Personeel

[0:00:00] Dames en heren, van harte welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie die in het teken staat van personeel.

[0:00:07] Bijzonder welkom uiteraard aan de staatssecretaris van Defensie aan mijn rechterzijde en zijn ondersteuning.

[0:00:15] en welkom aan de Kamerleden die deelnemen aan dit debat.

[0:00:17] Ik zal ze even kort aan u voorstellen.

[0:00:19] Dat is mevrouw Jachtenberg namens D66, de heer Boon namens de PVV, mevrouw Dobbe namens de SP, de heer Struijs namens 50PLUS, mevrouw Nanninga namens JA20, mevrouw Tijnhoven namens de groep Markuszower en de heer Van Lanschot namens het CDA.

[0:00:31] Niet te vergeten de heer De Groot namens de VVD en de heer Van Baarden namens DENK.

[0:00:35] Een enorme opkomst voor dit commissiedebat.

[0:00:37] We hebben slechts drie uur de tijd.

[0:00:38] Dat betekent dat ik u moet gaan beperken op bespreektijd van vier minuten.

[0:00:42] en dat u drie interrupties naar eigen inzicht kunt inzetten in de eerste termijn van dit debat.

[0:00:49] Dat we proberen daarna met gezinnig spoed door te gaan met de beantwoording van de zijde van het kabinet.

[0:00:54] Omdat de tijd van de vergadering verschoven is, moet ik zelf helaas om vijf uur weg, maar mevrouw Nanninga hebben wij bereid gevonden om dan het voorsturingsschap over te nemen.

[0:01:01] Daarvoor alvast veel dank.

[0:01:05] Dan ga ik allereerst het woord geven aan de eerste spreker, dat is mevrouw Jachtenberg.

[0:01:08] Ze spreekt namens D66.

[0:01:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:15] Voorzitter, ik heb door mijn loopbaan heen veel met Defensie samengewerkt en in de voorbereiding op dit debat moest ik denken aan een oud collega en een goede vriend van me die onder de callsign Speedy gaat.

[0:01:24] Speedy was jachtvlieger bij Defensie jarenlang en zelfs na zijn jaren bij Defensie was te merken dat hij jachtvlieger is geweest.

[0:01:32] Scherpe analyses, gevatte opmerkingen en bovenal een bijzonder slecht gevoel voor humor.

[0:01:37] Zijn baan was zijn levensstijl geworden.

[0:01:39] En ik denk dat dat voor een hoop mensen bij Defensie geldt.

[0:01:41] Dus voor mij gaat dit debat niet persé over personeel en groei, maar echt over de mensen achter de organisatie.

[0:01:47] Voorzitter, gelukkig staan mensen weer in de rij om aan de slag te gaan bij Defensie voor onze vrede en veiligheid.

[0:01:52] Dat zien we bij het dienjaar.

[0:01:53] Sinds 2023 meer dan 8000 aanmeldingen, maar slechts 1600 plekken.

[0:01:57] De opschaling wordt niet gehaald, onder andere door een tekort aan kurders.

[0:02:01] Hoe gaat Defensie deze moeder van de personeelstekorten oplossen?

[0:02:04] Tegelijkertijd is de opgave groot.

[0:02:06] Om onze eigen vrede en veiligheid te kunnen garanderen, moeten we vacatures blijven vullen.

[0:02:11] Voorzitter, Defensie is niet de enige met tekorten.

[0:02:13] Ook zorg, techniek, IT en logistiek vissen in diezelfde vijver.

[0:02:17] Meer samenwerking is nodig, bijvoorbeeld via combinatiebanen en gedeeld werkgeverschap.

[0:02:21] Niet concurreren, maar combineren.

[0:02:24] Daarnaast verlaten jaarlijks 10.000 mbo-studenten hun opleiding zonder startkwalificatie, terwijl Defensie juist hun vaardigheden nodig heeft.

[0:02:30] Laten we daarom breder kijken dan diploma's en meer werven op vaardigheden.

[0:02:34] Graag een reflectie van de staatssecretaris op deze punten.

[0:02:38] Voorzitter, de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht zetten zich elke dag in voor onze veiligheid, vaak onder moeilijke en onvoorspelbare omstandigheden.

[0:02:46] Goed werkgeverschap stopt niet bij uitrusting en training.

[0:02:48] Het omvat ook het mentale welzijn van onze militairen en het thuisfront.

[0:02:53] Op papier is veel geregeld, maar signalen uit praktijk laten zien dat dit niet altijd voelbaar is voor de mensen om wie het gaat.

[0:02:59] Militairen die maandenlang op missie zijn, zonder structureel en betekenisvol contact vanuit hun commandant.

[0:03:05] Thuisfronten die in diezelfde periode niets horen van defensie.

[0:03:08] Dat is niet hoe het hoort en vooral niet hoe het kan.

[0:03:11] Juist in een organisatie als defensie, waar vertrouwen en kameraadschap centraal staan, moet mentale ondersteuning geen bijzak zijn, maar een vanzelfsprekend onderdeel van een missie.

[0:03:20] Daarom wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen.

[0:03:23] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de verantwoordelijkheid... ...voor het welzijn van militairen niet alleen bij de commandant ligt... ...maar ook onafhankelijk wordt gemonitord en geëvalueerd?

[0:03:32] Is de staatssecretaris bereid om te zorgen... ...voor minimale structurele contactmomenten met het thuisfront... ...proactief en niet alleen wanneer er iets misgaat?

[0:03:40] En is de staatssecretaris bereid om ervaringen van militairen zelf... ...structureel mee te nemen in reportages... ...zodat ze niet alleen sturen op beleid, maar ook op praktijk?

[0:03:50] Voorzitter, er liggen kansen om het systeem sterker, menselijker en beter voorbereid te maken op de toekomst.

[0:03:56] Maar het huidige systeem is ontworpen voor de referentie man, de standaard man waar de organisatie omheen is ontworpen.

[0:04:02] Van uniformen tot uitrusting, van beleid tot carrièremogelijkheden.

[0:04:06] In een toekomst waar minstens 30% van het personeel vrouw is, is het tijd voor zijn pensioen.

[0:04:12] Hoe bereidt Defensie de eigen organisatie voor op een toekomst waarin 30% van het personeel vrouw is?

[0:04:17] Wordt er bijvoorbeeld geïnvesteerd in specifieke zorg, zoals gynaecologische expertise?

[0:04:23] Dan nader over zorg.

[0:04:24] Uit de recente evaluatie blijkt dat er problemen zijn in de zorgketen bij langdurige inzet van Defensie.

[0:04:29] Kan Defensie nu goede medische zorg geven als artikel 5 wordt ingeroepen?

[0:04:34] Welke concrete stappen zijn er naar aanleiding van de evaluatie gezet om dit te verbeteren?

[0:04:39] Tot slot, voorzitter.

[0:04:40] Ook onze reservisten spelen een onmisbare rol in vrede en veiligheid.

[0:04:44] Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden op mijn schriftelijke vraag hierover en ik kijk uit naar de toegezegde brief over de verbetering van de rechtspositie van reservisten.

[0:04:52] Dank u wel.

[0:04:53] Dank, mevrouw Jachtenberg.

[0:04:54] Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Dobbe van de SP.

[0:04:57] Ja, dank u wel.

[0:04:58] En ook dank voor D66 voor het aandachtvragen voor vrouwen bij Defensie.

[0:05:02] Ik denk dat dat heel belangrijk is en daar zullen we, denk ik, vandaag nog wel langer over doorspreken.

[0:05:07] Ik had eigenlijk een vraag over de dienstplicht, over de opkomstplicht, moet ik zeggen.

[0:05:10] Want we hebben ook in eerdere debatten en ook tijdens de begroting Defensie hebben we het gehad over de escalatieladder waarin verplichtingen telkens worden geëscaleerd.

[0:05:20] Met als uitgangspunt, op het moment dat het niet

[0:05:22] dat er niet voldoende mensen worden geworven, dan is de opkomstplicht ineens een optie.

[0:05:27] En ik vroeg mij af, is dat voor D66 inderdaad denkbaar dat wij een opkomstplicht gaan krijgen waarbij naar Zweeds model bijvoorbeeld jongeren ook in de gevangenis kunnen eindigen als ze niet komen?

[0:05:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:43] We hebben vorige week nog ook samen in de technische briefing personeel gezeten.

[0:05:47] En daar werden getallen gepresenteerd over de groei van Defensie.

[0:05:50] En dat blijkt dat de aanwas is vele maanden groter dan de vraag.

[0:05:54] Dus eigenlijk is dit probleem helemaal niet aan de orde.

[0:05:57] Maar is dan niet het makkelijkste om duidelijk te zijn?

[0:06:02] Dus als het probleem niet aan de orde is, dan kunnen we ook zeggen, dan gaan we dat ook gewoon niet doen.

[0:06:06] Dan nemen we alle onrust weg die ontstaat door deze mogelijkheid van een opkomstplicht die nu ineens weer onder andere door het regeerakkoord naar boven is gekomen.

[0:06:16] En dan zeggen we ja, het hoeft dus eigenlijk helemaal niet.

[0:06:18] Het komt waarschijnlijk toch niet.

[0:06:20] Dus dan zeggen we nu, we gaan het ook gewoon niet doen.

[0:06:22] Dan zijn we ook duidelijk.

[0:06:26] Dank u wel.

[0:06:27] Nou ja, laten we even naar de huidige situatie kijken.

[0:06:30] Op dit moment, als er een oorlog uitbreekt, dan wordt iedereen tussen de 17 en 45 jaar opgetrommeld.

[0:06:35] Dat is logistiek onhaalbaar en totaal onwenselijk.

[0:06:37] Dus daarom is de staatssecretaris met een plan gekomen om een escalatieladder in te richten, om in zijn woorden niet in één keer van de kelder naar de zolder toe te gaan.

[0:06:45] Wat mevrouw Dobbe hier stelt, komt op mij over alsof ze het eigenlijk wel prima vindt hoe de huidige situatie is en dat die escalatieladder helemaal niet nodig is.

[0:06:52] Dat lijkt mij totaal onwenselijk.

[0:06:55] Dank u wel, mevrouw Dobber, voor de laatste introductie.

[0:06:58] Tot slot dan maar, want volgens mij spelen de twee dingen dan door elkaar.

[0:07:02] Je hebt vredestijd en oorlogstijd en we hebben nu geen oorlogstijd.

[0:07:06] En dit gaat over een opkomstplicht in vredestijd.

[0:07:09] Daar is die escalatieladder voor bedoeld.

[0:07:12] En het gaat er dus om op het moment, het is niet de definitie en het criterium is niet oorlog of vrede, het criterium is er zijn onvoldoende mensen geworven.

[0:07:21] naar aanleiding van de doelen die Defensie heeft gesteld voor zichzelf.

[0:07:24] En op het moment dat die werving dus achterloopt, dan komt er een opkomstplicht, als dit kabinet haar zin krijgt, ook in vredestijd.

[0:07:32] Dus mijn vraag gaat niet over oorlogstijd.

[0:07:34] Dus daar graag dan een reflectie op.

[0:07:35] Want dat, als dat toch niet nodig is in vredestijd, doen we het dan ook gewoon niet.

[0:07:39] Wees daar dan duidelijk over.

[0:07:43] Dank voorzitter.

[0:07:45] Ik wou dat ik in deze mooie naïeve werkelijkheid van mevrouw Dobbel kon blijven leven.

[0:07:49] We zitten op dit moment in een hybride situatie.

[0:07:52] Het is echt een grijs gebied.

[0:07:53] We gaan niet in één keer van zwart-wit, van vrede naar oorlog.

[0:07:58] We zitten al ergens tussenin.

[0:07:59] En eigenlijk wil ik afstand nemen van het frame wat u schetst, dat dit iets slechts is om voor Defensie te werken.

[0:08:03] Het is juist iets waar we ontzettend trots op moeten zijn.

[0:08:06] Ik heb zelf veel met Defensie samengewerkt en het zijn ontzettend nobele mensen die met veel plezier hun werk uitvoeren en daar moeten we echt meer respect voor hebben.

[0:08:13] Dank u wel.

[0:08:16] Volgens mij is er nog een interruptie van de heer Van Baarden van Denk.

[0:08:19] Ja, voorzitter.

[0:08:20] Ik kan me er zeer zeker bij aansluiten dat het geen slechte zaak is om bij Defensie te werken en dat we ons Defensie-personeel moeten waarderen, daar zijn we het ook met z'n allen over eens.

[0:08:32] Tegelijkertijd, voorzitter, het invoeren van een opkomstplicht of het verplichten van het invullen van een enquête, dat zijn

[0:08:40] Ja, hele zware maatregelen die heel erg goed moeten aantonen dat het ook daadwerkelijk proportioneel is, ingrepen in de individuele vrijheden.

[0:08:50] Mijn fractie is daar geen voorstander van.

[0:08:54] Maar zou ik wel kunnen vragen of u het ermee eens bent dat als die stappen op de ls-escalatieladder voorgesteld worden, dat iedere stap

[0:09:03] van die escalatieladder, dat dat in ieder geval nooit zonder expliciete parlementaire goedkeuring zou moeten kunnen gebeuren.

[0:09:11] Dus dat het niet zo kan zijn dat een minister met een pennenstreep door het doorvoeren van een regeling even gaat verplichten dat jongeren zo'n enquête moeten invullen.

[0:09:19] Dat is in ieder geval een voorstel wat ik wil gaan indienen als minimum onder grens.

[0:09:24] Deelt de collega dan.

[0:09:25] Mevrouw Jachtermeer.

[0:09:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:29] Voor ons staat voorop dat die vrijwilligheid zo lang mogelijk in stand wordt gehouden in de escalatieladder.

[0:09:35] En eigenlijk kijkt mijn fractie ook uit naar de verder uitgewerkte plannen van de staatssecretaris over hoe die ladder er precies uitziet.

[0:09:41] En dan gaan we graag verder in gesprek over hoe we daar parlementair mee omgaan.

[0:09:46] Dank u wel.

[0:09:47] Ik zie dat er verder geen interrupties zijn.

[0:09:50] De heer Van Baarle bewaart hem verder, dus dat betekent dat ik het woord mag gaan geven aan de heer Boon.

[0:09:53] Die spreekt namens de PVV.

[0:09:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:56] Ik zal beginnen.

[0:09:57] De mannen en vrouwen van Defensie staan elke dag klaar voor onze veiligheid.

[0:10:02] Zij beschermen ons land, onze vrijheid en onze manier van leven.

[0:10:05] De PVV is trots op hen, trots op onze militairen, trots op onze Nederlandse veteranen.

[0:10:11] Maar militairen hebben niets aan enkel mooie woorden.

[0:10:15] Zij moeten kunnen rekenen op een betrouwbare organisatie, op genoeg collega's naast zich.

[0:10:20] Op mensen die het militaire vak verstaan en op wie je kunt bouwen.

[0:10:23] Want zonder voldoende en goed opgeleid personeel is er geen sterke defensie.

[0:10:28] Daarom kiest de PVV voor een professioneel beroepsleger.

[0:10:32] Aangevuld met reservisten.

[0:10:33] De opschorting van de dienstplicht blijft wat ons betreft gehandhaafd.

[0:10:38] En de krijgsmacht zal groeien.

[0:10:39] Maar niet tegen elke prijs.

[0:10:41] Eén ding staat voorop.

[0:10:43] Er wordt niet gesleuteld aan de kwaliteit.

[0:10:45] Geen lagere eis om aantallen te halen.

[0:10:48] Wie ons land verdedigt moet gewoon tot de beste behoren.

[0:10:52] Als oud-militair zeg ik zoals het is, ik ga liever met tien goede militairen op pad dan met honderd slechte.

[0:10:58] Want op het slagveld draait het om vakmanschap, training en om vertrouwen in elkaar.

[0:11:04] Niet om papieren aantallen.

[0:11:05] Dat zien we bijvoorbeeld ook terug in de Russisch-Oekraïnse oorlog.

[0:11:08] Rusland zet in op massa.

[0:11:10] Maar zonder kwaliteit leidt dat tot enorme verliezen.

[0:11:13] Kwaliteit wint uiteindelijk altijd van kwantiteit.

[0:11:17] Daar moeten we echt vast houden.

[0:11:18] Ik benadruk nog eens aan hoge eisen.

[0:11:20] Geen versoepeling, geen politiek correctheid, maar gewoon duidelijke normen.

[0:11:24] En dat betekent ook dat opleidingen nooit ingekort mogen worden om mensen sneller binnen te halen.

[0:11:30] Een militair opleiden kost eenmaal tijd, discipline en herhaling.

[0:11:35] Wie daar onderdacht aan morrelt, brengt levens in gevaar.

[0:11:39] En hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat de kwaliteit van opleidingen volledig behouden blijft terwijl de krijgsmacht groeit?

[0:11:47] En dan noem ik bijvoorbeeld de AMO die teruggeschroefd is van 18 opleidingsweken terug naar 10 weken.

[0:11:53] Het is dan ook onbegrijpelijk dat voor dezelfde functies verschillende fysieke eisen gelden voor mannen en vrouwen.

[0:12:00] Wie hetzelfde werk doet, moet dan dezelfde eisen voldoen, punt.

[0:12:04] Waarom kiezen staatssecretaris er niet voor om één duidelijke norm te hanteren voor iedereen die hetzelfde werk doet?

[0:12:11] En kiezen staatssecretaris voor volledige loyaliteit aan Nederland?

[0:12:15] En dat betekent ook dat wij geen militairen met dubbele nationaliteit wil.

[0:12:20] en de regelingen rondom de Turkse dienstplicht voor defensieambtenaren afschaft.

[0:12:25] Voorzitter, ik ga u afsluiten.

[0:12:27] In de Verenigde Staten is ervoor gekozen om militairen met genderdisortie

[0:12:32] disformie uit te sluiten vanwege de impact op inzetbaarheid en operationele gereedheid?

[0:12:38] Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of Nederland ditzelfde beleid moet volgen met als doel een maximaal inzetbare krijgsmacht?

[0:12:46] En hoe waarbordt de staatssecretaris dat transmilitairen die werken met wapens altijd volledig fysiek en mentaal geschikt zijn?

[0:12:55] Wordt daar streng genoeg op geselecteerd en gecontroleerd in alle gevallen?

[0:13:01] Voorzitter, zonder sterke mensen is er geen sterke defensie.

[0:13:05] En de PVV kiest voor sterke defensie.

[0:13:08] Dank u wel.

[0:13:09] Dank u, meneer Boon.

[0:13:10] Eerder een interruptie van mevrouw Jachtenberg van D66.

[0:13:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:15] Ik hoorde meneer Boon zeggen dat we af moeten van diversiteitsbeleid, terwijl vanochtend zaten we nog met de IGK en die gaf zelf aan, het credo van defensie is leave no one behind.

[0:13:25] Bij uitstek de grondslag voor inclusiviteit en diversiteit.

[0:13:29] Hoe kijkt meneer Boon hiernaar?

[0:13:31] inspecteur-generaal de krijgsmacht zoals dat, denk ik.

[0:13:33] Ja, eh, de heer Boon.

[0:13:35] Ja, voorzitter, ik heb helemaal niet gezegd dat we een diversiteit af moeten.

[0:13:38] Ik heb alleen gezegd dat de eisen gelijk moeten zijn.

[0:13:41] En ik denk dat de mensen, net zoals vrouwen, die in het team komen terwijl ze een lager ijs moeten voldoen, dat ook niet fijn vinden dat ze gezien worden als minder omdat ze een lager ijs voldaan hebben.

[0:13:50] Die vrouwen, die zouden het geweldig vinden als ze precies dezelfde eisen moeten halen als mannen, want dan ben je één van hun, één van ons.

[0:13:57] Dus ik wil helemaal niet van diversiteit.

[0:13:58] Ik wil juist een sterk leger en iedereen aan dezelfde eisen voldoen.

[0:14:01] En dat wil ik niet alleen.

[0:14:02] Ik weet echt uit ervaring dat vrouwen die bij Defensie zitten dat ook graag willen.

[0:14:09] Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Dobbe en ze spreekt namens de SP.

[0:14:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:15] Het was verleidelijk om in te gaan op die vrouwen, maar ik had geen interrupties meer.

[0:14:19] Laatst liep ik over station Utrecht naar huis en daar stond een enorme wervingstent van Defensie.

[0:14:25] Echt een gigantisch ding.

[0:14:26] Er worden op allerlei plekken geworven voor Defensie.

[0:14:28] Ik zie de staatssecretaris al trots kijken.

[0:14:31] Want het is blijkbaar succesvol.

[0:14:33] Want de NOS zei ook vorige week, het aantal aanmeldingen is momenteel groter dan de capaciteit om de toestroom snel te verwerken.

[0:14:39] Het lukt Defensie niet om sollicitanten snel genoeg te keuren en op te leiden.

[0:14:43] De vorige staatssecretaris zei ook, ze staan te rammelen aan de porten eigenlijk.

[0:14:47] Dus er zijn ontzettend veel aanmeldingen, eigenlijk teveel.

[0:14:50] Maar dit doet wel wat met de samenleving.

[0:14:52] Want deze werving zien we bijvoorbeeld niet voor de zorg.

[0:14:55] We zien hem niet voor onderwijs of andere beroepen die onze samenleving draaiende houden en waar ook grote tekorten zijn op dit moment.

[0:15:03] En waarom kiest het kabinet zo eenzijdig voor defensie?

[0:15:07] en niet voor de rest van de samenleving.

[0:15:09] Want goede zorg en goed onderwijs is toch ook waardevol en zorgt toch ook voor een weerbare samenleving die ook nodig is voor Defensie.

[0:15:18] En is de staatssecretaris bereid om samen met ons bij de minister voor VWS te pleiten voor een gelijksoortige wervingscampagne voor de zorg, zoals dat in Defensie ook is gebeurd?

[0:15:28] Want het kabinet weet nu blijkbaar door Defensie hoe het moet.

[0:15:31] Het zou zonde zijn om dat niet te doen, ook voor de zorg.

[0:15:33] En hiervoor is ook eerder een motie van de Kamer aangenomen.

[0:15:36] Dan, in de werving voor Defensie zien we vooral stoere, avontuurlijke beelden.

[0:15:40] En ik hoorde de staatssecretaris ook, ik denk dat het vorige week of twee weken geleden was, op televisie in de ochtend een oproep doen.

[0:15:47] Kun je goed een Playstation console vasthouden?

[0:15:50] Denk eens na over Defensie.

[0:15:52] Dat zei de staatssecretaris.

[0:15:53] Maar uiteindelijk, als je militair wordt, dan word je niet voorbereid op computerspellen.

[0:15:58] Je wordt voorbereid op oorlog.

[0:16:00] Een oorlog is verdrietig, keihard, naar en soms zwaar traumatiserend, ook voor militairen.

[0:16:05] En het is niet romantisch en het is ook niet leuk.

[0:16:08] De staatssecretaris vindt het beeld dat wordt neergezet in de werving

[0:16:12] voor nieuwe militairen nou daadwerkelijk realistisch en zou niet in de werving en het aannamebeleid ook aandacht moeten zijn voor wat het kan betekenen om uitgezonderd te worden naar een oorlogsgebied, wat oorlogstrauma betekent, wat je daadwerkelijk kan tegenkomen, zodat mensen ook daadwerkelijk weten waar ze aan beginnen en een realistische keuze kunnen maken.

[0:16:31] Want het is wel echt iets anders dan een Playstation.

[0:16:34] Dan, dit kabinet overweegt het opnieuw instellen van de opkomstplicht.

[0:16:38] Dat betekent dat jongeren verplicht met dwang het leger in moeten.

[0:16:41] Een dwanginstrument waarbij jongeren de tijd en vrijheid wordt afgenomen om in die tijd de opleiding te doen die ze willen, het werk te doen dat ze willen, een huis te zoeken, het leven te beginnen zoals ze dat zelf willen en veel jongeren zijn ook actief

[0:16:56] in de samenleving, in de sportvereniging, op studie, op werk.

[0:17:00] En wat ons betreft komt deze dwang er niet.

[0:17:02] Daarom de volgende vragen.

[0:17:04] Er is een escalatiemodel van deze dwang, telkens een stapje verder, defensiedwang.

[0:17:10] Wie bepaalt wanneer het volgende dwangmiddel zou moeten worden ingezet?

