Versterking Europese landstrijdkrachten

[0:00:00] Ik open bij deze de vergadering van de vaste Commissie voor Defensie.

[0:00:05] Dit ronde-tafelgesprek, moet ik zeggen.

[0:00:08] We hebben vandaag vier gasten in ons midden.

[0:00:12] Welkom.

[0:00:12] Die komen natuurlijk straks uitgebreid aan het woord.

[0:00:15] Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Jachtenberg van D66, meneer Boon van de PVV, meneer Van den Berg van de VVD.

[0:00:27] Van den Berge, daarom ben ik de Groot.

[0:00:29] Ja, dat is meneer de Groot.

[0:00:31] Ik ben helemaal abuis.

[0:00:35] Nee, ik heb je gelukkig niet gemisgenderd.

[0:00:37] Dat zou nog erger zijn, geloof ik.

[0:00:39] Maar, nee, excuus.

[0:00:40] Ik weet niet hoe ik daar nou bij kom.

[0:00:41] Ik was afgeleid, blijkbaar.

[0:00:43] Anyway, meneer de Groot van de VVD.

[0:00:46] Ik ben Annelijke van Jaar 21.

[0:00:48] Onze gasten krijgen eerst één voor één even het woord voor een introductie.

[0:00:52] En daarna kunnen wij...

[0:00:54] vragen stellen vanuit de zijde van de Kamer.

[0:00:58] Wie mag ik als eerste het woord geven?

[0:01:01] Ja, uitgang.

[0:01:03] Ja, dat is meneer Van den Berg.

[0:01:04] Daar was ik dus mee in de war.

[0:01:06] Ja, dat komt ervan.

[0:01:09] Ja, enorm bedankt voor deze gelegenheid en dat u ons heeft uitgedodigd aan de hand van ons rapport Closing the Gap, die we een tijd geleden uitgebracht hebben.

[0:01:20] En we zitten in een bijzondere geopolitieke tijd, dus de veiligheidssituatie in Europa was al slecht, maar ik durf te stellen dat sinds 2026, begin van dit jaar, dat de veiligheidssituatie alleen maar slechter aan het worden is.

[0:01:33] Dus we hadden al te maken met de grootschalige Russische invasie van Oekraïne,

[0:01:37] En als we gaan kijken wat het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden, we hebben Iran gehad, we hebben van alles in Libanon is er gaande, we hebben Venezuela gezien, Pakistan en Afghanistan loopt van alles mee, Groenland en dat lijken we zelfs op dit moment bijna vergeten.

[0:01:52] En wellicht straks krijgen we nog Cuba.

[0:01:54] Dus tussen al deze oorlogen, conflicten en problemen die we zien, moeten we als Nederland en Europa weer strategisch leren denken.

[0:02:02] Zeker in een periode nu de Verenigde Staten zich echt in toenemende mate buiten de internationale rechtsorde aan het plaatsen zijn.

[0:02:09] En juist in deze context, vind ik belangrijk om te schetsen, is onze krijgsmacht en ook onze landmacht keihard nodig.

[0:02:16] En tijd daarin is ook beperkt.

[0:02:19] Vier jaar geleden is Rusland grootschalig Oekraïne binnengevallen.

[0:02:25] En we zien ook in ons onderzoek dat de opschaling begaande is, maar die gaat langzaam.

[0:02:29] Ik vraag me af of het snel genoeg gaat.

[0:02:31] Er worden heel veel positieve stappen worden gezet.

[0:02:33] Europa en Nederland zetten zich in om defensiebudgetten te gaan verhogen.

[0:02:38] We gaan naar 3,5 procent van de NAVO-norm.

[0:02:40] Maar geld is niet per definitie hetzelfde als gevechtskracht.

[0:02:45] We hebben uitgerekend, dat is onze inschatting, dat we in 2035 61 miljard dollar jaarlijks gaan uitgeven aan Defensie.

[0:02:54] Maar al dat geld koopt niet per definitie veiligheid.

[0:02:57] En we hebben ook een krijgsmacht, als we die gaan beschouwen, die een omslag moet maken.

[0:03:03] Die heeft decennia moeten bezuinigen en die heeft bijvoorbeeld van appel en ei hele dure wapensystemen moeten verkopen, die we nu in sommige gevallen voor meer dan een tienvoudige terug moeten kopen.

[0:03:14] Een voorbeeld, we hebben een aantal decennia terug, hebben een heel mooi wapensysteem dat drones uit de lucht kan schieten.

[0:03:20] De Gepard hebben we voor 350.000 euro

[0:03:27] voor Jordanië verkocht.

[0:03:30] Dat was echt voor een appel en een ei.

[0:03:32] Die is nu enorm waardevol in Oekraïne, maar we zien dat een soortgelijk systeem wat weer terug te gaan kopen heeft over systemen die tientallen miljoenen kosten.

[0:03:41] En ja, die zijn nieuwer, maar het staat niet in verhouding tot de enorm goedkope prijs voor wat we iets hebben verkocht.

[0:03:51] We zien ook dat we vertrekken vanuit kaders die passen vanuit een andere tijd.

[0:03:55] Want bijvoorbeeld vrije marktwerking en heel veel juridische en bestuurlijke kaders die we hebben, die passen enorm goed in een periode van vrede.

[0:04:04] Maar we zitten ergens nu in een grijze zone tussen vrede en oorlog.

[0:04:07] Dus wat 15 jaar geleden goed werkte, die kaders, staan nu opschaling in de weg.

[0:04:12] En daarmee zien we ook dat opschaling van de krijgsmacht en de landmacht een nationale uitdaging is.

[0:04:18] En wij vinden, en dat zien we ook, dat de krijgsmacht fysieke, bestuurlijke en juridische ruimte moet krijgen om op te schalen.

[0:04:26] En daarvoor moeten moeilijke keuzes worden gemaakt.

[0:04:29] Maar adel verplicht ook.

[0:04:30] En dat betekent dat ook de krijgsmacht verantwoordelijk gehouden mag en moet worden voor behaalde resultaten.

[0:04:37] Uiteindelijk, onder de streep, neemt slagkracht snel genoeg toe en ook operationele capaciteit.

[0:04:42] Dus ze hebben ruimte nodig, maar ze moeten daar dus ook, wat mij betreft, verantwoordelijkheid voor nemen en verantwoordelijk voor worden gehouden.

[0:04:49] En dan het hoopvolle, en dan geef ik het woord aan mijn collega Joeri Verschoor, is dat we ook zien dat een landmacht met heel veel goede dingen bezig is.

[0:04:56] Ze zijn bijvoorbeeld bezig met het experimenteren met onbemande systemen zoals drones.

[0:05:01] We zien ook dat vanuit de maatschappij dat er een hele brede belangstelling is om bijvoorbeeld reservist te worden.

[0:05:06] Dus we zien ook dat de krijgsmacht en de landmacht leeft in de maatschappij.

[0:05:10] We zien Nederlandse bedrijven die innoveren en er gebeuren heel veel mooie dingen.

[0:05:14] Zoals bijvoorbeeld gister bekend is geworden dat Destinus een hele mooie systeem aan het ontwikkelen is en daarin in een joint venture gaat samenwerken met onder andere een Duits bedrijf.

[0:05:25] En we zien bijvoorbeeld ook in Europa op dit moment, dat is ook een aanknopingspunt voor hoop en autonomie, dat 35 miljoen Oekraïners een enorm indrukwekkende strijd aan het leveren zijn tegen Russische overmacht.

[0:05:37] En dat lukt ze tot een behoorlijk aannemelijk niveau.

[0:05:42] En ze laten ook zien dat je in strijd kan vechten zolang je erin gelooft.

[0:05:46] Dit is een korte introductie en dan gaat mijn collega Jury iets verder in op een aantal kernbevindingen uit als onderzoek.

[0:05:55] Ja, ik denk dat de essentie van ons onderzoek is dat inderdaad, zoals mijn collega net zei, meer geld niet per definitie leidt tot meer veiligheid.

[0:06:03] Ondanks aanzienlijke investeringen in defensie, die we nu op dit moment ook al zien, in voornamelijk geavanceerde systemen zien we nog steeds een zogeheten window of vulnerability tot ten minste 2030.

[0:06:14] Dus een aanzienlijke periode van nog steeds kwetsbaarheid waarin we ons bevinden.

[0:06:18] Dat is problematisch, zeker in het huidige geopolitieke context.

[0:06:22] Tegelijkertijd is het niet onoverbrugbaar.

[0:06:24] En daarom willen we drie aspecten op dit moment even benadrukken die gezamenlijk eigenlijk een balanceeract vormen om juist die periode van die kwetsbaarheid te kunnen overbruggen.

