Arbeidsmigratiebeleid

[0:00:00] Welkom bij de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de technische briefing over arbeidsmigratiebeleid.

[0:00:07] Welkom aan de mensen, de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken, van het ministerie van BZK.

[0:00:15] Heel fijn dat jullie er zijn.

[0:00:17] Ik denk dat het mooi is als jullie jezelf even voorstellen, want ik denk dat dat het leukste is voor thuis.

[0:00:23] En ik noem de Kamerleden een voor een als ze aan de beurt zijn.

[0:00:27] Mijn voorstel is dat we de hele presentatie doen en dat we daarna één op één de vragen stellen in een rondje.

[0:00:35] Een presentatie moet goed tot zijn recht komen.

[0:00:37] Ik denk dat er tussendoor hooguit echt verduidelijkende vragen, en ik ga daar heel streng op zijn, want het is zonde als we de brieven niet tot hun recht laten komen.

[0:00:47] Dus ik geef graag het woord aan mevrouw Van Hees.

[0:00:52] Dank u wel.

[0:00:53] En ook allereerst dank u wel voor de uitnodiging voor deze technische briefing en de belangstelling voor arbeidsmigratie.

[0:00:59] Mijn naam is Christel van Hees.

[0:01:00] Ik werk bij de directie Arbeidsverhoudingen bij SZW.

[0:01:05] Mijn naam is Simone Leroy en ik werk bij dezelfde afdeling.

[0:01:12] Mijn naam is Suzanne Piet en ik werk ook bij dezelfde afdeling Arbeidsverhoudingen.

[0:01:18] Mijn naam is Sanne Smit en ik werk bij dezelfde directie.

[0:01:21] Het wordt een beetje saai, maar... Mijn naam is Laura Boer.

[0:01:25] Ik werk bij een ander ministerie, Binnenlandse Zaken, bij de directie Wonen.

[0:01:30] Mijn naam is Tjeerd Meest.

[0:01:31] Ik werk ook bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, directie Wonen.

[0:01:34] Ik ben verantwoordelijk voor het huurbeleid daar.

[0:01:37] Volgens mij een heel belangrijk dossier en niet voor niks heel complex.

[0:01:41] Dus heel fijn dat jullie er zijn.

[0:01:43] Wie mag ik als eerste het woord geven?

[0:01:44] Mevrouw Van Hees, graag aan.

[0:01:47] Wij hebben van tevoren een presentatie voorbereid, die staat nu ook op het scherm gepresenteerd.

[0:01:54] Die zullen wij sheet by sheet langslopen en daarbij zullen we hier het stokje steeds verder doorgeven.

[0:02:03] De opzet van onze presentatie ziet er als volgt uit.

[0:02:08] We zullen starten met een algemeen beeld over arbeidsmigratie.

[0:02:12] Daarna gaan we specifiek in op arbeidsmigratie uit landen binnen de Europese Unie, arbeidsmigratie uit landen buiten de Europese Unie, de versterking van de positie van arbeidsmigratie.

[0:02:23] En daar zullen we specifiek ook stilstaan bij de huisvesting van arbeidsmigratie.

[0:02:27] En aan het einde, inderdaad, zullen we natuurlijk graag jullie vragen beantwoorden.

[0:02:33] En mocht er inderdaad tussentijds nog feitelijke vragen zijn, kan dat uiteraard ook tussendoor.

[0:02:45] Het is goed om allereerst te benadrukken dat arbeidsmigratie raakt aan hele verschillende maatschappelijke thema's.

[0:02:51] Bijvoorbeeld demografie.

[0:02:53] Arbeidsmigratie heeft natuurlijk invloed op de omvang en de samenstelling van de Nederlandse bevolking.

[0:02:59] Arbeidsmigratie draagt bij aan de omvang en de groei van de Nederlandse bevolking.

[0:03:04] Tegelijkertijd wordt arbeidsmigratie ook wel genoemd als een oplossing voor de vergrijzing.

[0:03:09] Arbeidsmigratie linkt natuurlijk ook aan de economie en arbeidsmarkt.

[0:03:13] Arbeidsmigranten leveren een hele belangrijke bijdrage aan de economie.

[0:03:18] Ze verlichten ook de krabtop de arbeidsmarkt.

[0:03:21] Als je dan inzoomt, waar werken arbeidsmigranten, dan zie je dat een deel werkt in laagbetaalde banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

[0:03:31] Daar kunnen ze dus een negatief effect hebben op investeringen in arbeidsbespaande innovatie.

[0:03:37] Er zijn ook arbeidsmigranten die in hoogbetaalde banen werken in sectoren die heel belangrijk zijn voor de innovatiekracht van de economie.

[0:03:47] Arbeidsmigratie is natuurlijk onderdeel van een totale migratie.

[0:03:54] Als we het hebben over arbeidsmigratie, dan gaat het om mensen die naar Nederland komen met het motief om hier te komen werken.

[0:04:02] En daarmee onderscheiden ze zich van andere vormen van migratie, bijvoorbeeld asielmigratie, studiemigratie of gezinsmigratie.

[0:04:09] Er zijn natuurlijk wel wat dwarsverbanden tussen die verschillende migratiemotieven.

[0:04:13] Denk bijvoorbeeld aan de studiemigrant die hier een bijbaantje heeft, of de asielmigrant die tijdens de asielprocedure in Nederland werkt.

[0:04:21] Tot slot natuurlijk een belangrijk kraakvlak met de maatschappelijke inbedding van arbeidsmigranten.

[0:04:28] Arbeidsmigratie gaat over mensen.

[0:04:31] Mensen die, net als iedereen in Nederland, gewoon recht hebben op goede woon- en werkomstandigheden in Nederland.

[0:04:40] En ook recht op sociale voorzieningen.

[0:04:43] En zeker als arbeidsmigranten langer in Nederland blijven, is het natuurlijk heel belangrijk dat ze de Nederlandse taal leren en opgenomen worden in de samenleving.

[0:04:56] De afgelopen jaren zijn er heel wat rapporten verschenen over arbeidsmigratie.

[0:05:00] Drie rapporten wilden we er even uitlichten.

[0:05:03] De eerste is het rapport van de staatscommissie demografie 2050, verschenen in 2024.

[0:05:10] Twee andere rapporten, één is het interdepartementaal beleidsonderzoek arbeidsmigratie en het SER-advies arbeidsmigratie.

[0:05:20] Die twee rapporten zijn vorig jaar verschenen.

[0:05:24] Als je dan naar die rapporten kijkt, komen er een aantal inzichten uit die hier op het scherm staan.

[0:05:30] De eerste inzicht is dat arbeidsmigratie een heel belangrijk onderdeel vormt van de totale migratie.

[0:05:35] Als je kijkt naar het migratiesaldo in 2022, dus dat zijn het aantal arbeidsmigranten dat naar Nederland gekomen is, gesoldeerd met de arbeidsmigranten die ook weer vertrokken zijn, dan is dat saldo in 2022 40.000.

[0:05:50] Daarmee zitten we boven de bandbreedte van het scenario van gematigde groei dat door de staatscommissie demografie wordt geadviseerd.

[0:06:01] Een andere inzicht is dat economische beleidskeuzes op een belangrijke manier hebben bijgedragen aan de grote vraag naar arbeidsmigranten in Nederland.

[0:06:11] En als ik het heb over beleidskeuzes, dan gaat dat heel breed.

[0:06:15] Dat kan zijn over de keuzes over regulering op de arbeidsmarkt, het soepele regime voor uitzendkrachten.

[0:06:23] Het kan ook gaan over fiscaal beleid, bijvoorbeeld een verlaagd B2-tarief op siëteelt.

[0:06:28] Het kan ook gaan over ruimtelijke ordeningsbeleid, waarin we ruimte geven aan sectoren of bedrijven waar veel arbeidsmigranten werken.

[0:06:35] Met al dat beleid draag je bij aan een grote vraag naar arbeidsmigratie.

[0:06:41] Een ander inzicht is dat uitzendbureaus een hele belangrijke rol spelen in het bij elkaar brengen van de grote vraag naar arbeidsmigranten en het aanbod van arbeidsmigranten.

[0:06:54] Een flink deel van de arbeidsmigranten in Nederland werkt in banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, tegen lage lonen.

[0:07:01] Voor het scenario van gematigde groei dat door de staatscommissie demografie wordt voorgesteld, is het juist belangrijk dat de arbeidsmigratie zich vooral richt op banen die bijdragen aan de innovatiekracht van de Nederlandse economie en de maatschappelijke transities die gewenst zijn.

[0:07:20] Arbeidsmigratie kan dus drukken op investeringen in innovatie, dat heb ik al eerder genoemd, maar ook op publieke voorzieningen, zoals onderwijs of de zorg, op de woningmarkt en ook op de sociale cohesie in Nederland.

[0:07:38] Het is mede daarom ook dat arbeidsmigratie geen structurele oplossing is voor kapten op de arbeidsmarkt.

[0:07:45] Tot slot, er is geen silver bullet om te sturen op de omvang, de samenstelling en de omstandigheden waarop arbeidsmigranten in Nederland werken.

[0:07:57] Sturen kan alleen maar als je een brede set maatregelen neemt op verschillende beleidsterreinen.

[0:08:04] Als voorbeeld hiervan zou je kunnen kijken in het IBO-rapport.

[0:08:09] Daar zit een illustratief maatregelenpakket in.

[0:08:12] Wat gaat het over maatregelen op de arbeidsmarkt, fiscaliteit, ruimtelikheid.

[0:08:15] Ik noemde het net al.

[0:08:17] Een heel palet aan maatregelen in één pakket.

[0:08:25] Deze sheets zijn de aanbevelingen van die drie rapporten even onder een rijtje gezet, althans een aantal daarvan.

[0:08:33] Die vloeien natuurlijk voort uit de inzichten die ik net heb genoemd.

[0:08:37] Het gaat misschien te ver om nu al die aanbevelingen een voor een langs te lopen.

[0:08:40] We hebben in onze sheets ook een aantal links opgenomen die verwijzen naar de rapporten, zodat u zelf nog kan terugkijken van welke aanbevelingen in die rapporten zijn opgenomen.

[0:08:53] Dan de aantallen.

[0:08:55] Ik noemde net al, arbeidsmigratie vormt een belangrijk onderdeel van de totale migratie.

[0:09:01] En deze twee figuren met cijfers van het CBS, die laten de instroom zien van migratie na migratiemotief.

[0:09:09] Dus de verschillende migratiemotieven zijn in die figuren afgebeeld.

[0:09:14] De linker figuur laat zien de migratie uit landen buiten de Europese Unie.

[0:09:18] De rechter figuur laat migratie zien uit landen binnen de Europese Unie.

[0:09:23] En wat je ziet in de linker figuur, is al die blauwe vlakken, de donkerblauwe en de lichtblauwe vlakken, zijn gerelateerd aan arbeidsmigratie.

[0:09:31] Dus de donkerblauwe vlakken zijn de arbeidsmigranten zelf, de lichtblauwe zijn de gezinsmigranten die met arbeidsmigranten meekomen.

[0:09:38] Het groene vlakje dat zijn de studiemigranten.

[0:09:42] Het rode vlak en een klein stukje oranje daarbij zijn de asielmigranten.

[0:09:47] Je ziet nog een hele grote piek in het roze.

[0:09:51] Dat zijn de Oekraïense ontheemden die rond het jaar 2022 naar Nederland zijn gekomen.

[0:09:57] Wat je ziet, is dat die blauwe vlakken bij elkaar een flink deel maken uit van de totale migratie.

[0:10:05] Zeker ook als je vergelijkt naar het rode vlak, de asielmigratie.

[0:10:12] Kijken we naar de rechterkant dan zie je dat arbeidsmigratie een flink deel uitmaakt van de totale migratie van binnen de Europese Unie.

[0:10:21] Het is nog een klein vlakje studiemigranten, maar arbeidsmigranten is echt het overgrote deel van de migratiestroom uit landen binnen de Europese Unie.

[0:10:30] Zoals gezegd, dit is de instroom per jaar.

[0:10:33] Dat is dus iets anders dan hoeveel arbeidsmigranten er zijn in Nederland.

[0:10:38] Onze beste schatting is dat in 2022 700.000 arbeidsmigranten in Nederland waren en 140.000 meegereisde gezinsmigranten.

[0:10:50] Dus met die arbeidsmigranten meegereisde gezinsmigranten.

[0:10:59] Als we kijken naar het arbeidsmigratiebeleid, dan kunnen we onderscheid maken tussen drie onderdelen waar verschillende sturingsinstrumenten mogelijk zijn.

