Evaluatie burgerinitiatief

[0:00:03] Een hele goede morgen allemaal.

[0:00:05] Ik open hierbij het rondetafelgesprek Evaluatie Burgerinitiatief.

[0:00:10] De aanleiding daarvoor is dat het Kamerinstrument Burgerinitiatief dit jaar 20 jaar bestaat.

[0:00:14] Een heugelijk moment.

[0:00:15] Maar de Commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven heeft ook besloten om dit Kamerinstrument na elf jaar weer te evalueren.

[0:00:23] Een belangrijke vraag bij deze evaluaties is of de processen in de Kamer mogelijke belembering vormen voor burgers.

[0:00:28] om een burgerinitiatief op de agenda van de Kamer te krijgen.

[0:00:31] Daar gaan we het vandaag over hebben.

[0:00:34] Naast een enquête die we onder alle initiatiefnemers van burgerinitiatieven

[0:00:38] hebben uitgezet, is dit rond de tafel gesprek voor de Kamer heel belangrijk, want tijdens dit gesprek horen we van burgers zelf waar ze tijdens het indienen van een burgerinitiatief tegenaan zijn gelopen en of waarom ze juist hebben afgezien van het indienen van een burgerinitiatief.

[0:00:52] En met de informatie die vandaag wordt opgehaald, gaat de commissie verder kijken waar mogelijke verbeteringen kunnen worden doorgevoerd.

[0:00:59] Maar voordat ik verder ga met het benoemen van de blokken van het rondetafelgesprek, want we voeren het gesprek vandaag in drie blokken, met ook andere gasten, wijs ik ons aanwezig leven op dat hier een bel kan klinken zometeen, dat is de bel, dat het debat gaat beginnen in de plenaire zaal.

[0:01:15] Schrik daar niet van, dan gaan we rustig verder.

[0:01:18] Met rond de tafel gesprek van wapenstatus uit drie blokken.

[0:01:21] Allereerst initiatiefnemers van burgerinitiatieven die in behandeling zijn genomen hier in de Kamer in het verleden.

[0:01:28] In blok twee burgers die een burgerinitiatief uiteindelijk niet hebben ingediend, maar voor een petitie hebben gekozen.

[0:01:34] En in het derde blok gaan we in gesprek met experts.

[0:01:37] Dat gezegd hebbende heet ik graag de genodigden voor blok 1.

[0:01:41] Van harte welkom.

[0:01:42] Dat zijn Muriel van der Druij van het burgerinitiatief bevolkingsonderzoek borstkanker.

[0:01:47] Van harte welkom.

[0:01:49] Sandra Molenaar van het burgerinitiatief tijd voor transparantie.

[0:01:52] Ook van harte welkom.

[0:01:53] En Nathalie Kramer die online aanwezig is van het burgerinitiatief erken fibromyalgie.

[0:01:58] Is ook van harte welkom.

[0:02:01] Uiteraard ook een warm welkom aan de aanwezige Kamerleden.

[0:02:03] Dat zijn mevrouw van der Plas namens de fractie van de boer-burgerbeweging.

[0:02:07] Susanne Kreuger namens GroenLinks Partij van de Arbeid dan wel pro en de heer Van Houwelingen van de fractie Voorvolgende Democratie zelf ben ik voorzitter van deze commissie en Kamerlid voor D66.

[0:02:21] Oké, dan zou ik graag willen beginnen.

[0:02:25] Oh, ik vergeet ook de mensen die via de livestream meekijken van harte welkom te heten, ook u natuurlijk van harte welkom.

[0:02:31] En dan gaan we van start.

[0:02:33] Ik zou graag eerst onze gasten de gelegenheid willen geven om hun burgerinitiatief toe te lichten, reflecties te delen op

[0:02:40] hoe zij het proces hebben ervaren in de Kamer.

[0:02:44] Nou, neem daar een aantal minuten voor, richtlijn drie.

[0:02:47] En nadat u al uw reflecties en ervaringen heeft gedeeld, geef ik de Kamerleden graag de gelegenheid om vragen aan u te stellen.

[0:02:54] Zo hebben we dit blokje, voor dit blokje hebben we drie kwartier.

[0:02:57] Dan zal ik even kort schorsen, zodat onze nieuwe gasten plaats kunnen nemen voor het tweede blok.

[0:03:02] Mevrouw van der Druim, mag ik u als eerst het woord geven?

[0:03:07] U moet uw microfoon aanzetten.

[0:03:10] Helemaal goed.

[0:03:11] Goedemorgen, ik ben Muriel van der Draai.

[0:03:13] Ik heb enkele jaren geleden het burgerinitiatief voor bevolkingsonderzoek borstkanker ingebracht.

[0:03:23] Wat mijn

[0:03:25] Nou ja, voorstel was, mijn vraag was of er gekeken kon worden naar een pijnloos alternatief voor het huidige borstkankeronderzoek in Nederland.

[0:03:34] Het huidige borstkankeronderzoek in Nederland wordt gedaan door de mammografie.

[0:03:38] Nog altijd de beste screeningsmethode, maar wel voor een groot deel van de mensen die het ondergaan pijnlijk, soms zelfs zeer pijnlijk.

[0:03:49] Nou, dat begon eigenlijk als een petitie.

[0:03:53] Ik heb mij daarvoor aangemeld bij de website Petities.nl en dat nam best wel een grote vaart.

[0:04:00] De media pikten het op.

[0:04:01] Het is een onderwerp wat best leeft onder vrouwen.

[0:04:05] Er worden veel discussies online overgevoerd.

[0:04:09] En ineens zat ik in een aantal dagen tijd over de 60.000 ondertekeningen.

[0:04:18] Ik denk dat dat niet alleen maar is vanwege het feit dat je

[0:04:22] een onderwerp aansnijdt wat veel mensen aangaat.

[0:04:29] Het heeft ook wel te maken gehad met de media-aandacht.

[0:04:32] Daar moet ik wel heel eerlijk in zijn.

[0:04:34] Er waren wel wat bekende mensen die het op hun social media hadden gedeeld.

[0:04:40] Maar op een gegeven moment dacht ik van ja, het zijn er nu wel zoveel geworden.

[0:04:44] Op een gegeven moment zaten we tegen de 70.000 ondertekeningen en toen dacht ik

[0:04:48] Een petitie indienen in mijn beleving was van nou kijk eens dit is wat we willen en doe ermee wat je wil.

[0:04:56] Het burgerinitiatief was in mijn optiek net een stapje verder.

[0:05:02] Dan moeten ze er dus ook echt iets van gaan vinden in de kamer.

[0:05:05] Toen dacht ik ja dat wil ik wel.

[0:05:08] Toen bleek dus dat daar veel meer informatie van de mensen die ondertekenen voor nodig was.

[0:05:14] En dat was echt in korte periode.

[0:05:17] Ik had me al aangemeld voor die petitie, voor dat burgerinitiatief.

[0:05:21] En ja, toen ging er eigenlijk best wel een sneltrein rijden.

[0:05:28] En ik moet wel heel eerlijk zeggen dat de drijvende kracht achter petities.nl, Rijn de Rustema, mij echt dit wel mogelijk heeft gemaakt.

[0:05:38] Hij heeft meegedacht en gekeken van hoe kunnen we in een korte periode dan toch ervoor zorgen dat we de adresgegevens van de mensen hebben, andere persoonsgegevens, zodat er gecheckt kan worden of het wel daadwerkelijk die mensen waren die de politie had ondertekend.

[0:05:56] Om dan op die 40.000 te komen, dat was best een tijdbom mag ik zeggen.

[0:06:01] Ondertussen draaiden de camera's en allerlei

[0:06:05] De actualiteitsprogramma's die doken daar bovenop.

[0:06:10] En ik wist nog niet eens of die afspraak in de Kamer wel door zou kunnen gaan of dat ik dat wel zou gaan halen.

[0:06:16] Op het laatste moment was dat dan toch het geval.

[0:06:20] Inmiddels was de petitie echt opgelopen tot over 100.000 ondertekeningen.

[0:06:25] Hij staat nu op 106.500, geloof ik.

[0:06:28] Dus het leeft zeker, maar het proces ernaartoe had ik niet zonder hulp kunnen doen als individu.

[0:06:37] Ik weet dat er ook veel burgerinitiatieven worden geïnitieerd door organisaties.

[0:06:45] Dan heb je toch ook wel een heel netwerk achter je staan waar wellicht een communicatieadviseur die je er kan bijstaan van hoe ga je om met die media.

[0:06:57] Dat is voor mij best een reden geweest dat ik dacht van nou dit doe ik eens maar nooit meer.

[0:07:01] En niet zozeer omdat ik niet blij ben met de uitkomsten, niet zozeer omdat ik blij ben dat er het onderwerp nu echt nou ja toch wel op de kaart staat.

[0:07:11] Ik weet dat er wat radertjes zijn gaan draaien, maar ja dat hele nou ja circus erachter dat had ik graag anders gezien.

[0:07:21] En ik denk dat het ondersteunen van mensen om zo'n

[0:07:26] burgerinitiatief en vooral het indienen van gegevens in versleutelde bestanden.

[0:07:33] Ja, welke individu kan dat?

[0:07:35] En dat zijn er denk ik niet zo heel veel, waardoor de drempel wel vrij hoog is.

[0:07:44] Dat is mijn ervaring.

[0:07:47] Hartelijk dank, mevrouw van Dit Rai, voor het delen van uw ervaringen.

[0:07:51] Zou ik u mogen vragen om uw microfoon uit te zetten en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Modenaar.

[0:07:57] Hartelijk dank.

[0:07:59] Geachte voorzitter, geachte leden van de commissie, dank voor deze gelegenheid om onze ervaringen te delen met het burgerinitiatief.

[0:08:06] Ik spreek hier wel namens een organisatie, namens het Consumentenbond, die was mede-initiatiefnemer van het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie.

[0:08:14] Met dit initiatief

[0:08:15] riepen wij op om verzekeraars te verplichten om volledige en begrijpelijke overzichten te geven van alle kosten in kapitaalverzekeringen, omdat die voor veel consumenten onvoldoende inzichtelijk zijn.

[0:08:25] Voor dit initiatief haalden wij 52.000 handtekeningen op.

[0:08:30] In de basis zijn onze ervaringen positief.

[0:08:32] Het burgerinitiatief biedt burgers en maatschappelijke organisaties een waardevolle mogelijkheid om onderwerpen op de agenda van de Kamer te krijgen en zo bij te dragen aan de democratische besluitvorming.

[0:08:43] Op de dag van het debat voelden wij ons ook goed ontvangen en gehoord.

[0:08:46] We waren blij met de brede aanwezigheid van woordvoerders en de serieuze manier waarop ons initiatief werd besproken.

[0:08:52] De vragen vanuit de Kamer en de reacties van de minister lieten zien dat er inhoudelijk goed naar ons voorstel was gekeken.

[0:08:57] We waren ook tevreden met de uitkomst van het debat.

[0:08:59] Er werd een breedgesteunde motie aangenomen die het kabinet opriep om met ons verbeterpunten aan de slag te gaan.

[0:09:05] Dat ondersteep voor ons de potentie van het burgerinitiatief om concrete verandering in gang te zetten.

[0:09:11] Tegelijkertijd zien we ook verbeterpunten.

[0:09:14] Na het debat zijn we door het ministerie met enige regelmaat telefonisch op de hoogte gehouden van de voortgang.

[0:09:19] Dat hebben wij zeer gewaardeerd.

[0:09:21] Maar juist hier zit een eerste knelpunt.

[0:09:23] Deze terugkoppeling vond alleen mondering plaats en was daarmee niet heel transparant voor de Kamer.

[0:09:29] Daarbij speelde dat er een samenloop was met Europese wetgeving, het Retail Investment Package.

[0:09:34] Dat traject is lange tijd afgewacht en heeft recent pas tot een deal in Brussel geleid.

[0:09:39] Wij zijn nog niet geïnformeerd over wat dit betekent voor de verdere voortgang van ons initiatief.

[0:09:44] Zonder te veel op de inhoud in te gaan, laat dit zien hoe belangrijk het is dat keuzes over de opvolging en het tempo daarvan inzichtelijker worden.

[0:09:52] Uiteindelijk neem je een burgerinitiatief om resultaat te bereiken.

[0:09:55] In ons geval is dat in materiële zin onvoldoende gebeurd.

[0:09:59] Het duurt in ieder geval al jaren.

[0:10:01] Daarom vinden wij dat de voortgang na een burgerinitiatief niet alleen mondeling, maar in de regel ook schriftelijk en duidelijk zichtbaar voor de Kamer moet worden gecommuniceerd.

[0:10:09] Een tweede knelpunt betreft de toelatingscriteria en in het bijzonder voor ons, God, de tweejaarsregel.

[0:10:15] Volgens het reglement kan een burgerinitiatief geen betrekking hebben op een onderwerp waarover de Kamer korter dan twee jaar geleden een besluit heeft genomen, tenzij er nieuwe feiten zijn.

[0:10:23] In de praktijk kan deze toets echt verstrekkende gevolgen hebben en is niet altijd voorspelbaar.

[0:10:29] Het is bijvoorbeeld onduidelijk wat precies als een besluit geldt.

[0:10:32] Gaat het alleen om formele stemmingen of ook om andere parlementaire handelingen?

[0:10:37] Dat was voor ons niet duidelijk.

[0:10:38] Ook kan een burgerinitiatief een ander insteek hebben, maar toch onder hetzelfde al behandelde onderwerp worden geschaard.

[0:10:44] Voor ons betekende dit dat het op een laat moment onzeker was of ons initiatief ontvankelijk zou zijn.

[0:10:49] En dat vinden wij problematisch, omdat je dan mogelijk al 10.000 handtekeningen verzamelt zonder zekerheid van behandeling.

[0:10:56] Tot slot een punt over de moties die uit burgerinitiatieven voortkomen.

[0:11:00] Formeel zijn alle moties gelijk.

[0:11:02] Tegelijkertijd zou je kunnen overwegen om moties die direct voorkomen uit een burgerinitiatief herkenbaarder te maken.

[0:11:07] Bijvoorbeeld met een specifieke benaming, vergelijkbaar met motie van wantrouwen.

[0:11:12] Denk aan een term als burgerinitiatiefmotie.

[0:11:15] Het doel daarvan is niet om moties te rangschikken, maar om zichtbaar te maken dat er een breed maatschappelijk initiatief aan vooraf is gegaan.

[0:11:21] Dat kan bijdragen aan de herkenbaarheid en mogelijk ook aan de voortgang.

[0:11:26] Samenvattend zijn we positieven over het instrument, maar we zien ook ruimte voor verbetering in transparantie, voorspelbaarheid en zichtbaarheid van de uitkomsten.

[0:11:33] Wij hopen dat onze ervaringen bijdragen aan de versterking van het burgerinitiatief.

[0:11:39] Dank, mevrouw Modenaar, voor het delen van uw reflecties.

[0:11:43] Dit is de bel waar ik aan het begin van de vergadering over sprak.

[0:11:46] Die duurt ongeveer een minuut, inderdaad.

[0:11:49] Nee, precies een minuut.

[0:11:55] In de tussentijd hebben we natuurlijk nog een derde spreker, die is online aanwezig, Nathalie Kramer.

[0:12:00] Ik stel voor, ook vanwege het geluid, dat we misschien heel even testen, terwijl deze bel nog klinkt, of u verstaanbaar bent.

[0:12:09] Goedemorgen, hoort u mij?

[0:12:11] Ja, helemaal goed, perfect.

[0:12:13] Dan zou ik graag het woord aan u willen geven.

[0:12:16] Volgens mij is de bel bijna afgelopen.

[0:12:18] Deelt u met ons uw reflecties.

[0:12:20] Het woord is aan u. Goedemorgen, ik ben Nathalie Kramer, de initiatiefnemer van de burgerinitiatief Erkennen Vibromyalgie.

[0:12:27] Ik ben dit initiatief gestart in 2013.

[0:12:32] En toen heb ik de commissie van burgerinitiatieven toen die tijd gevraagd van waar moet ik aan voldoen en wat voor eisen.

[0:12:38] Daar kreeg ik eigenlijk geen antwoord op.

[0:12:41] Ze zeiden als reactie van zorg maar eerst dat je die handtekeningen bij elkaar hebt.

[0:12:45] Dus ik ben het gaan verzamelen.

[0:12:46] Maar ook ik vroeg niet naar adresgegevens en geboortedaten.