[0:06:33] Een eerste aspect is dat de duurste spullen niet altijd het meest effectief zijn.

[0:06:39] Meer geld zorgt veel vaker van de tijd voor hogere verwachtingen en eisen aan systemen, met daarvolgend ook weer langere looptijden.

[0:06:50] Dat betekent dus dat we over zeker in de korte tot de middellange termijn nog steeds een gebrek hebben aan voldoende gevechtskracht en daarmee afschrikking naar onze tegenstanders.

[0:06:58] Dus wat wij nou zeggen, herstel nou die balans tussen enerzijds het aanschaffen van geavanceerde systemen en anderzijds het aanschaffen van low-cost systemen die eenvoudiger en op massale manier geproduceerd kunnen worden en waardoor we onze afschikking weer kunnen herstellen.

[0:07:16] Een tweede aspect dat we willen benadrukken is de voortdurende fundamentele afhankelijkheid die we nog steeds hebben van voornamelijk niet-Europese leveranciers op veiligheidsgebied.

[0:07:28] Dat is gespeeld hoofdzakelijk in relatie tot luchtverdediging en artillerie, met betrekking zeker tot de VS en ook tot op zekere hoogte Israël.

[0:07:37] Deze afhankelijkheid wordt gewoon steeds problematischer, naarmate instabiliteit in de internationale veiligheidscontext toeneemt.

[0:07:43] Belangen inmiddels staan niet altijd meer tussen verschillende landen gelijk en lopen verder uiteen.

[0:07:52] Dus dan doen we onszelf de fundamentele vraag te stellen, hebben we nog een gegarandeerde toegang tot bepaalde systemen?

[0:08:00] En in tijden van crisis, bijvoorbeeld in relatie tot munitie, worden we dan wellicht uitgespeeld bij landen die prioriteit krijgen ten opzichte van andere landen?

[0:08:09] Dat zijn fundamentele vragen die we onszelf zouden moeten stellen.

[0:08:13] En daarmee zouden we ook een meer balanceerd act daarin moeten gaan toebrengen.

[0:08:18] Dus enerzijds inderdaad, ja, samenwerken met de VS en Israël op militair gebied, juist omdat die capaciteit voor ons van belang kunnen zijn, maar tegelijkertijd wel enkel ter overbrugging van die window of vulnerability tot 2030.

[0:08:32] En dat mag dan niet ten koste gaan van het opbouw van onze eigen Nederlandse en Europese veiligheids- en defensiecapaciteiten.

[0:08:38] Daarbij dient dan dus ook in ooggeschouw genomen te worden dat de defensiemarkt, zowel in Nederland als in Europa breed, niet een reguliere markt is.

[0:08:48] Het is een markt die in onze veiligheidsbehoeften voorziet.

[0:08:51] Dus pas ook de kaders voor die marktwerking en voor regulering pas daardoor op aan.

[0:08:57] Simpelweg omdat het zo'n belangrijke markt is voor onze fundamentele veiligheid.

[0:09:02] En als laatste aspect wil ik ook benadrukken de steun aan Oekraïne.

[0:09:05] Op dit moment zijn we daar natuurlijk actief bij betrokken.

[0:09:09] Doen we dat vaak vanuit een soort normatief beeld dat we Ukraïne moeten steunen middels leveranties van materieel.

[0:09:17] Maar kijk ook naar ons eigen belang, naar ons zelfbelang, ons puur ons zelfbelang.

[0:09:21] Dus het helpt ons het steunen van Oekraïne om tijd te kopen, om ons militaire capaciteiten op te bouwen.

[0:09:27] Daarnaast helpt het ons om te leren van best practices in Oekraïne, in het actieve oorlogsgebied, wat gewoon waardevol is voor de opbouw van onze eigen militaire capaciteiten.

[0:09:38] Dus ons voorstel...

[0:09:39] Gebruik bijvoorbeeld het Oekraïense voorstel om de defensieindustrie vanuit Oekraïne hier in Nederland ook te laten produceren.

[0:09:44] Dat is een win-win-situatie waarbij Oekraïne veilig kan produceren van low-cost materialen en wij dat ook kunnen afnemen en daarvan kunnen leren.

[0:09:53] Daarnaast dienen we effectiever lessen te trekken uit die oorlog in Oekraïne.

[0:09:57] Bijvoorbeeld, een concreet voorbeeld is het personeelsdekort.

[0:10:01] Nederland is niet het enige land dat te dealen heeft met personeelsnekorten, maar in Oekraïne is dat ook het geval.

[0:10:07] Hoe wordt het daar opgelost en hoe worden bijvoorbeeld autonome systemen daarvoor opgezet?

[0:10:13] En juist deze drie aspecten, om het af te sluiten, vormen gezamenlijk eigenlijk een soort balanceeract, die we eigenlijk tot 2030, tenminste tot 2030, zouden moeten opzetten.

[0:10:24] Waarbij je balanceert tussen korte- en lange termijn, tussen technologische superioriteit en massa, en tussen afhankelijkheid en autonomie.

[0:10:33] En dat is niet iets dergelijks als een zwakte positie, zo'n balanceren act, maar juist een daadkrachtige positie, daadkrachtige keuze in een tijd van een window of vulnerability tot 2030.

[0:10:44] En wat het zo belangrijk maakt, want de afschrikking zit niet in ambitie tot 2030 of tot 2035, maar er zitten concrete militaire capaciteiten die we op dit moment kunnen inzetten, juist ook ter bescherming van onze waarden en van onze belangen.

[0:10:58] Daarmee hebben we niet langer de luxe om keuzes vooruit te schuiven.

[0:11:01] Dienen we nu op de korte termijn beslissingen, strategische beslissingen te maken.

[0:11:06] En is dat eigenlijk het signaal waarmee we hier vandaag naar uw commissie zijn gekomen.

[0:11:10] Dank u wel.

[0:11:10] En even voor de mensen op de publieke tribune en de mensen die digitaal meekijken, Jorik Verschoor is ook onderzoeker bij Klingendaal en mede-auteur van het report Closing the Gap, Europe's Challenge to Rebuild Land Forces.

[0:11:22] Dan geef ik nu heel graag het woord aan onze volgende gast, Martijn Kits, bijzonderhoogleraar Militaire Studies aan de Universiteit Leiden.

[0:11:29] Ja, dank u wel.

[0:11:31] Ja, om te beginnen.

[0:11:33] Ik moest net een beetje terugdenken in het verleden, toen ik de meneer van den Berge hoorde praten.

[0:11:38] Ik had dat zelf ook al voorbereid, maar in 1999 werd ik pelotonscommandant bij de landmacht.

[0:11:44] Ik begon mijn carrière als militair van een peloton luchtdoelarcherie.

[0:11:47] We hadden het systeem, de panzerrups tegen luchtdoelen.

[0:11:49] We hadden het net over de gepard.

[0:11:51] Maar dat is het systeem wat nu in Oekraïne wordt gebruikt, wat wij destijds voor veel te weinig geld aan Jordanië hebben gekocht.

[0:11:58] Maar daar wilde ik het niet over hebben.

[0:11:59] Ik wilde het eigenlijk over hebben dat ik me toen als 21-jarige luitenant eigenlijk niet kon voorstellen dat ik vandaag hier zou zitten en dat we met deze problematiek bezig zou zijn.

[0:12:08] Ik had toen ook me vragen eigenlijk al bij het werk waar we mee bezig waren, van waarom was dat nog nodig in de wereld waarin we leefden in die tijd.

[0:12:15] 1999.

[0:12:16] Mijn denken heeft sinds die tijd niet stilgestaan, dat kan ik u verzekeren.

[0:12:20] Maar het is logisch dat we daar van afkomen, maar tegelijkertijd is dat ook collectief onze valkuil.

[0:12:27] We moeten ons kunnen voorstellen wat er op ons afkomt en kunnen voorstellen wat we moeten doen.

[0:12:31] En daar schort nog alles aan.

[0:12:32] En eigenlijk wil ik dat in mijn bijdrage vandaag laten terugkomen.

[0:12:36] Ik wil ook de auteurs van Klingendaal bedanken voor deze studie, want ik denk dat ze het precies doen met deze studie wat nodig is, namelijk laten zien wat nodig is en dat we ons kunnen voorstellen ook wat nodig zal moeten gaan zijn.

[0:12:51] En daar staan ze ook in de traditie.

[0:12:52] Ik moest ook terugdenken aan, het was een nostalrische voorbereiding, want ik moest terugdenken aan

[0:12:57] Het project toekomstverkenningen van Defensie 2010, waar eigenlijk ook werd voorgekeken naar de toekomst en Klingendael maakte in 2013 daar nog een rapport over met de toekomstvisie voor de krijgsmacht van de toekomst, waarin ook werd eigenlijk gezegd we moeten naar een robuuste stabilisatiemacht, want stabilisatie was in de tijd van Afghanistan helemaal in, maar wel robuust met behoud van de wapensystemen die we nu weer nodig hebben, die nu in dit rapport terugkomen.

