Wetenschapstoets draagmoederschap

[0:00:00] Een hele goedemorgen, mensen.

[0:00:04] Ik heet iedereen van harte welkom bij deze vergadering.

[0:00:10] De openbare vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid aan de orde is de technische briefing over de wetenschapstoets over het wetsvoorstel wet, kind, draagmoederschap en afstamming.

[0:00:20] Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in bijzonder de aanwezige wetenschappers, mevrouw Van Rijn van Gelder en mevrouw Van der Zon.

[0:00:28] Helaas is mevrouw De Proost afwezig wegens persoonlijke omstandigheden, maar zij heeft wel ook meegewerkt aan deze.

[0:00:34] Van onze kant aanwezige Kamerleden, van harte welkom en met name mevrouw Hilde Wendel en de heer Diederik van Dijk, want die zijn rapporteur geweest bij deze wetenschapstoets en ik geef daarom graag als eerst het woord aan mevrouw Wendel die de inleiding zal verzorgen.

[0:00:52] Aan u het woord.

[0:00:53] Dank, voorzitter.

[0:00:55] Samen met mijn collega Diederik van Dijk mocht ik rapporteur zijn namens de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid bij deze wetenschapstoets over het wetsvoorstel Kind, Draagmoederschap en Afstamming.

[0:01:07] Ik zal eerst even kort stilstaan bij het proces.

[0:01:10] Voor de wetenschapstoets konden wij verschillende wetenschappers aanvragen en aanvragen slash aandragen.

[0:01:20] Zo gaat dat inderdaad.

[0:01:21] Dus mijn verspreking klopt nog ook eigenlijk.

[0:01:23] En uiteindelijk zijn wij heel blij natuurlijk dat wij drie wetenschappers bereid hebben gevonden om deze wetenschapstoets uit te voeren.

[0:01:31] Waarbij er één ook nog specifiek gespecialiseerd was in ethiek.

[0:01:36] Zij zijn vervolgens deze toets gaan uitvoeren en wij hebben het resultaat gekregen.

[0:01:41] En vervolgens hebben wij als rapporteur ook een online meeting gehad met de wetenschappers en de commissiestaf.

[0:01:48] En de taak voor ons als rapporteur was eigenlijk om deze wetenschapstoets vanuit twee vragen te bekijken.

[0:01:55] En de eerste is dan, is wat de wetenschappers schrijven begrijpelijk?

[0:01:59] En de tweede is, is het handelingsperspectief voor de Kamerleden helder?

[0:02:03] En zoals de commissieleden inmiddels weten, heeft de heer Van Dijk vervolgens zijn stuk met vragen ook aan de wetenschappers gedeeld.

[0:02:11] Dit is in heel goed overleg met mij als rapporteur gegaan, dat wil ik nog even benadrukken.

[0:02:16] En in de procedurevergadering hebben we dan ook besloten om een kabinetsreactie te vragen op zowel de wetenschapstoets als op de vragen van de heer Van Dijk.

[0:02:24] En nu zijn we hier bij elkaar voor de technische briefing om het proces even rond te maken.

[0:02:30] En ik zal jullie eerst even meenemen in het programma van vandaag en het instrument van de wetenschapstoets kort toelichten.

[0:02:38] De introductie, daar zijn we inmiddels aan begonnen, ga ik zo vertellen wat de wetenschapstoets is.

[0:02:44] Vervolgens het hoogtepunt van deze technische briefing, het belangrijkste uiteraard,

[0:02:48] de observaties en aanbevelingen van wetenschappers, waarna de Kamerleden vragen kunnen stellen, die dan natuurlijk ook beantwoord worden door de wetenschappers.

[0:02:58] En vervolgens zullen we afronden.

[0:03:04] Ja, eventjes een stukje wetgeving.

[0:03:07] Ik heb de wettenbundel er natuurlijk even bij gepakt, want we hebben artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet 2016.

[0:03:17] En de achtergrond van het instrument van de wetenschapsdoets is eigenlijk artikel 3.1 van deze wet.

[0:03:24] Want dit artikel schrijft voor dat de doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid van nieuwe beleids- en wetsvoorstellen goed onderbouwd worden.

[0:03:32] En dat is dan een mooi bruggetje, want daarvoor is eigenlijk de wetenschapsdoets.

[0:03:38] Kamercommissies kunnen de hulp van wetenschappers vragen bij de beoordeling van deze onderbouwing.

[0:03:43] En dat gebeurt dus met de wetenschapsdoets.

[0:03:46] En dat is een instrument dat is ontwikkeld door de Tweede Kamer samen met het Samenwerkingsverband Parlement en Wetenschap.

[0:03:53] En de wetenschapsdoets die heeft een vorm van een standaardformulier.

[0:03:57] En in dat formulier worden acht vragen beantwoord.

[0:04:01] Eerst wordt beoordeeld welk antwoord op deze vragen blijkt uit de toelichting op het voorstel zelf.

[0:04:06] En vervolgens volgt een beoordeling van de wetenschappers waarbij de wetenschappers ook aanbevelingen doen.

[0:04:12] In verschillende commissies zijn inmiddels ook dergelijke toetsen uitgevoerd.

[0:04:17] En vandaag zijn we hier om de wetenschapstoets bij het wetsvoorstel kind, draagmoederschap en afstamming te bespreken.

[0:04:25] En ik zei het al, we gaan richting het hoogtepunt van de technische briefing.

[0:04:30] En dat is namelijk niet om naar mij te luisteren, helaas.

[0:04:34] Voor de bespreking van de wetenschapstoets wil ik heel graag het woord geven aan de wetenschappers die deze toets hebben uitgevoerd.

[0:04:41] En zoals de voorzitter ook al zei, mevrouw De Proost kan helaas niet aanwezig zijn, maar mevrouw van Rijn en mevrouw van der Zon

[0:04:50] Sorry, Van Rijn van Gelderen en mevrouw Van der Zon wel.

[0:04:54] Dus ja, de wetenschappers die gaan in volgens mij op hun bevindingen en op hun aanbevelingen.

[0:05:00] Dus ja.

[0:05:04] Veel dank.

[0:05:04] Veel dank, mevrouw Van Wendel.

[0:05:06] Dan gaan we eerst luisteren naar mevrouw Van der Zon.

[0:05:10] Ja, dank voor deze introductie en dank ook voor de uitnodiging om deze wetenschap toe te maken.

[0:05:15] Dat was een uitdaging.

[0:05:17] Als wetenschappers zijn wij vaak graag heel uitgebreid en nu moest het allemaal heel kort.

[0:05:23] Maar het was ook ontzettend leuk om het samen te doen en vanuit de verschillende disciplines samen te werken.

[0:05:31] Het onderwerp waar we het vandaag over hebben is een onderwerp waar de meningen heel ver uiteen liggen.

[0:05:36] Dus we hebben aan de ene kant een hele groep die heel sterk tegen draagmoederschap is en aan de andere kant is er ook een groep die heel sterk voor draagmoederschap is.

[0:05:47] En daarbinnen zien we, nou ja, sterke argumenten, stevige argumenten die er gebruikt worden.

[0:05:55] Er wordt veel beroep gedaan op rechten, niet altijd rechten die daadwerkelijk bestaan, viel ons op.

[0:06:00] Maar wel een stevig argument en beide kanten kun je je iets bij voorstellen.

[0:06:08] Ongeacht onze persoonlijke visies op draagmoederschap,

[0:06:16] denk ik dat het belangrijk is om te benadrukken dat als je kijkt naar dit onderwerp, dat je feitelijk uit kunt komen op drie opties.

[0:06:25] De eerste optie zou zijn, draagmoederschap vinden we niet moeten kunnen, vinden we dat we daar niet in mee moeten gaan en dan kom je uit op een verbod op draagmoederschap.

[0:06:34] Zo'n verbod op draagmoederschap, daar hebben we naar gekeken.

[0:06:37] Hoe pakt dat uit in andere landen?

[0:06:39] Wat is daarover geschreven?

[0:06:41] En feitelijk worden daar drie belangrijke argumenten aangevoerd waarom zo'n verbod op draagmoederschap niet de eerste keuze is.

[0:06:49] En het eerste argument wat daarvoor aangevoerd wordt is dat het doel van zo'n verbod is het beschermen van de rechten van vrouwen en kinderen.

[0:06:57] Omdat je zegt

[0:06:58] Draagmoederschap is feitelijk uitbuiting van vrouwen, de rechten van kinderen komen onder druk te staan.

[0:07:04] Dus gaan we dat verbieden.

[0:07:06] De consequentie van zo'n verbod, hebben we gezien in andere landen, is dat het probleem zich verschuift naar het buitenland, naar minder controleerbare contexten.

[0:07:14] En dat we eigenlijk een probleem krijgen in het buitenland met mensen die vervolgens terugkomen met kinderen die reeds geboren zijn.