[0:11:09] Ik noemde het al in het begin, de arbeidsmigranten uit landen binnen de Europese Unie.

[0:11:14] Daar hebben we eigenlijk geen directe sturingsinstrumenten meer voor, voor toelating tot de Nederlandse arbeidsmarkt.

[0:11:19] We hebben vrij verkeer, vrij verkeer van personen, vrij verkeer van diensten.

[0:11:23] Dat is anders voor arbeidsmigranten die komen uit landen buiten de Europese Unie.

[0:11:27] Daar hebben we wel een direct sturingsinstrument voor.

[0:11:30] Dat is de Wet Arbeid Vreemdelingen.

[0:11:33] En tenslotte de versterking van de positie van arbeidsmigranten.

[0:11:36] Ja, daar is een heel breed palet aan beleidsmaatregelen op van toepassing die je kan inzetten.

[0:11:42] Als je bijvoorbeeld het rapport van Roemer erbij pakt, met vijftig aanbevelen, dan zie je dat die gaan van arbeidsmarkt tot woningmarkt tot zorg.

[0:11:51] Het is een heel breed beleidsterrein dat je kan inzetten om iets te doen aan de positie van arbeidsmigranten in Nederland.

[0:11:59] Het is deze verdeling die we ook als een kapstok hebben gebruikt voor de rest van deze presentatie.

[0:12:05] Dan draag ik nu het stokje over.

[0:12:10] Aan mij.

[0:12:11] Ik zal jullie het een en ander vertellen.

[0:12:13] Allereerst over de regels rondom arbeidsmigratie van binnen de EU.

[0:12:19] Christel gaf al aan dat dat beperkt is, maar het is toch goed om dat even goed door te lopen.

[0:12:23] En dan zal mijn collega Suzanne ook iets vertellen over detachering.

[0:12:26] van gedetigeerde werknemers die ook in Nederland werkzaam zijn.

[0:12:32] Om te beginnen met het vrij verkeer van personen en diensten.

[0:12:36] Dat zal u niet onbekend zijn.

[0:12:38] Dat betekent dat er een vrij verkeer van personen is en dus ook van werknemers.

[0:12:44] die kunnen werken in Nederland.

[0:12:46] De vraag naar arbeidskrachten is daarbij leidend.

[0:12:48] Dus een werkgever zoekt iemand en kan dan werven binnen de EU en beslissen wie die daarvoor wil aannemen.

[0:12:54] Daar zijn geen aanvullende regels voor.

[0:12:57] Iedereen mag in principe in dienst genomen worden en daar is dus geen tewerkstellingsvergunning voor nodig.

[0:13:04] En bij een verblijf van langer dan vier maanden moet diegene zich wel bij ons registreren in de basisregistratie personen, maar dat heeft niet zoveel te maken met de werkvergunning die ze hebben.

[0:13:14] Dan heb je ook de vrij verkeer van diensten, waaronder dus ook detachering van andere werknemers.

[0:13:21] En dat betekent dat alle bedrijven of alle rechtspersonen in de EU hun diensten mogen aanbieden in Nederland en dus ook mensen daarvoor mogen uitlenen.

[0:13:29] De gedetacheerden zijn dus in dienst bij een Europees bedrijf.

[0:13:32] De mensen zelf kunnen Europeanen zijn, maar kunnen ook mensen van buiten de Europese Unie zijn, die vervolgens in dienst zijn bij een bedrijf binnen de EU, die vervolgens bij ons komen werken.

[0:13:43] Daar gaat Suzanne zometeen wat meer over vertellen.

[0:13:46] Trits aan de verbanden die daar zijn.

[0:13:50] Even kijken hoor.

[0:13:52] Als een gedetacheerde werknemer hier aan werkzaam is in Nederland, dan moet de werkgever dat melden in het Nationale Meldloket.

[0:14:01] Daar houden wij dat bij.

[0:14:03] En als er een gedetacheerde vrachtwagenchauffeur aan het werk is, dan moet de werkgever dat ook melden in het Europese Meldloket.

[0:14:09] En op die manier proberen we dat in zich te houden.

[0:14:13] Discriminatie op grond van nationaliteit is verboden.

[0:14:16] Dat geldt ook voor het arbeidsrecht en de arbeidsvoorwaarden waaronder werknemers in Nederland werkzaam zijn.

[0:14:23] Dus rondom beloning, rondom andere arbeidsvoorwaarden.

[0:14:26] Op het moment dat iemand in Nederland werkzaam is, gelden dus ook de Nederlandse arbeidsvoorwaarden.

[0:14:35] Dan de cijfers.

[0:14:36] Het zijn kleine letters, dus ik ga u er even doorheen praten.

[0:14:40] We hebben in de cijfers die ook in de staat van migratie jaarlijks worden gepubliceerd, maken we onderscheid tussen mensen van binnen de EU die uit de EU-11-landen komen.

[0:14:51] Dat zijn Bulgarije, Estland, Hongarije, Kroatië, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Slovenië, Slovakije en Tsjechië.

[0:14:59] Die groep beschouwen we apart en de rest van de Europeanen die beschouwen we apart.

[0:15:04] En wat we daar zien,

[0:15:05] is dat er op 31 december ongeveer 656.000 mensen van binnen de EU werkzaam zijn in Nederland.

[0:15:15] En we zien daar een groot verschil in welke sector, en dan zie je dan vooral de verhuur en de overige gezakelijke diensten, die staat helemaal bovenaan, waar toch vooral de werknemers uit de EU-11-landen

[0:15:26] voornamelijk werkzaam zijn en dat is dan de uitzendbranche.

[0:15:31] We weten niet exact in welke branches die dan precies weer werkzaam zijn, maar op basis van de cijfers van het CBS zijn dat vooral uit de logistiek, de voedingsindustrie, metaal en de land- en tuinbouw.

[0:15:42] Als we dan kijken naar het salarisniveau en de arbeidsrelatie zien we ook verschillen tussen de werknemers die komen uit de EU-11-landen en uit de overige landen.

[0:15:54] Van de personen die in 2023 bij ons werkzaam waren verdient ongeveer 44% minder dan 130% van het wettelijk minimumloon.

[0:16:06] Dat is ongeveer 2600 euro per maand was dat in 2023.

[0:16:12] 44% verdient minder dan dat.

[0:16:15] En als we dan alleen naar de EU-11-landen kijken, dan was dat 57% van de mensen dat minder dan dat bedrag verdiende.

[0:16:49] Ja, hij doet het weer.

[0:16:51] Dank je wel.

[0:16:53] De magische hand van onze bonus.

[0:16:55] Altijd belangrijk.

[0:16:57] Ik had een technische vraag.

[0:17:00] Dat minimumloon, of die 130% minimumloon, wordt er gekeken naar wat ze per uur, of ze dat 130% hebben?

[0:17:09] Of is dat wat ze inderdaad maandelijks binnenkrijgen?

[0:17:16] Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

[0:17:17] Ik zit even te kijken.

[0:17:19] Ik zie dat er naar mij gekeken wordt omdat ik ook vaak in de CBS data zit, maar dit is zo'n gedetailleerde vraag.

[0:17:24] We zouden het wel even nakijken, want deze cijfers halen we uit monitoren van CBS waar dit sowieso toegelicht is.

[0:17:33] Maar ik durf het niet te gokken.

[0:17:35] Heel fijn als we dat later kunnen krijgen.

[0:17:40] Als we dan kijken naar het type contract, dan zien we daar ook een verschil tussen de werknemers die uit de EU11 komen en de overigen.

[0:17:50] In totaal zijn er 262.000 personen.

[0:17:56] van alle landen bij elkaar die op oproep- of uitzendkrachtbasis werken.

[0:18:01] En bij de EU-11 zijn dat 218.000 mensen, dus die zitten echt op oproep- of uitzendkrachtbasis.

[0:18:07] Voor de rest van de EU zijn dat 43.000 mensen, dus daar zie je een groot verschil in het groene balkje waarbij het aandeel te zien is.

[0:18:16] Dat is geen onverwachte trend als je ook ziet dat de meeste van de EU-11-werknemers in de uitzendbranche werkzaam zijn.

[0:18:23] Wat we wel zien, is dat naarmate mensen langer in Nederland zijn of al langer in Nederland werken, dus vijf jaar of langer, dan zien we dat zowel het salarisniveau een stuk hoger is als het type contract een stuk vaster.

[0:18:36] Dus dat is natuurlijk logisch als mensen wat langer blijven, dat ze dan waarschijnlijk ook in een vast contract zitten.

[0:18:40] Maar we merken ook dat als mensen langer blijven, dat ze dan ook in een ander salarisniveau en een ander soort contract terechtkomen.

[0:18:53] Dan geef ik het woord aan Suzanne.

[0:18:56] Ja, dank je wel.

[0:18:58] Zoals mijn collega net al zei, mogen dus Europese bedrijven medewerkers detacheren naar Nederland om hier tijdelijk werkzaamheden uit te voeren.

[0:19:06] En het kunnen dus mensen zijn van binnen de EU, maar het mogen ook mensen van buiten de EU zijn.

[0:19:10] Wij noemen dat dan derde landers.

[0:19:12] En we hebben een wet, de wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de EU, de WAG-WEU, en die regelt de arbeidsvoorwaarden van deze gedetacheerde werknemers, want zij verdienen dus dezelfde arbeidsvoorwaarden, minimumloon, aantal vakantiedagen, rust en arbeidstijden, als Nederlandse werknemers.

[0:19:31] En dit is om de werknemers zelf te beschermen en om het risico op oneerlijke concurrentie tegen te gaan, want het uitgangspunt is gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek.

[0:19:42] In de wachtbeheuze staan ook allerlei handhavingsinstrumenten voor de toezichthouders.

[0:19:46] En dan heb ik met name over de arbeidsinspectie.

[0:19:49] Zo hebben we een meldplicht voor de buitenlandse werkgever.

[0:19:52] Als die een medewerker detacheert, dan moet die een melding doen in ons nationale meldloket.

[0:19:58] En hierin vragen we ook allerlei informatie op.

[0:20:00] En sinds dit meldloket hebben we ook beter zicht op hoeveel gedetacheerden naar Nederland komen.

[0:20:07] Daarnaast is er een controleplicht dat de Nederlandse dienstontvanger, dus degene die degene inleent, die controleert de melding.

[0:20:18] En verder moeten er allerlei documenten op de werkplek aanwezig zijn, zoals loonstroken, de arbeidsovereenkomst, gewerkte uren, in het geval dat de arbeidsinspectie op de stoep staat.

[0:20:29] En ook moet er een contactpersoon zijn in Nederland, vooral voor de arbeidsinspectie.

[0:20:36] En zoals wij net al zeiden, de detachering van derde landers is een groeiend fenomeen.

[0:20:41] Het heeft ook zowel op nationaal als Europees niveau is hier veel aandacht voor, omdat dit ook vaak gaat om een kwetsbare groep.

[0:20:48] En uit de rapporten van bijvoorbeeld de Adviesraad Migratie, de Europese Commissie, de Europese Arbeidsautoriteit en ook vanuit de ervaringen van onze arbeidsinspectie blijkt dat er niet altijd rechtmatig wordt gedetacheerd.

[0:21:00] En er is een onderscheid te maken tussen rechtmatige detachering en onrechtmatige detachering.

[0:21:05] En daartussen zit een grijs gebied die wij graag zouden willen verkleinen.

[0:21:10] En ik verwijs u in dit verband ook graag naar de verkenning die wij afgelopen juni naar u toe hebben gestuurd en waar een link naar is opgenomen aan het einde van de presentatie.

[0:21:19] Ik zal er kort meer over vertellen.

[0:21:22] Er is sprake van rechtmatige detachering als de werknemer namelijk gewoonlijk werkzaam is en zijn hoofdactiviteit heeft in de zendende lidstaat.

[0:21:30] Met andere woorden, de detachering moet een afwijking zijn van de gewone situatie.

[0:21:35] Daarnaast moet de werkgever ook daadwerkelijk gevestigd zijn in de zendende lidstaat en daar voldoende actief zijn.

[0:21:43] En het moet tot slot gaan om een tijdelijke opdracht.

[0:21:46] Detachering is per definitie onrechtmatig als er gespraken is van een postbusonderneming, dus als er geen substantiële activiteiten zijn door de onderneming in de zendende lidstaat.

[0:21:57] Daarnaast is het ook onrechtmatig als een derde lander geen werk- of verblijfsvergunning heeft vanuit de zendende lidstaat.

[0:22:03] Dan hebben we het grijze gebied.

[0:22:06] Hier zijn drie voorbeelden genoemd.

