10] Geeft dat voldoende antwoord?

[0:19:14] Het lid Konstić.

[0:19:17] Ik ben vooral benieuwd, als we het hebben over minimaal gelijkwaardige bescherming als 2004, hoe dat rijmt met de situatie dat we nu veel meer vliegtuigen laten vliegen.

[0:19:30] Ik ben nog niet overtuigd, misschien kunnen de ambtenaren dat meer toelichten,

[0:19:37] die zogenaamd stillere vliegtuigen, maar als je de hoeveelheid vliegbewegingen groeit en mensen dus veel meer vliegtuigen over hun hoofd krijgen per uur, per dag, dat dat juist meer overlast veroorzaakt dan in het verleden met minder vliegtuigen.

[0:20:02] Ja, ik denk twee dingen.

[0:20:07] Eén is denk ik gewoon de feitelijke onderbouwing, dus dat is waar de Raad van State bij het versnelden LVB kritiek op had en waarvan ik het net heb uitgelegd dat voor de integrale LVB-wijziging in de milieueffectrapportage wordt onderbouwd dat aan die gelijkwaardigheidscriteria wordt voldaan.

[0:20:26] Maar ik denk misschien ook de achtergrond van de vraag van ja, hoe kan dat in vergelijking met het verleden?

[0:20:32] En dat zit denk ik met name in het punt dat

[0:20:35] waarin de wet gaat over het beschermingsniveau.

[0:20:39] Dus er wordt niet vergeleken met de feitelijke situatie zoals die in 2004 was, maar de bescherming die er in 2004 was.

[0:20:47] Dus wat stond het LVB 2004 aan effecten toe?

[0:20:52] En is het LVB wat nu wordt voorgesteld, blijft dat binnen die grenzen?

[0:20:59] En dat LVB 2004 stond in der tijd meer toe dan straks met het integrale LVB wordt toegestaan.

[0:21:08] Dus je blijft binnen die grenzen.

[0:21:10] Dat is ook even simpel gezegd.

[0:21:12] Het LVB 2004 ging uit van meer dan 500.000 vliegtuigbewegingen per jaar in de onderbouwing.

[0:21:18] Vandaar dat je binnen die grenzen blijft.

[0:21:25] Mag ik één toevoeging doen voordat u uw vervolgvraag stelt?

[0:21:29] Er zitten denk ik nog die gelijkwaardigheidscriteria.

[0:21:33] Dat is de zogenaamde per-saldo-benadering.

[0:21:35] Dus dit is weer het totale geluid op Schiphol.

[0:21:39] Het is toen rekenend met ruim 500.000 vliegtuigbewegingen en het totale geluid wat daarvan berekend is.

[0:21:46] Daar zit die lokale bescherming, die raakt niet aan die gelijkwaardigheidscriteria.

[0:21:53] Dus het is niet zo dat het op ieder punt in de omgeving van Schiphol beter moet worden, maar het moet in zijn totaliteit per saldo beter worden.

[0:22:00] Dat is hoe de wet het formuleert.

[0:22:03] Dan heeft u nog een vraag gesteld over hinderbeleving, overlast.

[0:22:09] Dat is altijd het ingewikkelde met de regelgeving die wij op dit moment maken, dat wij moeten uitgaan van geluidsbelasting en niet van ervaren overlast.

[0:22:18] Terwijl daar natuurlijk wel degelijk de aldersparadoxen, als dat uw vraag is, ben je bekend met de aldersparadoxen?

[0:22:23] Ja, dat zijn we.

[0:22:25] Wij weten dat frequentie een belangrijke hinderindicator is, net als dat piekgeluid bijvoorbeeld een belangrijke hinderindicator is.

[0:22:34] Daar kunnen wij op dit moment niet heel veel mee en dat heeft te maken met de beperkingen in grondslagen in de wet luchtvaart.

[0:22:41] Dus de voorliggende wijziging is ook weer gestoeld op geluidsbelasting en dan geldt wat de heer Van Oosterhom heeft toegelicht.

[0:22:52] Maar de hinderindicatoren, zoals frequentie of piekgeluid, daar kunnen wij op dit moment nog helaas geen regelgeving op maken.

[0:23:01] Daar zijn we wel mee bezig voor de toekomst, dus het is wel degelijk de bedoeling om hier ook een wetswijziging aan te wijden, maar dat beduidend meer tijd nog dan de voorliggende.

[0:23:11] wijziging.

[0:23:15] Het kan dus niet worden gesteld dat die gezondheid per definitie goed is geborgd.

[0:23:18] Want ja, de regelgeving die dat misschien zou kunnen borgen, die zou kunnen komen.

[0:23:23] Maar goed, dat is misschien politiek.

[0:23:24] Een laatste vraag, die MER waarover wordt gesproken, is die nou goed gekeurd of niet?

[0:23:33] De milieueffectrapportage ligt op dit moment ter advisering voor bij de commissie voor de MER.

[0:23:39] En mede na aanleiding van dat advies moet dan het bevoegd gezag, wat binnen het ministerie afgescheiden is van de pleisterectie die gaat over het luchtvaart, namelijk DG milieu internationaal, die moet dan een oordeel vellen over het meer.

[0:23:57] Dus dat volgt daarna.

[0:24:01] Mevrouw van der Plas.

[0:24:04] Ja, dank u wel.

[0:24:05] Sorry dat ik wat later binnenkwam, maar dat had te maken met een ander gesprek en nog even een telefoontje die ik moest verplegen.

[0:24:14] Ik had wel even een vraag over de onderbouwing.

[0:24:20] Dat is gezegd van te weinig onderbouwd vanwege het geluid, even kort gezegd.

[0:24:27] Is in die uitspraak ook

[0:24:30] rekening gehouden met de ontwikkelingen in de toekomst op het gebied van stillere vliegtuigen, want op dit moment heb ik begrepen dat Schiphol op 33% stillere vliegtuigen zit en die ontwikkeling die zet zich in de toekomst nog door.

[0:24:46] Is daar ook naar gekeken of wordt er dan echt naar de huidige situatie gekeken op het gebied van geluid en stillere vliegtuigen?

[0:24:54] Misschien de vraag even in tweeën knippen, als u het goed vindt.

[0:24:57] Ten eerste, hoe zit het met de uitspraak van de Raad van State en de onderbouwing?

[0:25:00] En het tweede, de Raad van State houdt in zijn uitspraak geen rekening met de toekomst, maar dat proberen wij natuurlijk in onze regelgeving wel enigszins te doen, dus misschien moeten we het eventjes in die twee delen knippen.

[0:25:13] Het eerste gedeelte, de onderbouwing.

[0:25:16] Ja, voor wat betreft de onderbouwing, kijk, wat de afdeling heeft geconstateerd is, er zit een motiveringsgebrek in het sleut.

[0:25:24] En daar ging het vooral om de vraag, in dit besluit was een maximum aantal opgenomen en of je dit maximum aantal eigenstandig als een grenswaarde voor geluid kan zien.

[0:25:36] En daar zegt de afdeling van, nou, dat moet u complementair zien met de andere geluidgrenswaarden.

[0:25:42] En op dat punt heeft u uw besluit onvoldoende onderbouwd.

[0:25:47] Dus dat is wat de afdeling vooral dus heeft geconstateerd.

[0:25:51] Er zit dus een motiveringsgebrek in dit besluit.

[0:25:54] En misschien de andere gedeelte van uw vraag.

[0:25:59] Even naar mijn buurman.

[0:26:02] Ja, dat zit eigenlijk op twee manieren in het LVB-verwerk.

[0:26:09] In de eerste plaats...

[0:26:11] is het zogenaamde maatregelenpakketten van de Balanced Approach de basis voor het LVB.

[0:26:16] En in die Balanced Approach procedure is rekening gehouden met de verstilling die plaatsvindt.

[0:26:23] Dus bij het bepalen van het geluidsdoel is gekeken welk geluidsdoel is wenselijk.

[0:26:30] en vervolgens welke verstilling vindt er plaats.

[0:26:35] En wat is er dan nog extra nodig aan maatregelen om dat doel te bereiken?

[0:26:38] Nou, daar zijn onder andere maatregelen in de nacht, maar ook de maximumaantallen uit voortgekomen, maar in dat pakket is dus rekening gehouden met die verstilling die plaatsvindt.