[0:07:23] In een proces waar we eigenlijk geen zicht op hebben.

[0:07:26] Dus wat je ziet in andere landen is dat waar draagmoederschap verboden wordt, dat je veel meer wat je noemt draagmoederschapstourisme naar het buitenland ziet.

[0:07:37] En daar hebben we geen griep op.

[0:07:41] Daar speelt ook een rol dat de internationale samenwerking de draagvlak is er op dat punt niet, nog niet aanwezig.

[0:07:50] Dat hebben we ook gezien onlangs bij de Haagse Conferentie.

[0:07:52] Ook daar is geconcludeerd dat er op dit moment geen draagvlak is voor internationale samenwerking op dit punt.

[0:07:59] Het tweede probleem hangt hier ook heel erg mee samen, is dat als mensen toch naar het buitenland gaan, dan komen ze terug met een kind en dan worden rechters voor een fetacompli geplaatst.

[0:08:10] En wat hier heel erg speelt is het verschil tussen draagmoederschap en adoptie en dat is wel belangrijk om dat scherp te hebben.

[0:08:16] Bij draagmoederschap anders dan bij adoptie is het kind doorgaans, niet in alle gevallen zo, maar daar gaat het wetsvoorstel ook wel vooruit, is het kind doorgaans genetisch verwant aan tenminste één van de wensouders.

[0:08:30] Bij adoptie is dat niet zo.

[0:08:32] Gevolg daarvan is, is dat als die mensen terugkomen hier in Nederland, er ook een verplichting vanuit het EHRM bestaat om

[0:08:42] vanuit de rechten van het kind, het recht van het kind op erkenning van die genetische band te erkennen.

[0:08:49] Dus rechters worden geconfronteerd met een kind wat reeds geboren is, dat genetisch verwant is aan de wensenouders en dat op grond van 8-HRVM ook het recht heeft op erkenning van die band.

[0:09:02] Het derde probleem is dat het probleem zich dus naar het buitenland verplaatst en dat het daarmee iets wordt wat alleen maar toegankelijk is voor de mensen die dat kunnen betalen.

[0:09:14] Ik weet niet of u wel eens heeft gezocht op draagmoederschap.

[0:09:18] Als u een draagmoeder zoekt in het buitenland, er zijn veel websites voor, dus je kunt het vrij makkelijk opzoeken.

[0:09:24] En dat zijn bedragen ongeveer tussen de 100.000 en de 200.000 euro.

[0:09:30] die daarvoor betaald worden.

[0:09:31] Als je het wat goedkoper wil, kan ook, maar dan heb je wat minder bescherming.

[0:09:36] Dus als je naar Oekraïne gaat, Georgië, is het wat goedkoper.

[0:09:39] Dus dat zijn trajecten waar we groot zorgen over hebben en waarvan wij zeggen, als je komt tot een verbod, dan verplaats je eigenlijk het probleem en steek je je kop in het zand.

[0:09:49] De tweede optie is, we houden het zoals het is, we doen geen wettelijke regeling.

[0:09:53] Nou, dat is de huidige situatie.

[0:09:56] En in de huidige situatie, ik heb daar zelf onderzoek naar gedaan en veel mensen gesproken die draagmoeder zijn geweest, die wensenouder zijn geweest, ook kinderen die geboren zijn met hulp van een draagmoeder.

[0:10:09] En die geven allemaal aan, wij zijn zelf op zoek gegaan naar onze ethische normen, want mensen geven ook aan, wij willen niet onzorgvuldig doen, wij willen graag ethische richtlijnen waar we ons toe kunnen verhouden.

[0:10:28] En deze mensen komen op dit moment terecht in een praktijk waar er ontzettend veel aanbod is en ontzettend veel geld rondgaat en waar eigenlijk geen enkele richtlijnen voor gelden.

[0:10:45] En rechters, er stond onlangs nog een interview in de Volkskrant, die geeft zelf ook aan, we worden geconfronteerd met een feta compli en we moeten het maar doen met wat er is en eigenlijk hebben we niks.

[0:10:56] Dus dit is ook een beetje je koep in de zand steken en zeggen, nou ja,

[0:11:02] We doen niks, daar zijn we er ook niet verantwoordelijk voor, maar de kinderen worden wel geboren.

[0:11:06] Daar is het ook belangrijk bij dat we al 25 jaar lang in Nederland in de ziekenhuizen draagmoederschap faciliteren en ook toestaan.

[0:11:14] Dus ook in Nederland worden kinderen geboren in Nederlandse klinieken met hulp van een draagmoeder.

[0:11:20] De afstandsrechtelijke consequenties daarvan hebben we niet geregeld.

[0:11:25] Dan kom je bij de laatste optie en dat is de optie die natuurlijk nu op tafel ligt.

[0:11:29] Dat is de optie een wettelijke regeling.

[0:11:31] En daar zijn wij op uitgekomen omdat dat de meeste mogelijkheden biedt.

[0:11:36] ...om de bestaande praktijk te normeren, om daar zicht op te krijgen... ...en om daar binnen de grenzen van het realistische ook zorgvuldig mee om te gaan.

[0:11:52] Dan komen we bij het wetsvoorstel.

[0:11:55] En het wetsvoorstel...

[0:11:57] Wij wilden in eerste plaats benadrukken... Oh, dit was de bel voor de...

[0:12:01] We wilden in eerste plaats benadrukken dat we zien dat het een zorgvuldig en doordacht wetvoorstel is.

[0:12:10] Daar zit ontzettend veel werk in en er is ontzettend goed over nagedacht.

[0:12:16] We zeggen ook het is noodzakelijk om een regeling want we kunnen niet langer onze kop in het zand steken.

[0:12:23] Juist om die problemen die wij ook zien te kunnen gaan reguleren.

[0:12:29] Maar we zien ook wel wat zorgen bij het huidige wetsvoorstel.

[0:12:33] En de belangrijkste observatie is in eerste instantie dat die buitenlandse trajecten die worden binnen het huidige wetsvoorstel

[0:12:40] gemakkelijker dan de binnenlandse trajecten.

[0:12:43] Als je in het buitenland een kind hebt gekregen met hulp van een draagmoeder, kun je naar de ambtenaar van de burgerlijke stand zo direct.

[0:12:49] En kan de ambtenaar van de burgerlijke stand die geboorteakte inschrijven in de geboorteregisters.

[0:12:54] Je hoeft dan niet meer naar de rechter toe.

[0:12:56] En dat vermindert enorm het zicht op wat er nou eigenlijk in het buitenland gebeurt.

[0:13:02] En wij... Oh nee, daar kom ik zo direct op, op de aanbevelingen.

[0:13:07] De tweede observatie die we zien, is dat de randvoorwaarden... in het binnenlandse traject nog niet voldoende zijn.

[0:13:14] Wij zeggen, je moet echt op dat binnenlandse traject gaan focussen.

[0:13:17] Dat is het traject waar je invloed op kunt uitoefenen.

[0:13:21] En wat we daar zien, is dat er een toetsing vooraf plaatsvindt.

[0:13:25] Dat is belangrijker, dat je vooraf mee gaat kijken.

[0:13:28] Dus dat je als rechter niet met de fete accompli wordt geconfronteerd.

[0:13:31] Maar die toetsing staat alleen vooraf en die komt dus niet meer daarna nog terug.

[0:13:36] En we zien ook dat er conflicten ontstaan tijdens het traject.

[0:13:39] Dus als het misgaat, dan is dat tijdens het traject.

[0:13:44] En daar stuurt dus eigenlijk geen zicht meer op.

[0:13:47] We zeggen, nou ja, dat moet je anders gaan doen.

[0:13:51] En ten laatste, het recht op afstandingsinformatie is onvoldoende geborgd en dat heeft eigenlijk met...

[0:13:56] Ten eerste heeft het ermee te maken dat veel ziekenhuizen, veel klinieken werken met buitenlands staat.

[0:14:04] En over buitenlands staat bestaan belangrijke zorgen.

[0:14:09] Dus die mensen komen in een Nederlandse kliniek en vervolgens wordt de draagmoeder bevrucht met buitenlandse gameten.

[0:14:16] En het is ontzettend moeilijk om uiteindelijk te achterhalen waar die gameten vandaan komen.

[0:14:21] Je hebt wel een naam, maar wie is dat dan?

[0:14:23] En er zijn ook veel zorgen over de hoeveelheid kinderen die dan vervolgens geboren worden met behulp van zo'n donor.

[0:14:31] En de tweede zorg is dat er geen DNA-test in het wetsvoorstel zit.

[0:14:38] En dat betekent dus dat we er als rechter maar van uitgaan dat het traject verlopen is zoals we van tevoren dachten dat het zou gaan verlopen.

[0:14:47] En dit zijn nou eenmaal zaken waar meer dan twee mensen betrokken zijn en waar het heel goed kan.

[0:14:54] En dat hebben we ook gezien bij de rechtbank Den Haag.