[0:22:08] De eerste situatie is als de derde lander niet of nauwelijks heeft gewerkt in de zendende lidstaat.

[0:22:14] Wij noemen dat dan directe doordetachering.

[0:22:17] Dan heeft iemand misschien één dag, twee dagen of soms nog niet eens gewerkt in bijvoorbeeld Polen en wordt dan meteen naar Nederland gedetacheerd.

[0:22:26] Dat is een grijs gebied.

[0:22:28] Een ander voorbeeld is dat de derde lander in een andere lidstaat dan de zendende lidstaat zijn werk- en verblijfsvergunning heeft.

[0:22:35] En tot slot is er ook een grijs gebied als het gaat om een zeer langdurige detachering.

[0:22:40] Want kun je dan nog wel spreken van tijdelijkheid.

[0:22:44] Onze inzet is dus om het grijze gebied te verkleinen en we willen dit doen door verschillende begrippen zoals die hoofdactiviteit, gewoonlijk werkzaam en de tijdelijkheid te verduidelijken in zowel onze nationale regelgeving als op Europees niveau.

[0:22:57] Verder neem ik u graag mee in wat cijfers.

[0:23:00] Zoals jullie zien loopt het aantal gedetacheerden op tot 110.000 afgelopen jaar.

[0:23:09] En voor uw beeld, 40% van deze gedetacheerden is een uitzendkracht.

[0:23:14] Het overgrote deel is werkzaam in de bouw, in de industrie of wel in de landbouw.

[0:23:19] En de gemiddelde duur van een detachering, want deze mensen zijn dus hier per definitie tijdelijk, is vijf maanden.

[0:23:26] En het aantal derde landers, het groene staafje, ziet u ook licht oplopen tot ongeveer 27 procent.

[0:23:34] Rechtsboven ziet u dat derdelanders met name in Nederland komen via Polen, Litouwen en Duitsland.

[0:23:42] En daaronder ziet u welke nationaliteit deze mensen hebben.

[0:23:45] En zo'n 34 procent van deze mensen is afkomstig uit Oekraïne.

[0:23:49] En voor de duidelijkheid, deze mensen leven dan in Oekraïne en komen via een Pols bedrijf in Nederland werken.

[0:23:56] En daarnaast zien we dus mensen uit Belarus, India en Azerbeidzjan.

[0:24:00] En in de data van de afgelopen jaren zien we historisch verklaarbare routes.

[0:24:06] Dus bijvoorbeeld de Oekraïners en de mensen uit Belarus komen via Polen en Brazilianen komen bijvoorbeeld via Portugal.

[0:24:20] Ja, dan zal ik het een en ander vertellen over arbeidsmigratie van buiten de EU, want daar hebben we meer sturingsmogelijkheden dan van binnen de EU.

[0:24:30] En dat juridisch kader staat in de Wet Arbeid Vreemdelingen, de WAF, en onderliggende regelgeving die daar aan gehangen is.

[0:24:39] en dat zijn dus de regels voor werkgevers om werknemers van buiten de EU aan te trekken.

[0:24:46] We hebben daar een restrictief beleid, wordt er gevoerd binnen de WAF en alleen onder strenge voorwaarden kunnen werkgevers mensen van buiten de EU aannemen en de werkgever moet daar een vergunning voor hebben, dat kan de werkstellingsvergunning zijn en dat is als de werknemer al een verblijfsvergunning in Nederland heeft of minder dan 90 dagen komt werken,

[0:25:06] of een gecombineerde vergunning van verblijf en arbeid, de GVVA.

[0:25:11] De begrip van werkgever en arbeid zijn allebei heel erg ruim.

[0:25:14] Dus je bent eigenlijk al werkgever als je iemand vraagt om iets te doen.

[0:25:19] Daar hoeft geen arbeidscontract onder te liggen, daar hoeft zelfs geen geldelijke beloning tegenover te staan, maar het is heel ruim gedefineerd om ook te zorgen dat er... om zoveel mogelijk constructies om de WAF te omzeilen te voorkomen.

[0:25:32] Dus je bent al heel snel werkgever in de zin van de WAF en moet dus ook voldoen aan die vergunningsplichten als jij mensen van buiten de EU vraagt om dingen voor jou te doen.

[0:25:43] Daar hebben we twee doelen voor die daarmee geborgd zijn, namelijk allereerst het beschermen van de binnenlandse arbeidsmarkt.

[0:25:50] Een belangrijke toets die voordat je een vergunning kan krijgen is de arbeidsmarkttoets.

[0:25:56] Daarbij wordt gekeken of er prioriteitgenietend aanbod is in de EU.

[0:26:00] Dat betekent dat er gebleken moet zijn

[0:26:02] dat er geworven is binnen de EU en dat er geen mensen zijn die die facturen zouden kunnen invullen.

[0:26:07] Dus echt goed kijken of er eerst iemand van binnen te halen is.

[0:26:11] En dat leidt er dus ook toe dat de afgifte van TBV's, van vergunningen, afhangt van de krapte op de arbeidsmarkt.

[0:26:19] Dus hoe krapper in bepaalde sectoren

[0:26:21] Hoe hoger de kans dat daar ook een twijfelvergunning voor wordt afgegeven.

[0:26:26] Een tweede doel is natuurlijk het bewaken van de arbeidsvoorwaarden van de migrant zelf.

[0:26:31] Er moet sprake zijn van marktconforme beloning, goede arbeidsomstandigheden en ook passende huisvesting.

[0:26:36] Dus ook bij de vergunning om mensen buiten de EU aan te nemen zit die huisvestingscomponent daar ook in.

[0:26:42] UWV en IND hebben daar een belangrijke rol.

[0:26:45] UWV in termen van het controleren van de arbeidsmarkttoets, IND voor het afgeven van de verblijfsvergunningen en de Nederlandse arbeidsinspectie houdt hier toezicht op.

[0:26:55] En bepaalde groepen hebben een wettelijke uitzondering of een vrijstelling.

[0:26:59] Een bijzondere groep is daar natuurlijk de Oekraïense ontheemden die op basis van de regeling die we nu voor hun geld vrij mogen werken in Nederland.

[0:27:06] maar ook bijvoorbeeld incidentele werkzaamheden zoals sporters of artiesten.

[0:27:11] Daar zijn speciale regels voor om te zorgen dat ze niet deze hele voorwaarden door moeten om toch gewoon de werkstellingsvergunning te krijgen, want ook zij krijgen de werkstellingsvergunningen.

[0:27:24] Dan zijn er nog ander type bijzondere regelingen en dat heeft vooral te maken met het feit dat we weliswaar restrictief beleid voeren op heel veel arbeidsmigratie, maar op kennismigratie wel uitnodigend beleid hebben.

[0:27:38] Voor de kennismigranten hebben we de kennismigrantenregeling en eigenlijk zijn er weinig voorwaarden waar je aan moet voldoen om toch kennismigranten naar Nederland te kunnen halen.

[0:27:49] Er moet sprake zijn van erkend referentschap.

[0:27:51] Dat betekent dat de werkgever

[0:27:53] financieel gezond moet zijn, de organisatie betrouwbaar moet zijn en bijvoorbeeld geen boetes of overtredingen van de WAF moet hebben gepleegd.

[0:28:02] En verder geldt er vooral een salariscriterium.

[0:28:05] En dat salariscriterium is ongeveer 6.000 euro bruto voor mensen boven de 30.

[0:28:10] en ongeveer 4300 euro bruto voor mensen onder de 30 jaar.

[0:28:15] En dat is het dan ook wel.

[0:28:17] Dus je kan vrij gemakkelijk, op het moment dat dat ook een marktconform loon is voor de mensen die je aan wil nemen, dan kan je kennismigranten van buiten de EU aantrekken.

[0:28:29] Er is dus geen verdere vereisen over het type bedrijf of over het soort werkzaamheden dat er gedaan wordt, zolang er maar marktconform wordt betaald.

[0:28:36] Dat wordt gecheckt door UWV of dat zo is.

[0:28:40] En er wordt gewerkt aan een verbetering van de kennismigrantenregeling.

[0:28:43] Daar is vorig jaar in de zomer ook een brief over naar de Kamer gestuurd.

[0:28:47] En daar wordt zowel gekeken of het salariscriterium nog voldoet als ook het erkend referentschap voor de werkgever of wat daar aan gedaan kan worden.

[0:28:56] En voor asielzoekers zijn er ook uitzonderingen op de WAF.

[0:29:01] Daar ligt momenteel ook een voorhangprocedure bij uw Kamer om dat verder te versoepelen in het kader van het Asiel- en Migratiepact.

[0:29:09] Voor nu is het zo dat asielzoekers geen arbeidsmarkttoets...

[0:29:15] Daar hoeft voor te worden uitgevoerd door de werkgever die ze zou willen te werk stellen, maar dat ze wel nog zes maanden moeten wachten voordat ze te werk gesteld kunnen worden.

[0:29:24] En daar ligt nu een voorstel om die termijn te verkorten naar drie maanden.

[0:29:31] De overige regelingen... Voor start-up-personeel, voor hoogopgeleiden is er een zoekjaar.

[0:29:37] Onderzoekers zijn nog uitzonderingen voor.

[0:29:39] Dus we hebben op verschillende vlakken uitzonderingen op de wet arbeidsvreemdelingen.

[0:29:45] En ook op de BES is er een wet arbeidsvreemdelingen.

[0:29:48] Dus daar zijn ook specifieke regels voor, ook om de lokale arbeidsmarkt te beschermen.

[0:29:53] Wat goed is om te realiseren, is dat elke uitzondering die er is of gemaakt wordt, effect heeft op de werkzaamheden van het UWV en de IND.

[0:30:01] Die moeten dat ook allemaal verwerken in hun systemen.

[0:30:04] En dat er ook bij elke uitzondering weer een heel communicatietraject aan vast zit om werkgevers en werknemers goed op de hoogte te stellen van de regels die voor hun gelden.

[0:30:13] Dus bij elke uitzondering die er is, moeten we daar ook rekening mee houden dat dat ook op een goede manier bij werkgevers en werknemers duidelijk is welke rechten en plichten ze daar ook hebben.

[0:30:23] De lopende beleidsinzet dus, ik had het al eventjes over het verbeteren van de kennismigrantenregeling, asielzoekers in werk dus, en ook wordt er vaak gezocht in termen van partnerschappen en handelsakkoorden of er ook op werk afspraken te maken zijn met derde landen of met andere landen.

[0:30:42] Daar hebben we in principe een restrictieve benadering, dus de regels die gelden voor iedereen gelden ook

[0:30:48] voor de landen met wie we partnerschappen willen sluiten.

[0:30:52] Maar we merken wel dat er steeds meer vraag komt van landen die graag zaken met ons willen doen, van hey, kunnen we ook op een of andere manier legale migratie onderdeel laten zijn van de partnerschappenafspraken?

[0:31:02] Dus dat merken we wel.

[0:31:06] Er is een puur technische vraag.

[0:31:09] Puur technisch hoop ik.

[0:31:12] De vraag was of opmerking over samenwerking met andere landen, met name hierover.

[0:31:20] Wat zou zo'n afspraak dan inhouden?

[0:31:24] Wat we bijvoorbeeld merken is dat landen met wie we graag zaken willen doen, die willen graag ook hun inwoners laten werken in Nederland onder bepaalde omstandigheden.

[0:31:34] Dus ze vinden het dan prettig als er bedrijven hun eigen inwoners kunnen aannemen in Nederland.

[0:31:41] Dus ook als bijvoorbeeld niet voldaan wordt aan de arbeidsmarkttoets.

[0:31:53] U zet de microfoon uit, ja.

[0:31:56] Dan de cijfers.

[0:31:58] Nou, het restrictieve beleid is ook terug te zien in het aantal vergunningen dat wordt afgegeven.

[0:32:04] Het totaal verlenen te werkstellingsvergunningen in 2025 is 40.000, maar daar moeten wij bij opgemerkt worden dat dat niet alleen maar strikt genomen arbeidsmigranten zijn die komen.

[0:32:12] Dat zijn bijvoorbeeld ook buitenlandse studenten die daarnaast komen werken of asielzoekers die ook gaan werken.

[0:32:20] Dus het zijn niet mensen die speciaal voor arbeid hier naartoe komen, maar wel in totaal het aantal vergunningen dat wordt afgegeven.

[0:32:27] De stijging die we zien komt vooral door een toename in buitenlandse studenten die gaan werken, maar vooral ook asielzoekers die meer zijn gaan werken.

[0:32:35] Eind 2023 heeft de Raad van State geoordeeld dat het de vereisten dat asielzoekers maximaal 24 weken per jaar mogen werken, dat die in geen stand houdt en dat asielzoekers dus gewoon 52 het hele jaar door mogen werken.