[0:12:50] In december 2014 is Renske Leijten degene geweest die mij daarop gewezen heeft omdat ik bij haar op gesprek mocht komen in Den Haag.

[0:12:57] En zij is de enige die het hele traject van mijn burgerinitiatief mij ondersteund heeft.

[0:13:04] En ook met vragen of andere dingen, of mailtjes naar Kamerleden, dan kreeg ik eerst van, we willen wel in gesprek, maar zorg maar dat je de handtekeningen bij elkaar krijgt.

[0:13:15] En ik moest dus opnieuw beginnen in december 2014, en dat heb ik ook gedaan.

[0:13:18] Ik heb eerst op papier mensen laten tekenen, ook omdat ik niet wist of digitaal wel mocht.

[0:13:24] Toen heeft Renske Leijten dat ook voor mij uitgezocht en dat heeft uiteindelijk geleid dat ik toen ik wist dat digitaal mocht ik ook op mijn website een formulier zetten heb en ook via Petities.nl alles plaats lopen.

[0:13:40] Nou en dan kwamen heel veel mensen.

[0:13:41] Ik wil geen adresgegevens invullen.

[0:13:43] Ik wil geen geboortedatum invullen.

[0:13:45] Dus wat gingen mensen doen?

[0:13:46] Die gingen valse gegevens invullen.

[0:13:49] Die heb ik er allemaal uit moeten filteren.

[0:13:50] Ik heb allemaal dubbelen eruit moeten filteren.

[0:13:52] Dus dat was allemaal heel veel.

[0:13:54] Dat heeft heel veel tijd gekost, waardoor ik uiteindelijk acht jaar lang bezig ben geweest met verzamelen.

[0:13:59] Ook omdat de landelijke media, die wilden er gewoon geen aandacht aan schenken.

[0:14:02] Die zeiden ook, zorg ik maar eerst dat die handtekeningen bij elkaar zijn.

[0:14:05] Misschien dat we er dan wat mee willen doen.

[0:14:08] En toen was het zover, toen wilde de landelijke media, heeft drie keer beloofd dat ze zouden komen en dat is niet gebeurd.

[0:14:14] Maar ik heb toch doorgezet en uiteindelijk is het debat geweest.

[0:14:18] Daar was ik heel positief over.

[0:14:19] Alle Tweede Kamerleden die

[0:14:22] Die vonden het een goed initiatief.

[0:14:25] Ze hadden mij ook beloofd dat ze in gesprek zouden blijven met mij.

[0:14:30] En dat de communicatie op gang zou blijven.

[0:14:33] Nou, dat is ook niet gebeurd, want ook van het debat inplannen, daar ga ik nog even een stapje terug, daar was ik niet over geïnformeerd.

[0:14:41] En ik stond op de website van de Tweede Kamer, nou, het debat is ingepland.

[0:14:46] Toen kreeg ik allerlei mailtjes van iedereen, van nou moet jij volgende week het debat voeren, succes.

[0:14:51] Dus ik ben uiteindelijk via via bij de persoon gekomen van de agenda en die heeft uiteindelijk, toen bleek het dus een voorlopige agenda te zijn, maar ik vind het een hele rare gang van zaken dat je een voorlopige agenda maakt zonder de persoon te informeren wie daar aanwezig moet zijn.

[0:15:08] En er moeten handtekeningen bij elkaar, debat, moties ingediend.

[0:15:12] Er is uiteindelijk een advies van de gezondheidsraad geweest.

[0:15:14] Fibromyalgie verdient erkenning.

[0:15:16] Er is gevraagd om onderzoek te doen door het Zorginstituut of fysiotherapie in het basispakket kan.

[0:15:24] In 2023 las ik puur toeval via Twitter dat het Zorginstituut vond dat fysiotherapie niet in het basispakket kon voor fibromyalgie patiënten.

[0:15:36] 2024 is het advies van de Gezondheidsraad geweest.

[0:15:39] Fibromyalgie verdient erkenning en tot op heden is daar nog steeds niks mee gebeurd.

[0:15:44] en dan meen ik het ministerie van volksgezondheid en dan wordt er gezegd ja we zijn met het veld in gesprek en wij hebben er geen invloed op het is aan het veld maar het veld die heeft met regels te doen van de zorgverzekering wat door de overheid bepaald wordt en die lopen ook allemaal vast in regelingen en dus ik ben het eigenlijk niet mee eens dat het ministerie zegt ja wij hebben er geen invloed op en het advies van de gezondheidsraad dat ligt er

[0:16:10] dat er gewoon meer aandacht en erkenning voor fibromyalgie moet komen, maar het kabinet geeft daar eigenlijk geen kabinetsreactie of vertelt mij niet wat ze ermee gaan doen.

[0:16:18] En dat vind ik best wel kwalijk, want ik heb nu het idee, ik heb me ingezet, ik heb het op de kaart gezet, daar ben ik trots op, maar of er daadwerkelijk wat mee gedaan wordt, ja, ik weet het niet.

[0:16:29] Dus ja, dat vind ik wel heel erg jammer.

[0:16:31] Verder is het een goed middel.

[0:16:32] Alleen wat mijn voorgangers ook al zeggen, met de adresgegevens, met de geboortedaad, mensen willen dat niet.

[0:16:38] En ook het platform...

[0:16:40] Ik heb nu allemaal via Petities.nl...

[0:16:42] Ik ben dan wel zo technisch met een eigen website dat ik dat allemaal verzameld heb.

[0:16:46] Maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

[0:16:48] En je moet een lange adem hebben om inderdaad die 40.000 bij elkaar te krijgen.

[0:16:52] En dan ook nog alles administratief goed op orde te hebben.

[0:16:57] Dus ja, ik hoop eigenlijk dat er in de toekomst daar wat mee gedaan wordt.

[0:17:03] Ja, heel erg bedankt mevrouw Kramer voor het delen van uw ervaringen.

[0:17:09] Ik zou dan graag het woord willen geven aan de leden, of de gelegenheid willen geven om vragen te stellen.

[0:17:15] Ik stel voor om dat op tafel rond de volgorde te doen, te beginnen bij mevrouw Van der Plas, als zij een vraag aan een van de gasten heeft, en zou u erbij kunnen vermelden aan wie de vraag is.

[0:17:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:29] En alle drie, dank voor jullie toelichting.

[0:17:33] En opvallend is dat het heel erg uiteen loopt van toch echt wel

[0:17:37] positief tot negatieve ervaringen.

[0:17:41] Voor ons als commissie is het ook belangrijk om te weten van wat is eigenlijk het verwachtingspatroon van mensen die een burgerinitiatief indienen en zitten we daar op de goede lijn mee.

[0:17:54] En ik hoor nu wel een aantal dingen die zeker waardevol zijn om mee te nemen.

[0:18:00] Ik heb een vraag aan mevrouw van der Draaij.

[0:18:04] Want u gaf aan, nou de hele perscircus en alles wat er dan op je af komt, dat dat best wel overweldigend is.

[0:18:12] Dat je eigenlijk geen idee hebt wat er dan gebeurt.

[0:18:16] En u geeft eigenlijk als tip van, er zou eigenlijk wat betere begeleiding moeten komen voor mensen.

[0:18:24] die dit doen en informatie over van, ja, wat kan er dan allemaal gebeuren?

[0:18:32] Ja, en mijn vraag daarover is eigenlijk van, hoe had u dat willen zien, zeg maar, concreet?

[0:18:40] Dus misschien een contactpersoon vanuit de Kamer of hoe ziet u dat voor zich?

[0:18:45] En was u uiteindelijk tevreden over de uitkomst van het hele burgerinitiatief?

[0:18:52] Dank, mevrouw van der Traaij.

[0:18:55] Mevrouw van der Plas, ik geef daar wel graag antwoord op.

[0:19:00] Al vind ik hem lastig.

[0:19:02] Ik heb hier zelf namelijk ook wel over nagedacht.

[0:19:05] Hoe zou je dit wel van tevoren kunnen aankaarten?

[0:19:09] Ik denk dat het zou helpen als je een vast... Natuurlijk is de commissie er om het proces te begeleiden.

[0:19:18] Ik heb het niet als zodanig ervaren dat er een persoon is waar je...

[0:19:21] terecht kunt met vragen van, goh, als je vastloopt, wat doe je dan?

[0:19:29] En ik denk niet dat de media, dat is niet de verantwoordelijkheid van de Kamer.

[0:19:34] Maar het is wel zo dat je stapt ergens in en je beseft van tevoren niet dat het een behoorlijk wespennest zou kunnen zijn.

[0:19:42] En het zou geholpen hebben als iemand je daar in ieder geval van op de hoogte had gesteld.

[0:19:46] Dan ben je net iets weerbaarder misschien, dan ben je wat meer voorbereid.

[0:19:51] Ik sta de media normaal in mijn leven niet te woord.

[0:19:55] Ik kan me voorstellen dat dat voor maatschappelijke organisaties echt wel anders is.

[0:20:01] Dus ik denk dat dat wel had geholpen in dat proces.

[0:20:07] Dus inderdaad een vast aanspreekpunt, denk ik, dat dat fijn zou zijn.

[0:20:13] Dank voor uw antwoord.

[0:20:14] Dan kijk ik even in de richting van mevrouw Kreuger.

[0:20:16] Ja, dank.

[0:20:17] En ook dank aan alle drie de sprekers voor het delen van ervaringen.

[0:20:21] Mijn vraag is eigenlijk aan zowel mevrouw Molenaar als aan mevrouw Kramer.

[0:20:27] Kijk, groot verschil natuurlijk is of er een maatschappelijke organisatie betrokken is bij het burgerinitiatief of niet.

[0:20:34] Dus mijn vraag eigenlijk is, ja,

[0:20:41] Ik denk mevrouw Molenaar dat het een succes had kunnen zijn zonder de betrokkenheid van een grote maatschappelijke organisatie, het initiatief.

[0:20:48] En aan mevrouw Kramer, hoeveel had het uitgemaakt als er een grote maatschappelijke organisatie betrokken was geweest?

[0:20:54] Hoe wegen we dat?

[0:20:56] Dank voor uw vraag.

[0:20:57] Ik ga graag eerst naar mevrouw Modenaar en dan mevrouw Kramer.

[0:21:00] U hebt uw microfoon aanzetten.

[0:21:03] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:21:05] Ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe het had gelopen als wij niet maatschappelijke organisatie waren met onze eigen mediabereik, onze eigen achterban.

[0:21:15] Wij waren al actief op het gebied van kapitaalverzekering omdat consumenten daar ontevreden over waren.

[0:21:19] Dus het was voor ons vrij gemakkelijk, zeg maar relatief gezien,

[0:21:25] om zoveel handtekeningen te verzamelen en dat ook op de gewenste wijze te doen.

[0:21:30] Maar ik kan me echt heel goed voorstellen dat het voor mensen die dit als burger en niet als maatschappelijke organisatie doen, dat het echt ongelooflijk veel ingewikkelder is.

[0:21:41] Ik weet niet, ik kan dus niet voorspellen of het ons ook was gelukt zonder onze organisatie, ons bereik.

[0:21:46] Dat snapt u denk ik ook, ja.

[0:21:50] Mevrouw Kramer, kunt u ook ingaan op de vraag van mevrouw Kreger?

[0:21:55] Nou, ik denk als er een maatschappelijke organisatie achter mijn burgerinitiatief had gezeten, dat inderdaad de media het wel opgepakt had en je sneller die handtekeningen bij elkaar... Nu heb ik er acht jaar over gedaan om die handtekeningen te verzamelen.

[0:22:11] En als je, zoals die van borstkanker aangeeft, dat is een onderwerp wat speelt.

[0:22:17] Fibromyalgie is nog niet zo heel erg bekend onder de mensen.

[0:22:23] Om dat dan onder de aandacht te hebben, dat heeft heel veel energie gekost.

[0:22:26] Elke keer op social media.

[0:22:28] Het blijven delen, blijven doen, op markt te staan.

[0:22:31] Je kunt zo gek niet bedenken wat ik allemaal gedaan heb.

[0:22:35] Dat heeft heel veel energie gekost.

[0:22:37] Je krijgt van mensen echt wel commentaar van waarom hebben ze mijn adres gegeven en geboortedatum.

[0:22:44] Ik wil dat niet geven.

[0:22:46] Ik kan alleen maar als antwoord op geven dat het is dat je dan gecontroleerd wordt of je inderdaad je handtekening gezet hebt.

[0:22:54] Dat geeft voor mensen echt een hele hoge drempel om daadwerkelijk een petitie te ondertekenen.

[0:22:59] Ik zou dan zeggen, maak een platform waar alle burgerinitiatieven zich kunnen aanmelden.

[0:23:05] En dat is via daar de handtekeningen verzamelen.

[0:23:09] En ook dat via daar de landelijke media aangeschreven kan worden.

[0:23:12] Er is iemand bezig met een burgerinitiatief.

[0:23:15] En de landelijke media heeft uiteindelijk wel een stuk gemaakt over dat het advies van de gezondheidsraad is uitgebracht.

[0:23:22] Maar mijn naam hebben ze daar nooit in genoemd.

[0:23:24] En dat vind ik dan ook wel erg jammer.

[0:23:28] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:23:31] Ik zie mevrouw Kreuger, is zij tevreden met het?

[0:23:33] Het werd een vervolgvraag.

[0:23:38] Ja, misschien weer aan beide.

[0:23:42] Nee, ik probeer gewoon even...

[0:23:44] Het is moeilijk om in te schatten, maar denkt mevrouw Molenaar nou dat, omdat Consumentenbond deels de afzender was, mensen makkelijker dan hun adresgegevens en wat is het geboortedatum, het hele riedel geven, dat dat helpt?

[0:24:01] En aan mevrouw Kramer, inderdaad, is het voornaamste obstakel geweest dat stuk van, hoe zeg je dat, dat mensen het onprettig vinden om dat soort gegevens te delen.

[0:24:14] Was dat de grootste obstakel?

[0:24:19] Eerst mevrouw Modenaert, het woord is aan u.

[0:24:22] Wij als Consumentenbond hebben natuurlijk het imago en de reputatie van een hele betrouwbare organisatie.

[0:24:29] Dus dat helpt ons eigenlijk altijd in hoe

[0:24:32] burgers naar ons kijken en hoe ze ons vertrouwen om ook gegevens achter te laten.

[0:24:36] Dus ja, dat werkt zeker in het voordeel om dit op deze manier te verzamelen.

[0:24:43] Dank.

[0:24:44] Mevrouw Kramer, heeft u daar toevoegingen op?

[0:24:48] Het is inderdaad een van de obstakels waar je tegenaan loopt.

[0:24:53] De communicatie met, hoe ik het ervaar, met de Commissie van Burgerinitiatief, met de Ministerie van Volksgezondheid.

[0:25:01] Als je het eigenlijk allemaal voor elkaar hebt, dan komt het opstakel van ja, en hoe nu verder?

[0:25:05] En als er dan niet gecommuniceerd wordt, dan heb je als initiatiefnemer zoiets van ja, wat er nu van mij verwacht?

[0:25:13] En die handtekeningen verzamelen is inderdaad een grote obstakel, dat je al die gegevens moet hebben.

[0:25:19] Wat dan misschien een idee zou zijn, is van mij uit een platform, iedereen die heeft zijn dgd in Nederland.

[0:25:25] En als mensen daarmee inloggen en dan hun handtekening zetten, dan zijn de gegevens al bekend bij de overheid.

[0:25:31] Misschien dat de drempel dan wat minder hoog wordt voor mensen en dan zal het uitzoekwerk van gegevens ook veel makkelijker gaan.

[0:25:39] Dank u wel.

[0:25:41] Dan kijk ik even in de richting van de heer Van Houwelingen of hij een vraag heeft.

[0:25:44] En zo ja, wie?

[0:25:45] Ja, veel dank.

[0:25:46] Veel dank ook voor uw verhaal.

[0:25:47] Ontzettend interessant ook om te horen wat de ervaringen zijn.

[0:25:49] Ik heb misschien een vraag voor mevrouw Molenaar met betrekking tot dat tweejaarskriterium.

[0:25:54] Daar horen we natuurlijk meer over.

[0:25:56] Heeft u misschien nog een suggestie hoe dat anders zou kunnen zijn?

[0:25:58] Zeggen nou schaf het af, maak het korter.

[0:26:00] of zorgen voor dat er vooraf een toets is van hoe zouden we daar wellicht verbeteringen aan kunnen brengen?

[0:26:05] Dank u wel.

[0:26:06] Vrouw Molenaar.