[0:14:57] Die heeft ernaar gekeken en die gaat er zelf aan.

[0:14:59] Alleen al het afgelopen jaar zijn wij die DNA-test gaan verplichten en hebben we drie zaken gevonden waarin het anders was dan we dachten.

[0:15:08] Dus die DNA-test, die vinden we daarin belangrijk.

[0:15:10] Dan komen we op de volgende slide.

[0:15:12] En onze belangrijkste aanbevelingen sluiten heel erg aan bij wat ik net heb aangegeven, en dat is in de eerste plaats ontmoedig nou die buitenlandse trajecten, want die buitenlandse trajecten, daar zijn die zorgen groot en daar hebben we heel weinig zicht op.

[0:15:30] Het tweede is, bouw extra voorwaarden in voor een zorgvuldig binnenlandstraject.

[0:15:37] Maak dat traject toegankelijk, niet alleen voor de mensen die het kunnen betalen, maar ook voor andere mensen.

[0:15:45] Wat we in Nederland zien, en dat is best wel bijzonder ten opzichte van het buitenland, is dat we heel veel laagtechnologische trajecten hebben, dus buiten het ziekenhuis om.

[0:15:55] Het is ook niet zorg die wordt vergoed in de basisverzekering.

[0:15:57] Dus dat gaat laag technologisch en dat betekent ook weer dat we heel weinig zicht hebben op wat daar gebeurt.

[0:16:06] En ten laatste versterkt die doelstelling rondom afstammingsinformatie door DNA-tests in te voeren, maar ook door binnenlandse klinieken te verplichten om alleen samen te werken met donorbanken uit Nederland.

[0:16:24] Die moeten voldoen aan de Nederlandse wet en regelgeving.

[0:16:28] Volgens mij zijn we er dan, hè?

[0:16:31] Ja, dank u, mevrouw Anderson.

[0:16:33] Of wil mevrouw Van Rijn van Gelder nog iets toevoegen?

[0:16:35] Oh, dat is eigenlijk een combinatie.

[0:16:36] Nou, dan ga ik weer naar de linkerkant kijken voor een vraag, denk ik, als het kan.

[0:16:41] Misschien kunnen we in één keer, als we dat redden, een vraag en dan de antwoorden.

[0:16:45] Oké.

[0:16:46] Mevrouw Wendel.

[0:16:47] Dank, voorzitter, en dank ook nogmaals aan de wetenschappers dat ze hier zijn, maar ook voor de zorgvuldige toelichting.

[0:16:54] Mijn vraag is, in sommige andere landen is draagmoederschap nu ook gereguleerd op een manier zoals ons wetsvoorstel natuurlijk ook beoogd, of het wetsvoorstel dat hier voordigt, moet ik zeggen.

[0:17:04] Maar als in zo'n land nou alle eisen aan het draagmoederschapstraject heel goed vergelijkbaar zijn met hoe we het in Nederland straks willen gaan doen, waarom zouden we dan toch beter de mogelijkheid van erkenning van in het buitenland tot stand gekomen draagmoederschap helemaal eruit halen?

[0:17:21] Kunnen de wetenschappers dat toelichten en is er niet dan nog een soort tussenweg mogelijk, zodat we dat op een zorgvuldige, gecontroleerde manier kunnen doen?

[0:17:30] Ja, we hebben er ook wel over nagedacht.

[0:17:33] Zijn er bijvoorbeeld landen dat je zou kunnen zeggen, als je daarheen gaat, dan weten we dat het zorgvuldig gaat.

[0:17:41] Wat je ziet bij internationaal draagmoederschap is dat het een praktijk is.

[0:17:45] die zich enorm verplaatst van het ene land naar het andere land.

[0:17:48] Dat heeft ook te maken bijvoorbeeld met geopolitieke ontwikkelingen.

[0:17:52] Dus Oekraïne was een belangrijk land waar veel ouders heen gingen.

[0:17:56] Toen brak de oorlog uit in Oekraïne.

[0:17:59] India hebben we gezien en in India veranderde de wetgeving.

[0:18:03] In Nepal kwam een grote aardbeving.

[0:18:05] Zo heb je verschillende landen waar je ziet dat de draagmoederschap een praktijk verplaatst.

[0:18:11] Sommige mensen zeggen, de verschillende staten van Amerika, daar is het goed geregeld.

[0:18:20] En tegelijkertijd zie je dat in Amerika ook enorme bemiddelingsbureaus beschikbaar zijn.

[0:18:25] En die bemiddelingsbureaus vragen heel veel geld.

[0:18:28] En daar ontstaat een spanning.

[0:18:30] Dus wanneer wordt dat kinderkoop als je zoveel geld neerlegt en dan vervolgens zegt...

[0:18:38] Dan hebben wij ook recht op een kind.

[0:18:40] Veel websites bieden dan ook een garantie op een gezond kind.

[0:18:43] Ja, dat is natuurlijk niet een garantie die je kunt bieden, dat is een zorgelijke garantie die daar staat.

[0:18:49] Dus zou je dat gaan doen, dan zou je dus heel goed zicht moeten hebben op welke landen gaat dat dan heel zorgvuldig.

[0:18:55] En daar, dat moeten dan ook landen zijn die internationaal draagmoederschap...

[0:19:01] Er zijn ook best wel landen die zeggen wij doen alleen de binnenlandse trajecten.

[0:19:06] Dus je moet landen hebben waar internationaal draagmoederschap toegestaan wordt.

[0:19:10] En dat moet je dan dus constant ook in de gaten blijven houden.

[0:19:13] Dus het wordt wel heel ingewikkeld om dat met een soort witte lijst ofzo te gaan doen.

[0:19:18] Dank.

[0:19:19] Dan een vraag van de SGP.

[0:19:20] Diederik van Dijk.

[0:19:22] Dank, voorzitter, en dank aan de inleiders voor de toelichting.

[0:19:26] Zoals bekend heb ik een notitie geschreven met vraagpunten en daar ga ik nu niet op in, want het is natuurlijk niet de bedoeling om hier een discussie te hebben, dus dat laat ik allemaal liggen en in die zin wil ik ook graag terughoudend zijn.

[0:19:36] Eén ding wat me ook weer trof in de toelichting die net werd gegeven, de vergelijking met adoptie, en ik weet wel, je kunt niet alles één op één met elkaar vergelijken, dat snap ik,

[0:19:47] En toch, daar wil ik naartoe, wat me ook in de toelichting opvalt, draagmoederschap wordt bijna gezien als een soort natuurverschijnsel.

[0:19:55] Je kunt er toch niet vanaf als je het wilt.

[0:19:57] Dus je moet het regelen.

[0:19:58] Terwijl je bijvoorbeeld ziet, als je een adoptie ziet, dat de overheid, na de commissie-Jouwstra ook al gezegd, dat is heel ingewikkeld, maar we willen er wel vanaf.

[0:20:06] Dat is een politieke keus, zogezegd.

[0:20:10] En erkennen de wetenschappers dat de vraag wel of niet reguleren, of een verbod of anderszins, dat het wel allereerst een politieke keus is en niet zozeer dus een wetenschappelijke keus.

[0:20:21] Ik heb daar ook eerder naar verwezen.

[0:20:23] Je ziet de VN-rapportages, je ziet resoluties van het EP, die uitdrukkelijk een andere koers kiezen.

[0:20:29] Wil de wetenschappers daar nog nader op reflecteren misschien?

[0:20:33] Ja, kijk, internationale adoptie, daar kun je een verbod op leggen, omdat op het moment dat mensen toch naar Nederland komen met een kind dat zij in het buitenland geadopteerd hebben en niet voldaan hebben aan de vereisen die daarvoor gelden, dan kun je als rechter, heb je de mogelijkheid om te zeggen, we gaan het juridisch ouderschap niet toekennen.

[0:20:57] Dat is onlangs een zaak geweest en daar zei de rechter dat en dan wordt voogdij toegewezen aan de ouders.

[0:21:02] Als je dat zou doen bij draagmoederschappen waarbij het kind genetisch verwant is aan een van de wensouders, dan zouden die ouders dus een hele goede zaak hebben bij het RRM.

[0:21:13] Want het RRM, als ze namens dat kind klagen, gaat zeggen dat het kind recht heeft op herkenning van de juridische afstammingspan.

[0:21:21] Dus daar kun je hem niet rond krijgen juridisch gezien.

[0:21:24] En dan komen we bij wat de VN-rapporteur heeft gezegd.

[0:21:27] En de VN-rapporteur heeft heel duidelijk zorgen uitgesproken.

[0:21:30] En wij hebben ook gezegd dat we die zorgen voor een groot deel onderschrijven, niet allemaal.

[0:21:36] Wat we zien is dat het heel erg gebaseerd is op input van verschillende belangenorganisaties.

[0:21:43] En deels zijn er ook echt wel bevindingen die in dat rapport staan die we wetenschappelijk niet kunnen onderbouwen.