[0:17:14] Wordt de Kamer vooraf betrokken voordat een volgende dwangstap wordt ingezet?

[0:17:20] En bij welke aantallen loopt de werving zo achter dat dit kabinet de opkomstplicht voor onze jongeren wil gaan instellen?

[0:17:26] Is er dan een scenario denkbaar waarbij volgens het Zweeds model jongeren een gevangenisstraf riskeren?

[0:17:32] Want daar was de staatssecretaris tijdens het debat over de begroting toch nog wel vaag over.

[0:17:36] En is er een scenario denkbaar waarbij jongeren toestemming moeten gaan vragen aan Defensie voor een lang verblijf in het buitenland, zoals in Duitsland?

[0:17:43] Graag een antwoord op deze vragen.

[0:17:45] Ten slotte nog iets heel anders, de scherfvesten voor vrouwen.

[0:17:48] In een brief aan de Kamer wordt aangegeven dat er 1500 speciale scherfwerende vesten voor vrouwen beschikbaar zijn gesteld.

[0:17:55] Mooi hè, het mag tijd worden.

[0:17:57] Er zijn alleen wel meer vrouwen volgens mij dan scherfvesten op dit moment, ook onder actieve militairen.

[0:18:03] En kan de staatssecretaris garanderen dat vrouwen niet op missie worden gestuurd met een scherfvest dat eigenlijk is bedoeld voor een mannenlichaam en dus onveilig is?

[0:18:10] Dank u wel.

[0:18:12] Keurig, precies binnen tijd.

[0:18:13] Dank u wel.

[0:18:14] Ik ga het woord geven aan de heer Struis van 50PLUS.

[0:18:17] Ja, dank voorzitter.

[0:18:19] Ik heb nog nooit zoveel briefings in mijn leven gehad als de laatste weken.

[0:18:23] Ik heb daar wel een paar opmerkingen over, omdat ik me, toch merkte ik, teveel geconcentreerd heb op de top van de militairen.

[0:18:32] En ongevraagd ben ik een langdurig gesprek met de militaire vakbonden terecht gekomen.

[0:18:38] En toen kantelde mijn beeld op sommige punten.

[0:18:42] Laat ik vooropstellen dat 50PLUS ziet de urgentie.

[0:18:45] We zien de hybride oorlog, we zien de dreigingen dagelijks om ons heen op de Noordzee, op ons digitale domein en andere activiteiten die ook in de besloten briefings heel duidelijk zijn gemaakt.

[0:18:58] Dus daar vindt u mij aan mijn zijde.

[0:18:59] Maar nu mijn toch zorgen die ik heb.

[0:19:03] Zoals u weet is er een motie aangenomen

[0:19:06] om te bespoedigen dat net gepensioneerde militairen kunnen intreden.

[0:19:11] Daar blijkt toch wel een hub te zitten.

[0:19:12] Die mensen geven aan, joh, we hebben nog kennis, we kunnen instructeur zijn of van alles en nog wat.

[0:19:17] Wij zijn daar een groot voorstander van, ogensop aangeven van deze militairen zelf.

[0:19:22] Maar nu blijkt dat ze als burger terug kunnen keren en niet als militair door allerlei regelgeving.

[0:19:27] Kunt u daar een duiding aan geven en of dat ook te veranderen is?

[0:19:31] Een tweede is toch de strategische huisvesting.

[0:19:34] Ik ben enorm geschrokken van de plannen.

[0:19:36] En de huisvesting die nu op het oog is, die voldoen niet op zijn zachtste zich volledig aan allerlei eisen als je wil gaan trainen, opleiden en dat soort dingen.

[0:19:46] Kunt u mij een stand van zaken over die huisvesting geven?

[0:19:49] Een last but not least is dat de trechter vastloopt volgens deze bonden.

[0:19:53] Er zijn inderdaad heel veel enthousiaste aanmeldingen, maar op veel gebieden komen mensen in de wachtstand en haken alsnog af.

[0:20:01] En dat zijn vele soorten problematiek.

[0:20:04] Dat zit soms te weinig keuringsmensen op gedragsniveau, op fysiek niveau.

[0:20:11] Daarna is er een trets van zijn er wel voldoende mensen om ze kunnen intrainen.

[0:20:15] Kortom, ik kreeg een veel somber beeld voorgesteld als mij eerder werd gegeven.

[0:20:19] Dus die trechter, als die echt vast aan het lopen is, kunt u een overzicht geven waar dan de pijnpunten zitten en wat wij als Kamer in onze controlerende, maar ook motiverende houding u kunnen helpen.

[0:20:31] Dus kortom, ik ben wel erg geïnteresseerd in de stand van zaken.

[0:20:37] Een ander die ik toch even wil aangeven, de Allianty Partners en de Sponsored Reserve.

[0:20:40] Kortom, laten we slimmer gaan samenwerken met mensen in het transport, die ook in hun vijver vissen, dat je 1-2'tjes kunt maken.

[0:20:48] Ik zie ze in de zorg.

[0:20:49] Nou, in allerlei terreinen zie ik het.

[0:20:51] Wat is daar de stand van zaken?

[0:20:52] Moeten we daar niet een paar doorbraken forceren?

[0:20:54] Want ik maak me daar zorgen om, omdat daar ook stagneert.

[0:20:58] Dus kortom, een ander die ik nog even wil vragen in het kader van de crisisbeheersing, want we richten ons natuurlijk op oorlogstijd en dat soort dingen allemaal.

[0:21:06] Defensie is hartstikke belangrijk, daar gaat het ook allemaal om.

[0:21:09] Maar een andere belangrijke taak is in de crisisbeheersing.

[0:21:12] Heeft Defensie ook een hele belangrijke taak?

[0:21:15] Kunt u eens even een doorkijkje geven, hoe staat het daarmee?

[0:21:18] Dan moet u denken bij een hybride aanval, de elektriciteit wordt uitgeschakeld.

[0:21:22] Wat doet het leger en wat doen dan bijvoorbeeld de veiligheidsregio's als het gaat om kwetsbare mensen zonder stroom, die afhankelijk zijn van elektronische zorg, al dat soort dingen.

[0:21:32] Zou u daar eens een doorkijkje kunnen geven of op een andere manier ons daar op de hoogte van willen stellen?

[0:21:38] Kortom, u vindt 50PLUS aan uw zijde, maar er moet nog wel veel gebeuren.

[0:21:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:43] Heel erg dank u wel.

[0:21:44] Dan geef ik het woord aan mevrouw Pirie, spreeknaam van de Schoneninkse Partij van de Arbeid.

[0:21:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:49] Ook namens mijn fractie spreek ik graag waardering uit voor alle mannen en vrouwen bij Defensie.

[0:21:54] Hun toewijding en dienstbaarheid verdienen diepe respect en zijn een bron van inspiratie.

[0:21:59] En met een aantal collega's uit deze commissie zijn we onlangs nog in Polen geweest en ook daar zagen we weer hoe fantastisch onze mensen niet alleen opkomen voor onze veiligheid, maar ook voor onze bondgenoten en niet alleen bondgenoten, maar ook vrienden als Oekraïne.

[0:22:13] En die waardering geldt evenzeer voor de militairen die zich inmiddels bijna 12 jaar geleden hebben ingezet voor de veiligstelling en repatriëring van de slachtoffers van vlucht MH17.

[0:22:23] Hun inzet verdient erkenning, maar een medaille is uitgebleven.

[0:22:26] Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat zij deze eindelijk ontvangen?

[0:22:31] Ook het aflossen van de Nederlandse ereschuld aan de Afghaanse beveiligers duurt veel te lang.

[0:22:36] Zij hebben onze militairen geholpen.

[0:22:38] Hen in veiligheid brengen is het minste wat Nederland kan doen.

[0:22:42] Toch geeft Nederland tot mijn schaamte nog altijd niet thuis.

[0:22:45] Ik kan de staatssecretaris toezeggen deze historische fout recht te zetten en het mantra leave no man behind eer aan te doen.

[0:22:52] Voorzitter, erkenning begint bij goede zorg voor wie nu dient.

[0:22:56] Juist daar wringt het soms.

[0:22:58] Het kabinet presenteert ambitieuze groeiplannen, maar de basis is nog altijd in veel gevallen niet op orde.

[0:23:06] De staatssecretaris schrijft dat hij de werving, selectie, keuring en opleidingscapaciteit wil vergroten, maar een concreet plan daartoe ontbreekt nog.

[0:23:15] Wanneer kunnen wij dit verwachten?

[0:23:17] Intussen bereiken mijn fractie ontluistende signalen, tekorten aan bedden, problemen in restaurants, torenhoge werkdruk en bij de luchtmachttoren in Breda worden mensen zelfs naar huis gestuurd vanwege veiligheidsrisico's door drukte.

[0:23:30] Als zulke basale voorwaarden niet op orde zijn, hoe kan de staatssecretaris dan al die plannen over groei gaan waarmaken?

[0:23:38] En mijn fractie bereiken ook zorgelijke berichten over de samenwerking van het ministerie met de vakbonden.

[0:23:44] In plaats van samen te werken aan realistische plannen lijkt het erop dat er nu eenzijdig maatregelen worden doorgedrukt die raken aan de rechtspositie van personeel.

[0:23:54] Denk aan het groeiplan Defensie of aanpassingen in de wet ambtenaren Defensie.

[0:23:58] Zelfs de Advies- en Arbitragecommissie moest eraan te pas komen en roept Defensie op het gesprek aan te gaan.

[0:24:05] Hoe heeft het ministerie de banden met de bonden zo kunnen laten verzuren?

[0:24:10] En dat neem ik niet zozeer de huidige staatssecretaris kwalijk, maar het is wel een zorgelijke constatering.

[0:24:16] En nog belangrijker naar de toekomst toe.

[0:24:18] Hoe gaat deze staatssecretaris zijn best doen om die banden weer te herstellen?

[0:24:23] Voorzitter, externe inhuur blijft voor mijn fractie een doorn in het oog.

[0:24:27] Het is een belediging voor militair personeel en een verspilling van belastinggeld.

[0:24:32] De nationale weerbaarheidstraining is exemplarisch.

[0:24:35] Triangular Group zet daar zeker 30 instructeurs in op een groep van slechts 108 deelnemers.

[0:24:42] Bijna één op de drie.

[0:24:44] Dat is geen ondersteuning meer, maar de uitbesteding van een kerntaak van Defensie en nog inefficiënt ook.

[0:24:51] En het wordt nog wranger.

[0:24:52] Diezelfde commerciële partijen ronselen actief militairen weg bij Defensie om hen vervolgens tegen een veelvoud van het salaris terug te leveren aan datzelfde ministerie.

[0:25:02] Extra pijnlijk ook voor collega's die wel blijven.

[0:25:05] Zij worden fors minder betaald en dragen meer verplichtingen.

[0:25:09] Is de staatssecretaris bereid paal en perk te stellen aan deze draaidoorkonstructies, bijvoorbeeld via een anti-ronselbeding?

[0:25:16] En ligt er al een plan om de afhankelijkheid van deze commerciële partijen structureel af te bouwen door kennis en kunde intern op te bouwen en te behouden?

[0:25:26] Tot slot, voorzitter, begint eer gebezind, eer gebegint, staatssecretaris, stop met investeren in commerciële partijen en investeer in samenwerking met de bonden en bovenal in het personeel dat ons belangeloos dient.

[0:25:41] Dank u wel.

[0:25:42] Dank u wel.

[0:25:43] Ik zie dat er geen interruptie aan is, dus ik ga meteen het woord geven aan mevrouw Nanninga van JA21.

[0:25:47] Ja, dank voorzitter.

[0:25:48] En ik deel de woorden waar mevrouw Peri haar betoog mee opende van waardering voor onze defensie.

[0:25:53] En echt tot mijn eigen verbazing deel ik ook nog wel andere onderdelen van haar betoog.

[0:25:58] Maar ja, het kan verkeren mevrouw Peri.

[0:26:00] Maar daar kom ik zo op.

[0:26:01] Voorzitter, defensie groeit.

[0:26:03] Defensie groeit snel.

[0:26:04] Dat is zeer positief en daar zijn we bij J21 erg blij mee.

[0:26:07] Maar ondanks dat defensie hard groeit, erkent het zelf ook dat er sprake is van knelpunten.

[0:26:12] We hebben in briefings van alles over gehoord, ook in antwoorden van de staatssecretaris.

[0:26:14] Ik wil een paar punten aansnijden, om te beginnen met de frictie in de opleidingsketen.

[0:26:19] Zo blijkt dat Defensie te weinig personeel beschikbaar heeft voor selectie, keuring en opleiding, dat er inmiddels al 2.700 reservisten op hun wachtlijst staan.

[0:26:29] Bij het dienjaar melden zich sinds de zomer van 2023 bijna 8.000 kandidaten aan.

[0:26:34] Uiteindelijk zijn er ruim 1.600 gestart wegens gebrek aan opleidingsplekken.

[0:26:39] De staatssecretaris schrijft zelf dat de daadwerkelijke instroom mede wordt bepaald door de beschikbaarheid van fysieke opleidingsplaatsen, opleiders en onderwijsmiddelen.

[0:26:47] Defensie probeert dit knelpunt te verhelpen door samenwerking te zoeken met civiele opleiders.

[0:26:51] Tijdens de technische briefing werd al aangegeven dat Defensie in toenemende mate leunt op private partijen en oud-militairen die inmiddels buiten de organisatie een hoger salaris verdienen.

[0:27:02] Dat roept, net als mevrouw Biri, een principiële vraag op.

[0:27:05] Als de overheid haar eigen opleidingscapaciteit verliest en vervolgens

[0:27:08] dezelfde expertise terug moet inhuren tegen hogere tarieven, dan organiseert ze in feite haar eigen afhankelijkheid van de markt.

[0:27:15] Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot die afhankelijkheid van de markt wordt, hoeveel instructeurs er tekort zijn en hoe hij van plan is om deze opleidingscapaciteit structureel op te bouwen en in te bouwen?

[0:27:27] De staatssecretaris erkent verder in de beantwoording dat op 1 juni 2025 er gesproken was van 5.852 externe ingehuurde medewerkers en dat de groei van externe inhuur samenhangt met snelle groei en schaarse expertise.

[0:27:42] Een krijgsmacht die fundamenteel afhankelijk wordt van externe ingehuurde expertise in beleid, IT, projectvoering, bedrijfsvoering en opleidingen loopt risico naast de extra kosten.

[0:27:53] Daarom willen wij dat de staatssecretaris veel explicieter maakt waar de IN hier precies zit, welke risico's zulke afhankelijkheden met zich meebrengen en wanneer en hoe er een geloofwaardig afbouwplan van die afhankelijkheid gemaakt kan worden.

[0:28:06] Dan, voorzitter, cyber.

[0:28:07] In de stukken staat dat Defensie werkt aan een strategische opschaling van IT- en cyberspecialisten met maatwerk inwerving, beloning, opleiding en mogelijk zelfs een aparte aanstellingsvorm.

[0:28:18] Ook wordt gewerkt met partnerschappen, met bedrijven als Deloitte.

[0:28:21] Mijn factie steunt de gedachte dat Defensie op cybergebied sneller en creatiever moet kunnen handelen.

[0:28:26] Maar hoe voorkom je ook hier weer dat je die capaciteit voornamelijk inhuurt in plaats van zelf

[0:28:31] Opbouwt is het niet, zei ik, dat de defensie qua salarisschalen competitiever wordt met de privésector?

[0:28:37] Hoe voorkom je ook dat vitale civiele werkgevers worden leeggetrokken?

[0:28:41] En hoe borg je dat cyberreservisten in crisistijd ook echt beschikbaar zijn wanneer dezelfde kennis in de civiele vitale infrastructuur misschien net zo hard nodig is?

[0:28:51] Als u daar een punt heeft, dan ga ik even naar de interruptie van de heer De Groot van de VVD.

[0:28:55] Ja, dank voorzitter.

[0:28:57] We zijn als commissie ook op werkbezoek geweest aan de Maasvlakte en daar hebben we ook gehoord dat het ook het doel van Defensie is om voor bepaalde expertise lijnen juiste samenwerking met de markt op te zoeken, met marktpartijen, met partijen die de expertise in handen hebben.

[0:29:11] Het is juist het doel van Defensie om die mensen dus niet in dienst te nemen.

[0:29:15] Hoe kijkt mevrouw Nanninka van jaar 21 tegen dat standpunt aan?

[0:29:20] Omdat het verhaal nu heel erg gaat over we moeten het allemaal in de toekomst niet doen.

[0:29:23] Het kost allemaal meer geld.

[0:29:25] We moeten het allemaal in huis halen.

[0:29:26] Terwijl er is daar ook wel gebleken en ik zal daar straks in mijn bijdrage ook al iets over zeggen.

[0:29:32] Ja, dat gaat je gewoon niet lukken als Defensie.

[0:29:34] Je zult moeten samenwerken met civiele bedrijven om ervoor te zorgen dat we gereed zijn als Defensie.

[0:29:41] Mevrouw Nanninka.

[0:29:42] Ja, dank voorzitter.

[0:29:43] Daar op werkbezoek was ik ook.

[0:29:44] En dat hebben we ook in Oekraïne trouwens gezien, dat daar ook met marktpartijen juist nadrukkelijk samenwerking wordt gezocht om het op te schalen.

[0:29:51] Dus ik beschouw dit als een heel goede verhelderende vraag van de heer Groot.

[0:29:56] We zijn er niet a priori tegen, maar we willen wel heel graag dat de staatssecretaris dat voor ons wat duidelijker maakt, omdat er ook een risico aan zit.

[0:30:04] Dus waar ligt nou die grens?

[0:30:05] Hoe groot is die afhankelijkheid?

[0:30:06] En in hoeverre is het verstandig om dat te doen?

[0:30:10] Dat je niet ontkomt aan samenwerking met civiel, tuurlijk.

[0:30:13] Maar er leeft bij ons wel een zorg, ook bijvoorbeeld dat die cruciale sectoren ook andere dingen te doen hebben.

[0:30:19] Zeker als hier heel veel inzet ineens nodig is, dat je daar niet ook weer tekorten krijgt.

[0:30:24] Dus we zijn er niet per se op tegen, maar we maken ons wel zorgen en we vragen daar gewoon meer duidelijkheid over.

[0:30:29] Dat was, denk ik, de strekking van mijn betoog.

[0:30:32] Helder.

[0:30:32] U heeft nog een hele minuut.

[0:30:33] Kijk eens aan, die ga ik optimaal benutten, voorzitter.

[0:30:36] De Nationale Weerbaarheidstraining Defensie wil hiermee vooral reservisten opleiden voor de oorlogssituatie en host nation support.

[0:30:42] Maar het blijkt onduidelijk te zijn waar deze reservisten naar de opleiding geplaatst worden, wat hun precieze rol is, welke verplichtingen ze zou hebben en voor hoe lang.

[0:30:50] En jij natuurlijk wil graag dat de staatssecretaris erom concreter maakt wat deze trajecten uiteindelijk opleveren in termen van daadwerkelijke inzetbare reservisten

[0:30:59] in de oorlogsorganisaties, zodat we de reservisten ook betrokken en tevreden houden.

[0:31:04] Dus niet alleen hoeveel mensen dat programma volgen, maar ook hoeveel blijven er echt langer gebonden?

[0:31:09] Hoeveel zijn er oproepbaar?

[0:31:10] Hoeveel blijven er goed geoefend?

[0:31:13] Zijn ze in crisistijd beschikbaar?

[0:31:15] Zo ja, waar.

[0:31:16] Hoelang zijn mensen na zo'n traject nog inzetbaar of oproepbaar?

[0:31:20] Bij welke eenheden komen zij terecht?

[0:31:22] Welke taken mogen of moeten zij verrichten?

[0:31:24] En hoe stevig is ook hun verplichting?

[0:31:27] in een crisis of oorlogssituatie.

[0:31:28] Dit is allemaal niet erg duidelijk en we zouden daar graag wat meer licht op willen schijnen.

[0:31:33] Voorzitter, tot zover en ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragenvuur, mag ik wel zeggen.

[0:31:39] Dank u wel.

[0:31:40] Ik zie er ook naar uit en ik ga het woord geven aan mevrouw Ten Hoven van de groep Markuszower.

[0:31:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:46] Het is goed nieuws dat Defensie groeit.

[0:31:48] Tegelijk is het beschamend hoe we in het verleden met onze militairen zijn omgegaan.

[0:31:53] Ik heb zelf meegemaakt dat contracten van beroepsmilitairen in 2001 niet werden verlengd.

[0:31:58] En kort daarna kregen al deze mensen een brief met de vraag of ze alsjeblieft wilden terugkomen.

[0:32:03] Gelukkig is die tijd voorbij en zien we tegenwoordig dat er geïnvesteerd wordt in personeel en dat er daarnaast ook beter en meer aandacht en ook waardering is voor de mens en de gezinnen achter de militair en de veteraan.

[0:32:17] Gelukkig.

[0:32:18] Groep Markushouwer ziet de samenwerking tussen defensie en de civiele sectoren als een meerwaarde.

[0:32:24] Er gaan de komende jaren miljarden extra naar defensie voor onder meer kazernes, oefenterreinen en militaire infrastructuur.

[0:32:30] Hierbij wordt een beroep gedaan op dezelfde aannemers, ingenieurs en installateurs die ook nodig zijn voor de woningbouw, onderhoud aan bruggen, wegen en de uitbreiding van het elektriciteitsnetwerk.

[0:32:41] Dit constateren onderzoekers in een rapport van ABN-AMRO.

[0:32:45] Er zijn tot wel 19.000 extra arbeidskrachten per jaar nodig tot 2030 voor alle opgaven in de bouw.

[0:32:52] Welke kansen ziet de staatssecretaris hier om voor de bouw van defensieprojecten waar mogelijk onze eigen journalisten in te zetten?

[0:33:00] Zij hebben immers heel veel expertise zelf in huis.

[0:33:03] Is daar al over nagedacht en is dit te combineren met hun huidige taakstellingen?

[0:33:09] Voorzitter, het Instituut Samenwerking Defensie en Relatieziekenhuizen, het IDR, verbindt de Nederlandse krijgsmacht met 14 civiele relatiesiekenhuizen.

[0:33:19] Het doel is om traumateams te trainen en gereed te houden voor inzet, zodat militaire zorgverleners hun specialistische vaardigheden op pijl kunnen houden.

[0:33:28] Een mooie samenwerking.

[0:33:30] Echter, over de administratieve kant hiervan heeft mijn fractie twee vragen.

[0:33:34] En deze gaan specifiek over de medisch specialisten in opleiding tot spoedhuisende hulparts.

[0:33:39] De AIOS die via het IDR aan het werk is.

[0:33:43] 1.

[0:33:43] De opleidingsplekken voor Defensie die hiervoor beschikbaar zijn in de relatiesiekenhuizen, gaan die ten koste van het landelijk aantal beschikbare arbeidsplaatsen?

[0:33:53] Of zijn dit extra opleidingsplekken?

[0:33:55] En twee, wie financiert deze opleiding en hoe zit het met de beschikbaarheidsbijdrage voor deze mensen?

[0:34:02] Waar gaat die subsidie heen?

[0:34:03] Naar Defensie of naar het relatiesiekenhuis?

[0:34:07] De Kamer wordt door VWS in het tweede kwartaal van dit jaar geïnformeerd over de heramingen van het capaciteitsorgaan over het aantal opleidingsplaatsen voor SH-artsen.

[0:34:18] Dit gaat over de periode 2027 tot 2030.

[0:34:22] Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat hierin ook duidelijk wordt hoe de verdeling tussen civiel en militair er voor deze jaren uitziet?

[0:34:31] Voorzitter, tijdens een werkbezoek hoorden we van de vliegtuigonderheidstechnicus dat Defensie onderhoudstechnici meer dan eens worden weggekaapt door de KLM of andere particuliere bedrijven, vanwege aanzienlijk hogere lonen.

[0:34:45] Dit leidt naast verlies van arbeidspotentieel en verspilling van opleidingsgelden, logischerwijs tot enorme onvrede bij het achterblijvende personeel.

[0:34:54] Hoe voorkomt Defensie dat personeel door de civiele arbeidsmarkt wordt weggekaapt omdat de arbeidsvoorwaarden daar aantrekkelijker zijn?

[0:35:03] In hoeverre wordt er nog gewerkt met bindingspremies en valt hierbij nog winst te behalen?