[0:13:23] Dus in die zin laat zien, wat we nodig hebben is echt, en dat staat ook op pagina 26 van het rapport, wat mij betreft het belangrijkste zinnetje, there exists an urgent need for long-term strategic thinking.

[0:13:36] Ik denk dat dat is wat er nodig is en wat ik vandaag ook hier zou willen bespreken.

[0:13:42] Want als eerste... Kijk, ik denk, de Krijgsmacht is hartstikke goed bezig.

[0:13:46] Ik wil complimenten geven aan generaal Jans Willis.

[0:13:49] Er zijn mensen met de slogan willen slimmer kunnen vechten, zijn ze bezig in rap tempo die landmacht te hervormen.

[0:13:57] Vorige week of twee weken geleden hebben we gezien hoe de Droommacht werd aangekondigd en dat er echt wel forse stappen worden gezet om die landmacht toekomstbestendig te maken.

[0:14:08] Tegelijkertijd, blijkt ook uit het rapport, we zijn er nog niet.

[0:14:11] Maar als we kijken naar het strategisch denken, we moeten ons als Nederland ook afvragen in de wereld waar we op dit moment leven, waartoe hebben we die krijgsmacht?

[0:14:21] Wat willen we met die krijgsmacht?

[0:14:22] En het is net ook al gezegd, ik denk dat we deze krijgsmacht moeten inzetten om een stevige Europese verdediging te bouwen.

[0:14:31] Als onderdeel van de NAVO, ik ben zelf ook militair geweest en ik moet zeggen,

[0:14:35] Ik heb altijd heel goed met NAVO-partners samengewerkt.

[0:14:39] Het kan ook in een andere vorm, maar vooralsnog zie ik dat eigenlijk als de meest concrete oplossing.

[0:14:44] Dus een stevige Europese support binnen die NAVO.

[0:14:47] Maar we moeten ons realiseren, want we kijken nu heel erg naar het oosten.

[0:14:50] naar de Russische dreigingen in het oosten.

[0:14:52] Maar ik zeg altijd, we hebben straks onze voordeur gebarcadeerd, maar de achterdeur staat wijd open.

[0:14:57] We hebben hybride dreigingen, maar ook, en daar zal misschien Kees Matthijssen ook nog over praten, als ik kijk naar het onderzoek wat ik zelf heb gedaan in Noord-Afrika of in de Sahel, je ziet dat Russische aanwezigheid is daar echt tastbaar.

[0:15:11] En dat kan misschien ook nog als Europa noodzaken, dat we de toekomst ook daar missies moeten gaan doen.

[0:15:17] Je kunt je niet permitteren om maar op één scenario voor te bereiden.

[0:15:20] En ook vanuit mijn vakgebied, als je gaat kijken, wat leren de Amerikanen uit de Vietnamoorlog?

[0:15:26] Dat ze niet meer tegen guerrilla's moeten gaan vechten.

[0:15:29] Dat zorgde ervoor dat die Amerikanen totaal niet voorbereid waren op de oorlog die ze na 2001 hebben moeten voeren.

[0:15:34] En we zien het nu ook weer.

[0:15:36] We hebben heel moeizame operaties gehad in Afghanistan, in Irak, maar ook bijvoorbeeld in Mali.

[0:15:41] En je ziet dat er nu de les wordt getrokken, zeker met de dreiging in Rusland.

[0:15:45] We moeten alles daarop richten, maar dat kunnen we ons niet permitteren.

[0:15:48] Deze boodschap heb ik overigens ook vorig jaar uitgesproken tijdens de navontop voor alle self-defensie staven.

[0:15:54] We moeten rondom blijven kijken en die krijgsmacht moet wendbaar zijn daarom.

[0:15:58] Tegelijkertijd, dat betekent niet dat we niet kunnen doen wat in dit rapport staat.

[0:16:02] Het is en-en.

[0:16:03] Maar ik zie wel ook nog wat andere handvatten die we kunnen gebruiken.

[0:16:08] Bijvoorbeeld zelfs als we doen wat in het rapport staat, denk ik dat het probleem van massa,

[0:16:12] en grondstrijdkrachten.

[0:16:14] Je hebt veel nodig.

[0:16:15] En we hebben als Nederland, maar ook als Europa... Op dit moment hebben we onvoldoende op de been.

[0:16:21] Maar ik denk dat we de massa die we hebben, effectiever kunnen gebruiken.

[0:16:24] En met name digitalisering en AI bieden daar de tools voor.

[0:16:28] En ik denk dat we daar ook als Nederland nadrukkelijk moeten gaan kijken.

[0:16:32] We hebben ook eigen bedrijven die dat doen.

[0:16:35] Dus we hoeven dat niet met Amerikaanse bedrijven te doen.

[0:16:37] Ik denk dat we ons echt als onderdeel van...

[0:16:40] de inspanning komende jaren moeten zorgen dat die eigen Nederlandse bedrijven ook gewoon onze kruis mag versterken op dit terrein.

[0:16:47] En nogmaals, dit is voor mij geen of, het is en en.

[0:16:51] We moeten allerlei missies kunnen doen.

[0:16:52] We moeten investeren in hardware, in de zaken die in het rapport benoemd worden.

[0:16:57] Maar we moeten dus ook zorgen voor die industriële basis, dat we die zelf op orde hebben.

[0:17:02] Maar ook daar moeten we ons echt wel, denk ik, geen illusies maken en een realistisch beleid voor.

[0:17:08] Dit is al gezegd, samenwerking met de Amerikaanse en Israëlische industrie.

[0:17:12] Helaas zijn we daar van afhankelijk, maar we moeten als Europa dus voorwaarts.

[0:17:16] Maar ook, denk dan ook aan onze eigen industrie.

[0:17:19] We hebben zelf, zeker op een paar niche-gebieden die zijn geïdentificeerd, hebben we een heel stevige eigen industrie.

[0:17:25] In Europa zijn er een paar grote partijen, in Duitsland, Frankrijk, Italië en Engeland, als we de Britten ook meetellen.

[0:17:35] Maar we moeten ook zorgen dat onze eigen industrie daar een rol in kan spelen en daar zie ik zeker mogelijkheden toe.

[0:17:41] Ja, dat brengt mij op het einde.

[0:17:47] Ik denk dus dat dit rapport echt aangeeft wat nodig is dat we moeten doen, investeren dus in die ground-based air defense, zowel ter ondersteuning van die landstrijdkrachten, maar ook ter verdediging van Nederland hier.

[0:18:02] Die fires, land fires, dat moet versterkt worden.

[0:18:07] Even als voorbeeld voor u, traditioneel gezien, denk ik, een diep gevecht van een brigade, dat is een paar tientallen kilometers, misschien zeventig kilometer, ik kijk even naar de expert, maar in Oekraïne zijn brigades soms 1200 kilometer diep een gevecht aan het voeren.

[0:18:19] En daar heb je wel capaciteit voor nodig ook.

[0:18:22] En nogmaals, ik denk dat dat ook effectiever kan door digitalisering en het gebruik van AI om die vuren effectiever in te zetten.

[0:18:29] En die landeenheden, dus manoeuvreeenheden op land.

[0:18:35] Ik zeg altijd, soms is dat moeilijk uit te leggen voor mensen, maar onze verdediging is niet in Nederland zelf, maar begint voorwaarts.

[0:18:43] In Oost-Europa, ter afschrikking van de Russen, maar wellicht ook in andere gebieden om Europa heen.

[0:18:49] En daar moeten we nadrukkelijk ook rekening mee houden.

[0:18:51] En als laatste nogmaals, dus pleit ik ook dat we flink moeten investeren in onze industriële basis die het mogelijk maakt dat we dit zelfstandig doen.

[0:18:58] Dank u wel.

[0:19:00] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:19:02] En dan geef ik als vierde spreker graag het woord aan generaal Kees Matthijsen.

[0:19:07] Voorzitter, dank u wel, geachte leden van de commissie.

[0:19:09] Dank voor de uitnodiging om hier vandaag met u in gesprek te gaan over een belangrijk onderwerp waar ik graag aan meewerk.

[0:19:15] En vanuit uw rol zit u natuurlijk toe op de ontwikkelingen bij defensie, maar ook de wederopbouw voor de gereedheid voor de collectieve afschrikking en verdedigingstaak.

[0:19:23] Een taak die je overigens niet los kunt zien, en ik sluit aan bij wat Martijn zei, van overige taken in het kader van de internationale rechtsloden of nationale taken.