[0:21:49] De VN-rapporteur komt uiteindelijk uit op een oproep op internationale samenwerking.

[0:21:55] Als dat zou kunnen, als wij zouden zeggen we gaan dat internationaal gaan we samenwerken, dan zou je met andere landen ook kunnen zeggen van nou dan gaan we dus ook voor dat verbod.

[0:22:06] De internationale samenwerking is er niet en er zijn ook geen tekenen dat dat gaat lukken vooralsnog.

[0:22:12] Dus dat betekent dat we de komende jaren zitten in een situatie waarin die internationale samenwerking er niet is en waarin we dus wel kunnen zeggen we willen het niet, maar we kunnen het niet tegenhouden.

[0:22:25] Ongeacht wat je ervan vindt, dat staat daar los van.

[0:22:28] Dank.

[0:22:30] Dan geef ik het woord voor het CDA, mevrouw Straatman.

[0:22:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:34] En dank ook voor de heldere toelichting.

[0:22:35] Mijn punt gaat ook over die buitenlandse trajecten, want ik maak me daar ook wel ernstig zorgen over.

[0:22:40] Veel gesproken inderdaad ook over die interlandelijke adoptie, maar het gaat natuurlijk wel over dezelfde, voor een deel dezelfde groep kwetsbare mensen waar je zicht op houdt.

[0:22:48] En u doet de aanbeveling om inderdaad die erkenning te schrappen, maar je valt dan terug op de huidige regeling waarin dat nog steeds mogelijk is.

[0:22:55] En weet je, de struggle waar ik mee zit, is dat op het moment dat je de binnenlandse trajecten wilt stimuleren, maar ook weer met extra waarborgen wilt omkleden, dat je het ook weer natuurlijk aantrekkelijker maakt om met minder waarborgen naar het buitenland te gaan.

[0:23:09] Dus om nog één aanvulling voor mezelf om het scherp te hebben, want ik begrijp het toch niet helemaal, wat nu het verschil is tussen interlandelijke adoptie versus draagmoederschap.

[0:23:18] Aanvulling op de vraag van de heer Van Dijk.

[0:23:19] Ik begrijp dat als het gaat om...

[0:23:22] als het kind verwant is aan een van de ouders, dat je via 8-EVRM juridisch ouderschap kunt vaststellen.

[0:23:29] Maar er kan nog steeds een normatieve werking uitgaan van een verbod, toch?

[0:23:34] Dat zijn toch wel twee verschillende wegen die je behandelt?

[0:23:38] Je kunt absoluut een normatieve werking uit laten gaan van een verbod.

[0:23:41] Dat ben ik ook helemaal met je eens.

[0:23:43] De vraag altijd bij een verbod is of je hem kunt handhaven.

[0:23:46] In dit geval zeggen we

[0:23:48] Dat kun je niet handhaven.

[0:23:49] En als je kijkt naar andere landen waar dat is gebeurd, wordt het ook niet gehandhaafd en lukt het ook niet om het te handhaven.

[0:23:57] Dus dat betekent dat je wel een verbod hebt, maar dat het nog steeds gebeurt.

[0:24:01] Tegelijkertijd is er ook onderzoek gedaan naar ouders, onder ouders in Australië, waar is gekeken van nou, wat zou dat nou doen met u?

[0:24:08] Als wij zouden zeggen het is bijvoorbeeld zelfs strafbaar met extraterritoriale werking.

[0:24:13] U gaat naar het buitenland en

[0:24:15] Als u terugkomt kunt u vervolgd worden omdat u in het buitenland een draagmoederschap hebt.

[0:24:20] Daarvan zeggen die wensouders dat het een risico is dat ik bereid ben om te nemen, want mijn kinderwens is sterker.

[0:24:27] Dus ja, je kunt het doen en ja, je kunt zeggen we gaan een normatieve werking daarvan uitgaan.

[0:24:32] Kun je het handhaven?

[0:24:33] Nee, dat kun je niet.

[0:24:35] Nou, we doen even de tweede ronde ervoor.

[0:24:38] We houden hem even vast, dan gaan we naar D66 sneller.

[0:24:40] Dank u wel.

[0:24:43] Zou u misschien nog wat meer kunnen vertellen over de beste voorbeelden uit het buitenland voor die extra waarborgen waarvan u zegt die zouden nog in Nederland moeten worden ingebouwd voor de binnenlandse route?

[0:24:55] De meest uitgebreide regeling zie je in Zuid-Afrika.

[0:25:01] Daar is een heel gedeelte in de wet opgenomen over draagmoederschap en daar is ook een heel gedeelte aan de rechten van kinderen gewijd.

[0:25:09] Daar zou je naar kunnen kijken.

[0:25:11] Het belangrijkste is in ieder geval dat je die toetsing niet beperkt tot de toetsing vooraf, maar dat je ook gaat kijken naar dat gehele

[0:25:24] traject en dat je die afstammingsinformatie hierin gaat waarborgen.

[0:25:30] Ik denk dat dat de belangrijkste punten hier zijn.

[0:25:37] En daarnaast de counsellingrol.

[0:25:40] Dat is, denk ik, een belangrijke.

[0:25:42] Waar je die nu ziet, is zowel adviserend aan toekomstige ouders, maar tegelijkertijd toetsend.

[0:25:47] En daarbij zien we ook in de praktijk, in de onderzoeken die wij hebben uitgevoerd met ouders, dat dat een hele moeilijke rol is.

[0:25:53] Want in hoeverre zijn ouders nog eerlijk op het moment dat je weet dat je tegelijkertijd wordt beoordeeld?

[0:25:57] Dus daar zien we ook wel echt een belangrijk punt wat we nog verder moeten ontwikkelen.

[0:26:03] Ja, dank.

[0:26:04] Mevrouw Mudeur van de Pro.

[0:26:07] Dank, voorzitter.

[0:26:08] Ja, zullen we even wennen aan de naam.

[0:26:11] Maar dat gezichthebbende.

[0:26:15] Ik zal mijn vragen richten aan beide wetenschappers waarvoor dank voor jullie onderzoek.

[0:26:23] En ook mijn vraag richt zich op het buitenlandse deel en de buitenlandse trajecten.

[0:26:29] We weten dat heel veel stellen een enorme kinderwens hebben en dat tot op heden dit een uitkomst was.

[0:26:36] Een aantal weken terug was er een artikel van twee familierechters die aangaven dat zij angstig waren dat er een nieuw adoptieschandaal zou plaatsvinden, waarbij zij verwezen naar eigenlijk wat we ook bij adoptie hebben gezien voor valse documenten, misbruik van armoede in het buitenland, hele commerciële tussenpersonen.

[0:26:59] Jullie geven nadrukkelijk aan, even in navolging op eerdere vragen, schrap dat, maar dan zullen deze ouders met hele lange, vervelende procedures te maken hebben en kom met die randvoorwaarden voor het binnenland.

[0:27:14] Ik ben groot voorstander van de wet.

[0:27:18] We maken het wel heel ingewikkeld als we jullie volgen.

[0:27:22] Waar zit de lucht en de ruimte?

[0:27:27] Sorry, de lucht en de ruimte, waar doe je precies op?

[0:27:32] Nou, ik weet niet of het een compromis is, maar we maken het ook wel weer heel ingewikkeld.

[0:27:44] Dus ik wil dat jullie daar nog even op ingaan, op die ingewikkeldheid, zonder daarmee eigenlijk te voorkomen dat die wensouders, die een enorme wens hebben, een kinderwens hebben,

[0:27:57] zo gedemotiveerd raken dat ze helemaal niet die stappen gaan zetten.

[0:28:03] Nou zit de ingewikkeldheid op dit moment dan niet in dat het in Nederland zo moeilijk is.

[0:28:08] Dus op het moment dat je het in Nederland makkelijker maakt voor wensenouders, hoeven ze niet naar het buitenland, hebben we het zelf in de hand.

[0:28:15] Want wat Karthika net ook zei, we hebben nog geen internationale wetgeving, nog geen richtlijn.

[0:28:19] Dus eigenlijk is het op dat moment

[0:28:22] handiger en makkelijker, zou ik zeggen, om het in Nederland mogelijk te maken, op een makkelijke manier.

[0:28:31] Want ik denk dat veel wensouders, die wij ook hebben gesproken in ons onderzoek, die willen helemaal niet per se naar het buitenland.

[0:28:39] Dat is helemaal niet, dat is niet de wens.

[0:28:40] Alleen, ze zien geen andere mogelijkheid.

[0:28:42] En ik denk dat daar, dat we meer lucht kunnen creëren door het in Nederland meer te kunnen laten plaatsvinden.

[0:28:50] Dank.

[0:28:51] Dan tot slot, in de eerste ronde, mevrouw Bikker, ChristenUnie.

[0:28:55] Dank u, voorzitter.