[0:35:08] Voorzitter, tot slot wil ik benadrukken dat Defensie niet alleen een prachtige werkgever kan zijn, maar ook een waardevolle verrijking van je leven.

[0:35:17] Het heeft mij persoonlijk veel gebracht en ik zou mijn tijd bij Defensie niet hebben willen wissen.

[0:35:22] Dank u.

[0:35:24] Veel dank.

[0:35:25] En mooi om veel terug te horen over eigen ervaringen bij Defensie van meerdere commissieleden.

[0:35:29] Ik ga het woord geven aan de heer Van Lanschot, dan spreek ik namens het CDA.

[0:35:32] Dank, voorzitter.

[0:35:33] Deze inbreng mede namens de SGP, dus ik ga ervan uit dat ik ook dubbele spreektijd krijg.

[0:35:38] Voorzitter, personeel is teruggegaan... ...voor afskikking, gereedheid en veiligheid.

[0:35:46] De vraag is, groeien we snel genoeg, slim genoeg en met voldoende zorg voor de mensen die nu al het verschil maken?

[0:35:53] Defensie zegt zelf ook, we zijn er nog niet, maar positief was ook bij de technische briefing vorige week dat bleek dat de recruteringstargets op schema liggen voor dit jaar en de grootste klap zit in de eerste twee jaar.

[0:36:07] Dus dat is een compliment dat we ook toch hier met veel plezier geven.

[0:36:12] Voorzitter, het is goed te zien dat Defensie met steeds meer bedrijven en organisaties afspraken maakt over het reservistenverlof in de CAO.

[0:36:20] Daar hebben we ook schriftelijke vragen over gesteld, welke wet en regelgeving hier nog belemmerend voor is.

[0:36:26] Hoe staat het met dit onderzoek, vragen de staatssecretaris.

[0:36:30] Voorzitter, Defensie zet verder ook in op het dienjaar en het Defensity College.

[0:36:34] Daar zit potentie, maar ook een knelpunt.

[0:36:37] Opschaling lukt nog niet goed genoeg door krapte in de instroom- en opleidingsketen.

[0:36:41] Wat kan de staatssecretaris hier aan doen?

[0:36:45] Ook, voorzitter, werkt Defensie toe naar 2000 psychologische onderzoeken per maand.

[0:36:50] Selectiepsychologen worden echter belemmerd door de alsmaar breder wordende interpretatie van de wet Medische Keuring.

[0:36:56] Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is betreffende de motie die hier om een oplossing vroeg?

[0:37:04] En dan hebben we het al eventjes gehad hier over de kaderwetdienstplicht.

[0:37:08] In de technische briefing werd gesteld dat het ambtelijk advies is om in de zomer te starten met het voorbereiden van deze kaderwetdienstplicht.

[0:37:17] Kan de staatssecretaris toezeggen om hier inderdaad dan ook een start mee te gaan maken?

[0:37:24] Ander punt, voorzitter, op het gebied van werving is het denken aan jongeren die in een achterstandspositie zitten op de arbeidsmarkt.

[0:37:34] Is daar niet veel meer potentie met stichtingen, organisaties en bijvoorbeeld het nationaal programma Leefbaarheid en Veiligheid?

[0:37:40] Benieuwd hoe de staatssecretaris de kansen op samenwerking met ook dat programma inschat.

[0:37:48] En, voorzitter, naast recruteren is natuurlijk ook behoud extreem belangrijk om de ambitieuze doelstellingen te halen.

[0:37:54] En de collega's Struis en Pierie, die alludeerden er ook al even naar, de relatie met de vakbonden.

[0:38:00] En onze fractie vraagt dan ook of de staatssecretaris bereid is om een reset van de verhoudingen met de vakbonden om daarop in te zetten, zodat we in goede samenwerking verschillende knopen kunnen doorhakken.

[0:38:12] En goede samenwerking bedoel ik dan tussen defensie en de vakbonden.

[0:38:16] om de krijgsmacht op te schalen naar een moderne en grootschalige krijgsmacht.

[0:38:22] Dan denken we aan onderwerpen als de uitschroomleeftijd, maar ook flexibele carrièreplanning.

[0:38:27] Daarover, voorzitter, nog iets dieper op ingaand.

[0:38:32] Ik denk dat iedereen wel herkent dat je een levensfase hebt dat het wat drukker is, jonge kinderen of mantelzorg voor en naast te leveren.

[0:38:38] Zou het nou niet een mooie kans zijn als Defensie ook de ruimte biedt op schaal om bij een andere oproep aan de slag te gaan of in een burgerfunctie bij Defensie om in een aantal jaar een positie te bekleden die makkelijker te combineren is, zodat beroepsmilitairen daarna ook weer terug kunnen gaan naar hun rol als beroepsmilitair.

[0:38:57] We bereiden daar een motie over voor.

[0:39:00] Tot slot, we willen een krijgsmacht die groeit.

[0:39:03] En dan moeten we eerlijk zijn over knelpunten, die zijn ook door de collega's hier genoemd.

[0:39:05] Minder papierenambities en meer uitvoerbare plannen met het besef dat personeel de ruggengraat van onze krijgsmacht is.

[0:39:12] Dank u wel.

[0:39:14] Nou, keurig binnen de vier minuten.

[0:39:16] De heer Van Lansdorp sprak mij namens de SGP-fractie.

[0:39:18] Hij gaat woord geven aan de heer De Groot namens de VVD.

[0:39:22] We willen aansluiten bij alle warme woorden voor onze militairen.

[0:39:26] We hebben het inderdaad onlangs nog in Polen gezien hoe hard dat werk is.

[0:39:30] Dus iedereen die elke dag opstaat om ons land een stapje veiliger te maken en te houden.

[0:39:35] Warme woorden vanuit de VVD.

[0:39:36] En natuurlijk ook voor degenen die dat in het verleden gedaan hebben, zou ik willen zeggen.

[0:39:39] En het is ook nodig, want de veiligheidssituatie in Europa, die vraagt namelijk om een kruismacht die, nou ja, dus waar we het over hebben, gaat groeien, maar ook duurzaam inzetbaar is.

[0:39:49] En de VVD ziet dat de beperking daarbij echt het aantal mensen is wat we met elkaar kunnen, daar ging het debat eigenlijk over, kunnen inzetten voor alle sectoren.

[0:39:58] Daarom staat er ook voor de VVD één ding centraal.

[0:40:00] We moeten niet alleen kijken naar meer instroom, maar ook het slimme organiseren van de totale personeelscapaciteit.

[0:40:08] Deventie kijkt veel naar instroom, terwijl er wellicht op de korte termijn veel winst te behalen valt in het beter benutten van mensen die juist al zijn opgeleid.

[0:40:17] Dus de vraag is, waarom maken we nog steeds maar beperkt gebruik van deventiegepensioneerden?

[0:40:22] Hun kennis en ervaring zijn van grote waarde.

[0:40:24] En mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook, welke voorstellen ten opzichte van het huidige beleid gaat de staatssecretaris doen om personeel dat bijvoorbeeld met functioneel leeftijdsontslag gaat, toch te kunnen blijven inzetten of herinzetten?

[0:40:35] En welke belemmeringen worden dan ook weggenomen?

[0:40:38] En ook bij reservisten zien wij potentieel wat nog lang niet wordt benut.

[0:40:42] Het kabinet zelf ook.

[0:40:44] De overheid moet hier zelf het goede voorbeeld geven en er gebeuren al veel goede zaken, zou ik willen zeggen.

[0:40:49] Zo is de overheid structureel leverancier van reservisten, maar het schort wel aan de rechtspositie van deze reservisten.

[0:40:55] Is de staatssecretaris bereid om samen met de andere overheidswerkgevers te regelen dat medewerkers bij het Rijk, provincies en gemeenten zonder nadeel kunnen deelnemen aan het dienjaar of reservist worden?

[0:41:05] En ik weet dat het kabinet aan een aantal wijzigingen werkt.

[0:41:07] En welke en vooral wanneer kunnen we dan ook die uitkomsten van verwachten?

[0:41:13] En voorzitter, dan een nieuwe manier van werken.

[0:41:15] Om voldoende personeel te krijgen is de VVD ervan overtuigd dat de defensieopgave op het gebied van personeel, dat we dat niet alleen kunnen oplossen.

[0:41:24] We moeten veel intensiever samenwerken met bedrijven en kennisinstellingen.

[0:41:27] Zeker op het terrein waar technologie centraal staat.

[0:41:30] En ik sta even stil bij de drones.

[0:41:33] De landmacht zet er namelijk nu voorop in.

[0:41:34] en heeft een groot aantal specialisten nodig.

[0:41:37] Dat vraagt om een andere benadering.

[0:41:39] Waarom zouden dronepiloten niet deels in het bedrijfsleven en deels bij defensie willen werken?

[0:41:43] Waarom benutten we de opleidingscapaciteit van de markt niet veel meer?

[0:41:47] Dit is eigenlijk maar één van de vele voorbeelden die denkbaar zijn.

[0:41:50] Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook welke concrete stappen worden er gezet om samenwerking met het bedrijfsleven bij opleidingen inzet te intensiveren.

[0:41:58] en is de staatssecretaris bereid om te starten met pilots voor echt hybride functies.

[0:42:03] Functies zoals in het VK, waar mensen primair civiel werken en tijdelijk als militair, of waar mensen geen primaire werkgever eigenlijk hebben, maar zowel civiel als militair deeltijd aangesteld zijn.

[0:42:14] Dus ook gewoon militair geworden zijn, naast hun civiele baan.

[0:42:18] Specifiek hoor ik graag hoe het staat met de stand van zaken met betrekking tot de werving van 1200 dronespecialisten en technici en in hoeverre verschillen deze profielen van de eigenlijk klassieke recruit.

[0:42:29] Worden arbeidsvoorwaarden en doorgroeimogelijkheden hierop aangepast, zodat Defensie kan concurreren met de private sector?

[0:42:36] Als Defensie groeit moeten we ook kijken waar die groei terechtkomt.

[0:42:40] Welke functies vervullen we en vergroten we daarmee?

[0:42:43] Is het ook echte operationele capaciteit?

[0:42:47] Daarom vraag ik de staatssecretaris, wat is de huidige verdeling tussen beleidsfuncties en operationele functies binnen Defensie?

[0:42:52] En nu, hoe ontwikkelt die verhouding zich bij de huidige personele groeiplannen?

[0:42:57] Want voor de VVD is duidelijk, de groei moet landen waar het de komende jaren nodig is.

[0:43:03] En dat is bij de operationele capaciteit en gereedstelling.

[0:43:06] Tot zover de voorstelling.

[0:43:07] Voorzitter.

[0:43:08] Dank, meneer De Groot.

[0:43:09] Dan geef ik het woord aan meneer Van Baarle namens DENK.

[0:43:12] Ja, dank, voorzitter.

[0:43:14] We zijn het met elkaar in deze zaal over veel dingen oneens.

[0:43:17] Maar over één ding zijn we het allemaal unaniem eens.

[0:43:20] En dat is dat we respect moeten hebben voor ons defensiepersoneel, dat zich inzet voor onze veiligheid.

[0:43:27] En of je het nou eens bent met de NAVO-norm of niet, feit is ook dat in deze wereld en met de taken die defensie heeft, er de komende tijd meer mensen nodig zijn.

[0:43:37] Daarover eerst een aantal algemene vragen.

[0:43:41] Als we naar de plancijfers voor de instroom kijken, dan zien we dat voor alle categorieën die behaald worden, behalve voor de beroepsmilitairen.

[0:43:49] Wat is daarvan de reden?

[0:43:51] Dat cijfer wat het kabinet hanteert van 122.000 mensen, is dat al met in ogenschouwnemende de mogelijkheden die AI en automatisering bieden?

[0:44:02] Of niet?

[0:44:03] Wat gaat daar nog aan veranderen?

[0:44:04] En de uitstroomcijfers, ik vind ze vrij hoog.

[0:44:10] Die uitstroomcijfers, is dat nou allemaal natuurlijk verloop of zitten daar andere factoren achter?

[0:44:15] Kan de staatssecretaris daar een extra duiding aan geven?

[0:44:20] Voorzitter, wat we ook moeten doen is ervoor zorgen dat Defensie een aantrekkelijke werkgever is en dan komen we op het onderwerp arbeidsvoorwaarden.

[0:44:27] En dat arbeidsvoorwaardenakkoord, dat loopt per 1 september af.

[0:44:31] Kan de staatssecretaris toezeggen dat van al dat extra budget dat hij ter beschikking heeft voor Defensie dat er ook ingezet zal worden met dat budget op het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden?

[0:44:42] En op welke punten ziet de staatssecretaris zelf ruimte om de arbeidsvoorwaarden voor het personeel te verbeteren?

[0:44:48] Wat kan de staatssecretaris bijvoorbeeld zeggen over de plannen voor de loonontwikkeling voor Defensie-personeel, dus de koopkracht?

[0:44:54] De looptijd van dat nieuwe arbeidsvoorwaardenakkoord, waar gaat hij op inzetten?

[0:44:59] En vindt de staatssecretaris al iets over de aanvullende wensen die vanuit bijvoorbeeld de bonden geuit worden, zoals een vergoeding voor ook reizen op defensielocaties, het flexibeler kunnen opnemen van verplichte feestdagen?

[0:45:12] Het verruimen voor regelingen en tegemoetkomingen, zoals bijvoorbeeld een regeling voor snelle inzet, die nu alleen voor NAVO-inzet en de EU-inzet wordt toegepast, om die naar alle snelle inzet te verbreden.

[0:45:23] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:45:26] Wat wat DENK betreft ook blijvend zouden moeten doen is inzetten op diversiteit,

[0:45:31] en representativiteit.

[0:45:33] U verweet het van denken dat we dat belangrijk vinden.

[0:45:35] Want Defensie moet een afspiegeling zijn van de Nederlandse bevolking.

[0:45:39] En we kunnen ook niet anders.

[0:45:40] Wat gaat de staatssecretaris doen om hier extra inzet op te plegen?

[0:45:44] Om inclusie ook een van de daadwerkelijke pijlers van de organisatie, cultuur en ook structuur te maken.

[0:45:50] Want de inspecteur-generaal publiceerde in 2023 onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag en opmerkingen bij Defensie en een derde van de respondenten gaf aan dit hebben meegemaakt waarvan de meeste gevallen discriminatie betrof.

[0:46:04] Wordt dit onderzoek nou periodiek herhaald?

[0:46:07] En doen we bijvoorbeeld ook systematisch onderzoek naar de reden waarom mensen bij Defensie uitstromen?

[0:46:13] Is dit ook een van de redenen waarom sommige mensen uitstromen?

[0:46:16] We lezen ook dat er wordt toegewerkt naar 30% vrouwen bij Defensie Breed en het is goed dat daar een cijfer voor is.

[0:46:22] Alleen we zitten nu op 20% en ik maak me er zorgen over en ik hoor graag de staatssecretaris dat we die 30% op deze manier niet gaan halen.

[0:46:30] Dus er is een tandje bij nodig.

[0:46:32] Waarom hebben we dat cijfer alleen voor Defensie Breed?

[0:46:35] Moeten we dat cijfer niet ook voor het beroepsmilitaire gaan hanteren?

[0:46:38] Want daar lopen we ten opzichte van die 30% nog flink achter, als ik de cijfers moet geloven.

[0:46:44] Voorzitter.

[0:46:46] Denk eens ook helder wat we niet willen.

[0:46:48] Dat is die verplichte opkomstplicht en die verplichte enquête.

[0:46:51] Ik wil van de staatssecretaris weten of hij kan garanderen dat geen van de stappen op die escalatieladder zonder parlementaire toestemming kunnen gebeuren.

[0:47:00] En welke straffen?

[0:47:01] wil hij mensen gaan geven?

[0:47:03] Kan de staatssecretaris uitstruiten dat dat celstraffen zullen zijn?

[0:47:07] Van ons betreft moet dat helemaal niet gebeuren, maar celstraffen gaat echt heel erg ver.

[0:47:11] En tot slot, voorzitter.

[0:47:13] Recentelijk is mijn motie over het snel realiseren van een permanente herdenkingsplek voor de genocide in Srebrenica is met zeer brede steun in de Tweede Kamer aangenomen.

[0:47:24] Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij die motie gaat

[0:47:27] uitvoeren om ook echt die spoedige realisatie van dat permanente monument te realiseren en of hij ook bereid is om de Kamer hier periodiek van op de hoogte te stellen wat de voortgang is, dus hier vaart achterzetten.

[0:47:39] Dank, voorzitter.

[0:47:40] Dank aan de heer Van Baarle.

[0:47:41] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:47:44] Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld en op die interessante vragen denk ik dat de staatssecretaris een goed antwoord wil geven.

[0:47:50] Hij is ultiem in staat om dat goed en bondig ook te doen.

[0:47:54] Maar daar heeft hij wel enige voorbereidingstijd voor nodig, inclusief het heen en weer wandelen naar de zaal.

[0:47:59] Dus ik stel voor dat wij kwart over vier de vergadering weer hervatten.

[0:48:03] Kwart over vier beginnen we weer.

[1:17:31] Goedemiddag, van harte welkom terug bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie, die in de teken staat van het personeelsbeleid van het ministerie.

[1:17:38] De staatssecretaris is weer onder ons.

[1:17:40] We hebben tot zes uur de tijd.

[1:17:42] Er zijn ongeveer 93 verschillende vragen gesteld en de staatssecretaris gaat u allemaal, nou ja, rap beantwoorden.

[1:17:48] En goed, daar gaan wij op toezien.

[1:17:50] We hebben daar alle vertrouwen in.

[1:17:51] Mocht u hem desalangs willen onderbreken, dan kan dat, maar dan wel maximaal drie keer, om te zorgen dat we ook tijdig klaar kunnen zijn.

[1:17:57] Ik ben zelf tot vijf uur in deze vergadering en daarna neem ik mevrouw Nanninga het voorsterschap over.

[1:18:01] Woordens aan de staatssecretaris.

[1:18:03] Ja, dank u wel.

[1:18:04] Voorzitter, voorzitter, allereerst dank aan alle Kamerleden.

[1:18:07] Sowieso, in mijn heugen ligt nog nooit zo'n grote opkomst bij een personeelsdebat van Defensie.

[1:18:12] Dat is, denk ik, heel erg goed om te zien.

[1:18:14] Dat zegt ook heel veel over het belang wat de Kamer hecht aan de positie van onze mannen en vrouwen.

[1:18:20] En dat belang deel ik als staatssecretaris zeker.

[1:18:23] Voorzitter, om even het beeld te schetsen.

[1:18:25] Ik geef even een kort inleiding en daarna zou ik de blokjes geven.

[1:18:28] We zitten inmiddels in een vliegtuig, 8000 meter hoogte.

[1:18:33] De geopolitieke situatie heeft ons gedwongen om snel op te strijgen.

[1:18:37] We zijn op dit moment nog aan het sleutelen aan het vliegtuig.

[1:18:40] Dat is op dit moment waar we in zitten.

[1:18:42] En dat zorgt voor allerlei groeipijnen waar we op dit moment tegen aanlopen.

[1:18:48] Om even een beeld te schetsen.

[1:18:49] Eind jaren tachtig bestond de Defensieorganisatie uit 135.000 mannen en vrouwen.

[1:18:55] Is uiteindelijk gekrompen naar ongeveer bij de 60.000 in 2018.

[1:18:59] En wij moeten nu binnen een paar jaar op zijn minst naar 100.000 en mogelijk meer.

[1:19:06] Het is jammer dat mevrouw Dobbe er even niet bij is, maar om haar even aan te geven, want de zorg, de vergelijking met de zorg werd bijvoorbeeld gemaakt, eind jaren 80 werkte ongeveer 800.000 mensen in de zorg, nu 1,4 miljoen.

[1:19:18] Even oren groot dus en de manier hoe dat is gaan groeien.

[1:19:22] Overigens zie ik tussen deze twee sectoren juist veel mogelijkheden om slimme combinaties te maken en dat doen we ook al.

[1:19:29] De geopolitieke situatie heeft ervoor gezorgd dat we heel snel weer nieuwe mensen moeten werven.

[1:19:37] Volgaande kabinetten hebben meer geld uitgetrokken met brede steun van uw Kamer.

[1:19:41] Ik meen ook van alle partijen hier aanwezig.

[1:19:44] En ook creatieve manieren gezocht.

[1:19:46] Hoe kunnen wij zo snel mogelijk weer mensen aannemen?

[1:19:50] En dat heeft ervoor gezorgd dat we verschillende aanmeldstromen hebben.

[1:19:55] Het dienjaar hebben wij hier in de Kamer vaak over gehad.

[1:19:59] waren we misschien aan het begin een beetje sceptisch.

[1:20:01] En dan zeg ik het begin, dat is drie jaar geleden.

[1:20:04] Het lijkt alweer heel lang geleden.

[1:20:06] Inmiddels hebben we veel meer aanmeldingen als dat we plekken hebben.

[1:20:11] We hebben op dit moment permanent 6000 mensen in de opleiding zitten.

[1:20:14] Dat is ongekend.

[1:20:15] Dat heeft Defensie, de generatie die er nu zit, niet meegemaakt dat er zoveel permanent in de opleiding zitten.

[1:20:23] En dat knelt aan alle kanten.

[1:20:25] Dat is een gebrek aan keuringscapaciteit.

[1:20:27] Uw Kamer noemde het net al.

[1:20:29] Een gebrek aan opleidingscapaciteit, daar zal ik zometeen nog uitgebreid op ingaan.

[1:20:34] Een gebrek aan kazernes, de heer Struis noemde dat net al, mevrouw Pierie noemde het.

[1:20:40] Maar ook een gebrek aan oefenterreinen, een gebrek aan munitie.

[1:20:44] Veel fysieke gebreken en de plannen die we hebben, daar hebben we het afgelopen maandag over gehad.

[1:20:49] Daar gebeurt gelukkig al heel veel.

[1:20:51] Tegelijkertijd, het zal de aankomende jaren echt werk in uitvoering blijven.

[1:20:55] Omdat we van zover moeten komen en omdat we zo snel moeten groeien.

[1:20:58] En los even van het werven van personeel, de heer Van Balen noemde het net, minstens zo belangrijk is het behoud van personeel.

[1:21:08] Het koesteren van de mensen die ook in tijden van bezuinigingen toch zijn gebleven op hun post.

[1:21:14] En ik denk dat we, ik wil ook deze gelegenheid gebruiken om deze mensen ook te bedanken, want het is ook niet altijd makkelijk geweest.

[1:21:19] Naast dat maatschappelijk

[1:21:21] Soms, we hebben tijden gehad dat we niet meer in uniform in het OV gingen, dat je op een verjaardag misschien niet zo snel meer over praatte dat je bij Defensie werkte.

[1:21:30] Die tijd is echt anders.

[1:21:32] Mevrouw Ten Hoven refereerde daar net ook even aan en dat leeft inderdaad enorm.

[1:21:40] Maar die tijd ligt echt achter ons en een sneltreinvaart.

[1:21:45] En mijn opdracht als staatssecretaris is vooral rust houden.

[1:21:50] Dus niet nieuwe, exotische instroommodellen uit gaan vinden of weer nieuwe dingen.

[1:21:56] Vooral rust houden en zorgen dat we wel snelheid gaan maken.

[1:22:01] Dat klinkt tegenstrijdig, maar dat is denk ik wel wat we moeten doen.

[1:22:06] Voorzitter, ik heb eigenlijk drie blokjes.

[1:22:09] En dat is blokje 1.

[1:22:10] Ja, dat is een beetje ingewikkeld.

[1:22:12] Het was heel moeilijk om de blokjes te knippen, omdat er heel veel raakvlakken in.

[1:22:16] Dus het is niet helemaal perfect, zeg ik er meteen bij.

[1:22:18] Blokje 1 is schaalbaarheid, dienmodel, instroom.

[1:22:22] Dat is het grootste blok.

[1:22:23] Daar zijn ook door u de meeste vragen over gesteld.

[1:22:25] Dan het blokje diversiteit en inclusie.

[1:22:28] En het laatste blokje is overig.

[1:22:31] En dan gaan we meteen maar beginnen met het allereerste blokje.

[1:22:36] met de vragen van mevrouw Dobbe en de heer Van Balen.