[0:26:07] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:26:09] Wij begrijpen natuurlijk wel dat als een onderwerp al uiteindelijk in de Kamer is behandeld, dat dan eigenlijk het burgerinitiatief onnodig zou zijn.

[0:26:18] Maar het zou wel goed zijn om een goede toets te doen of het op inhoudelijk een vergelijkbare manier is behandeld.

[0:26:24] In ons geval begrepen wij dat dit onderwerp

[0:26:28] mogelijk op een andere manier behandeld zou kunnen worden en daardoor ook helemaal niet op de agenda zou komen.

[0:26:35] Dus als er een heel ander aspect zou worden behandeld of een heel andere vraag over het onderwerp zou worden gesteld, dan zouden we eigenlijk die handtekening voor niks hebben ingezameld en het burgerinitiatief zou niet door zijn gegaan.

[0:26:49] En het zou ook nog

[0:26:50] Wij zijn natuurlijk een consumentenorganisatie en we zijn best wel een beetje, hoe zeg je dat, argwanend af en toe richting de bedrijvenlobby.

[0:26:59] Het zou zelfs een mogelijkheid kunnen zijn voor de branche om kamervragen te laten stellen, waardoor ons burgerinitiatief van tafel gaat.

[0:27:06] Dus wij vinden dat echt wel een groot risico, zeker voor onderwerpen waar ook een grote tegenlobby tegen zou kunnen zijn.

[0:27:19] Dank u wel, mevrouw Modenaar.

[0:27:21] Ik kijk even in de richting van de heer Van Houding of hij daar een vervolgvraag over heeft.

[0:27:26] Nee, helder.

[0:27:27] Oké, dan zou ik zelf ook wel een vraag willen stellen in de richting van mevrouw Kramer.

[0:27:32] Omdat ik hoorde dat u aangaf dat het voor u niet bekend was of dat u indirect moest vernemen dat u verwacht werd in de Tweede Kamer.

[0:27:42] Dus ik zou u willen vragen wat zouden nou uw tips zijn om in de communicatie tussen de commissie en de staf en ook de initiatiefnemers, ja, zodat dat duidelijk is en ook

[0:27:53] verbeterbaar, want we werken natuurlijk aan verbeteringen dit jaar, dus ik zou heel graag horen welke suggesties je ons mee wil geven.

[0:28:02] Goeie vraag.

[0:28:04] Qua communicatie begin al gewoon eens met een mail, want ik heb gewoon, alle mailwisseling kwam vanuit mij.

[0:28:11] Er is nooit een mail naar mij gestuurd van we gaan een debat inplannen of

[0:28:19] Het enige wat ik wel...

[0:28:20] De mail dat de tweejaarscriterium, dat ik daar aan voldeed en dat het debat een keer ingepland zou worden, dat is gecommuniceerd.

[0:28:26] Maar daarna was er niks van communicatie meer, dus heb ik afgewacht tot het debat een keer ingepland zou worden.

[0:28:33] En dat, ja, dat op een gegeven moment via-via kreeg ik dus allerlei mailtjes binnen van... Nou, en dat... Kijk, als je... Eigenlijk had ik voor die tijd al mijn mailtjes gegeven.

[0:28:43] Goh, wanneer zou het jou schrikken dat er een debat plaatsvindt, net als dat er met de Kamerleden ook...

[0:28:48] overleg kan plaatsvinden van er wordt een debat ingepland.

[0:28:52] En dan de Kamerleden is misschien dan nog anders, maar zoals een buitenstaande die moet je toch wel informeren van is het voor jou haalbaar dat je op die datum jouw burgerinitiatief komt presenteren.

[0:29:04] Tenminste, ik vind het een rare gang van zaken als je die communicatie niet hebt.

[0:29:09] Of zie ik dat verkeerd?

[0:29:11] Ja, dank voor de aanbevelingen en daar gaan we natuurlijk

[0:29:16] zeker meenemen.

[0:29:19] We hebben nog ruimte voor een tweede vraagronde.

[0:29:21] Ik zie mevrouw Van der Plas knikken, dus dan geef ik haar graag het woord.

[0:29:26] Ja, even in aanvulling op wat mevrouw Kramer zegt over de communicatie, zou ik eigenlijk graag aan mevrouw Van der Draaij en aan mevrouw Molenaar willen vragen of zij vergelijkbare ervaringen hebben.

[0:29:41] En specifiek aan mevrouw Kramer nog te vragen, want u zei over de voortgang en alles wat er daarna gebeurt, daar ben ik niet meer van op de hoogte gehouden.

[0:29:52] Op een gegeven moment gaat een ministerie natuurlijk ergens mee aan de slag en dan verdwijnt het bij ons.

[0:29:57] Dan is het ministerie daarvoor verantwoordelijk.

[0:29:59] Maar uw signaal is helder daarin.

[0:30:03] En vindt u dat de commissie

[0:30:07] ook zou moeten toezien op wat er na het debat gebeurt en, nou ja, laten we het maar nazorg noemen, en op wat voor manier zou dat dan moeten.

[0:30:20] Dus ik weet niet of je eerst die vraag wilt beantwoorden of de twee dames aan mijn overkant even kort kunnen toelichten of zij ook vergelijkbare ervaringen hebben.

[0:30:33] Dank voor de vraag.

[0:30:34] Ik stel inderdaad voor dat we dan de volgorde aflopen.

[0:30:37] Dus eerst mevrouw Van der Draaij, dan mevrouw Modenaar en dan de vraag gericht aan mevrouw Kramer.

[0:30:41] Mevrouw Van der Draaij.

[0:30:44] Ja, ik heb het anders ervaren.

[0:30:47] Misschien dat dat ook door de bijzondere omstandigheid kwam dat er net een kabinet was gevallen en er toen werd gezegd ja, misschien moeten we wachten tot er een nieuw kabinet komt.

[0:30:59] En er is echt telefonisch contact met mij opgenomen van we willen wel inplannen.

[0:31:03] Maar wat wil je zelf?

[0:31:04] Wil je nu het kabinet gevallen is en er misschien niet direct besluiten genomen kunnen worden?

[0:31:10] Aan de andere kant kunnen we ook kijken of we de allereerste debat na het zomerreces daarvoor benutten, zodat er in ieder geval meer mediaaandacht komt, want er staat nog verder niets op de agenda.

[0:31:23] Dus ja, voor mij was dat gevoel wel dat er heel veel meegedacht werd, maar dat was misschien ook net de situatie van dat moment.

[0:31:32] Dank.

[0:31:33] Ga ik naar mevrouw Modenaar.

[0:31:36] Wij hebben ten aanzien van het plannen van onze presentatie van de burgerinitiatief en behandeling, hebben wij geen klachten over hoe de communicatie daaromtrend verliep.

[0:31:46] Dat ging echt heel goed.

[0:31:47] Als je kijkt waar wij ons, onze teleurstelling toch een beetje over buitengesproken, ook wat ik net heb voorgelezen, gaat het vooral over de opvolging.

[0:31:56] Ik begrijp u echt heel goed dat u zegt dan is het bij het ministerie, maar ons pleidooi is toch wel als er echt een

[0:32:02] initiatief in de Kamer komt wat zo gedragen is door de samenleving, of dat dan toch een andere waardering of aandacht kan krijgen vanuit de Kamer.

[0:32:15] Ook dank.

[0:32:16] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kramer.

[0:32:20] Caroline, bedankt voor je vraag.

[0:32:23] Het inderdaad nazorg, dat zal wel mooi zijn, of in ieder geval dat de commissie van burgerinitiatieven het ministerie controleert of daadwerkelijk alles op netjes is afgehandeld en uitgevoerd is.

[0:32:34] Want zoals nu, er is een advies van de gezondheidsraad van mijn burgerinitiatief.

[0:32:39] Ik weet niet wat ermee gaat gebeuren.

[0:32:42] De minister van VWS die zegt ja, wij hebben er geen invloed op.

[0:32:46] Dus naar mijn mening staat het nu stil en is er een advies uitgebracht waar niet veel mee gedaan wordt.

[0:32:55] Dus waarom is er dan een advies gevraagd?

[0:32:59] Dank voor uw antwoord.

[0:33:00] Dan ga ik naar mevrouw Kreuger.

[0:33:02] Ja, misschien een vraag aan mevrouw Van der Draaij.

[0:33:06] Eigenlijk wat zij zou aanraden aan iemand die nu een burgerinitiatief wil starten.

[0:33:14] Want er zijn allemaal advies aan ons.

[0:33:16] Maar ja, vanuit uw ervaringen.

[0:33:20] Mevrouw Van der Draaij.

[0:33:23] Die vraag is vaker gesteld, dus die komt niet helemaal uit de lucht vallen.

[0:33:27] Er zijn zeker mensen die initiatieven willen, die mij die vragen hebben gesteld.

[0:33:34] Ik weet dat een van die mensen, dat ging over ongeveer hetzelfde onderwerp, maar dan net weer een stapje verder, voor mensen met dicht borstweefsel, die inderdaad vaak meer pijn ervaren bij een mammografie.

[0:33:49] vervolgens daar ook geen goede resultaten mee halen, omdat de mammografie niet goed kan waarnemen wat er aan de hand is met densborstweefsel.

[0:34:02] Daar is een nieuwe petitie voor opgelopen en de Borstkankervereniging Nederland heeft zich daar ook hard voor gemaakt.

[0:34:10] Ze hebben me wel gevraagd of ik mee wilde doen, als gezicht ook meehelpen, maar dat heb ik afgehouden.

[0:34:19] Maar ik heb wel met die mensen doorgesproken van, hou er rekening mee dat de media, zeker op dit onderwerp, ik heb echt wel bedreigingen aan mijn adres gehad.

[0:34:35] En dat was voor mij echt wel een hele heftige periode, dus ik heb dat wel

[0:34:39] meegegeven.

[0:34:40] Ik zou zeker niet zeggen, ga niet vechten, ga het zeker doen.

[0:34:44] Ik weet niet of dat de reden is geweest dat er uiteindelijk geen burgerinitiatief is geweest, maar wel met heel veel ondertekeningen toch voor een petitie is gekozen.

[0:34:54] Ik vind het ook wel mooi dat daar dan wel weer uitkomsten uitgekomen zijn.

[0:34:57] Er is echt flink aan gewerkt en er zijn echt wel wat veranderingen in gang gebracht.

[0:35:04] Dus ik zou niet zeggen, niet doen, maar ik

[0:35:08] Ja, ik vind wel dat niet alleen de positieve ervaringen benoemd mogen worden.

[0:35:13] Dus dat doe ik zeker.

[0:35:16] Dank voor het antwoord.

[0:35:17] Ik zie mevrouw Kreuger heeft een vervolgvraag.

[0:35:19] Ja, dat is natuurlijk verschrikkelijke bedreiging, heel erg naar.

[0:35:25] Kunt u iets schetsen?

[0:35:26] Had dat echt te maken met het onderwerp of überhaupt dat je je nek uitsteekt met een burgerinitiatief?

[0:35:33] Mevrouw van der Traai.

[0:35:35] Ja, eigenlijk beide.

[0:35:39] Wat mij door meerdere mensen verweten werd... is dat het aantal mensen met borstkanker door mijn burgerinitiatief zou toenemen... omdat mensen bang gemaakt zijn om voor de mammografie te gaan.

[0:35:52] Terwijl ik in alle media-interviews echt heb benadrukt... de mammografie is op dit moment nog het juiste instrument... om vroegtijdig borstkanker te...

[0:36:04] te traceren.

[0:36:06] En ja, ik heb nooit gezegd dat je niet moet gaan.

[0:36:11] En ook mensen die zeggen, ja, dan ga ik niet meer.

[0:36:15] Ja, ga wel.

[0:36:16] En als het echt heel veel pijn doet en je hebt er geen goed gevoel over, er zijn wel alternatieven, maar ja, die zijn wel minder, ja, toch minder zorgvuldig.

[0:36:26] Dus ja, dat heeft mij toen wel geraakt, want ik wilde juist, je ziet een afname

[0:36:33] aan de deelname aan het borstkankeronderzoek.

[0:36:37] Ik wilde juist dat het weer zou toenemen, dat meer mensen het laten onderzoeken.

[0:36:43] Dus de intentie was goed, maar werd niet altijd zo begrepen.

[0:36:46] En dat kwam met name wel door de media, die mij tegen andere partijen opzetten.

[0:36:53] Zelfs tegen een KWF, terwijl ik daar al vanaf mijn achttiende vrijwilliger voor ben.

[0:36:59] Dat ik dacht van...

[0:37:00] Ja, maar het KWF zegt dat jij geen gelijk hebt.

[0:37:03] Ik zeg, er zijn geen alternatieven.

[0:37:04] Ik zeg, nee, maar dat is dus mijn vraag.

[0:37:06] Ik wil dus dat er geïnvesteerd wordt, want als jij blijft vragen om een nieuwe mammografie, en ik vind, zoveel jaar zal er een nieuwe aanbesteding moeten gaan lopen.

[0:37:17] Ik zeg, als je blijft vragen om, ik wil een mammografie met deze eisen.

[0:37:22] Ik zeg, ik ken zo'n programma van eisen wel.

[0:37:23] Die haal je uit de kast en die, de oude, die pak je erbij.

[0:37:27] Dus dat is wat ik wilde.

[0:37:28] Ik wilde dat er echt een nieuwe eis bij zou komen in het programma van IJzeren.

[0:37:32] We willen een screeningborstkankeronderzoek, maar niet per definitie dat dat een mammografie zou moeten zijn, om ook de bedrijven te triggeren van, hé, we moeten niet stil blijven staan, we moeten nu echt aan de bak.

[0:37:52] Dank voor uw uitgebreide antwoord, mevrouw van der Draaij.

[0:37:55] Kijk ik naar de heer van Houwelingen.

[0:37:57] Het ontslot heel kort.

[0:37:58] Misschien een vraag aan mevrouw Molenaar.

[0:38:00] Bent u tevreden met wat het uiteindelijk heeft opgeleverd, uw burgerinitiatief?

[0:38:04] Want je wilt toch iets veranderen, neem ik aan.

[0:38:06] Mevrouw Molenaar.

[0:38:12] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:38:13] Dat is eigenlijk wel precies een van de belangrijkste beperkingen die wij hebben ervaren.

[0:38:20] Dat we eigenlijk niet weten wat het tot nu toe heeft opgeleverd.

[0:38:23] Wij zien niet dat er

[0:38:24] Iets is veranderd aan de transparantie die we hebben gevraagd van verzekeraars.

[0:38:29] Dus helaas kan ik die vraag niet positief beantwoorden, nee.

[0:38:35] Dank u wel.

[0:38:36] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit blok.

[0:38:40] Ik dank alle genodigden voor hun bijdrage, het delen van hun reflecties en open en eerlijke ervaringen.

[0:38:46] Ik zou u willen verzoeken om, wie hier in ieder geval fysiek aanwezig is, plaats te nemen op de publieke tribune.

[0:38:52] Dan nodig ik de genodigde uit voor het tweede blok om hier plaats te nemen voor deze wisselingsgors.

[0:38:57] Ik heb een enkel ogenblik.

[0:41:46] Ik verzoek de leden weer te gaan zitten, zodat we verder kunnen gaan met dit rond de tafel gesprek.

[0:41:51] Van harte welkom aan de genodigde hier rechts van mij, links voor degene die via de livestream meekijkt, genodigd te zijn, Marit van Exel, die de petitie wettelijk rouwverlof bij verlies van partner of kind heeft ingediend.

[0:42:03] Van harte welkom.

[0:42:05] En Ashley Pluggen, initiatiefnemer van de petitie Verbeter de PGB-regeling voor kinderen met autisme slash ADHD.

[0:42:12] Ook van harte welkom.

[0:42:14] U zat net al op de publieke tribune, dus voor u geldt hetzelfde.

[0:42:19] Ik zou u willen vragen om even achtereenvolgend een reflectie te delen van een aantal minuten.

[0:42:25] Hoe heeft u het proces met deze commissie ervaren?

[0:42:30] Aansluitend zal ik de leden gelegenheid geven om vragen te stellen.

[0:42:34] Mag ik bij u beginnen, mevrouw Van Heksel?

[0:42:38] Ik ben dus Marit Van Heksel en ik heb de petitie voor wettelijk rouwverlof bij overlijden binnen het gezin ingediend, omdat mijn oudste dochter is overleden drie maanden na de geboorte van haar tweede kindje.