[0:26:48] Verder is, mevrouw Groot noemde het net ook, maar ik weet niet zeker of u toen binnen was, dus voorzichtig nog even ter herhaling, ook onderdeel van het voorgestelde LVB is ook een

[0:27:00] systematiek waarin er teruggekeerd wordt naar 500.000 vliegtuigbewegingen en daarin is een verdeling gemaakt, dus de verstilling die verder plaatsvindt bovenop, de verstilling die is voorzien met het Bench Approach pakket, die wordt dan 50-50 verdeeld, dus 50% gaat naar strengere geluidsnormen, dus verstilling voor de omgeving.

[0:27:24] En 50% gaat naar het toenemen van het aantal vliegtuigbewegingen.

[0:27:28] En zo stapsgewijs tot 500.000 vliegtuigbewegingen.

[0:27:32] Dus op die twee manieren is de rekening gehouden met die ontwikkeling in de toekomst.

[0:27:38] Moet ik dit een vervolgvraag roepen?

[0:27:40] Nee?

[0:27:41] Dan zou ik graag zelf ook een vraag stellen als de leden mij dat toestaan.

[0:27:45] En mijn vraag gaat eigenlijk over wat de uitspraak van de Raad van State zegt op pagina

[0:27:54] Bij 5.4 staat er, maar ook heeft de minister die beoordeling in relatie tot het NNHS ten onrechte voor het besluit van 6 mei 2025 gebruikt als ware het NNHS wettelijk verankert.

[0:28:10] En mijn vraag is eigenlijk in het hele uitspraak van de Raad van State, klopt het dat die hele uitspraak eigenlijk draait om of wat het referentiepunt is wat je neemt voor je besluit?

[0:28:26] En in hoeverre is het dus ook dat eigenlijk de Raad van State zegt je moet het LVB 2004 of 2008 als referentie nemen voor elk verder besluit?

[0:28:39] Nou, in eerste instantie...

[0:28:42] Hebben wij in het besluit voor wat betreft die onderbouwing van die gelijkwaardigheidscriteria verwezen naar de stukken die ten grondslag liggen aan dat LVB dat bij uw Kamer is voorhangen, dat Luchthavenverkeerbesluit en NHS?

[0:28:58] En in mijn optiek moet u deze passage van de afdeling lezen als of wij die beoordeling en dat uitgangspunt als het ware ten grondslag hebben gelegd.

[0:29:10] aan deze uitspraak.

[0:29:15] Volgens mij moet u die passage in die context lezen, maar zegt deze passage niets en ook de hele uitspraak niet over het referentieniveau dat in het kader van het MER ten aanzien van het integrale LVB moet worden aangehouden.

[0:29:32] Daar gaat deze uitspraak niet over.

[0:29:41] Oké, dat ga ik toch nog een keer vragen, namelijk hoe ik de uitspraak lees is dat eigenlijk het NNAS en ook dus de 500.000 die, nou weet ik veel, 15 jaar gedoogd is, juridisch niet relevant zijn, dus dat die feitelijke

[0:30:04] ontstaande situatie niet juridisch relevant is en wat er juridisch relevant is voor het beoordelen van gelijkwaardigheid, is het geldend recht zoals u zelf net zei, namelijk de LVB 2008.

[0:30:26] Dat kunt u er misschien in lezen, dat weet ik niet, maar

[0:30:29] Even wat het...

[0:30:33] Wat denk ik in deze discussie in ieder geval vanuit ons is aangevoerd, ook voor die onderbouwing van het versneld LVB, is voor het aantonen van wordt er voldaan aan de gelijkwaardigheidscriteria lag er geen rapport specifiek voor het versneld LVB.

[0:30:53] Dat was er niet op dat moment.

[0:30:56] Maar je moet wel laten zien dat je redelijkerwijs daaraan voldoet.

[0:31:00] Daarom hebben wij terugverwezen naar eerder rapport dat ten grondslag lag aan het zogenaamde LVB-NNAS.

[0:31:07] Dat is in 2021 uit mijn hoofd bij uw Kamer voorgegangen.

[0:31:11] Daarvan zegt de Raad van State, ja die verwijzing as such is onvoldoende onderbouwing.

[0:31:16] Dat het versnelde LVB past binnen die gelijkwaardigheidscriteria.

[0:31:22] Dat is eigenlijk wat hier staat.

[0:31:24] Of je daar verder uit kunt opmaken dat zij kritiek zouden hebben op referentiesituaties of

[0:31:29] Anderszins, daar doen ze eigenlijk geen uitspraak over, dus daarmee kan je ook niet zeggen het is goed, dus dat hoort u ons ook niet zeggen, maar we kunnen ook niet zeggen dat is niet goed.

[0:31:38] Zij hebben puur gekeken naar de motivering die wij hebben aangeleverd, vrijheid versneld LVB, en daarvan hebben zij gezegd dat is onvoldoende, die terugverwijzing die wij hebben gedaan.

[0:31:49] Dat hebben we nu in ieder geval geprobeerd voor het integrale LVB goed te doen, op basis van een effectrapportage die er ligt, waarin het specifiek voor het besluit dat voor ligt, wordt aangetoond dat voldaan wordt aan die gelijkwaardigheidscriteria.

[0:32:05] Ik doe de doorvraag wel naar de tweede ronde, dus ga ik eerst naar de deerkeuze.

[0:32:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:13] Ik ben even aan het zoeken naar de verschillen tussen de Milieueffectenrapportage en de Natuurtoets.

[0:32:22] Of misschien hoort dat meer bij elkaar dan ik denk.

[0:32:25] Want er wordt gezegd dat de MER, de Milieueffectenrapport, dat ligt als grondslag aan de nieuwe Integrale LVB.

[0:32:35] En tegelijkertijd wordt er gezegd dat, als ik het goed begrijp, de natuurtoets, dat die een apart proces is, zeg maar, wat apart belopen wordt.

[0:32:45] En hoe verhoudt dat zich dan precies met dat gelijkheidsbegin, zoals we het volgens mij genoemd hebben, dat er aan die situatie van 2004 een verbetering is, hoe verhoudt dat precies tot die situatie dat we wel een meer pakken, maar de natuurtoets los,

[0:33:00] En hoe staat dat met elkaar in verbinding?

[0:33:02] Ik ben daar even aan het zoeken van hoe dat precies verloopt eigenlijk.

[0:33:07] Misschien kan ik het eerste deel toelichten en misschien kun je aanvullen.

[0:33:13] Kijk, voor het integrale luchthavenverkeerbesluit wordt een milieueffectrapportage opgesteld.

[0:33:19] En het doel van een milieueffectrapportage is in beelden brengen van enerzijds de milieuaspecten, maar anderzijds ook de effecten

[0:33:29] van die milieuaspecten.

[0:33:32] En tot die milieuaspecten behoren meer dan alleen geluid en externe veiligheid, maar behoort ook natuur.

[0:33:42] Dus in het kader van een milieueffectrapport moet ook inzicht geboden worden in de vraag wat de activiteit voor effecten, voor significante effecten veroorzaakt op natuurgebieden.

[0:33:58] In het kader daarvan, van een MER, moet ook de vraag beantwoord worden welke maatregelen moeten eventueel worden genomen om die effecten te mitigeren.

[0:34:11] Dat is eigenlijk het kader van het MER.

[0:34:14] Maar daarnaast heeft de luchthaven Schiphol ook een natuurvergunning nodig.

[0:34:18] En voor die natuurvergunning, daar gelden ook wettelijke vereisten.

[0:34:22] En een van die wettelijke vereisten is dat er een passende beoordeling moet worden opgesteld.

[0:34:28] En in het kader van die procedure moet ook de vraag worden beantwoord of aan het additionaliteitsvereiste kan worden voldaan.

[0:34:39] Alleen uit deze uitspraak vloeit dus niet voort dat voor de luchthaven Schiphol in het kader van het MER ook de verplichting zou gelden tot het opstellen van een passende beoordeling.

[0:34:55] Dit was één deel van het antwoord, denk ik.

[0:35:00] Het andere deel ging over de gelijkwaardigheid.

[0:35:04] De Raad van State zegt, er zijn twee wettelijke kaders.

[0:35:09] Je hebt één, het kader van de wet luchtvaart, waarin je onder andere geluid en externe veiligheid probeert te borgen in een luchtaanverkeerbesluit.

[0:35:20] En anderzijds heb je dus natuurregelgeving tegenwoordig onder de Omgevingswet geregeld.

[0:35:26] En zij zeggen, die wettelijke kaders moet je niet vermengen.

[0:35:29] Dus je kan niet zeggen, de toets die je bij de Omgevingswet doet, die kan in de weg staan aan de regelgeving die je op basis van de wet luchtvaart vaststelt.