[1:22:42] Even de algemene, ik heb hem even samengevat.

[1:22:45] Jullie formuleerden dat, de heer Van Balen en mevrouw Dobbe formuleerden het ook veel briljanter dan ik, maar meer de angst voor dwang.

[1:22:53] En wij hebben natuurlijk in de begrotingsbehandeling daar ook over gehad.

[1:22:58] Zoals toegezegd in de begrotingsdebat heb ik uw Kamer hier een brief over gestuurd.

[1:23:02] Van joh, hoe ziet het eruit waar we aan denken?

[1:23:05] We zitten op dit moment, wat ik al zei, midden in de lucht en we zijn eraan aan het sleutelen.

[1:23:11] We zijn op dit moment bezig om uit te zoeken en uit te vinden wat het meest slimme model is.

[1:23:16] Maar wat we wel al hebben gedeeld is, stel dat verplichtende karakter, hoe zou dat er dan uitzien?

[1:23:21] En u heeft ook die opbouw ook wel gezien.

[1:23:26] Ik ga dat niet als staatssecretaris in één keer besluiten.

[1:23:31] Daar moet natuurlijk een goede juridische basis onder liggen.

[1:23:35] Dus wij zullen de tot aan de zomer gebruiken om die selectieve opkomst verder uit te denken en uiteindelijk dan ook zorgen voor de juiste juridische basis en dat zal uiteindelijk

[1:23:48] worden gegoten in de wijziging van de kaderwet, dienstplicht.

[1:23:53] Dus om in ieder geval die zorg weg te nemen.

[1:23:55] Wij gaan nu niet iets bepalen.

[1:23:57] Er komt een goede juridische onderbouwing en we hebben al een tipje van de sluier gelicht waar wij ongeveer aan denken.

[1:24:01] En vandaar ook, de heer Struis noemde het, ik heb nog nooit zoveel technische briefings gehad.

[1:24:05] Dat is ook

[1:24:06] Vanuit uw eigen behoefte in het Kamerdebat werd er om verzocht en ik heb ook gezegd ik wil de Kamer zoveel mogelijk meenemen omdat ik begrijp dat we hier een wijziging doorvoeren die veel interesse opvoekt.

[1:24:18] Tegelijkertijd wil ik er nogmaals bij zeggen, ook in mijn inleiding,

[1:24:23] We hebben op dit moment veel meer aanmeldingen dan dat we aan kunnen.

[1:24:26] Dus op dit moment en in de nabije toekomst zie ik nog niet dat de sprake is dat we moeten gaan escaleren.

[1:24:33] Maar tegelijkertijd leert de afgelopen tijd dat we ook geen enkele optie uit kunnen sluiten en dat we ook niet moeten stoppen met nadenken over scenario's als dan.

[1:24:42] Dat is helaas ook de realiteit.

[1:24:44] En ik geloof dat mevrouw Jachterberg zei dat ook terecht.

[1:24:47] We moeten ook niet vergeten dat we op dit moment al een dienstplicht hebben die dan wel opgeschort is.

[1:24:52] Maar dat is wat mij betreft inderdaad het model van de kelder naar de zolder, waar wij zoeken naar een veel meer adoptief model, wat veel meer pakt bij de tijd.

[1:25:01] Maar nogmaals, die zijn we op dit moment aan het uitwerken.

[1:25:04] Daar zullen we uw Kamer ook, zoals we dat afgelopen week ook hebben gedaan, nauw meenemen in de stappen die wij denken dat nodig is.

[1:25:10] En er zullen ongetwijfeld ook nog veel momenten gaan plaatsvinden dat we hierover kunnen gaan debatteren.

[1:25:17] Dan de vraag van mevrouw Jachtenberg, maar ook van de heer Van Lanschotter.

[1:25:20] Ja, eigenlijk van iedereen.

[1:25:22] Voordat u daartoe overgaat, een interruptie van de heer Van Baarden van Denk.

[1:25:25] Ja, voorzitter, want ik neem aan dat dit dan het stukje beantwoording van de staatssecretaris is over het stukje opkomstplicht.

[1:25:32] Dan wil ik daar gelijk mijn vraag over stellen.

[1:25:33] Kijk, u weet, voorzitter, de staatssecretaris weet hoe mijn fractie daarover denkt.

[1:25:38] Het is een hele zware bevoegdheid die bij de regering gelegd wordt en daarom vroeg ik ook, kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen

[1:25:45] dat als dit in het greepschapskistje van de regering gaat, al die stappen die in dat escalatiemodel zitten, van een enquête tot het verplicht op keuring moeten komen, tot uiteindelijk verplicht dienen, dat dat niet kan zonder expliciete goedkeuring van het parlement, volgens mij nu.

[1:26:03] Gaat dat via een koninklijk besluit en dat moet dan zo snel mogelijk in een wet gegoten worden.

[1:26:08] Er zijn ook andere vormen, maar ik kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat hij niet met een pen en streep dadelijk kan gaan besluiten we gaan dingen verplichten.

[1:26:18] Voorzitter, even helder voor de volgordelijkheid.

[1:26:22] Kijk, überhaupt kan ik op dit moment niks, want er is nog geen juridische basis om die opschaling te doen.

[1:26:28] Dus op dit moment is er helemaal geen sprake van.

[1:26:30] Moeten wij sowieso zorgen voor een goede juridische basis en dat zal in die wijziging van die kaderwet dienstplicht moeten gaan plaatsvinden.

[1:26:39] Dus op dit moment is daar geen sprake van en ik denk eerlijk gezegd dat die zorg die de heer Van Balen daarover heeft, dat het een goede moment is als wij deze wet gaan behandelen in de Kamer, hoe de Kamer daarbij betrokken moet zijn.

[1:26:52] Ik kom er zometeen nog even op terug hoe dat nu met de huidige dienstplicht is.

[1:26:59] Naar mijn mening is dat het kabinet dat nu al kan besluiten, maar ik laat dat zometeen nog even weten.

[1:27:07] Dank.

[1:27:07] U kunt...

[1:27:08] Nee, mevrouw Dobbel van de SP.

[1:27:10] Ja, ik vraag toch even door, want er komt natuurlijk een moment waarop we het hier over kunnen hebben, maar dan ligt die wet er al en dan kunnen we wat vinden over die wet.

[1:27:18] Maar we willen nu graag, als het kan, aan deze staatssecretaris meegeven

[1:27:24] meegeven, want er kan ook een scenario worden uitgewerkt waarbij je het dwangkarakter, dus de opkomstplicht, niet als eindstation neemt.

[1:27:39] Dus dat je als uitgangspunt neemt, ja we hebben een escalatiemodel, maar het eindigt niet in een opkomstplicht.

[1:27:47] Ik bedoel, dat scheelt ons dan weer.

[1:27:48] Een hele discussie bij die wet die u nu gaat uitwerken, als u dat op dit moment, als u het al zo rooskleurig ziet, al kan toezeggen.

[1:27:56] Ja voorzitter, wij maken deze wet juist in de hoop dat we hem nooit hoeven te gebruiken, zeg ik er allereerst bij.

[1:28:04] Maar ook omdat wij nooit weten welke scenario's wij nog krijgen en dat we ons allemaal moeten voorbereiden op het slechtste scenario.

[1:28:11] En dan wil je niet al nu in deze tijd van die nog relatief overzichtelijk is, dat zouden we vergeleken met drie jaar geleden misschien niet zeggen, maar we weten nooit wat er gaat komen.

[1:28:19] dat we dan ineens tot de conclusie komen, ja, we hebben destijds een kader gemaakt wat ons enorm in de weg zit, terwijl dat de geopolitieke situatie nu vraagt om snel te handelen.

[1:28:32] Ja, excuse.

[1:28:33] Nee, dus dat is...

[1:28:34] Kijken of mevrouw Dobbe daar nog op wil interpreteren.

[1:28:36] Ja, mevrouw Dobbe.

[1:28:37] Dan, ja, dat is jammer, maar dan een andere vraag, want ik ben niet naar alle technische briefings geweest, maar wel naar een aantal, en in één daarvan werd wel duidelijk dat het mogelijk is voor Defensie om met het hele mooie escalatiemodel wat er nu is en die ons is uitgelegd, dat het mogelijk is om stappen over te slaan.

[1:28:54] Op het moment dat de werving dermate achterloopt,

[1:28:57] ...kunnen er stappen worden overgeslagen.

[1:28:59] Of als de veiligheidssituatie daarom vraagt.

[1:29:01] En dan vraag ik mij af, hoe ziet dat er dan uit?

[1:29:03] Hoe specifiek is dat dan?

[1:29:04] Wie bepaalt dat dan?

[1:29:05] En wat is het achterlopen van werving?

[1:29:08] Hoeveel moet dat dan achterlopen?

[1:29:10] Als het gaat over een veiligheidssituatie, is dat dan...

[1:29:12] Als de navoeder omvraagt, dan gaan we het sowieso doen.

[1:29:14] Dus ik heb wel behoefte aan wat meer duiding... ...wat dat dan zou kunnen betekenen.

[1:29:19] Ja, voorzitter, ik kan de heer Van Balen en mevrouw Dobbe enigszins tegemoetkomen.

[1:29:23] Ik heb even snel uit te zoeken hoe het met de huidige dienstopkomstplicht zit die dan nu is opgeschort.

[1:29:30] Om die te heractiveren is een Kamerbesluit nodig.

[1:29:33] Dus het lijkt mij logisch dat wij die systematiek ook gaan gebruiken bij deze nieuwe wetgeving die we gaan uitvoeren.

[1:29:38] Maar nogmaals, wij zullen hier nog met wetgeving komen en wij gaan hier nog met de Kamer over in debat.

[1:29:43] Maar ik denk dat ik hier al best wat zorg heb weggenomen.

[1:29:46] Willen wij

[1:29:48] Nou ja, de opkomstplicht willen effectueren, dan moeten we eerst de Kamer daarin meenemen.

[1:29:55] Helder.

[1:29:56] Ja, ik zie dat u door kunt gaan met de... Ja, ik snap het.

[1:30:00] De heer Van Baarden van Denk.

[1:30:03] Voorzitter, wat hebben we eigenlijk qua interrupties afgesproken?

[1:30:06] Ja, drie inderdaad, ja.

[1:30:07] Nee, dat is ook...

[1:30:07] Ik zeg net helder, mevrouw Dobbe zegt ja, maar ik heb nog maar één interruptie over.

[1:30:10] Daar moet u niet uit opmaken dat ik dit voldoende helder vond.

[1:30:12] Maar u kunt in de tweede termijn eventueel daar nog op doorvragen, uiteraard.

[1:30:16] Helder.

[1:30:17] U kunt de beantwoording vervolgen.

[1:30:20] Ja, voorzitter.

[1:30:20] En dan een vraag door mevrouw Jachtenberg en de heer Van Lanschot over het tekort aan keurders.

[1:30:28] Dat is inderdaad een tekort aan keurders.

[1:30:31] Dat is tegelijkertijd niet de grootste bottleneck die we op dit moment hebben.

[1:30:35] Ik noemde net al even een rijtje van alle bottlenecks die we hebben.

[1:30:39] Nou, dan begin ik even bij de...

[1:30:42] de keuringscapaciteiten.

[1:30:45] Wij zijn dat op dit moment wel aan het uitbreiden, maar dat is wel gewoon wel een tekort.

[1:30:49] Dat gaat nog niet zo snel als we zouden willen.

[1:30:51] Maar wij doen er wel alles aan om dit zo snel mogelijk op te schroeven.

[1:30:56] En we zien daar wel iets vooruitgang in.

[1:30:59] Het volgende bottleneck is stel je hebt de mensen gekeurd, dan moet je ze gaan opleiden.

[1:31:04] En dat is een grotere bottleneck.

[1:31:07] En ik hoorde inderdaad ook al de zorg uitspreken.

[1:31:09] Er wordt natuurlijk externe ingehuurd.

[1:31:10] Er zijn ook al wat bedrijven genoemd.

[1:31:12] Die zorg begrijp ik.

[1:31:14] Tegelijkertijd, in een ideale wereld zou je als Defensie al je opleidingscapaciteit zelf willen hebben.

[1:31:19] Maar de realiteit is, met de krimp van Defensie zoals we dat hebben gezien, zijn we ook heel veel kader kwijtgeraakt in de afgelopen jaren.

[1:31:27] En dat kader heb je niet meer meteen terug.

[1:31:31] deze mensen vaak een andere baan hebben gevonden en andere delen van de veiligheidsbranche zijn gaan werken.

[1:31:41] Het positieve aan de externe opleidingscapaciteit inhuren is dat je veel mensen die een aantal jaar geleden de dienst hebben verlaten, kennis en capaciteiten die we dus eigenlijk als defensie kwijt zouden zijn, dat je die via deze constructie wel weer kan inhuren om opleidingen te draaien.

[1:31:59] Ik zeg er wel meteen bij, dat wil je natuurlijk op een goede manier doen.

[1:32:04] Je wil dan een goede balans hebben, want je wil natuurlijk niet te afhankelijk worden van die externe opleiders.

[1:32:08] Die zorg snap ik.

[1:32:10] Ik heb ook de zorg gehoord van ja, krijg je niet een aanzuigende werking, dat je vrijdag support verlaat in je pak en dat je dan maandags terugkomt als civiel opleider.

[1:32:22] Die zorg is niet nodig, want je moet minimaal twaalf maanden bij Defensie niet meer werken om externe ingehuurd te kunnen worden.

[1:32:32] En ik wil ook wel iets nuanceren over de bedragen, dat dat goudgrande regelingen zijn.

[1:32:39] Dat is toch een beetje appels met peren vergelijken.

[1:32:41] Het personeel wat je inhuurt is altijd

[1:32:44] iets goedkoper als externe inhuur, maar dat komt omdat de externe inhuur ook weer zijn eigen voorzieningen, pensioenopbouw enzovoort moet doen.

[1:32:51] Dus dat is altijd wel een beetje appels met peren vergelijken.

[1:32:53] En stel je voor dat we zeggen, nou we willen helemaal geen externe opleidingscapaciteit, dan is het gevolg dat je dus heel veel druk gaat neerleggen bij de stationmajors die wij nu zelf in dienst hebben.

[1:33:07] En het probleem is dat je dat hoge druk bij het bestaande kader er soms juist voor zorgt dat deze de dienst verlaten omdat ze het gewoon te druk vinden.

[1:33:18] Dus dat is ook gewoon een waarheid waar we mee te maken hebben.

[1:33:21] Uw Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen en die heeft gezegd ja we willen eigenlijk een soort

[1:33:25] strategische afspraken gaan maken met die externe opleiders, met in gedachte, wij willen die afhankelijkheden afbouwen, maar we hebben ze simpelweg wel nodig.

[1:33:35] Past ook helemaal in de gedachte van de schaalbare krijgsmacht.

[1:33:38] Ik geloof dat de heer Struis daar net over had, over logistiek.

[1:33:41] Gebruiken we bijvoorbeeld, maken we gebruik van chauffeurs met een civiele vrachtwagen om materiaal voor defensie te verplaatsen.

[1:33:50] Dat doen we overigens al heel veel.

[1:33:52] Eigenlijk moet je dit ook in dat licht zien.

[1:33:54] Dat je ook gaat kijken, ja wat kan de samenleving ons helpen met het opleiden.

[1:33:59] Maar dat moet natuurlijk wel in een gezonde balans zijn.

[1:34:02] En daar zijn we dus op dit moment ook mee bezig.

[1:34:04] Vorig jaar november is er ook een overeenkomst gesloten tussen Defensie en verschillende van deze opleiders.

[1:34:10] Om hier ook een duidelijkheid en een zekerheid in te bouwen.

[1:34:14] Zodat we een wat gezondere balans in gaan krijgen.

[1:34:16] Maar op dit moment kan ik simpelweg gewoon niet zonder.

[1:34:21] Dan was mevrouw Dobbe, die maakte een opmerking over vindt de staatssecretaris het beeld van de werving daadwerkelijk realistisch en dat ging over de Playstation console.

[1:34:31] Is denk ik wel goed om te realiseren dat ik hier niet het beeld heb willen schetsen.

[1:34:35] Ik weet wat ik toen heb gezegd en dat heb ik toen ook zeker niet gedaan van oorlog is leuk.

[1:34:41] Oorlog is verschrikkelijk en alles wat wij hier doen is met de bedoeling dat we het nooit hoeven te gebruiken.

[1:34:46] Het klinkt heel paradoxaal, maar dat is waarom we investeren in onze krijgsmacht.

[1:34:49] Wat ik heb gezegd, ik meen bij Goedemorgen Nederland, is dat wij vroeger hadden wij bijvoorbeeld de campagne geschikt ongeschikt en er was het stereotype ja als jij lang uit op de bank lag dan pas je niet bij Defensie wegwezen.

[1:35:04] Dat we zien dat de dreigingen die wij nu zien en niet meer alleen in het fysieke domein zijn maar ook in het in het cyber domein en dat we daar mensen voor nodig hebben die soms hele andere capaciteit hebben waarvan we vroeger dachten ja die mensen

[1:35:19] Moet je altijd letten op mijn woorden, hoe ze eruitzien.

[1:35:21] Maar goed, die moeten we niet willen hebben.

[1:35:27] Die mensen, even niet generaliserend, maar die hebben soms capaciteiten die we juist als Defensie heel erg nodig hebben.

[1:35:33] Dus ik haalde die Playstation console aan, omdat vroeger het beeld was, zit je de hele dag te gamen, dan hebben we niks aan je.

[1:35:38] maar u heeft allemaal de werkbezoeken gebracht, een groot deel van u in ieder geval in Oekraïne, of onderdelen bij ons wel zelf, heeft u de droompiloten ook gezien.

[1:35:50] En daar zitten wel overeenkomsten tussen.

[1:35:53] Ik wil daar niet mee zeggen, oorlog is leuk, maar je hebt wel capaciteiten die je in de civiele wereld gebruikt, die je in de militaire wereld op dit moment ook nodig hebt.

[1:36:02] Dat is wat ik ermee bedoelde te zeggen.

[1:36:06] Mevrouw Dobbe stelde ook nog een vraag over inderdaad het Duitse plan van ja, je moet je melden als je een bepaalde leeftijd hebt, in ieder geval mannen.

[1:36:14] Als je naar het buitenland gaat, denkt u er ook over na?

[1:36:16] En dan zeg ik van nee, daar denken we niet over na.

[1:36:22] Dan had het CDA nog over, even kijken hoor, deze heb ik eigenlijk al beantwoord.

[1:36:30] Mevrouw Nanninga.

[1:36:33] En mevrouw Piri, dat ging inderdaad de vraag en de zorgen over de externe opleidingscapaciteit.

[1:36:38] Ik heb daar natuurlijk al het een en ander over gezegd.

[1:36:41] Op dit moment is nog geen 10% van de opleidingscapaciteit in zijn totaliteit is externe ingehuurd.

[1:36:48] Maar nogmaals, ik begrijp helemaal uw zorg.

[1:36:52] Ik zeg er wel meteen bij, op dit moment kunnen we gewoon niet anders en zijn we dus echt aan het kijken hoe kunnen we toch zorgen dat we uiteindelijk zoveel mogelijk opleidingscapaciteit zelf hebben.

[1:37:01] Maar om door die flessenhals te gaan, kunnen we gewoon nu op dit moment niet zonder.

[1:37:08] De heer Struis maakte ook een opmerking over de kwaliteit van kazernes en het gebrek aan legering.

[1:37:21] Ik weet nog heel goed, toen ik zelf opkwam in Schaasbergen, toen werd mij gezegd dat het een soort tijdmachine was.

[1:37:30] Je komt terug in de jaren vijftig en het ziet er niet uit.

[1:37:34] Toen werd mij gezegd

[1:37:35] Jullie zijn de laatste lichting.

[1:37:39] Het wordt allemaal verbouwd en nieuwgemaakt enzovoort.

[1:37:41] Geen zorgen.

[1:37:42] Ik weet nog dat ik toen nog een kamerlid was dat ik daar tien jaar later of zo of zeven jaar later op werkbezoek kwam en dat het nog niet zoveel veranderd was.

[1:37:51] Dat heeft er natuurlijk allemaal mee te maken dat we

[1:37:54] dat we enorme bezuinigingen hebben meegemaakt de afgelopen jaren.

[1:37:58] En dat hetgene waar het meest op bezuinigd is, is uiteindelijk toch vast goed geweest.

[1:38:03] Waarom?

[1:38:04] Omdat de opkoos, en daar ben ik ze erg dankbaar voor, en alles aan hebben gedaan om kennis en operationele eenheden zoveel mogelijk te ontzien.

[1:38:12] Dus zoveel mogelijk wapensystemen, zoveel mogelijk operationele kennis te behouden.

[1:38:17] Alleen het moet ergens vandaan komen en de post waar je dat het snelst op gaat snijden,

[1:38:21] is uiteindelijk het vastgoed.

[1:38:24] En het resultaat is dan inderdaad legering waar je niet gelukkig van wordt.

[1:38:28] Is de staatssecretaris inmiddels alweer aan Schaarsbergen geweest?

[1:38:32] Nou, niet in deze functie, maar ik wil er nog wel een keer heen.

[1:38:36] Zeker, ja.

[1:38:37] De toezegging is genoteerd.

[1:38:40] Maar dan zou het mooi zijn als de voorzitter nou meegaat.

[1:38:44] Maar ik zeg er wel bij, ik heb wel veel andere locaties gezocht en we hebben hier natuurlijk woensdag en maandag ook een debat over gehad.

[1:38:51] Dus ik zal er niet te veel over uitweiden, ook omwille van de tijd.

[1:38:54] Maar helaas zijn er veel kazernelocaties die erg lijken op wat je in Schaasberg aantreft.

[1:38:59] Wat doen wij hier aan?

[1:39:01] We zijn natuurlijk van bewust dat, en van wat de heer Van Balen zegt, het behoudt.

[1:39:06] Dat is belangrijk.

[1:39:07] Moet je zorgen voor een goede leefomgeving.

[1:39:10] En je krijgt ook een hele hoop nieuwe mensen binnen.

[1:39:12] Die wil je ook enthousiast houden.

[1:39:15] Zijn we ook als de brandweer nu bezig om die kazernes te revitaliseren.

[1:39:20] Nieuwe kazernen, gebouwen, legeringsgebouwen, prefab te gaan bouwen.

[1:39:24] Daar zijn we, as we speak, heel hard mee bezig.

[1:39:27] Omdat wij heel bewust zijn dat

[1:39:29] Nou ja, dat legering essentieel is.

[1:39:34] Alleen het eerlijke verhaal is wel, dat is nogal een project van een lange adem, omdat we gewoon van heel ver moeten komen.

[1:39:40] Het rupt zich aan de heer Struijsen.

[1:39:43] Ja, voorzitter, even toch een verdiepingsvraag erop.

[1:39:45] Is de staatssecretaris bereid om binnen afzienbare tijd toch even een soort van risicoparagraaf op die strategische huisvesting te geven?

[1:39:54] En als je specifieke dingen die geheim zijn niet kan.

[1:39:57] De zorgen zijn zo.

[1:39:58] Mijn mailbox loopt daar over.

[1:40:00] En het zit niet alleen in achtergestelde huisvesting.

[1:40:04] Ik heb zelf mijn verleden in de generaalspoorkazerne, maar het zit ook in modernisering van oefengebieden, de ICT-omgeving, omdat daar ook allerlei specialisten worden opgeleid.

[1:40:14] Dus ik zou graag een globaal overzicht willen hebben van de risico's en de voortgang.

[1:40:19] Want dit blijft toch wel een pijnpunt, denk ik.

[1:40:24] Voorzitter, afgelopen maandag hebben wij het over het debat gehad over ruimte voor Defensie en een van de dingen die ik daarin heb gezegd is dat het nu nog een heel groot programma is en we willen het eigenlijk nu op gaan knippen in kleine programma's zodat het beter te volgen wordt en omdat we ook zien dat de ene bouw of renovatie gaat sneller dan de andere en ik heb daarin toegezegd om bij de stand van Defensie

[1:40:48] de Kamer te informeren over de voortgang van de projecten ook.

[1:40:51] Dus ik denk dat we daar best wel ook veel in kunnen delen en het zou ook mooi zijn, denk ik, als uw Kamer ook misschien een werkbezoek zou kunnen doen in het teken van ruimte voor defensie naar meer voortgang.

