EU-uitbreiding

[0:00:00] Goed, het is zes uur.

[0:00:03] Goedenavond allemaal.

[0:00:04] Hierbij open ik het commissiedebat van de Commissie Europese Zaken over EU-uitbreiding.

[0:00:09] Dit commissiedebat is een voortzetting van het debat van 31 maart.

[0:00:13] Toen hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad.

[0:00:15] Graag heet ik de minister van Buitenlands Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom.

[0:00:20] Ook een hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden, mevrouw Becker, VVD, de heer Steuteler, PVV, de heer Klos, D66, de heer Van der Lee, GroenLinks, PvdA en de heer Van Houwelingen van FvD.

[0:00:37] En natuurlijk alle mensen op de tribune en die dit thuis of elders volgen.

[0:00:42] Even over de orde van dit debat.

[0:00:44] De minister krijgt nu als eerste het woord voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld.

[0:00:50] De vorige keer hadden we heel veel Kamerleden.

[0:00:54] Ik zie er nu vijf, maar ik wil toch heel even blijven hanteren.

[0:00:59] Twee interrupties.

[0:01:00] Als het vijf Kamerleden blijven, dan kunnen we kijken hoe we zitten met de tijd om misschien nog eentje bij te doen.

[0:01:06] Maar als het er toch weer meer wordt dat we een grote hoeveelheid Kamerleden erbij krijgen, want we waren er met elf in de eerste termijn, dan kan dat natuurlijk niet.

[0:01:15] Dus twee interrupties.

[0:01:18] Dat betekent dat we in totaal twee interrupties hebben.

[0:01:24] Dat is wel heel weinig voor mijn gevoel.

[0:01:27] Dat ben ik met u eens en daarom zeg ik ook ik wil er meer toe staan.

[0:01:31] Maar als er wel weer elf Kamerleden gaan zitten en we hebben maar twee uur, dan wordt het gewoon heel krap.

[0:01:37] Dus als het kan, dan doen we meer.

[0:01:40] Maar we moeten wel even kijken hoelang de beantwoording doet van de minister.

[0:01:43] We gaan even kijken hoe het gaat.

[0:01:45] Goed.

[0:01:46] Ja, oké.

[0:01:53] Goed, dan wil ik wel nu starten, want tijd is kostbaar.

[0:01:57] Dan geef ik nu het woord aan de minister.

[0:02:00] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:02:01] En ik kan me als minister geen warmer welkom weer terug in Nederland naar een reis in de VS voorstellen dan in de Kamer komen als ik kijk uit naar de discussie.

[0:02:11] En ik vond ook dat in de eerste termijn van de Kamer dat dat ook gewoon echt een hele interessante en goede discussie was.

[0:02:18] Niet alleen met een grote opkomst, maar ook laat dat zien

[0:02:21] hoe belangrijk het onderwerp is wat we hier bespreken.

[0:02:24] En dat uiteindelijk natuurlijk ook dit het moment is dat wij de komende tijd samen het gesprek gaan voeren, ook weten dat wij een minderheidskabinet zijn, maar dat wij het gesprek voeren over dit soort fundamentele onderwerpen waar wij in samenwerking met de Kamer ook richting geven aan de positie van Nederland in deze belangrijke discussie.

[0:02:42] De Europese uitbreiding van de EU die staat nu ook volop op de agenda.

[0:02:47] We hebben dat natuurlijk gezien in relatie tot de Oekraïne.

[0:02:51] Dat geldt ook voor een aantal andere landen, Moldavië, een aantal landen in de westelijke Balkan die al langer in het toetredingstraject zitten.

[0:02:59] Wordt voortgang gemaakt of Montenegro, naderen we de fase dat gesproken gaat worden over een toetredingsverdrag.

[0:03:06] En de geopolitieke dimensie daarvan wordt meer benadrukt.

[0:03:11] En ik hoorde dat ook terug in de eerste termijn van de Kamer.

[0:03:15] Waarbij ik denk en we komen daar...

[0:03:18] Voorzitter, ik besef ineens dat ik vergeten ben om de... Goed Nederlands woord voor outline.

[0:03:23] De structuur van mijn beantwoording.

[0:03:26] Zie de Kamerleden knikken dat dat inderdaad welkom is.

[0:03:28] Laat ik daar eerst even mee beginnen.

[0:03:32] Het eerste stukje zal ik het hebben over de kabinetspositie over EU-uitbreiding en hervormingen.

[0:03:37] Daarna geopolitiek en Oekraïne.

[0:03:39] Daarna geleidelijke integratie en interne hervormingen.

[0:03:43] Vervolgens de toekomst van de hervormingen van de Unie en toetredingsverdragen.

[0:03:48] Westelijke Balkan, IJsland en Overig.

[0:03:53] Dat is ongeveer de structuur.

[0:03:59] Want waar ik over had, die geopolitieke dimensie van uitbreiding, dat is natuurlijk de ene kant van het verhaal.

[0:04:05] De andere kant van het verhaal, en ik denk dat verschillende Kamerleden dat ook in de eerste termijn hebben aangegeven, is natuurlijk ook de slagkracht van de Europese Unie zelf.

[0:04:12] En hoe zorgen we nou het absorptievermogen en hoe zorgen we ervoor, en dat vindt dit kabinet belangrijk, dat de Europese Unie van de toekomst ook slagkracht houdt op het wereldtoneel.

[0:04:21] en goed blijft functioneren, ook bij eventuele verdere uitbreiding.

[0:04:27] Daarom, vanwege de voordelen, maar ook vanwege de uitdagingen, stelt het kabinet zich realistisch op ten opzichte van uitbreiding, zoals ook in het coalitieakkoord staat.

[0:04:37] En ja, de nieuwe lidstaten moeten de Unie versterken en niet van binnenuit verzwakken.

[0:04:42] Het is daarom voor het kabinet ook duidelijk dat landen die willen toetreden ook daadwerkelijk veranderen, transformeren, fundamentele en ingrijpende hervormingen doorvoeren op het gebied van rechtsstaat, aanpak van corruptie, andere onderwerpen.

[0:04:57] En daar zetten wij als kabinet ook op in.

[0:05:02] Historisch gezien is het uitgangspunt van Nederland altijd geweest, als het gaat over uitbreiding, en dat blijft het ook, is dat wij strikt, fair en betrokken zijn als het gaat om landen die willen toetreden, kandidaatlidstaat.

[0:05:15] Daar staan we ook onbekend in Brussel.

[0:05:18] En dat betekent dat, als het gaat om strikt, dat wij inzetten op het beoordelen op de merites van de lidstaat.

[0:05:25] Dat betekent het doorvoeren van hervormingen, het voldoen aan de eisen die wij stellen, de Copenhagen-criteria, om volledig lid te kunnen worden.

[0:05:34] Dus we moeten sterke instituties hebben, democratie rechtsstaat, mensenrechten, corruptie bestrijden.

[0:05:40] EU-wetgeving overnemen, et cetera.

[0:05:43] Dat is het strikt.

[0:05:44] Het ver betekent dat als wij zo strikt zijn op al die zaken, dat we ook ver moeten zijn op het moment dat lidstaten ook aan die eisen voldoen.

[0:05:54] En dat betekent dat er voortgang moet zijn op het moment dat zij aan hun afspraken voldoen.

[0:05:58] Dat betekent dat wij vanuit onze kant ook aan de afspraken moeten voldoen.

[0:06:01] Dus dat betekent dat als een land voldoet aan de voorwaarden voor een volgende stap, dan geeft Nederland ook groen licht.

[0:06:08] En daar leveren we ook op.

[0:06:10] Het is tenslotte ook belangrijk, strikt ver betrokken, dat wij landen ook helpen met onze kennis en expertise om te voldoen aan de criteria.

[0:06:25] Het beste voorbeeld daarvan zijn onze programma's bilateraal via de Matra-inzet, maar natuurlijk ook heel concreet wat we met Oekraïne doen, de Leviev-conferentie in Breda,

[0:06:39] Nogmaals, het had niets te doen met de aantreden van deze minister, die als woonplaats Breda heeft.

[0:06:45] Dat had het vorige kabinet al besloten.

[0:06:48] Maar we actief werk maken van de uitdaging waar lidstaten voor staan en ook met onze kennis en expertise eraan bijdragen dat ze een weg vinden om te voldoen aan de criteria.

[0:07:00] De heer Dassen had een vraag gesteld over dat Matra-fonds.

[0:07:06] en dat relateert aan de bezuiniging.

[0:07:11] Wij onderschrijven het grote belang van dat maatrijdprogramma.

[0:07:14] Tegelijkertijd is er ook uitvoering gegeven aan de bezuinigingen op non-ODA-middelen.

[0:07:20] Het totale maatrijdbudget daalt daarom van 16,8 naar 5,8 miljoen in 2028.

[0:07:28] Naar aanleiding van de motie-Piri werd het politieke partijenprogramma reeds opgetopt

[0:07:34] indien zich onder uitputting voordoet op de begroting, met prioriteit gekeken worden of Matra in 2026, 2027 budgetair op een goed niveau voortgezet kan worden ten opzichte van 2025.

[0:07:45] We hebben ook andere programma's, andere middelen om ons hierop in te zetten, maar tegelijkertijd hebben we ook te maken met de bezuinigingen en de opdracht die we daar hebben.

[0:07:56] En tegelijkertijd de waarde die het programma ook heeft.

[0:08:00] Voorzitter, buurlanden die onze waarden delen, dan kom ik bij de geopolitiek en Oekraïne, die moeten perspectief hebben op toetredingen.

[0:08:08] Dat geldt ook voor Oekraïne.

[0:08:10] En zoals in het coalitieakkoord al is gemeld, is wat dit kabinet betreft, ligt de toekomst van de Oekraïners ook in de EU.

[0:08:17] En het toetredingsproces is een transformatief proces.

[0:08:22] En als we dat goed uitvoeren, betekent dat de lidstaat, de kandidaat lidstaat die dan vervolgens toetreedt en lidstaat van de Europese Unie wordt,

[0:08:29] ook sterk genoeg is om dat lidmaatschap te dragen en bij te dragen aan de versterking van de Europese Unie.

[0:08:35] Als we kijken naar Oekraïne dan is het op het gebied van bijvoorbeeld defensie, op het gebied van defensie-industrie, op het gebied van economie in de toekomst de potentie die het land heeft, op het gebied van grondstoffen.

[0:08:47] Er zijn allerlei onderwerpen waar Oekraïne ook de slagkracht van de Europese Unie gezamenlijk kan vergroten.

[0:08:54] Maar ook ten aanzien van Oekraïne

[0:08:57] U heeft een interruptie van levering.

[0:08:58] Het is een rappeleervraag, dus ik hoop echt dat dit bijna geen interruptie kost.

[0:09:01] En ik had in het eerste blokje, dat hoort ongetwijfeld in het eerste blokje thuis, expliciet gevraagd, ook de aanleiding van de technische briefing, wanneer in het toetreiningsproces wordt het Nederlands belang gewogen.

[0:09:11] En dat hoort in het eerste blokje thuis.

[0:09:12] Ja, wij hadden dat onder het blokje overig neergezet, maar ik vind het prima om daar nu antwoord op te geven, omdat het Nederlands belang wegen wij continu mee.

[0:09:25] De samenwerking in de Europese Unie is volgens dit kabinet

[0:09:28] in het Nederlands belang.

[0:09:29] Op het moment dat wij, zoals ik zojuist aangeef, onze houding ten opzichte van kandidaat lidstaten de strikte, verre en betrokken manier, daar zien wij het belang van Nederland ingereflecteerd.

[0:09:42] Omdat alleen het in het Nederlands belang is als er lidstaten toetreden die vervolgens ook de Europese Unie als geheel versterken.

[0:09:49] Het Nederlands Belang bewegen we ook mee, daar komen we later inhoudelijk op terug, over hoe kijken we nu naar uitbreiding, hoe kijken we naar de toekomst van uitbreiding, hoe kijken we naar eventuele nieuwe toetredingsverdragen, welke voorwaarden stellen we daar, omdat er ook een aantal zaken zijn, bijvoorbeeld lidstaten die een stap terug zetten op het gebied van de rechtsstaat,

[0:10:06] Er zijn meer voorbeelden, het veto op de slagkracht naar buiten toe.

[0:10:12] Dat zijn zaken die op dit moment niet in het Nederlands Belang zijn, die ofwel geschanteerd worden, dat soort besluiten, ofwel dat we lidstaten zien die het sappen terugzetten op de rechtsstaat.

[0:10:20] Dus op al die gebieden wegen wij het Nederlands Belang mee.

[0:10:27] U heeft interrupties van de heer Van Houweling, en deze ga ik dan wel rekenen.

[0:10:31] Uiteraard.

[0:10:31] Ja, dat is mooi om te horen, dat dat continu wordt meegewogen door het kabinet, maar Nederlands belang wordt natuurlijk vastgesteld hier in de Tweede Kamer, dat wij de vertegenwoordige Nederlandse bevolking.

[0:10:39] En mijn vraag, dat was ook mijn vraag, in dat hele lange zorgvuldige proces, wanneer kunnen wij als Tweede Kamer zeggen van nou, al met al vindt bijvoorbeeld de toetreding van Oekraïne niet het Nederlands belang, dus dat gaat niet door.

[0:10:50] in dat proces, want het is blijkbaar niet helemaal achteraan, want dat zegt de minister zelf hier, de voorzitter, want dan hoor je hem strikt en ver te zijn, dan hoor je eigenlijk ze te laat toetrennen als ze de hoofdstukken gesloten hebben.

[0:10:58] Begin ook niet en tijdens de proces ook al niet, dus die hoofdstukken.

[0:11:02] Dus wanneer kunnen wij als Kamer zeggen nee, dat gaat niet door of jawel?

[0:11:06] De minister.

[0:11:07] Het Nederlands kabinet neemt daar natuurlijk steeds positie in.