[0:19:30] Ik heb u een position paper aangeboden.

[0:19:33] Ik ga niet in deze paar minuten daar iets uit herhalen, maar ik wil het element internationale militaire samenwerking eruit pakken om iets te zeggen over de praktijk ervan.

[0:19:42] Die samenwerking is cruciaal, zeker in de tijd waarin we leven, als we het hebben over de versterking van de Europese landsrijdkrachten.

[0:19:50] Ik heb in Afrika gediend en daar zeggen ze, if you want to go fast, go alone.

[0:19:55] If you want to go far, go together.

[0:19:57] Dat is wat aan de orde is en dat staat ook in mijn paper.

[0:20:01] Ik heb het voorrecht gevonden om de ruim laatste twintig jaren van mijn actieve carrière midden in internationale militaire samenwerking te zitten.

[0:20:08] Toen ik in 2004 met een batalion in Irak diende had ik een Britse baas.

[0:20:13] Toen ik in Afghanistan zat in Uruzgan 2008-2009 mocht ik leiding geven aan zes nationaliteiten.

[0:20:18] Toen ik commandant van de luchtenbierbrigade was was ik een Duitse divisie commandant als gevolg van de integratie.

[0:20:24] In 2015 mocht ik leiding geven aan de eerste NAVO Very High Readiness Joint Task Force Brigade, ook wel flitsmacht genoemd, in de testfase.

[0:20:34] Ik heb in het NAVO hoofdkwartier gewerkt en daar met mensen uit alle lidstaten gewerkt.

[0:20:39] En als laatste functie mocht ik VN Force Commander zijn in Mali, waar ik leiding mocht geven aan 60 nationaliteiten, 60 militairen uit 60 landen.

[0:20:48] En ik heb vooral geleerd dat de internationale militaire samenwerking, dat er een

[0:20:52] een artkant aan zit en een sciencekant.

[0:20:55] En de science, dat zijn de vaak politiek gedreven ambities, doelstellingen, de rationalen van het wat en waarom.

[0:21:03] Maar de artkant, dat is de menselijke kant.

[0:21:05] Hoe kunnen we het nou samen effectief maken?

[0:21:08] En waar loop je dan zoal tegenaan?

[0:21:11] En ik schets een drietal zaken.

[0:21:13] Eerst is de vraag, begrijpen we elkaar?

[0:21:16] Er zijn taalverschillen, er zijn doctrineverschillen, er zijn culturele verschillen tussen landen.

[0:21:21] En dat betekent dat bijvoorbeeld binnen de NAVO dat het hard werken is, ondanks de NAVO-standaarden.

[0:21:27] En bijvoorbeeld het commandeervoeringsproces, het proces van het leiden van planningen en uitvoeringen, dat verschilt tussen landen.

[0:21:35] En dat verschilt ook al bijvoorbeeld tussen Duitsland en Nederland, ook al werken we geïntegreerd.

[0:21:38] Maar dat betekent dat het keihard noodzakelijk is dat je afspraken maakt hoe je dat gaat doen.

[0:21:43] En hoe meer nationaliteit, hoe meer verschillen.

[0:21:46] Het tweede belangrijke element in internationale militaire samenwerking is het belang van de relatie en vertrouwen.

[0:21:53] essentieel en ons eigen gedrag doet er echt toe, ook politiek.

[0:21:58] En in de Duitse-Nederlandse samenwerking is vertrouwen heel erg gegroeid en heel sterk.

[0:22:02] Dat is een van de redenen waarom het zo goed werkt tussen Duitsland en Nederland, in ieder geval in het landdomein.

[0:22:08] Ik zal een voorbeeld geven.

[0:22:10] Toen ik commandant luchtmobiel was en onder een Duitse divisiebaas opereerde, deed ik hem een keer een politiek gevoelig voorstel.

[0:22:21] Wat was er aan de hand?

[0:22:22] Duitsland stond op het punt om de medische evacuatietaak met helikopters in Mali op zich te gaan nemen.

[0:22:29] Wij waren bezig met het voorbereiden van een eenheid die naar Mali ging en ik heb het over 2016.

[0:22:34] Maar het punt was, in Duitsland was de politieke besluitvorming nog niet afgerond.

[0:22:38] En het is een doodzonde in Duitsland, overigens ook in Nederland, als je militair vooruit loopt op politieke besluitvorming.

[0:22:44] Toch stak de Duitse baas zijn nek uit en zijn we samen gaan oefenen.

[0:22:48] Want dat is wat ik wilde.

[0:22:50] Dat kon alleen omdat er echt goed vertrouwen was onderling.

[0:22:53] En we hebben dat kunnen doen.

[0:22:55] En uiteindelijk hebben de militairen daar baat bij.

[0:22:59] Maar ik heb nog een ander voorbeeld en dat is toch minder florisant.

[0:23:03] Toen ik zelf in Mari zat in 2022,

[0:23:07] En toen trokken de Fransen zich terug met een operatie Barkhane.

[0:23:11] Maar de VN-missie was ook afhankelijk van de Franse bewapende helikopters die in de regio Gao stonden.

[0:23:18] Duitsland zat daar met ongeveer 800 mensen, maakte zich grote zorgen over het verdwijnen van die helikopters.

[0:23:23] Duitsland deed een beroep op Nederland.

[0:23:25] voor steun met apaches.

[0:23:27] En de VN heeft dat verzoek ondersteund.

[0:23:30] Militair kon het, maar helaas hebben we ons als Nederland, dat is even mijn interpretatie, te veel toch laten leiden door nationale overwegingen en potentieel risico's.

[0:23:39] We hebben het niet gedaan.

[0:23:41] We hebben Duitsland echt in zijn hemd laten staan.

[0:23:43] En de VN ook.

[0:23:44] Dat schaadt het vertrouwen.

[0:23:46] Dat is de keerzijde hoe het verkeerd dan uitpakt.

[0:23:53] Het derde punt wat ik wil noemen, politiek en militair moeten samen sterk en gelijkelijk optrekken.

[0:23:58] Politiek moet de juiste randvoorwaarden creëren, want anders loop je als militair tegen de stuitnokken aan.

[0:24:04] Dan ga ik even terug naar bijvoorbeeld die testfase van het flitsmachtconcept in 2015.

[0:24:09] Ik moest met mijn multinationale brigade, vijfduizend man, verschillende nationaliteiten, binnen vijf tot zeven dagen kunnen vertrekken.

[0:24:15] Dat betekent personeel en materiaal op orde en voor dertig dagen voorraden mee, munitie, brandstof en alles wat daarbij hoort.

[0:24:23] Dat laatste is een enorme inspanning in een kruismacht die ingericht was op efficiency door de bezuinigingen.

[0:24:29] Maar die reactietijd, vijf tot zeven dagen, maakt ook dat politiek zekergesteld moet worden dat enige vorm van besluitvorming niet te lang duurt.

[0:24:39] Maar dat kunnen we ons dan niet veroorloven, een wekenlange besluitvorming.

[0:24:42] Dus dat betekent dat de politiek van tevoren over nagedacht moet worden.

[0:24:45] En dat noodzaakt ook tot politiek investeren in relatie met onze partners, want die zitten namelijk in hetzelfde schuitje.

[0:24:54] En dat is eigenlijk een actualiteit die nog steeds aan de orde is.

[0:25:00] Voorzitter.

[0:25:02] in een paar minuten maar een klein beetje couleur lokaal bij de praktijk van internationale samenwerking, maar hopelijk nuttig en wel belangrijk, want het is cruciaal in de tijd waarin we leven en zeker ook in het landdomein.

[0:25:13] En er gaat heel veel goed, dat is echt zo, maar het kan echt nog wel beter en we moeten die menselijke kant ervan niet onderschatten, ook in het politieke domein.

[0:25:21] Begrijpen we elkaar, elkaars systeem, elkaars besluitvorming, kunnen we ons verplaatsen in de ander en al die dingen meer.

[0:25:28] En het is eigenlijk net als in elke relatie, die moet je ook onderhouden.

[0:25:32] En dat geldt hier ook.

[0:25:34] Dus samen optrekken om ervoor te zorgen dat de politieke randvoorwaarden juist in deze tijd geregeld zijn.

[0:25:40] En versterking van Europese landschapskracht is inderdaad meer dan het geld besteden en spullen kopen.

[0:25:45] Versterking en investering in de Europese samenwerking is cruciaal.

[0:25:49] Dank u wel.

[0:25:52] Dank aan onze gasten voor hun waardevolle inbring.

[0:25:56] Voordat we naar de vragen gaan van de Kamer, nog even een huishoudelijke mededeling.