[1:41:05] Om ook even te zien van waar we moeten komen en wat we nu aan het doen zijn.

[1:41:12] Suggestie nemen we mee.

[1:41:14] U kunt door met de beantwoording, zie ik.

[1:41:17] En voorzitter, dat gaat dus niet alleen over legergebouwen, dat gaat ook over oefenterreinen, gaat ook over de infrastructuur onder de grond, noem alles maar op.

[1:41:29] was de vrouw Nanninga die een vraag stelde over onduidelijk waar de reservisten van de nationale weerbaarheidstraining landen.

[1:41:38] Wij zijn op dit moment bezig met het bouwen van een oorlogsorganisatie.

[1:41:43] Het houdt eigenlijk niet anders in dat we gewoon heel strategisch nadenken.

[1:41:46] Hoe moet de defensieorganisatie uitzien?

[1:41:49] Wat is de verhouding tussen beroeps, reservisten, burgerpersoneel?

[1:41:54] Maar wij hebben wel gezegd van ja, omwille van de

[1:41:58] druk, willen we niet helemaal wachten tot het helemaal klaar is.

[1:42:03] Dus we willen al wel beginnen met het uitrollen en het aannemen van mensen.

[1:42:07] Dus uiteindelijk de bedoeling is, stel je hebt de nationale weerbaarheidstraining gevolgd en jij besluit uiteindelijk na het volgen van die training van ja, ik wil reservist worden, dat je uiteindelijk wordt gekoppeld bij een eenheid.

[1:42:20] Dat is uiteindelijk het doel en het doel daarvan is ook omdat eind dit jaar

[1:42:24] te hebben gerealiseerd zodat als je reservist bent dat je weet bij wie je zit en dat je ook wordt meegenomen in die communicatie van die van die eenheid.

[1:42:37] Dank voor deze uitleg met ook een duidelijk tijdpad.

[1:42:42] Duidelijkheid is aan het einde van dit jaar, als ik de staatssecretaris goed hoor.

[1:42:46] Ik stel deze vraag natuurlijk niet voor niks.

[1:42:49] Dat is omdat we ons geluiden hebben bereikt, daarvandaan dat dat zo is.

[1:42:53] Het belangrijkste, ik had een heel ritje met vragen die hiermee wel beantwoord zijn, maar eentje wil ik nog wel even iets specifieker op ingaan.

[1:43:01] Dat is hoe stevig de verplichting van een reservist is op het moment dat er echt een oproep gaat gelden, want dat maakt natuurlijk ook uit of mensen

[1:43:07] bereid zijn zich daarvoor aan te melden?

[1:43:09] Is het mogelijk om dat iets eerder dan eind dit jaar duidelijk te hebben, zodat je echt weet dat als je je aanmeldt, je deze verplichting aangaat?

[1:43:15] Dan hoef je nog niet precies te weten waar je gaat trainen en waar je terechtkomt, maar dat is wel een punt dat ik terughoor dat mensen belangrijk vinden in hun overweging.

[1:43:25] Ja, je had de slogan, vindt ze toen ik reservist werd, vrijwillig maar niet vrijblijvend.

[1:43:30] En dat is eigenlijk wat het is.

[1:43:32] Dus reservisten die zich aanmelden.

[1:43:34] Dus je hebt de NWT gedaan en je besluit, oké, ik word reservist.

[1:43:39] Dan kan het inderdaad zo zijn dat in een bepaalde situatie je wordt opgeroepen om te moeten komen.

[1:43:45] En dan zou je al het andere moeten laten vallen.

[1:43:47] Dat is alleen, ik zeg wel, dat is voor een specifieke situatie.

[1:43:53] Stel, het zal een dreiging zijn in het cyberdomein, dan worden het natuurlijk niet reservisten die, bijvoorbeeld zoals ik, bouwkundig ingenieur, ja, zet mij niet achter een computer, want dat gaat niet goed.

[1:44:08] Dus je gaat natuurlijk wel kijken, wat is de dreiging?

[1:44:10] Wie hebben we daarvoor nodig?

[1:44:11] En dan wordt wel het appel op jou gedaan.

[1:44:13] En dan moet je ook gewoon komen.

[1:44:15] Ik zeg er ook wel meteen bij dat reservisten dit ook heel graag willen.

[1:44:20] Dus reservisten en ook beroepsmilitairen melden zich aan om ook juist dat steentje bij te dragen.

[1:44:29] Dus zitten vaak ook te wachten van ja mag ik alsjeblieft mezelf nuttig maken.

[1:44:36] En dat is denk ik iets wat diep in het DNA van militairen zit, reservist en beroeps.

[1:44:41] En dat zien we bijvoorbeeld ook terug gewoon als ze de dienst hebben verlaten, het Veteranen Search Team.

[1:44:47] Als er iemand vermist is, dan zitten er 2600 mensen in Nederland hun WhatsApp te vervessen in de hoop dat ze worden opgeroepen.

[1:44:55] En dat is denk ik de mentaliteit die bij veel militairen en beroeps- en reservisten er is.

[1:45:01] Dus ik zie daar ook geen problemen.

[1:45:07] Ja, dank.

[1:45:09] Het verhaal over inderdaad die mentaliteit is gelukkig herkenbaar.

[1:45:13] Maar het gaat erom dat dus na de opleiding van de NWT, wel ergens is het ingedeeld, en dat dan daar niet precies duidelijk is wat specifiek hun rollen zijn.

[1:45:23] Dus die onduidelijkheid.

[1:45:25] Ik denk dat het gewoon echt kan schelen in aanmeldingen als dat verhaal de wereld uit is, zeg maar.

[1:45:33] Ja, en dat klopt.

[1:45:34] Die onduidelijkheid is er inderdaad op dit moment, omdat wij inderdaad al zijn begonnen met de NWT.

[1:45:39] Iedereen die we niet nu binnen kunnen halen, dat zou super zijn.

[1:45:44] En parallel daaraan eigenlijk het voorbeeld met het vliegtuig.

[1:45:47] We zijn nog gaan vliegen, maar we zijn nog bezig met de stoelen monteren.

[1:45:51] Dat is op dit moment wat we aan het doen zijn, maar we proberen dat zo snel mogelijk te doen.

[1:45:55] Ik snap ook het risico en dat snap ik ook met mensen die zich aanmelden en denken ja, ik word niet teruggebeld en het duurt lang of ik ben gekeurd, maar ik kan nog niet de opleiding in.

[1:46:05] Dat is ons grootste risico op dit moment.

[1:46:07] En dat is ook, ik voel daarom ook de druk om zo snel mogelijk al die belemmeringen weg te halen.

[1:46:13] Tegelijkertijd hebben we gewoon simpelweg niet de luxe om te wachten tot alles klaar is, omdat de geopolitieke situatie daar nu eenmaal zo niet naar is.

[1:46:21] Dan had mevrouw ten hoofde van Groep Markenzaal een vraag over hoe je slim met de samenleving kan afstemmen.

[1:46:31] Hij is vrij breed.

[1:46:33] U refereerde onder andere naar het rapport van ABN AMRO.

[1:46:37] Hoe gaan we elkaar niet zitten te concurreren als het gaat over bijvoorbeeld de bouw?

[1:46:40] We hebben natuurlijk een tekort aan arbeidskrachten.

[1:46:44] Ik denk oprecht dat

[1:46:46] dat dit juist een pleidooi is voor reservisten.

[1:46:49] Ik geloof dat Winston Churchill ooit heeft gezegd over reservisten twice a citizen.

[1:46:53] Dus ik zou juist in een tijd van schaarste, waar we tekorten hebben op alle fronten, dat reservisten dan, en het is geen duizend dingen doe ik je er meteen bij, maar dat zijn juist de mensen die

[1:47:07] en in de zorg bijvoorbeeld in het brandwondercentrum kunnen werken, maar ook reservist kunnen zijn.

[1:47:12] We hebben zelfs burgemeesters die ook reservist zijn.

[1:47:17] Hoe mooi is het dat die mensen die functies vervullen?

[1:47:21] En dat is, denk ik, juist een pleidooi.

[1:47:24] En dat doen we veel breder.

[1:47:25] Dus wat de heer Struis net zei van, hoe maken we al gebruik met bijvoorbeeld transport?

[1:47:31] Ja, dat doen we ook al heel veel en dat moet nog veel meer.

[1:47:36] Dus ik zie daar vooral heel veel kansen.

[1:47:39] Interruptie van mevrouw ten Helve.

[1:47:41] Ja, dank voorzitter en dank aan de beantwoordingen van de staatssecretaris.

[1:47:44] Ja, mijn vraag was echt specifiek gericht op de parate eenheden, zoals bij de journalisten, of die bij hun huidige taakstelling nu, zoals wij hier vandaag zitten in vredestijd, bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan het bouwen van defensieobjecten op de kazerneterreinen.

[1:48:02] Of ze dat erbij kunnen hebben.

[1:48:05] Ja, en die vraag stelt u aan een chinist.

[1:48:09] Ja, dat lijkt mij fantastisch.

[1:48:12] Ik denk dat het heel mooi zou zijn als Defensie veel meer z'n oeverterreinen enzovoort zou kunnen aanleggen, bijvoorbeeld.

[1:48:20] Alleen dan hebben we de wet werk en economie of...

[1:48:22] Nee, wet... Markt en... Nou ja, goed.

[1:48:26] Markt en overheid.

[1:48:31] Die zorgen nog wel voor wat praktische beperkingen, namelijk dat de overheid niet mag gaan concurreren met bijvoorbeeld bedrijven die dat ook zouden kunnen doen.

[1:48:40] Maar ik vind de gedachte wel interessant en ik denk eerder gezegd met een tekort aan aannemers dat ook heel veel aannemers het ook prima zouden vinden als Defensie daar deels of geheel.

[1:48:50] Uw opmerking zet mij aan het denken.

[1:48:53] Op dit moment worden we daar nog echt in beperkt, maar dat is interessant om te kijken wat de voor's en tegens en wat het zou kunnen brengen.

[1:49:01] Dan gaan we ervan uit dat we dat denkwerk wat hiermee gestart is, dat we daar later weer wat over horen.

[1:49:09] Zeker, voorzitter.

[1:49:12] Ik moet even kijken hoe en waar een handig haakje is, maar het is oprecht een vraag die zet ons ook aan het denken.

[1:49:19] Dus een goed punt wat mij betreft.

[1:49:22] Dank.

[1:49:23] Mevrouw Jachtenberg D66.

[1:49:26] Ja, misschien maar meteen hierop aanvullend voor het denkwerk.

[1:49:29] Misschien kwam de staatssecretaris er dadelijk nog op, maar we noemen het nu maar alvast.

[1:49:32] Een voorbeeld waar wij in de technische briefing ook nog over kwamen, is dat er is ook een tekort aan bijvoorbeeld vliegtuigmonteurs.

[1:49:41] En er werd uitgelegd dat in de opleidingstraject dat KLM en de luchtmacht beide concurreren om dezelfde schaarse studenten.

[1:49:48] Dus een combinatie dat Defensie misschien meer voor de maatschappij kan doen, is één interessant denkperspectief.

[1:49:53] Maar andersom kan misschien ook wel dat je combinatiebanen in een vliegtuigmonteur met KLM deelt.

[1:49:58] Misschien kan dat meegenomen worden in het denkwerk.

[1:50:01] Nee, zeker.

[1:50:03] Ik had uw vraag wel en ik was er alleen nog niet aan toegekomen.

[1:50:05] Maar ik kan er gelijk in...

[1:50:07] Wij zijn op dit moment aan de lopende band confinant aan het sluiten met allerlei marktpartijen.

[1:50:14] KLM is er één van.

[1:50:15] Ik heb er zelf één gesloten met ABN Ambro in de eerste week.

[1:50:19] Het was best wel grappig om te zien dat je op de Zuidas ook ineens mensen in uniform tegenkomt.

[1:50:23] Normaal moet je altijd twee uur rijden ergens op de hei.

[1:50:25] Maar ik zat zo waar op de Zuidas.

[1:50:27] En ja, daar zitten mensen die heel veel weer weten van cybersecurity, financiële markten.

[1:50:35] Ja, kennis waarvan wij dachten dat heeft de financiële markt helemaal niet nodig tot een paar jaar geleden.

[1:50:38] En nu ineens denken, oh, dat moeten we eigenlijk ook hebben.

[1:50:40] Maar ja, we willen niet gaan concurreren met de financiële sector.

[1:50:44] We willen eigenlijk kijken hoe we elkaar kunnen versterken.

[1:50:46] En voor de marktpartij is het natuurlijk ook interessant, want wij hebben weer kennis die zij niet hebben.

[1:50:52] Dus exact dit punt zijn we op dit moment aan het uitrollen.

[1:50:55] Mijn volgangers, en ik neem dat stokje zeker over, waren ook al eigenlijk begonnen met het sluiten van confinanten.

[1:51:02] En wat houdt zo'n confinant in?

[1:51:03] Ja, hele praktische zaken.

[1:51:06] Mogen reservisten onder de tijd van de baas oefeningen doen enzovoort.

[1:51:10] En het enthousiasme is enorm.

[1:51:12] Er zijn heel veel bedrijven die zich aanmelden en ik denk dat het ook heel mooi is en ook wel past bij de tijdgeest dat ook bedrijven hun maatschappelijke verantwoording hierin nemen.

[1:51:24] Het verlengde daarvan, maar ook de heer Van Lanschot stelde een vraag over de rechtspositie van reservisten.

[1:51:35] Ook daarin, er zijn inderdaad nog wat open eindjes die we echt moeten gaan regelen.

[1:51:43] doorbetaling, loombetaling bij ziekte bijvoorbeeld.

[1:51:47] Op dit moment zijn wij in overleg met SZW om te kijken wat zijn dan die rechten en plichten, bij wie ligt die verantwoording.

[1:51:55] Dat gesprek vindt op dit moment plaats en het doel is echt voor de zomer dat we dat helder hebben en dat we dat ook kunnen gaan uitwerken zodat we ook gewoon helder weten wat de rechten en plichten van reservisten en ook

[1:52:10] ons, maar ook van de werkgevers is, omdat daar inderdaad nog wat verbeteringen in gemaakt moeten worden en omdat er nog wat onduidelijkheden zijn.

[1:52:20] Dus voor de zomer hopen we dit duidelijk te hebben.

[1:52:36] Ja, dan had de heer Struis nog een vraag.

[1:52:39] Kunt u een overzicht geven van waar nou de pijnpunten zitten als het over de instroom gaat?

[1:52:43] Ja, ik denk dat ik dat gaandeweg mijn verhaal wel heb gehouden, namelijk vanaf de keuring, opleiden, het legeren, dat daar inderdaad de punten op dit moment zitten.

[1:52:58] Mag ik nog?

[1:52:59] Heb ik nog?

[1:52:59] Ja, ik heb er nog één.

[1:53:00] Heeft u nog één?

[1:53:01] De heer Struis is dat, van 50PLUS.

[1:53:02] Ja, ja, ja, ja, voorzitter.

[1:53:04] Ik heb toch een beetje een meer abstraherende vraag waar we bij 50PLUS mee worstelen.

[1:53:11] Is de debat in de Kamer of, laat ik het voor mezelf zeggen, met publieke optreden in de media.

[1:53:15] Ik geef vanavond weer een lezing over waar staan we nu.

[1:53:19] Want het is in mijn beleving geen vredestijd, maar ik wil niet onrust zaaien door te zeggen we zitten in oorlog.

[1:53:25] Maar we zitten er ergens tussenin.

[1:53:27] Dus we kennen niet in de wet, maar ook in het publieke optreden niet.

[1:53:30] We zitten in hoge mate van alatering.

[1:53:32] Kijk naar wat er op de Noordzee gebeurt.

[1:53:34] Kijk naar de hybride aanvallen, enzovoort, enzovoort.

[1:53:37] En ik zoek ook een beetje naar gemeenschappelijke taal in de duiding.

[1:53:41] En dat vind ik toch wel een worstelpartij zoals ze hier met z'n allen onze verantwoording dragen.

[1:53:45] En u voorop natuurlijk als staatssecretaris.

[1:53:49] En dat zit ook een beetje in de communicatiestrategie.

[1:53:53] Wordt het niet ook tijd dat we die duiding af en toe nog eens meenemen waarom we dit alles doen?

[1:53:57] En of we nou voor of tegenstander zijn, maar we doen dit niet voor niks.

[1:54:00] Al die briefings, al die discussies, die zijn terecht, meer dan terecht.

[1:54:04] En ik zoek een beetje naar een duiding die niet tot gelijk hele grote paniek leidt, maar die wel even de ernst van de noodzaak en al de dingen die we hier doen garne een reflectie.

[1:54:14] Anders dan een woord als hybride.

[1:54:16] Kan de staatssecretaris daar iets bij?

[1:54:18] Nee, voorzitter, ik denk dat de heer Struis een heel terecht punt aanhaalt.

[1:54:23] Ik heb daar eerlijk gezegd nog niet het complete antwoord op, zeg er ook meteen bij.

[1:54:28] Want we zien, we leven inderdaad in een vrij onzekere tijd met veel complexe vraagstukken waar heel veel dingen met elkaar te maken hebben.

[1:54:36] En het gevaar is van een tijd, onzekere tijd met veel complexiteit,

[1:54:40] is dat mensen terugvallen op simpele antwoorden en dat kan soms ook een beetje gevaarlijk zijn zelfs.

[1:54:45] En ik zie dat eerlijk gezegd niet alleen als een opdracht voor mij als staatssecretaris, maar eerlijk gezegd voor overheidsbreed en voor ons en ook zeker voor de volksvertegenwoordiging om mensen mee te nemen in de dilemma's en de uitdaging waar we voor staan.

[1:55:02] Hoe geef ik daar zelf invulling aan?

[1:55:06] Zoveel mogelijk het land in te gaan, voor zaaltjes te staan, zo laagdrempelig mogelijk om mensen mee te nemen in de complexiteiten en uitdagingen waarin we staan.

[1:55:15] Ik denk waar ik mijn pleidooi mee begon.

[1:55:20] defensieorganisatie, bijvoorbeeld eind jaren tachtigheid, dat als je dat al weet en je ziet naar de organisatie die we nu hebben qua omvang en waar wij weer naartoe gaan, dat het eigenlijk in het perspectief dat het nog reuze meevalt eerlijk gezegd.

[1:55:35] En ja, het is een enorme operatie en ja, we vragen veel, maar tegelijkertijd staat de omvang van de krijgersmacht niet in verhouding met de krijgersmacht die we bijvoorbeeld in de Koude Oorlog hadden.

[1:55:46] En ik denk dat we dat ook

[1:55:48] altijd in onze communicatie mee moeten nemen.

[1:55:50] Maar het vraagt ook echt van ons allemaal wel wat.

[1:55:52] Het is niet iets wat wij als overheid alleen kunnen doen.

[1:55:54] Toen had Nederland 14 miljoen inwoners.

[1:55:56] De heer De Goot van de VVD.

[1:55:59] Ik merk dat ik toch de behoefte heb om aan de staatssecretaris te vragen om wat meer concrete te worden over de stappen die hij zet op een aantal dossiers.

[1:56:08] Ik hoor een hoop beschouwingen over wat er nodig is en dat kennen we allemaal.

[1:56:14] In ons werkbezoek aan de maatschappij hebben we met civiele chauffeurs gesproken.

[1:56:19] Met onze reservisten gesproken.

[1:56:21] Er is veel informatie die wij natuurlijk als Kamer ook weten.

[1:56:23] En dat is precies de reden waarom wij hier aan tafel komen in het debat.

[1:56:26] Om niet datzelfde te horen, maar concreet te horen wat gaat de staatssecretaris doen.

[1:56:32] En ik heb vragen gesteld over hoe gaat de staatssecretaris mensen die met functioneel leeftijdsontslag binnen boord houden.

[1:56:40] Ik weet dat u komt voor de zomer met de rechtspositie van Reservisten, maar ik heb gevraagd aan welke oplossingen denkt u?

[1:56:48] Welke richtingen denkt u?

[1:56:50] En zo ook heb ik nog een openstaande vraag over...

[1:56:53] Ik weet niet of dit vragen zijn, maar ik dacht dat ik al beantwoord had dat hij aan het eind kwam.

[1:56:57] We kunnen ook even kijken of alle vragen beantwoord zijn.

[1:56:59] Vier uur, voorzitter.

[1:57:02] De staatssecretaris heeft net een vraag beantwoord over de rechtspositie van Reservisten, maar daar ben ik dus eigenlijk niet tevreden over, want het antwoord komt voor de zomer en dat heb ik in de brief gelezen.

[1:57:11] Dus ik zou graag meer concreetheid willen hebben van de staatssecretaris op die vraag dan.

[1:57:15] Kan de staatssecretaris er concreter over zijn dan?

[1:57:16] Ja, voorzitter.

[1:57:17] Kijk, dat is het ingewikkelde aan het vliegen in een vliegtuig, terwijl dat we nog aan het afmonteren zijn.

[1:57:23] Uw Kamer heeft inderdaad tijdens het begrotingsdebat het een en ander gevraagd.

[1:57:26] Ik heb uw Kamer daarin toegezegd van en ook al meteen de verwachtingen geschept.

[1:57:30] Ik heb toen gezegd luister, wij zijn op dit moment bezig met het uitwerken van het coalitieakkoord.

[1:57:37] We gaan van 2 naar 3,5 procent.

[1:57:39] Dat was het startsignaal begin dit jaar.

[1:57:42] Oké, we kunnen gaan plannen.

[1:57:44] We kunnen dingen gaan doen.

[1:57:45] Ik ben nu denk ik zes weken onderweg.

[1:57:48] Ik heb in het eerste debat in de begroting ook al meteen gezegd, ik heb tot de zomer echt nodig om dit te doen.

[1:57:54] Halverwege hebben wij een personeelsdebat en ik ga u zoveel mogelijk informatie gaande week geven.

[1:57:59] Dan vind ik het toch ingewikkeld dat ik nu terugkrijg, ik krijg zoveel informatie, maar ik krijg nu weer dezelfde informatie.

[1:58:06] Ik doe eigenlijk wat uw Kamer vraagt.

[1:58:09] We geven vol gas.

[1:58:12] Ik prohibeer u elke stap mee te nemen.

[1:58:15] Maar het gras gaat niet hard groeien door eraan te trekken.

[1:58:18] Dus veel zal pas in de zomer echt duidelijk gaan worden.

[1:58:21] En dat is overigens niet alleen omdat wij pas...

[1:58:26] Nog maar een paar weken nu weten dat wij van 2% naar 3,5% gaan en dat we daar ook met goede ontbouwde plannen moeten komen.

[1:58:33] Maar dat is ook simpelweg, we moeten ook goed doen.

[1:58:35] Dus ik heb ook een ministerie als SZW nodig om dit op een goede manier te doen, zodat we dat zo meteen ook goed juridisch kunnen borgen.

[1:58:41] Ik zie dat u de vraag van de heer De Grote en mij beantwoordt, maar niet die vraag over functioneel leeftijdsontslag.

[1:58:46] Misschien kunt u die misschien meteen meepakken.

[1:58:48] Ja, en daar ga ik meteen op door, want een andere partij die wij belangrijk vinden is de vakbonden.

[1:58:54] En ik kom daar zo meteen nog wel iets uitgebreid op terug, maar...

[1:58:58] Ik heb vrij snel na mijn installatie kennisgemaakt met de vakbonden, omdat ik ook hun rol en het belang van hun rol zie.

[1:59:08] Die rol van de vakbonden wordt alleen maar groter, ook omdat onze defensieorganisatie groter wordt.

[1:59:15] Maar ik ben morgen aanwezig bij de startgesprekken over nieuwe arbeidsvoorwaarden.

[1:59:19] Daarmee ook de vraag van de heer Van Balen.

[1:59:22] Ik zie inderdaad het belang dat er snel een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord komt.

[1:59:26] Ik heb daar ook al een mandaat opgehaald.

[1:59:29] Ik kan daar natuurlijk niet over communiceren, want we gaan daar nog over onderhandelen.

[1:59:33] Het zou gek zijn als ik hier natuurlijk al mijn kaarten op de tafel leg.

[1:59:36] Maar dat mandaat is opgehaald.

[1:59:38] Morgen gaan de gesprekken plaatsvinden.