[0:11:10] En dat betekent, en u als Kamer, en ik ben ook blij dat u deze vraag stelt, want u als Kamer heeft continu, ook op dit moment, als het gaat over uw uitbreiding en alle hopelijk constructieve goede debatten die ik met uw commissie ga voeren de komende tijd, maar die u ook op alle andere vakgebieden voert met mijn collega-ministers, dat zijn de momenten waarop u als Kamer sturing geeft

[0:11:31] aan wat wij als kabinet doen in Europa, waarbij in aanvulling op het besef wat alle voorgaande kabinetten al hadden op dat gebied de rekening houden met de wens van de Kamer, wij ook nog eens een minderheidskabinet zijn, waarmee we ook nadrukkelijk kijken in samenwerking met de Kamer ook over de positionering die wij in Europa aannemen.

[0:11:52] Ik had het zojuist over de potentie van Oekraïne, de kracht die het eventueel kan leveren aan het versterken van de Europese Unie als kandidaat-lidstaat.

[0:12:00] Maar ook ten aanzien van Oekraïne is het kabinet, zoals ik zojuist ook al heb gemeld, strikt, fair, eerlijk en we zijn betrokken.

[0:12:10] Want de uitdagingen in Oekraïne op het gebied van de rechtsstaat, op het gebied van de aanpak van corruptie, zijn ondanks de gezette stappen nog steeds enorm.

[0:12:19] Een voorbeeld van onze strikte benadering is bijvoorbeeld hoe wij omgaan zijn met de Anticorruptiediensten NABU en SAPO, die onder druk kwamen te staan in Oekraïne.

[0:12:29] Daar hebben wij samen met internationale partners forse druk op gezet.

[0:12:35] Tijdens mijn eerste bezoek als minister ben ik in Oekraïne geweest en heb ik ook met vertegenwoordigers van beide organisaties gesproken.

[0:12:45] Mijn tijdspercef is niet helemaal op orde in deze dagen, maar volgens mij begin vorige week of de week daarvoor heb ik ze ook nog in Nederland gesproken.

[0:12:54] We hebben daar een strikte benadering op.

[0:12:56] Anticorruptie moeten er gewoon stappen gezet worden, belangrijke stappen.

[0:12:59] En daar zetten we ook druk op.

[0:13:01] De voorwaarden die de EU stelt voor toetreding helpen daar natuurlijk ook bij.

[0:13:08] Maar misschien nog wel belangrijker is het ook in het belang van de Oekraïnse burgers dat deze stappen op het gebied van anticorruptie worden gezet.

[0:13:14] En dat zien we ook bij de protesten rond de situaties rond NABU en SAPO op het moment dat zij onder druk kwamen te staan.

[0:13:24] We zijn ook ver.

[0:13:25] Dat betekent dat het toetrainingsproces niet onnodig stil moet komen te liggen.

[0:13:30] U heeft een interruptie van de heer Steutelen en ik wil gelijk even aangeven.

[0:13:34] U krijgt er allemaal vier, want we zijn met vijf leden gebleven en geen elf.

[0:13:38] Dus het worden vier interrupties.

[0:13:41] Het scheelt.

[0:13:42] Voorzitter, ik wilde nog even vragen over die anticorruptie, mag je het agencies noemen, in Oekraïne, NABU en SBU, die de minister aanhaalt.

[0:13:52] Ik heb in aanloop naar het vorige debat ook even bij wat Oekraïners nagevraagd hoe daar nou naar wordt gekeken door Oekraïners en wat voor werk die nou doen.

[0:14:00] En die zeggen ja, die twee zijn eigenlijk alleen maar met elkaar aan het strijden om wie de volgende grote case naar boven weet te trekken.

[0:14:06] Maar zeggen dan Oekraïners

[0:14:09] Er zijn veel NGO's aan het werk op het gebied van corruptiebestrijding, maar die NGO's zijn ook niet zonder dat er ophef over ontstaat of dat er twijfels zijn over hun integriteit.

[0:14:19] Dus die staan dan ook weer onder toezicht.

[0:14:22] Dus welke grote stappen zijn er nou in, laten we zeggen, het afgelopen jaar gezet dat de minister zegt, dat is echt meetbaar en daar is het echt, want volgens Oekraïners gebeurt er eigenlijk nog niet zo gek veel, behalve dan dat er veel naar boven komt.

[0:14:39] De minister.

[0:14:40] Nou, voorzitter, laten we in ieder geval samen concluderen dat er zaken naar boven komen en dat zijn impactvolle zaken.

[0:14:46] Dat zijn geen kleine zaken, dat heeft echt impact op personen en instituties in Oekraïne.

[0:14:53] Een hele belangrijke stap die gezet moet worden is de wetgeving die door het Oekraïnse parlement moet om de positie van de anticorruptiediensten verder te versterken en ook de onafhankelijkheid daarvan te waarborgen.

[0:15:07] Er komen meer zaken naar boven.

[0:15:11] Daar kun je het ook altijd van afvragen.

[0:15:16] Laat dat zien dat er veel corruptiezaken zijn of laat dat juist zien dat de anticorruptiediensten goed werken omdat er meer zaken naar boven komen, bekend worden en dat er actie op wordt ondernomen.

[0:15:26] Dat er nog veel stappen te zijn is volstrekt helder.

[0:15:30] Dit is ook het onderwerp waar we vol druk op zetten en ook in contact zijn, niet alleen met deze anticorruptiediensten, ook met het maatschappelijk middenveld en alle signalen die u tot u zin neemt, die nemen wij ook mee, want dit is gewoon een essentieel onderwerp.

[0:15:50] Even kijken, de strikte benadering en ver.

[0:15:53] Daar wilde ik heen.

[0:15:54] Het Two Trades Press, zoals ik al zei, mag niet onnodig stil komen te liggen.

[0:15:59] Hongarije heeft volgende stappen geblokkeerd, is wat ons betreft onacceptabel.

[0:16:04] We gaan natuurlijk zien, en ook het gesprek aan met de nieuwe Hongaarse regering, om die blokkade zo snel mogelijk op allerlei gebieden aan de kant te krijgen, zodat we in ieder geval ook ver zijn richting Hongarije, dat als er een voorwaarde vandaan wordt, dat de stappen gezet worden.

[0:16:20] U heeft een introductie van de heer Kloss.

[0:16:24] Dank, voorzitter.

[0:16:24] Ik wil de minister feliciteren.

[0:16:26] Ik denk twee jaar geleden dat hij niet had verwacht dat zijn fractiegenoot Peter Magier en hij nu...

[0:16:32] Als premier van Hongarije en als minister van Buitenland Zaken van Nederland hier zouden zitten, dat is nogal een omwenteling.

[0:16:37] Maar mijn vraag gaat daar ook over.

[0:16:40] Hongarije heeft inderdaad dat steeds geblokkeerd.

[0:16:43] In die zin is het two-trace-proces niet ver geweest richting Oekraïne.

[0:16:49] Hoe gaat Nederland er nou voor zorgen dat op de kortst mogelijke termijn het besluit wordt voorbereid om wel formeel de two-trace-onderhandelingen te openen met Oekraïne?

[0:16:56] Op welk moment mogen we dat verwachten?

[0:16:59] De minister.

[0:17:01] Het Hongaarse volk heeft een nieuwe regering gekozen.

[0:17:05] Wij zijn hoopvol over dat dat ook in Brussel kan bijdragen aan de eenheid en de versterking van onze slaggracht naar buiten toe, maar ook inderdaad een verre benadering richting Oekraïne.

[0:17:17] tegelijkertijd de regering zit er nog niet en die zullen eerst geïnstalleerd moeten worden en dat betekent dat dit soort onderwerpen op de agenda zullen officieel zullen komen op het moment dat de nieuwe regering daar zit en dat de komende weken gebruikt zullen worden om

[0:17:32] de contacten te leggen, de gesprekken te voeren over wat mogelijk is.

[0:17:37] Tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo dat op het moment dat er een nieuwe Hongaarse regering zit, dat we op alle gebieden meteen een totale andere positie zullen zien.

[0:17:49] Zij zullen de belangen van het Hongaarse volk vertegenwoordigen en we zullen kijken hoe we het gesprek aan kunnen gaan over eventuele zorgen die er zijn, verstappen die gezet moeten worden.

[0:17:57] Maar je kunt toch berekenen dat ook dit kabinet zich in zal zetten, zoals ze dat naar alle andere lidstaten doen, om stappen die wij verstandig vinden, om die te bespreken.

[0:18:09] Dank, voorzitter.

[0:18:10] Nu is het nieuws vandaag dat de heer Orbán besluit om niet naar zijn laatste Europese raad te gaan.

[0:18:15] Zou het wat zijn voor Nederland om Costa te bewegen, om Peter Magyar uit te nodigen om als waarnemer bij deze Europese raad te zijn, zodat je dat besluit alvast kan voorbereiden?

[0:18:24] Want we verwachten dat Peter Magyar straks op 5 mei zijn regering heeft.

[0:18:28] Zelensky komt ook dineren bij de informele raad op 23 april.

[0:18:31] Zou dat niet wat zijn voor Nederland om nou juist een zwengel te geven aan dat proces waar de Oekraïners al zo lang op wachten om juist Peter Magyar nu al bij de besluitvorming te betrekken?

[0:18:42] Voorzitter, nee, ik denk dat het niet verstandig zou zijn om een premier die nog niet geïnstalleerd is te betrekken bij de besluitvorming.

[0:18:50] Ik denk dat het heel verstandig is om de lijnen open te doen, het contact te zoeken.

[0:18:55] Dat gebeurt natuurlijk nu al volop, om te praten over wat daarna.

[0:18:58] Maar als het gaat om Europese besluitvorming, denk ik dat we het proces zorgvuldig moeten doen en ook de wens van de Hongaarse bevolking respecteren om officieel met elkaar aan de tafel te zitten op het moment dat de premier geïnstalleerd is.

[0:19:11] Ik verbloem het wel echt wat meer dan de heer Klos, maar ook ik ben natuurlijk hoopvol over de stappen die gezet worden en wat dat eventueel zou kunnen betekenen.

[0:19:27] Ja, over Oekraïne, strikt ver betrokken, heb ik benoemd.

[0:19:31] Tegelijkertijd moeten we ons ook blijven realiseren onder wat voor zware omstandigheden Oekraïne deze hervorming aan het doorvoeren is.

[0:19:37] Het is een land in oorlog, een land wat vecht voor het overleven, vecht voor de eigen identiteit, voor de eigen soevereiniteit.

[0:19:45] En tegelijkertijd stellen wij heel veel eisen in het proces.

[0:19:48] Daar helpen we ze bij, dat blijven we doen en tegelijkertijd blijven we beoordelen op de daadwerkelijke vooruitgang die...

[0:19:55] U heeft de introductie van de heer Van der Lee.

[0:20:03] Ja, de trio strikt ver en betrokken, dat ken ik op zich al en dat is best consistent natuurlijk.

[0:20:08] Maar de vraag is wel of die geopolitieke dimensie, die toch ook nog separaat een vierde criterium is, die gehanteerd zou moeten worden bij de afwegingen die voor ons liggen.

[0:20:20] Tenminste, er woedt gewoon een oorlog.

[0:20:23] Dat is toch een andere situatie dan lidstaten die in vrede werken aan het voldoenen aan criteria om die toetreding te realiseren.

[0:20:33] Waarom kiest het kabinet niet ervoor om een vierde criterium op dat terrein voor zichzelf te formuleren, om in ieder geval ook vanuit dat perspectief hiernaar te kijken?

[0:20:44] Dat gebeurt toch, dat weten we.

[0:20:45] We hoeven niet naïef te zijn, dan kunnen we dat toch ook net zo goed benoemen.

[0:20:50] de minister.

[0:20:51] Ja, voorzitter, ik dank de heer Van der Lee voor deze suggestie.

[0:20:57] Ik denk eigenlijk niet dat het een vierde criterium is, omdat dit is de manier waarop wij kijken naar de toetreding van de individuele lidstaten en de eisen die wij aanstellen.

[0:21:06] En zoals ik al eerder vermeld heb, het kabinet vindt het ontzettend belangrijk dat als lidstaten toetreden dat ze de Europese Unie versterken en niet verzwakken.

[0:21:14] Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat eigenlijk de component die u toevoegt aan dit rijtje natuurlijk ook

[0:21:21] gericht is op hoe gaan we nu de komende tijd om met verdere toetredingen.

[0:21:26] Dat is een blokje wat we inhoudelijk zo dadelijk behandelen, omdat er natuurlijk wel gekeken wordt naar op welke manier kun je stappen gaan zetten.

[0:21:38] op welke manier kun je landen verder betrekken, op welke manier kun je landen, het geldt niet alleen voor Oekraïne, ook energie blijven geven om het proces te blijven doorlopen, waarbij tegelijkertijd wij gewoon heel erg waakzaam willen blijven op dat als je lid bent van de Europese Unie dan hoor je aan alle criteria te voldoen.

[0:21:58] Maar de geopolitieke dimensie speelt natuurlijk ook een rol bij

[0:22:04] de afweging die we maken en ook het contact met de landen die kandidaat lidzaam zijn.

[0:22:11] Een vervolgvraag voor de heer Van der Lee.

[0:22:13] Ja, ik zat zelf nog te denken, ik snap het antwoord op zich, maar het borgen van vrede op het continent was ooit de aanleiding voor het starten van de Europese Unie.

[0:22:24] We zien nu een oorlog, de grootste oorlog op het continent sinds die Tweede Wereldoorlog.

[0:22:30] Om dat dan te vergelijken met een regulier toetredingsproces, ja, dat vind ik gewoon niet adequaat.

[0:22:36] Het kan zijn, ik zeg niet dat ik daar nu voor pleit, maar dat het het nodig maakt voor de Europese Unie om die vrede te borgen, om een snellere stap te zetten dan we nu in het reguliere proces doen.

[0:22:47] We weten dat dat een potentiële mogelijkheid is en een onderdeel kan zijn van een staak te vuren en een uiteindelijk akkoord.

[0:22:56] Waarom benoemen we dat dan niet gewoon?

[0:22:59] De minister.