[0:42:52] En toen zag ik echt het grote verschil tussen alle mooie geboorteregelingen en dat bij overlijden is men volledig afhankelijk van de werkgever.

[0:43:03] Ik dacht, ik riep dat een keer op LinkedIn en iemand zei, start een petitie.

[0:43:08] En een beetje bleu dacht ik, ach, doe eens gek, start een petitie.

[0:43:12] Ik ging wel googelen en toen kwam ik er ook achter van, nou, je hebt een burgerinitiatief en een petitie.

[0:43:18] Bij een petitie is, je hebt niet zozeer eisen met twee, drie ondertekeningen.

[0:43:24] Moeten ze het ook in ontvangst nemen?

[0:43:25] En daarna kan het zo, prrrt, de scher erin.

[0:43:28] Toen dacht ik, daar ga ik mijn tijd en energie aan besteden.

[0:43:31] Dus ik wilde gaan voor het burgerinitiatief.

[0:43:34] Ik ben dus niet verder gaan uitzoeken.

[0:43:38] Ik moest alleen 40.000 ondertekeningen hebben.

[0:43:42] Ik naar een website voor petities.nl.

[0:43:46] Mijn petitie gestart stopt daar niet direct informatie over een burgerinitiatief.

[0:43:50] Dus ik ben een petitie gestart.

[0:43:52] Ik heb het zonder bekende Nederlanders moeten doen.

[0:43:55] En op een gegeven moment kwam wel mondjesmaat een aantal mediadingen.

[0:44:00] Dat heeft wel geholpen om het meer in een versnelling te brengen.

[0:44:04] En op een gegeven moment hing ik de vlag uit toen ik de 40.000 had gehaald.

[0:44:10] Ik denk, wauw, nou kan ik mijn burgerinitiatief gaan indienen.

[0:44:13] Ik google op de website van de Tweede Kamer en toen kwam ik tot de conclusie dat ik NHW-gegevens nodig had, de nationaliteit moesten weten, datum van de ondertekeningen en de handtekeningen.

[0:44:26] Dus toen dacht ik, oké.

[0:44:28] Wat gaan we nu doen?

[0:44:29] Dus ik naar de webmaster toe.

[0:44:30] Maar de webmaster die gaf aan van hij heeft daar hele slechte ervaringen mee.

[0:44:36] Scheldkanonades.

[0:44:38] Waarom moet je het?

[0:44:39] De NAW gegevens en alles afgeven.

[0:44:42] En daarna moet je alsnog gaan lobbyen.

[0:44:44] Je hebt wel spreektijd in de Tweede Kamer.

[0:44:47] maar daarmee wil nog niet zeggen dat er echt iets gedaan wordt.

[0:44:51] Dus niet direct de shredder effect, maar goed, de politiek moet er wel de nut en de noodzaak van inzien om met jouw initiatief iets te gaan doen.

[0:45:01] Toen dacht ik, ofwel, ik ga heel veel tijd en energie steken om het alsnog in een burgerinitiatief te krijgen.

[0:45:10] Dit heeft me al heel veel tijd en energie gekocht, dus ik herken het verhaal van mevrouw

[0:45:16] Van der Draaij wel.

[0:45:18] Ik denk, als het toch gelobbyd moet worden, ga ik gewoon zorgen dat ik een gigantische hoeveelheid ondertekeningen heb, dat die petitie eigenlijk toch niet genegeerd kan worden.

[0:45:29] Dus toen op een gegeven moment zat ik al rond de 80.000.

[0:45:33] Hij zit nu nog net onder de 100.000.

[0:45:36] En gelukkig hebben een aantal politieke partijen het opgepakt.

[0:45:39] Nou, mevrouw Van der Plassen heb ik al een paar keer ergens ontmoet.

[0:45:43] SGP, ChristenUnie en CDA, uiteindelijk hebben ze tot een initiatiefwet gebracht en dat is heel erg mooi.

[0:45:51] Maar dat is dus wel een beetje het proces geweest.

[0:45:55] Ik wilde voor een burgerinitiatief gaan, maar vanwege de weerstand ook vanuit de maatschappij.

[0:46:01] Waar kan je veilig, ook

[0:46:04] je gegevens achterlaten.

[0:46:06] Wat gebeurt daarmee?

[0:46:07] Het was dus voor mij een reden om mijn tijd en energie te sparen en dan verder te gaan naar echt het lobbywerk.

[0:46:17] Dank voor het delen van uw verhaal.

[0:46:20] Hoe mooi, compleet reflectie.

[0:46:22] Ik zou graag over willen gaan dan naar mevrouw Plugge.

[0:46:25] Het woord is aan u.

[0:46:27] Geachte voorzitters en kamerleden.

[0:46:29] Mijn naam is Ashley Plugga en ik ben moeder van een zoon van 7 jaar.

[0:46:33] Mijn zoon heeft een ernstige vorm van autisme en ernstige verstandelijke beperking.

[0:46:37] Ik wil u uiteraard hartelijk danken voor de uitnodiging van vandaag en ik ben hier vandaag omdat ik een petitie heb ingediend voor verbetering van de PGB-regeling voor mensen met autisme en ADHD.

[0:46:47] Uiteraard had ik ook liever een burgerinitiatief ingediend, alleen helaas was dit voor mij niet haalbaar om

[0:46:53] 40.000 handtekeningen te verzamelen.

[0:46:57] Dit is dan ook precies waarom ik hier zit.

[0:46:59] Het burgerinitiatief is bedoeld om burgers hun stem te geven in de politiek.

[0:47:03] Maar in de praktijk is de drempel voor veel mensen echt veel te hoog.

[0:47:06] Voor een burgersinitiatief, zoals ik net al zei, zijn 40.000 handtekeningen nodig.

[0:47:10] Voor iemand zoals ik, een ouder met een zorgintensief kind, is het simpelweg niet haalbaar.

[0:47:15] Ik heb enorme best gedaan, maar ik heb uiteindelijk maar 665 handtekeningen kunnen verzamelen.

[0:47:20] Dit heb ik gedaan door langs deuren te gaan en op Petitie.nl.

[0:47:25] Dat laat zien dat er draagvlak is, maar er niet genoeg om gebruik te kunnen maken van dit instrument.

[0:47:34] Daardoor val je als burger eigenlijk tussen wal en schip.

[0:47:37] We hebben als ouders een belangrijk signaal, maar het is lastig om dit effectief op de politieke agenda te krijgen.

[0:47:44] Wat ik daarnaast heb ervaren, is dat het onduidelijk is wat er gebeurt met signalen van de burgers.

[0:47:49] Tijdens de petitie-overhandiging vond ik het wel erg fijn hoe de aandacht eraan besteed werd en de positieve feedback die ik daarbij heb mogen ontvangen.

[0:47:57] Het is erg jammer dat je enorm je best moet doen om aandacht te vragen, maar de impact is erg onzeker.

[0:48:02] En dat terwijl de problemen waar het over gaat heel erg groot zijn, kan ik u vertellen.

[0:48:06] In mijn geval gaat het om zorg, om de bureaucratie en het vastlopen in dit systeem.

[0:48:11] Ondanks indicaties zoals een WLZ en de inzet van meer zorg die in de praktijk niet meer goed aansluit.

[0:48:18] Het belangrijkste punt dat ik vandaag wil maken is dat een burgerinitiatief werkt op papier, maar in de praktijk het niet toegankelijk genoeg is voor de mensen die een stem het hardste nodig hebben in deze maatschappij.

[0:48:29] Helaas hebben wij een beperkt leven met onze kinderen en is dus een petitie het meest haalbare oplossingen omdat 40.000 handtekeningen echt te veel is.

[0:48:38] Daarom is mijn antwoord ook op deze vraag.

[0:48:40] Ja, het is noodzakelijk om de verbetering door te voeren.

[0:48:43] Ik wil je daarom wel drie dingen meegeven.

[0:48:45] Zorg voor duidelijke opvolging wat er gebeurt met een initiatief of een petitie en maak de drempel daarin alsjeblieft wat lager.

[0:48:52] Betrek ervaring en deskundigheid hierin, wat structureel bij dit beleid.

[0:48:57] En zorg dat signalen van de burgers ook echt leiden tot verandering.

[0:49:00] Want ik sta hier niet vandaag alleen voor mezelf, maar voor heel veel ouders en burgers die wel iets echt te zeggen hebben, maar niet door het systeem heen komen.

[0:49:07] Ik vraag u ook om ervoor te zorgen dat het burgerinitiatief ook echt toegankelijk wordt voor iedereen.

[0:49:13] Wij vechten elke dag over onze kinderen, maar ik vraag u om ervoor te zorgen dat wij niet ook nog moeten vechten om gehoord te worden.

[0:49:20] Ik dank u hartelijk voor uw tijd.

[0:49:23] Ik wil juist u bedanken, mevrouw Plugge, voor het delen van uw reflecties.

[0:49:27] Dus hartelijk dank daarvoor.

[0:49:29] Zoals net ook zou ik nu leden het podium willen bieden om vragen te stellen.

[0:49:33] We beginnen bij mevrouw Van der Plas.

[0:49:35] Ja, dank je wel en dank voor jullie beide inbreng.

[0:49:41] Ja, als commissie

[0:49:43] Het is ook niet voor niks dat we nu een evaluatie hebben van, doet het initiatief wel wat het eigenlijk zou moeten doen?

[0:49:50] Dus het is heel waardevol om jullie ervaringen daarmee hier te krijgen, zodat wij daar weer verder mee kunnen.

[0:50:00] En ik had in eerste instantie even een vraag aan mevrouw Plugge.

[0:50:05] Wij zien ook namelijk wel dat voor organisaties het vaak makkelijker, die hebben een communicatieafdeling, die hebben...

[0:50:13] heel soepeltjes uit.

[0:50:16] En dat is eigenlijk voor, laten we zeggen, gewone burgers, dat bedoel ik niet denigerend, maar voor mensen zoals u en ik.

[0:50:24] Ik weet dan toevallig wel hoe het gaat.

[0:50:29] Dat het gewoon echt een hele grote drempel is.

[0:50:33] Eigenlijk is de vraag wel aan beiden.

[0:50:34] Zou u ervoor zijn dat het voor organisaties drempel nog wel wat hoger is?

[0:50:42] Wat moet en dan voor een gewone burgerdrempel toch iets lager ligt om een burgerinitiatief ook echt daadwerkelijk te laten lukken?

[0:50:50] Ik weet dat er wat ongelijkheid daarin zit, maar ik ben wel benieuwd hoe jullie beide daarover denken, van hoe zou dat dan beter kunnen?

[0:50:58] Want ja, uw verhaal is er alle twee wel duidelijk.

[0:51:03] Dank mevrouw van der Plas.

[0:51:05] Dan begin ik bij mevrouw Plug en daarna mevrouw van Exel.

[0:51:11] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:51:13] Ik denk zeker dat het een verschil is tussen een burger en een organisatie om meer handtekeningen op te kunnen halen.

[0:51:21] Als organisatie ben je toch wel sneller bekend binnen de media.

[0:51:25] Ook wel zijn mensen sneller aangesloten tot het bedrijf om daadwerkelijk ook daarvoor in te zetten.

[0:51:32] Wij als burgers maken eigenlijk elke dag met zorgintensieve kinderen contact met elkaar.

[0:51:39] Dat verloopt op een kinderdagcentrum, op een woongroep en daar bespreken wij de problematiek.

[0:51:47] Wij hebben alleen dus naast de zorg die wij hebben vrij weinig tijd om dus ook alles op papier te kunnen krijgen.

[0:51:56] Een petitie was al best veel naast alles wat wij dus ook moeten regelen naast alle zorg en zorginkoop hiervan.

[0:52:06] En ik denk zeker dat als er een

[0:52:09] een bedrijf is dat daar de drempel iets hoger van mag zijn, omdat daar wel meer aandacht voor is.

[0:52:16] Wat er net wel is aangegeven is over een digidee of iets van een website waar burgerinitiatieven wordt gedeeld, denk ik dat zeker ook wel een oplossing is.

[0:52:26] Dank u wel.

[0:52:28] Dank.

[0:52:28] Mevrouw van Exsel.

[0:52:31] Ja, ik sluit me hier deels bij aan.

[0:52:35] Ik denk wel dat het als een particulier

[0:52:39] komt met de benodigde hoeveelheden ondertekeningen, dat je daar echt wel heel veel meer gewicht aan mag hangen.

[0:52:48] Dus even los van de echte aantallen.

[0:52:50] Het is echt eigenlijk een keiharde megaprestatie als het gewoon überhaupt lukt.

[0:52:57] En wat ik ook inderdaad wel heel belangrijk vind, is als er inderdaad iets van een aparte website is.

[0:53:04] Kijk, als gewone burger ook.

[0:53:05] Ik bedoel, je kan een burgerinitiatief, als je daar komt is al heel wat, maar daarna is ook nog een heel traject.

[0:53:13] In dat hele traject, ik wist het ook niet van tevoren hoe dat allemaal loopt,

[0:53:17] Dan zou het mooi zijn als dat van tevoren duidelijker is.

[0:53:20] En grote bedrijven, die hebben al hun connecties binnen de politiek.

[0:53:24] En als gewone burger, dus vraag me toch maar als gewone burger, heb je die niet.

[0:53:30] Dus je begint al met een enorme achterstand.

[0:53:32] En als daar wat meer begeleiding in is, of je het echt precies in aantallen moet gaan doen, weet ik niet.

[0:53:39] Maar ik zou het zeker wel een zwaarder gewicht aan gaan hangen.

[0:53:42] Echt serieuzer gaan nemen.

[0:53:47] Dank u wel.

[0:53:48] Geef ik het woord aan mevrouw Kreuger voor haar vraag.

[0:53:50] Ja, dank.

[0:53:52] Overigens is het niet dat bedrijven nu een burgerinitiatief doen.

[0:53:57] Het zijn maatschappelijke organisaties, maar wel natuurlijk met een bepaalde organisatiekracht.

[0:54:04] Super bedankt voor jullie verhalen.

[0:54:08] En eigenlijk mijn vraag, als ik dit hoor en ook in vergelijking met de vorige ronde, zijn het eigenlijk twee dingen, toch?

[0:54:15] Het is het aantal.

[0:54:17] En wat je aan moet leveren, namelijk heel veel gegevens.

[0:54:22] En in hoeverre, want mevrouw Plugge, eigenlijk zat het daar bij u vooral op het aantal.

[0:54:29] En mevrouw van Exxon meer op, ik heb die volledige informatie.

[0:54:37] Is daar iets, is daar een website inderdaad die het allemaal geregeld daar dan het makkelijkste

[0:54:44] optie voor of is het ook dat wij, als je gewoon een petitie doet, zorgen dat daar meer opvolging van komt?

[0:54:53] Snap je wat ik bedoel?

[0:54:54] Want ik denk bijvoorbeeld u had 625, 665 handtekeningen.

[0:55:01] Zou het met een petitie en daar goede opvolging aan, is dat ook een route?

[0:55:06] Zit daar ook wat?

[0:55:11] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:55:14] Ik denk zeker dat er ook wel een route nog aan vast zit.

[0:55:18] Nu op dit moment is de Kamer steeds meer aan het debatteren over de gehandicaptenzorg.

[0:55:22] Ik denk dat dat best wel groot in het nieuws ook is geweest over bezuinigingen hierop.

[0:55:28] Dit spreekt ons als ouders natuurlijk heel erg naar het hart aan.

[0:55:31] En het lijkt mij ook wel heel fijn als de Tweede Kamer kijkt naar welk initiatief wordt er getoond ook binnen een petitie.

[0:55:38] Dan hebben we het niet over een burgerinitiatief, maar wel over een initiatief binnen de petitie.

[0:55:44] Dit is iets wat de Kamer ook heel erg aan kan grijpen, omdat dit juist een persoonlijk verhaal is met weinig handtekeningen, maar wel een signaal is van oké, wacht, we gaan bezuinigen.

[0:55:55] We willen daarover nadenken.

[0:55:58] Wat kunnen wij daar aan ervaringsdeskundigheid ook in brengen?

[0:56:00] Ik denk dat dat zeker ook wel belangrijk is.

[0:56:03] En wat u zegt over een platform, ik denk dat dat zeker wel prettig zou werken.

[0:56:08] Juist omdat er dan misschien meer informatie op staat.

[0:56:11] Hoe kan je meer handtekeningen krijgen?

[0:56:13] Wat kunnen wij meer als burger zelf doen?

[0:56:17] Naast zo weinig bereik in deze tijd draait het om social media en alles eromheen.