[1:59:40] Tijdens die gesprekken zullen we het ook gaan hebben over het functioneel leeftijdsontslag, wat overigens voor militairen weer anders heet.

[1:59:53] Dus ik zie ook dat belang.

[1:59:54] Ik heb heel veel mensen, vooral sergeants-majors,

[1:59:58] die fysiek nog fit zijn, die zeggen ik wil heel graag langer bij Defensie willen blijven dienen.

[2:00:07] En gelukkig kunnen we daar ook al een klein beetje mee.

[2:00:09] We kunnen een jaar later nadienen.

[2:00:13] Er zijn heel veel mensen die mij daarop aanspreken.

[2:00:17] En ik hoor ook van de heer De Groot en ik weet ook wellicht van de motie van de heer Struis.

[2:00:21] Dus ik weet het belang.

[2:00:22] Alleen ik wil het ook op een goede en nette manier doen.

[2:00:25] En dat vind ik ook dat we dat netjes met de partijen moeten doen die we daarvoor nodig hebben.

[2:00:31] En in de aankomende weken gaat gewoon heel veel gebeuren.

[2:00:33] Het is niet zo dat we dan niks hebben gedaan de afgelopen weken.

[2:00:36] Daar is al heel veel voorbereidend werk in plaatsgevonden.

[2:00:38] Maar ik deel het ongeduld van de heer De Groot en blijf mij ook daarin pushen.

[2:00:43] Zou ik dan ook doen.

[2:00:44] Ik zie dat u verder kunt met de beantwoording.

[2:00:49] Ja, voorzitter, dan gaan we naar diversiteit en inclusie.

[2:00:55] Ja, gewoon een algemeen betoog.

[2:00:57] Een diverse krijgsmacht maakt... O, dank voorzitter, voor het voorzitten trouwens.

[2:01:07] Hij vertrekt met stille trom.

[2:01:08] Dat verdient hij eigenlijk niet.

[2:01:14] Tot ziens.

[2:01:16] Een goede kruismacht is een diverse kruismacht.

[2:01:20] Dus alleen al uit het belang van een sterke kruismacht hebben wij vrouwen nodig.

[2:01:25] Zo simpel is het gewoon.

[2:01:26] Het stapels wetenschappelijk onderzoek die aantonen dat

[2:01:31] Teams die worden ingezet in zeer fragiele regio's, dat als daar vrouwen bij zijn betrokken, dat die beter functioneren.

[2:01:41] En ik kan er nog heel pleitdooi over houden.

[2:01:43] Ik heb dat destijds met mevrouw Dobbe ook regelmatig gedaan.

[2:01:45] Daar zitten we helemaal op één pagina.

[2:01:48] Dus dat zie ik zelf ook.

[2:01:49] En dat ziet de Defensie ook zeker.

[2:01:52] Het streven is inderdaad 30%, daar zijn we nog niet.

[2:01:55] We zien wel een optimistische groei daarin, maar het is een onderwerp dat echt blijvende aandacht verdient.

[2:02:02] En niet alleen het werven van vrouwen, maar ook de situatie waar vrouwen in

[2:02:11] kunnen functioneren.

[2:02:13] Ik heb kennismakers gehad met het bestuur van Vrouwen in Defensie, buitengewoon goed en constructief gesprek, maar ik ben ook geschrokken van opmerkingen die worden gemaakt naar vrouwen en onveilige situaties die plaatsvinden.

[2:02:27] En ik zeg er wel meteen bij, die vinden helaas breed in de samenleving plaats, dus geen enkel excuus, maar het is mijn opdracht om te zorgen dat het bij Defensie zo snel mogelijk uit de wereld is.

[2:02:38] Dat zeg ik ook als vader van drie dochters.

[2:02:40] Dus ik onderschrijf helemaal het belang die eigenlijk bijna iedereen, maar ik dacht nog dat Dob en mevrouw Jachtenberg expliciet hebben gemaakt.

[2:02:50] Erg belangrijk.

[2:02:52] Los even nog van de cultuurverandering die nodig daarvoor is.

[2:02:55] gaat het ook heel simpel om, of niet simpel, belangrijk, om inderdaad de uitrusting.

[2:03:00] Dus het gaat over, en dat is overigens niet alleen op vrouwen, dat gaat ook over wat breder, dat we echt zijn veranderd.

[2:03:06] Vroeger kreeg iedereen dezelfde type kisten, waardoor heel veel mensen uitval hadden, blessures.

[2:03:12] Daar kijken we echt veel meer maatwerk.

[2:03:13] Wat heb jij nodig?

[2:03:14] Wat past bij jouw lichaamsbouw?

[2:03:17] En zeker ook man, vrouw.

[2:03:18] Dat wordt natuurlijk ook gekeken.

[2:03:20] En zeker ook als het naar de scherfvesten gaat.

[2:03:25] En dat is zeker een belangrijk punt.

[2:03:29] Ik denk dat het goed is dat we die stap zetten.

[2:03:31] Heel eens met mevrouw Dobbe.

[2:03:33] Wat gek dat we dat nu pas doen.

[2:03:35] Gelukkig gebeurt het dan nu.

[2:03:37] Maar het gaat nog veel verder.

[2:03:38] Het gaat ook over uniformen die passen bij vrouwen die zwanger zijn.

[2:03:42] Dat zijn ook zeker dingen die we snel moeten gaan oppakken.

[2:03:47] En ik heb een hele waslijst meegekregen van de groep Vrouwen in Defensie.

[2:03:53] En ook beloofd om zo snel mogelijk die afvinglijst af te werken.

[2:03:57] Maar het zijn er heel veel, zeg ik ermee.

[2:03:58] En dan zijn de materieel dingen nog de makkelijkste dingen.

[2:04:01] Maar ik onderschrijf geheel het belang.

[2:04:05] En de heer Van Balen maakte inderdaad ook de opmerking van ja, een afspiegeling van de Nederlandse samenleving is nodig, ook voor draagvlak te behouden voor de krijgsmacht.

[2:04:16] Dat ben ik geheel met hem eens.

[2:04:17] Ik vind inderdaad, mensen moeten zich kunnen herkennen in de krijgsmacht die ook hun normen en waarden beschermt.

[2:04:25] Dus ik ben, los even van de man-vrouw,

[2:04:28] Ook ontzettend trots dat wij meer dan negen denominaties, het woord komt in één keer goed uit mijn mond, in onze krijgsmacht hebben.

[2:04:36] Ook met hun heb ik goed contact, ook al kennisgemaakt, omdat ik gewoon het belang ook daarvan zie.

[2:04:41] En we hebben afgelopen week hier ook een debat over gehad, over fysieke ruimtes, gebedsruimtes bijvoorbeeld.

[2:04:49] Ja, heb ik daar ook wel het belang om te geven, ongeacht je overtuiging, geloof, dat daar ruimte voor moet zijn.

[2:04:58] Dank u wel.

[2:04:59] Ik wil de staatssecretaris heel even onderbreken voor de interruptie van mevrouw Dobbe.

[2:05:03] Ja, dank u wel.

[2:05:04] En heel goed dat er zoveel aandacht is bij deze staatssecretaris voor ook de werkomstandigheden van vrouwen bij Defensie.

[2:05:09] We hebben daar inderdaad in het verleden wel uitgebreider over gesproken.

[2:05:13] Mijn vraag zag er vooral op toe of er genoeg scherfvesten zijn.

[2:05:17] Want ze zijn er nu eindelijk.

[2:05:18] Er zijn er 1500, er zijn er genoeg.

[2:05:20] Of is er nog steeds een risico dat vrouwen op missie gaan en dat ze dan een scherfvest hebben wat niet veilig is?

[2:05:25] En ik ben ook wel benieuwd naar de lijst die de staatssecretaris heeft meegekregen.

[2:05:29] Ik hoef het niet allemaal tot in detail te weten, maar als wij nou weten wat de voortgang is die hier op verschillende onderwerpen wordt gemaakt, scheelt dat ons wel om specifieke vragen daarover te stellen in de toekomst.

[2:05:38] Dus misschien wil deze staatssecretaris daar wel bijvoorbeeld in een apart briefje of zo op terugkomen wat precies de inspanningen zijn om dat te doen.

[2:05:48] De staatssecretaris.

[2:05:51] Ik kan het volgende vrij helder zeggen.

[2:05:54] Iedereen die de poort uitgaat, man of vrouw, moet gewoon de juiste spullen hebben die hem of haar veilig houdt.

[2:06:02] Dus ook scherfvesten.

[2:06:06] En dan de heer Van Baarle van Denk voor een interruptie.

[2:06:10] Dank, voorzitter.

[2:06:12] We liggen op dit moment ongeveer op 20% vrouwen defensiebreed.

[2:06:20] Dat moet in 2030 30% zijn.

[2:06:23] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris was, als we op dit moment op 20% liggen, hoe realistisch is het dat we dat in 30% halen?

[2:06:31] En bij beroepsmilitairen liggen we slechts op 12,8%.

[2:06:36] Zou het ook niet goed zijn dat we met elkaar ook een target zetten op specifiek beroepsmilitairen?

[2:06:41] Je wil ook graag dat we zien dat dat percentage beroepsmilitairen, wat het laagste is, dat dat de komende tijd ook

[2:06:48] Dus dat we het percentage niet omhoog werken omdat we vooral in het burgerpersoneel een toename zien, maar juist ook onder de beroepsmilitairen.

[2:06:57] Dank.

[2:06:58] De staatssecretaris geeft in zijn antwoord net het goede voorbeeld.

[2:07:00] Vraag en verzoek met het oog op de tijd.

[2:07:02] De vraag en antwoorden zo bondig mogelijk te houden.

[2:07:05] De staatssecretaris.

[2:07:07] Voorzitter, ik gaf inderdaad aan, we zijn goed op weg, maar we zijn er nog lang niet.

[2:07:14] Dus we doen er echt alles aan om dat te versnellen.

[2:07:16] En zeker ook de beroepsmilitairen.

[2:07:19] Sterker nog, wij zijn ook aan het kijken hoe kunnen we vrouwen bijvoorbeeld bij de luchtmobiel of bij de mariniers krijgen.

[2:07:27] En waar moeten we dan aan denken is onder andere heel erg kijken naar de uitrusting.

[2:07:31] Dus we doen niks aan kwaliteits- of keuringseisen, want we willen gewoon aan iedereen de cluster eisen, waar de heer Boon net aan refereerde, nou die zorg kan ik wegnemen.

[2:07:40] We doen geen concessies aan de eisen.

[2:07:41] Je zit in een bepaald cluster.

[2:07:44] Marinier is bijvoorbeeld cluster 6, daar moet je 2700 meter voor kunnen rennen.

[2:07:50] Dat eisen we aan iedereen.

[2:07:53] Waar alleen vooral vaak de punten zaten waar vrouwen afvielen, was omdat ze niet de passende spullen hadden.

[2:08:00] Overigens niet vrouwen, ook mannen, maar in dit geval vrouwen.

[2:08:04] Dus dat we echt kijken hoe kunnen we de juiste schoezel, juiste kleding, juiste voorbereiding, juiste training, richtingzaamkeuring en daar wordt op dit moment op ingezet een apart streefgetal voor beroeps.

[2:08:23] Als de meneer van Balen mij toelaat, wil ik dat echt even uitzoeken.

[2:08:29] Of dat dat kan, of dat dat helpt.

[2:08:30] En wat dat richtig getal dan zou moeten zijn.

[2:08:34] En dat ik daar later...

[2:08:37] Ik zit te kijken, wanneer zou dat logisch zijn, de stand van de vent?

[2:08:41] Ja, of van de brief.

[2:08:43] Dat ik in de eerstvolgende personeelsbrief daarin op terugkom.

[2:08:47] Is dat akkoord voor de heer Van Baarle van Denk?

[2:08:53] Wanneer is die personeelsbrief?

[2:08:58] Er komt er geloof ik nog eentje voor de zomer, dus dat is toch redelijk snel.

[2:09:04] Voor de zomer is prima, zegt de heer Van Baarle.

[2:09:06] Dan de mevrouw Jachtenberg van D66.

[2:09:08] Ja, dank voorzitter.

[2:09:09] Ik wil toch nog heel eventjes terug naar het punt van mevrouw Dobbe, want volgens mij vroeg zij eigenlijk stiekem om een toezegging over de waslijst van Vrouwen in Defensie en of u kunt aangeven welke inspanningen daarvoor worden gedaan.

[2:09:20] Dat scheelt weer een hoop Kamervragen los van elkaar.

[2:09:24] De staatssecretaris.

[2:09:32] Nou kijk, ik moet het werk toch doen.

[2:09:35] Dus het is gewoon een kwestie van knippen en plakken zometeen.

[2:09:38] Er gaan nu allemaal mensen in paniek.

[2:09:44] Ik poog voor de zomer.

[2:09:46] Maar ik heb ook toegezegd dat ik voor de zomer met Vrouwen Defensie in gesprek ga om te kijken wat zijn de punten, wat is de voortgang, wat kunnen we doen.

[2:09:57] Het probleem is een beetje, ik zit nu in de uitzoekfase, dus ik vind het heel moeilijk hoe concreet ik dan al kan zijn.

[2:10:03] Ik ga pogen voor de zomer.

[2:10:05] Ik pin me er niet helemaal op vast, ook omdat ik gewoon...

[2:10:08] Ik wilde het ook afstemmen met Vrouwen in Defensie.

[2:10:09] Ik zou het gek vinden, eerlijk gezegd, als ik degene die er hebben aangejaagd, later informeer als de Kamer.

[2:10:16] Dat speelt ook gewoon een beetje mee.

[2:10:18] Dus er ligt een toezegging met een wat onzekere einddatum.

[2:10:22] Is dat akkoord van mevrouw Jachtenberg?

[2:10:24] Dat is akkoord.

[2:10:25] Als er geen interrupties meer zijn, dan vervolgt de staatssecretaris een betoog.

[2:10:30] Het verlengde daarvan de heer Boon van de PVV.

[2:10:35] Ik heb zijn vraag beantwoord over de eisen van vrouwen voor dezelfde functies.

[2:10:41] Wij hebben gewoon clusters en aan die clusters moet je voldoen.

[2:10:44] De heer Boon maakte een opmerking dat transmilitairen altijd fysiek

[2:10:48] en mentaal in staat moeten zijn om hun werk te kunnen doen.

[2:10:52] Is dat ook zo?

[2:10:53] En daarvan kan ik gewoon zeggen wij maken geen onderscheid tussen geslacht of geaardheid.

[2:11:01] Wij kijken gewoon naar de objectieve eisen.

[2:11:03] Ben jij fysiek en mentaal geschikt ongeacht wie jij als persoon bent?

[2:11:10] En dat roept een interruptie op van de heer Boonen namens de PVV.

[2:11:12] Ja, mijn vraag was nog iets uitgebreider.

[2:11:14] Ik heb gevraagd of u ook wil kijken naar wat in Amerika besloten is.

[2:11:17] In Amerika is besloten om transmilitairen de dienst verplicht te laten verlaten.

[2:11:23] In Amerika is er ook verschillende incidenten geweest.

[2:11:25] British Columbia, Canada, grote schietpartij.

[2:11:27] Rhode Island, USA, schietpartij, maar ook met trans mensen.

[2:11:31] In Amerika is er heel veel angst nu van de mentale gesteldheid van trans mensen.

[2:11:37] In defensie ga je die mensen toch met een wapen laten lopen.

[2:11:41] Dus worden die wel voortdurend ook mentaal gecontroleerd als ze dat aankunnen.

[2:11:46] En wilt u ook reflecteren naar de beslissing die Amerika genomen heeft om te zeggen wij willen deze mensen niet meer in onze defensie hebben.

[2:11:52] De staatssecretaris.

[2:11:54] Wij voeren gewoon ons eigen beleid.

[2:11:55] Wij kijken gewoon naar wat wij denken dat nodig is.

[2:11:58] En wij keuren zonder aanzien van zes persoons iedereen doorlopend op

[2:12:04] Of hoe stabiel je bent mentaal, fysiek.

[2:12:07] En daar laten we ons zeker niet door inspireren door andere landen.

[2:12:12] Omdat ik denk dat wij het hier met bepaalde beperkingen best goed voor elkaar hebben.

[2:12:16] Dus nee, ik ben niet bereid om over te nemen wat Amerika aan het doen is.

[2:12:20] Dat is aan hun.

[2:12:25] Ik zie geen nadere interrupties.

[2:12:26] Vervolgt uw bedoeling.

[2:12:28] Dank u wel voorzitter.

[2:12:29] Dan komen wij het blokje overig.

[2:12:32] Ik was te snel, voorzitter.

[2:12:34] De heer Van Baarle van Denk heeft nog één interruptie.

[2:12:37] Ja, voorzitter.

[2:12:38] Ik was even aan het wachten tot de staatssecretaris klaar was met zijn beantwoording op het blokje diversiteit en inclusie.

[2:12:45] Voorzitter, want ik had een aantal vragen binnen dit blokje gesteld waar de staatssecretaris eigenlijk niet specifiek antwoord op gaf.

[2:12:54] Maar ik kan me gewoon heel goed voorstellen dat als de staatssecretaris voor de zomer met een brief komt, waar ik eigenlijk nou op zoek ben, dit is een onderwerp wat je niet alleen met de mond moet beleiden.

[2:13:05] Het is iets wat in je organisatie cultuur moet zitten.

[2:13:07] Het is iets wat in je organisatie structuur moet zitten.

[2:13:11] Is de staatssecretaris bereid om voor de zomer, wellicht als hij daar iets meer tijd voor nodig heeft, om gewoon met een wat allesomvattender herijking van zijn plannen te komen op diversiteit en inclusie?

[2:13:23] Hoe gaat hij daar extra stappen in zetten?

[2:13:25] Hoe waarborgen we dat het in die cultuur en die structuur zit?

[2:13:29] Ik ben eigenlijk benieuwd naar, los van de woorden die de staatssecretaris uit, hoe zien we dat in de praktijk?

[2:13:37] Met welke waarborgen?

[2:13:38] De staatssecretaris.

[2:13:39] Ja, voorzitter, en dat is de heer van Balen.

[2:13:42] Ik snap zijn vragen.

[2:13:43] Tegelijkertijd is hij paradoxaal, namelijk een plan zorgt niet voor een cultuurverandering.

[2:13:49] Dus het is het is veel meer nu aan de slag en nu mensen aanspreken.

[2:13:56] En ik probeer dat zelf als staatssecretaris te doen.

[2:13:58] Toen ik een week

[2:14:00] nog geen of twee dagen in functie was, heb ik meteen gezegd, ik meen dat overmorgen Internationale Vrouwendag is.

[2:14:07] Ik vind dat heel belangrijk om daar heel duidelijk als staatssecretaris te zeggen.

[2:14:12] Ik vind schuine opmerkingen, zogenaamd grappig bedoeld, niet oké enzovoort enzovoort.

[2:14:19] En daar heb ik ook een van, of niet één, het was mijn eerste filmpje wat opgenomen ging hierover.

[2:14:27] Is het daarmee opgelost?

[2:14:28] Nee, maar om er aan te geven, het heeft voor mij doorlopende aandacht.

[2:14:32] Ik heb alleen niet de illusie dat wij hier een motie aannemen en zeggen vanaf vrijdagmiddag drie uur moet het klaar zijn met die schuine grappen.

[2:14:38] Helaas werkt het niet zo, maar ik kan mij wel

[2:14:42] afrekenen dat ik elke keer en elke moment op de plekken waar ik ook ben hier aandacht voor zal vragen en dat ik denk dat de heer Van Balen en ik op dit terrein gewoon op één lijn zitten.

[2:14:53] En dat is om twee redenen.

[2:14:54] Een, ik vind het gewoon moreel niet oké hoe soms mensen met elkaar omgaan.

[2:14:59] En dat vinden gelukkig over, over, over, over grote deel van de mensen bij Defensie ook.

[2:15:05] En twee, we hebben iedereen nodig.

[2:15:08] Dus hoe dom ben je als je dan mensen wegpest om hun geaardheid, hun geslacht of wat dan ook.

[2:15:14] Dus ik ben ervan overtuigd en ik zal...

[2:15:18] Wat ik ook wel mee kan geven is, wij zijn bezig met de defensienota die komt rond de zomer naar buiten.

[2:15:28] Een onderdeel zal ook gaan over leiderschap, hoe gaan we met elkaar omheen, hoe kijken we naar onze mensen.

[2:15:35] Ik denk eerlijk gezegd dat we daar hele mooie woorden gaan opschrijven die de heer van Balen noemt, die we allebei fantastisch vinden, maar uiteindelijk gaat het gewoon echt dat we op de werkvloer mensen aanspreken en ik zal dat doen.

[2:15:48] aanhouden.

[2:15:52] Ik wil de staatssecretaris toch wel oproepen om niet het woogspook los te laten binnen Defensie.

[2:15:58] Kijk, een foute grap, ja, dat wordt gemaakt bij Defensie en dat moet eigenlijk ook wel kunnen afdoen, foutroep.

[2:16:03] Pesten is natuurlijk fout, maar militairen zijn wel mondig genoeg als het te ver gaat om te zeggen stop, nu is het genoeg.

[2:16:09] Dus laat alsjeblieft dat woogspook niet los binnen Defensie.

[2:16:13] En ik hoorde dat het blokje inclusies afgerond

[2:16:17] Ik had meerdere vragen gesteld over de dubbele loyaliteit, maar ook bijvoorbeeld de regelingen die zijn ingesteld vanuit Nederland voor de Turkse dienstplicht.

[2:16:26] Dat ze bijvoorbeeld Turken kunnen in het Nederlandse leger een renteloze lening van 6000 euro krijgen of zelfs 20 werkdagen buitengewoon verlof met behoud van bezorging.

[2:16:37] Wat vindt de staatssecretaris daarvan en is die bereid om dit af te schaffen?

[2:16:42] met de herhaalde oproep tot bondige interrupties en antwoorden, de staatssecretaris.

[2:16:45] Ja, voorzitter, hier heeft de heer Boon helemaal een punt.

[2:16:49] Hij heeft inderdaad die vraag gesteld.

[2:16:50] Ik kom daar zo even op terug, want ik heb inderdaad hier even niet zitten en ik kan ook geen heel briljant antwoord bluffen hierop.

[2:16:57] Dus daar kom ik zo even op terug.

[2:17:00] Ga ik ondertussen wel even met deze in gedachte met het blokje overig beginnen.

[2:17:05] Dat is een vrij groot blokje.

[2:17:08] De heer De Groot stelde een vraag hoe staat het met de 1200 dronespecialisten en technici en hoe verschillen deze bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden ten opzichte van de concurrentie van de private sector.

[2:17:20] Het ANIMO, als we gaan kijken naar de aanmeldingen en waarom mensen bij Defensie komen, is dronespecialisten één van de meest populaire functies die er is en één van de grootste drijfveren voor jongeren om zich aan te melden.

[2:17:36] De arbeidsvoorwaarden zijn vooralsnog gewoon hetzelfde.

[2:17:39] Omdat we ook gewoon zien dat het niet nodig is om uitzonderingen te maken om mensen te werven om dit te kunnen doen.

[2:17:48] Sterker nog, we hebben dus gewoon heel veel mensen die om deze reden bij Defensie komen.

[2:17:53] En gelukkig maar, zeg ik er ook meteen bij.

[2:18:00] En de heer de Grote stelde eigenlijk in het verlengde daarvan ook hoe doen jullie de samenwerking met het bedrijfsleven en de opleidingen als het gaat over bijvoorbeeld de drones en innovaties.

[2:18:13] Bijna al mijn werkbezoeken die ik heb gehad bij de verschillende opkoos hadden ze ook geregeld dat bedrijven aanwezig waren en ook onderwijsinstellingen.

[2:18:21] om eraan te geven dat de spullen die vooral ook Nederlandse bedrijven nu aan het ontwikkelen zijn, veel in samenspraak en op basis van wat er in Oekraïne op dit moment gebeurt, eigenlijk meteen vertalen naar producten.

[2:18:35] En het mooie is gewoon te zien dat dat

[2:18:38] al heel goed met elkaar samenwerken.

[2:18:39] Dat die samenwerking tussen die bedrijven en Defensie er heel erg is en met die bedrijven ook veel uitwisseling in kennis is.