[0:26:00] Dirk Belhiers van D66 had dit gesprek aangevraagd.

[0:26:05] Zij is naar de Interparlementaire Unie in het buitenland, dus is daarom hier niet aanwezig.

[0:26:10] Zo gaan die Kameragenda's soms, maar dan weet u dat.

[0:26:14] Gaan we nu eens ruimte voor vragen.

[0:26:16] En ik begin gewoon hierbij, de heer De Groot.

[0:26:20] Dank, voorzitter, en dank aan u alle vier voor uw komst en uw toegewijde verhaal zou ik bijna zeggen.

[0:26:28] Dus hartelijk dank daarvoor.

[0:26:31] Ik zou graag een vraag willen stellen waarin ik een aantal zaken probeer bij elkaar te brengen.

[0:26:35] Ik heb de position paper van de heer Matthijsen goed doorgenomen en er staan een zestal sporen aan erin waar we eigenlijk op zouden moeten focussen.

[0:26:46] In het rapport van Closing the Gap van Klingendael staat de afbouw van de afhankelijkheid als het gaat om productie van capaciteiten van inkoop van Amerika en Israël.

[0:27:02] Dus die twee dingen zou ik graag even bij elkaar willen brengen.

[0:27:04] Ik weet niet wie daar een goed antwoord op zou kunnen geven, maar wat zou je eigenlijk als Nederland dus zelf moeten kunnen produceren?

[0:27:11] Heeft u daar een opvatting over?

[0:27:14] Wat zou je in Europees verband in een ecosysteem moeten doen?

[0:27:17] En heeft even u dan ook een opvatting over hoe die verdeling een beetje zou moeten zijn?

[0:27:22] Ik stel die vraag niet zozeer over verdeling qua geld, maar het gaat ook meer over vanuit die sporen, waar zit dan nog een grotere onafhankelijkheid dan alleen van Amerika en Israël?

[0:27:36] Dank, wie mag ik daarover het woord geven?

[0:27:39] Jij gaat ervan.

[0:27:42] Dank voor de vraag en voorzitter, ik kan er wel eerst...

[0:27:45] Een eerste poging tot doen.

[0:27:46] Ik denk in essentie, zoals wij dat zien en zoals wij dat opgeschreven hebben, is dat je altijd gegarandeerd toegang moet hebben tot militaire systemen.

[0:27:57] En er zit ook een bepaalde hiërarchie in die systemen.

[0:28:00] Sommige systemen, dat zijn de zogeheten survivables, dus dat zijn de systemen die altijd bestaan en die ook niet zomaar vervangen kunnen worden.

[0:28:06] Bijvoorbeeld een F-35, de vervangingstermijn heb je het over decennia.

[0:28:12] Maar je hebt ook de zogeheten attritables, dat is bijvoorbeeld een drone en die kan één of twee keer gebruikt worden, misschien wel iets vaker, maar die heeft een veel kortere levensspan.

[0:28:20] En dan als laatste heb je de consumables, dat is echt de munitie en die wordt op dat moment echt direct verschoten.

[0:28:26] Als je dan gaat kijken naar de zogeheten consumables, ik denk dat je daar altijd direct toegang tot moet hebben.

[0:28:31] Want op het moment dat je niet toegang hebt tot je eigen productie, van bijvoorbeeld munitie, en daarvan derde en afhankelijk bent, helemaal als je op een ander continent zit, en in tijden waarin we heel lang in een soort van just-in-time management hebben gewerkt, en ik zelf als jonge infanterieofficier heb nog de eervolle taak gehad om pang-pang te roepen op de Ooischotse heide, omdat we geen munitie beschikbaar hadden.

[0:28:54] Dat moeten we echt in alle tijden voorkomen.

[0:28:57] Dus daar zou ik echt moeten beginnen.

[0:29:00] Maar er zit ook te kijken naar bijvoorbeeld de leverantie van misschien wel bepaalde raketten voor raketsystemen.

[0:29:07] En op dit moment hebben we, en dat zien we ook in ons rapport, best wel een uitdaging met bijvoorbeeld Patriot-raketten.

[0:29:13] En het probleem wat we nu gaan zien, is dat de Verenigde Staten waarschijnlijk prioriteit gaan geven aan hun eigen tekorten, die ze overigens hebben doordat ze zelf zijn begonnen in een conflict in Iran, wat mij betreft niet in het Nederlandse strategisch belang is, en daar grote hoeveelheden hebben verschoten.

[0:29:31] Dus de inschattingen zijn dat ze ongeveer tussen de 1,5 en 1,3 van hun totale reserves, dat die daar de lucht in zijn gegaan.

[0:29:37] Maar dat gaat effecten hebben voor Nederland.

[0:29:39] En dat heeft dus direct effect op onze strategische belangen.

[0:29:42] Dus dat illustreert voor mij een eerste grote tekortkoming.

[0:29:46] Als we dan gaan kijken naar de zogeheten... En dan maak ik even een sprong naar uiteindelijk de zogeheten survivables.

[0:29:53] Ook die systemen wil je dan alle tijden toegang tot hebben.

[0:29:57] En ja, dat zal betekenen dat dat een tijd zal kosten.

[0:29:59] Je kan niet zomaar een F-35 vervangen.

[0:30:01] Het is ook een fantastisch vliegtuig, laten we er wel over zijn.

[0:30:03] Maar op termijn zal je wel een visie moeten gaan creëren van in hoeverre willen we afhankelijk blijven van bijvoorbeeld de Verenigde Staten, zeker als we zien dat hun strategische posities en hun strategische belangen en ethische waarden buiten de internationale rechtsorde lijken te vallen en steeds verder afdrijven van wat ons Nederlands belang is.

[0:30:23] En wat mij betreft is dat afgelopen jaar hartstikke duidelijk geweest met zowel Groenland, Venezuela en Iran en straks ook nog Cuba, als we een beetje pech hebben.

[0:30:31] Dus we zullen daarom echt een balans in moeten gaan vinden.

[0:30:33] En het betekent ook niet dat wij direct pleiten om meteen alles bij het schoot te zetten, maar we vinden wel dat er een lange termijnvisie op moet gaan komen.

[0:30:40] En om te zorgen uiteindelijk, hoe heb je altijd, ten allertijde gegarandeerd toegang tot je slagkracht?

[0:30:45] En wat mij betreft zijn we nu te kwetsbaar.

[0:30:48] Bedankt.

[0:30:48] Nog een aanvulling van de heer Matthijs.

[0:30:50] Ja, ik zou één aanvulling willen maken.

[0:30:53] Ik denk dat we twee dingen naast elkaar moeten zien die weliswaar met elkaar te maken hebben.

[0:30:57] En ik zeg dat ook met een peperruk is over.

[0:30:58] We moeten A,

[0:30:59] als Nederland maar ook als Europa onze capaciteiten op orde krijgen, dat is één, en daarnaast moeten we een stapje extra doen om onafhankelijk te worden van de VS, met onze capaciteiten.

[0:31:08] Prima, laten we daar eens mee beginnen.

[0:31:10] Dat zijn eigenlijk de meest urgente vraagstukken.

[0:31:13] Dan heb je het vervolgvraagstuk, waar koop ik de spullen?

[0:31:17] En zoveel mogelijk willen we dat in de toekomst in Europa doen, maar zover zijn we nog niet op alle capaciteiten, daar moeten we heel eerlijk in zijn.

[0:31:24] Dus ik zou het punt willen maken, daar waar we niet kunnen wachten, moeten we ook niet wachten.

[0:31:29] moeten we zorgen dat we de spullen krijgen waar ze ook vandaan komen.

[0:31:33] En daar moet je dus echt langere termijn denken.

[0:31:35] Maar laten we alsjeblieft niet de fout maken dat we ergens op gaan wachten omdat we denken dat we over een paar jaar het zelf kunnen produceren, terwijl we het gewoon keihard nodig hebben en het eerder ergens vandaan kunnen halen.

[0:31:44] Misschien wel uit de VS of waar dan ook vandaan.

[0:31:49] Ja, nog één aanvulling misschien.

[0:31:54] Ik heb een tijd geleden een opiniestuk geschreven met de heer Knops van de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid, de voorzitter.

[0:32:03] En toen hadden we natuurlijk ook over deze dingen.

[0:32:06] En ik denk dat het belangrijk is te realiseren ook dat

[0:32:11] waar we altijd hebben gestreven naar het meest perfecte te kopen, dat we moeten kopen wat goed is, wat goed genoeg is voor de taak.

[0:32:19] En dat betekent misschien ook een keer dat je accepteert dat je een drone koopt die 90% is van wat je wil, maar wel snel leverbaar is in de grotere talen, in plaats van 100%.