[0:32:52] Dat maakt ze een stuk aantrekkelijker voor werkgevers en daar zien we dus een hele grote stijging in de arbeidsparticipatie van asielzoekers.

[0:32:59] Dus die zet zich door en het vermoeden is dat als de wetgeving conform nu voorgelegd ook doorgaat, dat die stijgende lijn daarin ook terug te zien zal zijn.

[0:33:11] Het totaal verlenen verblijfsvergunningen voor kennis en talent is 16.400.

[0:33:17] En het grootste deel daarvan is kennismigratie op basis van de regeling die ik net heb omschreven.

[0:33:22] En er zijn nog andere categorieën waarbinnen de kennismigratie die ook

[0:33:29] optellen tot die 16.000.

[0:33:32] En misschien goed om daar even het verhaal van Susanne aan te koppelen.

[0:33:35] Het totaal gedetacheerde derde land is dus 27.000.

[0:33:38] Dus dat is echt wel een substantieel deel van mensen buiten de EU die toch via die weg dan in Nederland te werk gesteld worden.

[0:33:55] Ja, ik zou jullie meenemen in onze beleidsinzet als het gaat over het versterken van de positie van arbeidsmigranten.

[0:34:03] En ik wil eigenlijk even beginnen, we hebben best wel heel veel cijfers genoemd, al over waar hebben we het over, maar wij merken als we het hebben over de meest kwetsbare doelgroep, dat we het toch ook goed vinden om nog even een selectie te maken over wie hebben we het.

[0:34:15] Dat betekent niet dat de maatregelen die we doen alleen maar richten op die doelgroep, maar we hopen wel vooral die doelgroep te hebben.

[0:34:22] We hebben dat zo gedefinieerd dat wij denken dat de meest kwetsbare groep is de groep die er naar verwachting minder dan vijf jaar is en die onder die 130 procent of ten hoogste 130 procent van het minimumloon verdient.

[0:34:36] Als je dan kijkt naar de cijfers, zie je dat dat ongeveer, als je kijkt naar de EU, gaat om iets meer dan 270.000 personen.

[0:34:45] En een van de aandachtspunten waar ik zo ook over zou hebben is in hoeverre deze mensen in beeld zijn.

[0:34:53] Vandaar ook dat ik even specifiek heb aangegeven hoeveel deel daarvan was ingeschreven als niet ingezeten.

[0:34:59] En je ziet dat dat best wel een heel groot deel is van de mensen die dus niet in een gemeente ingeschreven zijn, maar alleen als niet ingezeten.

[0:35:07] het register niet ingezeten, maar dat zou ik zo in iets meer detail toelichten.

[0:35:11] En je ziet dat 90% van deze doelgroep een flexibel contract heeft, waarvan 53% als uitzendkracht.

[0:35:19] We hebben ook gekeken naar, als je dan kijkt van mensen die van buiten de EU werkzaam zijn, die in deze doelgroep vallen, gaat het over iets meer dan 170.000 man, waarvan 87% op werkzaam is op een flexibel contract en 24% als uitzendkracht, als je daarnaar kijkt.

[0:35:37] Dan eigenlijk even, wat is nou precies de aanpak die wij hebben?

[0:35:42] Er is al best wel lang aandacht voor de positie van arbeidsmigranten, maar ik denk het startpunt van onze huidige aanpak is echt wel het rapport van het aanjachtteam Bescherming Arbeidsmigranten onder leiding van Roemer, waarbij kijken we willen op veel terreinen willen we stappen nemen.

[0:35:57] Nou, wij voeren dat rapport uit, monitoren en jagen het aan in een interdepartementaal team.

[0:36:04] Want de SZW coördineert de aanpak, maar gaat natuurlijk niet over alle elementen.

[0:36:09] Niet voor niks zijn er ook collega's van BZK vandaag bij als het gaat om de huisvesting.

[0:36:14] Maar we werken ook samen met het EZ, LVVN, ANEM, de Arbeidsinspectie, VWS, omdat het op vele verschillende terreinen raakt.

[0:36:26] Daarbij werken we ook samen met andere partijen, zoals de gemeenten, de provincies, de vakbonden, de werkgeversorganisaties.

[0:36:33] Ehm...

[0:36:35] Ja, je ziet, er zijn grote stappen gezet.

[0:36:38] Ik zal zo even per thema ook wat daarover uitleggen, uitlichten, maar we zijn er nog niet.

[0:36:43] En het is ook belangrijk om te benadrukken dat het een integraal pakket is, omdat, nou ja, wat je doet op registratie effect heeft op de huisvesting en er zitten heel veel kruisverbanden tussen de verschillende inzet.

[0:36:54] En het is goed om te noemen dat wij in 2024 begonnen zijn met een meerjarig onderzoeksprogramma, eigenlijk om te kijken van, nou ja,

[0:37:05] Het is best wel moeilijk om te merken wat het effect is.

[0:37:07] Daarom hebben we bedacht, we willen periodiek gaan kijken wat geven arbeidsmigranten nou aan over hoe tevreden ze zijn met hun positie in Nederland.

[0:37:16] In de hoop om daaruit te zien dat we dus met hoe verder we zijn met de implementatie een stijgende lijn zien in hoe zij hun situatie op wonen, werken en verschillende terreinen ervaren.

[0:37:29] En dit jaar zijn we begonnen met de tweede tranche waar we dus uw kamer later over zullen informeren.

[0:37:35] Zoals aangegeven...

[0:37:39] raakt onze aanpak aan heel veel verschillende terreinen.

[0:37:42] Hier zie je even een overzicht en ik zou daarna een aantal van de belangrijke elementen uitlichten.

[0:37:48] Ik zou, gelet op de tijd, ook niet helemaal uitputtend zijn, maar het laat wel zien dat het op hele verschillende terreinen ligt.

[0:37:55] En het is ook wel goed om te weten dat het rapport van het aanjaagteam het uitgangspunt is, maar dat het natuurlijk niet zo is dat het niet gaandeweg in ontwikkeling is en we de dingen erbij hebben genomen en dat het niet meer

[0:38:08] Alleen maar door de 50 aanbevelingen zijn, maar dat we natuurlijk in de gaten houden waar nog andere dingen op nodig zijn.

[0:38:16] Nou ja, dan even de belangrijkste ontwikkeling per thema.

[0:38:19] Ik zou mij dus richten op heel veel thema's, maar dus het laten aan de collega's van BZK als het gaat om huisvesting.

[0:38:25] Nou ja, een belangrijk startpunt is ook wel dat wij willen streven van, nou ja...

[0:38:31] We willen ook heel graag wel echt met de doelgroep in contact zijn.

[0:38:34] We hebben gelet daar op een netwerk van sleutelpersonen die echt veel met de doelgroep werken, waar we ook signalen proberen op te halen, maar ook proberen om beleidsontwikkelingen te toetsen.

[0:38:45] We zijn net ook bezig met het doorontwikkelen van dat netwerk sleutelpersonen, waar wij recent een expertgroep arbeidsmigranten hebben aangesteld.

[0:38:54] Toevallig volgende week de startbijeenkomst, waar we met elkaar gaan bepalen van, nou, wat gaan we nou met deze expertgroep

[0:38:59] doen om echt iets meer de verdieping in te gaan.

[0:39:03] En daarnaast om ook gemeenten nog extra te ondersteunen in de opgave die ze hebben over dit programma hebben we een ondersteuningsprogramma wat door de VNG geleid wordt om gemeenten nader te

[0:39:13] te helpen.

[0:39:15] Als het dan gaat over werk, ik denk één van de belangrijkste aanbevelingen, in mijn ogen in ieder geval, van het hele pakket, is toch de hervorming ten aanzien van de uitzendbranche.

[0:39:26] Dat ziet op een toelatingstelsel voor uitleners, wat inmiddels is aangenomen door beide Kamers, waarvan geschreven wordt naar inwerking, training op 1 januari en handhaving per 1 januari van het jaar erop, dus 2028.

[0:39:42] Daarnaast zijn er ook in verschillende cao's, maar het belangrijkste wel de uitzendcao's, afspraken opgenomen die zijn aanbevolen.

[0:39:52] Kan je bijvoorbeeld denken aan gegarandeerd minimumloon de eerste twee maanden dat je iemand van buiten aantrekt.

[0:40:01] Maar ook bijvoorbeeld in het cao zit sinds kort een prijskwaliteitssysteem voor huisvesting.

[0:40:06] En we hebben ook een oproep gedaan via de Stichting van de Arbeid aan meerdere cao-partijen om die afspraken op te nemen in meerdere cao's.

[0:40:15] Daarnaast is een van de aanbevelingen om op het moment dat een werkgever geen deugdelijke administratie heeft van een minimumloon te kijken, zou je kunnen werken met een rechtsvermoeden dat er sprake is van een minimumloon.

[0:40:27] En op korte termijn zou uw Kamer geïnformeerd worden over wat de mogelijkheden zijn op dat gebied.

[0:40:32] Daarnaast zijn we bezig met een wetsvoorstel om, als er sprake is van ernstige of dodelijke ongevallen, naast de verplichting die er nu al is voor de feitelijk werkgever, ook te zorgen dat de uitlener ook een verplichting krijgt om een melding te doen bij de arbeidsinspectie en een vergewisplicht.

[0:40:52] Dan even over registratie.

[0:40:53] Misschien goed om even te schetsen.

[0:40:57] We hebben de BRP.

[0:41:00] Maar er zijn twee stromingen binnen de BRP.

[0:41:02] Je kan je inschrijven in het register niet-ingezetene als niet-ingezetene.

[0:41:07] Dat is vrijwillig.

[0:41:08] Er zitten enorm veel mensen in.

[0:41:10] Dat zijn ook mensen die in het buitenland wonen, de grensarbeiders.

[0:41:13] Als je AOW hebt, maar je woont inmiddels in Spanje, een hele brede groep.

[0:41:19] Maar dat kan ook op het moment dat jij voornemens bent om minder dan vier maanden in Nederland te verblijven, kan je je daar aanmelden.

[0:41:26] Word je ook in het bezit gesteld van een burgerservice-nummer.

[0:41:31] Dus we zien dat veel mensen, ook arbeidsmigranten, zich daar melden.

[0:41:35] Er geldt alleen een verplichting in het BRP dat als je hier meer dan vier maanden verblijft, of ze dat voornemen hebt als je naar Nederland komt, je moet je hier verplicht inschrijven in een gemeente als ingezetene.

[0:41:47] Een van de aandachtspunten is dat we zien dat best wel een groot deel van de arbeidsmigranten ten onrechte niet ingezeten is.

[0:41:55] Dus daar is ook een heel pakket aan maatregelen om te kijken of we die beweging kunnen maken dat mensen beter in beeld komen.

[0:42:03] Er zit ook een deel van de, zoals te lezen valt, van de aanpak ziet, op ook gewoon beter zicht krijgen op wie zit er nou in dat register niet ingezetene.

[0:42:13] We hebben dus sinds 2022 de vraag of ze een tijdelijk verblijfsadres willen opgeven, wat in veel gevallen gebeurt, maar we hebben ook technische toepassingen gemaakt waardoor het makkelijker is om je in te schrijven met de juiste gegevens waar je wijzigingen door kan geven enzovoort.

[0:42:29] Maar belangrijk is ook dat we hebben gevraagd om de contactgegevens en dat is weer gericht op hoe kunnen we nou bevorderen dat de groep die als niet ingezeten en ingeschreven staat daadwerkelijk wel naar de gemeente gaat.

[0:42:44] We zien ook als we in enquêtes uitvragen dat een groot deel van de arbeidsmigranten ook gewoon uit ontwetendheid niet juist ingeschreven staat.

[0:42:52] Vandaar dat we op korte termijn

[0:42:55] actief mensen gaan benaderen met informatie in verschillende talen om ze te wijzen op het feit dat ze zich eigen moeten inschrijven in de gemeente.

[0:43:03] En daarnaast zijn we als SZW bezig met het uitwerken van een zorgplicht voor uitleners om te bevorderen en te vergewissen en mogelijk een melding te laten doen als het gaat om hun arbeidsmigranten in dienst

[0:43:17] als het gaat om registratie.

[0:43:19] En we schreven erna om, die is opgenomen bij het wetsvoorstel van de WTTA.

[0:43:25] We zijn nu bezig met de lagere regelgeving om echt uit te leggen wat dit precies inhoudt en dat hopen we klaar te hebben 1 januari volgend jaar.

[0:43:35] Ten aanzien van zorg en welzijn is vooral een tak heel belangrijk dat wij met zorgverzekeraars ook afspraken hebben gemaakt over hoe kunnen we het toegankelijk maken.