[0:28:55] Tenzij u zelf nog wilt natuurlijk uw vraag stellen.

[0:29:00] Ik zit even te twijfelen, want over die buitenlandse route is ontzettend veel te vragen, ook omdat ik naar de Canadese situatie heb gekeken en daar ook al heb gezien dat, ondanks dat er een verbod is op commercie, er toch ook de nodige misstanden zijn.

[0:29:15] Zegt u ook vanuit uw onderzoek dat het dus ook

[0:29:19] ...beter is als Nederland zich ook niet focust op landen als Amerika en Canada... ...in het mogelijk maken van buitenlands draagmoederschap... ...maar juist eigenlijk dus die buitenlandse route gewoon verder dichtzet, dichthoudt... ...omdat we zien dat het altijd weer tot ongewisse situaties leidt... ...zoals we ook bij adoptie hebben gezien.

[0:29:43] Ja, feitelijk zijn wij daar wel op uitgekomen.

[0:29:45] Dus je kunt hem niet helemaal dicht gaan zetten, want dat kun je niet rondbreien.

[0:29:51] Maar ja, we zien zorg in Amerika, we zien zorg in Canada en in al die landen.

[0:29:57] En daar speelt ook een beetje bij, en dat is het meest ongemakkelijke argument.

[0:30:02] Dit gaat over een kinderwens voor mensen...

[0:30:05] die heel sterk is en die ook een heel groot gemis is in hun leven, dat die niet vervuld kan worden.

[0:30:11] En tegelijkertijd, niemand heeft recht op een kind.

[0:30:15] En daar moeten we wel vanuit blijven gaan.

[0:30:18] In Nederland kunnen we dit versterken, kunnen we die toegang verbreden en kunnen we ook gaan kijken hoe kunnen we dit zorgvuldig gaan doen, want daar kom ik toch ook weer bij.

[0:30:32] De vrouwen die wij gesproken hebben, die zelf draagmoeder zijn geweest en de wensouders die een kind hebben gekregen, die zijn ontzettend trots op het traject en die zijn ontzettend blij dat ze dit hebben kunnen doen en hebben daar ontzettend lang over

[0:30:49] nagedacht.

[0:30:50] Dus ongeacht dat ik me dat zelf misschien niet zou kunnen voorstellen, dat ik een kind zou dragen voor een ander, zien we wel dat die vrouwen dat gedaan hebben op een manier die voor hun heel goed heeft gewerkt en waar ze ook ontzettend blij en trots mee zijn.

[0:31:06] Dus ik denk ook niet dat je kunt zeggen dat je dat categoriaal moet gaan uitsluiten.

[0:31:11] Dank.

[0:31:12] Dan zijn we bij de tweede ronde, zogezegd.

[0:31:16] Dus ik zou willen voorstellen om dan weer aan het begin te beginnen met mevrouw Wendel en te kijken of er nog vragen zijn en blijven.

[0:31:24] Dank, voorzitter.

[0:31:26] In aanbeveling 7 geven jullie aan van Gohlstel geschiktheidscriteria op voor draagmoeder en wensouders.

[0:31:34] En dan tussen haakjes het hebben van een voltooid gezin naast medische, psychische en financiële stabiliteit.

[0:31:40] En laat deze vooraf toetsen door de rechter.

[0:31:44] Mijn vraag gaat over voltooid gezin.

[0:31:46] Wat wordt daarmee bedoeld?

[0:31:48] Betekent dat dan dat een vrouw kinderen moet hebben om draagmoeder te kunnen zijn?

[0:31:53] Dat vind ik persoonlijk moeilijk verdedigbaar voor vrouwen die zelf bewust kinderloos zijn, maar wel heel graag draagmoeder willen zijn.

[0:32:02] Als bedoeld wordt een afgeronde kinderwens, dan is dat denk ik beter verdedigbaar.

[0:32:07] Mijn objectieve vraag is dan, wat bedoelen jullie met een voltooide kinderwens?

[0:32:17] Voltooide kinderwens is een eis die wordt gesteld in de kliniek aan mensen die daar terechtkomen.

[0:32:28] Ik moet zeggen, ik weet niet precies hoe ze omgaan met vrouwen die zelf nooit kinderen hebben gehad en zeggen ik wil optreden als draagmoeder.

[0:32:37] Ik ken daar eigenlijk geen voorbeelden van.

[0:32:38] Ik denk dat het in de kliniek ook een vraag is hoe ze daarmee om zullen gaan.

[0:32:44] Waar het natuurlijk om gaat is dat je ten alle tijden wil voorkomen dat een vrouw zwanger is van een kind en denkt...

[0:32:56] Ik vind het ook wel leuk en misschien wil ik hem zelf ook wel gaan opvoeden.

[0:33:02] En natuurlijk is die spanning er altijd een beetje.

[0:33:05] Die kun je niet helemaal wegnemen.

[0:33:09] Maar daar zit hij heel erg in.

[0:33:13] Of dat je moet gaan zeggen...

[0:33:16] zelf geen kinderwens hebben, maar dit willen gaan doen voor een ander.

[0:33:21] Je zou nog kunnen zeggen, bij de vrouwen die al kinderen hebben gehad, die weten of dat een zwangerschap bij hun problematisch of minder problematisch verloopt.

[0:33:30] Weet ik niet hoe de medici daartegen aankijken.

[0:33:33] Dus daar zou ik in die zin geen antwoord op kunnen geven.

[0:33:36] Wat we hebben gedaan is aansluiten bij de eisen die worden gesteld in de kliniek, omdat die al 25 jaar ervaring hebben.

[0:33:42] met dit soort zaken en hebben gekeken wat is nou belangrijk, willen we dit zorgvuldig gaan doen.

[0:33:49] En die eisen die zien we bij de hoogtechnologische trajecten, bij de laagtechnologische trajecten zijn die eisen er niet, want die mensen die regelen het zelf.

[0:34:02] Het heeft ook te maken met dat je wil dat toekomstige draagmoeders natuurlijk een zorgvuldige afweging kunnen maken en hun besluit zorgvuldig kunnen maken.

[0:34:12] En daar hangt dit voorstel ook mee samen, dat als je een keer zwanger bent geweest, dat je weet hoe het is en dat je dus die afweging nog iets inzichter kan maken.

[0:34:22] Daar sluit niet uit dat voltooidekend wens mogelijk ook verkend zou kunnen worden.

[0:34:29] De heer Diederik van Dijk.

[0:34:31] In zekere zin hierop voortbedurend.

[0:34:33] Mevrouw Van der Son raakte al even aan de hechting die logischerwijs kan ontstaan, ik probeer zo neutraal mogelijk woord te horen, maar kan ontstaan tijdens een zwangerschap.

[0:34:44] En dat ligt veel meer op, als ik me niet vergis heb, dat er bestaande nodige medische overzichtsstudies over

[0:34:52] Negatieve effecten, waaronder ook medische risico's voor draagmoeders.

[0:34:56] Daar hebben u geen of heel weinig aandacht aan besteed, denk ik, in de toets.

[0:35:01] Hebben u daarnaar gekeken en is daar nog iets over te zeggen?

[0:35:06] Bedoelt u medische gevolgen voor de draagmoeders?

[0:35:09] Inderdaad, bijvoorbeeld, ja.

[0:35:11] Ja, en dit hangt dus ook samen met de eerdere zwangerschap, omdat je daar dan meer zicht op hebt.

[0:35:16] Ik ken wel één studie die laat zien dat inderdaad bij een zwangerschap door kunstmatige intimidatie ook, dus IVF, dat de risico's hoger zijn tijdens de zwangerschap.

[0:35:28] Dat kan ik niet ontkennen, maar u noemt ook iets anders belangrijks en dat is de hechting tussen ouder en kind.

[0:35:34] En ik hoop dan dat iemand deze vraag zou stellen, want dit is mijn expertisegebied.

[0:35:37] Wat we eigenlijk zien in de hele pedagogische wetenschap is dat het vooral gaat om wat ouders doen als het kind er is.

[0:35:45] Dus dat je sensitief bent, dat je goed voor je kind zorgt, dat je zorgt dat het kind krijgt wat hij nodig heeft.

[0:35:50] En dat dat belangrijker is dan de gezinsstructuur zelf, dan wel de genetische link tussen ouder en kind.

[0:35:56] En dat zien we al jaren uit onderzoek.

[0:36:00] In de wetenschap hebben we het zelfs over dat er gewoon consensus over is dat het gaat om wat je doet in de opvoeding.

[0:36:05] en niet zozeer hoe een gezin tot stand is gekomen.

[0:36:08] En ik denk dat al die ideeën over hechting spelen daar een rol bij, dat gedacht wordt dat het belangrijk is.

[0:36:14] We hebben recent een artikel gepubliceerd met heel veel gezinnen waarbij we hebben gekeken naar die hechting tussen beide ouders, waaruit blijkt dat we geen verschillen zien ook tussen de verschillende gezinsvormen.