[0:32:32] Misschien is drone een verkeerd voorbeeld, maar even de richtlijn is dat.

[0:32:35] En daarnaast nog, als we bijvoorbeeld kijken ook naar de productie van... Dan kom je toch weer op drones in Nederland.

[0:32:41] Ik denk dat het heel goed is dat we dat nu zelf oppakken.

[0:32:44] Ook het zijn inderdaad consumables.

[0:32:48] Maar tegelijkertijd, we moeten niet denken dat wij nu 3 miljoen drones nodig hebben.

[0:32:52] Dat zijn de aantallen die Oekraïne bijvoorbeeld produceert in de jaren op dit moment tussen de 4 en 5 miljoen.

[0:32:58] Maar wat wij nodig hebben is mensen die kunnen oefenen met drones en die weten hoe ze die drones moeten gebruiken.

[0:33:04] En daarnaast kunnen we met de overige productie natuurlijk wel ook Oekraïne helpen bijvoorbeeld.

[0:33:10] Maar dus we moeten echt kijken wat nu nodig is en wat in de oorlog nodig is.

[0:33:14] We moeten in ieder geval zorgen dat we de capaciteit bouwen waarmee we voortkunnen als het echt nodig is.

[0:33:21] Dank.

[0:33:22] Dank u wel.

[0:33:23] Meneer Boon namens de PVV, u hebt een vraag.

[0:33:25] Ja, dank u.

[0:33:26] Het werd al gezegd, we moeten ons voorbereiden op de oorlog van morgen.

[0:33:30] En ik zie dat er heel veel wordt gekeken naar externe dreigingen.

[0:33:33] Ik wil ook graag de speech van JDefense in München erbij halen.

[0:33:37] Die zegt van Europa moet zich minder, in ieder geval wij West-Europa, moet zich minder druk maken om de externe dreiging.

[0:33:42] Maar meer de dreiging van binnenuit.

[0:33:44] En we zien in bepaalde gebieden, bijvoorbeeld in Frankrijk al en Engeland, waar onrust ontstaan.

[0:33:48] Hoe kunnen wij als Defensie ons voorbereiden van die dreigingen?

[0:33:54] Professor Kitsen, of was dat een schijnbeweging?

[0:33:58] Ik zag u...

[0:34:04] Ik heb een tijdje geleden inderdaad ook het boek geschreven, samen met Tim Swijs van HCSS, De oorlog van morgen, waar we ingaan op dreigingen.

[0:34:13] Kijk, het rapport nu gaat niet over deze dreigingen.

[0:34:16] Er zijn wetenschappers, met name in Engeland, die houden zich hier

[0:34:21] hiermee bezig, maar ik denk dat we op dit moment vooral even naar, voor mij is de externe dreiging op dit moment belangrijk, maar ook hoe die externe dreiging ons probeert te polariseren hier en dan komen we toch op onze eigen samenlevingen.

[0:34:35] Ik denk maar voor mij is eigenlijk de polarisatie in de samenleving het belangrijkste probleem wat we nu moeten moeten aanpakken en ik denk dat we daarmee ook bijvoorbeeld eventueel

[0:34:45] uit verdere problemen binnen onze samenlevingen in ieder geval voor kunnen zijn door ons te richten op polarisatie en dat tegengaan.

[0:34:55] We moeten wel weer zorgen, want dat vind ik belangrijk, dat we de samenleving weer één laten zijn.

[0:35:01] Dank u.

[0:35:04] Ik zou op dit vraagstuk iets willen zeggen, ook gekoppeld aan mijn ervaringen.

[0:35:09] Ten eerste, de kruismacht heeft de taak om nationale autoriteit erbij te staan op nationaal grondgebied.

[0:35:14] Dat is één.

[0:35:15] Maar wel in die volgorde.

[0:35:18] De kruismacht doet het als erom gevraagd wordt.

[0:35:21] Toen ik plaatsvangend commandant was bij de landmacht, toen had ik goede contacten met mijn Belgische counterpart en mijn Franse counterpart.

[0:35:26] Dat was de tijd van de terroristische dreiging.

[0:35:28] En zowel Frankrijk als België hebben er toen voor gekozen om militairen op straat te zetten.

[0:35:34] Maar de dilemma's zijn dan, je kan wel de keuze maken om dat te doen, maar wat is het uitstralingseffect in de samenleving?

[0:35:42] Dat is één.

[0:35:43] En onder welke condities ga je het weer terughalen?

[0:35:46] Want mensen wennen eraan.

[0:35:48] In Nederland heb ik ook geleerd in die jaren zijn we wat terughoudender.

[0:35:53] En ik denk dat dat toen een goede keuze was, maar daar moeten we ook...

[0:35:57] de balans in vinden.

[0:35:59] Wat willen we de krijgsmacht dan laten doen en wat niet.

[0:36:02] En als het moet, moet het, ja.

[0:36:04] Maar ik geef dit voorbeeld even om toch duidelijk dat er ook een andere kant aan zit.

[0:36:10] En soms lijkt de oplossing makkelijk.

[0:36:12] En dat hebben mijn Belgische en Franse collega's toen ook wel gezegd.

[0:36:14] Het lijkt heel makkelijk, maar het brengt allerlei vervolgdilemma's.

[0:36:20] Ja, gaat uw gang.

[0:36:22] Ik wil graag beide punten onderstrepen.

[0:36:25] De laatste missie die ik als militair heb mogen uitvoeren was in 2018 in Litouwen.

[0:36:29] Ik was zelf een van de commandanten van een infanterie eenheid.

[0:36:34] We gingen daar met een Belgische eenheid, die werd ons meegestuurd.

[0:36:38] Die had net een half jaar op straat gelopen.

[0:36:40] En ik kan u vertellen, die stelden in het bos heel bijzonder weinig voor.

[0:36:47] Die waren niet in staat om ook een gevecht te voeren, omdat waar ze op getraind waren was patrouilles lopen door Antwerpen, door Brussel.

[0:36:56] Daar waren ze goed geschikt voor.

[0:36:58] Maar dat is echt een hele andere taak dan daadwerkelijk vechten aan de grens.

[0:37:05] Een krijgsmacht kan dus ook niet alles.

[0:37:07] Dus er moet ook een mate van prioriteit in zitten en focus over wat willen we dat ze gaan doen.

[0:37:13] En daar moet een stuk richting in zitten.

[0:37:15] Maar een keuze om ze en en en te laten doen, dus ook bijvoorbeeld op de straten te laten patrouilleren, dat heeft elders gevolgen.

[0:37:23] Dus het kan ergens een effect hebben, maar het kan ook een negatief effect hebben.

[0:37:25] En ik heb echt gezien in het bos, op dat moment waren ze niet indrukwekkend de Belgen.

[0:37:32] Dank, mevrouw Jachtenberg namens D66.

[0:37:35] Dank voor het zitten.

[0:37:36] Ik zit eerlijk gezegd mijn gedachten nog steeds te ventileren van wat is nou de beste vraag om nu te stellen.

[0:37:41] En ik heb hem nog niet, dus ik denk dat ik gewoon even doorga met hardop mijn gedachten ventileren en dan kunnen jullie daar wellicht op reageren.

[0:37:48] En dan wil ik beginnen met mijn motivatie om de politiek in te gaan, want eigenlijk zit ik pas sinds een paar weken in de kamer.

[0:37:54] Heel blij mee, heel vereerd mee.

[0:37:56] En mijn reden was dat ik heb bijna acht jaar gewerkt aan innovaties in de militaire lucht- en ruitvaart, veel voor de luchtmacht gewerkt.

[0:38:02] ...en in het kader van strategische autonomie, Europese strategische autonomie... ...en ook voorbereiden op de oorlog van de toekomst... ...vanuit mijn technische rol veel initiatieven gehad van... ...oké, wat moeten we als Nederland dan gaan doen als ecosysteem?

[0:38:16] Dus ik werkte met kennisinstelling, maar ik werkte ook veel samen met industrie.

[0:38:19] Wat moeten wij dan gaan initiëren om ervoor te zorgen... ...dat wij zelf de capaciteiten hebben om onze veiligheid te garanderen?

[0:38:26] En het lukte mij vanuit die rol niet om dat voor mekaar te krijgen.

[0:38:30] Ook al hebben we wel de kennis en kunde in huis.

[0:38:32] We hebben ook echt een goede idee.

[0:38:33] Het budget is op dit moment ook niet het probleem.

[0:38:35] En dan kom ik eigenlijk op alle punten die jullie ook terecht aankaarten in de artikelen.

[0:38:42] Pas de kaas voor de marktwerking aan.

[0:38:44] Leer van Oekraïne.