[0:43:46] Je ziet dat arbeidsmigranten vaak aangesloten zijn bij een aantal zorgverzekeraars die zich vooral richten op arbeidsmigranten.

[0:43:54] Die hebben informatie in vele talen, proberen hun informatie digitaal beter te maken.

[0:44:00] Er zijn een aantal voorbeelden van makkelijker digitale toegang tot huisartsen enzovoort.

[0:44:06] Dus daar wordt ingezet door die verzekeraars waar we ook...

[0:44:10] een aantal jaar geleden een convenant mee hebben afgesloten.

[0:44:13] Een andere hele belangrijke tak, wat niet een aanbeveling van Roemer was, maar wat dus wel meegenomen wordt, is dat er een plan van aanpak is gemaakt voor kwetsbare dakloze EU-burgers, omdat we zien dat dat een groep is, dat er een stijgende groep is van

[0:44:28] EU-burgers die op straat beland.

[0:44:32] En even om uit dat plan van aanpak zijn, denk ik, de twee belangrijkste, is dat we een checklist hebben gemaakt voor gelijke behandeling, omdat bleek dat gemeenten vaak niet scherp hadden of iemand recht had op opvang op basis van de wet maatschappelijke opvang.

[0:44:47] Hebben we een checklist gemaakt omdat, nou ja, mijn collega zei het net, je mag niet discrimineren, dus op een gegeven moment

[0:44:53] is er recht op gelijke behandeling.

[0:44:55] Dat is juridisch gezien best wel ingewikkeld.

[0:44:57] Dus daarmee helpen we gemeenten om vast te stellen, is het nou iemand die gewoon recht heeft op de opvang en dus een toets moet hebben of ze onder de WMO vallen.

[0:45:07] Een andere is dat we kortdurende opvang hebben opgericht.

[0:45:11] Het is recent

[0:45:12] extra geld voor vrijgekomen, waardoor dat nu in meer gemeenten beschikbaar is.

[0:45:17] Het komt eigenlijk op neer dat het kortduur wordt opgevangen en dat er vooral in wordt gezet of oftewel terugkeer naar werk, oftewel terugkeer naar land van herkomst.

[0:45:27] En we zien dat dat heel succesvol is, vandaar ook het extra geld wat beschikbaar is in de uitbreiding daarvan.

[0:45:34] Ander belangrijk is natuurlijk

[0:45:37] inzetten op toezicht en handhaving van de regels die we hebben gemaakt.

[0:45:42] Zo is er heel veel extra capaciteit vrijgemaakt voor de arbeidsinspectie.

[0:45:46] Het gaat bijvoorbeeld om 35 fte voor de wet toelating ter beschikking arbeidkrachten, de WTTA, maar ook voor 273f,

[0:45:58] Dat is een wetsvoorstel ter modernisering van mensenhandel, wat het mogelijk maakt om de, dit wordt ook genoemd, om de arbeidsuitbuiting en ernstige benadeling beter strafrechtelijk ook aan te kunnen pakken.

[0:46:13] Ook daar is extra capaciteit vrijgekomen voor de arbeidsinspectie en voor het wetsvoorstel wat ik eerder noemde.

[0:46:19] van de dubbele meldplicht die ook geldt voor uitleners.

[0:46:23] En daarnaast wordt er ingezet op hoe kunnen we zorgen voor betere samenwerking en is er onder andere een team gestart in 2023 wat heel erg inzit op grensoverscheidende toezicht en handhaving.

[0:46:39] En tot slot, voordat ik het woord geef aan de collega's van BZK, zetten we in op informatie- en dienstverlening.

[0:46:46] Een hele belangrijke tak, wat je gewoon bij verschillende thema's terughoort, is dat ze op de hoogte moeten zijn van wat hun rechten zijn.

[0:46:53] Vandaar dat we bezig zijn met de landelijke uitrol van informatie en hulppunten in heel Nederland, wat we koppelen aan de verschillende arbeidsmarktregio's, waar informatie beschikbaar is, waar mensen werken die talenmachtig zijn van de mensen die daar over het algemeen...

[0:47:12] wonen in die regio om mensen te helpen.

[0:47:16] Daarnaast is er extra geld gegaan naar het juridisch loket, waar ook in de eigentalen van de arbeidsmigranten juridische hulp beschikbaar is.

[0:47:24] En is er ingezet op laagdrempelige geschillenbeslechtering in de wijken zelf om arbeidsgeschillen ook op die manier te doen.

[0:47:37] Dat is eigenlijk het belangrijkste.

[0:47:38] En dan geef ik het woord aan de collega's van BZK.

[0:47:45] Dank je wel.

[0:47:46] Ik zal dus inderdaad vanuit het ministerie van BZK kort ingaan op de huisvesting van arbeidsmigranten, waarbij ik me zal richten op de huidige woonsituatie van arbeidsmigranten en een aantal belangrijke ontwikkelingen op dat gebied.

[0:48:00] Wat betreft de huidige situatie, hoe wonen arbeidsmigranten in Nederland?

[0:48:04] Vanwege de gebrekkige registratie, waar het net al even over ging, is het niet exact te zeggen waar arbeidsmigranten precies wonen en in wat voor woningen.

[0:48:13] Maar wel is duidelijk dat er een grote variëteit bestaat aan het type locaties en woningen waar arbeidsmigranten wonen.

[0:48:22] Een deel woont in bestaande dorpen en steden, bijvoorbeeld in een zelfstandige of in een gedeelde huurwoning of in een koopwoning.

[0:48:30] Er bestaan ook grootschalige huisvestingslocaties, vaak aan de rand van een gemeente of op een bedrijventerrein.

[0:48:38] En er zijn ook arbeidsmigranten die op het terrein van de werkgever zelf wonen, bijvoorbeeld op een agrarisch bedrijf.

[0:48:45] Zoals het aanjachtteam ook al heeft gesignaleerd en zoals u waarschijnlijk ook bekend voorkomt, zijn er veel signalen dat arbeidsmigranten regelmatig in slechte omstandigheden wonen.

[0:48:57] Denk aan woningen waar veel te veel mensen in wonen of onveilige situaties en andere misstanden.

[0:49:04] En ook is duidelijk dat arbeidsmigranten vaak een hoge mate van afhankelijkheid hebben van hun werkgever voor huisvesting, omdat de werkgever vaak de huisvesting regelt.

[0:49:13] En die afhankelijkheid resulteert er soms ook in dat wanneer het werk ophoudt arbeidsmigranten ook direct hun huisvesting verliezen en daarmee helaas vaak ook dakloos raken.

[0:49:25] Daar ga ik zo nog iets verder op in.

[0:49:29] Er bestaat een bepaalde mate van zelfregulering in de sector, ook op het gebied van huisvesting.

[0:49:34] Er bestaan twee private keurmerken voor huisvesting.

[0:49:38] Het keurmerk van het Stichting Normering Flexwonen, het SNF-keurmerk en het Agrarisch Keurmerk Flexwonen, AKF.

[0:49:45] Dat zijn private keurmerken die ondernemingen vrijwillig kunnen aanvragen.

[0:49:51] Die hebben bepaalde kwaliteitsnormen voor huisvesting.

[0:49:54] Die normen zien bijvoorbeeld op de leefoppervlakte per persoon, veiligheid, sanitair en een aantal andere aspecten.

[0:50:04] Die keurmerken hebben de afgelopen jaren al stappen gezet om die normen wat aan te scherpen, want het Aanjaagteam Bescherming Arbeidsmigranten heeft ook een bepaalde kwaliteitsnorm aanbevolen, de Roemernorm noemen wij dat.

[0:50:19] Bijvoorbeeld dat arbeidsmigranten eigenlijk zouden moeten beschikken over een eigen slaapkamer per persoon.

[0:50:25] Daar zitten de keurmerken nog niet op.

[0:50:27] Er zijn wel dus al stappen gezet, vooral voor de nieuwe locaties, om die norm aan te scherpen.

[0:50:33] Maar voor bestaande locaties zit dat nog niet helemaal op dat niveau.

[0:50:40] En ook in de CAO voor uitzendkrachten zijn een aantal afspraken opgenomen over huisvesting, waaronder het prijs-kwaliteitssysteem dat net al genoemd werd.

[0:50:50] Dat is eigenlijk dus een soort rekentoel die door de sector zelf is ontwikkeld, waarvan de bedoeling is om de huurprijs in relatie tot de kwaliteit van de woning te brengen.

[0:51:02] Bij reguliere huurcontracten geldt daar gewoon een landelijk wettelijk systeem voor de woningwaarderingsstelsel, het WWS.

[0:51:09] Ik zal er zo ook verder op ingaan waarom dat dan bij arbeidsmigranten vaak niet het geval is.

[0:51:16] Maar in principe is daar gewoon een wettelijk systeem voor, maar dit is dus een soort afgeleide daarvan die de uitzendsector in de cao heeft opgenomen.

[0:51:25] Een andere belangrijke wet die sinds 1 juli 2023 in werking is getreden, is de Wet Goed Verhuurderschap.

[0:51:33] En het rapport van het AJAG-team was één van de aanleidingen voor die wet, naast bredere signalen over misstanden op de huurmarkt.

[0:51:42] En die wet heeft eigenlijk twee bouwstenen.

[0:51:45] De eerste is een set landelijk geldende algemene regels voor verhuurders, waar alle verhuurders zich aan moeten houden.

[0:51:54] Het gaat bijvoorbeeld over dat een huurovereenkomst schriftelijk vastgelegd moet worden, verbod op discriminatie.

[0:52:02] En in die algemene regels zijn ook twee regels specifiek voor de verhuur- en arbeidsmigranten opgenomen, waaronder dat de huurovereenkomst en de arbeidsovereenkomst verplicht los van elkaar moeten worden vastgelegd.

[0:52:14] Dus dat mag niet één overeenkomst zijn.

[0:52:17] en dat de informatie die aan de huurder, dus aan de arbeidsmigrant, verstrekt wordt, in een voor diegene begrijpelijke taal moet zijn, waarin diegene ook kan communiceren.

[0:52:28] En naast die voor iedereen geldende regels, kunnen gemeenten er ook voor kiezen, dat is eigenlijk de tweede bouwsteen van de wet, om een verhuurverordening in te stellen.

[0:52:38] Er zijn twee typen, maar er is er één specifiek voor de verhuur aan arbeidsmigranten.

[0:52:45] En als gemeenten dat instellen, dan wordt het dus eigenlijk verboden in die gemeenten als verhuurder om zonder zo'n vergunning te verhuren aan arbeidsmigranten.

[0:52:55] En aan die vergunning kun je dan voorwaarden verbinden als gemeente.

[0:52:58] En die gaan bijvoorbeeld over hoeveel personen er maximaal in de woning mogen wonen.

[0:53:03] en voorzieningen die minimaal aanwezig moeten zijn, bijvoorbeeld voor voedselbereiding.

[0:53:11] Dus dat kunnen gemeenten doen.

[0:53:13] Dat hebben nog niet alle gemeenten gedaan, zou ik erbij zeggen.

[0:53:18] Daarnaast moeten alle gemeenten door de wetgoed verhuurderschap een meldpunt voor ongewenst verhuurverdrag hebben ingesteld.

[0:53:26] Dat hebben ze inmiddels ook allemaal en handhaven op deze nieuwe regels.

[0:53:33] Een andere belangrijke ontwikkeling is een wetsvoorstel dat op dit moment door de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening wordt voorbereid.

[0:53:42] Dat is een wetsvoorstel om de huurbescherming van arbeidsmigranten te verbeteren.

[0:53:47] En daarover is een brief eind november vorig jaar naar uw Kamer gestuurd.

[0:53:54] Zoals ik net al zei, komt het helaas regelmatig voor dat arbeidsmigranten dus hun huisvesting verliezen als het werk ophoudt.

[0:54:02] Hoe kan dat nou eigenlijk?

[0:54:03] Waarom is dat mogelijk?

[0:54:05] Dat komt omdat arbeidsmigranten vaak zijn gehuisbest op basis van short-stay of logiescontracten.

[0:54:12] En die term kennen we eigenlijk niet in het huurrecht.

[0:54:15] Als we het daarover hebben, dan hebben we het eigenlijk over een uitzondering in het burgerlijk wetboek.

[0:54:21] voor de huur van woonruimte die naar zijn aard van korte duur is.

[0:54:26] Dat is een uitzondering en op die huurovereenkomsten is geen huurbescherming en huurprijsbescherming van toepassing.