[0:23:03] Het is mijn vrees dat wij gedwongen zouden kunnen worden in een deal waar Europa niet aan tafel zit, die wel iets zegt over onze relatie van de Europese Unie met Oekraïne.

[0:23:20] En dat zou ik eigenlijk ten koste van alles willen voorkomen.

[0:23:24] Omdat dit kabinet hecht

[0:23:26] aan de criteria die we stellen, omdat we de Europese Unie willen versterken.

[0:23:30] Tegelijkertijd, afgezien van het toetrainingsproces, denk ik dat het overduidelijk is dat ook dit kabinet en vele internationale partners er alles aan doen om Oekraïne te ondersteunen, ook op het griep van veiligheid.

[0:23:41] Het is uiteindelijk niet zo dat de veiligheid van Oekraïne vergroot wordt omdat ze lid zijn van de Europese Unie.

[0:23:47] De NAVO garandeert onze veiligheid, dat doet de EU niet.

[0:23:52] Die garandeert onze veiligheid.

[0:23:53] De EU zit natuurlijk wel op het gebied van het stimuleren van de industrie, de defensie-industrie.

[0:23:58] Waar Oekraïne een hele belangrijke meerwaarde ook in kan zijn.

[0:24:04] Maar ik denk dat er vele aspecten meespelen als het gaat om het steunen van Oekraïne, ook in de situatie waarin ze zitten en eventueel een veilige en goede toekomst voor Oekraïne, dan alleen het kandidaat lidmaatschap.

[0:24:16] Maar ik kom zo dadelijk nog op een aantal elementen terug in het blokje.

[0:24:26] Een vraag van de heer Krul van het CDA over hoe we oordelen nou de voortgang in cluster 1.

[0:24:31] Ik heb zojuist het een en ander gezegd over de anticorruptiebureaus.

[0:24:39] En Hongarije hebben we zojuist ook kort besproken.

[0:24:45] Met ook, nou ja, dat we als kabinet hoopvol over zijn, maar dat we ook niet van de een op de andere dag een totale omslag hoeven te verwachten.

[0:24:53] Het is uiteindelijk aan de Hongaarse regering om daar hun positie in te bepalen.

[0:25:07] Ja, ik zie nog een...

[0:25:10] Vraag van de heer Dassen, die eigenlijk ook een beetje gerelateerd was aan wat de heer Van der Lee zojuist zei, voorzitter.

[0:25:17] En dat gaat over die veiligheid en die veiligheidsgaranties.

[0:25:22] Zoals ik net al zei, die hebben niet zozeer te maken met een EU-lidmaatschappij, maar met allerlei andere zaken waar we als Nederland overigens ook in coalition of the willing-verband natuurlijk een geloofwaardige bijdrage aan willen leveren met andere partners.

[0:25:45] Ik merk dat we door de uitstekende interrupties van de Kamerleden al best wat vragen in dit blokje behandeld hebben.

[0:25:54] Maar ik wil wel even specifiek ingaan en we hebben het net al een paar keer geraakt, voorzitter.

[0:26:00] Dat is ook een specifieke vraag van mevrouw Becker over graduele toetreding en welke rol ook wij als kabinet daarin kunnen spelen.

[0:26:11] En ik heb al...

[0:26:14] Ondanks dat ik geen officiële spreektijd had natuurlijk in de eerste termijn, maar bij het afscheid nemen van deze commissie aan het einde natuurlijk ook gezegd dat dit zijn natuurlijk wel onderwerpen waar wij ook als kabinet graag bereid zijn, niet alleen een bijdrage aan te leveren en mee te denken, ook met internationale partners, maar juist ook met de Kamer het gesprek over willen voeren, omdat dit echt fundamenteel van aard zijn.

[0:26:34] Dus ik ben graag bereid om te kijken naar

[0:26:38] die graduele toetraining, welke elementen daar onderdeel van zouden kunnen zijn.

[0:26:43] Voor ons is het belangrijk dat het toetrainsproces realistisch uitvoerbaar blijft.

[0:26:47] Adviesraad Internationale Vraagstukken komt in het tweede kwartaal ook met een voorstel.

[0:26:54] Daar komt natuurlijk ook weer een appreciatie op van ons.

[0:26:57] Ik denk dat dat ook een mooi moment is om die discussie dan ook weer verder te voeren.

[0:27:06] Ja, en ik kom zo dadelijk nog...

[0:27:09] Ik merk dat een aantal dingen, ondanks dat wij ons voorgenomen hadden, die het scheiden, ook een beetje door elkaar lopen.

[0:27:14] Maar ik kom zo dadelijk nog bij een aantal elementen van hoe zou die toetreningsverdragen er dan uit kunnen zien en welke elementen vinden wij daarin belangrijk.

[0:27:24] U heeft een interruptie van mevrouw Becker.

[0:27:27] Ja.

[0:27:27] Ja, dank, voorzitter, en ook dank aan de minister voor zijn antwoord en ook zijn welwillendheid

[0:27:33] naar dat idee van de graduele toetreding, waar ook meerdere collega's vragen over hebben gesteld om daar naar te kijken.

[0:27:39] Ik was wel benieuwd hoe hij zelf de timing ziet van het een en ander, want ik weet dat de Europese Commissie lidstaten ook heeft uitgenodigd om actief mee te denken nadat de Commissie zelf ook een voorstel neergelegd heeft.

[0:27:50] En in mijn betoog ben ik ook ingegaan op het risico dat bestaat als er

[0:27:54] een situatie ontstaat waarin de vraag voorkomt te liggen, vanwege een vredesplan, vanwege ontwikkelingen rondom Oekraïne, wel of niet versneld stappen zetten op toetreding, dat je dan eigenlijk nog geen nieuw model hebt en dat het dan een vrij zwart-witte vraag wordt die we eigenlijk weer grijzer zouden willen inkleuren.

[0:28:14] Dus de minister zegt nou, we willen eerst het AIV-rapport afwachten en dan komen we met een kabinetsreactie en dat wordt Q2.

[0:28:21] Maar dat duurt wat mij betreft best even.

[0:28:24] En hebben we die tijd?

[0:28:25] Of kunnen we hier toch niet wat sneller, concreter worden?

[0:28:29] Nee, dat klopt inderdaad, voorzitter.

[0:28:32] We hebben die tijd niet en we zijn achter de schermen ook al volop bezig op dit onderwerp.

[0:28:37] Ik vind ook dat wij als Nederland niet alleen een belang hebben om dit te doen voor een sterke Europese Unie en processen die werken en ook kandidaat lid

[0:28:49] ...kandidaatleden ook toe te laten treden die de Europese Unie versterken.

[0:28:53] Maar ik vind het ook horen bij de verantwoordelijkheid die we hebben... ...als een van de founding fathers van de Europese Unie om hier aan bij te dragen.

[0:28:59] Dat betekent dat de achterschermen op dit moment gesprekken aan het voeren zijn... ...onder andere met Frankrijk, met Duitsland.

[0:29:06] om te kijken, kunnen we met een gezamenlijke inzet komen?

[0:29:10] Wat vinden we?

[0:29:12] Hoe kijken andere landen daar tegenaan?

[0:29:13] Omdat uiteindelijk ik denk dat de founding fathers hier ook echt een belangrijke rol in spelen om hier een volgende stap op te zetten.

[0:29:21] Wij zijn ook stukken aan het voorbereiden.

[0:29:26] Ik heb alleen wel gemeend dat het belangrijk is om dit debat ook af te ronden, om die input dan vervolgens ook mee te nemen, om ook met de stukken die wij aan het voorbereiden zijn.

[0:29:39] Ook in Europa... U weet dat de discussie in Europa vaak ook gevoerd wordt op basis van non-papers.

[0:29:45] Dat soort zaken zijn wij aan het voorbereiden.

[0:29:48] En daar nemen we de wensen en de inzichten van uw Kamer graag in mee.

[0:29:52] Dus wij zijn daar al volop mee bezig.

[0:29:53] Dat gesprek loopt ook.

[0:29:54] En ik hoop dat we ook zo snel mogelijk, ook op basis van een document, we moeten nog even...

[0:30:03] Ik moet nog even uitvinden wat voor naam zo'n document dan in de procedure is, goed gaat, hebben we om die discussie dan ook op basis van dingen die op papier staan met u te voeren.

[0:30:15] U heeft een vraag van de heer Van der Leen.

[0:30:18] Ja, om er nog even op door te gaan, want op zich danken voor de toezegging en de bereidheid om hier ook...

[0:30:23] Nou ja, zo creatief mogelijk naar te kijken, want dat is even mijn interpretatie daarvan en met andere lidstaten aan te werken.

[0:30:29] Tegelijkertijd loopt dat traject, AIV, kabinetsreactie, nou ja, dat is misschien separaat, maar toch even over hoe worden wij hier als Kamer nou wanneer bij betrokken?

[0:30:39] Want achter de schermen gebeurt er altijd heel veel.

[0:30:42] En heel veel van wat achter de schermen gebeurt, komt nooit voor de schermen, want het leidt tot niks.

[0:30:46] Maar ja, we willen ook niet met een voldoende feit geconfronteerd worden zonder dat we daar betrokken bij zijn.

[0:30:52] Dus kan het zijn dat de minister wil toezeggen om voor de zomer nog met een brief te komen over hoe staat het hier nou eigenlijk mee?

[0:31:01] Is er al een initiatief?

[0:31:03] En misschien alleen procedureel of misschien ook al inhoudelijk?

[0:31:07] Want anders dan schuift het sowieso door na de zomer.

[0:31:10] En dat ben ik met mevrouw Becker eens.

[0:31:13] Dat vind ik toch wel een beetje te spannend, gelet op wat de geopolitiek allemaal speelt.

[0:31:17] De minister.

[0:31:18] Ja, voorzitter, volledig terecht.

[0:31:20] Nee, natuurlijk.

[0:31:21] Dus dat zie ik ook en voor de zomer gaan we dat doen.

[0:31:24] Maar misschien helpt het ook als ik op basis van...

[0:31:26] We hadden het over graduele toetraining, maar dit is natuurlijk heel erg verbonden ook met de discussie die we bijvoorbeeld nu gaan hebben over Montenegro.

[0:31:34] Een toetrainsverdrag daar, een toetrainsverdrag daar.

[0:31:36] Hoe we dat opstellen, zal ook wellicht ook als blauwdruk kunnen gaan fungeren voor toekomstige stappen die gezet gaan worden.

[0:31:46] Dus ik heb net al aangegeven, maar ik deed dat misschien in wat bedekte termen.

[0:31:51] Laat ik het anders melden.

[0:31:52] Wij willen als Nederland in de kopgroep zitten die hier de voorstellen over gaat doen.

[0:31:57] En dat doen we gelukkig niet alleen in hoe ik daarover denk, maar we hebben heel veel mensen die daarover denken, experts die daarover meedenken.

[0:32:06] Maar in het bijzonder ook de Kamer, die ook in de eerste termijn al een aantal ideeën daarop gearticuleerd heeft.

[0:32:16] Op korte termijn komt er een ad hoc werkgroep in Brussel voor dat toetredingsverdrag voor Montenegro.

[0:32:23] Dan zal de discussie ook verder concreet worden.

[0:32:26] Wij zullen de Kamer goed geïnformeerd houden over de ontwikkelingen.

[0:32:30] Ik ga, terwijl ik doorpraat, in mijn oor gefluisterd krijgen op wat voor termijn we dan ongeveer ook de Kamer met stukken kunnen bedienen.

[0:32:41] Maar ik wil wel... Misschien is het goed om...

[0:32:44] een aantal denkrichtingen daar ook nog even op mee te geven.

[0:32:48] Dus één is de rechtsstaat.

[0:32:50] Dus hoe zorg je er nou voor dat als een lidstaat toetreedt, dus in toeteringsdracht, dat we ook daar de garanties hebben dat op het moment dat daar stappen teruggezet worden op de rechtsstaat, dat je daar op kunt acteren.

[0:33:01] opschorten van EU-samenwerking op bepaalde terreinen, opschorten van EU-fondsen.

[0:33:07] En zou je bijvoorbeeld kunnen nadenken over deelname aan het Europese Openbaar Ministerie is nu geen verplichting bij lidmaatschap, maar zou je bijvoorbeeld in toeteringsvertrag kunnen stellen dat een lidstaat die toetreedt daar gewoon onderdeel van moet zijn om ook juist op het gebied van de rechtsstaat stappen te kunnen zetten of in ieder geval te voorkomen dat er terugslag is?

[0:33:30] Het tweede is de effectiviteit van de Europese Unie zelf.

[0:33:33] Dus zouden we kunnen kijken naar het tijdelijk beperken van het veto op bepaalde terreinen.

[0:33:38] Bijvoorbeeld als het gaat om verdere uitbreiding of als het gaat om het gemeenschappelijk buitenlandse veiligheidsbeleid.

[0:33:45] En dat betekent dus niet het veto van de bestaande landen op die terreinen,

[0:33:49] ...alhoewel het Nederlands kabinet ook iets vindt van het veto... ...wat er op dit moment bestaat op gemeenschappelijk buitenlandse veiligheidsbeleid... ...maar dat je dus als toetrenende lidstaat... ...voor een bepaalde periode niet het veto hebt... ...om die gezamenlijke slagkracht naar buiten toe te blokkeren of te chanteren.

[0:34:06] Ten derde kun je nadenken over... zijn er op bepaalde gebieden langere overgangsmaatregelen nodig?

[0:34:11] Dus bijvoorbeeld als het gaat om vrij verkeer van werknemers.

[0:34:16] Nou, dat zijn in ieder geval een aantal denkrichtingen... en deze discussie gaat zich nog verder uitbreiden waar wij aan denken.

[0:34:23] Tegelijkertijd, als je het dan hebt over graduele toetreding... dan kun je natuurlijk ook een aantal terreinen bedenken van...

[0:34:29] Het is een kandidaatlidmaatschap, dus volledig lid moet je aan alle criteria voldoen.

[0:34:35] Maar er zijn een aantal terreinen waar je al verder zou kunnen samenwerken.