[0:35:40] Want die kaders kun je niet met elkaar vermengen.

[0:35:44] De toets aan gelijkwaardigheid, dus die gelijkwaardigheidscriteria, dat is een toets die je doet in het kader van de wet luchtvaart.

[0:35:52] Want die gelijkwaardigheidscriteria zijn in de wet luchtvaart opgenomen.

[0:35:55] Dus dat moet je, als je een LVB wil kunnen vaststellen, moet je aantonen dat je minimaal aan die eis voldoet.

[0:36:02] En dat is wat we in het MER hebben onderbouwd.

[0:36:14] Ja, misschien om het even goed duidelijk te hebben, dus de mer die is bij de integraal LVB is dus, dat moet eigenlijk eerst af zijn voordat je die LVB kan afgeven.

[0:36:24] Dat gaat af via het stuk van de luchtvaartwet.

[0:36:27] Dan hebben we eigenlijk meer vanuit de omgevingswet die natuurtoets.

[0:36:31] En dat is dan voor die natuurvergunning.

[0:36:33] Dus je zou dan wel de LVB vast kunnen stellen zonder dat die positief advies heeft.

[0:36:40] Maar dan zou je bijvoorbeeld in de uitvoering dan niet kunnen als hij die natuurvergunning niet heeft, neem ik aan.

[0:36:46] Dat klopt.

[0:36:48] Dus je moet natuurlijk uiteindelijk aan alle wettelijke kaders voldoen in dit land.

[0:36:52] Dus als stel dat de natuurvergunning niet wordt afgegeven, op een ander niveau worden afgegeven, dan zal Schiphol aan die aan die vereisten die op basis van de omgevingwet gelden moeten voldoen.

[0:37:04] Net zo goed als aan de eisen van de van het luchthavenverkeer straks moeten voldoen.

[0:37:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:15] Ook even een vraag met het oog op de toekomst.

[0:37:20] Ik hoorde net tussen lid Kostiets en mevrouw Groot het een en ander zeggen over geluidsbelasting.

[0:37:29] Daar proberen wij, dat probeert men te reduceren, maar je hebt ook nog zoiets als een geluidsbeleving.

[0:37:36] En toen hoorde ik mevrouw Groot volgens mij zeggen van daar proberen wij ook iets mee te gaan doen, dat vastleggen.

[0:37:46] Zou u daar wat nader bij stil kunnen staan van wat wilt u dan vastleggen en vanuit wie komt dat initiatief?

[0:37:56] Ik vind dit in hoge mate een vraag die u volgende week aan de minister in het debat zou kunnen stellen.

[0:38:03] Ik kan er iets over zeggen, want dit is wat er al eerder aan de Kamer is gestuurd.

[0:38:09] Dit vervatten wij onder het kopje nieuw stelsel vliegtuiggeluid.

[0:38:13] Daar is uw Kamer eerder over geïnformeerd.

[0:38:15] Dat is een stelsel voor de toekomst, waar in de toekomst niet langer op aantalle vliegtuigbewegingen zou moeten worden gestuurd, maar juist op

[0:38:23] Normen, dus in dit geval geluidsnormen primair.

[0:38:29] Een stelsel daarvoor is een wetswijziging en daaronder ook besluiten nodig.

[0:38:35] Dat is ook iets wat wij zullen doen.

[0:38:38] De Omgevingswet kwam net al even ter sprake.

[0:38:40] Dat is natuurlijk de wet die alle aspecten, of tenminste heel veel milieu-aspecten voor de fysieke leefomgeving regelt, behalve luchtvaartgeluid nog.

[0:38:51] Dus dat is iets wat we in de toekomst in ieder geval die kant op zouden willen laten bewegen, zodat het wat meer in lijn is.

[0:38:58] Dat is ook nog een traject wat nog wel een aantal jaar in beslag zal nemen.

[0:39:02] Dus dit is niet iets waar dit luchthavenverkeer besluit, wat nu het einde van de gedoogstituatie zou kunnen betekenen.

[0:39:09] op zou kunnen wachten.

[0:39:10] Dat is echt iets voor de toekomst.

[0:39:12] En dat is ook iets wat al in 2022 is de toenmalige minister beronnen met de inzet van dit beleid om te komen tot dit luchthavenverkeerbesluit.

[0:39:19] Toen is al aan de Kamer gemeld dat wij voor de toekomst zullen gaan werken aan een heel ander stelsel wat op een andere manier gaat sturen, maar dat dat meer tijd nodig heeft.

[0:39:28] Dus dat in de techniek.

[0:39:34] Ja, maar ik zou wel gegeven binnen van de tijd in het onderwerp van deze technische briefing willen verzoeken dat we het daar ook over hebben.

[0:39:41] Ja, voorzitter, dat snap ik en ik wil ook echt, ik doe mijn best om heel technisch te blijven, want we hebben het over de LVB en ik zit ook te denken van er kan in de toekomst ook weer een LVB komen, dus zit ik er vanuit mijn hypothese dan helemaal naast, wanneer wij, ik krijg een beetje het gevoel van gaan wij nou proberen om subjectiviteit in een wet vast te leggen en wat kan dat dan veroorzaken bij deze LVB of bij komende LVB's?

[0:40:08] Dat is eigenlijk waar ik op technisch gebied even een beetje mee worstel.

[0:40:13] Ja, dat snap ik.

[0:40:13] En als u het zo stelt, dan zouden mijn nekharen ook overeind gaan staan.

[0:40:18] Maar ook hinderbeleving, belevingsfactoren, hinderfactoren zijn wel degelijk objectief te maken.

[0:40:25] En dat is waar wij mee aan het werk zijn en dat zullen we proberen op een juridisch goede manier vast te leggen.

[0:40:32] Het is dus niet zo dat... Nou, wij zeggen dan altijd wel graag N is 1.

[0:40:36] Dus als er één iemand zegt van dit type geluid heb ik heel veel last, dat dat dan meteen in regelgeving zou moeten belanden.

[0:40:43] Want dan is het subjectief.

[0:40:44] Wij zullen wel degelijk objectieve criteria moeten hanteren.

[0:40:51] Misschien nog wel even ter verduideling ter aanvulling.

[0:40:54] Dat zit dus niet in dit...

[0:40:56] ontwerp LVB wat bij uw kamer voor ligt en het is ook niet zo dat dat er stiekem in kan sluipen gaandeweg als er iets en dus dat vraagt echt opnieuw regeling naar eerst in de wet omdat je de baas voor nodig hebt en vervolgens in een LVB dus ook expliciete politieke besluitvorming als je daar wel of niet voor wil kiezen.

[0:41:14] Dus dat kan er niet zo insluipen.

[0:41:17] De heer El Abassi.

[0:41:19] Nee, het lid kost iets.

[0:41:24] Ja, ik vroeg me af, toch even over die MER, want er wordt wel verwezen naar de MER in de toelichting in de presentatie, maar die is nog niet goed gekeurd.

[0:41:34] Dus is het niet verstandig dat we eerst die MER krijgen en dat dan de Kamer daarover nog kan beslissen?

[0:41:46] Volgens mij heeft u dat verzoek al gedaan en is het debat daar ook zo op gepland dat dat past?

[0:41:50] Dat gaat over de integrale LVB-wijziging en dit gaat over de vernietiging van het versnelde LVB.

[0:41:58] Maar dat verzoek is volgens mij al gedaan door de Kamer.

[0:42:00] Oké, nee, dat is fijn, want omdat er dan wordt verwezen naar die MER, maar daar is dus nog geen toetsing op geweest.

[0:42:07] Dus het is goed om dat met elkaar hier vast te stellen.

[0:42:10] Nog één vraag, omdat we hebben hier als Kamervrager vaker vragen gesteld of er terug kan worden gegaan naar de LVB van 2008.

[0:42:18] De vorige keer werd hier gesteld dat dat niet kan vanuit de uitspraak van de Hoge Raad.

[0:42:24] Maar wanneer heeft de Hoge Raad die uitspraak gedaan?

[0:42:26] Want volgens mij ging die uitspraak over die experimenteerruimte.

[0:42:29] en niet over teruggaan naar de LVB.

[0:42:31] Klopt dat?

[0:42:32] Dus wanneer heeft de Hoge Raad precies de uitspraak gedaan van je kan niet terug naar de LVB 2008 omdat je dan de Balanced Approach moet doorlopen?

[0:42:41] Ja, daar zal ik een antwoord op proberen te geven.

[0:42:44] De uitspraak van de Hoge Raad is destijds in juli 2024 gegeven.