[0:36:26] Dus dat vind ik wel belangrijk om hierbij ook nog te zeggen.

[0:36:28] Als je kijkt naar het kind zelf,

[0:36:31] zien we gewoon dat wat die ouders doen het allerbelangrijkste is en niet hoe ze in het gezin zijn gekomen.

[0:36:38] Nou, superkort.

[0:36:41] Ik hoor wat u zegt en ik neem daar met respect kennis van.

[0:36:43] Tegelijkertijd, dat is mijn vraag, staat dit niet haaks op alles wat we nu ook horen, ook in wetenschappelijk kring, over zaaddonaties, et cetera, waar we juist zien hoe belangrijk die genetische oorsprong wel degelijk is.

[0:36:56] Ik denk dat we daar een onderscheid moeten maken tussen de genetische oorsprong letterlijk, dus in welke groei je op bij degenen met wie je de genen deelt, en heb je toegang tot die informatie.

[0:37:07] En volgens mij is het grootste probleem nu, ook met de zaadonaties, dat die informatie ontbreekt en dat kinderen niet weten waar ze vandaan komen.

[0:37:15] En dat dat zorgt voor de problemen en niet zozeer dat ze niet opgroeien bij degenen door wie ze ontstaan.

[0:37:22] Mevrouw Staapman, nog een tweede ronde.

[0:37:25] Ik wil nog even doorgaan op het punt van het moment dat je een verbod ziet dat ze niet handhaven, want het verschuift zich naar het buitenland.

[0:37:31] Het gaat om Frankrijk, Spanje, Duitsland.

[0:37:34] Zelf weet ik dat niet, dus hebben die landen ook wel een binnenlands gereguleerd...

[0:37:39] draagmoederschapstraject, dus in hoeverre doet die situatie zich voor in de wereld.

[0:37:44] Ik weet ook niet hoe dat in Canada en Amerika zit, dat je een buitenlands verbod hebt, maar wel een binnenlands gereguleerde route om mensen te stimuleren om wat te doen.

[0:37:52] Hoe zie je dat dan met de handhaafdwaaid?

[0:37:57] Volgens mij niet.

[0:37:58] Nee, volgens mij bestaat die constructie...

[0:38:01] Ik zit heel hard na te denken over een voorbeeld, maar die ken ik niet.

[0:38:07] En natuurlijk is het wel zo dat bijvoorbeeld in Frankrijk zijn veel Franse zaken voor het EHRM gekomen, dat die kinderen uiteindelijk wel erkend worden.

[0:38:16] Maar daar is niet een stevig gereguleerd binnenlands traject.

[0:38:23] Nee, hè?

[0:38:23] Nee.

[0:38:27] Dank.

[0:38:27] Dan kijk ik naar de heer Sneller.

[0:38:30] In uw inleiding had u het ook even over de kosten voor buitenlandse trajecten.

[0:38:33] Zou u iets kunnen zeggen over welke afspraken of welke regulering er nou zou moeten zijn voor de kostenvergoedingen en compensaties?

[0:38:43] Welke kaders zouden daarvoor moeten worden opgenomen?

[0:38:49] Daar heb je eigenlijk twee dingen.

[0:38:51] Je hebt de binnenlandse regeling die zo direct bij ANVB geregeld wordt.

[0:38:54] Wat zijn nou de vergoedingen die je als draagmoeder mag krijgen?

[0:39:00] En wat we daar zien is dat daar best wel ook discussie bestaat.

[0:39:04] Enerzijds zijn er mensen die zeggen dat moet zo laag mogelijk want die vrouw moet dat echt

[0:39:08] uit altruïstische overwegingen doen.

[0:39:11] En anderzijds zijn er mensen die zeggen, juist dat is uitbreiding, dat je een vrouw verwacht dat ze voor een paar honderd euro negen maanden lang zwanger is en een kind op de wereld zegt.

[0:39:24] Wat daar het juiste antwoord op is, ik heb ook de gouden graal niet, ik weet het niet.

[0:39:30] Dat is ontzettend lastig en daar hebben we ook geen voorbeelden van.

[0:39:36] Ga je naar de buitenlandse trajecten, ook dat is ontzettend lastig.

[0:39:42] Kijk, wat je zou kunnen zeggen, is dat op het moment dat er een bemiddelingsbureau betrokken is, dan wordt daar geld verdiend door het bemiddelingsbureau.

[0:39:50] En dan ontstaat er dus een commercieel belang bij deze trajecten.

[0:39:55] Liever niet.

[0:39:57] Liever niet die bemiddelingsbureaus die daar tussenin zitten.

[0:40:01] Want ja, die willen graag geld verdienen.

[0:40:03] En dan wordt het kind uiteindelijk het product wat daar verkocht wordt.

[0:40:08] Het is een aanhalingstekens.

[0:40:13] Dank.

[0:40:14] Dan krijgt mevrouw Muttler.

[0:40:16] Recent hadden we een gesprek met een draagmoeder.

[0:40:19] Dat vond ik vrij indrukwekkend.

[0:40:21] Waarbij mij opviel dat het niet om het geld gaat.

[0:40:24] Het gaat om echt de wens om iets voor een ander stel te willen doen.

[0:40:29] En dat vind ik onwijs mooi om te zien.

[0:40:32] Maar je merkt, en daar hebben jullie ook onderzoek naar gedaan, dat deze moeders niet altijd de steun krijgen die ze nodig hebben.

[0:40:39] En een van de aanbevelingen die jullie ook doen in aanbeveling 13 en 15 is onderzoek in hoeverre delen van de draagmoederschapstrajecten, met name de medische componenten en de verplichte waarborgen, zoals counselling, onder het basispakket kunnen vallen.

[0:40:54] Zorg ervoor dat die partnerverlof niet wordt afgeschaft.

[0:41:00] Ik wil jullie uitdagen of vragen om nader in te gaan op die zorgen die we eigenlijk ook zouden moeten regelen voor die vrouwen die hiervoor kiezen vanuit ideële doeleinden.

[0:41:17] welke is de zorg in de zin van wat we voor hen moeten kunnen doen?

[0:41:22] Ja, ik denk dat het belangrijk is wat we ook noemen met bijvoorbeeld het partnerverlof.

[0:41:27] Het heeft toch een impact op de vrouw als zij net een kind gebaard heeft en heeft dan steun nodig in die periode daarna.

[0:41:34] Op het moment dat je het partnerverlof weghaalt, valt die steun ook weg en is in dat gezin, als het een voltooid gezin is,

[0:41:39] Heb je risico dat de stress daarop loopt wat weer een negatief gevolg kan hebben?

[0:41:46] Dus in die zin is het partnerverlof denk ik een hele simpele en een goed voorbeeld.

[0:41:52] Er zijn ook wel eens discussies, dat horen wij ook wel van de draagmoeders, dat wat we nu niet kunnen regelen is ook als de

[0:42:00] Verlies van inkomen bijvoorbeeld, want als je tijdelijk niet kan werken... Dus ik zou zeggen, behandel deze vrouwen net als elke andere zwangere vrouw.

[0:42:10] Wil je nog iets toevoegen?

[0:42:12] Nee, eigenlijk mijn eend.

[0:42:14] Ja.

[0:42:15] En ik denk dat die counselling ontzettend belangrijk is, want hoe je het ook bent of keert, je komt hier in een ontzettend ingewikkeld spanningsveld terecht.

[0:42:24] En die vrouwen, dat is bewonderenswaardig, ben ik met je eens, hoor.

[0:42:29] daar doen en wat zij bijdragen.

[0:42:33] Wat nog interessant is, is dat heel veel, wat je in de praktijk heel veel ziet, is dat die vrouwen ook betrokken blijven, dus dat je feitelijk een soort meerouderschapsconstructies krijgt.

[0:42:43] Ligt ook heel dicht tegen elkaar, de draagmoederschapsdiscussie en de meerouderschapsdiscussie.

[0:42:49] We hebben in onze rapport ook wel gezien dat mensen zeggen van ja,

[0:42:51] We waren eigenlijk op zoek naar draagmoeders, maar kwamen uiteindelijk op een meer ouderschapsconstructie uit.

[0:43:01] Dus dat is ontzettend bewonderenswaardig.

[0:43:06] Het neemt niet weg dat je natuurlijk in een traject komt waar je dus aan de ene kant de draagmoeder heeft die een kind draagt, een zwangerschap doorgaat, daarin verschillen met hormonen te maken krijgt,

[0:43:18] dat kind in haar buik voelt en dat er beslissingen over haar lijf genomen worden die ook over het kind gaan.

[0:43:26] En die wensenouders, ja, die zien dat als hun kind, dus dat levert spanning op.

[0:43:32] Dus die counseling vooraf, maar ook tijdens dat traject, die is ontzettend belangrijk om mensen daarin goed te kunnen begeleiden.