[0:34:38] Rome is daar zo'n veelgenoemd voorbeeld.

[0:34:40] Er zijn wel andere voorbeelden te verzinnen.

[0:34:43] Maar dat zijn denkrichtingen waar we mee bezig zijn.

[0:34:48] Dat was het tijdstip.

[0:34:50] Dus het AIV-advies komt voor de zomer.

[0:34:54] Dat betekent dat we voorafgaand aan de Raad Algemene Zaken in juni sowieso dit op papier kunnen hebben.

[0:35:04] Voorzitter, dan probeer ik de gezichten te lezen van de Kamerleden.

[0:35:07] Hoe blij ze daarmee zijn, maar dat is... U heeft een vraag van de heer Klos.

[0:35:14] Ja, voorzitter, ik ga toch een poging wagen, want ik waardeerde zeer de denkrichtingen over de zogenaamde safeguards en hoe die nieuwe generatie toetredingsverdragen eruit zou kunnen zien.

[0:35:24] Maar het helpt wel, ook omdat de minister belangrijk vindt om discussie met de Kamer te hebben over hoe het toetredingsproces zelf hervormd zou kunnen worden om graduele toetreding zoals

[0:35:34] de VVD bijvoorbeeld ook bepleit toe te staan, dan helpt het wel om een klein beetje van gedachte daarover te kunnen wisselen wat het kabinet aan denkrichtingen heeft juist op dat vlak.

[0:35:46] Denkt het kabinet bijvoorbeeld aan het opheffen van veto's die geen verdragsrechtelijke basis hebben in de tussenfase, dus niet bij het openen van de onderhandelingen of bij het sluiteren van

[0:35:55] maar daartussen?

[0:35:56] Of denkt het kabinet aan financiële toegang voor lidstaten of een waarnemerstatus?

[0:36:00] Dat zijn allemaal vragen die wij in de Kamer hebben gesteld in de eerste termijn.

[0:36:03] Dus ik vraag me af of het kabinet daar nog inhoudelijk op kan reageren.

[0:36:07] De minister.

[0:36:11] Ja, zeker.

[0:36:13] Alleen hebben we daar nog geen standpuntbepaling in gedaan.

[0:36:20] Ik heb de eerste termijn, en daar werd ik ook enthousiast van, heb ik ook geluisterd naar alle suggesties die gedaan werden.

[0:36:29] Naast de inspiratie die de Kamer ons daarin geeft, voeren wij nu op dit moment ook de gesprekken met bijvoorbeeld met Duitsland, met Frankrijk.

[0:36:36] Ik heb ook gezegd, wij willen in de kopgroep zitten.

[0:36:37] vanuit ons belang, maar ook vanuit onze verantwoordelijkheid als founding father om hier stap op te zetten.

[0:36:45] Dat betekent dat ik daar vervolgens dan ook binnen het kabinet met de vele bewindspersonen die betrokken zijn bij de Europese en internationale samenwerking van gedachte over wil wisselen.

[0:37:01] Dat wil ik op een zorgvuldige manier doen.

[0:37:05] Goed, dan heeft u een interruptie van de heer Steutelen.

[0:37:08] Voorzitter, dank.

[0:37:09] Het gaat veel over de graduele toetreding.

[0:37:12] Als de minister daar dan zo enthousiast van wordt en mee aan het werk gaat in Brussel, is het dan ook een idee om te gaan nadenken over graduele uittreding?

[0:37:22] Als je bijvoorbeeld kijkt naar Spanje, waar de regering corruptieschandaal na corruptieschandaal heeft, dat je gewoon zegt van nou, op een gegeven moment, misschien is het nu wel genoeg, je krijgt even geen

[0:37:32] We checken hiervan of even geen stemrecht meer daarin.

[0:37:36] Of, als het andersom is, dat een land kan zeggen... nou, hier gaat de Unie een richting op die wij niet goed vinden.

[0:37:43] Daar treden we gradueel even uit.

[0:37:46] Wil de minister daar tegelijkertijd ook over nadenken?

[0:37:49] De minister.

[0:37:54] Ik denk dat graduele uittreding...

[0:37:59] zou ik misschien het beste kunnen vertalen als cherrypicking.

[0:38:03] En ik denk dat dat onverstandig zou zijn voor de eenheid en het gemeenschappelijke in de Europese Unie, omdat het gevaar daarvan is, bijvoorbeeld cherrypicking als het gaat over de interne markt, het eerlijk speelveld dat we met z'n allen bewaken, de productstandaarden die we stellen, de mogelijkheden die bedrijven daardoor hebben om in heel Europa actief te zijn, om geld te verdienen in heel Europa.

[0:38:21] Op het moment dat er een aantal zaken zijn waar we in Europa breed een stap op zetten, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, op het beschermen van kinderspeelgoed, wat dan ook.

[0:38:33] En een lidstaat zegt van ja, maar dat zie ik niet zo zitten.

[0:38:37] even gradueel uit, om de woorden van de heer Stotler te gebruiken, dan raakt dat de gemeenschappelijkheid die we hebben.

[0:38:45] En het is nou eenmaal zo dat in de Europese Unie daar het een compromis is tussen 27 lidstaten, dat er altijd dingen in zitten die je net wat minder ziet zitten als lidstaat.

[0:38:55] Maar dat is onderdeel van het compromis en daar moet je dan ook voor staan.

[0:38:57] En als wij alleen gaan staan, als landen alleen hoeven te staan voor de dingen die ze leuk vinden en de rest maar laten, dan ondermijnt dat de slagkracht die we in de Europese Unie gezamenlijk hebben.

[0:39:07] Een vervolgvraag van de heer Steutelen.

[0:39:09] Ja, voorzitter.

[0:39:10] Kijk, als het aankomt op graduele toetreding, dan ziet de minister alleen maar kansen.

[0:39:14] En als het aankomt op graduele uittreding, dan ziet hij eigenlijk alleen maar onmogelijkheden.

[0:39:18] Kijk, ik zal niet ontkennen dat de interne markt toch wel een fundamenteel onderdeel is van wat we met de Europese Unie hebben.

[0:39:25] Maar de minister weet heel goed, ook vanuit zijn oude rol, dat de

[0:39:33] Nou, het is niet dat het mandaat wordt opgerekt, maar de Europese Commissie of de Europese instituten trekken toch steeds meer invloed naar zich toe.

[0:39:42] Laten we kijken naar gezondheidszorg.

[0:39:44] Er beginnen nu in één keer allerlei Europese instituten zich mee te bemoeien, terwijl dat toch echt een competentie is van lidstaten.

[0:39:50] Zo zou je daar ook een graduele in kunnen hebben, waar je zegt, nou ja, interne markt is wel iets fundamenteels, daar niet.

[0:39:57] Maar als het aankomt op,

[0:39:59] Ik noem maar wat, landbouw als het aankomt op, immigratie als het aankomt op.

[0:40:03] Daar kun je gradueel uittreden, al dan niet gedwongen als er bijvoorbeeld corruptieschandalen zijn zoals in Spanje, zoals in, nou ja, waar dan ook.

[0:40:14] De gedwongen vorm van graduele uitreding, die kennen we natuurlijk.

[0:40:21] Namelijk het rechtsstaatsmechanisme wat we hebben in een meerjaarbegroting.

[0:40:26] Een belangrijke verdienste denk ik van het door ons beide in ieder geval, ik zal niet zeggen evenveel gewaardeerde instituut, maar we hebben in ieder geval beide onderdeel van uitgemaakt, namelijk het Europese parlement.

[0:40:38] Omdat dat, en dat moet nog verder versterkt worden, dat op het moment

[0:40:42] dat een lidstaat zich niet meer houdt en door de ondergrens zakt als het gaat om onze waarde, onze gezamenlijke waarde op het gebied van rechtsstaat, op het gebied van democratie.

[0:40:50] Dat dat impact heeft op precies die manier die eigenlijk vooral werkt in de Europese Unie en dat is namelijk het geld en de fondsen.

[0:40:58] Dat is uiteindelijk ook het enige drukpunt geweest wat echt heeft gewerkt richting Hongarije.

[0:41:04] Dus die mogelijkheid is er, die moet versterkt worden, want het is heel belangrijk dat lidstaten niet door die ondergrens zakken.

[0:41:11] Als we dat dan verplichte graduele uitreding mogen noemen, dan kunnen we ons elkaar daarop vinden.

[0:41:23] Voorzitter, dan... ...moet ik even zoeken waar ik gebleven ben.

[0:41:33] Dit hebben we zojuist besproken.

[0:41:44] Ik ga gewoon door waar ik denk dat ik gebleven ben.

[0:41:46] Ik hoor wel van de Kamerleden als ze uiteindelijk dingen gemist hebben.

[0:41:51] Er waren vragen van mevrouw Bekker, de heer Kloss, de heer Dassen, de heer Van Houwelingen, de heer Heutink over hoe staat het nou met afspraken over het veto in het proces van toetraining, het veto afschaffen bij sommige stappen.

[0:42:07] bij toetering van Oekraïne, hoe gaan we invulling geven aan de opdracht van de Kamer om het veto-recht op buitenlandbeleid af te schaffen, alle vragen die gerelateerd zijn aan veto's.

[0:42:19] De besluitvorming in het uitbreidingsproces is op baas van unanimiteit en dat moet voor sleutelmomenten zoals het onder voorbehoud sluiten van hoofdstukken ook behouden blijven wat betreft dit kabinet.

[0:42:31] Uitbreiding is een intergouvernementeel proces en dat raakt de kern van functioneren van de Unie ook vanuit een geopolitieke context.

[0:42:40] Wij hechten zeer aan stevige toetsing op de brede rechtsstaat ontwikkelingen gedurende het proces.

[0:42:47] Wij wegen altijd nauwkeurig of aan die voorwaarden is voldaan volgens het proces wat ik zojuist meerdere keren al genoemd heb strikt.

[0:42:53] eerlijk en betrokken.

[0:42:56] En wanneer dat nog niet het geval is, wanneer er niet aan die voorwaarden voldaan is, dan geven wij als Nederland ook geen akkoord op de volgende stappen in het proces.

[0:43:11] De Europese Raad besluit met consensus.

[0:43:13] Er zijn ook geen plannen daar van af te wijken.

[0:43:19] Als het gaat om het gemeenschappelijk buitenlandse veiligheidsbeleid, dat is wel iets wat dit kabinet graag anders zou willen zien, omdat we gezien hebben dat

[0:43:27] Het frustreren, blokkeren, chanteren van met name Hongarije, van het druk zetten op Rusland via sancties, van het tegenhouden van de steunmaatregelen aan Oekraïne die keihard nodig zijn.

[0:43:42] De Europese Unie, als wij samen sterk staan, dan kunnen we ook een vuist maken op het wereldtoneel.

[0:43:47] Dat kan niet op het moment dat we door één of twee lidstaten geblokkeerd worden.

[0:43:53] Dus daar zouden we heel graag van unanimiteit afgaan.

[0:43:56] Tegelijkertijd moeten we denk ik ook realistisch zijn dat wij dat gesprek blijven voeren, maar de kans dat we dat snel geregeld hebben, bergt is.

[0:44:02] Daar is verdragswijziging voor nodig.

[0:44:06] En voor verdragswijziging is unanimiteit nodig.

[0:44:09] Dus we kijken naar, in samenspraak met andere lidstaten, wanneer mogelijkheden zich voordoen om hier stap op te zetten.

[0:44:21] Voorzitter, ik ga nu aankomen bij het blokje interne hervormingen.

[0:44:29] Voordat u dat gaat doen, zie ik een interruptie van de heer Van...

[0:44:32] Ik weet even niet wie er eerder was, de heer Van Houwelingen of de heer Van der Lee.

[0:44:35] Eerst de heer Van der Lee.

[0:44:37] Ja, dank.

[0:44:37] Ja, toch nog even die veto-discussie.

[0:44:39] En ik snap ultimo, verdragswijziging.

[0:44:44] Maar ook daar zitten dingen tussen.

[0:44:47] En je zou ook een politiek akkoord met elkaar kunnen sluiten.

[0:44:51] We maken er geen gebruik van.

[0:44:54] voordat je toekomt aan een verdragswijziging, want er zitten zoveel andere dingen aan vast.

[0:44:58] Dat gaat nog heel lang duren, als het ooit nog eens gebeurt.

[0:45:02] Maar wordt er ook naar dat soort tussenvormen gekeken?

[0:45:06] Wij bekijken daar natuurlijk de opties en ik denk ook dat we in gezamenlijkheid kunnen concluderen dat er, met het aantreden van een nieuwe Hongaarse regering, dat dit soort discussies wellicht ook weer nieuwe energie gaan krijgen, nieuw momentum zou kunnen krijgen.

[0:45:22] Dus rekent u erop dat daar waar het kabinet kan inzetten in gezamenlijkheid met andere partners om hier stappen op te zetten, dat we die mogelijkheid zeker niet zullen nalaten.

[0:45:35] neemt niet weg dat dit een gevoelige discussie is en tegelijkertijd ook weer andere kansen zijn bijvoorbeeld in die toetrainingsverdragen, bijvoorbeeld bij Montenegro, dat we daar ook de veto discussie voeren zodat in ieder geval nieuwe kandidaat lidstaten op het moment dat ze eindelijk toetreden niet in dezelfde positie gebracht kunnen worden en dat soort stappen die zouden kunnen helpen.

[0:45:54] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Houdelingen.

[0:45:57] Dit is eigenlijk ook een rappeleervraag, dus ik hoop dat u het meeteilt.

[0:45:59] Want in mijn termijn heb ik de minister gevraagd van hoe kan het zo zijn dat wij in antwoord op de Kamervraag doorkrijgen dat het ministerie niet wil zeggen of en hoe vaak het veertuig bijvoorbeeld afgelopen jaar is ingezet of daarmee is gedreigd door Nederland in onderhandelingen.

[0:46:12] Dus wij krijgen als Kamerland door dat dat vertrouwelijk is.

[0:46:14] Hoe kan dat zo zijn?