[0:42:49] Dat was naar aanleiding van het voornemen om een experimenteerregeling vast te stellen in combinatie met het stoppen met anticiperende handhaven.

[0:42:57] Daarvan heeft de Hoge Raad gezegd en heeft gekeken naar wat op dat moment het huidig aantal toegestane vliegtuigbewegingen was.

[0:43:03] Dat was 500.000.

[0:43:05] Dat heeft de Hoge Raad vastgesteld.

[0:43:07] En toen heeft de Hoge Raad gekeken, nou ja, wat ligt hier voor mij?

[0:43:11] En dat is een experimenteerregeling met een getal, 460.000, en het stoppen met anticiperend handhaven.

[0:43:18] Daarvan heeft de Hoge Raad gezegd dat dat een geluidsgerelateerde actie is in de zin van de geluidsverordening.

[0:43:24] En daar had u een balanced approach voor moeten doorlopen.

[0:43:27] En eigenlijk is dat, die redenering kan je ook doortrekken aan waarom kunnen we nu niet terugvallen op het LVB 2008.

[0:43:34] Dat is een min of meer vergelijkbare situatie met die testtijdsvoorlag bij de Hoge Raad.

[0:43:40] Dus als je daarop wil terugvallen, zal je eerst een Balanced Approach-procedure moeten doorlopen.

[0:43:44] Dus als je lager wil gaan dan de 4,78, want daar is de huidige Balanced Approach op geënt.

[0:43:50] Dus daarom kan dat niet.

[0:43:54] De Hoge Raad heeft dus niet expliciet de uitspraak gedaan.

[0:44:00] Dat is een interpretatie van het ministerie.

[0:44:02] Dat geldt ook voor als je terug zou willen gaan naar LVB 2008.

[0:44:10] Kijk, één op één vergelijkbaar is de situatie natuurlijk nooit, want de omstandigheden zijn daar anders geweest dan die nu voorliggen.

[0:44:15] Maar je kan er wel uit afleiden dat hoe de Hoge Raad aankijkt ten aanzien van de situatie waaraan je moet afmeten of er sprake is van een exploitatiebeperking of niet.

[0:44:24] En bij ons is de redenering wel dat als je lager wil gaan dan nu 4,78 en dat heeft met de geluidsgerenteerde actie te maken.

[0:44:31] En dat is eigenlijk elke maatregel die gevolg heeft voor de geluidomgeving van een luchthaven, dat je toch een balanced approach moet doorlopen.

[0:44:38] Zeker ook omdat het eigenlijk bij de Hoge Raad ook voorlag over het anticiperend handhaven.

[0:44:44] Ja, dat je daar dus nu de redenering ook wel kan doortrekken, is bij ons de opvatting.

[0:44:50] Mevrouw van der Vries.

[0:44:54] Dan heb ik zelf nog een vraag door op dit punt.

[0:44:57] Want is het verschil niet dat helemaal aan het begin van de presentatie werd gezegd door de uitspraak van de Raad van State

[0:45:05] gaan we eigenlijk terug naar de juridische basis nu, het LVB 2008.

[0:45:11] Dus er is nu toch eigenlijk geen juridische basis meer voor die 500.000 vluchten of die 478.000 vluchten om bijvoorbeeld een capaciteitsdeclaratie op te baseren?

[0:45:22] Nou, ik denk eigenlijk dat we niet moeten vergeten dat het anticiperend handhaven nooit is gestopt.

[0:45:28] Het Anticiperend Handhaven, wat destijds voordat we bezig begonnen waren met die experimenteerregeling en het voornemen om te stoppen met het Anticiperend Handhaven, was een situatie die ook gold op basis van het LVB 2008, maar dan met het vooruitzicht op het vaststellen van het NNHS, waaronder dus 500.000 vastlag, was ook de instructie 500.000.

[0:45:50] Er is nooit sprake geweest van een situatie waarin het LVB 2008 en de getallen die daarbij dan hoorden, dat die als basis werden genomen voor de capaciteitsbepaling van een luchthaven.

[0:46:04] Dat is feitelijk correct.

[0:46:05] Alleen nu ligt er een uitspraak van de Raad van State die eigenlijk zegt dat het NNAS ten onruchte is gebruikt als ware het NNAS vettelijk verankert.

[0:46:17] Dus die zegt eigenlijk

[0:46:19] Het heeft geen juridische betekenis, het NNIS.

[0:46:23] Het is een politieke afweeg geweest, staat letterlijk.

[0:46:26] Dus aan het begin van de presentatie werd gezegd door de uitspraak van de Raad van State gaan we terug naar de juridische basis is het LVB 2008.

[0:46:35] Dat is toch een nieuwe situatie.

[0:46:38] Ja, ik denk dat het te scherp is om te stellen dat de Raad van State heeft gezegd dat het NNHS, dat dat niet mag worden gebruikt of iets in die trant.

[0:46:47] De Raad van State heeft die overweging gekoppeld aan het feit dat je die situatie niet als zijnde wettelijk mocht worden

[0:46:54] vastgelegd mocht beschouwen in het kader van de toets of er sprake is van of de gelijkwaardigheidscriteria of daaraan werd voldaan.

[0:47:05] In die situatie zou ik de overweging van de Raad van State plaatsen.

[0:47:12] Er is geen uitspraak gedaan dat het NNHS niet deugt of iets in die trans.

[0:47:17] Er staat misschien in de aanvulling, er staat in onze optiek dus ook niet dat je kaal moet terugvallen op het LVB van 2008.

[0:47:24] En dat is, want dat is, dat beluister ik een beetje in uw vragen, dat zouden we niet terug moeten naar het LVB van 2008 met het aantal vliegtuigbewegingen wat er dan past binnen die handhavingspunten.

[0:47:35] Dat lezen wij niet zo in de uitspraak.

[0:47:38] Dus die passage over het NNAS en niet wettelijk verankerd, wij lezen hem echt alleen in het kader van de onderbouwing van die gelijkwaardigheidscriteria en het rapport wat de heer Van Oosterom zojuist aanhaalde, maar niet als aanwijzing van de Raad van State, ga terug naar het LVB van 2008.

[0:47:57] Plus, ik heb dat in een eerdere technische briefing hier ook wel eens gezegd, wij worden met meerdere juridische procedures verbleid in dit dossier door verschillende rechters en al die uitspraken gelden.

[0:48:13] Wij hebben ons ook te verhouden tot de uitspraak van de Hoge Raad waar mevrouw Blok zojuist iets over heeft gezegd.

[0:48:19] Wij hebben ons net zo goed te verhouden tot bijvoorbeeld de uitspraak van de rechter in de bodem procedure in de zaak van de stichting recht op bescherming tegen vliegtuighinden.

[0:48:28] En we hebben ons ook te verhouden tot deze uitspraak.

[0:48:32] En onze puzzel is om die met elkaar in overeenstemming te brengen en dan een pad naar voren uit te stippelen.

[0:48:42] En deze uitspraken bij elkaar zorgen ervoor dat wij zeggen wij kunnen op dit moment niet anders dan met die 478.000 van de Balanced Approach door, omdat we van de Hoge Raad niet verder naar beneden mogen zonder een extra Balanced Approach.

[0:48:55] En dit is de enige procedure die we hebben afgerond en die ook is ingegaan per 1 november 2025.

[0:49:00] Dus dat is het getal waarmee we door moeten, ondanks dat het versnelde LVB nu is vernietigd.

[0:49:07] En vervolgens onze grote hoop, ook ambtelijk, is echt wel gericht op een integrale LVB-wijziging die kan worden vastgesteld, zodat we aan al deze onduidelijkheid een einde kunnen maken.

[0:49:25] Nou, met die hoop...

[0:49:29] Kennelijk.

[0:49:30] Dan sluit ik deze technische briefing.

[0:49:33] We hebben nog twee minuten op de klok.

[0:49:35] Een minuut.

[0:49:36] Dank u wel voor uw antwoorden.

[0:49:37] Dank u wel, leden, voor de vragen.

[0:49:56] Nou, de voorzitter vergist zich, terwijl ze zelf nog best wat vragen had.

[0:50:00] Ik dacht dat deze technische briefing een uur was.

[0:50:03] Nou, dan ga ik weer naar meneer Keuze.

[0:50:10] Maar als er leden zijn die zich frictuseren, is daar ook alle begrip voor.

[0:50:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:17] De natuurtoets.

[0:50:18] Ik heb zo hier voor mijn aantekening staan.

[0:50:21] Voor de LVB is wel een natuurvergunning nodig.