[0:56:23] Ik ben blij als ik een uurtje tv kan kijken s'avonds.

[0:56:26] En ik denk dat het heel erg belangrijk is om die steun te krijgen vanuit de Kamer met welke vraag wij zitten.

[0:56:31] Dank u wel.

[0:56:33] Dank voor uw antwoord wederom.

[0:56:36] Geef ik... Ah, mevrouw van Exel, ik wens u een aanvulling op te geven.

[0:56:41] Dank u.

[0:56:42] Ja, ik heb hier ook wel een aanvulling op, want je merkt soms, dan wordt er wetgeving gemaakt.

[0:56:48] Er worden discussies, debatten gevoerd over onderwerpen

[0:56:52] waarvan ik denk als je nou echt met de betrokkenen hebt gesproken dan zou je net even andere informatie hebben wat net je blik, je standpunt net even wat kan nuanceren of een andere visie kan geven en wellicht ook tot een andere conclusie kan komen.

[0:57:09] En als je inderdaad met ofwel meerdere of mindere ondertekening, maar wel met de petitie, dan denk ik, ja, die is er niet zomaar.

[0:57:19] Doe er echt iets mee in de besluitvorming.

[0:57:22] Want bijvoorbeeld bij mij was het dan, je mag dan niet een onderwerp hebben dat in de afgelopen twee jaar is behandeld.

[0:57:29] Nou, wat ik heb gedaan, is ik heb gekeken, wat is er besproken over het onderwerp rouw?

[0:57:37] Toen heb ik gekeken wat zijn de kamervragen en de antwoorden en daarvan dacht ik, dit is zo generiek, dit is zo algemeen, geen wonder dat daar geen steun voor is.

[0:57:47] Maar door heel helder te kunnen neerzetten, in de ene situatie is er van alles.

[0:57:54] En in de andere situatie is er gewoon niets.

[0:57:57] En dan wordt er met verlofvormen gegooid die er absoluut niet voor bedoeld zijn.

[0:58:01] En dan denk ik, als je dat veel duidelijker over de bühne kan krijgen binnen de politieke partijen, en dus ook al is een petitie misschien geen burgerinitiatief, maar neem wel echt die informatie serieus mee.

[0:58:15] Want het gaat wel een verschil maken in de beeldvorming.

[0:58:21] Dank u, mevrouw van Exel.

[0:58:22] Een korte vervolgvraag van mevrouw Kreger.

[0:58:25] Nou, eigenlijk over wat we dan met een petitieaanbieding als Kamer nog meer zouden kunnen doen.

[0:58:29] Want eigenlijk is het nu in mijn beleving, wordt een petitie aangeboden en dan is het gewoon individuele leden of die nog iets verder doen.

[0:58:36] Nou, ik denk wel dat heel vaak leden er heel serieus iets mee doen.

[0:58:41] Maar misschien, ja, een idee zou misschien kunnen zijn.

[0:58:44] We organiseren ook vaak voor een debat een ronde tafel en dan organiseren we eigenlijk wat experts of

[0:58:50] ...kennis naar de Kamer halen, dat je juist dan bijvoorbeeld petitieaanbieders... ...eigenlijk, ja, hoe zeg je dat?

[0:58:59] Ja, dat je die dan ook als een soort experts op dat moment bij je houdt... ...en dat je weet van, als dat debat dan een half jaar later is... ...dan organiseren we een ronde tafel en dan nodigen we die weer uit.

[0:59:09] Dus dat is even een idee, maar de vraag was eigenlijk... ...hoe zou dat een idee zijn?

[0:59:15] En die vraag is aan?

[0:59:19] Aan wie wil antwoorden?

[0:59:21] Nou, dan kijk ik even.

[0:59:22] Ik zie mevrouw van Exel.

[0:59:25] Ik denk dat dat een heel goed idee is.

[0:59:27] Dat het inderdaad goed ergens opgeslagen wordt, gearchiveerd wordt, bijgehouden wordt.

[0:59:33] Wat is er aangeboden vanuit de burgers?

[0:59:35] En dat als er inderdaad dat onderwerp komt, dat er dan inderdaad gekeken wordt van goh, wie was dat?

[0:59:41] En kan dat heel goed gaan toelichten?

[0:59:43] Of wel in een ronde tafel.

[0:59:45] Ik heb het geluk gehad dat ik wel in een ronde tafel gesprekken

[0:59:49] mijn input mocht geven en dat gun ik andere mensen ook.

[0:59:55] Dank u wel.

[0:59:56] Dan ga ik naar meneer Van Ouwerdingen.

[0:59:58] Ja, veel dank voor de bijdrage.

[1:00:00] Misschien ook gericht op mevrouw Van Exel, die u uiteindelijk gekozen voor een petitie heeft, dus niet als burgerinitiatief ingediend.

[1:00:07] En heeft u misschien nog een suggestie, en misschien als u een suggestie heeft mevrouw Plughoort ook, hoe dat burgerinitiatief dan verbeterd zou kunnen worden, zodat mensen toch wel eerder kiezen ook voor de burgerinitiatief in plaats van een petitie.

[1:00:19] In eerste instantie wilde ik dus voor een burgerinitiatief gaan.

[1:00:26] Ik had niet direct ergens een website waar het heel mooi, duidelijk, overzichtelijk staat.

[1:00:32] Wat is het burgerinitiatief, alle stappen, wat erbij komt kijken, wat je moet aanleveren.

[1:00:37] Want dat was een beetje, in ieder geval destijds, nog een beetje verspreid.

[1:00:42] En ook het verschil tussen burgerinitiatief en de petitie.

[1:00:46] Om het te verbeteren, sluit me toch aan

[1:00:49] Er is niet een apart website, burgerinitiatief.nl, die is dus nog vrij.

[1:00:57] Die zou dus gebruikt mogen worden, kunnen worden.

[1:01:01] Ja, goed, ik kan moeilijk iets voorstellen wat er al in gebruik is.

[1:01:06] Maar dat zou heel erg mooi zijn, zodat de mensen echt duidelijk van tevoren weten wat komt erbij kijken, wat zijn de consequenties, waar moet je aan denken, maar ook gewoon het traject erna.

[1:01:16] Wat is wel reëel en niet reëel om te verwachten wat ermee gebeurt.

[1:01:20] En ja, misschien toch een oplossing verzinnen voor die NHW-gegevens, nationaliteit.

[1:01:25] Ja, er zit wel weer een reden achter waarom dat gevraagd wordt, maar het is voor heel veel mensen echt een belemmering.

[1:01:33] Dank voor uw antwoord.

[1:01:35] Ik zou u ook een vraag willen stellen, mevrouw van Exel, en dat gaat over...

[1:01:39] U noemde eigenlijk al, op een gegeven moment was het mij niet helder dat ik ook gegevens moest gaan verzamelen.

[1:01:46] Het is natuurlijk best een tijdsinvestering om die handtekeningen bij elkaar te krijgen.

[1:01:50] Had u, als het instrument petities duidelijk over het voetlicht was gekomen, had u dan mogelijk eerder daarvoor gekozen in plaats van voor het burgerinitiatief?

[1:01:59] Of was u dan nog steeds uiteindelijk voor het burgerinitiatief gegaan, zoals u nu heeft gedaan?

[1:02:08] Als ik van tevoren heel duidelijk had geweten dat ik voor die NANW-gegevens en meer moest gaan, dan had ik daar meteen op ingestoken, zodat je niet later die switch zou moeten maken.

[1:02:20] En dat is dus een keuze van hoeveel tijd en energie heb je tot je beschikking en waar ga je die insteken.

[1:02:26] En als ik dan toch nog alsnog moet gaan lobbyen, ook al heb ik een burgerinitiatief, heb ik ervoor gekozen om dat te steken eerder in het lobbywerk dan het omzetten.

[1:02:36] Maar als ik het van tevoren had geweten,

[1:02:38] Dan had ik bij mijn website gebeuren gevraagd om meteen daarnaar te vragen.

[1:02:45] Had ik er wel harder aan moeten trekken.

[1:02:49] Dank voor uw antwoord.

[1:02:50] En dan is er nog ruimte voor een tweede vraagronde.

[1:02:53] Heeft mevrouw van der Plas nog een vraag?

[1:02:55] Wat is het geval?

[1:02:55] Ja, zeker.

[1:02:57] Mevrouw van Exel gaf al aan van ik heb wel contact gehad met politieën.

[1:03:02] U heeft er ook een aantal partijen daarvan genoemd.

[1:03:05] En deze vraag is overigens ook bedoeld voor mevrouw Plugge.

[1:03:11] Hoe heeft u het contact met de Kamerleden individueel ervaren en heeft u daar nog tips of opmerkingen over van wat er in uw ogen beter zou kunnen?

[1:03:25] Wat nu vraag was aan beide, dus dan zou ik...

[1:03:28] Wie zouden we willen beginnen?

[1:03:30] Mevrouw van Exxon.

[1:03:33] Wat ik heb gedaan is alle commissieleden van sociale zaken gemaild.

[1:03:40] Van de meeste krijg je een automatische reactie, daar heb ik op zich ook alle begrip voor.

[1:03:46] En de Kamerleden die wel reageerden en waar ik wel op gesprek kon komen, die waren echt oprecht geïnteresseerd, belangstellend, kon ik het toelichten, namen er ook wel echt de tijd voor.

[1:03:59] Soms was dat geplande halfuurtje werd dan drie kwartier, dus dat vind ik wel een positief teken.

[1:04:08] Ja, zeker wel.

[1:04:09] Het is gewoon ook echt een heel goed serieuze onderwerp.

[1:04:12] Dus de contacten met de politici op zich heb ik als positief ervaren op het moment dat het contact er was.

[1:04:22] Dank mevrouw Plugge voor je dezelfde vraag.

[1:04:26] Dank u wel.

[1:04:30] Ik kan u vertellen dat de petitieindiening een rare dag was.

[1:04:33] Het was de dag dat het kabinet viel.

[1:04:36] Dus dat was druk, spannend.

[1:04:40] Ik moet wel zeggen dat iedereen aandachtig heeft meegeluisterd.

[1:04:43] Ik heb een boekje ingediend.

[1:04:45] met extra informatie omdat je maar weinig spreektijd hebt.

[1:04:49] Ik vond wel dat iedereen dat met veel warmte in ontvangst nam.

[1:04:54] Daarna heb ik nog heel eventjes staan praten bijvoorbeeld met Lisa Westerveld.

[1:04:59] Vond ik erg prettig om even haar input te horen waar zij zich voor inzet.

[1:05:03] En s'avonds heb ik nog van mevrouw Paulusman, heb ik nog een berichtje gekregen, dat het echt een zeer goed initiatief was geweest.

[1:05:16] Dus dat was erg prettig, dat heb ik zeer zeker als ze prettig mogen ervaren.

[1:05:23] Dank voor uw antwoord.

[1:05:24] En ja, een korte vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

[1:05:27] Moet u uw microfoon even uitzetten, mevrouw Pluggen, dan kunnen de mensen die meekijken het wel.

[1:05:32] Ja, dus dat zijn ervaringen van het moment.

[1:05:35] Maar heeft u ook het gevoel van, ja dan is het eigenlijk allemaal geweest en dan inderdaad wat ook de voorgespreks aangaven, ja dan verdwijnt het allemaal een beetje, dan hoor je niks meer.

[1:05:47] Zou u daar ook zeg maar nog een vervolg op hebben willen zien?

[1:05:52] Van Kamerleden die nog contact houden of dat je over en weer nog wat laagdrempelige manieren contact hebt.

[1:06:03] Hoe zou je dat dan zien?

[1:06:06] Mevrouw Plugge.

[1:06:07] Ja, hartelijk dank.

[1:06:10] Ja, het zou wel prettig zijn geweest als daar nog een terugkoppeling over zou komen.

[1:06:13] We krijgen natuurlijk ieder een soort van bijna standaard brief met hoe fijn het is dat de petitie is ingediend en dat daarmee bij de commissie aan de slag is gegaan.

[1:06:25] Daarna valt het eigenlijk wel stil.

[1:06:27] Toen ik deze uitnodiging ook kreeg voor het rondetafelgesprek, had ik ook echt zoiets van, oh, mijn naam valt nog wel op dus.

[1:06:34] Dus eigenlijk val je als burger nog wel weg.

[1:06:37] En ik had ook deze uitnodiging helemaal niet van de Kamer verwacht, omdat ik dacht van ja, ik kom maar met mijn 600 handtekeningen.

[1:06:44] Dus eigenlijk ga je jezelf wel downgraden door de weinig aantallen en het burgerinitiatief die je niet hebt kunnen behalen als moeder.

[1:06:55] Dank voor uw antwoord.

[1:06:56] Mevrouw Kreuger.

[1:06:58] Volgens mij vinden we het allemaal geweldig dat de burgers zulke initiatieven nemen en proberen, zoals u het zei, door het systeem heen te komen.

[1:07:12] En dat is misschien mijn vraag.

[1:07:15] Heeft u beiden nou het gevoel dat met het initiatief dat je door het systeem bent heen gekomen?

[1:07:24] De vraag was aan beide.

[1:07:29] Met wie mag ik beginnen?

[1:07:31] Mevrouw van Exel?

[1:07:35] In zoverre ben ik door het systeem gekomen dat ik de petitie inderdaad heb kunnen overhandigen.

[1:07:45] Dus dat is heel erg positief.

[1:07:47] Daarna hangt het eigenlijk wel een beetje van de persoonlijke contacten af en de politieke wil of ze iets met het onderwerp gaan doen of niet.

[1:07:57] En kan je dan afvragen, kom je door het systeem heen?

[1:08:00] Bij mijn petitie was er wel politieke wil, want er is een initiatiefwet genomen.

[1:08:06] Als die politieke wil er niet is, dan is de kans groot dat we toch een beetje naar de achtergrond

[1:08:14] verdwijnt als interessant dat dit leeft onder de burger.

[1:08:17] Alleen ja, nu voor ons niet interessant.

[1:08:23] Dank.

[1:08:24] Mevrouw Plugga.

[1:08:26] Ja, ik denk dat ik daar wel heel kort in kan wezen.

[1:08:27] Ik denk dat dat niet het geval is.

[1:08:30] Ik heb de laatste tijd de debatten natuurlijk wel meegevolgd van jullie.

[1:08:33] En om te horen dat de genikaptenzorg nog steeds zo onder de loop staat.

[1:08:37] en dat daarin bezuinigd moet worden.

[1:08:42] Denk ik niet dat deze petitie daarin heel veel zin heeft gehad.

[1:08:46] Het zogenaamde meerzorg waar nu op geknipt wordt.

[1:08:49] De bureaucratie waar wij nu nog erger doorheen gaan door deze aanvragen.

[1:08:54] En sowieso de angst waar onze kinderen straks komen als er nog meer geknipt worden in deze gehandicaptenzorg.

[1:08:59] Dus nee, ik denk niet dat deze petitie daarin heel veel aanleiding heeft gehad, helaas.

[1:09:09] De heer Van Houwelingen, heeft u een vraag?

[1:09:11] Ja, dat was eigenlijk al anders dan mijn vraag.

[1:09:12] Ik wilde vragen, heeft het nog iets opgeleverd bij mij?

[1:09:14] In het geval van mevrouw Plug kan ik concluderen, eigenlijk niet of nauwelijks, maar vult u me gust aan.

[1:09:21] En in het geval van mevrouw Van Exsel vandaar, in ieder geval, het is opgepakt in een debat.

[1:09:27] U bent niet tevreden, ik en mevrouw Plug.

[1:09:30] Bent u dan wel tevreden met wat ermee gebeurd is?

[1:09:31] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:09:34] Mevrouw Van Exsel.

[1:09:36] In zoverre ben ik tevreden dat het tot een initiatiefwet is gekomen.

[1:09:41] De Raad van State heeft daar een aantal kanttekeningen bij gezet, waarbij ik een ander aantal kanttekenen denk van dit vind ik een beetje flauw, maar goed, dat is mijn persoonlijke mening daarover.

[1:09:52] En dan is het nu gestopt, ook vanwege allerlei andere prioriteiten die spelen, verkiezingen, waardoor het gewoon ook weer

[1:10:00] onderaan de stapel beland qua urgentie en prioriteiten, terwijl het voor de groep mensen wie het betreft allesbehalve een lage urgentie heeft, maar juist een hoge urgentie.

[1:10:11] Dus ja, deels ben ik tevreden dat er al een initiatiefwet is gekomen, dat het nu volledig stil ligt.