[0:46:14] Dat kan toch niet vertrouwelijk zijn?

[0:46:15] Dat is een vraag die ik al had gesteld in mijn eerste termijn.

[0:46:19] Dank voorzitter, ik herinner me die vragen inderdaad.

[0:46:25] Het dreigen met een veto, laat ik het anders zeggen.

[0:46:32] Onderhandelen in Europa is een uitdaging.

[0:46:36] omdat wij op ieder moment de Nederlandse belangen willen vertegenwoordigen, daarop inzetten en vervolgens voldoende druk op onze onderhandelingspartners willen zetten op het juiste moment, met de juiste middelen om daar ook beweging te krijgen.

[0:46:50] Dat betekent dat... En dat doen wij dan ook nog, denk ik, als Nederland, in samenwerking met uw Kamer,

[0:46:58] in een grote mate van transparantie, die ons uiteindelijk ook niet altijd helpt in onze onderhandelingen in Brussel, omdat wij ons regelmatig in de kaarten laten kijken over onze positie en waartoe we bereid zijn heen te bewegen.

[0:47:12] Maar feitelijk is het natuurlijk zo dat wij helemaal niet bijhouden hoe vaak wij met een veto dreigen.

[0:47:17] Want wat definieer je als dreigen met een veto?

[0:47:21] Wat wij doen in onze handelingen is aangeven wat zijn onze argumenten?

[0:47:24] Wat zijn de Nederlandse belangen?

[0:47:26] En het is aan de onderhandelingspartner ook om te wegen wanneer ze met ons mee moeten bewegen en wanneer ze dat niet hoeven te doen.

[0:47:33] De heer Van Houwelingen.

[0:47:34] Oké, dank.

[0:47:35] Ik denk wel dat het te definiëren valt, maar oké dan.

[0:47:37] Maar wanneer is het veto dan?

[0:47:39] Ik heb het niet over huidige onderhandelingen.

[0:47:40] Ik heb het over het afgelopen vijf jaar.

[0:47:41] Wanneer is er één voorbeeld gegeven waarbij Nederland dus het veto heeft ingezet?

[0:47:47] Is er één voorbeeld gegeven?

[0:47:48] Wat is de vraag die ik dan heb?

[0:47:50] Eén voorbeeld ingezet.

[0:47:52] De minister.

[0:47:53] Kijk, er is een verschil tussen... Misschien is dat een definitiekwestie, maar er zijn natuurlijk een aantal onderwerpen waar niet alleen het vorige kabinet, het kabinet daarvoor of het kabinet daarvoor, maar iedereen...

[0:48:04] Er zijn besluitvormingsprocedures waarvan iedereen weet, wij komen hier alleen in unanimiteit uit.

[0:48:10] Dus dat betekent als gedurende het proces duidelijk is dat er een lidstaat niet tevreden is over de uitkomst, dan is dat de facto, laat ik het dan maar even zo zeggen, het inzetten van het...

[0:48:24] mogelijke veto wat je hebt om te komen tot unanimiteit en besluitvorming.

[0:48:27] Het meerjarenbegroting is daar natuurlijk, dat zijn de vergaderingen waar nachtelang vergaderd wordt.

[0:48:33] Wat is de reden dat er nachtelang vergaderd wordt?

[0:48:34] Omdat er nog ergens wel lidstaten zijn die niet tevreden zijn over de uitkomst en daar heeft Nederland natuurlijk ook meerdere keren is daar onderdeel van geweest.

[0:48:47] Een vervolgde.

[0:48:49] Ja, interne hervormingen, want uiteindelijk is het natuurlijk niet zo dat EU-uitbreiding alleen gaat over zijn lidstaten klaar om toe te treden tot de Europese Unie, voldoen ze aan de voorwaarden, maar gaat het er ook om het absorptievermogen van de Europese Unie.

[0:49:06] Is de Europese Unie klaar om

[0:49:08] meer lidstaat toe te laten treden.

[0:49:11] En het is natuurlijk zo dat de Europese Unie zoals we hem bedacht hadden met zes landen, naar twaalf, inmiddels naar 27, anders functioneert.

[0:49:20] En met verdere uitbreiding betekent dat ook dat dat impact heeft op ons functioneren, dat we na moeten denken en stappen moeten zetten om de slagkracht van de Europese Unie ook te behouden.

[0:49:32] De Europese Unie moet dus ook nadenken over de hervorming die we zelf moeten doorvoeren om die uitbreiding ook mogelijk te maken.

[0:49:39] Dat moet parallel aan het uitbreidingsproces.

[0:49:42] En daarvoor wachten we op de beleidsevaluatie van de commissie.

[0:49:45] Nu kunt u erop rekenen dat Nederland erop aandringt dat deze ook snel verschijnt.

[0:49:49] Want dat is wel de basis voor de discussie die we moeten samenvoeren.

[0:49:53] Wat Nederland betreft is dat langs vier sporen.

[0:49:55] Dus vier sporen waar langs de Europese Unie zich moet voorbereiden op die verdere uitbreiding.

[0:50:00] Waarde, beleid, begroting en bestuur.

[0:50:02] En al deze punten moet eigenlijk het handelingsvermogen van de Europese Unie centraal zijn.

[0:50:09] Toeterijnsverdrag en de waarborgen die we daar opgenomen willen hebben, die hebben we net besproken.

[0:50:18] Dit ga ik niet herhalen, voorzitter, want het hebben we besproken.

[0:50:24] Aan dat blokje waren vragen gerelateerd over de toekomstige toetraingsverdragen die ik zojuist al naar voren heb gehaald in de discussie van graduele toetreding.

[0:50:32] Daar hebben we dat onderwerp ook behandeld.

[0:50:36] En...

[0:50:43] De heer Kloss vroeg, in ieder geval dat hebben wij in dit blokje gecategoriseerd, ook naar die Europese Unie van Verschillende Snelheden.

[0:50:54] En laat duidelijk zijn dat dit kabinet is een voorstander van de EU in meerdere snelheden als het gaat om dat dit kabinet mee aan het stuur wil zitten voor belangrijke ontwikkeling.

[0:51:03] Dingen die wij belangrijk vinden een stip op de hoorsel te zetten waar de Europese Unie heen moet op bepaalde onderwerpen.

[0:51:09] En dat betekent dat je moet samenwerken in kopgroepen en die willen we ook actief invullen.

[0:51:14] Een goed voorbeeld daarvan is wat we zojuist bespraken.

[0:51:17] Hoe gaat de uitbreiding in de toekomst uitzien?

[0:51:19] Ook het thema van dit debat.

[0:51:20] Dat is een kopgroep waar we in willen zitten.

[0:51:22] Wij willen mee aan het stuur zitten.

[0:51:24] Dat er lidstaten zijn die daar soms misschien wat zorgen over hebben, krijg je dan in de Europese Unie van A- en B-landen, et cetera.

[0:51:38] We moeten vooruit.

[0:51:39] En dat betekent dat dit een manier is om vooruit te gaan en daar kiest dit kabinet voor.

[0:51:44] Dan werden er, voorzitter, ook nog vragen gesteld over de Westelijke Balkan, over IJsland.

[0:51:54] Er zijn een aantal landen uit de Westelijke Balkan die zelfs ook significante voortgang boeken.

[0:52:01] Montenegro is daar een voorbeeld van.

[0:52:04] Het is eind op weg om hoofdstukken te sluiten.

[0:52:07] Albanië, waarmee in de afgelopen periode ook een aantal onderhandelingsclusters werden geopend.

[0:52:12] Ik heb hier recent ook vrij uitgebreid met commissaris Koss over gesproken.

[0:52:20] Een interessante ontwikkeling is dat aan de noordkant van ons continent... ...we inmiddels ook landen zien die overwegen om... ...eventueel weer EU-lid een maatschap aan te vragen.

[0:52:33] IJsland is daar natuurlijk een voorbeeld van, referendum in augustus.

[0:52:37] Er is een van mijn voorgangers geweest die in een speech aan een Duitse universiteit wel eens gezegd heeft dat we ons in de uitbreidingsdiscussie nu altijd richten op landen.

[0:52:48] Zijn die er wel klaar voor om toe te treden?

[0:52:50] Maar dat we ons ook moeten richten is hoe kunnen we een Europese Unie worden waarvan dat soort landen zoals IJsland, zoals Noorwegen, zoals Zwitserland zouden zeggen daar wil ik bij horen.

[0:52:58] Nu denk ik dat we op dit moment vooral geholpen worden door een veranderende wereldorde en crisis in de wereld die wij liever niet zouden zien.

[0:53:07] Maar dat daarin voor die landen ook tot uitdrukking komt dat we elkaar nodig hebben, dat we moeten samenwerken, vind ik op zich een heel mooi teken.

[0:53:14] Uiteindelijk staan we samen ook sterk.

[0:53:19] En zeker landen als IJsland en Noorwegen, die zou de EU natuurlijk ook echt sterker maken met zowel stevige economieën als een strategische ligging.

[0:53:28] Er werd een vraag gesteld door de heer Van der Lee over wat is nodig voor stappen met Albanië en Montenegro.

[0:53:34] Montenegro is in de fase van het ondervoorbehoud sluiten van hoofdstukken.

[0:53:40] heeft de hoogste mate van voorbereiding op EU-lidmaatschap.

[0:53:43] Momenteel 14 van de 35 hoofdstukken zijn gesloten.

[0:53:46] Sinds december zijn er zeven hoofdstukken onder voorbehoud gesloten.

[0:53:50] Vrij verkeer van kapitaal, inhoud, ik kan ze opnoemen, maar u weet waar dat over gaat.

[0:53:58] Dit jaar beginnen die onderhandelingen over toeteringsverdrag.

[0:54:00] Ik heb al aangegeven hoe belangrijk we dat vinden en ook hoe we dat als kans zien, ook als kabinet, om die discussie daarover te voeren.

[0:54:07] Met Albanië zijn in anderhalf jaar alle zes clusters geopend.

[0:54:12] Er zijn nog geen hoofdstukken gesloten voordat die fase ingaat die ten eerste een positieve weging van de voortgang op de rechtsstaatkriteria plaats te vinden.

[0:54:20] Albanië heeft hervormingen doorgevoerd op anti-corruptie doorlichten van rechters.

[0:54:25] Hervormingen moeten zich uiteindelijk ook vertalen in onafhankelijke rechterlijke macht, minder corruptie, aanpak van georganiseerde misdaad en daar zetten wij ook als Nederland op in.

[0:54:34] En in beide landen is het echt van belang dat het hervolgingsproces doorgaat en met name op de rechten staat, wat wij gewoon een belangrijk onderwerp vinden.

[0:54:46] Mevrouw Becker had nog een vraag gesteld over die Europese Veiligheidsraad, wat een idee is wat dit kabinet ook ziet zitten.

[0:54:54] Ik denk dat het belangrijk is om op die manier verder samen te werken aan de veiligheid op ons continent.

[0:54:58] Dat is een idee wat we ter sprake blijven brengen, ook bij onze collega-lidstaten.

[0:55:05] De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat daar op dit moment nog weinig tractie is en natuurlijk ook onderdeel is van de discussie NAVO,

[0:55:14] Welke rol heeft de Europese Unie op gebied van veiligheid?

[0:55:17] Hoe geven we de Europese pijlen onder de navel vorm?

[0:55:20] Welke structuren zijn daarvoor nodig?

[0:55:23] Maar we hebben nog wat werk te verrichten om duidelijk te maken wat toegevoegde waarde is ten opzichte ook van de Europese Raad in de Europese Unie.

[0:55:30] Dus wellicht kunnen we onze kennis en creativiteit daar gezamenlijk voor inzetten.

[0:55:37] Coalition of the willing is natuurlijk ook een belangrijk instrument wat we op dit moment hebben, zeker als het gaat om Oekraïne.

[0:55:44] De heer Klos heeft daar ook een motie destijds.

[0:55:49] Destijds is mijn tijdsaandeiding nu even, maar u weet zelf wanneer dat was.

[0:55:54] Maar dit is ook een antwoord, hoe geeft het kabinet nou invulling aan uw motie?

[0:56:00] Dus daar blijven we mee doorgaan.

[0:56:03] Hier had ik de vraag van de heer Van Houwelingen over het Nederlands Belang, hoe dat gewogen wordt, want dat hebben we...

[0:56:11] al besproken en de heer Steutler gaf in de eerste termijn

[0:56:17] Is het nou niet uit de hand gelopen met speculatie over het Canadese lidmaatschap?

[0:56:22] Nou, er is op dit moment geen sprake van eventueel Canadese lidmaatschap.

[0:56:25] De basisvoorwaarde is immers ook dat het een Europees land moet zijn.

[0:56:29] Nou, Canada is geen Europees land en is niet mijn parate kennis, maar ik heb me laten informeren dat in 1987 ook Marokko op basis van die criteria is geweigerd.

[0:56:41] Dus dat is gewoon op dit moment niet aan de orde.

[0:56:44] Heer Steuteler, vermeer Van Dijk stelt een vraag over waarom Georgië en Turkije nog kandidaat zijn en dat die onderhandeling met Turkije bevroren zijn.

[0:56:56] De banden worden weer aangehaald.

[0:56:57] En hoe stellen we ons nou op ten opzichte van Turkije?

[0:57:01] Ik ben vorige week in Turkije geweest, heb ik gesproken met mijn collega daar.

[0:57:07] En het is natuurlijk zo dat we daar de situatie hebben dat we aan de ene kant als Nederland zorgen hebben over de rechtsstaat, over de mensenrechtssituatie en daar spreken we Turkije ook op aan.

[0:57:20] En tegelijkertijd ook in de wereldoorde waarin we ons bevinden en de veiligheidsrisico's die er zijn, dat Turkije natuurlijk ook gewoon een belangrijk buurland is en een partner van de EU en ook een NAVO-bondgenoot.

[0:57:31] En dat betekent dat

[0:57:32] in het optimistische en realistische buitenlandbeleid wat wij voorstaan, is dat we de banden met dit soort landen goed houden, dat we ook benadrukken wat ons gezamenlijk belang is, maar dat we in het gezamenlijk belang en in het belang van de relatie ook elkaar aanspreken op zorgen die we

[0:57:49] die we hebben.