[0:50:27] Geen additionaliteitstoets.

[0:50:32] Dat kan ik op zich wel volgen, dat stemt mij wel positief, moet ik zeggen.

[0:50:39] Maar die natuurvergunning, om die te krijgen, wat wordt er nu dan concreet verwacht?

[0:50:46] Gaat er nu gekeken worden, vraag ik?

[0:50:50] naar modellenberekeningen en wat voor software gaat hij daarvoor gebruiken?

[0:50:55] Of gaat hij terugvallen op natuurdoelanalyses van volgens mij die vijf gebieden?

[0:50:59] Want volgens mij heeft de Ecologische Autoriteit ook best wel wat vraagtekens geplaatst bij de NDA's uit 2014.

[0:51:07] Volgens mij wellicht is hier een misverstand ingeslopen, want er is wel degelijk een natuurtoets nodig in het kader van de natuurvergunning.

[0:51:16] Wat de Raad van State heeft gezegd, de natuurtoets is niet nodig, dus die additionaliteitsonderbouwing is niet nodig voor het luchthavenverkeerbesluit onder de wet luchtvaart.

[0:51:24] Dus dat is het.

[0:51:25] Eigenlijk een beetje direct gezegd, op dit moment wordt er op twee terreinen gedoogd.

[0:51:31] rondom Schiphol.

[0:51:34] Dat gaat over geluid.

[0:51:35] Dat ligt vast in het luchthavenverkeerbesluit onder de wet luchtvaart en op natuur en dat valt onder behoefte gezagd LVVN en dat valt onder de omgevingswet.

[0:51:44] Dus twee wettelijke kaders.

[0:51:46] Wat we met dit luchthavenverkeerbesluit proberen te doen, is de gedoogd situatie rondom de wet luchtvaart, dus rondom geluid, even het meest direct gezegd, op te heffen.

[0:51:56] Daarnaast heeft, daarvoor is die natuurtoets niet nodig, dus daar kunnen we door met het luchthavenverkeerbesluit, ook als die natuurtoets niet rondloopt, zeg ik dan maar even.

[0:52:06] En daarnaast heeft Schiphol ook een natuurvergunning nodig om, daar is ook een gedoogd besluit genomen nu,

[0:52:11] Maar ook daar is gewoon de natuurvergunning nodig, omdat ze ook daar gewoon aan de wettelijke kaders moeten voldoen.

[0:52:16] En in dat kader is de natuurtoets wel degelijk noodzakelijk en moet dus ook de additionaliteit worden onderbouwd.

[0:52:23] Alle andere vragen die u heeft over de natuurvergunning en hoe daaraan wordt getoetst, die kan ik, kunnen mijn collega's ook niet beantwoorden.

[0:52:30] Is ook een ander bevoegd gezag, dus dat bevoegd gezag ligt bij de minister van LVVN, dus niet bij ons.

[0:52:38] Ik kan u daar niet op antwoorden.

[0:52:43] Een vervolgvraag?

[0:52:44] Nee?

[0:52:49] Nee.

[0:52:49] Ik ga deze even overstaan.

[0:52:50] Ik moet hierover nadenken, dus.

[0:52:53] Mevrouw van der Plas.

[0:52:58] Dan gaat de voorzitter aan de slag.

[0:53:01] Ja, ik blijf toch even terug bij waar we net bleven met de juridische basis van alles nu, want in de presentatie staat het LVB 2008 blijft geldend recht.

[0:53:14] En dan is mijn vraag, wat betekent dat precies als eigenlijk voor de capaciteitsdeclaratie die nu gedaan wordt voor het komend jaar niet gebaseerd is op, dat is niet in lijn met de LVB 2008?

[0:53:29] Nou ja, wat ik heb willen zeggen is dat deze uitspraak

[0:53:35] niets zegt of juridisch vernietigt ten aanzien van het LVB 2008.

[0:53:43] Dus het LVB 2008, dat blijft gewoon het geldend recht.

[0:53:48] Alleen in het LVB 2008 is geen maximum aantal vliegtuigbewegingen opgenomen.

[0:53:56] En de vraag die wij getracht hebben te beantwoorden is, welk aantal vliegtuigbewegingen

[0:54:04] moet nu worden aangehouden, gelet op de vernietiging van het versnelde LVB, waarin wel een maximum aantal in opgenomen was.

[0:54:16] En die vraag hebben wij getracht te beantwoorden door antwoord te geven op de complexiteit die die uitspraak van de Hoge Raad met zich meebrengt, versus de doorlopen Balanced Approach procedure.

[0:54:35] Ja, en nog in aanvulling daarop als we natuurlijk kijken wat is er eigenlijk gebeurd met dat besluit dat is vernietigd.

[0:54:40] Met dat besluit werd een enkele bepaling in het LVB gewijzigd en uiteindelijk is dat besluit is vernietigd, maar voor de rest is natuurlijk in het LVB geen wijziging aangebracht.

[0:54:50] Ik heb hier ook voor m'n neus, er staat natuurlijk ook meer in het LVB 2008 dan, en natuurlijk enkel en alleen de grenswaarden.

[0:54:56] Dus in die zin is met de vernietiging van dit besluit,

[0:55:01] waarmee dat hele artikel ook is vernietigd, waarin het maximale aantal is opgenomen is ook dus de aantal bewegingen in de nacht waarvoor er nu dus de verzinning is getroffen.

[0:55:10] Ja, vallen we eigenlijk terug of terugvallen en die zin op de tekst zoals die in 2008 was, maar die is in die tijd ook niet meer gewijzigd eigenlijk.

[0:55:17] Dus in die zin is er

[0:55:18] Feitelijk verandert er dus daarmee niet zo heel erg veel.

[0:55:23] Want er werkt natuurlijk ook al anticiperend gehandhaat op dat daar niets aan verandert.

[0:55:30] Die grenswaarden, daar hebben we natuurlijk geen wijzigingen in aangebracht.

[0:55:36] We proberen nog een aanvulling op te doen om het zo helder mogelijk te maken.

[0:55:41] Mijn collega zegt heel terecht, er staat meer in het LVB van 2008 dan een aantal, er staat geen aantal in, maar dan de formulering van de grenswaarden.

[0:55:52] Eigenlijk krijg je een soort van hybride situatie.

[0:55:55] Er zijn onderdelen van het LVB 2008 die nog gewoon niet alleen geldig zijn, maar ook gewoon in werking zijn.

[0:56:02] En op het gebied van de grenswaarden in geluid wordt gedoogd sinds

[0:56:06] En die gedoogd situatie die gaat door ook met deze vernietiging van dit versnelde LVB.

[0:56:14] Sterker nog, ook met het vaststellen van dit versnelde LVB ging die gedoogd situatie ook door.

[0:56:21] Dus ik heb een soort van hybride situatie dat een deel van het LVB van 2008 is altijd gewoon niet alleen van kracht gebleven, maar ook in werking gebleven en het gedeelte geluid daar is een gedoogd situatie afgesproken.

[0:56:40] Dus daar vallen we ook met de vernietiging van het versnelde LVB niet terug op 2008, maar op de gedoogd situatie.

[0:56:49] Ja, en dan is mijn vraag dus, die ik nu in vier varianten heb geprobeerd te stellen, is wat is de juridische basis van het continueren van die gedoogd situatie?

[0:56:58] Aangezien ik in ieder geval de Raad van State uitspraak lees als de juridische basis voor het NHAS opvatten alsof het wettelijk verankerd is.

[0:57:09] dat daar kritiek op is.

[0:57:10] Dus wat is de juridische basis om te zeggen we gaan die genoogssituatie voortzetten in plaats van we gaan het LVB 2008 uitvoeren.

[0:57:21] Ja, ik denk dat die overweging die van de Raad van State als het gaat over het NNHS, dat wij die dan anders lezen en anders interpreteren, als in wij zien niet, zeg maar, de redenering die u volgt dat er een uitspraak zou zijn gedaan over het NNHS, dat dat niet deugt of iets in die trant.

[0:57:39] De juridische basis, ja, dat is dan nu, denk ik, het zicht op een integraal LVB waarin ook 478 wordt vastgelegd, dus de gedoogd situatie

[0:57:48] wordt gecontinueerd totdat het integrale LVB wordt vastgesteld met het getal 478.

[0:57:54] Wat dus nu ook nog steeds de gedooginstructie is die aan de ILT is gegeven, is 478.

[0:58:00] Dus dat is de juridische basis die Schiphol heeft gebruikt om een capaciteitsdeclaratie op te stellen.