[1:10:19] Nee, daar ben ik niet blij mee.

[1:10:22] En dus ook niet tevreden.

[1:10:25] Dank u wel.

[1:10:26] Ik zou u beide ook een vraag willen stellen en dat gaat over, we hadden het er al over, dat het best ingewikkeld is van tevoren om te weten welke gegevens je moet verzamelen, wat er allemaal bij komt kijken bij een burgerinitiatief.

[1:10:40] De tweejaarsijs is bijvoorbeeld ook genoemd.

[1:10:43] Dan moet je gaan kijken, is mijn onderwerp al in al die stukken van de Kamer behandeld?

[1:10:48] Dan kan ik me voorstellen dat dat best ingewikkeld is.

[1:10:50] Waar was u bij het meest mee geholpen geweest?

[1:10:53] Was dat hele duidelijke informatie met een proces op de website?

[1:10:57] Is dat één website?

[1:10:58] Of was dat een mens met wie u even kon doornemen, nou, dit is mijn behoefte en welk instrument past er nou het beste bij?

[1:11:06] Kunt u daar iets over zeggen, beiden?

[1:11:09] Ik denk dat het heel behulpzaam is als er inderdaad één website is die heel duidelijk is.

[1:11:18] Want nu moet je gaan zoeken binnen de website van de Tweede Kamer en de overheid.

[1:11:22] Als het gewoon heel duidelijk, overzichtelijk is, burgerinitiatief, plop, daar komt het op.

[1:11:27] En dan zou het ook fijn zijn als je even met iemand kan bellen.

[1:11:32] die dan zeg maar dat proces daarin begeleidt en dat je even kan afstemmen, uitleggen, meer toelichting krijgen, want je hebt toch altijd wel wat meer vragen.

[1:11:41] Dus dus ook de bereikbaarheid en de toegankelijkheid wat makkelijker wordt.

[1:11:48] Dank u wel.

[1:11:49] Mevrouw Pluggen heeft hier nog suggesties.

[1:11:52] Ja, ik denk dat toch ook wel het stukje, ik sluit me zeker aan bij uw antwoord, maar ook wel het stukje dat je ook kan kijken van in ons geval dan de gehandicaptenzorg is een groot stuk in de Kamer eigenlijk altijd om tussen alles doorheen te gaan van is dit wel in de afgelopen twee jaar in het debat geweest, is het erg lastig om een opzet te maken en uit te kijken dat er dus niks is

[1:12:20] Daar heeft ingestaan wat jullie al hebben besproken.

[1:12:26] Het zou zeker heel fijn zijn om even met iemand daarover te kunnen spreken.

[1:12:32] Dank u.

[1:12:34] Dank.

[1:12:34] We hebben nog ruimte voor vragen van de leden.

[1:12:37] Mevrouw van der Plas.

[1:12:39] Ik heb niet zozeer meer een vraag, maar ik wil jullie wel heel erg bedanken dat jullie hier naartoe zijn gekomen.

[1:12:45] En ook, ik vond het mooi wat mevrouw Pluggen net ook zei, van ik dacht dat ik al was vergeten, maar ik blijk nog te bestaan.

[1:12:55] Dus ja, dat vind ik wel mooi om te horen.

[1:12:58] En dat is ook vaak, is dat ook zo.

[1:13:02] Alleen door de hectiek en de dynamiek en heel veel verkiezingen, alles verandert weer en er komen weer nieuwe mensen.

[1:13:08] En dat had ik met mevrouw van Exel ook nog eventjes kort over.

[1:13:12] lijkt het wel alsof het vervalt.

[1:13:13] Maar het is in ieder geval voor mij en ook met de voorgesprekers wel weer een hele goede wake-up call dat je eigenlijk hier meer mee moet doen, ook met petities en eigenlijk veel meer mogelijkheden die wij gewoon hebben als Kamerleden, om die ook te benutten.

[1:13:30] En ik denk dat wij binnen de commissie hier ook nog wel uitgebreid op terug zullen komen met de signalen die jullie en ook de voorgesprekers ons al hebben gegeven.

[1:13:39] Dus weet dat dit

[1:13:41] voor ons, ik denk dat ik voor alle mag spreken, wel en zeker voor mezelf, heel erg waardevol is geweest.

[1:13:47] En nogmaals heel veel dank dat jullie hier hebben willen zitten en jullie verhaal willen doen en onze vragen hebben willen beantwoorden.

[1:13:54] En dat geldt natuurlijk ook voor de voorgaande sprekers.

[1:13:58] Heel erg bedankt.

[1:14:00] Dank mevrouw van der Plas.

[1:14:01] Dan kijk ik nog even naar de andere leden.

[1:14:03] Ik heet lid Kostic, ook van harte welkom.

[1:14:05] Die is ook net aangeschoven van de Partij voor de Dieren.

[1:14:08] En ik zie dat mevrouw Kreugen nog een vraag heeft.

[1:14:11] Nee, ook van mijn kant geen vraag, maar wel dat ook met 600, meer dan 600 handtekeningen is het gewoon een heel stevig signaal wat naar de Kamer komt.

[1:14:23] Ik denk dat we gewoon heel goed kunnen kijken van hoe we eigenlijk die petitie, hoe dat toch, dat geluid,

[1:14:35] meer meenemen ook als Kamer en dat niet... Dus aan de ene kant het burgerinitiatief misschien makkelijker maken en de petitie steviger maken.

[1:14:45] Dat kan ik me voorstellen dat dat allebei routes zijn waar we goed naar gaan kijken.

[1:14:51] Ook dank.

[1:14:52] Dan kijk ik nog even rond of er nog vragen of naar opmerkingen zijn van de leden.

[1:14:59] Dat is niet het geval.

[1:15:01] Dan wil ik mijn gasten heel hartelijk danken voor hun bijdrage.

[1:15:04] Het is ook door de leden al gezegd zeer waardevol.

[1:15:07] Wij gaan natuurlijk weer even een wissing van de wacht doen.

[1:15:09] Zometeen schuiven hier twee nieuwe gasten aan en daarvoor schors ik een enkel ogenblik.

[1:18:43] Goedemorgen opnieuw.

[1:18:46] Welkom terug.

[1:18:47] We gaan van start met het derde blok van dit rond de tafel gesprek over de evaluatie van het burgerinitiatief.

[1:18:53] Ik heet de gasten die nu hier rechts van mij, links op de livestream, zijn aangeschoven.

[1:18:58] Van harte welkom.

[1:18:59] Dat zijn Steven Blok, gastonderzoeker bestuurskunde en pluralisme aan de Erasmus Universiteit.

[1:19:05] Hij is gepromoveerd op collectieve actie door burgerinitiatieven.

[1:19:09] Burgerinitiatieven als afspiegeling van het vermogen tot collectieve actie en een burgermaatschappij.

[1:19:13] Van harte welkom.

[1:19:14] en ook Julia Starrenburg, promovendus burgerbetrokkenheid aan de Tilburg Universiteit en tevens medeonderzoeker aan het Rathenouw Instituut, waar ook het rapport voor het voetlicht is geschreven.

[1:19:27] Van harte welkom.

[1:19:29] U zat net al op de publieke tribune.

[1:19:32] Ik zou u willen vragen om eerst in een aantal minuten even een korte

[1:19:35] inleiding te geven, een reflectie op het burgerinitiatief en uw ideeën voor verbetering daarbij die u mee kunt geven aan deze commissie.

[1:19:43] Aansluitend geef ik de leden de gelegenheid om vragen aan u te stellen.

[1:19:47] De heer Blok kan ik bij u beginnen.

[1:19:50] Het woord is aan u.

[1:19:51] Dank u voor het woord en dank voor de uitnodiging om hier te zijn.

[1:19:55] Ik heb niet zo heel veel in dit eerste blok, omdat ik dan alle ruimte wil geven ook voor vragen en misschien wat jullie ook interesseert.

[1:20:03] Ik heb een beetje geredeneerd vanuit de hoofdvraag die jullie hebben gesteld, namelijk de noodzaak tot verbetering om de doelstelling van het instrument zo goed mogelijk recht te doen.

[1:20:12] En daarbij heb ik eigenlijk drie reflecties voorbereid en die gaan over de doelstelling, over het instrument zelf en over de noodzaak tot verbetering.

[1:20:21] De eerste gaat over de doelstelling en ik merkte dat het best wel een beetje zoeken was.

[1:20:25] Dus origineel heb ik begrepen dat dit een instrument was om de kloof of de afstand tussen politiek en burger wat te verkleinen.

[1:20:32] Het is natuurlijk een instrument om iets op de agenda te krijgen.

[1:20:35] Zo wordt het vaak een beetje neergezet, ook op de websites die er nu zijn.

[1:20:38] En inmiddels merk je ook in de gesprekken hiervoor dat het ook gebruikt wordt om signalen af te geven of om buiten het stemmen om burgers een stem te geven.

[1:20:47] Dus je ziet eigenlijk wel een soort verknoping van doelen en ik denk uiteindelijk dat de vraag van verbetering ook gaat heel erg om wat je wil bereiken.

[1:20:55] En mijn eerste reflectie daarin is dat het best wel een beetje zoeken vindt om de bedoeling achter dit instrument toch een beetje goed in de smiezen te krijgen.

[1:21:03] Er wordt heel erg uitgelegd hoe het werkt, maar niet zozeer waarvoor het echt bedoeld is.

[1:21:08] En ik denk dat daar wel ruimte zit om de verbeteringsrichting een bepaalde kant op te krijgen.

[1:21:14] Dus los van dat dat mij nog een beetje zoeken is van waar is dit precies voor bedoeld, ook vanuit de intentie, toch wat reflecties op het instrument.

[1:21:22] Ik heb onderzoek gedaan naar hoe instrumenten het gedrag van mensen beïnvloeden en of het ze aanmoedigt om iets te doen of niet te doen.

[1:21:29] Een voorbeeld is als je je vertraging hebt gehad of je bagages zoek geraakt, dat je dan dat terug kunt vragen en dan wordt het je erg moeilijk gemaakt.

[1:21:39] En dan heb je een instrument wat er is voor jou om je recht te halen, maar het wordt je heel moeilijk gemaakt om daarin je weg te vinden.

[1:21:44] En daarin zit heel veel nuance.

[1:21:46] Uiteindelijk denk ik wel dat de vraag voor het gebruik van een instrument... uiteindelijk ligt in de toegankelijkheid van het gebruik... en ook hoe de ervaring is op het moment dat je het gebruikt.

[1:21:55] En daar hebben, denk ik, net best wel een paar reflecties op gehoord.

[1:21:58] Er is een heleboel over gezegd, maar de woorden...

[1:22:01] Het was best wel een drempel om dat te doen.

[1:22:03] Dit is niet voor iedereen weggelegd.

[1:22:07] Een aantal opmerkingen over de terugkoppeling, dat zijn allemaal kleine onderdelen van hoe je naar zo'n instrument kunt kijken en waar ruimte zit voor verbetering, los van waar je naartoe wil, dat eerste punt.

[1:22:19] Dus ik denk dat daar best wel wat interessante dingen liggen, los van waar de intentie ligt om die verbetering door te voeren.

[1:22:27] Dan tot slot de noodzaak tot verbetering.

[1:22:29] Ik ga daar niet helemaal over, maar ik probeer toch een paar pointers mee te geven die helpen bij instrumenten verbeteren, los van waar ze voor bedoeld zijn, hoe je ze nu hebt ingericht.

[1:22:40] Een beetje de hoofdzaken erin zijn.

[1:22:42] dat meerdere instrumenten vaak een goed idee is.

[1:22:46] Zeker als het gaat om instrumenten voor gewone burgers.

[1:22:49] Verschillende groepen reageren verschillend op prikkels, op manieren die ze krijgen om hun weg ergens in te vinden.

[1:22:56] Dus het idee, en dat gesprek wordt net ook al een beetje gevoerd, om daar iets getrapt in aan te brengen, is doorgaans een goed idee om de toegankelijkheid te vergroten en om op verschillende doeleinden iets aan te bieden.

[1:23:06] Dat is het, denk ik, één.

[1:23:08] Het tweede is dat het instrument een beetje in balans moet zijn dat daar het voor bedoeld is.

[1:23:13] En hier knelt het ook een beetje als het gaat om de hoeveelheid handtekeningen, om de communicatie.

[1:23:19] Op het moment dat de ruimte om iets te brengen heel klein wordt door die tweejaarstermijn, door het aantal handtekeningen of door andere voorwaarden, wordt de ruimte om iets toch voor elkaar te krijgen klein.

[1:23:31] En die ervaring lijkt me ook een beetje te voelen.

[1:23:34] Of het dan een balans is, dat weet ik niet.

[1:23:36] Maar het zoeken naar die balans om dat toegankelijker te maken en tegelijkertijd dat alles ook niet kan, om die te vinden, dat is doorgaans belangrijk voor het succes van een instrument.

[1:23:46] En tot slot, wat ik in ieder geval heb geleerd van een aantal onderzoeken naar instrumenten, is dat...

[1:23:54] de menselijke kant heel erg helpt.

[1:23:56] En dat viel eigenlijk net ook al in de laatste ronde van het gesprek.

[1:23:59] Dus heel plat gezegd, betere communicatie is goed.

[1:24:02] Soepelere maatregelen kan ook helpen.

[1:24:04] Maar dat stukje aandacht van kamerleden, van dat je geholpen wordt, dat iemand je door de weg heen helpt, die maken eigenlijk altijd uit.

[1:24:12] En dat zijn de dingen die mensen herinneren.

[1:24:14] En ook zeker als het gaat om terugkijken en het gevoel dat er iets mee is gebeurd, los van of je gelijk hebt gekregen of een resultaat hebt geboekt, is dat vaak de toon die de muziek maakt.

[1:24:24] Nou had ik beloofd het kort te houden, dus dan hoop ik dat het een beetje kort is gebleven en dan geef ik het woord weer terug.

[1:24:30] Hartelijk dank, de heer Blok.

[1:24:32] En dan bent u goed ingeslacht.

[1:24:34] Ik geef graag het woord aan mevrouw Starreburg voor haar reflecties.

[1:24:39] Ja, dank u wel.

[1:24:40] Ik ga ook proberen het kort te houden.

[1:24:42] Tegelijkertijd, ik zit hier omdat ik heb meegeschreven aan het rapport dat we hebben geschreven in opdracht aan de Kamer.

[1:24:50] En dat was best een lijvig rapport, dus ik ga proberen om ook recht te doen aan het rapport.

[1:24:54] Ik wil een aantal ervaringen en knelpunten toelichten en een aantal verbetermogelijkheden noemen.

[1:25:01] Voor dat rapport hebben we toenertijd een aantal petitiesystemen en platformen in het buitenland vergeleken en een aantal interviews afgenomen, zowel met initiatiefnemers als met Tweede Kamerleden.

[1:25:14] En uit dat onderzoek kwam eigenlijk het beeld naar voren dat we in de eerdere rondes ook hebben gehoord.

[1:25:21] Ten eerste dat er best wel een hoge drempel is voor het indienen van een burgerinitiatief.

[1:25:27] Het is niet een laagdrempelig instrument.

[1:25:30] Er zijn weinig mensen die gebruik maken van het instrument.

[1:25:34] En het zijn heel vaak mensen die eigenlijk al veel ervaringen of connecties hebben hier in Den Haag, of die gesteund worden door een maatschappelijke organisatie.

[1:25:47] En we zien ook eigenlijk, en dat werd ook een aantal keer genoemd, dat je best wel wat media-aandacht nodig hebt om de benodigde handtekeningen te verzamelen.

[1:25:59] Ook dat raakt natuurlijk aan die laagdrempeligheid.

[1:26:03] Daarnaast hebben we van veel initiatiefnemers gehoord dat het uiteindelijke proces toch een beetje tegenviel.

[1:26:12] Ten eerste omdat de communicatie vrij gebrekkig was.

[1:26:15] Het misschien meest extreme voorbeeld dat we hebben gehoord is van iemand die niet eens wist dat ze verwacht werd bij een vergadering.

[1:26:24] Maar dat hebben we wel van meerdere initiatiefnemers gehoord, die gebrekkige communicatie.

[1:26:29] En veel mensen zijn ook teleurgesteld over wat er uiteindelijk gebeurt met een initiatief.

[1:26:35] Daarnaast, en dat is ook een veelgenoemd probleem, blijken heel veel van de ingediende initiatieven uiteindelijk niet ontvankelijk.