[0:38:46] Begrijp elkaars besluitvorming als je internationaal gaat samenwerken.

[0:38:49] En ja, mogelijkheden bieden voor de Nederlandse defensie-industrie.

[0:38:54] gaat er concreet mee aan de slag.

[0:38:57] En toch verzanden we uiteindelijk weer een beetje in dezelfde herhaling van we moeten versnellen, we moeten onze industrie groot maken, we moeten opschalen, we moeten leren van Oekraïne.

[0:39:07] En ik denk dat we dat de afgelopen vier jaar terecht hebben geïdentificeerd, maar ook vier jaar lang al aan het herhalen zijn.

[0:39:13] Hoe gaan we nou voorkomen dat we de komende vier jaar datzelfde blijven herhalen, maar geen resultaat boeken?

[0:39:21] En wie heeft hier een antwoord op?

[0:39:27] Ja, het is een enorm ingewikkelde opgave, dat ben ik helemaal met u eens.

[0:39:31] Ik heb er ook geen zilver bullet voor.

[0:39:33] Wat mij betreft is het ook een systemisch vraagstuk.

[0:39:35] En dat komt dus ook deels uit het feit dat we te maken hebben gehad met een krijgsmacht die dertig jaar heeft moeten bezuinigen.

[0:39:41] En die eigenlijk heel lang, ook in die trend, zijn werk heeft moeten uitvoeren.

[0:39:45] Waar dus bestuurlijke kaders heel strak op zijn gezet, juridische kaders erg strak op zijn.

[0:39:50] Waar ook een mate van zelfcensuur in de organisatie is gaan zitten.

[0:39:53] ook een mate van risico-aversie.

[0:39:56] Dus op dit moment zie je ook dat die kruismacht aan het opschalen is.

[0:39:59] Maar daardoor ook heel veel mensen die gewoon met bureaucratische processen bezig zijn.

[0:40:04] En die doen dat met eer en geweten.

[0:40:06] Maar het is een fenomeen, is dat we als maatschappij, en daarom noemen wij het ook een nationale opgave, dat we serieus moeten kijken waar zitten dan vervolgens die knelpunten.

[0:40:14] En die zijn bijzonder hardnekkig.

[0:40:16] Maar gelukkig dat u daar ook ruimte in heeft.

[0:40:19] Want hoe meer eisen u oplegt vanuit de Tweede Kamer en beperkingen, hoe meer tijd het gaat kosten om vervolgens die landmacht en ook die krijgsmacht op te laten schalen.

[0:40:29] Dus we zullen er ergens, komen er, hopelijk voor u ook, vermoedelijk voor u ook in de komende periode, komen er moeilijke besluiten aan waarbij ik dan toch aan u zou willen vragen, is neem dit element van urgentie en opschaling mee en als u een extra abonnement wil invoeren omdat er nog een ander belang te behartigen is, dat heeft een effect.

[0:40:46] Net zoals het een effect heeft om de Belgen op straat te laten lopen ergens, dat ze vervolgens in het gevecht echt minder waard gaan zijn.

[0:40:56] Dank u wel.

[0:40:58] Ja, in mijn stukje heb ik ook iets gezegd over het meer structureel inbedden van dat innovatief vermogen.

[0:41:05] Een aantal weken terug zat ik in Brussel in een bijeenkomst die ging over civiel militaire samenwerking en er zat ook een Oekraïner aan de tafel en die bracht een perspectief als het gaat om civiel militaire samenwerking, want we denken dan vaak aan samenwerking met andere actoren en NGO's.

[0:41:21] Hij zegt wat wij nu eigenlijk

[0:41:23] vrij structureel door de noodgedreven zijn gaan doen.

[0:41:26] Terwijl we in oorlog zijn, onze krijgsmacht, is er gewoon structurele samenwerking met civiele partners.

[0:41:31] Want technologische ontwikkelingen gaan zo snel.

[0:41:35] Je moet voortdurend kijken, wat is voor ons haalbaar?

[0:41:38] Wat kunnen we ermee?

[0:41:39] Hoe snel kan het?

[0:41:40] Hoe kunnen we ons voortdurend blijven verbeteren?

[0:41:42] Daar doe ik eigenlijk op.

[0:41:44] En nu zie je dat de krijgsmacht en zeker ook de landmacht voortdurend bezig is met innovaties.

[0:41:49] Het is een aantal jaren geleden al begonnen onder het fenomeen van innoveren en proberen en dat soort dingen meer.

[0:41:56] Maar ik denk dat we naar een meer structurele inbedding moeten.

[0:42:00] Maar dat betekent ook dat aan de andere kant de krijgsmacht ook wel meer ruimte daarvoor moet krijgen.

[0:42:05] Ik krijg ook weleens vragen vanuit het bedrijfsleven die zeggen van waar moet ik beginnen bij Defensie?

[0:42:11] Wie moet ik bellen?

[0:42:12] Defensie is niet zo'n makkelijk toegankelijke organisatie voor civiele bedrijven die misschien best wel goede ideeën hebben of goede dingen kunnen betekenen voor Defensie.

[0:42:25] Er zit ook een andere kant aan.

[0:42:28] Ik zeg als het gaat om die civiele partners en het bedrijfsleven.

[0:42:31] Natuurlijk, het bedrijfsleven moet geld verdienen.

[0:42:34] Maar je mag van het bedrijfsleven een bepaalde mate van integriteit verwachten, zeker in deze tijd, dat het niet alleen maar gaat om geld verdienen.

[0:42:41] De veiligheid van Nederland en van Europa is in het geding.

[0:42:45] En dat moet voorop staan.

[0:42:48] Dank u wel.

[0:42:49] De heer Kitsen, of wilt u eerst, meneer Verschoor?

[0:42:53] Ja, dank u wel.

[0:42:54] Ga er aan, ja.

[0:42:55] Ja, ik zou er wel over nadenken, en de heer Verschoor, inderdaad, het is een probleem dat niet alleen bij Defensie ligt, het betreft ons allemaal.

[0:43:06] En als we gaan kijken, ik heb ook vaak tijdens lezingen, regelmatig, maar ik krijg ook dezelfde vragen.

[0:43:12] Waar moet ik zijn met mijn ideeën bij Defensie?

[0:43:15] En dat sturen mensen door.

[0:43:16] Maar ik heb in het verleden ook alle keren iemand meegemaakt die had gewoon zulke ervaringen met de inkoopafdeling dat hij twee keer een burn-out had gehad en was gestopt met zijn bedrijf.

[0:43:26] Dat is inmiddels alweer een paar jaar geleden hoor.

[0:43:28] Maar ik zie ook dat Defensie wel echt stappen maakt.

[0:43:31] Maar het is niet alleen Defensie.

[0:43:32] Dit is echt

[0:43:33] Wat dit betreft de civiel-militaire samenwerking, whole of government.

[0:43:38] Het zijn ook andere ministeries die dit mogelijk moeten maken.

[0:43:42] En tegelijkertijd, we moeten wel natuurlijk goed blijven controleren en het werk van de overheid doen.

[0:43:47] Maar ik denk dat we echt zeker een ecosysteem moeten gaan bouwen wat echt innovatief is.

[0:43:52] Ik sprak een tijdje geleden met een Oekraïnse generaal, die zei, leer van ons, kopiëer niet wat wij doen, maar leer van ons.

[0:43:59] Ik zei, wat moeten we dan leren?

[0:44:00] Dat is inderdaad dat innovatief vermogen, dat die man of vrouw voor aan de frontlinie, die kan vernieuwend bezig zijn, maar dat gaat helemaal door tot in Kiev of verder nog aan de Poolse grens met een ecosysteem waarin mensen meehelpen en meedenken wat erop ingericht is.

[0:44:17] En ik snap, wij zijn nu niet in oorlog, dus wij hebben dat niet, maar we moeten wel zorgen dat we wel zoiets gaan bouwen om te voorkomen dat we in oorlog raken.

[0:44:29] Dank u.

[0:44:32] Ja, ook in het kader van een ander onderzoek wat we namens Klingendaal aan het doen zijn, zijn we ook in de landmacht gedoken, simpelweg om te kijken waar stokt het nou, ook die materieel inkoop.

[0:44:45] We zien ook gewoon inderdaad dat een organisatie gecreëerd is, inderdaad waar het lastig is om eigenaarschap te hebben over een bepaald proces en verantwoordelijk gehouden te worden.

[0:44:54] We zien ook dat meer geld vaak leidt ook juist tot een soort schuwheid om daadwerkelijk ergens in te stappen.

[0:45:04] We zien ook dat er best wel veel initiatieven bestaan, ook om innovatie voor te stuwen.

[0:45:10] Maar dat er zoveel initiatieven bestaan dat het ook gewoon onoverzichtelijk wordt welke nou wel leidend zijn en welke niet.