[0:58:07] Dus de juridische basis is de gedooginstructie voor het ILT?

[0:58:13] Ik denk dat Schiphol dat wel zo heeft opgevat, ja.

[0:58:17] Ja, misschien ook nog wel goed in aanvulling.

[0:58:20] Eigenlijk bent u op zoek naar een antwoord op een vraag waar de Raad van State geen antwoord op heeft gegeven.

[0:58:26] De rechter beperkt zich altijd tot de zaak die voor ligt.

[0:58:31] En de zaak die voor ligt was, is het versnelde LVB, is dat een rechtmatig besluit of niet?

[0:58:39] Dus de Raad van State heeft geen uitspraak gedaan over wat vindt de Raad van State van de situatie van het anticiperende handhaven.

[0:58:45] Dus wij hebben een interpretatie gegeven hoe wij denken dat de situatie in de tussentijd tot aan een integrale LVB-wijziging is, maar de Raad van State doet daar geen expliciete uitspraak over.

[0:58:58] Dus dat zal altijd de vraag blijven totdat die uitspraak er wel zou zijn.

[0:59:06] Dit roept allemaal vervolgvragen op, maar ik doe gewoon weer een rondje.

[0:59:09] De heer Keuze.

[0:59:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:13] Ik heb dan een vraag over de groeiparagrafe in de integrale LVB.

[0:59:21] Dus we zouden, als we kijken naar het gelijkwaardigheidscriterium, dan wordt eigenlijk gesteld, ten opzichte van de situatie van 2004, dat was dan 500.000 vluchten.

[0:59:31] Moet je meer aantonen eigenlijk dan alleen bewegingen wat je doet voor het beschermingsniveau?

[0:59:41] Is dat ook bij eventuele groei die je daarin verankert?

[0:59:45] Is dat daar dan ook al bij gecheckt van of dat eigenlijk voldoende beschermingsniveau biedt?

[0:59:51] Ook als je eigenlijk teruggroeit naar het niveau wat er in 2004 al was, is dat daar ook in verankerd?

[1:00:01] Ja, zeker.

[1:00:01] Dat is getoetst.

[1:00:02] Anders zou je het ook niet mogen voorstellen, want het is een minimumvereiste die de wet stelt aan een luchthavenverkeerbesluit.

[1:00:11] Dus er is in het MER voor zowel het zichtjaar 2024 als het zichtjaar 2030 is er getoetst en het MER ging uit van twee hoekpunten.

[1:00:22] Een van 460.000 bewegingen, een van 500.000 bewegingen.

[1:00:26] Dus voor die vier, dus 460 in 2024 en 2030 en 500.000 in 2024 en in 2030 is getoetst of dat binnen de gelijkwaardigheidscriteria past en dat is het geval.

[1:00:43] Vervolgvraag daarop, dus om het beter te begrijpen.

[1:00:46] Dus ik begrijp dat dat eigenlijk goed toets is, ook voor mijn persoonlijke nieuwsgierigheid.

[1:00:50] Waar zit dat dan in dat dat wel bereikt wordt?

[1:00:54] Zit dat in de floatvernieuwing of in de NNHS, hoe er gevlogen wordt?

[1:01:00] Welke factoren spelen daarin mee?

[1:01:03] Ja, dat is moeilijk om één op één te duiden, maar het belangrijkste is toch inderdaad wel vlootvernieuwing.

[1:01:10] Dus wat eigenlijk om die vergelijking te maken, wat er dus gebeurt, is dat de geluidssituatie zoals die in 2004 werd toegestaan, dat die in beeld wordt gebracht.

[1:01:19] Dus dan worden er zogenaamde geluidscontouren.

[1:01:21] gemaakt en gekeken van nou wat is de impact die Schiphol zou hebben in die situatie.

[1:01:28] En diezelfde methodiek wordt dan weer toegepast voor de situatie die je dan eigenlijk beschouwt.

[1:01:34] Dus wat ik net noemde de 460.000 en 500.000 in de zichtjaren.

[1:01:38] En die vergelijk je met elkaar.

[1:01:40] Dan zie je dat de geluidscontouren die we nu eigenlijk volgen uit het LVB, als je die activiteit toestaat, dat die kleiner zijn dan in de geluidscontouren van het LVB 2004.

[1:01:56] Daar zitten natuurlijk verschillende dingen in.

[1:01:59] Dus dat heeft te maken met hoe de startprocedures zijn, dat heeft te maken met preferentieel baangebruik, etcetera.

[1:02:07] Ik denk dat het inderdaad de belangrijkste driverfloatvernieuwing is.

[1:02:14] Dat is echt een nieuwsgierige vraag.

[1:02:18] Als ik kijk naar die sheet, wat zegt de uitspraak over het beschermingsniveau?

[1:02:22] Als ik daar even naar terug ga, dan zegt de Raad van State, de minister heeft niet onderbouwd waarom met een maximum aantal vliegbewegingen van 4,78k de milieubelasting ten aanzien van geluid door vliegverkeer van en naar Schiphol gemiddeld op jaarbasis zal er niet toenemen ten opzichte van de startsituatie LVB 2004.

[1:02:41] Dan staat hier, de minister heeft niet onderbouwd.

[1:02:44] Is dat een procesfout geweest of is daar een interpretatieverschil met het ministerie en de Raad van State?

[1:02:56] Een procedurefout, ik weet niet of je het helemaal zo hard moet zeggen, maar zoals de heer Van Oostrom net heeft uitgelegd... Normaal gesproken moet je voor een LVB-wijziging allerlei onderzoeken doen in het kader van een MER.

[1:03:12] En daar doe je allerlei onderbouwing mee, dat is één.

[1:03:15] En het tweede, dit gaat ook heel erg over de beperking van de geluid.

[1:03:21] Dus hoe regel je dat nou?

[1:03:22] En daarvan zegt de Raad van State dat is onvoldoende om daar alleen een getal neer te zetten.

[1:03:26] Want stel dat dat dan enorm grote vliegtuigen zijn die heel veel herrie maken.

[1:03:29] Wie zegt dan dat het minder geluid is bij elkaar, die 478?

[1:03:33] Dat is waar, want in dat versnelde LVB hebben we ook niks aan de handhavingspunten gedaan.

[1:03:38] Dat is het verhaal wat ik net hield over de drie sloten op de deur.

[1:03:41] Dat heb je nodig om aan te kunnen tonen dat die 478.000 vliegtuigbewegingen in z'n totaliteit niet meer geluid gaan opleveren dan voorgaande besluiten.

[1:03:52] Dus die onderbouwing die geven we pas met het integrale LVB en dat hebben we niet gedaan in het versnelde LVB omdat we in het versnelde LVB niks aan de handhagingspunten hebben gedaan, maar de gedoogd situatie liet ervoor het bestaan.

[1:04:07] En de Raad van State heeft daar kritiek op en zegt, ja, dat is onvoldoende en dat had u wel moeten doen, zo ongeveer.

[1:04:17] En nog een verduidelijkende vraag.

[1:04:18] De Raad van State had dus gezegd, kijk nou naar die LVB 2004 voor die gelijkwaardige bescherming.

[1:04:26] Maar die toets moet dan opnieuw worden gedaan.

[1:04:28] Is dan die toets die MER die jullie in de states noemen, dat die toets dan voor gelijkwaardige bescherming, dat is dan die MER.

[1:04:35] en die moeten dan nog worden goedgekeurd.

[1:04:36] Is dat dan die toets?

[1:04:42] Nou ja, de toets die doe je op basis van de wet.

[1:04:45] Alleen eigenlijk de MER is de onderbouwing.

[1:04:47] In het MER toets je niets.

[1:04:49] Dat is beslissingsinformatie.

[1:04:51] Dus daarmee onderbouw je het.

[1:04:54] Dan moet in eerste instantie natuurlijk de minister toetsen.

[1:04:58] Vind ik dat ik dit besluit kan vaststellen?

[1:04:59] Nou, dan ligt het in voorhang.

[1:05:00] Dan kan uw Kamer er nog iets van vinden.

[1:05:02] Uiteindelijk is de toets natuurlijk aan de rechter.

[1:05:05] Die kan beoordelen of de toets ook juridisch gezien volgens de rechter goed is gedaan.

[1:05:10] Dus er zitten stappen

[1:05:12] stappen in die toetsing.

[1:05:14] Het begint dus inderdaad bij de toetsing van het MER, heb je dit op een goede manier berekend, dus heb je de methodiek goed toegepast, tot uiteindelijk de juridische toets van een rechter die zegt, je hebt ook echt voldoende onderbouwd op basis van de wettelijke criteria dat je hier aan voldoet.