[0:57:51] Maar we hechten er wel aan, zeker in de huidige geopolitieke situatie hechten we aan een goede band ook met Turkije, weten we ook over een aantal zaken van meningsverschil.

[0:58:00] En van meningsverschil in toetradesonderhandelingen met Turkije liggen effectief stil sinds 2018.

[0:58:05] Ik verwacht daar, voor wat betreft verdere toetrading, ook voorlopig niet heel veel beweging op.

[0:58:12] Met Georgië is het EU-toeteringsproces.

[0:58:15] U heeft een interruptie van de heer Steutler.

[0:58:17] Het is de laatste interruptie voor de heer Steutler.

[0:58:19] Ja, I know.

[0:58:21] De minister geeft geen antwoord op de vraag, namelijk waarom worden die landen niet gewoon geschrapt van de kandidatenlijst?

[0:58:26] Dan krijgen we hele verhandelingen over buitenlandbeleid en over hoe relaties met landen als Turkije belangrijk zijn.

[0:58:32] Ja, dat zal allemaal wel.

[0:58:34] En ja, het is een NAVO-bondgenoot.

[0:58:36] En ja, de relaties moeten goed zijn.

[0:58:37] Dat kan ook met andere verdragen.

[0:58:39] Daar heb je geen EU-lidmaatschap voor nodig.

[0:58:41] En als je buitenlandbeleid wil inzetten om de relatie met Turkije goed te houden, dan moet je ze zeker geen lid maken van de Europese Unie, want dan geldt het weer binnenlandbeleid.

[0:58:49] Dan moet je ze ook in het buitenlandbeleiddomein houden.

[0:58:52] Dus waarom schrapt u die landen niet gewoon van de kandidatenlijst?

[0:58:55] Kan dat niet?

[0:58:57] Welke reden zit daarachter om dat niet gewoon te schrappen?

[0:59:01] De minister.

[0:59:02] Dat heeft meerdere facetten.

[0:59:05] Een belangrijke is dat Turkije zelf zich niet terugtrekt als kandidaat lid.

[0:59:11] En dat betekent dat Turkije is officieel kandidaat lid.

[0:59:14] En dat betekent dat als kandidaat lid we ze beoordelen op de toetrainingscriteria die we hebben.

[0:59:17] En op basis daarvan is er geen voortgang in het proces.

[0:59:21] Ik denk, voorzitter, dat de heer Steutler en ik elkaar wel kunnen vinden als het gaat om dat er natuurlijk andere manieren zijn om, als wij Turkije een belangrijke partner vinden, om daar verder in samen te werken zonder dat dat iets betekent voor het toetredensproces en verdere toetreding van Turkije in de Europese Unie.

[0:59:39] Op dit moment ligt het effectief stil en hoop ik ook dat we daar in de toekomst ook gewoon een structurele oplossing voor gaan vinden.

[0:59:48] Want ik voorzie niet dat Turkije heel snel stappen gaat zetten richting verdere toetreding van de Europese Unie.

[0:59:55] En tegelijkertijd zie ik ook het belang van goede samenwerking met Turkije en dat zal wellicht wel andere vormen moeten hebben dan het lidmaatschap van de Europese Unie.

[1:00:02] Zeker ook op basis van hoelang het proces inmiddels al stil ligt.

[1:00:08] Georgië is het EU2-trainsproces ook de facto tot stilstand gekomen, heeft de Europese Commissie ook bevestigd.

[1:00:18] En in het uiterste geval, dat geldt overigens ook voor Turkije, kan met consensus door middel van aanname van conclusies de kandidaatstaats van Turkije en Georgië ingetrokken worden, maar daar is ook geen consensus over.

[1:00:28] Dat heeft ook alles te maken met de wens van de kandidaatleden.

[1:00:33] De heer Vermeer had een vraag gesteld over Europees geld voor de landbouw.

[1:00:40] Dat Turkije dat zou ontvangen.

[1:00:43] Turkse boeren ontvangen geen directe steun van de Europese Unie.

[1:00:47] Wel helpt het instrument voor pre-accession assistance on rural development.

[1:00:52] Dat is een programma dat helpt met verduurzaming het verdoen aan Europese standaarden.

[1:00:56] Dus op die manier

[1:00:58] kan dat wel aangewend worden.

[1:01:02] Maar op dit gebied zijn wij juist voorstander ook van die steun aan Turkije, want dat is juist ook op de terreinen van van wederzijds belangrijk.

[1:01:10] Ik wil daarbij wel toevoegen, en dat was ook een vraag van de heer Vermeer, en omdat hij niet aanwezig is, ik kan me zo voorstellen dat dit wel een interruptie was geweest op de discussie die wij zojuist gehad hadden.

[1:01:25] maar ook de impact van uitbreiding op op landbouw.

[1:01:29] Zowel als het gaat om Oekraïne als de zorgen die zijn over Turkije.

[1:01:32] Ik wil het wel even genoemd hebben, omdat wij in de toeteringsonderhandelingen natuurlijk ook rekening houden met het feit dat met die kenmerken van de agrarische sector in kandidaat lid zaten, gerelateerde uitdagingen op dat gebied.

[1:01:46] en ook de impact daarvan op onze agrarische sector.

[1:01:51] En uiteindelijk is het natuurlijk zo dat als landen willen toetreden tot de Europese Unie dat zij ook moeten voordoen aan de productstandaarden die wij stellen en de standaarden die wij stellen op het gebied van productieomstandigheden en dat wij daar waakzaam op zijn en waakzaam op zullen blijven.

[1:02:07] De heer Steuteler had een vraag over

[1:02:14] Het bestempelen van desinformatie, fact checken, of dat er niet een bevoegdheid van overheden zou moeten zijn en waarom Nederland dan toch de trusted flagger status heeft volgens een Amerikaans rapport.

[1:02:24] Nou, dat klopt niet.

[1:02:26] De Europese Commissie kan deze status ook niet verlenen binnen de DSH.

[1:02:30] Wel heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken

[1:02:33] met platformen Xmeta, TikTok, Snapchat vrijwillige afspraken gemaakt dat zij meldingen van het ministerie gedurende verkiezingsperiode met prioriteit behandelen.

[1:02:42] Hierbij blijft het platform ten altijde zelfverantwoordelijk voor de afhandeling en de beoordeling van de melding die gedaan wordt in relatie tot de geldende regelgeving en gebruiksvoorwaarden.

[1:02:52] Binnenlandse Zaken heeft via deze kanalen geen bevoegdheid content te laten verwijderen.

[1:02:56] Minister Heerma heeft op 12 maart jongstleden ook vragen van de Kamer hierover beantwoord.

[1:03:13] De heren van Dijk en Vermeer hadden vragen over onderzoek van het CPB over verwachte migratie bij toetreding van westelijke Balkanlanden.

[1:03:24] Het CPB geeft een onderzoek aan dat, ik schat, de migratiestijging ten opzichte van het jaarlijkse migratiesaldo en ten opzichte van eerdere EU-uitbreiding met landen zoals Polen, Roemenië en Bulgarije relatief beperkt zou zijn.

[1:03:35] Niet min neemt dat niet weg dat migratie natuurlijk een belangrijk onderdeel is van ook het werk van dit kabinet en dat natuurlijk hier we ook goed voorbereid willen zijn

[1:03:43] op wat er eventueel in de toekomst op ons af zou kunnen komen.

[1:03:49] En net als in het verleden, en dat hebben we ook zojuist besproken bij eventuele nieuwe toetrainsverdragen, dat we ook kijken naar, zou daar dan, dat hebben we in het verleden ook gedaan, zijn er overgangsmaatregelen nodig voor vrij verkeer van werknemers, vrij verkeer van diensten, of dat we dat tijdelijk zouden moeten beperken op basis van de informatie die we zouden hebben.

[1:04:11] als er aantallen zijn die dat noodzakelijk maken.

[1:04:16] De heer Van Houwelingen stelt een vraag over Eurobarometer en de kritiek van de heer Van Houwelingen op het onderzoek.

[1:04:28] Wij vinden kwalitatief hoogwaardig opinieonderzoek natuurlijk belangrijk, ook verantwoording over de methodologie en Eurobarometer legt ook verantwoording over die methodologie af.

[1:04:39] Maar goed, het kabinet baseert zich niet alleen op de eurobarometer.

[1:04:42] Het baseert zich, net als denk ik vele van de collega's in de Kamer, op vele onderzoeken, vele opiniepeilingen, beleidstukken.

[1:04:53] En we gebruiken beleidstukken, Kamerbrieven, andere stukken, waar verschillende perspectieven ook gelden en die herleidbaar zijn naar de bron.

[1:05:03] Dus eurobarometer is één van de vele methodes die er zijn.

[1:05:08] De heer Van Houweling heeft een vraag.

[1:05:12] Dit kan dus echt niet.

[1:05:14] Het is niet zomaar een onderzoek.

[1:05:16] Het wordt om de zoveel tijd aangehaald.

[1:05:18] Het staat heel vaak in kamerbrieven.

[1:05:20] Het is een heel dominant onderzoek en daar wordt ook gebruikt voor uitbreiding om dat te legitimeren.

[1:05:23] Daar zijn dus hele grote problemen mee.

[1:05:25] Ik heb hier stapel onderzoek.

[1:05:27] Ik heb dat uitgebreid aangehaald.

[1:05:28] Ik heb dat ook in schriftelijke vragen aan het ministerie doorgegeven.

[1:05:31] En dan kun je drie dingen doen.

[1:05:32] Je kunt zeggen van, nou ja, die kritiek klopt niet.

[1:05:34] En dan ga je dat onderbouwen.

[1:05:36] Of je gaat zeggen van, nou, de kritiek klopt en dan stop je met het onderzoek.

[1:05:38] Of je gaat het uitzoeken.

[1:05:40] Die drie.

[1:05:40] Maar het ministerie zegt nu weer van, we gaan er verder niet op in, maar we blijven wel dat onderzoek gebruiken.

[1:05:47] Dat hoorde ik de minister ook zeggen.

[1:05:48] En we gaan er verder niks mee doen.

[1:05:50] Dat kan toch niet, voorzitter?

[1:05:51] Dat is toch geen opstelling.

[1:05:53] Dus of je gaat er wat mee doen of niet.

[1:05:54] Maar je kunt niet een vervuild onderzoek blijven aanhalen en aan de Kamer blijven sturen.

[1:06:01] Ik denk dat de mening van het kabinet over de kwaliteit van dit onderzoek van de eurobarometer en de heer Van Houwelingen daar verschillen over van mening.

[1:06:11] De methodologie die gebruikt wordt, daar zijn ze in ieder geval transparant over.

[1:06:15] Als daar dingen in verbeterd kunnen worden, dan zal de eurobarometer de eerste zijn die dat zal willen verbeteren, omdat juist dit soort opiniepeilingen en dit soort peilingen natuurlijk serieus genomen willen worden.

[1:06:26] Dat betekent dat als er veel kritiek en terechte kritiek zou zijn,

[1:06:29] op de manier waarop ze dat doen, dan zou het niet meer serieus genomen worden en dan zou het ook niet meer gebruikt worden in stukken, in informatie, rond beleid.

[1:06:41] Tegelijkertijd denk ik dat het gewoon heel belangrijk is om hier op te merken dat dit slechts één van de vele vormen zijn en dat er natuurlijk allerlei bronnen zijn waarop eventueel dingen baseren en zeker niet legitimeren.

[1:06:54] Dat is dus niet het geval.

[1:06:59] Dus er is heel veel onderzoek, ik heb het hier allemaal naast me liggen, waar wetenschappers zeggen het is propaganda, het is desinformatie.

[1:07:06] Natuurlijk blijft de Europese Commissie dat gebruiken, omdat het een zonnige beeldvorming oplevert voor de EU.

[1:07:12] Dus die blijven dat gebruiken.

[1:07:13] En dan geef je dat allemaal aan en moet je daar achteraan gaan als minister, of je moet stoppen met de Eurobarometer-gebruik.

[1:07:17] Maar dan kun je niet hier zo zeggen, zo'n beetje gratiet, van nou, ja, die Eurobarometer, ja, het is maar één van de vele onderzoeken, die kunnen we blijven gebruiken, het zal wel goed zijn.

[1:07:25] Het is niet goed.

[1:07:26] Of als, voorzitter, als het ministerie vermeen is dat het wel een goed onderzoek is, dan zie ik dat graag onderbouwd, waarom al die studies niet kloppen.

[1:07:32] Maar dat gebeurt dus ook niet.

[1:07:33] Het is echt heel problematisch.

[1:07:34] Waarom zou ik, waarom zou ik nou het ministerie nog vertrouwen als er zo om wordt gegaan met onderzoek?

[1:07:38] Dus het is toch geen houding.

[1:07:40] Ik ben onderzoeker geweest.

[1:07:41] Ik zou dat eens moeten doen.

[1:07:42] Dus nogmaals, ga de minister iets mee doen?

[1:07:44] Het minste wat ik vraag rondaf is dat het ministerie dit gaat uitzoeken, naar de Europese Commissie gaat.

[1:07:50] Hoe zit het met die onderzoeken?

[1:07:51] Dat het onderzoeksbureau gaat en daar verhaal gaat halen.

[1:07:54] Dat is het minste.

[1:07:55] Of met een onbebouwd verhaal komt richting mij waarom inderdaad, dank u voorzitter, dit onderzoek niet zou kloppen.

[1:08:01] De minister.

[1:08:02] Ja, voorzitter.

[1:08:03] Ik denk dat onze meningen hier gewoon verschillen.

[1:08:05] Dit is opinieonderzoek.

[1:08:08] Naast vele andere bronnen die er zijn om uit te vinden wat de opinie is van hoe mensen naar kijken.

[1:08:14] Dat hebben de eurobarometer voor, maar ook nationaal en internationaal zijn daar meerdere onderzoeken voor.