[0:54:34] Huurbescherming houdt in dat de verhuurder niet zomaar de huur mag opzeggen en huurprijsbescherming houdt in dat je als huurder beschermd bent tegen onredelijk hoge huurprijzen omdat er dus dat wettelijke woningwaarderingstelsel wordt gebruikt om de huur te berekenen.

[0:54:51] Dat is dus eigenlijk een uitzondering.

[0:54:53] Die is oorspronkelijk eigenlijk heel nauw bedoeld.

[0:54:56] Bijvoorbeeld als je een vakantiewoning huurt, dan is daar geen huurbescherming op van toepassing.

[0:55:02] Maar we zien dat in de praktijk dat dus breder wordt toegepast.

[0:55:06] En nou ja, dat is dus eigenlijk oneigenlijk gebruik van die uitzondering.

[0:55:15] Het is ook zeer de vraag als een arbeidsmigrant daarmee naar de rechter zou gaan of dat stand zou houden.

[0:55:21] Waarschijnlijk niet, alleen we weten natuurlijk ook dat arbeidsmigranten niet in grote getalen naar de rechter stappen om allerlei begrijpelijke redenen.

[0:55:30] En daarom is er dus een wetsvoorstel in voorbereiding dat een aantal wijzigingen doet in het huurrecht om dus die huurbescherming voor arbeidsmigranten te verbeteren.

[0:55:39] En concreet betekent dat dat die uitzondering voor contracten naar aarts van korte duur wordt ingeperkt tot maximaal 30 nachten.

[0:55:50] Zodat dus eigenlijk die ongewenste vluchtroute wat meer wordt ingeperkt.

[0:55:55] En dan, als het dus langer is dan die periode, dan kan een verhuurder zich dus wenden tot reguliere huurcontracten.

[0:56:03] En sinds de wet vaste huurcontracten is dat dan eigenlijk een huurovereenkomst voor onbepaalde tijd, dus een vast huurcontract.

[0:56:11] Nou is met dit wetsvoorstel ook gezegd dat dat een vast huurcontract niet altijd passend is bij de situatie van arbeidsmigranten en hun verhuurders.

[0:56:20] En daarom introduceert het wetsvoorstel ook een tijdelijk huurcontract voor arbeidsmigranten, mits de woonruimte voldoet aan die kwaliteitsnorm die door het aanjachtteam is aanbevolen.

[0:56:30] Dus beschikken over een eigen slaapkamer,

[0:56:33] 15 vierkante meter leefruimte per persoon.

[0:56:36] En dit moet ook door een keurmerk worden vastgesteld.

[0:56:42] En het voordeel van zo'n tijdelijk huurcontract is dus dat de huurder weet wat de einddatum is van zo'n contract.

[0:56:49] Dus er wordt niet zomaar tussentijds de woning uitgezet.

[0:56:52] Je hebt daar vooraf duidelijkheid over en dat er dus ook huurprijsbescherming van toepassing is.

[0:56:58] Het streven is dat dit wetsvoorstel voor de zomer van 2026 in internetconsultatie gaat.

[0:57:06] Daarnaast is natuurlijk de minister van Vrouw in den Brede bezig met het vergroten en beter benutten van de woningvolraad, dat ook voor arbeidsmigranten extra woningen moet opleveren.

[0:57:18] Daarbij wordt ook ingezet op huisvesting voor aandachtsgroepen, al dan niet tijdelijke of alternatieve huisvesting.

[0:57:26] En dat wordt gestimuleerd door financiële regelingen, maar ook het wetsvoorstel versterking regie op de volkshuisvesting is daar een hele belangrijke poot in.

[0:57:38] Dat houdt in dat gemeenten verplicht een volkshuisvestingsprogramma moeten maken en daarin moeten zij ook expliciet aandacht geven aan de woonopgave voor arbeidsmigranten en hoe zij daar invulling aan gaan geven.

[0:57:50] Dat wetsvoorstel dat ligt inmiddels in zijn geheel bij de Eerste Kamer.

[0:57:55] Daarmee kom ik aan het einde van het klokje huisvesting en dus ook van de presentatie.

[0:58:04] Een heleboel informatie.

[0:58:05] Volgens mij moeten we daar zeker nog een tijdje op kouden.

[0:58:10] Ik denk dat we een vraag per persoon doen en dan meteen het antwoord, want dat is ook voor de interactie prettig.

[0:58:16] Mevrouw Van Brenk van de 50PLUS.

[0:58:19] Dank, voorzitter.

[0:58:21] We hebben een paar weken geleden ook een

[0:58:25] een presentatie gehad van de arbeidsinspectie en daar kwam met name de rol van uitzendbureaus en dat werd hier ook al genoemd.

[0:58:36] We zien hoeveel mensen het betreft en hoe creatief die uitzendbureaus zijn met allerlei uitzonderingen over

[0:58:49] Opstaande voetontslag, zodat ze geen vakantiegeld hoeven uit te betalen, inhuren via Litouwen.

[0:58:58] Kortom, de vraag is, als op 1 januari 28, dat duurt ook nog weer heel lang, de wetgeving ingaat, is dan dit hele probleem achter de rug.

[0:59:14] U mag het woord geven, Frank Smit.

[0:59:16] Ik denk dat het eerste wat belangrijk is om te zeggen, dat zeggen de collega's die bezig zijn met de WTTA denk ik ook wel vaker,

[0:59:27] Sowieso niet betekent...

[0:59:28] Het is natuurlijk...

[0:59:29] Het wetsvoorstel is bedoeld om echt de malafide van de markt af te halen.

[0:59:32] Ik denk wel dat we moeten zeggen 1 januari 28 zou het ook nog niet zijn, want dan begint de handhaving.

[0:59:39] Er zijn onwaardebij een schatting van 15.000 uitzendbureaus.

[0:59:45] Dus ik denk ook dat het belangrijk is dat voor dat echte verschonende vermogen van de WTTA, vrees ik dat we verder zijn.

[0:59:52] Ik denk wel dat het belangrijk is om te noemen dat de WTTA een hele belangrijke is.

[0:59:56] maar we natuurlijk ook op andere dingen inzetten, zoals bijvoorbeeld het beter informeren van arbeidsmigranten, zorgen dat ze hun recht kunnen halen in situaties die niet juist zijn, maar denken ook aan de zorgplicht voor uitleners, dat zij extra verantwoordelijkheid krijgen als het gaat om registratie, over

[1:00:17] de meldplicht, dus het is een samenhangend pakket waar, denk ik, op meerdere vlakken we stappen zetten om te proberen om de situaties waar het fout gaat aan te kunnen pakken.

[1:00:31] Maar ik durf niet te zeggen dat 1 januari 28 de eindstreep behaald is.

[1:00:41] Nou, als het verduikt, nee, dan doen we het eerst even bij de heer Van den Brink van het CDA.

[1:00:46] Veel dank voor de hele presentatie.

[1:00:48] Ik denk dat meerdere van de collega's hier nog maar kort op het dossier zitten, maar ik kon het goed volgen, dus veel dank daarvoor.

[1:00:54] Ik mag maar één vraag stellen, maar dan ga ik hem zo formuleren dat ik wel een wat breder antwoord krijg.

[1:00:58] Wat zijn nou, wat jullie betreft, en ik weet niet wie die vraag moet beantwoorden, de drie belangrijkste knoppen waar je aan kan draaien om toch meer grip te krijgen op arbeidsmigratie?

[1:01:07] Want we hebben gezegd in het rapport van Richard van Zwolle, er moet meer grip op komen.

[1:01:12] Als het gaat om arbeidsmigratie, wat zijn de belangrijkste drie knoppen?

[1:01:17] Daar kan ik iets over zeggen.

[1:01:19] Ik denk dat de regulering op de arbeidsmarkt een hele belangrijke is.

[1:01:22] Nou, WTTA kwam net al even op.

[1:01:25] In aanvulling daarop wordt ook een uitzendverbod voorbereid, kan ik trouwens nog aangeven.

[1:01:30] Dus dat is een hele belangrijke.

[1:01:31] Het arbeidsmarktpakket is natuurlijk ook belangrijk om te noemen.

[1:01:35] Daar ligt ook wetsvoorstel ter behandeling in uw Kamer.

[1:01:38] die ook wat doen aan flexibele vormen van arbeid.

[1:01:43] Dus dat is één.

[1:01:45] Tegelijkertijd is het ook goed om te kijken naar het economisch beleid en dan in brede zin...

[1:01:53] Er wordt al gesproken in het coalitieakkoord over een afschaffing van het verlaagde B2-drief op schietdeelt.

[1:01:59] Dat is niet een hele grote maatregel, maar wel een element in een bleder palet van maatregelen die bijdragen allemaal aan sectoren die een grote vraag naar arbeidsmigratie hebben.

[1:02:10] Nou ja, en het belangrijke ook is de registratie.

[1:02:14] Ik kwam net al even op.

[1:02:15] Echt meer grip krijgen betekent ook echt beter zicht krijgen op welke arbeidsmigranten zijn er nu en waar wonen ze.

[1:02:22] Dus dat is ook wel echt een belangrijk element.

[1:02:28] Dan de heer Noppel van de VVD.

[1:02:31] Ja, dankjewel.

[1:02:32] Ik had ook een aantal vragen, dus ik ga kiezen.

[1:02:35] Op een gegeven moment gaf jullie aan van ja, we zouden eigenlijk de detacheringswetgeving verder moeten verbeteren.

[1:02:41] En ik vroeg me af, hoe kijkt het bedrijfsleven of de sector ernaar?

[1:02:44] Want heel vaak zien we dat de bedrijven die het op zich al best aardig doen, dat die dan heel veel extra regeldruk voor hun kiezen krijgen.

[1:02:52] En de Malafie, de bureaus, die hielden zich er toch al niet aan.

[1:02:55] Dus ik ben benieuwd van hoe kijken zij dan aan tegen bijvoorbeeld het verbeteren van die detacheringswetgeving.

[1:03:01] Het verbeteren van die detectioningswetgeving is überhaupt dus best ingewikkeld omdat we dat vrije verkeer van dienst te hebben en daarmee staat het op gespannen voet.

[1:03:13] Ik denk dat uw analyse klopt als het gaat om de malefiede inleners en uitleners.

[1:03:20] Die gaan wij met deze aanscherpingen zeker pakken en ik verwacht niet dat

[1:03:25] de doorsneewerkgever of degene in de landbouw die een seizoenswerker nodig heeft, dat die in die zin last gaat krijgen van die aanscherpingen.

[1:03:35] Ze zijn ook, zoals ik net uitlegde in verband met dat vrije verkeer van dienst, redelijk voorzichtig.

[1:03:42] We kunnen niet de hele detachering stopzetten of iets dergelijks.

[1:03:48] We willen met name

[1:03:49] die tijdelijkheid scherper krijgen, dat het niet langdurig mag zijn.

[1:03:55] En we willen specifiek noemen dat iemand eerst moet hebben gewerkt in de zendende lidstaat.

[1:04:01] Ik denk dat dat redelijke voorstellen zijn die niet per se indruizen tegen de belangen van de werkgever.

[1:04:12] De heer Nijnhuis van D66.

[1:04:14] Ja dank, ik had een vraag over die verhuurvergunning.

[1:04:18] Dus dat gemeenten kunnen zeggen nou max aantal personen per kamer en anders moet je een vergunning daarvoor aanvragen.

[1:04:23] Kan ook worden ingetrokken op het moment dat er misstanden zijn.

[1:04:27] Ik vroeg me af hoe werkt die precies en is daar ook echt een scheiding tussen bijvoorbeeld arbeidsmigranten, studenten of

[1:04:34] Andere groepen, want ja, dat is natuurlijk wel ook binnen het hele woondossier natuurlijk wel de vraag, hoe kunnen we vooral heel veel van dit soort vergunningen en regels schrappen?

[1:04:44] En op heel veel plekken kan dat ook en is daar ook wel de wil voor.

[1:04:47] Alleen op sommige plekken merk je wel, in sommige gemeentes waar die problemen met de arbeidsmigranten echt heel groot zijn, dan zeggen ze ja, we hebben dit wel weer nodig om ervoor te zorgen dat dat niet uit de pas loopt.

[1:04:58] Dus ja, in hoeverre kun je daar nou echt goed onderscheid in maken?

[1:05:01] Wordt dat al gedaan of kun je dat nog verbeteren?

[1:05:06] Dank u wel.

[1:05:08] De vergunning die in het wetgoed verder de schap gericht is op de huisvesting van arbeidsmigranten is ook specifiek gericht op de huisvesting van arbeidsmigranten.

[1:05:16] Deze zomer zal de wetgoed verder de schap geëvalueerd worden, dus gaan we ook kijken hoe werkt het.