[1:05:35] Ja, ik vroeg me af of die toets, die doet de minister in al zijn wijsheid.

[1:05:41] Ik neem aan dat voordat de minister dat doet, er is een MER, maar is er ook een wetenschappelijke toets?

[1:05:47] Is er daarvoor nog een juridisch advies dat ook gedeeld kan worden met de Kamer?

[1:05:52] Al die verschillende zaken die te maken hebben uiteindelijk met de werkelijke onafhankelijke toets van die, dat gelijkwaardigheidsbeginsel dat zo belangrijk is volgens de rechter.

[1:06:04] De toetsing, de feitelijke toets van wat ik net ook uitlegde met passen die geluidscontouren die je eigenlijk nu hebt, pas dat, of nu krijgt moet ik netjes zeggen, pas dat binnen wat er in 2004 mogelijk was.

[1:06:21] Dat is door een externe adviesbureau gedaan, dat rekenwerk.

[1:06:26] Daar vindt dus ook toetsing op plaats, in het kader van het MER.

[1:06:32] Het bevoegd gezag heeft eerst een voortoets gedaan, die is al geweest.

[1:06:37] De commissie voor de MER adviseert en uiteindelijk geeft het bevoegd gezag een oordeel over het MER.

[1:06:43] We hebben niet een specifiek juridisch advies, dat lijkt me ook wat ingewikkeld, want uiteindelijk is het een vrij feitelijke tabel, als u ook in het MER kijkt.

[1:06:54] Er zit uiteindelijk een tabel met hoeveel ernstige kinderen werden er toegestaan in 2004 en hoeveel volgen er nu uit de activiteit.

[1:07:04] En dan is het eigenlijk heel simpel, dan moet je tenminste gelijk of minder ernstige kinderen in de nieuwe situatie hebben dan er in 2004 waren toegestaan.

[1:07:12] Dus daar zouden we in theorie en juridisch advies op kunnen vragen, maar uiteindelijk komt het gewoon neer op voldoende aan die getallen.

[1:07:24] Ik had een vraag over de Balanced Approach.

[1:07:35] Klopt het dat de Balanced Approach is voorgeschreven op het moment dat je inperkingen van de exploitatie doet op basis van geluid, maar dat er dus niet een Balanced Approach nodig is als je je

[1:07:47] Operatie moet inperken bijvoorbeeld omdat je een natuurvergunning hebt op een lager aantal vliegbewegingen of iets dergelijks.

[1:07:55] Dat is correct.

[1:07:58] Dus dat kan gewoon.

[1:08:00] Er is uiteindelijk de meest beperkende factor bepaald wat er gevlogen mag worden en inderdaad op het moment dat er beperkingen worden opgelegd door de staat op het gebied van geluid, dan mag je dat alleen doen nadat een balanced approach procedure is doorlopen, als dat is operationele parameters of natuur of noem iets anders, dan is daar geen balanced approach voor noodzakelijk.

[1:08:26] De Balanced Approach komt uit de geluidsverordening.

[1:08:30] Die ziet alleen op een geluidsgerelateerde exploitatiebeperking op een slotgeregeleerde luchthaven.

[1:08:38] Dan ga ik weer terug naar waar we het net over hadden.

[1:08:42] Ik worstel een beetje met wat nou de juridische basis is voor het aantal vliegbewegingen wat nu wordt toegestaan op basis van anticiperend handhaven en de gedoogd situatie in de afgelopen jaren is ontstaan.

[1:08:58] En wat de relevantie dan van deze uitspraak daarvoor is, want eigenlijk

[1:09:04] is die groei naar 475, 500, heeft geen juridische basis gehad, toch?

[1:09:11] Want de juridische basis was het LVB 2008 en er is gedoogd.

[1:09:16] Dus wat betekent dat voor, ja, eigenlijk het fundament dan?

[1:09:23] Ja, ik denk dat het versnelde LVB, zoals we dat al noemen, dat is echt opgesteld geweest om twee maatregelen die voortvloeien uit de Balanced Approach, dat als voornaamste doel om die twee maatregelen te verankeren.

[1:09:36] Daarvan heeft de Raad van State gezegd over dat besluit, dat is niet goed gemotiveerd, dus dat is nu vernietigd.

[1:09:44] Waar je dan op terugvalt is nog steeds de gedoogd situatie, want die bleef sowieso voortduren, ook al als het versnelde LVB gewoon geldig was gebleven.

[1:09:55] Dus ten alle tijden was de gedoogd situatie waar je eigenlijk op terugvalt.

[1:10:00] Ik weet niet of dat enigszins duidelijkheid biedt, maar ja, het is... Dan blijft toch de vraag, wat is de juridische basis van een gedoogd situatie?

[1:10:10] Maar een gedoogd situatie heeft geen juridische basis.

[1:10:13] Dat is het, ja.

[1:10:16] Kijk, als dat de vraag is...

[1:10:19] Nee, daarom is het gedogen geworden.

[1:10:21] Dus in 2015, na de experimenten met het NNAS... en de bedoeling om dat vast te leggen in een LVB... is er vooruitlopend op die vastlegging het besluit tot gedogen genomen.

[1:10:34] Ja, situatie behalve dan dat het een aanwijzing is van de minister.

[1:10:38] Maar dat heeft geen juridische basis als in een regeling of in...

[1:10:42] Allemaal niet.

[1:10:43] Daarom is het gedogen.

[1:10:45] En die situatie duurt voort totdat er een integrale LVB-wijziging is vastgesteld.

[1:10:55] Misschien een aanvulling.

[1:10:57] Ik snap heel goed het gevoel dat eronder ligt.

[1:11:00] En laat het nou net zijn dat de minister het met dat gevoel eens is geweest in het verleden.

[1:11:04] want de redenering die ten grondslag lag aan het stoppen met anticiperend handhaven en de experimenteerregeling was, er is een LVB 2008, dat is het geldende recht, de experimenteerregeling staat meer toe dan dat, dus dat kunnen we doen vooruitlopend op het doorlopen van de Balanced Approach.

[1:11:24] Dat was de redenering van de minister die ten grondslag lag aan die stap.

[1:11:27] Daar is tot aan de Hoge Raad over geprocedeerd.

[1:11:30] En helaas heeft de minister, en dus ook wij, daar geen gelijk in gekregen.

[1:11:37] Dus vanaf dat moment verhouden wij ons tot die uitspraak.

[1:11:41] En dat is de analyse die mevrouw Blokken eerder heeft gegeven.

[1:11:54] Ik vind het gewoon surrealistisch dat een bedrijf zonder

[1:11:57] zonder zich te hoeven houden aan wet en regelgeving dus jarenlang gedoogd wordt en dan dat we hiermee nog steeds tegenleggen.

[1:12:05] Ik snap het niet dat dat handhaving maar niet kan gebeuren.

[1:12:11] Ik snap het gewoon echt niet hoe dit allemaal kan.

[1:12:15] Dat is eigenlijk vooral wat in mijn hoofd blijft hangen.

[1:12:17] Misschien kunnen jullie wat meer voor mijn beeld toelichten wat ILT überhaupt kan doen in deze situatie.

[1:12:24] om vooral gezondheid van mensen te beschermen op dit moment?

[1:12:29] Kijk, die ILT heeft de aanwijzing van de minister gekregen om te handhaven, of om niet te handhaven.

[1:12:36] Anticipeerend handhaven is natuurlijk gewoon niet handhaven, laten we eerlijk zijn, zolang er gevlogen wordt volgens de regels van het NNAS.

[1:12:44] En daar heeft de ILT zich toe te verhouden.

[1:12:45] Dus er worden met enig regelmaat handhavingsverzoeken ingediend

[1:12:51] door milieuorganisaties of door omwonenden of wat dan ook.

[1:12:55] En stevast met een beroep op de aanwijzing die de ILT heeft gekregen, worden die afgewezen.

[1:13:03] Dus in die zin is er op dit terrein, is er voor de ILT niet heel veel mogelijkheid om te handhaven.

[1:13:10] In 2021 heeft de ILT al het signaal afgegeven dat deze gedoogd situatie wel tegen zijn grens aan begint te lopen, omdat die te lang duurt.

[1:13:19] En dat is precies de reden dat we in deze hele procedures met de Balanced Approach en weet ik wat terecht zijn gekomen, juist om de juridische basis onder Schiphol te herstellen.