[1:08:20] En eurobarometer is een van de bronnen die we gebruiken.

[1:08:24] En nogmaals, denk ik dat dit soort opinieonderzoeken zelf, ook vooral als er kritiek is, dat ze die zelf tot zich moeten nemen en kijken hoe ze die kritiek ook kunnen wegnemen als die er is, omdat zij zelf geloofwaardig willen zijn.

[1:08:40] Ik denk dat daar uiteindelijk de belangrijkste motivatie zit van dit soort onderzoeken.

[1:08:48] Voorzitter, ik ben aangekomen bij een lege bladzijde.

[1:08:53] Dus ik kijk hier ook even naar de Kamerleden of zij het gevoel hebben dat er vragen zijn die ik niet beantwoord heb.

[1:08:59] Maar ik heb het gevoel dat ik er in ieder geval een hoop gehad heb.

[1:09:04] Goed, ik weet uit ervaring dat Kamerleden altijd vragen hebben.

[1:09:08] Alleen we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:09:14] En dan gaan we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[1:09:19] Ik moet het anders zeggen, van de zijde van de minister.

[1:09:21] Zojuist, excuse.

[1:09:23] En dan gaan we verder.

[1:09:26] Hoeveel tijd hebben we voor de tweede termijn?

[1:09:31] U heeft één minuut twintig en ik ga u er ook echt aan houden.

[1:09:35] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bekker van de VVD.

[1:09:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:42] En dank aan de minister ook dat hij ook in zijn drukke agenda en soms waarbij je dan ook het besef van tijd misschien een beetje kwijt bent omdat je de hele wereld overvliegt, ook hier is om met ons over dit belangrijke onderwerp te spreken.

[1:09:54] Zijn houding ter aanzien van dit onderwerp spreekt mij aan.

[1:09:58] De realistische opstelling, maar ook de benadrukking van strict, fair en betrokken en op marites blijven beoordelen, maar ook de welwillendheid om als Nederland in een kopgroep te zitten om te kijken

[1:10:08] naar hoe je met een meer graduele manier die toetraining voor elkaar zou kunnen krijgen.

[1:10:13] Er valt veel meer over te vragen, bijvoorbeeld ook hoe die verdragen er dan precies uit zouden zien.

[1:10:17] En daarom denk ik dat het heel goed is om in aanloop naar wat we dan in juni zouden krijgen, ook als Kamer je toch een uitspraak over mee te geven richting de minister voor die uitwerking.

[1:10:26] En daarom zou ik graag bij deze in ieder geval een twee minuten debat willen aanvragen, voorzitter.

[1:10:30] Ik heb voor nu verder geen vragen aan de minister.

[1:10:33] Dank u.

[1:10:35] Oké, dank mevrouw Wekker.

[1:10:37] Dan gaan we nu verder met de heer Stuytelen van de PVV.

[1:10:41] Ja, voorzitter.

[1:10:41] Ik heb ook geen vragen meer aan de minister.

[1:10:43] Complimenten daarvoor, meneer de minister.

[1:10:45] Maar hij heeft ook drie weken de tijd gehad om alles nog een keer door te nemen en erover na te denken.

[1:10:51] Dus dat hij op alle vragen toch op één of andere manier een antwoord had, was niet zo gek.

[1:10:58] Maar nu twee minuten debat is aangekomen,

[1:10:59] Ja, ga ik ook een paar moties indienen dan, want het is toch gek dat de Europese Unie kennelijk niet in staat is of niet kan kandidaat lidstaten schrappen van een kandidatenlijst.

[1:11:13] Het is toch gek dat dat alleen maar kan doordat de kandidaat zich dan zelf terugtrekt.

[1:11:17] Maar als het wel kan, dan heeft de minister net...

[1:11:19] Hij schudt nu nee, maar als het wel kan, dan heeft de minister net een incompleet antwoord gegeven.

[1:11:25] Misschien dat hij daar dan in tweede termijn op kan terugkomen.

[1:11:29] Maar als dat wel kan, dan kan ik ook meteen een motie indienen om in ieder geval Turkije te schrappen van die kandidatenlijst en daar bij de raad maar eens op aan te dringen.

[1:11:38] Dan zou ik ook nog een motie mogelijk indienen als mevrouw Becker daar niet mee komt met betrekking tot de

[1:11:44] burenrelatie aan de oostelijke kant.

[1:11:46] Want de minister en ik zijn het wel met elkaar eens dat je goede verstandhouding en goede afspraken moet hebben met je buurlanden.

[1:11:53] Dus daar maar eens op inzetten.

[1:11:55] En tot slot, voorzitter, als de minister gaat werken aan een plan voor graduele toetreding, dan graag ook een plan voor graduele uittreding.

[1:12:03] Dank u wel.

[1:12:06] Dank meneer Steuteler.

[1:12:07] Dan geef ik nu het woord aan de heer Kloss van D66.

[1:12:11] Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:12:14] Ik zie een minister die de ambitie heeft om te hervormen en om te leiden in de Europese Unie, en dat spreekt ook mij zeer aan.

[1:12:20] Zeker op dit onderwerp, waar dat brood nodig is, omdat de frustratie over het toetreiningsproces hoog oploopt in landen die graag bij de Europese Unie willen horen, maar als wij hen niet perspectief daarop geven, ook in handen kunnen vallen van Rusland en China.

[1:12:32] De Nederlandse hervorming op dat vlak en ook de haast daarbij wordt zeer gewaardeerd.

[1:12:36] Het is jammer dat we vandaag nog niet helemaal over een concreet plan daarover konden debatteren.

[1:12:40] Ik hoop dat dat in de toekomst plaats kan vinden en daarom ook volledige steun om daar een twee-minutendebat aan te wijden.

[1:12:46] Het komt niet zo heel vaak voor dat je in eerste en tweede termijn een compleet veranderde dynamiek hebt in een debat.

[1:12:51] In eerste termijn was Orbán nog aan de macht en in tweede termijn niet, of althans in de tweede fase van dit debat.

[1:12:57] En dat geeft ook echt een andere dynamiek in het toetraingsproces.

[1:13:00] En daar gaat mijn laatste vraag over.

[1:13:02] Hoe kijkt het kabinet nou naar de situatie in Servië en Bosnië?

[1:13:08] Want één van de dingen waar Orbán in geslaagd is, het zei via Vareli, het zei via de Europese raadsconclusies, is dat de Europese Unie tot nu toe met vrij fluwele handschoenen is omgegaan met zowel Servië als Bosnië.

[1:13:20] Wat gaat Nederland doen om in deze nieuwe situatie ervoor te zorgen dat daar de elementen

[1:13:24] misschien wat autocratischer zijn, ook wat meer te bestraffen en niet alleen maar te belonen.

[1:13:33] Oké, dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van Gronings BVN.

[1:13:37] Ja, hartelijk dank ook aan de minister natuurlijk voor zijn antwoorden.

[1:13:40] Ik ben positief, nou niet verrast, maar blij met wat hij allemaal heeft gezegd over gradueel lidmaatschap en ook de toezegging dat we ook al in juni meer inzicht krijgen in, nou wat zijn overal de gedachten, is er een koproep, waar wil die naartoe, zodat wij dat proces ook kunnen meemaken.

[1:14:02] Verder snap ik goed dat strikt, ver en betrokken overeind blijft staan, maar het is dus ook strategisch of in ieder geval gericht op het borgen van vrede.

[1:14:16] Ik zou de minister willen aanraden om er nog eens over na te denken.

[1:14:19] Het is helemaal niet slecht om misschien nog een vierde criterium toe te voegen.

[1:14:25] Daarnaast nog even over die Europese Veiligheidsraad.

[1:14:29] Ik snap de complexiteit, geleden ook ook de NAVO, en ik vraag me wel af, is het dan ook niet goed om daar nog iets anders naar te kijken en dan misschien meer denken in termen van een economische weerbaarheidsgraad?

[1:14:42] Kijk, als je strategische autonomie wil veiligstellen,

[1:14:47] je energievoorziening, op je infrastructuur, op je economie als geheel, dan moet je soms keuzes maken die indruisen tegen wat op de korte termijn handig, betaalbaar of in ieder geval voor de hand liggend zou zijn.

[1:15:05] En iets meer van countervailing power op het versterken van economische weerbaarheid lijkt me binnen het construct van de Europese Unie echt wel verstandig.

[1:15:14] Dan hoeft het niet per se de militaire kant weer te zijn,

[1:15:17] Ik hoop dat de minister ook eens naar die kant zou willen kijken.

[1:15:33] Dank u wel.

[1:15:38] Ja, dank voor de beantwoording.

[1:15:40] Ja, het was wel wat teleurstellend, de vraag van wanneer wordt het Nederlands Belang nou gewogen in het toetelingsproces?

[1:15:44] Antwoord, ja, dat is gelijk tijdens het hele proces.

[1:15:46] Ja, dat is niet zo.

[1:15:47] Dat is een technocratisch proces bij die hoofdstukken.

[1:15:49] Als Kamer kunnen we daar het Nederlands Belang op geen enkel moment wegen, volgens mij.

[1:15:52] Dan het veto.

[1:15:53] Ik vroeg om een voorbeeld van wanneer het vetorecht is ingezet, omdat ik de indruk heb dat dat niet snel gebeurt.

[1:15:57] En ook daar kwam, ik hoop dat de minister misschien nog eens tweede tijd met een voorbeeld kan komen van een voorstel dat hij niet gehaald heeft onder het Nederlandse veto.

[1:16:04] Maar het mag elk voorbeeld zijn van de afgelopen tien jaar.

[1:16:06] Ik heb het nog niet gehoord.

[1:16:07] Ja, dat is mijn grote zorgpunt, want de Eurobarometer is heel belangrijk.

[1:16:11] Het is vooral de houding van het ministerie.

[1:16:12] Dat onderzoek deugt niet.

[1:16:14] Ik heb allemaal voorbeelden gegeven.

[1:16:15] Dan verwacht je een minister die zegt, oké, dat ga ik uitzoeken of ik ga dat weer leggen.

[1:16:19] Waarom het wel deugt?

[1:16:20] Dat is mijn verzoek, mijn laatste verzoek, voorzitter.

[1:16:23] Ik vraag je om een brief waarin wordt uitgelegd waarom al die kritiekpunten, al die onderzoeken die aantonen dat de Eurobarometer propaganda is, waarom het niet zou deugen.

[1:16:31] Als dat niet weerleg kan worden, dan vermoed ik dat op z'n minst het ministerie of zegt we gaan niet meer verder met die eurobarometer of we gaan naar de Europese Commissie toe en dat onderzoeksbehoor dat onderzoek kunnen verbeteren.

[1:16:40] En als die brieven niet komen, als de minister straks weer zegt van ja daar ga ik niks aan doen, ja dan hij zal het niet herhalen, maar dan dien ik wel een motie van wantrouwen.

[1:16:46] Dat is zo'n laakbare houding dit, zo laakbaar.

[1:16:49] Wat is dit voor ministerie?

[1:16:50] Als je zo omgaat met kritiek, als je je oren sluit, dat kan echt niet voorzitter.

[1:16:56] Dank, de heer Van Houwelingen.

[1:16:58] En dan kijk ik naar de minister.

[1:17:01] Kunt u gelijk door met de beantwoorden?

[1:17:03] Dan gaan we gelijk verder met de beantwoorden.

[1:17:06] Dank.

[1:17:06] En dat ligt natuurlijk niet aan de kwaliteit van de vraag, want die is natuurlijk heel goed, maar dat ligt eraan dat ook de minister nog steeds goed in de energie zit om met u de discussie voor te zetten.

[1:17:17] De heer Steutler,

[1:17:19] Verwezen even naar Turkije en inderdaad in het stukje waar we het hadden over Turkije heb ik de aandacht gevest op het feit dat een kandidaat lid zelf zich terug kan trekken en dat in het kader van de goede relaties die we ook willen behouden met Turkije

[1:17:34] Nou ja, dat wel een onderdeel is van de afweging die je maakt.

[1:17:38] En vervolgens ging het even over Georgië en daarbij heb ik aangegeven, ook in algemene zin, dus dat geldt ook voor Turkije, dat van de kant van de Europese Unie het kan, maar dan moet er consensus, unanimiteit in de raad zijn om dat ook te doen.

[1:17:50] Voor wat betreft kandidaatstatus van Turkije en Georgië is die er allebei niet.

[1:17:54] Dus het kan wel, maar ik zie het niet gebeuren.

[1:17:57] Dat is eigenlijk de...

[1:18:00] De heer Stuytelen.

[1:18:01] Ja, voorzitter, als ik dan mag vragen, pleit Nederland daar wel voor dan, in allebei de gevallen?

[1:18:06] Nee, daar pleit het kabinet niet voor.

[1:18:09] Maar ik heb net uitgebreid aangegeven hoe ik aankijk tegen de relatie met Turkije en dat gaat er met name om hoe kunnen we in de toekomst goed gezamenlijk samenwerken.

[1:18:19] Maar eenzijdig, nu zeggen we schrappen jullie van de lijst, terwijl Turkije nog de wens heeft om in dat proces te zitten, zou ik voor de relatie ook zeker niet verstandig vinden.

[1:18:28] We hebben het antwoord voor meneer Van Houwelingen.

[1:18:32] Hier is Nederland die een veto uitspreekt over het schrappen van Turkije als kandidaat lidstaat.

[1:18:38] Daar ligt Nederland voor.

[1:18:39] Maar daar ga ik dan een motie over indienen om dat standpunt van een Nederlandse kabinet maar eens te veranderen.

[1:18:44] Dank u wel.

[1:18:48] Ja, voorzitter.

[1:18:49] De heer Kloss ging nog even in op Servië en Bosnië.

[1:18:54] Bij Servië blijven de zorgen over de rechtsstaat blijven.

[1:18:59] We zien ook onvoldoende aansluiting met ons gemeenschappelijk en buitenlandelijk veiligheidsbeleid ten opzichte van, en met name om de sancties van Rusland.

[1:19:08] Dialoog met Kosovo.