[0:43:41] En dan kijk ik naar mevrouw Bikker voor een vraag.

[0:43:44] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:43:48] De wetenschapstoets heeft mij ervan overtuigd dat het openen van die buitenlandse route op welke manier dan ook eigenlijk opnieuw telkens een vet accompli geeft voor de rechter.

[0:44:01] Maar als ik dan vervolgens kijk naar de wetgeving die wordt voorgesteld voor de binnenlandse situatie zit ik ook nog met heel veel vragen.

[0:44:07] U zegt terecht net dat niemand recht heeft op een kind, maar een kind heeft wel recht op ouders, zou ik zeggen.

[0:44:15] En dan zie ik bijvoorbeeld in de wetgeving dat alle betrokkenen meerderjaardig moeten zijn ten tijde van het verzoek.

[0:44:20] Maar dat kan dus ook betekenen dat we te maken hebben met een 80-jarige wensvader of met een 18-jarige draagmoeder.

[0:44:26] Het brengt een soort ingewikkeldheid, vind ik nog steeds, als je vanuit het belang van het kind redeneert, naar dit wetsvoorstel.

[0:44:37] Ik weet niet of u deze observatie deelt of juist niet, maar zijn er nou vanuit het belang van het kind, als u naar het wetsvoorstel kijkt, in het bijzonder aandachtspunten waarvan u zegt dat je daar nou eens even extra op moet letten?

[0:44:49] Het leeftijdsgrens is een heel belangrijk punt en dat is ook wat we wilden aangeven met de stel naar randvoorwaarde op.

[0:44:58] Wat er nu in het voorstel staat, dat de rechter toetst aan het belang van het kind.

[0:45:03] Daar zit natuurlijk ontzettend veel ruimte in.

[0:45:05] Dus als ik een scriptie-student krijg en die zegt ik ga toetsen aan het belang van het kind, dan zeg ik altijd

[0:45:10] Daar gaan we niet aan beginnen, want dat is veel te breed.

[0:45:15] Dus die minimumvoorwaarden hebben we nodig.

[0:45:17] Nou, als we dan naar die leeftijdsgrenzen kijken, dat is wel echt heel belangrijk om daar goed en zorgvuldig naar te gaan kijken.

[0:45:25] Je zou kunnen zeggen, we gaan aansluiten bij de adoptieleeftijd.

[0:45:28] Er is wel onderzoek waarin je ook ziet dat met name, en dat gaat dan weer over internationale trajecten, dat het met name ouders zijn die ouder zijn dan de adoptieleeftijd.

[0:45:39] Want ja, dan kan je niet meer adopteren en kom je dus bij draagmoederschap terecht.

[0:45:44] En het is heel erg de vraag of je dat wilt gaan faciliteren.

[0:45:48] Dus ik denk dat dat een hele belangrijke is.

[0:45:50] En dan kijk ik naar de gedragswetenschappers misschien.

[0:45:54] Nou, ik zit nog te denken.

[0:45:55] We hebben ook gezocht naar literatuur over oké, wat zou dan een goede leeftijd zijn?

[0:45:59] En dat is empirisch nog niet helemaal onderzocht.

[0:46:03] Maar er zijn wel richtlijnen, inderdaad, ook volgens mij nu binnen de

[0:46:07] IVF-trajecten.

[0:46:09] Maar die leeftijdsgrens, dat wilde ik nog even noemen, dat zien wij ook echt als belangrijk.

[0:46:18] Op dit punt in de wetenschapstoets staat ook dat dan moet worden aangesloten bij het NVOG-standpunt.

[0:46:25] Dat ken ik niet.

[0:46:26] Welke leeftijdsgrenzen horen daar dan bij?

[0:46:31] Ja, daarin wordt aangesloten bij de adoptiewetgeving.

[0:46:34] Dus dat is het standpunt van de medici dat in het ziekenhuis wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat die trajecten...

[0:46:41] Dat is natuurlijk het gekke in dit hele verhaal.

[0:46:44] Dit is iets wat we al 25 jaar lang kennen in de Nederlandse ziekenhuizen waar allerlei richtlijnen voor zijn opgetuigd.

[0:46:50] waarin mensen naar een Nederlands ziekenhuis gaan, daar in een kliniek terechtkomen, begeleiding krijgen, aan allerlei voorwaarden voldoen.

[0:46:56] En vervolgens hebben we geen wettelijke regeling om die afstammingsrechtelijke gevolgen daarin te doen.

[0:47:02] Dus er is al heel goed nagedacht door deze medici over wat is hierin belangrijk.

[0:47:08] Daar zijn niet alleen medici bij betrokken, maar er zijn ook mensen, psychologen, pedagogen, bij betrokken om te kijken wat hier belangrijk is en aan welke vereisen moeten we voldoen.

[0:47:21] Dus wij zeggen kijk daar nou goed naar, want daar kun je van leren.

[0:47:27] op zichzelf wat precies de beste leeftijdsgrens is of wat precies de voorwaarden zijn.

[0:47:36] Maar daar hebben we geen wetenschappelijke onderzoeken naar waarvan we kunnen zeggen je moet daar en daar en daar aan voldoen.

[0:47:44] Dat is best wel lastig.

[0:47:45] Dus kun je het beste naar die standpunten gaan kijken.

[0:47:50] Ja.

[0:47:51] Maar zijn het harde grenzen?

[0:47:53] Het is 58, het is 40, het is 21 onder bovengrenzen.

[0:47:58] Of is het een subjectieve grens?

[0:48:00] Kijk, dit zijn de ankerpunten.

[0:48:02] Kijk naar individuele gevallen of het wel of niet voldoet.

[0:48:05] De ziekenhuizen stellen gewoon harde leeftijdsgrenzen.

[0:48:08] Ja.

[0:48:09] Ik zag een hele kleine aandrang bij mevrouw Bikker, maar dat... Kijk, wat ik wil...

[0:48:15] Ik wil voorstellen, gelopen tijd, dat we nog kijken naar de resterende vragen vanuit de commissie.

[0:48:20] Dat kunnen we ook doen, en dan zijn we rond... Dan zijn we om elf uur klaar.

[0:48:24] Dus ik kijk gewoon... Zijn er nog vragen aan de kant van de Kamer?

[0:48:27] De heer Dierik van Dijk?

[0:48:29] Nou, misschien een kleine.

[0:48:31] In de eerste plaats, van mij is het niet zo gebruikbaar in een technische briefing, maar ik hoor ook allerlei kwalificaties, ook politieke uitspraken over draagmoederschap, als ze al bewonderenswaardig zijn.

[0:48:40] Voor de goede evenwicht wil ik toch opgemerkt hebben dat ik het met afschuw kennis neem dat moeders hun eigen kindje zouden willen afstaan.

[0:48:47] Dus zeker niet bewonderenswaardig.

[0:48:48] Mijn vraag is hierop doorgaand.

[0:48:52] Kan de wetenschap nog iets toelichten?

[0:48:54] Hoe verhoudt draagmoederschap zich tot het recht van het kind?

[0:48:56] En hoe zou je dat omschrijven om uit de biologische moeder geboren te worden?

[0:49:00] Is daar nog meer van te zeggen?

[0:49:03] Ja, ik noemde net in deze discussie dat er veel rechten worden aangevoerd die niet bestaan.

[0:49:10] En dit is er zo eentje.

[0:49:11] Er bestaat geen recht om uit je biologische moeder geboren te worden.

[0:49:16] Dat staat niet in het kinderrechtenverdrag.

[0:49:18] Dat is nooit iets wat het kinderrechtencomité ooit zo geïnterpreteerd heeft.

[0:49:21] Dat is ook niet af te leiden uit het EVRM.

[0:49:24] Dus ja, je hebt wel een recht om je biologische ouders te kennen.

[0:49:29] En dat is ook belangrijk.

[0:49:31] En daar zijn we ook heel erg op gaan zitten.

[0:49:33] Mevrouw Straatman.

[0:49:37] Nog één vraag over de binnenlandse procedure, want de aanbeveling is om een extra zitting plaats te laten vinden.

[0:49:43] Tegelijkertijd lees ik ook dat eigenlijk de kern van het verschil met de huidige regeling is om het zoveel mogelijk te laten versnellen, omdat het veel te lang duurt.

[0:49:51] Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar, die extra zitting, ook gezien de doorlooptijden bij de rechtbanken en die versnellingsopgaven?

[0:50:01] Als je strikt zou voldoen aan de huidige wetgeving, dan moet je tenminste een jaar wachten voordat je het kind kunt adopteren binnen de Nederlandse wetgeving.

[0:50:11] Je ziet dat de rechtbanken daar al lang niet meer aan houden, hoewel het nog wel geadviseerd wordt door de Raad voor de Kinderbescherming.

[0:50:19] Als je kijkt naar hoe lang duurt dat nou, dan zit je echt op zes, negen maanden voordat dat ouderschap juridisch geregeld is.