[2:18:48] Veel van deze bedrijven die voor Defensie en met Defensie werken hebben bijvoorbeeld ook heel veel

[2:18:53] Ik was pas bij de opening van het kantoor Droneshield in Amsterdam.

[2:19:00] Een Australisch bedrijf, een Europees hoofdkanteel nu sinds kort in Amsterdam.

[2:19:07] Degene die mij had uitgenodigd was een Nederlander en was ook reservist.

[2:19:13] Het gaat supernatuurlijk in elkaar over.

[2:19:16] En ja, we kijken ook met opleidingen, met NBO, HBO-opleidingen, hoe kunnen we het curriculum op elkaar afstemmen, zodat er ook skills worden geleerd waar Defensie meteen wat aan heeft.

[2:19:29] Dus dat gebeurt al, maar daar moet nog veel meer in gebeuren.

[2:19:33] We hebben natuurlijk afgelopen maandag het debat gehad, ruimte voor Defensie.

[2:19:37] Er zitten ook een paar projecten in waar we ook gewoon kijken hoe kunnen we slimme ruimtes

[2:19:42] Want vaak is het heel praktisch.

[2:19:44] Er zijn ruimtes die we met elkaar kunnen delen, lokale ruimtes om te experimenteren.

[2:19:50] Vaak zitten we ook gewoon daarin en zoals u weet zitten er best wel wat locaties in waar ook regio's zeggen, nou laten we hier een veiligheidscampus maken.

[2:19:59] Dus dat wordt zeker meegenomen omdat we ook zien dat het gewoon belangrijk is om de aanwas te houden.

[2:20:06] Zeg er meteen bij dat we dus op dit gebied al heel veel aanwas ook al hebben.

[2:20:12] Dan mevrouw Jachtenberg over een heel ander onderwerp.

[2:20:19] Ja, maar niet voordat we nog een interruptie van de heer De Groot van de VVD over het voorgaande punt gaan beluisteren.

[2:20:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:20:26] Ik wachtte heel even of de staatssecretaris nog het laatste stukje van mijn vraag zou beantwoorden daarin.

[2:20:32] Maar de staatssecretaris wilde naar een andere beantwoording gaan.

[2:20:34] Dus dan ga ik de vraag hier nogmaals neerleggen, want ik vind het heel goed om te horen hoe dat dus loopt, bijvoorbeeld bij de werving van mensen die een bijdrage leveren aan de droneontwikkeling.

[2:20:46] Ik had daar specifiek nog een vraag gesteld, niet alleen reservisten die zich ook

[2:20:50] vanuit civiel en reservist zijn en zich daar ook een bijdrage zouden kunnen leveren aan Defensie, maar ook naar het VK-model, het Verenigd Koninkrijk-model, waarin mensen misschien ook gewoon part-time militair kunnen zijn.

[2:21:01] Dus niet zomaar alleen reservist, maar ik noem het maar even, je werkt tweeëneenhalve dag in een bedrijf en je bent tweeëneenhalve dag taxi-chauffeur.

[2:21:09] Dat doen mensen in Nederland.

[2:21:10] Je bent tweeëneenhalve dag werkzaam bij een bedrijf, je bent tweeëneenhalve dag militair.

[2:21:14] Ik noem maar even echt zo'n duo-rol.

[2:21:18] Kan de staatssecretaris daar nog iets over beantwoorden?

[2:21:21] De staatssecretaris.

[2:21:23] Ja, nee, een goed punt.

[2:21:24] En dat heeft in de hele grote inderdaad terecht gevraagd.

[2:21:27] En dat is inderdaad waar we ook naar aan het kijken zijn om dat inderdaad op die manier ook te doen.

[2:21:31] Ook en niet alleen op dit terrein van kennis uitwisseling, maar ook ja, het is deel in schaatsen.

[2:21:36] Dus je wil ook kijken hoe kan je de beperkte arbeidskrachten die we hebben zo effectief mogelijk gebruiken.

[2:21:42] Dus dat is zeker een punt wat wat nu nu mee wordt genomen.

[2:21:48] Dan ging ik naar mevrouw Jachtenberg over de contacten met het thuisfront, hoe dat ermee staat.

[2:21:57] Ik meen dat de IGK, daar hebben jullie geloof ik vanmorgen ook mee gesproken, die heeft hier denk ik ook al een rapport over geschreven.

[2:22:07] We hebben op dit moment al een juridische basis die Defensie verplicht om dit te organiseren, onder andere natuurlijk de Veteranenwet.

[2:22:16] Bij mijn weten is er op dit moment al heel veel geregeld in de zon van terugkomstdagen, dat de thuisfront een dag uitgaat, dat er wordt ingebeld met bijvoorbeeld het schip wat aan de andere kant van de wereld vaart.

[2:22:33] En is die informatiedichtheid, wat zeker vergeleken met uitzendingen langer geleden, is op dit moment echt wel een stuk dichter.

[2:22:42] Ik denk alleen dat de uitdaging vooral veel meer zit in de hoofdtaak 1.

[2:22:48] Wat verhoudt het thuisfront dan tot de man en vrouw die dan op dat moment een appel wordt gedaan?

[2:22:55] Of wat gebeurt er in zo'n situatie als...

[2:22:57] Dat hebben we ook veel.

[2:22:59] De beide partners, allebei bij Defensie werken.

[2:23:04] Daar zit denk ik vooral de grote uitdaging.

[2:23:06] Hoe gaan we daarmee om?

[2:23:07] En dat zijn wel punten, daar zijn we nu, as we speak, mee aan het kijken.

[2:23:11] Hoe gaan we dat slim, menselijk uitvoeren?

[2:23:16] Maar dat zijn wel nieuwe vraagstukken waar we nu, omdat we vroeger natuurlijk, had je uitzendingen, had je het redelijk

[2:23:22] overzichtelijk, even tussen aanrakingstekens.

[2:23:25] Dit is echt wel een hele nieuwe situatie waarbij de samenleving in zich heel eigenlijk aan de lat staat, waarbij het veel dichterbij komt.

[2:23:34] Dus dat is een terecht punt en dat is ook wel een punt waar de IGK ons ook op heeft gewezen en waar we ook op dit moment al mee aan de gang zijn.

[2:23:41] Alleen ja, dat is wel een beetje werk in uitvoering op dit moment.

[2:23:47] Een interruptie van mevrouw Jachtenberg.

[2:23:51] Ja, de vraag was iets breder dan alleen het thuisfront.

[2:23:54] Het ging over mentaal welzijn in het algemeen en ik zou eigenlijk dit moment even willen gebruiken om een lans te breken voor een persoonlijk verhaal van een militair die zelfs een boek heeft geschreven over haar persoonlijke ervaring met die heren.

[2:24:05] Zij zat als enige Nederlandse militair in Zuid-Limaron.

[2:24:09] En voor haarzelf is er ook heel veel misgegaan terwijl ze daar zat, als ondersteuning vanuit Defensie.

[2:24:15] Dus ze heeft daar maandenlang tussen de bombardementen van Israël en Hezbollah gezeten.

[2:24:19] Op een gegeven moment was haar voedselransoen op, stuurden ze een vraag naar Defensie.

[2:24:23] Kan ik extra voedsel krijgen?

[2:24:24] En toen was het antwoord, jij hebt toch geld vanuit de VM-missie?

[2:24:27] Dat kan niet het geval zijn.

[2:24:29] En de thuisfront heeft in die tijd ook niks gehoord van defensie.

[2:24:32] Dat kan gewoon niet dat dat qua systeemaanpak blijkbaar acceptabel is, maar in de praktijk toch blijkt dat voor het mentaal welzijn van een militair dit echt niet werkt.

[2:24:42] Dus kan de staatssecretaris daar een toezegging aan doen om in ieder geval in detail naar te kijken.

[2:24:48] Als dat zo is, inderdaad zo.

[2:24:53] Ik vind dat ingewikkeld omdat het gebruik is dat we niet op individuele gevallen ingaan.

[2:24:58] Maar als dat zo is, dan is dat natuurlijk niet goed gegaan.

[2:25:03] De Kamer heeft, ik geloof in juni, het veteranendebat.

[2:25:07] Dat gaat ook veel meer over de inzet en over hoe we dit in de breedte moeten doen.

[2:25:12] Ik zal het doorgeven, ook aan de minister, omdat het eigenlijk primair is, als het over uitzending gaat en inzet, is het de verantwoording van de minister.

[2:25:21] Maar ik denk dat ze eerlijk gezegd hier ook al vanop de hoogte is.

[2:25:23] Maar ik zal het zeker meenemen.

[2:25:26] En ook wel het oproep om ons hier ook scherp op te houden.

[2:25:30] Omdat uiteindelijk, nou daar kom ik weer bij het punt van de heer Van Balen, behoud is nog belangrijker als instroom.

[2:25:37] Want als we alleen maar mensen erbij krijgen, maar we gaan er harder mensen weg, dan doen we als Defensie niet iets goed.

[2:25:42] Dat is simpels wat.

[2:25:48] Dan had de heer Van Lanschot nog een vraag gesteld over kansarme jongeren.

[2:25:55] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat jongeren die niet direct denken aan een baan bij Defensie omdat ze in de omgeving niet in aanraking komen met bijvoorbeeld Defensie en kan Defensie in samenwerking zoeken met stichtingen en organisaties in de samenleving die ervaring hebben met dit soort jongeren, onder andere nationaal programma Leefbaarheid en Veiligheid.

[2:26:13] Nou moet ik zeggen dat wij als Defensie al heel veel jongeren weten te bereiken, al via heel veel instroom, onder andere VEVA, natuurlijk het dienjaar, de MWT, de MDT en het Defensie City College.

[2:26:30] We werken op dit moment echt heel nauw samen met steeds meer onderwijsinstellingen om te kijken hoe kunnen we opleidingen laagdrempeliger maken, efficiënter, beter.

[2:26:43] Ik denk dat als je kijkt naar hoe bereikten wij jongeren en ook jongeren in kwetsbare posities, hoe bereikten we die vroeger en hoe doen we dat nu, dat we daar al echt wel een grote stap in hebben gemaakt.

[2:26:54] Tegelijkertijd wringt het een beetje, omdat ik net ook al aangaf, we hebben meer aanmeldingen dan we aankunnen.

[2:27:00] De druk op Defensie is immens en het klinkt een beetje onaardig, maar het is niet primair de taak van Defensie om

[2:27:09] kansarme jongeren op te leiden.

[2:27:14] Natuurlijk, elke jongen is welkom, we hebben ze er graag bij, maar wij moeten ook gewoon kijken van hoe kunnen wij het ook overzichtelijk kanaliseren en wat ik u net al kan aangeven, we hebben al heel veel knelpunten en het is al moeilijk om alle aanmeldingen die we hebben

[2:27:29] om die al te kunnen faciliteren.

[2:27:32] En eerlijk gezegd wil ik als staatssecretaris daar vooral m'n focus op hebben.

[2:27:35] En natuurlijk kijken hoe we slim en hoe we koppelkansen hebben.

[2:27:39] Lelijk woord.

[2:27:40] Dat wil ik zeker doen.

[2:27:42] Maar ik kan er niet nog een extra inspanning in doen, omdat de organisatie staat al onder heel veel spanning.

[2:27:47] En dat bewijst onszelf geen dienst mee, denk ik.

[2:27:56] Even kijken hoor, dan hadden we nog, het verlengde daarvan, de vraag van het CDA over de levensfase en carrièreplanning.

[2:28:04] Ook onder andere de vraag van de heer Struis.

[2:28:08] Hoe kan je meer maatwerk bieden?

[2:28:12] Het is inderdaad zo dat een deel van de uitstroom die we zien, zien we gewoon omdat je bent jong, je meldt je aan bij Defensie, je gaat op uitzending, je vindt dat fantastisch.

[2:28:24] En vervolgens ontmoet je een partner, je krijgt kinderen en je zit ineens in een andere levensfase waarbij je soms het tempo niet meer kan hebben wat je vroeger toen je nog twintig was had.

[2:28:35] Dat is gewoon zoals het leven gaat.

[2:28:39] En we zien helaas dat mensen daardoor de dienst verlaten omdat het helaas niet te combineren is.

[2:28:44] We zijn inderdaad echt aan het kijken naar meer maatwerk.

[2:28:47] Hoe kan je meer aansluiten bij de levensfase waar men zich daarin vindt.

[2:28:55] Daar zijn we op dit moment echt mee bezig.

[2:28:59] Maar het is natuurlijk heel moeilijk omdat je niet iedereen maatwerk kan bieden.

[2:29:04] En je moet ook als er op de knop wordt gedrukt wel op mensen kunnen rekenen.

[2:29:08] Dus dat is wel een ingewikkeld dilemma.

[2:29:10] Maar wij zien wel ook de wens vanuit de Kamer.

[2:29:13] Maar het is ook wel een punt dat wij natuurlijk ook in gesprek met onze partners

[2:29:18] dat SZW de bonden ook moet bespreken.

[2:29:22] Maar wij zien ook wel de noodzaak dat Defensie daar ook een modern werkgever in moet zijn.

[2:29:28] Dus het geheel eens met het pleidooi.

[2:29:30] Tegelijkertijd vraag ik ook iets begrip aan de complexiteit die er ook bij komt kijken.

[2:29:36] En daar heeft mevrouw ten Hove een vraag over.

[2:29:38] Ja, dat klopt.

[2:29:39] Ik wilde toch nog even een vervolgvraag stellen over die opleidingscapaciteit die beperkt is.

[2:29:46] Want gesproken over het Defensie College, onder andere de prinses van Oranje heeft hier aan deelgenomen.

[2:29:53] Hartstikke mooi.

[2:29:54] En er is een burgemeester die soldaat 1 is.

[2:29:57] Maar hoe waarschijnlijk is het dat zij ingezet worden?

[2:30:01] Als shit hits the fence, zeg maar.

[2:30:03] En wordt er dan ook gekeken naar wie er echt daadwerkelijk inzetbaar is op het moment dat het er toe doet.

[2:30:10] Want daar zou je de opleidingsplekken voor moeten gebruiken, lijkt mij.

[2:30:14] Ik vind het een hele goede vraag, want het is inderdaad zo, als ik gewoon alleen kijk even naar het ministerie, wij hebben burgermedewerkers die ook reservist zijn.

[2:30:24] Stel het gaat fout en je bent nodig als burger of ben je nodig als reservist?

[2:30:30] En dat is denk ik een heel terecht dilemma.

[2:30:32] Stel je bent burgemeester en er gebeurt een incident waar die burgemeester in de veiligheidsregio de eindverantwoordelijke is.

[2:30:40] Een soldaat een is superbelangrijk, maar misschien is hij iets meer nodig als burgemeester.

[2:30:45] Dat is inderdaad een dilemma waar op dit moment echt naar wordt gekeken.

[2:30:51] Tegelijkertijd kan je niet helemaal bij het begin van de selectie daar onderscheid in maken, want misschien kan die burgemeester aan de andere kant van het land, als zijn gedeelte van het land saai is, wel een rol spelen.

[2:31:01] Dus het is moeilijk om op te selecteren van jij wel, jij niet, jij hogere prioriteit, jij lagere prioriteit.

[2:31:09] Maar uiteindelijk is in de hele oorlogsorganisatie, waar wij dus op dit moment mee bezig zijn, hoe zien die schijven eruit, hoe ziet die verdeling eruit, wat is het aandeel beroeps, wat is het aandeel reservist en welke reservisten prioriteren je?

[2:31:23] Dat is exact wat we op dit moment aan het doen zijn, omdat we inderdaad zien, het kan niet zo zijn dat we op een knop drukken en we rekenen ineens op vijfduizend reservisten en de helft komt pas aankakken omdat de andere helft ergens anders essentieel is.

[2:31:36] Dus op dit moment zijn we die puzzel aan het leggen en dat is denk ik ook een terecht punt.

[2:31:41] Daardoor heen speelt, en dat heeft geloof ik de heer Struik ook gemaakt, ook allerlei moderniseringen die we nu zien.

[2:31:48] Welke functies kunnen we digitaliseren?

[2:31:52] Daar wordt op dit moment ook naar gekeken.

[2:31:54] Nou ja, ik zei net, we zitten op 8000 meter hoogte in een vliegtuig en we zijn nog aan het sleutelen aan het vliegtuig.

[2:32:03] Gaandeweg dit debat kom ik erachter, het is nog veel complexer dan dat.

[2:32:06] Het vliegtuig heeft ook nog geen motoren, daar zijn we ook nog mee bezig.

[2:32:11] Om maar even aan te geven hoe complex het is.

[2:32:14] Het is niet alleen, we gaan vanuit van bezuinigingen ineens.

[2:32:17] flink investeren en groeien.

[2:32:19] Het is niet eens de geopolitieke situatie ook nog eens een keer van saai naar ontzettend complex te gaan.

[2:32:25] Het is ook nog de wapensystemen die we destijds hadden zijn weer totaal anders.

[2:32:30] En nog veel meer, maar ik hoor dat de voorzitter wil dat ik doorga.

[2:32:33] Ik ga even een punt van orde maken, want we komen echt heel erg in de knoeien met de tijd op deze manier.

[2:32:37] Ik zie nog één interruptie van de heer Van Lanschot, die doen we even.

[2:32:40] Ik wil voorstellen dat daarna de staatssecretaris zijn betoog afmaakt, dat we de vragen even opsparen.

[2:32:44] Ik wil de staatssecretaris vragen.

[2:32:45] Ik hoor heel veel herhaling en voorbeelden.

[2:32:48] Dat maakt het bloemrijk, maar ook een beetje langdradig, als ik zeggen mag.

[2:32:51] Dus om het echt heel bondig te houden, de beantwoording.

[2:32:54] Nog één interruptie van de heer Van Lanschot.

[2:32:56] Daarna graag even het betoog afmaken en u vragen nog even daarna voor wie nog interrupties heeft.

[2:33:01] Als u daarmee akkoord bent, dan kunnen we misschien nog een hele korte tweede termijn erin fietsen.

[2:33:05] Heer Van Lanschot.

[2:33:06] Dank, voorzitter.

[2:33:07] Ja, mijn interruptie gaat over de levensfasebanen.

[2:33:12] Het begrip dat de staatssecretaris zegt, we kunnen niet veel maatwerk toepassen, want dat is complex.

[2:33:17] Mijn pleidooi is dan ook juist om geen maatwerk toe te passen, maar die te standaardiseren en op schaal de levensfaseplanen te organiseren.

[2:33:25] Dus niet dat het afhangt van een welwillende commandant of een net die HR-medewerker die een stap verder zet, maar dat je dit echt op schaal met voldoende jobs regelt, dat het ook voor iedereen makkelijk en toegankelijk is.

[2:33:35] Dus dat wilde ik graag nog even benadrukken.

[2:33:38] Zou ik in die motie...

[2:33:39] terechtkomen en dan is mijn vraag verder aan de staatssecretaris of hij nog zou terug kunnen komen op het verzoek om een toezegging te doen om een reset in de verhoudingen met de sociale partners aan te gaan zodat we samen die knopen kunnen doorhakken om de krijgsmaat op te schalen.

[2:33:56] Er wordt een toezegging gevraagd.

[2:34:03] Ja, ik kan dat toezeggen.

[2:34:06] Maar ik vraag daar wel een klein beetje de ruimte voor, omdat we gewoon zoveel panelen hebben die op dit moment aan het spelen zijn.

[2:34:12] En mijn verwachting, de cement wordt wel snel gestort.

[2:34:16] Dus het is de aankomende maanden gaan we wel veel puzzelstukken in elkaar leggen.

[2:34:20] Alleen, ja, we hebben nog niet, we hebben net de doos open getrokken.

[2:34:24] Ook nog geen bloemrijke voorbeelden meer gebruiken.

[2:34:27] Dus ik zou, het hangt mij niet helemaal op een datum vast als het hierin kan, maar laat ik zeggen dat wij pogen dit ook voor de zomer te doen, maar het kan er ook net na worden.

[2:34:42] Dan de heer Boon over zijn punt over de Turkse dienstplicht.

[2:34:52] De Kamer heeft hier inderdaad al meerdere keren moties over aangenomen.

[2:34:59] Er is ook al gepoogd om die uit te voeren.

[2:35:01] Alleen twee dingen.

[2:35:02] Hier zijn de bonden voor nodig.

[2:35:04] Maar nog veel belangrijker.

[2:35:06] Hier hebben wij ook de andere overheid voor nodig.

[2:35:10] In dit geval de Turkse overheid.

[2:35:12] En daar hebben wij nog niet heel veel medewerking op gemerkt.

[2:35:23] Even kijken hoor.

[2:35:26] Omwille van de tijd zijn heel veel vragen gesteld over uitwisseling van medisch personeel.

[2:35:32] Ik heb het over technisch personeel, dat geldt ook voor medisch personeel qua uitwisseling.

[2:35:42] Dan had mevrouw Piri nog een vraag gesteld over waardering van de mensen die betrokken zijn bij hulpverleners, die betrokken zijn bij de MH17.

[2:35:53] Er is inderdaad aan deze mensen een beeldje gegeven, een herinneringsbeeldje.

[2:36:00] Die is vrij ruimhartig verstrekt aan een grote groep mensen.

[2:36:04] Het is ons inderdaad ook bekend dat dat niet voor iedereen als voldoende wordt ervaren.

[2:36:09] Op dit moment zijn wij ons aan het beraden wat de volgende stap en wat wijze het is.

[2:36:18] En mijn verwachting, want het is formeel eigenlijk de minister die hierover gaat, mijn verwachting is dat de minister hier ook op korte termijn een besluit over gaat nemen.

[2:36:26] Maar het is een punt wat zeker ook onze aandacht heeft.

[2:36:32] Dan had de heer Van Balen een motie ingediend en is aangenomen over herinnering Sebrenica.

[2:36:44] Wij delen helemaal de overtuiging dat dit belangrijk is en dat het nodig is.

[2:36:50] Dat hebben we natuurlijk ook bij de appreciatie van de motie gezegd en mede op basis van de laatste aangename motie gaat Defensie samen met alle partners, waaronder ook de monumentenstichting, aan de slag om met elkaar zo snel mogelijk tot een definitief monument te komen.

[2:37:07] En de eerstvolgende update die u hierover gaat ontvangen is in de Veteranennota.

[2:37:13] En dat debat wat jullie gaan hebben, dat is ergens in juni even uit mijn hoofd.

[2:37:19] Dus voor die tijd zal u hier ook meer informatie over de uitvoering van die motie ontvangen.

[2:37:24] Dan mevrouw Piri over de Afghaanse beveiligers.

[2:37:32] Het kabinet heeft daar een grote inspanning op geleverd over het overbrengen van de Afghanen.

[2:37:36] De Kamer is er ook over geïnformeerd.

[2:37:39] En wij hebben deze lijn ook al meerdere keren gecommuniceerd.

[2:37:44] En ik wil er ook op wijzen dat de primaire verantwoording voor dit dossier bij het ministerie van Buitenlandse Zaken ligt.

[2:37:52] En daar zullen ongetwijfeld ook nog debatten over gaan plaatsvinden.

[2:38:06] Dan had ik nog een laatste vraag van de heer De Groot.

[2:38:10] Wat is de huidige verdeling tussen beleids- en uitvoeringsfuncties?

[2:38:20] Dan moet ik goed gaan kijken, want dit zijn veel nummers en percentages.

[2:38:31] De bestuursstaf is 4.800 mensen.

[2:38:36] op 76.770, dus dan hebben we een percentage van 6,2 procent.

[2:38:43] Maar ik snap ook wel wat de vraag van de heer De Groot is.

[2:38:48] Kijk, uiteindelijk willen we uiteindelijk zoveel mogelijk mensen praktisch op de werkvloer.

[2:38:53] Ik zeg er ook al meteen bij dat we ook beleid en bestuur ook nodig hebben om uiteindelijk

[2:39:02] dingen uit te voeren.

[2:39:03] Maar ik snap de gedachte achter de vraag, daar ben ik me helemaal van bewust.

[2:39:07] We willen geen te grote overheid hierin.

[2:39:09] Dat is, denk ik, een goed punt.

[2:39:12] Dat was hem, voorzitter.

[2:39:14] Heel veel dank voor deze medewerking aan de bondigheid.

[2:39:17] Er is nog een heel kort veegrondje voor korte interrupties en dan kunnen we ook nog een korte tweede termijn wel rondkrijgen met z'n allen, denk ik, als we gedisciplineerd omgaan met die interrupties.