[1:19:10] Nederland blijft gewoon kritisch ten aanzien van stappen op toetreding.

[1:19:18] Uiteindelijk is het ook hoe stevig wij staan in de criteria en van eventuele volgende stappen maakt ook hoe we ons verhouden tot Servië.

[1:19:30] Wat betreft Bosnië zien we zwakke overheidsstructuren, ook vanwege de oorlog en het detenakkoord.

[1:19:38] De positie van de deelstaat is zorgelijk en stappen zijn daar, wat betreft het toetrainsproces, ook lastig.

[1:19:47] En ja, goed.

[1:19:50] We hebben daar zorgen over en dat is in eerste plaats vertaald als zich in het feit dat er geen voortgang is in het toeteringsproces.

[1:19:57] Tegelijkertijd wil je, omdat zij zich wel degelijk voor ons van strategisch belang zijn en ook eventuele andere invloeden die niet in ons belang zijn, op alle mogelijke manieren en samenwerking druk uit te oefenen om niet de verkeerde kant op te gaan.

[1:20:15] Laat ik het even zo zeggen.

[1:20:16] Sorry.

[1:20:22] Ah, oké, ja.

[1:20:24] Ik krijg nog een voorbeeld van de veto toegespeeld, maar dat is dan de cliffhanger voor het laatste stukje.

[1:20:34] Want heer Van der Lee, voorzitter, gaf ook nog een suggestie van een economische weerbaarheidsraad.

[1:20:40] Nou weet ik niet of dat we het allemaal institutioneel moeten maken.

[1:20:43] Ik denk juist die economische weerbaarheid is natuurlijk essentieel.

[1:20:46] Daar vinden we elkaar.

[1:20:48] En is

[1:20:49] ...continu onderdeel van, denk ik, heel veel raden die op dit moment plaatsvinden.

[1:20:54] Zowel op het gebied van economie als op het gebied van veiligheid.

[1:20:58] Als bijvoorbeeld ook de discussie die wij nu voeren op het MFK.

[1:21:02] Want juist het MFK zou wat dit kabinet ook gericht moeten zijn... ...op die grote uitdaging waar we voor staan, die ons ook weerbaarder maken.

[1:21:09] Namelijk veiligheid, energie, kritische grondstoffen...

[1:21:13] Concurrentievermogen, dat heeft allemaal te maken met die weerbaarheid.

[1:21:18] Dus ik waardeer de suggestie.

[1:21:21] Het kabinet zal er nog niet voor gaan pleiten, in ieder geval voor de Raad niet gaan pleiten, maar voor het concept economische weerbaarheid en dat integraal onderdeel laten zijn van al die gesprekken die we voeren, absoluut.

[1:21:34] Dan de heer Van Houwelingen.

[1:21:38] Ik ga u heel even onderbreken, want de heer Van der Leijen heeft nog een interruptie.

[1:21:42] Ja, nee, ik snap het antwoord.

[1:21:44] Tegelijkertijd kost het duur om het maar even in verkeerd Nederlands te zeggen, economische weerbaarheid.

[1:21:50] En dat is op alle treinen een obstakel.

[1:21:54] Ik bedoel, we weten rationeel dat we daar stappen op moeten zetten.

[1:22:00] Ja, het is gewoon duur.

[1:22:02] En we moeten op heel veel fronten tegelijkertijd handelen.

[1:22:05] En wat zie je dan dat er per saldo gebeurt?

[1:22:08] Dat we eigenlijk geen of heel weinig vooruitgang boeken.

[1:22:11] En dan ontbreekt het toch een beetje aan een goede countervailing power die toch wat scherper dat belang kan benadrukken dan op dit moment gebeurt.

[1:22:22] Dus ik snap dat het kabinet daar niet onmiddellijk ja tegen zegt.

[1:22:25] Maar denk daar toch nog eens wat langer over na.

[1:22:27] Want ik zie het op heel veel fronten op dit moment.

[1:22:30] gewoon niet goed gaan.

[1:22:32] En als de minister het zelf koppelt aan de MFK-discussie, ja, dan lijkt het toch weer de prioriteit te zijn, we moeten zelfs de afdracht verlagen, dat dat belangrijker lijkt te zijn in de afweging, dan zijn we nou op de meest optimale manier de economische weerbaarheid van de Europese Unie aan het versterken.

[1:22:53] Dus nou ja, dat is maar één voorbeeld.

[1:22:55] De minister.

[1:22:57] Het kost inderdaad duur, zoals de heer Van der Lee zegt, maar dat betekent dat je keuzes moet maken.

[1:23:05] En dat is uiteindelijk ook politiek en zeker ook als het gaat om budgetten en ook als het gaat om de meerjaarbegroting.

[1:23:12] Dat betekent dat je, wat is het allerbelangrijkste, daar moet het geld naartoe.

[1:23:16] En in de Europese Unie zijn we heel goed in het stellen van nieuwe prioriteiten.

[1:23:19] Daar lopen we allemaal juichend achteraan.

[1:23:21] Maar het afscheid nemen van oude prioriteiten is een stuk ingewikkelder.

[1:23:24] Ook vanwege alle verschillende belangen die lidstaten hebben.

[1:23:27] Dus dat betekent dat de belangrijke inzet van dit kabinet voor die meerjaarbegroting, waar het per uitstek gaat om de keuzes die we moeten maken met het beschikbare budget, dat gaat om...

[1:23:39] Zet dat dan in op die onderwerpen waar de grootste uitdagingen liggen.

[1:23:43] En dat zit uiteindelijk in het afbouwen van onze afhankelijkheden.

[1:23:45] Het sterker staan thuis betekent ook dat we sterker staan...

[1:23:51] Sterker zitten aan de geopolitieke onderhandelingstafel.

[1:23:53] En economische weerbaarheid is daar een heel belangrijk onderdeel van.

[1:23:57] En dat zit wat mij betreft in die modernisering van de begroting, wat een speerpunt is van dit kabinet in de onderhandeling.

[1:24:06] Voorzitter, dan ga ik naar de heer Van Houwelingen.

[1:24:11] waarbij ik nog een concreet voorbeeld heb wat ik zo dadelijk nog ga geven, maar nogmaals wil benadrukken dat het besef bij alle onderhandelingspartners in Europa aanwezig is dat ieder land zijn veto kan inzetten.

[1:24:26] Dus je hoeft in onderhandelingen helemaal niet te dreigen met een veto.

[1:24:30] Uitspreken dat de uitkomst die er nu ligt, het compromis wat er nu ligt, voor jou niet acceptabel is, is de facto het uitspreken van het feit dat je je veto zou kunnen inzetten.

[1:24:41] Maar om de heer Van Houwelingen toch tegemoet te komen heb ik nog wel een concreet voorbeeld.

[1:24:46] En daar kwamen we op omdat we zojuist Servië bespraken.

[1:24:50] Nederland heeft duidelijk gemaakt vorig jaar dat cluster 3 niet open kon.

[1:24:55] En dat betekent dat we daar...

[1:25:00] gedreigd hebben met het veto inzetten, omdat wij vonden dat niet open kan.

[1:25:03] En kijk, dit is natuurlijk één concreet voorbeeld, maar daar zijn natuurlijk vele, vele voorbeelden van in heel veel onderhandelingen die we voeren, dat we laten zien wat wij als Nederland belangrijk vinden.

[1:25:13] En iedereen weet dat als wij het niet eens zijn, en dat geldt voor alle lidstaten, als ze het niet eens zijn, ja, dan is dat de facto ook inzetten van het instrument wat de veto is.

[1:25:23] Ik verwacht u al, de heer Van Houten.

[1:25:24] Ja, heel kort, dus dat veto is eigenlijk best wel heel belangrijk, toch?

[1:25:29] Dat veto is een belangrijk instrument op een flink aantal onderwerpen en een flinke aantal vormen van besluitvorming in de Europese Unie.

[1:25:37] Dus bijvoorbeeld op die meerjarenbegroting is dat belangrijk om te houden.

[1:25:43] Je wil niet dat een meerderheid van lidstaten zou bepalen dat de begroting twee keer zo groot wordt en dat Nederland als nettobetaler dat gaat betalen.

[1:25:50] om het maar even heel gechargeerd uit te drukken.

[1:25:54] Maar er zijn ook onderwerpen, en het gemeenschappelijke buitenlandse veiligheidsbeleid is daar één van, waar we echt zien dat een veto op dit moment de slagkracht van de Europese Unie belemmert.

[1:26:03] En dat kunnen we niet gebruiken in deze veranderende wereld.

[1:26:04] Dus daar zet het kabinetsbegevenis in, om daar juist vanaf te gaan.

[1:26:14] En het laatste punt over de Eurobarometer.

[1:26:22] Dit is een opinieonderzoek dat uitgevoerd wordt.

[1:26:26] Dat Eurobarometer zelf, als daar, de heer Van Houwelingen heeft daar rapporten liggen, op het moment dat daar duidelijke en terechte wetenschappelijk onderbouwde kritiek op is, dan zal Eurobarometer toch als eerste zelf, en ik neem ook aan de Europese Commissie,

[1:26:40] ...zich bezighouden met het verbeteren van de methodologie... ...en ervoor zorgen dat opinieonderzoek, wat inderdaad veel gebruikt wordt... ...ook van iedere...

[1:26:55] Ik zocht even de juiste uitspraak, maar... ...dat er geen discussie over is.

[1:27:00] Want die discussie wil je wegnemen op het moment dat zoiets veel gebruikt wordt.

[1:27:05] Dat doen ze niet.

[1:27:07] Er is ook contact gezocht met de Europese Commissie en het onderzoeksbureau Virian.

[1:27:11] Dat doen ze niet.

[1:27:12] Dus ga niet in op die kritiek.

[1:27:14] En het enige wat ze daarover zeggen is van ja, het kan allemaal wel niet kloppen.

[1:27:17] Misschien kloppen onze uitkomsten niet.

[1:27:18] Dat is de antwoord dat je krijgt als je dan het vraagt.

[1:27:20] Maar we moeten die tijdrekens in stand houden.

[1:27:22] Het is als gevolg dat wij als Kamer worden gevoed met informatie die niet klopt, maar die dan wel een tijdreeks in stand kan houden.

[1:27:28] Ja, dat is niet iets wat ik niet wil hebben.

[1:27:30] Dus dit gaat niet vanzelf goed.

[1:27:32] En de Europese Commissie heeft er ook geen belang bij om dat te veranderen.

[1:27:35] Dus daar moet iets gebeuren.

[1:27:36] En dat is wat ik vraag.

[1:27:37] En ja, ik hoop dat de minister met een brief wil komen om dat of te zeggen waarom hij dat dus niet wil doen en waarom het allemaal blijkbaar goed is.

[1:27:43] Maar dit kan niet zo blijven bestaan.

[1:27:45] Ja, dit is ook echt geen voldoende antwoord op dit zorgelijke onderzoek.

[1:27:52] De minister.

[1:27:53] Ja, ik kan toezeggen dat ik me nog eens zal verdiepen in de eurobarometer en de eventuele kritiek die daarop is.

[1:28:01] Maar in het verleden heeft het kabinet hier ook, volgens mij via schriftelijke vragen, ook op geantwoord dat de kritiek die er is, dat wij op deze manier op dit moment niet wegen zoals de heer Van Houwelingen dat weegt.

[1:28:15] En die uitkomst zal er dus ook niet anders van zijn.

[1:28:21] Ja, ik wil eigenlijk deze discussie gewoon gaan sluiten.

[1:28:25] Nou, vooruit, maar eigenlijk bent u er overheen.

[1:28:29] Ik gun het u, want ik onthoud het wel.

[1:28:36] Ja, nou ja, dat is dus niet...

[1:28:39] Als de minister niet meegaat in de kritiek, dat kan.

[1:28:41] Ik ben altijd voor het debat open, maar dan moet dat onderbouwd worden in een brief.

[1:28:44] En het antwoord dat we hebben gehad van het kabinet was gewoon van ja, nou, ik zie het anders.

[1:28:48] Ja, dat is niet voldoende.

[1:28:49] Dat is niet voldoende, voorzitter, vind ik.

[1:28:55] Ja, maar dat betekent dat de huidige kritiek in de rapporten die u dan wellicht naast u heeft liggen, dat het kabinet dat op dit moment niet op dezelfde manier weegt zoals de heer Van Houwelingen dat doet.

[1:29:06] En als de kritiek verder aanzwelt en er komen duidelijke argumenten en duidelijke bewijsvoering waarom die methodologie niet op orde zou zijn, dan is het kabinet vanzelfsprekend altijd bereid om daar naar te kijken.

[1:29:18] Maar ik wil nogmaals zeggen dat dit is opinieonderzoek naast vele andere opinieonderzoeken en uiteindelijk het opinieonderzoek zelf het meest bijgebaat is dat dat kritiek ontstijgt en dat dat op waarde geschat wordt.

[1:29:33] Goed, dan zijn wij, neem ik aan op dit moment, ja, we zijn aan het einde gekomen van het debat en dan kijk ik nog even de toezeggingen die zijn genoteerd.

[1:29:43] Ik heb een toezegging.

[1:29:45] De minister zegt toe om voor het zomerreces een brief te sturen over de stand van zaken ten aanzien van graduele toetreding van EU-kandidaat lidstaten.

[1:29:56] Ja.

[1:29:57] En de minister zegt toe om de Kamer voor de Raad Algemene Zaken van juni te informeren over de ontwikkelingen ten aanzien van nieuwe toetredingsverdragen.

[1:30:12] Ja, dat is ook gerelateerd aan wanneer komt de AIV met het onderzoek, maar in principe proberen we dit gewoon te combineren en voor juni als dat ons lukt, ja.

[1:30:21] Dan heb ik er nog op staan dat de twee-minutendebat is aangevraagd door het lid Becker van de VVD.

[1:30:28] Dan zijn we aan het einde gekomen.

[1:30:30] Ik dank de minister voor de beantwoording en de leden voor alle vragen.

[1:30:34] Dan sluit ik hierbij de vergadering.