[1:26:43] Dat geldt voor twee derde van de initiatieven.

[1:26:46] En dat levert ook veel frustratie op, want dan is er al veel tijd gestoken in het verzamelen van de handtekeningen.

[1:26:52] Een aantal verbetermogelijkheden zijn dus om de toetsing van die ontvankelijkheid naar voren te halen, dat plaats te laten vinden voordat mensen de handtekeningen gaan verzamelen.

[1:27:05] Daarnaast kun je ook over die drempels nadenken, dus de twee-jaren-eis bijvoorbeeld.

[1:27:12] Wil je die misschien verlagen?

[1:27:14] Wil je misschien als eis hanteren dat het voorstel alleen niet

[1:27:19] als burgerinitiatief ingediend mag zijn hiervoor.

[1:27:24] Dat zijn dingen die je kunt overwegen.

[1:27:27] Daarnaast moeten die vereisten ook echt duidelijker geformuleerd worden.

[1:27:32] We hebben ook een aantal keer gehoord dat best veel mensen al bezig waren met het verzamelen van handtekeningen voordat ze precies wisten wat er nodig was.

[1:27:39] En dat raakt ook vooral aan die eisen die gesteld worden aan de handtekeningen en de gegevens die je nodig hebt van mensen.

[1:27:46] En die bieden ook weer best een hoge drempel voor mensen om te ondertekenen.

[1:27:50] En misschien om aan te sluiten bij mijn voorganger, dat menselijke stukje wordt zeker vaak genoemd en dat zou ook geregeld kunnen worden in een petitiecommissie.

[1:28:01] Dat is dan een commissie die speciaal verantwoordelijk is, maar er dus ook voor zorgt dat de contact goed onthouden wordt.

[1:28:11] En hetzelfde gaat natuurlijk voor burgerinitiatieven.

[1:28:13] ondergebracht worden.

[1:28:18] Als laatste, wij werden gevraagd om ook na te denken over de mogelijkheden van een

[1:28:22] een digitaal platform en de mogelijkheden die zo'n platform biedt liggen eigenlijk vooral in dat verificeren van de handtekeningen.

[1:28:33] Dus als je zo'n digitaal systeem als DigiDee hanteert, dan is natuurlijk van tevoren al bekend of een ondertekening geldig is of niet.

[1:28:43] Je kunt dat ook anonimiseren met een soort van tweetrapsysteem en dat haalt misschien bij ondertekenaars ook de privacy-overwegingen weg.

[1:28:52] En daarnaast maakt zo'n platform het ook makkelijker misschien om de opvolging van een burgerinitiatief te volgen voor de initiatiefnemers, zodat ze een beetje weten waar ze aan toe zijn.

[1:29:06] Dank mevrouw Starrenburg.

[1:29:08] voor uw reflecties en uw heldere verhaal.

[1:29:11] Dan geef ik de leden graag de gelegenheid om vragen te stellen.

[1:29:14] Ik had begrepen dat de heer Van Houwelingen zometeen iets eerder weg moet, omdat hij andere parlementaire verplichtingen heeft.

[1:29:20] Dus ik geef hem graag, als de leden dat oké vinden, eerst de gelegenheid om een vraag te stellen.

[1:29:25] Ja, heel veel dank.

[1:29:26] Ontzettend interessant wat u zei.

[1:29:27] Dank ook voor uw komst.

[1:29:28] Ja, ik heb eigenlijk vooral een vraag over dat...

[1:29:30] Daar zit ik dan zelf een beetje het meest bij in dat tweejaarskriterium.

[1:29:33] Het kwam ook bij...

[1:29:34] Ik stel de vraag maar aan mevrouw Starrenburg.

[1:29:37] U geeft een aantal suggesties.

[1:29:38] Ik vind vooral ook de suggestie die u geeft om het misschien alleen maar te toetsen of er al eens eerder zo'n burgerinitiatief is geweest, een interessante suggestie.

[1:29:44] Maar heeft u misschien zelf ook een... U heeft hier gesprekken gehad over een voorkeur.

[1:29:49] Hoe zouden we daarmee om moeten gaan wat u betreft in dat tweejaarskriterium?

[1:29:53] Mevrouw Starrenburg.

[1:29:55] Daar ga ik denk ik een flauw antwoord geven.

[1:29:58] Ik denk niet dat het aan mij is om een voorkeur te hebben.

[1:30:01] En dat raakt ook een beetje aan wat mijn voorganger zei.

[1:30:07] Het raakt ook aan wat de Kamer precies wil bereiken met het instrument.

[1:30:12] En dat vertaalt zich in zo'n eis.

[1:30:14] Dus dat is denk ik een afweging die juist de Kamer dient te maken.

[1:30:19] Je ziet verstillen in het buitenland.

[1:30:23] Zo is het in de UK, zodat dus burgerinitiatieven of petities alleen niet mogen gaan over petities die al reeds ingediend zijn of lopen.

[1:30:33] In de EU, op Europees niveau, zijn er eigenlijk wat dat betreft helemaal geen eisen.

[1:30:39] Er mogen zelfs dubbele initiatieven ingediend worden.

[1:30:42] Dus ja, daar zit best wel heel veel ruimte om een afweging te maken.

[1:30:47] En ik denk dat het helpt bij het verbeteren van het instrument als daar dus ook een goede afweging in wordt gemaakt.

[1:30:57] Dank mevrouw Starenburg.

[1:30:59] Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas voor haar vraag.

[1:31:02] Ja, dank u wel.

[1:31:03] En ook bij de dank voor de toelichtingen.

[1:31:07] Mevrouw Starrenburg gaf al een beetje aan van hoe nazorg eruit zou kunnen zien met een petitiecommissie die verantwoordelijk wordt voor de verdere voorgang.

[1:31:15] Ja, vind ik zelf best een interessant idee.

[1:31:20] Maar ook een vraag aan mevrouw Starrenburg.

[1:31:24] Een van de voorgesprekers die deed het voorstel van ja, kun je met die NAW-gegevens

[1:31:30] Namen, adressen, geboortedata, dat is toch echt wel een grote bottleneck, zie ik.

[1:31:36] Dan kun je dat niet via iets met DigiD doen.

[1:31:41] Hoe staat u daar tegenover?

[1:31:42] Misschien ook wel de heer Blok?

[1:31:46] Mevrouw Staalburger.

[1:31:47] Ik denk zeker dat zo'n systeem zou helpen bij het verzamelen en controleren van de ondertekeningen.

[1:31:56] Ik denk wel dat het dan heel belangrijk is, juist omdat veel ondertekenaars al

[1:32:00] zorgen hebben over de privacy en liever niet willen dat bepaalde gegevens bekend zijn, dat er dan wordt nagedacht over die privacy.

[1:32:09] Toen we dit rapport vier jaar geleden schreven, waren er ontwikkelingen op het gebied van een anoniem systeem, dat heet IRMA.

[1:32:18] Ik weet niet hoe dat er nu voor staat, maar dat is een systeem waarbij je eigenlijk werkt met twee gekoppelde systemen.

[1:32:25] Dan zou je DigiD kunnen gebruiken om als ondertekenaar

[1:32:29] jouw identiteit bekend te maken, dan zit er een koppeling met een volgend systeem en dat volgende systeem checkt eigenlijk alleen maar of je aan alle vereisten voldoet, maar communiceert die gegevens vervolgens niet.

[1:32:40] Dus zo kun je het anoniem toch controleren.

[1:32:47] Dank.

[1:32:47] Ik kijk even in de richting van de heer Blok of hij er aanvulling op wens te geven.

[1:32:51] Ik denk een kort als het mag.

[1:32:54] Dus als ik ook de voorgangers zo hoor, lopen ze vooral tegen het punt aan dat ze later erachter komen dat ze meer gegevens hadden moeten verzamelen dan ze in eerste instantie mee bezig waren.

[1:33:04] En volgens mij, dat is volgens mij het probleem wat voor ligt.

[1:33:07] Volgens mij is dit een van de oplossingen.

[1:33:10] Voor andere problemen, misschien rondom de nazorg of de toegankelijkheid hiervan, is dit misschien niet de juiste oplossing.

[1:33:17] Dus probeer die een beetje aan elkaar te koppelen.

[1:33:19] We hebben net in meerdere reflecties gehoord dat het is waar mensen tegenaan lopen.

[1:33:23] Toch de teleurstelling onderweg dat ze iets anders hadden moeten doen.

[1:33:28] Dank.

[1:33:30] Mevrouw Kreuger, wenst u een vraag te stellen aan een van onze gasten?

[1:33:35] Ja.

[1:33:35] Nou, dank, uiteraard.

[1:33:37] Ik hoor jullie eigenlijk allebei zeggen, ga echt terug naar de doelstelling van waarom we dit allemaal doen.

[1:33:46] En als je nu kijkt naar de twee instrumenten, heb je eigenlijk twee dingen.

[1:33:49] Aan de ene kant een petitie en daarmee krijg je tien minuten aandacht in de statenpassage of een burgerinitiatief en dan krijg je een heel planeerdebat.

[1:33:57] Het zijn best wel

[1:33:59] extreme, zou ik zeggen.

[1:34:02] Zijn er nog tussenvarianten vanuit bijvoorbeeld het buitenland, voorbeelden waarbij we eigenlijk een beetje op die schaal verschillende, hoe zeg ik dat, verschillende niveaus van wat de initiatiefnemer moet bieden, maar ook wat je als Kamer ermee doet, dus dat je daar een beetje schakkering in krijgt.

[1:34:22] Bijweer, sorry.

[1:34:25] Dan kijk ik wie daar als eerste wenst te reageren.

[1:34:30] Mevrouw Sterrenburg.

[1:34:31] Ja, dank u wel.

[1:34:34] Ja, als we kijken naar het buitenland, dan zien we bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk dat ze daar twee drempels hanteren.

[1:34:43] Bij 10.000 handtekeningen krijg je een reactie van de regering.

[1:34:47] Dat klinkt juist als een extra stap, maar die is vaak vrij

[1:34:54] Subir, laten we het zo zeggen.

[1:34:56] En bij honderdduizend handtekeningen wordt een petitie besproken in het parlement.

[1:35:02] Je zou dus kunnen overwegen of je verschillende drempels wil hanteren en dat wil verbinden aan verschillende acties.

[1:35:10] In Duitsland zie je dat je bij vijftigduizend handtekeningen een plekje op de agenda krijgt, maar dan van de petitiecommissie.

[1:35:18] Dus dat lijkt er een beetje tussenin te vallen.

[1:35:21] Dat zijn allerlei verschillende drempels die je kunt overwegen.

[1:35:27] Ik wens de heer Blok daar een aanvulling op te geven.

[1:35:33] Ik kan alleen een aanvulling geven vanuit meer het decentraal niveau, als dat helpt, want ik heb geen verstand van de internationale vergelijking.

[1:35:41] Wat je bijvoorbeeld ook op provinciaal of gemeentelijk niveau ziet, heb je deze instrumenten ook, maar dan zie je vaak ook dat in contact blijkt dat op een andere manier in contact komen met de politiek vaak ook een kans biedt.

[1:35:53] Dus heb je bijvoorbeeld praten met de staat of ook rond de tafel gesprekken met gemeenteraad, dus dat zijn dan toch andere manieren.

[1:35:59] om die stem toch hoorbaar te maken, zonder de garantie dat je iets op de agenda krijgt.

[1:36:03] En twee, om dat contact, die brug waar het van origine voor bedoeld is, toch een beetje te verkleinen en die menselijke aandacht te geven.

[1:36:09] Dus daar zie je wel tussenvarianten die niet per se op één van de twee sturen, maar die wel op andere manieren proberen bij te dragen aan dat doel.

[1:36:20] Dank.

[1:36:21] Ja, een vervolgvraag van mevrouw Krijger.

[1:36:24] Ja, mevrouw Starreburg, want in het antwoord, hoe zeg ik dat, dat u gaf was heel erg geredeneerd vanuit bij welke drempel gebeurt er wat, terwijl ik zou juist eigenlijk willen vragen hebben van zijn er voorbeelden uit het buitenland van manieren waarop een parlement zeg maar eigenlijk het contact met burgers faciliteert, die wij nu niet hebben.

[1:36:47] We hebben nu die 10 minuten in de Stase passage of een plenair debat.

[1:36:51] Of individueel als Kamerlid gewoon, heb je de hele dag door, uiteraard contact met burgers.

[1:36:56] Maar of er dus een geïnstitucionaliseerde vormen zijn die wij nu niet op onze radar zou hebben.

[1:37:03] Ik zag dat u keek naar mevrouw Starreburg.

[1:37:05] Is de vraag ook aan haar gericht, mevrouw Starreburg?

[1:37:08] Ja, dank u wel.

[1:37:11] Het eerlijke antwoord is dat we dat niet hebben meegenomen in het onderzoek, dus dat ik daar lastig antwoord op kan geven.

[1:37:21] Maar wat ik wel kan zeggen is dat bijvoorbeeld die drempel van 10.000 handtekeningen waarbij je een reactie krijgt van de regering, dat is in die zin een vorm van contact die niet persoonlijk is, maar wel geïnstitutionaliseerd en ook vrij laagdrempelig.

[1:37:37] en die betrekt ook weer de regering hierbij voor beide kamer.

[1:37:42] En dat wordt allemaal ook geregeld via hun online petitieplatform.

[1:37:47] Dus in die zin wordt er wel nagedacht ook over laagdrempeligheid omdat het online plaatsvindt bijvoorbeeld.

[1:37:56] Dank voor uw antwoord.

[1:37:58] Dan ga ik naar het lid Kostić.

[1:38:01] Ja, dank u wel.

[1:38:02] Ik zit nog te puzzelen wat hier nog over te vragen.

[1:38:09] Want eigenlijk de kernvraag is dat jullie terug aan de Kamer stemmen.

[1:38:12] Wat willen jullie eigenlijk met het burgerinitiatief?

[1:38:16] Volgens mij willen we dat burgers beter worden betrokken bij de politiek en dat ze het gevoel hebben dat ze ook iets kunnen inbrengen en dat het naar ze geluisterd wordt.

[1:38:24] Dus als dat het doel is, stel dat we dat met elkaar vaststellen.

[1:38:29] Ten eerste, vinden jullie dat concreet genoeg of moeten we daar nog concreter in zijn?

[1:38:32] En ten tweede, als dat het doel is dus, welke lessen kunnen we dan leren in het land, uit het buitenland, om dat doel zo maximaal mogelijk te benedenen?

[1:38:44] Aan wie was de vraag gericht?

[1:38:46] Wie dat het beste kan beantwoorden.

[1:38:50] Nou, dan laat ik dat even aan onze gasten.

[1:38:51] Wie zou daar...

[1:38:53] vullen antwoorden.

[1:38:54] De heer Blok.

[1:38:55] Ik ga mijn best doen.

[1:38:57] Ik denk dat dat best een concrete doelstelling is en die helpt om te redeneren wat je nodig hebt om in te richten.

[1:39:03] Dus dat het contact, het gehoord worden, een stem geven, die geven meer ruimte dan puursec iets op de agenda krijgen.

[1:39:12] Dus dat geeft je denk ik ook meer speling in de tussenvormen die je kan

[1:39:16] Als het gaat om misschien die ronde tafelgesprekken of commissies.

[1:39:20] Ik denk dat deze doelen wel zouden helpen om een verbeterslag op de instrumenten te maken.

[1:39:25] Dus ik denk dat het goed is dat je dan naar meerdere kijkt, gebaseerd op hoe zwaar ze werken.

[1:39:31] Mevrouw Kroger vraagt, het ligt best wel uit elkaar.

[1:39:34] Ik denk met die doelstelling dat het helpt om wat lichtere en zwaardere instrumenten in te richten die het makkelijk maken om in contact te komen en die het wat moeilijker maken.

[1:39:43] En bij de lichtere varianten kan je dan misschien een kort moment hebben.

[1:39:46] Bij de zwaardere varianten toch iets zwaardere vorm van nazorg en terugkoppeling, want uiteindelijk is dat vaak ook door andere instrumenten heen de grootste frustratie die mensen hebben op lokaal, nationaal en Europees niveau.

[1:39:59] We zien niet terug van wat er gebeurt.

[1:40:00] en hoe meer je best doet om iets ergens te krijgen, het verschil tussen de 10 minuten en de 40.000 handtekeningen, des te groter je verwachting en hoop dat je daar op meerdere momenten iets van terugziet.