[1:05:22] Wat wij wel weten is dat deze vergunning wel door een echt een handvol gemeenten op dit moment wordt toegepast.

[1:05:27] Dus ook in uw vraag van werkt het en voegt het ook wat toe en is het misschien ook een instrument wat niet gebruikt wordt, die vraag zal zeker ook in de evaluatie aan de orde komen.

[1:05:39] Als ik daar nog goed mag aanvullen, die verhuurvergunning voor de verhuur- en arbeidsmigranten is dus één van de twee van de wetgoedverderschap.

[1:05:46] Je hebt ook een andere, die is gebiedsgericht, dus die kan je bijvoorbeeld in één wijk inzetten en dat mag ook alleen gedaan worden als de leefbaarheid onder druk staat.

[1:05:58] Dus dan kan je het ook inzetten, bijvoorbeeld voor studenten of nou ja, dan dus in dat gebied.

[1:06:02] Maar die waar ik het net over had, dat is dus niet gebiedsgericht.

[1:06:06] Dat geldt dan in de hele gemeente en dat is dus alleen voor de verhuur- en arbeidsmigranten.

[1:06:13] Ja, ik heb één vraag en daarna moet ik door naar de volgende bijeenkomst.

[1:06:16] Het gaat over de WAG-WEU en de A1-detacheringen.

[1:06:19] Er werd een tabelletje getoond waar ook in stond de onrechtmatige detachering.

[1:06:25] Maar dat wordt steld, dat wordt vastgesteld.

[1:06:27] Door wie wordt dat vastgesteld en wat zijn dan de consequenties?

[1:06:30] Worden boetsen uitgedeeld?

[1:06:31] Wordt die onrechtmatige, detacheerde migrant teruggestuurd?

[1:06:35] Kun je er iets meer over vertellen?

[1:06:37] Er worden boetes uitgedeeld aan de werkgever, want ook de werkgever is degene die de vergunning heeft.

[1:06:44] De arbeidsmigrant is afhankelijk van de werkgever voor die vergunning.

[1:06:50] En als het gaat om de A1-constructie...

[1:06:53] Ja, daar heeft uw Kamer het vaker over gehad.

[1:06:57] En om iets te verduidelijken, een A1-verklaring gaat niet over het arbeidsrecht.

[1:07:01] Dus een A1-verklaring geeft geen mogelijkheid tot een werk, tot werken of arbeid verrichten in de Europese Unie.

[1:07:07] Het zegt alleen waar in de Europese Unie iemand zijn premies betaalt.

[1:07:13] Dus de A1-route of iets dergelijks, daar spreken wij zelf niet van.

[1:07:18] Het gaat erom dat iemand in Polen een werk- of verblijfsvergunning heeft gekregen.

[1:07:23] En wij kunnen zelf niet gaan draaien aan de knoppen die Polen heeft voor zijn verblijfs- en werkarbeidsvergunningen.

[1:07:34] Dus ik hoop dat dat antwoord geeft op uw vraag.

[1:07:38] Ik heb zelf ook nog een vraag.

[1:07:39] En daarna gaan we nog een nieuw rondje doen.

[1:07:43] Er wordt veel gebouwd op de industrieterreinen.

[1:07:47] En daar wordt daar een soort steunvergunning voor afgegeven.

[1:07:51] Dat betekent naar mijn idee dat

[1:07:52] mensen na zes of negen maanden er weer vanaf moeten en dan krijg je een soort rondpompen van locaties.

[1:07:58] Kunnen jullie daar iets meer over vertellen en zijn jullie daar ook over nadenken van hoe kan je daar nou mee anders omgaan?

[1:08:04] En aanvullend daarop, is dat nationale wetgeving?

[1:08:10] Hoe zit die vergunning precies in elkaar?

[1:08:14] Dank u wel.

[1:08:16] Ik denk dat dit een van de grote vragen is die ons ook bezighoudt.

[1:08:20] Het huurrecht, de huurbescherming is privaatrecht.

[1:08:23] Dat betekent dus dat de verhuurder de huurbescherming van zijn huurder moet respecteren en dat het dus ook aan de huurder is om richting de huurcommissie of de rechter te stappen op het moment dat dat fout zou gaan.

[1:08:37] Die huurbescherming gaat over de huur van woonruimte en de huur van woonruimte wordt binnen het huurrecht dus ook heel breed uitgelegd.

[1:08:46] Het is dus ook niet zo dat per se een woonruimte ook vanuit ruimtelijk ordening of vanuit bouwbesluit een woonfunctie moet hebben om toch huurbescherming te bieden.

[1:08:56] Ik zeg altijd maar, je moet aan bepaalde eisen voor brandveiligheid of geluid voldoen, maar het feit dat je daar als huisvesting niet aan voldaan hebt, betekent niet dat je de huurbescherming niet hoort te respecteren.

[1:09:10] In dit dossier is ook nog een bekend oud-arrest, dat ging over gastarbeiders, dus dat dateert al van heel lang geleden.

[1:09:16] waarbij ook echt wel gezegd werd, ook door een rechter, waarbij meerdere mensen op een slaapzaal lagen, ja, hier wordt gewoond en hier moet huurbescherming gerespecteerd worden.

[1:09:28] En vandaar, omdat wij dus merken van, hé, dit zie je in de praktijk, na de beleving die u ook schetst, hé, hier op dat bedrijfterrein mag toch alleen maar short stay, want hier mogen we niet wonen, zien we dus dat die uitzondering, die eigenlijk heel beperkt bedoeld is, en echt alleen om duidelijk te maken dat je in vakantiehuisjes geen huurbescherming hebt,

[1:09:45] ...in de praktijk veel breder wordt toegepast.

[1:09:48] Dus de antwoord op uw vraag is... ...ook op het moment dat je iemand zou huisvesten op een industrieterrein... ...ook als daar geen woonfunctie op zit... ...zou er sprake moeten staan van huurbescherming.

[1:10:02] Ook vanuit het uitgangspunt van Roemer... ...dat arbeidsmigranten op precies dezelfde manier huurbescherming moeten krijgen... ...als alle andere mensen die in Nederland wonen.

[1:10:11] En dat is dus inderdaad wel onderdeel van de puzzel.

[1:10:14] En dat is ook één van de redenen waarom wij voorstellen... ...hé, maak voor deze groep wel tijdelijk uurcontracten.

[1:10:20] Omdat we toch het gevoel hebben van... ...dat je op dit soort situaties louter vaste uurcontracten aan zou bieden... ...dat dat niet passend is.

[1:10:30] Mevrouw Van Brenk van 50 Plus.

[1:10:32] Ja, even in vervolg hierop, want die vraag had ik ook, over de maximaal 30 nachten wat in de presentatie naar voren komt.

[1:10:45] Ja, misschien denk ik nu heel slecht, maar je kan ook denken van als ik nou zeven verschillende locaties heb en ik transporteer iedere 29 dagen weer iemand naar een andere locatie, dan ben ik ook van het probleem af.

[1:10:59] Dus zitten we nou iets te bedenken

[1:11:03] voor een ander probleem gaat die 30 nachten nou echt het probleem oplossen?

[1:11:11] Nou, daar zou ik van tevoren geen garantie over kunnen geven.

[1:11:14] Wij hebben hier wel natuurlijk over nagedacht.

[1:11:16] We zien nu dat er een beleving is dat het short stay, dat het uit voor korte duur, dat dat zou mogen tot tot zes of tien maanden.

[1:11:30] En daarbij zie je inderdaad op praktijk dat het

[1:11:33] dat het om de zoveel tijd verhuisd wordt.

[1:11:36] Dat is een van de argumenten om een best wel beperkte periode van 30 dagen voor te stellen.

[1:11:44] Die periode sluit ook aan bij waar het voor bedoeld is, namelijk voor vakantiewoningen.

[1:11:50] Kan ik uitsluitend het beeld wat u schetst, iedere 29 dagen verhuizen?

[1:11:55] Nee, maar in die zin wordt dat wel een stuk ingewikkelder dan iedere zes maanden.

[1:12:00] Ik denk dat een belangrijk onderdeel hiervan ook is, en dat was net de discussie waar we net aan raakten, dat je ook richting gemeenten en ook richting ontwikkelaars etcetera ook uitstraalt.

[1:12:17] Pas op, binnen het huurrecht bestaat deze smaak niet meer.

[1:12:21] Of moet je dit strenger uitleggen dan je gewend bent.

[1:12:24] Dus we hopen ook wel dat er in het aanbieden van bepaalde woonruimte wel als gevolg hiervan een bepaalde ontwikkeling komt.

[1:12:36] Ik ga even door waar ik was gebleven, voorzitter.

[1:12:38] U noemde drie knoppen waar we aan kunnen draaien bij artsenmigratie.

[1:12:41] Ik ben met name geïnteresseerd in die eerste.

[1:12:42] U had het erover, het arbeidsmarktpakket.

[1:12:44] Heeft u het dan over verhoging van het minimumloon of aan wat voor dingen denkt u?

[1:12:47] Zou u daar iets meer over kunnen zeggen?

[1:12:50] Sorry.

[1:12:51] Volgens mij recent in uw Kamer behandelde wet van stel Flex.

[1:12:56] Dat is bijvoorbeeld eentje die daaraan bijdraagt.

[1:12:59] Het WML is natuurlijk ook een optie.

[1:13:01] En daar verwijs ik nog een keer naar het illustratief pakket in het interdepartementaal beleidsonderzoek over arbeidsmigratie.

[1:13:08] Want daar staan inderdaad deze maatregelen in.

[1:13:10] Dus dat zijn allemaal type maatregelen die je op de arbeidsmarkt kan doen.

[1:13:15] Uitzendregulering is daar een van.

[1:13:17] Flexvormen misschien ietsje breder.

[1:13:19] De WML, dat zijn allemaal dingen waar je aan kan denken.

[1:13:22] Maar het illustratief pakket bevat een heel set aan maatregelen.

[1:13:28] Ja, dank.

[1:13:30] Ik wilde eigenlijk iets vragen over de Rotterdam die probeert om met landen van herkomst te kijken van ja, hoe kunnen we er nou voor zorgen dat mensen niet dakloos raken en dat eigenlijk ook goed met die inwoners wordt omgegaan.

[1:13:44] Toch, omdat het nu de hele tijd ook over die tijdelijke huisvesting en shortstay gaat, over iets andere boeg gooien.

[1:13:49] Ik ben bang dat op het moment dat dit doorgaat, die 30 dagen, dat de hoeveelheid mensen die dakloos worden, dat dat misschien wel gigantisch toeneemt en dat de druk op de woningmarkt ook enorm toeneemt.

[1:13:59] Bij shortstay, dat gaf u zelf ook aan, zijn er andere regels.

[1:14:03] Dus op het moment dat die mensen die nu een shortstay verblijven ook op zoek moeten gaan naar een reguliere woning, alhoewel ze meestal korter blijven, dan gaat die druk natuurlijk enorm toenemen.

[1:14:13] En de vraag is ook, waarom wordt gekozen voor 30 dagen als we zien dat

[1:14:16] Ik dacht dat jullie aangaven dat de meeste mensen over uitzendkrachten 60 dagen blijven.

[1:14:20] Dan vind ik die 30 dagen ook niet logisch.

[1:14:23] En als je weet, omdat er zo'n tekort is aan woningen op de huurmarkt, ja, dan gaat die verhuurder gewoon kiezen voor een andere huurder.

[1:14:33] Dus ik vraag me wel af, ja, welke oplossing zijn we nu met elkaar aan het bedenken?

[1:14:40] Want ik denk dat daar eigenlijk veel grotere problemen misschien wel achter vandaan komen.

[1:14:44] Dit lijkt me in de kern wel een discussie met de minister.

[1:14:47] Ja, maar...

[1:14:48] Nee, nee, ik ga even streng zijn.

[1:14:52] Ik ga jullie vragen om te kijken wat binnen jullie ambtelijke verantwoordelijkheid beantwoordt.

[1:14:58] Zal ik hem iets minder politiek stellen dan?

[1:15:01] Ik denk dat de kwaliteit van de ambtenaren zo hoog is dat ze zich daar mee leggen.

[1:15:06] Dank.

[1:15:08] En inderdaad, dit is een deel ook een discussie die u tijdens het wetgevingsoverleg met mijn minister mag vroegen.

[1:15:15] Waar we net ook al aan raakten is, nou goed, we zijn ons natuurlijk zeker ook van bewust dat er ook op bedrijfterreinen en op terreinen van werkgevers wordt gehuisvest.

[1:15:26] Dat bleek ook uit de presentatie.