[0:50:27] Omdat je dus via de kinderbeschermingsmaatregelen moet in de meeste gevallen, want je komt bij een gezagsbeëindiging.

[0:50:33] En dat betekent dus dat je moet gaan vaststellen dat de draagmoeder niet in staat is om voor dit kind te zorgen.

[0:50:38] Dat is natuurlijk een totale juridische fictie, wat vaak ook wel pijnlijk is voor die draagmoeder, dat dat juridisch wordt vastgesteld.

[0:50:48] Als je zegt we gaan een extra toets inbouwen, dan heb je dus al voorwaardelijk vastgesteld en het enige wat je daarin nog doet is kijken hoe is dat traject gegaan, zijn er

[0:51:01] waarop we toch moeten gaan denken, is dit wel een goed idee.

[0:51:06] Een voorbeeld, er kwam onlangs een zaak voorbij van iemand die per ongeluk zwanger was geraakt van haar eigen echtgenoot.

[0:51:17] Dus die zou draagmoeder zijn, per ongeluk zwanger van haar eigen echtgenoot, en zei, nou, dan geven we dit kindje toch aan deze

[0:51:24] En zo is het gebeurd.

[0:51:28] In de nieuwe procedure zou dat voordat zij zwanger werd getoetst zijn en nooit meer langs een rechtbank komen.

[0:51:34] Daar wil je dat de rechtbank met hulp van onderzoek door de Raad voor de Kinderbescherming echt nog even goed naar kijkt.

[0:51:44] Meneer Sneller niet, mevrouw Mütleur?

[0:51:47] Nog een naam?

[0:51:50] Ik was nog even wel nieuwsgierig naar die rol van die Raad voor de Kinderbescherming.

[0:51:54] Jullie zeggen heel nadrukkelijk, zoek even iemand onafhankelijk als het gaat om informatieverstrekking en voorziening richting de rechter en toetsing.

[0:52:06] Ik weet dat in de praktijk de Raad voor de Kinderbescherming vol zit.

[0:52:10] wat behaalde uitdagingen kent.

[0:52:13] Zijn er nog andere opties als onafhankelijke partij?

[0:52:16] Hebben jullie daar ideeën bij?

[0:52:17] Ja, de Raad voor de Kinderbescherming zit ontzettend vol.

[0:52:21] Ik zit vanmiddag bij de rechtbank Den Haag.

[0:52:22] Het is afschuwelijk, die wachtlijsten die daar staan.

[0:52:25] Maar dat gaat dan over kinderbeschermingsmaatregelen.

[0:52:28] Dit zou gepaard moeten gaan echt met financiering voor de Raad voor de Kinderbescherming om dit goed te kunnen doen.

[0:52:35] Wat belangrijk is in deze zaken, dit is niet een civiele zaak waarvan je zou kunnen zeggen, het zijn de partijen die de grenzen van de rechtsstrijd bepalen.

[0:52:45] Die voeren aan wat zij willen dat er overlegd wordt en dan gaat de rechter op basis daarvan beslissen.

[0:52:50] Want de partijen, dat zijn namelijk de mensen die willen dat hun kind, dat het juridisch ouderschap geregeld wordt.

[0:52:57] Die zorgen gaan zij niet aan de rechter vertellen.

[0:52:59] Maakt het ook geen onderdeel uit van de rechtsstrijd.

[0:53:02] Dat betekent dat je dus een onafhankelijke partij nodig hebt.

[0:53:05] Nou, die is nu belegd bij die counsellor.

[0:53:08] Die counsellor, daarvan zeggen we, dat wordt heel ingewikkeld.

[0:53:11] Als je aan de ene kant die counsellor hebt om mee te kunnen praten, mee te kunnen spannen, ook je zorgen mee kunt delen om die counselling goed te laten plaatsvinden.

[0:53:20] Aan de andere kant is dat ook de persoon die dan vervolgens aan de rechter gaat vertellen dat dit wel of geen goed idee lijkt.

[0:53:27] Dus daar moet een andere partij.

[0:53:28] En dan hebben we in Nederland een partij die wel gespecialiseerd is in het vaststellen van de belangen van het kind.

[0:53:32] Dus komen we uit bij de Raad voor de Kinderbescherming.

[0:53:35] Hoewel we ook weten dat wensouders dat ook wel als kwetsend ervaren.

[0:53:39] Omdat ze zeggen dat ze ontzettend zorgvuldig zijn met dit traject.

[0:53:43] Ik denk ook dat dat voor veel wensouders geldt.

[0:53:47] Die hebben veel langer nagedacht over die kinderwensen en hoe dat allemaal gaat dan

[0:53:50] Mensen die op een natuurlijke wijze zwangen, neemt niet weg dat zij in een traject zitten waar ook heel veel zorgen en spanningen meegepaard gaan, dus dat het wel belangrijk is dat die raad daar gaat meekijken.

[0:54:05] Dank.

[0:54:06] Mevrouw Becker.

[0:54:07] Ja, voorzitter.

[0:54:09] Ik kom toch nog een keer terug op de Canadese situatie, omdat ik tot nu toe denk dat dat het meest lijkt op wat Nederland nu voorstelt.

[0:54:15] En dat is de sub-vraag, voorzitter, dan de hoofdvraag.

[0:54:20] Klopt dat?

[0:54:21] Is de sub-vraag.

[0:54:22] En de hoofdvraag is, ik zie daar toch ook geregeld dat er

[0:54:27] eigenlijk commercieel draagmoederschap plaatsvindt in een altruïstisch jasje, noem ik het maar, doordat bijvoorbeeld dan wordt gezegd voor honderdduizend dollar dat is een redelijke vergoeding, maar voor veel minder draagkrachtige vrouwen is dat een aanlokkelijke manier om alsnog te denken dan ga ik maar op die manier.

[0:54:46] En ik denk dat dat, ik vind dat als ChristenUnie, maar goed, oh nee dit is een technische briefing.

[0:54:50] Ik zou dat volstrekt neutraal geformuleerd.

[0:54:53] Dat is een uitwas in de regelgeving daar, die ik eigenlijk niet gedicht zie hier in wat we in Nederland doen.

[0:55:00] Dus kunnen de wetenschappers schetsen of dit inderdaad lijkt op het Canadese model en of die misstanden die we daar nu zien, of we niet te naïef zijn als we het op dezelfde manier gaan invoeren?

[0:55:12] Ja, de honderdduizend dollar is een bedrag wat niet één op één naar de draagmoeder gaat.

[0:55:19] Dus als je kijkt, daar gaat een klein deel van naar de draagmoeder, daar gaat een groot deel naar de bemiddelingsbureau, gaat een deel naar de advocaatkosten, naar de medische ondersteuning, et cetera.

[0:55:31] Ja, daar zijn misstanden en daar ben ik het

[0:55:36] Helemaal mee eens.

[0:55:39] Gaan we dit in Nederland ook krijgen?

[0:55:42] Ja, dat ligt eraan hoe zorgvuldig je dat traject optuigt.

[0:55:47] Kun je alle misstanden voorkomen?

[0:55:49] Nee.

[0:55:51] Nee.

[0:55:55] Ja, dank.

[0:55:56] Dank voor de beantwoording.

[0:55:58] Zijn er van de kant van de wetenschappers nog een laatste opmerking die u kwijt zou willen?

[0:56:06] Nee, veel dank voor de antwoorden, helder en goed.

[0:56:10] Dan geef ik tot slot het woord terug aan een van de twee rapporteurs, mevrouw Wendel, voor de afsluiting.

[0:56:17] Ja, dank, voorzitter.

[0:56:19] Nou, tot slot neem ik graag de leden nog even mee in het vervolgproces van dit wetsvoorstel.

[0:56:25] Zoals ik net ook al stelde, hebben we in de procedurevergadering afgesproken dat er een kabinetsreactie komt op zowel het wetsvoorstel als op het stuk van de heer Van Dijk, als ik het even zo mag noemen.

[0:56:37] Vanmiddag om twee uur is het commissiedebat Personen- en Familierecht, waarin ik me zo kan voorstellen dat dit onderwerp ook even aan de orde zal komen.

[0:56:46] en terzijde tijd na de kabinetsreactie zal deze wet plenair behandeld worden.

[0:56:53] Rest mij nog om in ieder geval de wetenschappers enorm te bedanken voor deze wetenschaptoets, maar ook de commissiestaf die ons als rapporteurs goed hebben ondersteund.

[0:57:04] Mijn waarderingen daarvoor wilde ik ook niet nalaten.

[0:57:08] Dat onderschrijven wij.

[0:57:09] En dank ook voor uw werk als rapporteurs.

[0:57:12] En dan wilde ik deze vergadering afsluiten met dank nogmaals aan de wetenschapsexperts, aan de Kamerleden.

[0:57:19] En wie weet zien wij u vanmiddag dan terug.

[0:57:22] Ik sluit de vergadering.