[2:39:26] Mevrouw Ten Hoofd, nog één korte vraag.

[2:39:28] Ja, het spijt me, ik moet er zo ook vandoor.

[2:39:30] Maar ik had expliciet vragen gesteld over het IDR en de samenwerking en dan specifiek over de opleidingsplekken van de spoedeisende hulparts.

[2:39:40] En die vragen die zijn in het verste vet niet beantwoord.

[2:39:44] Ik zou willen voorstellen dat ik deze meegeef aan de staatssecretaris en dat in de

[2:39:49] toegezegde brief van VWS over de capaciteitsorgaan en de ramingen, dat daar duidelijkheid komt over hoeveel arbeidsplekken, civiel en militair, voor de spoedeisende hulparts en de beschikbaarheidsbijdrage, dus de financiënstroom.

[2:40:07] Is dat akkoord, het voorstel van mevrouw Ten Hove voor de staatssecretaris?

[2:40:11] Dat is akkoord, ja.

[2:40:13] En excuus, ik heb hem inderdaad een klein beetje bewust overgeslagen.

[2:40:16] Ik zei net, ja, alles wat ik op technisch personeel, dat bedoel ik ook op medisch personeel, vergeten dat dit eronder lag.

[2:40:21] Excuus.

[2:40:22] Ik snap dat u die cijfers vandaag niet paraat heeft om even in Defensie-terme te blijven.

[2:40:28] Dus als ik een toezegging krijg dat het in de brief komt, dan ben ik tevreden.

[2:40:33] Die heb ik bij deze gehoord, denk ik.

[2:40:35] Ja, het uitzicht daar is knikt.

[2:40:38] Mevrouw Dobbe, heeft u nog interrupties?

[2:40:39] Nee, u heeft geen interrupties meer.

[2:40:42] Ja, maar dat is gewoon wel van de interrupties.

[2:40:44] De rest is de tweede termijn nog wel even voor.

[2:40:47] De heer Boon.

[2:40:48] Ja, misschien dat u het tussendoor beantwoord heeft, maar ik heb het niet helemaal duidelijk meegekregen van wie hetzelfde werk doet, met dezelfde eisen voldoen.

[2:40:53] En dan benoem ik nou ook de fitheidtest.

[2:40:56] Als je op uitzending bent, dus de vijand gaat niet langzamer op iemand van een andere geslacht schieten, omdat het van een andere geslacht is.

[2:41:03] De staatssecretaris.

[2:41:06] Voorzitter, de fittest is voor iedereen hetzelfde.

[2:41:12] Dan de heer Struis met een interruptie.

[2:41:14] Ik had nog even een verduidelijking vragen, want het principe in het leger is dat als je wordt opgeleid, word je ingezet ten tijde van oorlog.

[2:41:20] Dus dat geldt ook voor de prinses van Oranje en voor de burgemeester tenzij.

[2:41:25] Dus primair word je ingezet, het tenzij volgt.

[2:41:28] Dus niet andersom, want anders doen we hier wat voor de bühne.

[2:41:31] Kunt u daar nog even scherp op reageren?

[2:41:34] De staatssecretaris met een verwachte scherpe reactie.

[2:41:38] In feite staat inderdaad iedereen aan de lat maar wordt er natuurlijk wel gekeken wie het meest voor nut kan zijn voor de situatie waar het in zit.

[2:41:45] Dus tijdens de coronapandemie werden andere mensen reservisten opgeroepen en andere netwerken aangeboord en niet ineens iedereen omdat je natuurlijk ook als mensen dan opkomen hun werk laten liggen dan moet je natuurlijk ook wel een taak hebben die ze kunnen vervullen.

[2:42:01] Maar in essentie is de bottom line vrijwillig maar niet vrijblijvend.

[2:42:08] Dank.

[2:42:09] Heel kort, meneer Van Lanschot nog.

[2:42:11] Veegrondje, de psychologische onderzoeken en de belemmering van de wet medische keuring.

[2:42:17] Die vraag had ik nog gesteld.

[2:42:18] De staatssecretaris.

[2:42:31] Kan ook schriftelijk, voorzitter, als dat nu niet paraat is in het kader van de tijd.

[2:42:43] Ja voorzitter, inderdaad de heer van Lansbroek heeft deze vraag gesteld.

[2:42:49] Wij zijn ook bewust van dit probleem.

[2:42:53] Overigens in de praktijk valt het mee en dat heeft veel te maken met hoe worden de vragen gesteld.

[2:43:03] Ja, ik kan nu iets gaan zeggen uit het hoofd dat ik denk wat het is.

[2:43:06] Mag ik de staatssecretaris te hulp schieten, want ik heb het woord motie al horen vallen, dus dat vermoed ik zomaar dat er een twee minuten debat aangevraagd gaat worden, een afleiding van dit commissiedebat, waarin het misschien ook nog aan de orde kan komen.

[2:43:19] Dan hoeven we geen schatten voor de boeg te lossen en dan komt er toch een antwoord.

[2:43:22] Dus dat is een idee.

[2:43:24] Ja, komen we dan met een antwoord.

[2:43:25] Prima.

[2:43:29] Goed, dan wil ik voorstellen voor de tweede termijn een spreektijd van één minuut te hanteren, één introductie.

[2:43:34] En als we daar een beetje gedisciplineerd mee omgaan, dan moet iedereen denk ik nog een zegje kunnen doen en een antwoord kunnen krijgen.

[2:43:42] Dan begin ik bij Van Jachtenburg van D66.

[2:43:46] Dank, voorzitter.

[2:43:47] Even een snelle checkvraag.

[2:43:48] Nieuw Kamerlid nog, dus moet ik nou nog formeel een twee minuten debat aanvragen?

[2:43:53] Als u dat wenst, dan kunt u dat bij deze doen.

[2:43:55] Oké, dat is van de groep dat ook graag wil.

[2:43:56] Ik ook, dus dan bij deze.

[2:43:59] En er was nog een vraag vanuit mij die nu niet beantwoord is.

[2:44:03] Het ging over recente evaluatie.

[2:44:06] Dat blijkt dat er problemen zijn in de zorgketen bij een langdurige inzet van Defensie.

[2:44:10] Kan de staatssecretaris nog ingaan op die vragen?

[2:44:14] Dank u wel.

[2:44:16] Dan is het woord nu aan de heer Boon namens de PVV.

[2:44:19] Ja, uurkort.

[2:44:20] Ik had net interrupties, meneer.

[2:44:21] U zegt alles is gelijk, maar ik heb bijvoorbeeld de Defensie Conditieproef.

[2:44:24] Daar moeten mannen 2400 meter lopen en vrouwen 1900 meter.

[2:44:27] Ja, dat is toch een verschil.

[2:44:29] Dat is 500 meter.

[2:44:30] Dus ik snap niet dat u zegt er zit geen verschil in de eisen.

[2:44:33] Dat blijkt hier dus uit wel.

[2:44:34] Dus ik wil straks nog een keer een antwoord erop.

[2:44:39] Dank u wel.

[2:44:41] We hebben het gehad over de opkomstplicht.

[2:44:45] Wat ons betreft hoeft u die wet niet te maken, dus dat scheelt weer tijd.

[2:44:49] Maar onze onduidelijkheid zit hem ook in.

[2:44:51] Wanneer wordt de Kamer dan meegenomen en geïnformeerd wanneer die escalatieladder wordt doorlopen?

[2:44:56] Dus op het moment dat er bijvoorbeeld wordt overgegaan tot een verplichte enquête met dwang tot een

[2:45:01] verplichte keuring tot een verplicht gesprek wordt dan ook van tevoren de kamer meegenomen.

[2:45:05] Kunnen we daar dan nog iets over besluiten?

[2:45:07] En ik had een vraag over de scherfvesten, want de staatssecretaris zei heel stellig.

[2:45:12] Niemand gaat zonder geschikte materieel de deur uit.

[2:45:14] Is natuurlijk jarenlang wel gebeurd bij vrouwen die geen passende scherfvesten hadden.

[2:45:18] Dus mijn vraag is nogmaals.

[2:45:20] Kan de minister dan garanderen dat ook elke vrouw die wordt uitgezonden een passende scherfvest heeft?

[2:45:25] Dank u wel.

[2:45:26] Dank u wel, de heer Struis namens 50PLUS.

[2:45:29] Dank, voorzitter.

[2:45:30] Zou de staatssecretaris eventueel een brief aandacht kunnen besteden aan de uitbreiding van de geestelijke verzorging en de modernisering van de geestelijke verzorging?

[2:45:39] Want er zijn andere vormen van geestelijke zorg gevraagd.

[2:45:41] Dank u wel.

[2:45:43] Dank u wel, de heer Van Landschot namens het CDA.

[2:45:46] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:45:50] Ik wil dus graag een twee minuten debat gaan aanvragen om een motie in te dienen op het thema.

[2:45:58] De heer de Groot van de VVD.

[2:46:00] Ja voorzitter, ik zal niet ook een twee minuten beltaan vragen.

[2:46:03] Maar ik kijk er wel naar uit.

[2:46:05] Dus wat dan er gaat, geen probleem hoor.

[2:46:08] Maar ik wil de staatssecretaris danken, via u voorzitter, voor de beantwoording.

[2:46:11] En we staan natuurlijk allemaal te trappelen om de opschaling, schaalbare kruismacht, om dat te laten slagen.

[2:46:17] Dus we zitten vol met ideeën.

[2:46:18] Dat heeft u vandaag denk ik ook gehoord.

[2:46:20] U bent nog bezig.

[2:46:21] U niet voorzitter, maar de staatssecretaris is bezig.

[2:46:24] om een aantal zaken uit te zoeken.

[2:46:26] Dus ja, de VVD kijkt erg uit naar de brief waar de staatssecretaris ook mee gaat komen.

[2:46:31] En wij kijken nog even of we in het twee minuten debat daar nog wat aanmoedigingen door middel van de moties of motie voor willen meegeven.

[2:46:38] Dank u wel.

[2:46:40] Heer Van Balen voor DENK voor zijn tweede termijn.

[2:46:42] Dank, voorzitter.

[2:46:43] Ook dank aan de staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording.

[2:46:48] Twee punten die voor DENK van groot belang waren in dit debat, namelijk de omstandigheden rondom die opkomstplicht, maar ook hoe zorgen ervoor dat we een concretiseringsslag maken met de plannen omtrent inclusie en diversiteit.

[2:47:03] Ik denk, gezien de tijd die we hebben, dat het niet nuttig is om daar nog veel vragen over te stellen nu, maar dat wij in de vorm van een aantal moties de Kamer een aantal uitspraken zullen voorleggen op deze onderwerpen.

[2:47:15] Dus ik tref de collega's graag tijdens het twee minuten debat.

[2:47:20] Dank u wel.

[2:47:20] Dan had ik zelf ook nog een korte tweede termijn, dus ik draag het voorzitterschap even over, met veel dank aan mevrouw Jachtenberg.

[2:47:29] Voorzitter, nog even een specifieke vraag die ik omwille van de tijd in de eerste maand niet heb gesteld.

[2:47:34] Dat gaat over de brigade speciale beveiligingsopdrachten.

[2:47:36] Dat is een elite-eenheid van de KMAR.

[2:47:39] Die worden uitgezonden naar hoogrisicogebieden.

[2:47:41] Wanneer ze dat doen, onder de paraplu van buitenlandse zaken, gelden er allerlei andere arbeidsvoorwaarden, andere regelingen.

[2:47:47] Dat is het nadeel van deze mensen.

[2:47:49] Dus een uitzendtoelage, buitenlandtoelage, andere vergoederingen.

[2:47:52] Het heeft impact op de veteranenstatus.

[2:47:55] En omdat het dus niet onder defensie valt, gelden er andere regelingen voor.

[2:47:58] Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit precies...

[2:48:00] zit?

[2:48:01] Vindt hij deze constructie rechtvaardig, dat deze mensen wel grote risico's lopen, maar niet de regelingen hebben die voor defensie gelden?

[2:48:10] Ik wil de staatssecretaris ook vragen naar de positie van BSB-militairen die in risicogebieden diplomaten beveiligen.

[2:48:16] Klopt het dat zij, wanneer ze voor buitenlandse zaken werken, op onderdelen buiten de reguliere uitzend of buitenland regelingen vallen?

[2:48:23] En zo ja, waarom is dat zo?

[2:48:25] En is het niet iets wat gerepareerd moet worden?

[2:48:27] En ik ben me bewust van een zeker gedetailleerdheid hiervan.

[2:48:29] Dus misschien dat het antwoord ook in dat veelvuldig aangevraagde twee minuten debat mag komen hierin.

[2:48:36] Dank u wel.

[2:48:36] En dan dank voor het uiteindelijk voorzitter.

[2:48:39] Ja, graag gedaan.

[2:48:40] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Nonninga.

[2:48:42] Ja, maar verdankt.

[2:48:43] En dan in beantwoording van de tweede termijn.

[2:48:46] Is er nog behoefte aan een schorsing of gaat u het te beantwoorden?

[2:48:49] Dan de staatssecretaris.

[2:48:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:48:53] Ik zou het wel mooi vinden als we 3-2 minuten debatten hebben, want ik heb ervan genoten.

[2:48:57] Ik vind het alleen jammer dat het een klein beetje moet afraffelen, terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is en er zoveel te bespreken is.

[2:49:04] Maar goed, het is wat het is.

[2:49:05] Ik zal mijn anekdotes enzovoorts...

[2:49:08] Ga ik even iets insnoeien.

[2:49:11] Nou, laat ik beginnen met de laatste, voorzitter.

[2:49:14] Het is inderdaad bekend dat de positie van de BSB'ers anders is als medewerkers van Defensie, militairen van Defensie.

[2:49:23] En ik weet ook dat er niet lang geleden nog in uw Kamer ook een motie is aangenomen om te kijken of en hoe dit gelijk getrokken kan worden, ook qua veteranenstatus.

[2:49:34] En ook breder, hoe kan je omgaan met het toekennen van een veteranenstatus aan bijvoorbeeld droompiloten en de nodige zorg daarbij.

[2:49:46] Dat is een complexe vraag, meteen zeg ik erbij.

[2:49:49] Dus op dit moment wordt dat onderzocht en als het om de BSB gaat, ligt dat voor een deel bij buitenlandse zaken.

[2:49:57] Ja, het punt is helemaal bekend en het is ook wel iets waar we iets mee moeten, ook omdat we gewoon zien dat er nieuwe functies ontstaan die we vroeger nog niet hadden.

[2:50:06] Dus daar zijn we mee bezig.

[2:50:08] Ik kan er alleen niet een toezegging op, omdat we echt van heel veel mensen afhankelijk hiervan zijn.

[2:50:13] Maar het is wel goed dat we hier blijvend aandacht voor vragen.

[2:50:16] De heer De Groot heeft daar een vraag over namens de VVD.

[2:50:20] Volgens mij is het vrij eenvoudig.

[2:50:24] Voor u, voorzitter, vraag ik dan aan de staatssecretaris.

[2:50:26] De BSB's zijn gewoon in dienst bij het ministerie van Defensie, vallen onder het ministerie van Defensie, maar worden ook gebruikt voor bijzonder bijstand binnen andere ministeries.

[2:50:37] En als zij daar dus worden uitgezonden voor zwaar werk, krijgen ze bijvoorbeeld geen aanspraak over bepaalde vergoedingen of indexatie van die vergoedingen.

[2:50:44] En daar is gewoon de werkgever, het ministerie van Defensie, verantwoordelijk voor, zou ik willen zeggen, via u, voorzitter.

[2:50:49] Dus ik denk dat daar de vraag ook heel specifiek over gaat.

[2:50:52] Wilt u daarnaar kijken?

[2:50:53] Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

[2:50:55] De staatssecretaris?

[2:50:56] Zeker, voorzitter.

[2:50:56] En daar zijn we dus al mee bezig.

[2:50:58] Alleen, daar gaan we natuurlijk niet alleen wij over.

[2:51:01] Daar gaan ook binnen Defensie verschillende... Nou, als het over de Veteranenstaat, hebben we een aparte commissie.

[2:51:08] Als het over arbeidsvoorwaarden gaat, doen we dat samen met de bonden.

[2:51:11] Dus dat doen we niet alleen zelf.

[2:51:13] Maar het punt is geheel terecht en we gaan dit vaker zien, omdat we gewoon zien dat en het gebruik van de BSB enorm is toegenomen, maar ook het... Oké, nu waren de vragen van de aankant.

[2:51:25] Jullie zijn natuurlijk pas geleden op stap geweest.

[2:51:28] Ja, nu snap ik hem.

[2:51:30] Maar goed, hij heeft mij dus ook wel eens vaker voorgelegd.

[2:51:33] Het is gewoon een terecht punt, alleen wij moeten er ook op een goede manier naar kijken.

[2:51:39] Dan had ik het punt van mevrouw Dobbe over die wet.

[2:51:43] U zegt, die wet hoeft voor mij niet, maar ik wil wel betrokken worden.

[2:51:47] Ja, dat gaat niet samen.

[2:51:50] Dus wij komen...

[2:51:51] Nee, ik ben flauw.

[2:51:53] Wij gaan de brief uitwerken in wetgeving en die wetgeving komt natuurlijk naar de Kamer en er gaan echt nog heel veel mogelijkheden plaatsvinden om uw input vanuit de Kamer mee te geven.

[2:52:06] Dus ik denk dat het ook zo moet.

[2:52:09] Het moet op een goede manier gaan.

[2:52:11] En het was mijn bedoeling om u zo snel mogelijk en zo vroeg mogelijk in het proces mee te nemen.

[2:52:16] Ik heb wel wat kritiek opgekregen van ja, je komt vandaag met niks nieuws.

[2:52:20] Ja, maar ik krijg ook weer opmerkingen.

[2:52:22] Je geeft teveel briefing.

[2:52:24] Jullie bieden teveel briefings aan.

[2:52:25] Nou, helemaal prima.

[2:52:27] Dat heb ik veel liever.

[2:52:28] Dat ik zo meteen krijg te horen, had ons maar gebriefd.

[2:52:31] Dus we gaan gewoon blijven, jullie blijven spammen met alle informatie.

[2:52:35] En dus ook op deze wet, wij gaan echt nog naar jullie kant op komen.

[2:52:38] En ik verwacht eerlijk gezegd, voordat die wet er is, dat ik u allang al een keer heb gesproken op het gebied van personeel.

[2:52:45] Dus er is ook een mogelijkheid dan om nog te sturen.

[2:52:47] Een interruptie van mevrouw Dobbe.

[2:52:48] Ja, en dan verduidelijk een vraag, want in die wet gaat het dan alleen over de opkomstplicht?

[2:52:54] Want mijn vraag was meer over als er bijvoorbeeld wordt overgegaan op die verplichte enquête of een verplichte keuring, want dat zit in die escalatieladder.

[2:53:01] Of wij dan voor die tijd daar ook over met u in debat kunnen?

[2:53:07] De staatssecretaris.

[2:53:08] Ja, die wet gaat daar wel over, maar niets weerhoudt u, zeg ik tegen uw Kamer, om al vanuit uw Kamer guidance mee te geven waar wat u bedreft de focus moet liggen, wat wel of niet.

[2:53:26] Ik denk dat dat twee minuten debat ook zich prima voorleent.

[2:53:29] Hoe eerder wij vanuit u horen wat u graag wil of juist niet, hoe beter.

[2:53:36] En dan zullen wij dat meenemen in het verdere proces.

[2:53:41] Voorzitter, dan over de heer Boon.

[2:53:45] Ja, daar naalt hij toch twee dingen om elkaar.

[2:53:48] We hebben het de hele dag gehad over de fit.

[2:53:50] Dat is gelijk.

[2:53:51] Waar de heer Boon nu op doelt is de defensie-conditie.

[2:53:56] Ik heb het verkeerd opgeleid.

[2:53:57] De DCP moet het zijn.

[2:53:59] De DCP, daar zit inderdaad verschil tussen wat we aan mannen en wat we aan vrouwen vragen.

[2:54:05] En dat is sinds jaren een dag zo.

[2:54:08] En dat lijkt me ook gewoon prima dat we dat op die manier doen.

[2:54:12] Maar dat houdt wel in, meld je je aan bij Defensie, gewoon even plat en jij solliciteert voor een bepaalde functie, die functie valt binnen een bepaald cluster.

[2:54:24] Dus laten we zeggen, je wil bij Luchtmobiel of bij de Mariniers, dan heb je gewoon dezelfde eis.

[2:54:33] Voor de rest had mevrouw Jachterberg nog die vraag over die medische keten.

[2:54:39] Ja, wij doen al behoorlijk wat investeringen en ook wat...

[2:54:47] Nou, we doen echt al enorm veel investeringen en we kijken ook echt ook al voortbordurend op de coronapandemie zijn we echt aan het kijken hoe kunnen we elkaar versterken.

[2:54:58] We hebben ook wel gezien hoe dat goed werkte.

[2:55:01] Wat ik alleen wil voorstellen dat wij die brief die we gaan bieden dat ook eigenlijk het punt van de heer Van Lanschot over die psychologische onderzoeken waar we op dit moment druk mee bezig zijn dat we ook in die personeelsbrief jullie even een update opgeven.

[2:55:17] Wat zijn de belemmeringen en wat zijn de maatregelen die wij nemen om dit al weg te nemen?

[2:55:21] Maar daar gebeurt gelukkig al best wel veel op dit moment.

[2:55:25] Dat was hem, voorzitter.

[2:55:29] Er was nog een openstaande vraag over de scherfvest.

[2:55:33] En over de geestelijke verzorgers.

[2:55:36] Wat zei de heer Strijs?

[2:55:38] Over de geestelijke verzorgers.

[2:55:40] De geestelijke verzorgers en de scherfvesten moeten we nog, ja.

[2:55:44] De scherfvesting, ja nogmaals, de bevestiging als mannen of vrouwen de poort uit gaan, hebben ze de passende spullen.

[2:55:52] Dus dat is, nou goed, dat heb ik net ook al gezegd, dat is echt, daar kan mevrouw Dobbel ons aan houden.

[2:55:59] En de geestelijke verzorging ben ik even heel veel belang, kwijt wat daar de vraag over is.

[2:56:03] Kunt u de vraag herhalen minister?

[2:56:04] Ja, door de uitbreiding en de nieuwe generaties binnenstromen, kunt u een terugkoppeling geven in een ander moment over de uitbreiding en de modernisering?

[2:56:12] Ja, nee, dat kan ik nu meteen zeggen.

[2:56:14] De geestelijke verzorging groeit inderdaad mee met onze defensieorganisatie en niet alleen in het aantal geestelijke verzorgers, maar ook in denominaties.

[2:56:22] Dus we hebben nu meer denominaties dan we destijds hadden en het is niet zo dat we

[2:56:27] We kijken echt naar een goede onderbouwing en waar ook behoefte aan is.

[2:56:34] We hebben er negen.

[2:56:35] Ik denk dat dat wel aangeeft dat we dan redelijk het speelveld afdekken.

[2:56:40] Dus het groeit zeker mee en ik zie ook zeker het belang daarvan ook.

[2:56:47] Goed, dan met heel veel medewerking van de zijde van de Kamer en zeker ook van de staatssecretaris hebben we toch heel mooi binnen de tijd dit debat weten af te ronden.

[2:56:56] Er is een aantal toezeggingen gedaan.

[2:56:58] Die worden u toen toegekomen via de toezeggingenregistratie.

[2:57:01] Dat moet even iets uitgewerkt worden, netjes geformuleerd, maar die komen naar u toe.

[2:57:07] Er is een twee-minutendebat aangevraagd.

[2:57:09] Dat gaat ingepland worden.

[2:57:12] Ik wil de staatssecretaris en zijn staf heel hartelijk bedanken voor de aanwezigheid en de beantwoording.

[2:57:16] De leden van de Kamer, de mensen hier op de publieke tribune, de meekijkers, het ondersteunende Kamerpersoneel en natuurlijk de voorzitter van het grootste deel van deze vergadering.

[2:57:26] En op naar het volgende debat en het twee minuten debat waarin dit gesprek wordt voortgezet en gestand wordt gedaan, gok ik zomaar, met de nodige moties.

[2:57:37] Dan verklaar ik hierbij deze vergadering voor gesloten.

[2:57:41] Dank u wel.