[1:15:28] We willen ook graag dat werkgevers zich daar verantwoordelijk voor voelen.

[1:15:33] Wat we dus proberen is ook een huurbescherming in te richten die ook past op dat soort situaties.

[1:15:39] En ook bijvoorbeeld een koppeling met die tijdelijke contracten en de keurmerken die er zijn.

[1:15:43] Dat is ook het bedoelde om de sector die daar serieus op inzet te faciliteren om huisvesting, ook grootschalig huisvesting, dat voldoet aan de normen, om dat te kunnen realiseren daar.

[1:15:57] En op zich, die gesprekken verlopen gewoon in het goed overleg, dus...

[1:16:02] We proberen wel juist ook te stimuleren dat dat op die manier, ja, dat juist huisvesting, die extra huisvesting voor arbeidsmigranten specifiek erop gericht, dat die pas binnen het systeem en ook aangemoedigd wordt met dit soort contracten en ook een bepaalde zekerheid daarmee krijgt.

[1:16:22] Mocht u nog iets zeggen over die 30 dagen, omdat dat niet helemaal strookt met de meeste uitzendkrachten die

[1:16:29] De derde nacht is door ons gekozen en nu hoort ik zeg nachten en daar kan ik ook straks een korte toelichting op geven.

[1:16:38] Omdat dat in aansloot bij de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever, namelijk dit is echt beperkt voor als je een vakantiehuisje of recreatiehuisje

[1:16:47] Want of die 30 dagen passend is, is een politieke discussie die u met mijn minister mag voeren.

[1:16:56] Wel merk ik op dat ook binnen de BTW-richtlijn er ontwikkelingen is om ook duidelijk te maken wanneer hebben we het over woonruimte en wanneer hebben we het over hotels en logies.

[1:17:07] Want voor hotel en logie betaal je BTW en voor woonruimte niet.

[1:17:11] En ook daar is ook vanuit Europees verband gekozen voor een grens van 30 nachten.

[1:17:15] Dus vandaar dat we daar ook wel proberen de afsluiting te zoeken om te zorgen dat het voor iedereen in het veld een beetje begrijpelijk blijft.

[1:17:26] Ja, ik had nog een vraag over de kennismigrantenregeling.

[1:17:29] Want daar werd ook over uitgelegd, je hebt daar drie van die voorwaarden.

[1:17:33] Het erkent referentschap, dat is duidelijk.

[1:17:36] Maar dan heb je dan die inkomenseisen en het marktconform loon.

[1:17:38] Ik vroeg me meer een beetje af naar de situaties waarin dat eigenlijk elkaar bijt.

[1:17:43] Omdat juist als je mensen een marktconform loon wil bieden, dat je dan weer net onder die inkomenseisen komt te zitten.

[1:17:48] En als je daaraan wil verdoen, dat je dan eigenlijk meer bepaalde mensen meer moet gaan bieden dan dat je je andere werknemers aan het betalen bent.

[1:17:56] In hoeveel gevallen komt dit nou echt voor?

[1:17:59] Ik heb wel wat voorbeelden daarvan gehoord, daarom ook motio erover ingediend, maar ik ben ook benieuwd, zien jullie dit nou ook vaker en hoe staat het met de uitvoering van die motio?

[1:18:17] Procesmatig, ja.

[1:18:19] Nee, u heeft gelijk.

[1:18:21] Dit zijn ook een aantal dingen die we in de brief van vorig jaar ook hebben aangestipt als onderdelen waarop de kennismigrantenregeling in ieder geval tegen het licht zou moeten worden gehouden.

[1:18:29] De reden dat er zowel een salariscriterium als een vereiste voor marktconform loon is, is omdat het salariscriterium eigenlijk een absolute grens is.

[1:18:36] maar we daarnaast ook willen weten of diegene ook wel werk gaat doen dat ook dat salaris rechtvaardigt.

[1:18:42] En om te voorkomen dat er via welke sluis dan ook toch mensen binnenkomen die uiteindelijk minder feitelijk verdienen of minder feitelijk zouden moeten verdienen dan op basis van hun functie passend zou zijn.

[1:18:56] En ook om te zorgen dat we de rest van de arbeidsmarkt goed beschermen.

[1:19:00] Dat er geen te hoge of te lage lonen worden betaald om maar mensen binnen te halen van buiten de EU.

[1:19:06] Want het is natuurlijk een vrij riante regeling waar werkgevers graag gebruik van willen maken.

[1:19:11] Dus dat is de reden dat er zowel...

[1:19:13] een salariscriterium is als ook een marktconform loon vereisten.

[1:19:17] Inderdaad, er is niet voor niks ook een verschil in dat salaris vereisten voor mensen onder de 30 en voor mensen boven de 30 jaar.

[1:19:26] Er zijn heel veel grensgevallen waarbij iemand net 29 is of bij een bepaalde verlenging hoe je dan om moet gaan met dat salariscriterium.

[1:19:32] Nou, dat is onderdeel van de verkenning die ook is aangekondigd in de brief.

[1:19:36] Dus die nemen we zeker mee daarin.

[1:19:38] Dat zeg ik heel ambtelijk.

[1:19:41] En daarbij zijn we uw emotie niet vergeten.

[1:19:48] Echt heel knap, dit antwoord.

[1:19:51] Sowieso, het laveren tussen politiek is altijd moeilijk volgens mij.

[1:19:55] Ik heb een vrij simpele vraag.

[1:19:58] Veel Arbetsmigranten worden hier naartoe gehaald en krijgen contracten van 28 uur.

[1:20:03] En dat leidt ertoe dat sommige momenten wel 40 of 50 uur gewerkt kan worden, maar eigenlijk mensen vaak hun loon niet rond kunnen krijgen.

[1:20:11] Wat zouden we kunnen doen om te zorgen dat die contractomvang veel groter is, zodat ook eigenlijk misschien wat minder mensen nodig zijn?

[1:20:25] Ja, het lijkt me ingewikkeld.

[1:20:27] Wij gaan natuurlijk niet over het contract dat een arbeids- of migrant aangeboden krijgt.

[1:20:33] Sander verwees net al in de CAO van de uitzendsector, waarin staat dat er een minimuminkomen wordt gegeven in de eerste maanden.

[1:20:41] Dat helpt, maar verder hebben wij natuurlijk, en dat is fijn dat dat in de CAO wordt afgesproken, omdat wij daar zelf natuurlijk vanuit de overheid het einde geen bloed op hebben.

[1:20:50] Ik weet niet, het is een onbevredigend antwoord, maar dat denken we.

[1:20:53] Ik voel die onbevredigheid ook bij deze vraag als ik hem heb.

[1:20:57] Wij kunnen nog een paar vragen doen.

[1:20:59] Als je hem heel kort houdt, misschien allemaal nog.

[1:21:01] Mevrouw van Brenk.

[1:21:03] Nou, heel kort.

[1:21:04] Ik weet dat een aantal jaar geleden er best opeens een vraag was naar heel specifiek mensen uit China, omdat ze bepaalde gerechten dan konden maken enzovoort.

[1:21:17] Hebben we nou veel van dat soort hele specifieke

[1:21:20] vragen vanuit de arbeidsmarkt voor kennismigranten?

[1:21:25] De Aziatische koekregeling is dat, ja.

[1:21:30] De vraag is er zeker en daarbij is de vraag naar Aziatische horeca, daar heeft een hele discussie om gespeeld en die regeling wordt nu ook afgebouwd.

[1:21:40] Waar we de vraag nu vooral zien zijn sectoren die ook zijn aangemerkt door dit kabinet als nodig om de Nederlandse welvaart in de toekomst goed te garanderen.

[1:21:50] Dus veel bedrijven die zich melden

[1:21:52] die zaken doen in termen van energietransitie in de bouw, in de tech, allerlei van dat soort bedrijven, die melden zich zeker.

[1:22:00] En die merken ook dat bijvoorbeeld op basis van de kennismigrantenregeling zeker een deel van dat soort arbeidskrachten ook buiten de EU kunnen worden aangetrokken, maar dat er ook een laag van goed geschoolde arbeidskrachten op dit moment nog via de reguliere route, en dat is dan via de vergunningverlening,

[1:22:20] En dat levert die werkgevers een hoop extra tijd op die ze daarmee kwijt zijn en de extra moeite die ze daarvoor moeten doen.

[1:22:28] Dus de vraag om versoepeling is daar zeker aanwezig, ja.

[1:22:32] Keir van Brink.

[1:22:33] Er werd gezegd dat er 700.000 arbeidsmigranten zijn in ons land, na schatting, en ook nog 140.000 familieleden van arbeidsmigranten.

[1:22:41] Zijn er regels over wanneer familieleden hierheen mogen komen of mogen die allemaal komen?

[1:22:49] Binnen de Europese Unie is het natuurlijk vrij verkeer, dus voor dat deel is het gewoon vrij.

[1:22:53] Ik moet eerlijk zeggen, de regels rondom gezinsleden voor mensen die buiten de Europese Unie komen, misschien Sanne of... ik weet niet hoe dat verder toelicht.

[1:23:03] Nou, op het moment dat jij iemand... of jij nou Nederlands bent of hier werkzaam bent op basis van het vrije verkeer, gelden er natuurlijk regels.

[1:23:11] En één, denk ik, de belangrijkste is ook de inkomensvereisten.

[1:23:15] Dat jij moet laten zien dat jij in het levensonderhoud van jezelf en van je gezinsleden kan voorzien.

[1:23:22] Ik denk dat dat de belangrijkste in dit geval is.

[1:23:26] Meneer Nobel.

[1:23:26] Dank jullie wel voor de toelichting en de beantwoording van de vraag.

[1:23:30] Meneer Nijnhuis.

[1:23:31] Ja, ik had ook geen verdere vragen meer, dank.

[1:23:34] Dat vraag ik toch nog even.

[1:23:37] Ik worstel dat zo met de cijfers, want de ABU heeft een tijdje geleden gepresenteerd dat er 1 miljoen arbeidsmigranten en plus 2,5 miljoen, over 250.000, kennismigranten waren.

[1:23:47] Dat is al een tijdje geleden.

[1:23:48] Jullie hebben andere cijfers.

[1:23:50] Is er iets, en ik hoef het niet precies uit te leggen, maar kunnen we ergens lezen waar die verschillen in zitten?

[1:24:00] Het lastige is, dit gaat om verschillende definities.

[1:24:03] Wij hebben de CBS migrantenmonitor, maar we hebben ook een dashboard, waar dan weer net naar andere cijfers gekeken wordt, omdat in het dashboard willen we heel graag ook weten wat het verwachte motief is, waardoor, zeg maar, gekeken wordt van mensen vanaf, uit mijn hoofd 1999, migrantenmonitor kijkt weer naar iets anders.

[1:24:20] Ik denk wel dat het belangrijk is om te zeggen dat vaak naar de cijfers gekeken wordt en dat zijn dus alle mensen die geboren zijn in het buitenland.

[1:24:29] Dus dat betekent ook dat in die cijfers van een miljoen of bij ons 700.000 mensen zit, die hier inmiddels al twintig jaar zijn, dus dat het ook gaat om de definitiekwestie wanneer ben jij nog arbeidsmigrant.

[1:24:40] Maar het komt dus ook omdat er ook verschillende CBS-data zijn waarbij we de ene goed kunnen zien wat we verwachten dat een motief is van iemand.

[1:24:48] Er wordt bijvoorbeeld gekeken hoe snel iemand aan het werken is.

[1:24:51] Dan verwachten we dat dat gaat om arbeid enzovoort.

[1:24:54] Terwijl bij anderen, bijvoorbeeld bij de migrantenmonitor, weer de niet ingezetene zichtbaar worden.

[1:25:00] Vandaar dat het soms lastig is, maar wij op die manier toch proberen de beste cijfers naar voren te brengen.

[1:25:08] Duidelijk.

[1:25:08] In ieder geval veel mensen...

[1:25:10] gevraagd worden en veel mensen komen.

[1:25:12] En volgens mij is dat in ieder geval... En die vragen blijven altijd, denk ik.

[1:25:17] We gaan afsluiten.

[1:25:20] Ik zat nog te kijken of er nog een dringende vraag is.

[1:25:24] Maar nee, we gaan echt afsluiten.

[1:25:25] Heel veel dank voor een zeer nuttige bijeenkomst.

[1:25:28] Het helpt ons in ieder geval te ordenen.

[1:25:30] Ik denk dat er nog wel eens een keer een vervolgvraag jullie kant op komt.

[1:25:33] Volgens mij mogen we altijd individueel.

[1:25:37] Wel thuis of wel terug naar het ministerie.

[1:25:40] Tot de volgende keer.