[1:40:11] Dus daar heb je denk ik ook in de gradaties wat voor te bedenken, maar ik denk dat die doelstellingen zeker gaan helpen om een verbeterslag aan te brengen.

[1:40:20] Dank de heer Bok.

[1:40:22] Wil mevrouw Stap van Starrenburg daar een aanvulling op geven?

[1:40:26] Als dat mag wel.

[1:40:28] En dat maakt het misschien juist lastiger.

[1:40:31] Want ik denk juist dat iets op de agenda plaatsen een vrij concrete doelstelling is.

[1:40:39] En die kun je ook best goed evalueren als initiatiefnemer.

[1:40:44] Is het mij gelukt om iets op de agenda te plaatsen of niet?

[1:40:48] Terwijl gehoord worden of invloed uitoefenen best hele moeilijke

[1:40:55] moeilijk meetbare doelen zijn en ook hoge verwachtingen met zich meebrengen.

[1:41:00] Dus wat dat betreft zou ik juist pleiten voor het op de agenda plaatsen van iets en voor heel duidelijk communiceren wat initiatiefnemers mogen verwachten.

[1:41:13] Want vooral daar gaat het denk ik mis, dat mensen verwachten bijvoorbeeld dat hun burgerinitiatief

[1:41:21] volledig besproken gaat worden, terwijl het vaak gaat ook over moties die zijn ingediend op basis van dat burgerinitiatief.

[1:41:27] Dat zijn al dingen waar het misgaat.

[1:41:30] Dus die verwachtingmanagement is en blijkt uit heel veel onderzoek echt cruciaal.

[1:41:36] Dank.

[1:41:36] Er was een korte vervolgvraag van lid Kostić.

[1:41:40] Ja, nou, ik zit ook te denken, praktisch, wat we nu in de Kamer doen, wat me opvalt, we hebben eigenlijk al heel veel instrumenten, dus die rond de tafels, maar goed, dat gaat altijd ook wel via de Kamerleden, de Kamerleden moeten dan mensen voorstellen aan tafel, maar het is een weg.

[1:41:53] Mensen kunnen ook direct commissies mailen met een brief en ook daar weer, dan komt het geagendeerd in zo'n procedurevergadering en dan kunnen Kamerleden zeggen graag een reactie van de bewindspersoon en dan moet een bewindspersoon dus die reactie geven op een persoonlijke brief van iemand.

[1:42:08] Dus ik vraag me af of dat niet de drempel verhoogt als je 10.000 handtekeningen gaat vragen, terwijl we dit instrument al hebben.

[1:42:14] Misschien is mijn concrete vraag, heeft u al gekeken naar de huidige instrumenten die we al hebben, of die zichtbaar genoeg zijn voor de gewone burger en zo niet, hoe we dat als Kamer beter kunnen communiceren naar de burgers toe?

[1:42:28] Want volgens mij hebben burgers geen idee dat we dit allemaal al hebben.

[1:42:32] Aan wie was uw vraag gericht?

[1:42:35] Mevrouw Sterrenburg misschien.

[1:42:37] Mevrouw Sterrenburg.

[1:42:39] We hebben denk ik niet naar het hele scala instrumenten gekeken, maar wel naar petities en burgerinitiatieven.

[1:42:46] En ik denk wel dat we kunnen stellen dat die instrumenten niet goed bekend zijn onder veel Nederlanders.

[1:42:54] En je ziet dat onder veel mensen die uiteindelijke petitie of een burgerinitiatief hebben ingediend.

[1:42:59] ook bijvoorbeeld de vereisten niet helemaal bekend waren.

[1:43:01] Dus ergens schort het aan de bereikbaarheid van de informatie.

[1:43:06] En ik denk dat het heel erg zou lonen als de Kamer haar best doet om de instrumenten beter bekend te laten zijn.

[1:43:12] En dan kom ik weer terug bij die petitiecommissie.

[1:43:15] In veel buitenlandse systemen zien we dat die commissie ook actief tijd en moeite steekt in het breder bekend maken van die instrumenten.

[1:43:25] Overheidscampagnes,

[1:43:27] initiatieven op scholen, dergelijke dingen kun je dan aan denken.

[1:43:32] Dank.

[1:43:33] Ik zou u ook een vraag willen stellen, mevrouw Starrenburg.

[1:43:36] Het gaat over, u refereerde er net al aan, nou ook verwachtingen scheppen natuurlijk.

[1:43:41] Ik hoor duidelijke wens om het instrument burgerinitiatief toegankelijker te maken.

[1:43:46] Dat zou natuurlijk betekenen dat er mogelijk meer burgerinitiatieven in de Kamer komen.

[1:43:50] Maar we horen natuurlijk ook, het is een recht om, als je aan de criteria voldoet, dat je onderwerp behandeld wordt.

[1:43:58] Maar het is geen garantie dat er ook de gewenste uitkomst uitkomt van de initiatiefnemer.

[1:44:05] En dat kan ook weer, weet ik bijvoorbeeld van burgerfora, teleurstellingen opleveren.

[1:44:10] Dus hoe kunnen wij nou zorgen dat we die verwachtingen heel goed managen en dat we, als we dit instrument toegankelijker maken, wat mogelijk kan gebeuren,

[1:44:19] Dat zal dan ook voorkomen dat er verkeerde verwachtingen worden gewekt.

[1:44:28] Met het risico om weer een flauw antwoord te geven, ik denk dat je dat nooit helemaal kunt wegnemen, dat risico, omdat burgers als ze

[1:44:38] ertoe besluiten om een burgerinitiatief in te dienen, duidelijk betrokken zijn, er is een onderwerp dat hen erg beweegt, dan kan het zijn dat mensen teleurgesteld raken, dat is denk ik één.

[1:44:49] Die teleurstelling minimaliseren doe je denk ik door de vereisten heel duidelijk te communiceren.

[1:44:55] Dat kan bijvoorbeeld ook via zo'n digitaal platform door standaardformulieren te hanteren, dat mensen van tevoren al geleid worden om de juiste

[1:45:05] informatie aan te leveren, die ontvankelijkheidstoets naar voren te halen, waardoor mensen niet al heel veel tijd en moeite steken in het verzamelen van die handtekeningen voordat ze weten of het ontvankelijk is en door ze goed

[1:45:20] te blijven informeren over hoe het ervoor staat met het initiatief.

[1:45:25] En te voorkomen dat mensen een week van tevoren horen dat ze in de Kamer verwacht worden.

[1:45:31] Ik denk dat dat de belangrijkste elementen zijn.

[1:45:35] En dan nog kun je het misschien niet helemaal voorkomen, teleurstellen.

[1:45:39] Dank voor uw antwoord.

[1:45:41] We hebben nog beperkt tijd.

[1:45:43] Ik zou graag in de richting van de leden willen kijken wie er nog een prangende vraag heeft.

[1:45:49] Mevrouw van der Plas niet.

[1:45:50] Mevrouw Kreuger.

[1:45:50] Nee, ik wil ook u beiden hartelijk danken.

[1:45:53] Dit helpt ons zeker verder voor de komende periode hoe we hier verder mee gaan.

[1:45:57] Dus heel veel dank daarvoor.

[1:46:00] Mevrouw Kreuger.

[1:46:01] Ja, ik had nog een vraag over... Kijk, uiteindelijk is volgens mij zowel de petitie als het burgerinitiatief een instrument waarop mensen iets kunnen agenderen.

[1:46:10] Nou, worden er een heleboel dingen in deze Kamer geagendeerd.

[1:46:13] We hebben elke week het Vragenuur.

[1:46:15] Dat is ook een vorm van agenderen.

[1:46:17] En veel van wat wij agenderen, daar doen wij op basis van...

[1:46:25] Nou ja, verhalen in de media.

[1:46:27] En eigenlijk hoorde ik in de vorige blokken werd dat best wel als een succesfactor geschetst, van krijgt je burgerinitiatief mediaaandacht en dan lukt het om.

[1:46:37] Maar ja, eigenlijk zou je ook kunnen zeggen dan is het onderwerp wellicht al sowieso een beetje geagendeerd, zeg maar, als het mediaaandacht krijgt.

[1:46:44] Dus kunt u misschien met ons meedenken over hoe zou je nou onderwerpen die misschien dus niet

[1:46:51] toch dat je daar dan wel die aandacht aan geeft.

[1:46:55] Snapt u wat ik bedoel?

[1:46:58] Beetje ingewikkelde vraag misschien, maar...

[1:47:06] Ja, dus het was inderdaad een van de succesfactoren, naast het contact met Kamerleden, wat mensen al hadden.

[1:47:11] Dus wordt je geholpen onderweg?

[1:47:13] Dus dat zou ik graag nog willen onderstrepen.

[1:47:15] Ja, en de vraag die u stelt is volgens mij ook een beetje, voor wie is dit instrument nou?

[1:47:21] En als ik dit van de buitenkant bekijk, door een relatief positieve bril, vind ik het best een ingewikkeld argument.

[1:47:29] En denk dat veel mensen het niet zomaar zullen vinden of makkelijk gebruik zullen hebben, dus iets op de agenda krijgen wat buiten u omkomt.

[1:47:35] En als ik even een vertaalslag maak naar de reguliere burgerparticipatieprocessen die ik ook voor het Rijk heb gedaan, dan je hoort het meest als je toch ergens naartoe gaat, op gekke plekken bent waar je normaal niet bent.

[1:47:49] Dus op die manier ergens in de samenleving terechtkomen, via via, op andere manieren, dat geeft volgens mij de meeste aanleiding om iets nieuws te horen of iets nieuws te merken wat je hiervoor nog niet wist.

[1:48:01] En of dat via partijen, via een meer ambtelijke lijn of

[1:48:05] Anders wordt het...

[1:48:06] Dat weet ik niet precies, maar ik denk dat al deze instrumenten een beetje convergeren naar dezelfde soort thema's, waar mensen al hart voor hebben, waar ze misschien de media voor hebben gevonden, waar ze een netwerk voor hebben.

[1:48:17] Ik weet niet of dat heel erg helpt.

[1:48:17] Een paar gedachten.

[1:48:20] Dank.

[1:48:21] Dan kijk ik nog even de richting van... Ah, mevrouw Starreburg.

[1:48:26] Ik dacht nog één korte aanvulling op basis van wat we in het buitenland hebben gezien, is ook dat...

[1:48:33] leden van de petitiecommissie er ook toe kunnen besluiten om een petitie op te pikken, zelfs als die het bedoelde aantal handtekeningen niet haalt, omdat zij het onderwerp belangrijk vinden of omdat het een nieuw geluid is.

[1:48:48] Dus in die zin zou je de oplossing ook kunnen zoeken aan de kant van de Kamer en de Kamerleden of de ondersteuning.

[1:48:54] Als zij meer tijd en ruimte krijgen om wat minder populaire voorstellen op te pakken, zou dat ook een mogelijkheid zijn om die stille geluiden ook te laten horen.

[1:49:08] Heel kort, mevrouw Kreuger.

[1:49:12] Misschien eigenlijk in reactie op wat de heer Blok zei over naar plekken toe.

[1:49:17] Zijn er ervaringen in het buitenland bijvoorbeeld met

[1:49:20] het burgerwerkbezoek, dat je zegt nou ik heb 10.000 handtekeningen om de kamer uit te nodigen in, nou weet ik het, noem eens wat, een ziekenhuis wat op omvallen staat of een wijk die problematisch is of zoiets.

[1:49:40] Of er van dit soort voorbeelden zijn, dat weet ik niet.

[1:49:43] Ik weet wel dat ze in het buitenland wel enthousiaster zijn over de vormen zoals burgerjuries en burgerberaden, ook wel op nationaal niveau.

[1:49:51] Maar dat zijn geen reguliere instrumenten die terugkomen.

[1:49:54] Dus als dit wel is, die worden meer ad hoc ingezet en dat is ook gevoelig van politieke wil en misschien ook een beetje mode.

[1:50:00] Die voorbeelden zijn er wel heel veel en er wordt ook wel heel goed gekeken naar hoe kunnen we

[1:50:04] Mensen bereiken die signalen geven die we niet oppakken.

[1:50:07] Als het bijvoorbeeld gaat om daklozen, die kan je geen brief sturen.

[1:50:10] Daar zijn voorbeelden van te vinden hoe mensen dat oplossen.

[1:50:13] Die wel, de meer reguliere werkbezoeken, dat weet ik niet.

[1:50:19] Dank.

[1:50:21] Dit kost iets.

[1:50:23] Ja, dat is sowieso een interessante vraag.

[1:50:25] Hoe bereik je mensen zoals mensen die dakloos zijn?

[1:50:28] Maar even over die petities.

[1:50:30] Tweeledige vragen eigenlijk daarover.

[1:50:31] Ten eerste, welke voorbeelden kennen we uit binnen- en buitenland over het gebruik van die petities die wel laagdrempelig is, maar misschien meer effect kan sorteren dan wat we nu in de Kamer doen?

[1:50:46] Want nu kan iedereen eigenlijk een

[1:50:47] bepaalde petitie aanbieden en er wordt eigenlijk niet vanzelfsprekend iets meegedaan.

[1:50:52] Er komt niet vanzelfsprekend een briefje van de minister of iets anders.

[1:50:59] Een andere vraag is, zoals we het nu hebben ingericht, is de definitie van petitie heel breed.

[1:51:05] Ik weet niet of jullie daar precies naar hebben gekeken, maar het gaat zelfs tot op het voorbeeld van dat iemand die een boek heeft geschreven, dat boek komt aanbieden.

[1:51:13] Ik was benieuwd hoe jullie daar naar kijken, ook in relatie tot van, ja, dat je misschien bepaalde geluiden meer wil laten, podium wil laten krijgen dan.

[1:51:25] Ik vroeg me gewoon af of u dat een wijze manier van werken vindt, zoals de Kamer die petitie nu heeft gedefineerd.

[1:51:35] Dank.

[1:51:36] Vrouw Starrenburg wilt u beginnen.

[1:51:39] Misschien om die laatste vraag als eerste te beantwoorden.

[1:51:45] In ons onderzoek kwamen we dat ook tegen, wel mensen die een boek kwamen aanbieden als petitie.

[1:51:53] Ik denk dat de afweging daar is dat als je eisen gaat stellen aan hoe een petitie eruit moet zien om dergelijke

[1:52:03] aanbiedingen misschien buiten de boot te laten vallen, dat wel ook weer een drempel vormt.

[1:52:08] En als we het hebben over de laagdrempeligheid van het instrument, is dat denk ik wel een risico.

[1:52:14] Dus dat is dan een afweging die je moet maken.

[1:52:19] Wat betreft voorbeelden in het buitenland, denk ik dat het systeem in het Verenigd Koninkrijk een goed voorbeeld kan zijn, omdat je daar die verschillende drempels hebt en daar worden dan verschillende

[1:52:31] acties aanverbonden, reacties aanverbonden en die drempel van 10.000 is best laag en die reactie van de regering is denk ik ook best goed te organiseren.

[1:52:45] Dat hoeft niet heel uitgebreid te zijn en dat lijkt daar echt standaard onderdeel van het proces te zijn geworden.

[1:52:52] Dus wat dat betreft wordt die laagdrempeligheid daar wel door geborgd.

[1:52:59] Wilt u aanvullen, de heer Blok?

[1:53:03] Nee, ik heb geen zinnige toevoeging, dus dan doe ik dat niet.

[1:53:07] Oké, dat is hartstikke goed.

[1:53:09] Ik kijk nog even naar de leden of er nog een laatste nabrander is, prangende vraag, die nog niet gesteld is.

[1:53:15] Niet?

[1:53:16] Dan zijn we toegekomen aan het einde van het rondetafelgesprek.

[1:53:20] Dan rest mij natuurlijk nog om onze gasten, de heer Blok, mevrouw Strouwerenburg, maar natuurlijk ook de gasten die in de eerdere blokken aanwezig waren, heel hartelijk te danken.

[1:53:29] Zeer waardevol, zeg ik namens de commissie, om uw inzichten mee te nemen voor de evaluatie die gepland staat.

[1:53:36] Het rapport van die evaluatie zal in juni dit jaar verschijnen en is openbaar.

[1:53:40] Dus ik hoop ook dat u er met veel interesse kennis van zal nemen.

[1:53:44] En tot slot dank ik natuurlijk ook de aanwezige Kamerleden en alle geïnteresseerden hier in de publieke zaal of die via de luistering hebben meegekeken.

[1:53:52] Ik wens jullie al een hele fijne dag en ik sluit hierbij dit rondetafelgesprek.