[1:13:28] En dan niet alleen, dat gaat over meerdere onderdelen waar we het net ook over hadden, dat gaat over de natuursituatie, dat gaat over geluid, dat gaat over de andere milieuparameters.

[1:13:39] Er moet weer een juridische basis onder Schiphol komen.

[1:13:42] Zodat de ILT ook gewoon weer de normen die in dat LVB staan, kan gaan handhaven.

[1:13:50] Maar zolang we in deze gedoogd situatie zitten, heeft de ILT daartoe op dit terrein in ieder geval geen mogelijkheden.

[1:14:03] En dan misschien nog een vraag over wat het referentiescenario is.

[1:14:10] Want op dit moment in de mer die voor ligt wordt eigenlijk de gedoogde situatie als het primaire referentiescenario gebruikt.

[1:14:19] In hoeverre is dat logisch gegeven het feit dat

[1:14:31] Nou, het feit dat eigenlijk het LVB 2008 het geldend recht is.

[1:14:36] Dus waarom wordt dan een gedoogde situatie als het referentiescenario gebruikt?

[1:14:44] Nou, in de milieueffectrapportage zijn twee referentiescenario's gehanteerd precies om deze complexiteit.

[1:14:51] Dus die zijn naast elkaar neergezet.

[1:14:55] Het enige is dat in het kader van, zeg maar, je moet ook een samenvatting maken voor mensen die er iets minder ver de diepte in willen.

[1:15:04] En daarvoor hebben we gekozen, ja, twee referentiesituaties in een samenvatting.

[1:15:08] Het is al ingewikkeld genoeg.

[1:15:10] En nou hebben wij bedacht, oké, voor de meeste mensen die zullen weten, willen weten van wat betekent dit voor mij.

[1:15:18] En daarom hebben we gekozen om ten opzichte van die gedoofde situatie de effecten in beeld te brengen.

[1:15:23] omdat de juridische situatie van het LVB 2008 eigenlijk nooit is daadwerkelijk is toegepast.

[1:15:29] Dus dat is een vergelijking die in de belevingswereld niet aansluit bij wat mensen ooit hebben meegemaakt.

[1:15:36] Dat is de keuze die wij hebben gemaakt.

[1:15:39] Had je ook anders kunnen doen, maar in ieder geval is in het integrale MER zijn wel die

[1:15:44] bij de referenties gewoon naast elkaar gehanteerd omdat we daar geen voorkeur in zien dat we zeggen van nou voor het een brengen we meer of minder in beeld.

[1:15:59] Er zijn

[1:16:01] In de 121 pagina's die er meer is begrijp ik vijf pagina's gegaan over het LVB 2008 scenario en de rest gaat over het gedoogde scenario.

[1:16:15] En dan lees je eigenlijk dat die gelijkwaardige of betere bescherming dat in het LVB 2008 dat daar maar 294.000 vluchten mogen zijn binnen die grenswaarden.

[1:16:25] Dus hoe kan dan...

[1:16:28] Nogmaals, als de conclusie van de Raad van State is, het LVB 2008 blijft geldend recht en de gelijkwaardigheid is niet goed genoeg geborgd met het NNAS beschouwen alsof het recht is en het LVB 2008, in die grenswaarden zitten maar 294.000 vluchten, dan moet dat toch in die MER ook in ieder geval gelijkwaardig aan bod komen als scenario.

[1:16:55] Er lopen twee dingen door elkaar, denk ik.

[1:16:59] Dus één is, in het MER is het LVB2008 als referentiescenario gehanteerd.

[1:17:07] Om dan het te hanteren moet je eerst kijken van wat was er dan mogelijk geweest onder het LVB2008.

[1:17:14] Daar komt die 294.000 uit en op basis van dat verkeersscenario en dan moet je dan een scenario bouwen van welke vliegtuigen zouden dan vliegen, hoe zouden die vliegen om daar de milieueffecten van in beeld te brengen.

[1:17:26] Dat is gebeurd.

[1:17:29] En het aantal pagina's waar je nu refereert, ik ken niet helemaal het getal, maar ik vermoed dat dat de samenvatting plus een deel van het hoofdrapport is.

[1:17:38] Maar er zelf is, ik weet het niet helemaal uit m'n hoofd, maar ergens tussen de 800 en 1000 pagina's.

[1:17:44] Met alle deelrapporten daarin is het wel naast elkaar gezet.

[1:17:48] Maar hoe maak je de vergelijking met je referentiescenario, dat is gedaan.

[1:17:54] De andere vraag gaat over de gelijkwaardige bescherming.

[1:17:57] Dat is echt een hele juridische toets.

[1:18:01] Ik zeg ook altijd, het is echt het minimale vereiste waar je moet voldoen, anders kan je geen LVB vaststellen.

[1:18:06] Het is niet zo, als je aan de gelijkwaardigheidscriteria voldoet, dan ben je daarmee klaar.

[1:18:10] En je moet natuurlijk altijd gewoon een volledige belangenafweging maken.

[1:18:13] Daar kunt u ook over van gedachte wisselen met de minister.

[1:18:18] Maar het is een minimale vereiste waar je aan moet voldoen.

[1:18:20] Daarvan bepaalt de wet dat je dat bepaalt ten opzichte van het eerste besluit, dat is het LVB 2004.

[1:18:28] Dus in die toets speelt het LVB 2008 geen rol.

[1:18:32] Je vergelijkt met wat je nu wil vastleggen, vergelijk je met het LVB 2004.

[1:18:39] En dat voelt een beetje, misschien ook een beetje gek, want je kent ook andere wettelijke kaders waarin je zegt, elk opvolgend besluit

[1:18:48] moet gelijk of beter zijn.

[1:18:50] Dat had ook gekund.

[1:18:52] Alleen dat is niet waarvoor is gekozen bij de totstandkoming van de wet luchtvaart.

[1:18:56] Daar is heel expliciet de koppeling met het eerste besluit gelegd.

[1:19:02] En dan in aanvulling nog, en dat gaat dus over een per saldo gelijkwaardigheid.

[1:19:07] Dus niet over de lokale, het moet niet op ieder punt.

[1:19:09] En die 294.000, dat komt voort uit de lokale verdeling.

[1:19:16] En dat komt omdat er dan één of twee handhavingspunten nu te krap zouden zijn, zeg maar, waardoor het zo ver naar beneden moet.

[1:19:22] Dat betekent dat de andere handhavingspunten nog enorme ruimte hebben.

[1:19:26] En dan zie je het verschil tussen de lokale bescherming aan de ene kant en de pershalo met totaal volume geluid, zeg maar, voor heel Schiphol.

[1:19:34] En als was uitgerekend voor het LVB 2004, hoeveel vluchten er mochten, mogelijk waren?

[1:19:47] Probeer even te begrijpen.

[1:19:52] LVB 2008 is die 294, maar die gelijkwaardigheid grijpt terug op 2004.

[1:20:04] Zit er dan een verschil in het aantal vluchten wat mogelijk zou zijn tussen 2004, LVB en 2008?

[1:20:16] Ja, daar kan ik zo niet één tot drie een antwoord op geven, want wat er is gedaan, zeg maar, om dat scenario te bouwen voor het LVB 2008 in het mer, is dat je kijkt naar, omdat die grenswaarden nu nog steeds gelden van het LVB 2008, dus is er gekeken wat zou er met de operatie van vandaag de dag mogelijk zijn geweest binnen die grenswaarden.

[1:20:40] Maar het LVB 2004, zoals het toen bestond, dat geldt vandaag de dag niet meer.

[1:20:44] Er is ook niet onderzocht van wat zou er met de operatie van vandaag de dag binnen de regels van het LVB 2004 vandaag de dag mogelijk zou zijn geweest.

[1:20:57] Dat zou een heel ingewikkeld construct worden.

[1:21:01] Dus wat er gebeurt is dat je kijkt naar wat was er in 2004 mogelijk.

[1:21:05] Wat stond dat besluit toe?

[1:21:08] En dat kijk je dus ook met de situatie zoals die toen was, met de vloot van toen, de vliegpatronen van toen, et cetera.

[1:21:16] En wat is er mogelijk aan ernstige hinderden?

[1:21:18] Dus niet aan aantallen vluchten, maar hoeveel ernstige hinderden waren er toen en waar moet je dus nu binnen blijven?

[1:21:25] En dat is dus moeilijk terug te vertalen in 2004 naar aantallen vluchten.

[1:21:31] Ik dank iedereen voor alle vragen en alle antwoorden.

[1:21:36] Dank u wel.