[0:45:16] Een concreet voorbeeld is voor DefBoard.

[0:45:19] Dat wordt vaak gezien als een soort voorloper van waar kennisinstituten samen met Defensie en de industrie bij elkaar moeten gaan zitten.

[0:45:25] Terwijl, wanneer je in gesprek gaat met de defensieindustrie, heel veel mensen zeggen van, wij kennen dat helemaal niet, we zijn er totaal niet bij betrokken.

[0:45:33] Dus waar ligt het zwaartepunt binnen defensie waar inderdaad die innovatie voortgestuurd dient te worden?

[0:45:40] En ik denk, u zei eerder dat u betrokken was bij het luchtdomein.

[0:45:46] Ik denk dat daar eerste stappen zijn gezet, bijvoorbeeld in woensdrecht, waarbij de industrie samenkomt met defensie en kennisinstituten.

[0:45:54] Maar ook dat is nog best wel op een soort ad hoc basis.

[0:45:57] En dat dient verder geformaliseerd te worden en verder uitgezet te worden.

[0:45:59] Defensie breed.

[0:46:00] Niet alleen luchtmacht, landmacht, maar ook de marine.

[0:46:04] Gewoon defensie breed.

[0:46:06] Dank u wel.

[0:46:08] Als uw participerend voorzitter heb ik ook nog een korte vraag, maar met het oog op de tijd zou ik willen voorstellen, ik stel mijn vraag kort, misschien kunt u daar kort op reageren, dat we dan ook nog allemaal de andere drie Kamerleden nog de gelegenheid krijgen een tweede vraag te stellen, ook graag korte vragen en korte antwoorden, dan kunnen we nog één rondje maken.

[0:46:27] Mijn eigen vraag aan u luidt, en als dat bondig kan, graag, anders praten we nog wel even na.

[0:46:31] Wat zegt de oorlog in Oekraïne ons over de verhouding tussen drones en klassieke landmachtcapaciteit?

[0:46:39] Het een van de zes strategische conclusies uit het rapport leidt, technologie moet in balans worden gebracht met massa en doctrine.

[0:46:46] Wat is een les die je uit de situatie daar zou kunnen trekken?

[0:46:51] Ik weet niet wie ik daarover het woord mag geven.

[0:46:56] Kort.

[0:46:58] Kijk, vorige week was er natuurlijk een hoop opheffen in Europa.

[0:47:01] Dat was een van de Balte Staten die besloot de aanschaf van de 790's te cancelen in voordeel van drones aanschaffen.

[0:47:11] Ik denk, kijk, als je naar zo'n land kijkt, dan snap ik die keuze.

[0:47:14] Maar voor Nederland zou ik dat niet aanraden, want terug gewoon naar Oekraïne.

[0:47:17] Ja, je ziet drones spelen een grote rol, maar het front is ook heel statisch.

[0:47:22] Je ziet op dit moment, Oekraïne kan stand houden, maar is maar heel beperkt in staat om een tegenaanval te doen.

[0:47:31] Dus ik ben er nog niet over uit zelf, hoe we precies van dat conflict moeten leren.

[0:47:35] Engelsen zijn heel radicaal.

[0:47:37] Die zeggen van 30% van onze wapensystemen blijft 40% worden hoogwaardige drones en 40% worden expandable drones.

[0:47:45] Maar ik vind dat het veel te ver gaat op dit moment.

[0:47:47] We kunnen dat op dit moment naar mijn mening nog niet constateren.

[0:47:51] Daar hou ik het mee.

[0:47:53] Wat cruciaal is, ik heb dat ook in mijn paper gezet, landcapaciteiten kunnen het terrein bezetten.

[0:48:00] Als we naar de oorlog in de Oekraïne kijken, dan zien we aan de oostkant dat Rusland maar beperkt voortgang boekt.

[0:48:07] Maar dat komt omdat de Oekraïne gewoon verdedigend zichzelf redelijk goed op orde heeft en met allerlei creativiteit weet de Russen buiten de deur te houden.

[0:48:15] Ze incasseren en met drones en lange dragsystemen zie je natuurlijk dat Rusland probeert de mentale kracht van Oekraïne te breken.

[0:48:23] Maar je hebt een mix nodig van die moderne middelen en nog steeds de meer klassieke middelen om daadwerkelijk terrein te kunnen bezetten en terrein te kunnen terugveroveren.

[0:48:35] En hoe die verhoudingen liggen, dat is moeilijk, maar je hebt en-en nodig.

[0:48:42] Dan stel ik voor dat we nog even kort allemaal een vraag stellen en dat één persoon misschien dat per vraag dan beantwoord.

[0:48:51] Dan kunnen de drie Kamerleden nog allemaal aan de beurt komen.

[0:48:54] Dan moet u onderling maar even uitvechten wie het antwoord gaat geven.

[0:48:59] Leerling.

[0:49:00] Ja dank u voorzitter.

[0:49:01] Ik wil nog heel kort even ingaan op waar we net al heel lang over gesproken hebben eigenlijk.

[0:49:04] De samenwerking tussen Defensie en

[0:49:06] de industrie, om ervoor te zorgen dat we in ieder geval onze eigen productie in Nederland wat kunnen opschroeven, zou ik het bijna willen zeggen.

[0:49:13] Kijk, mijn vraag gaat er eigenlijk over is dat ik ook zie dat heel veel partijen zich nu aanbieden bij Defensie om wat voor Defensie te doen.

[0:49:20] Maar zou het niet zo moeten zijn dat Defensie gewoon zegt, dit wil ik eigenlijk gewoon in samenwerking met het Nederlandse bedrijf hier produceren, punt.

[0:49:25] Dan kan ik daar op sturen, dan kan ik daar het ecosysteem op inrichten, het innovatieve vermogen op inrichten.

[0:49:30] Is dat niet gewoon een veel werkbaardere situatie?

[0:49:34] En de rest haal ik in Europa.

[0:49:36] Als je het hebt over, gewoon een beetje ordenen van hoe doe je dit nou eigenlijk?

[0:49:40] Is het zo makkelijk of is het iets te makkelijk geschetst?

[0:49:43] Dat zou eigenlijk mijn vraag zijn.

[0:49:44] Wie biedt?

[0:49:46] Ja, de heer Van den Berg.

[0:49:47] Ja, ik denk dat waarschijnlijk heel veel mensen binnen Defensie het ook zouden willen, alleen dus wel tegen heel veel beperkingen aanlopen, omdat het vaak om van allerlei regelgevingen, wetten en kaders dat dat toch niet kan.

[0:49:59] Dus dan is nu, denk ik, de grote uitdaging dat we dus ook die Defensiemarkt niet als een standaardmarkt gaan beschouwen, maar als een markt van geopolitieke competitie die ons ook een voordeel kan geven.

[0:50:09] Het is een strategisch element.

[0:50:11] En dan moeten we misschien ook dus afstand nemen van een aantal marktprincipes die we kennen van vijftien jaar geleden toen we nog een soort mondiale wereld hadden waarin we ideaal met elkaar konden samenwerken en dat ik ooit bij Defensie met Li Ning sportbroeken heb rondgelopen die in China werden aanbesteed.

[0:50:26] Dat is toch echt een hele andere wereld en een hele andere tijd.

[0:50:28] Dus ik denk dat u daar gelijk in heeft en ik denk dat zeker ook de Europese samenwerking om ook te kijken met welke partners om ons heen kunnen we dan ook vervolgens deze effecten creëren?

[0:50:37] Duitsland, Scandinavië, Baltische Staten, maar ik hoor net ook het Groot-Brittannië.

[0:50:41] Het zijn erg belangrijke partners om daar samenwerking in op te gaan zoeken, ja.

[0:50:45] Dank u wel.

[0:50:46] Meneer Bouw nog een tweede vraag.

[0:50:48] Misschien toch even volgens, nou ook met die partners, is het dan niet misschien een idee dat Defensie zelf gaat produceren, zoals die P-20 raket of andere munitie, dus niet aan marktpartijen, maar dat we zelf vanuit de overheid binnen Defensie gaan produceren en eventueel samenwerken met andere partners.

[0:51:04] Ja, zelf produceren.

[0:51:06] Ik denk niet dat dat een taak is voor Defensie, maar wel gewoon zorgen dat er productie komt.

[0:51:11] En Petra is een mooi voorbeeld, want die worden sinds kort worden die gemaakt in Europa.

[0:51:16] En Zuid-Duitsland is een locatie.

[0:51:18] Nederland samen met Duitsland en Spanje heeft dat aangepakt.

[0:51:21] Als het goed is komen we begin volgend jaar, komen we dan ook eigenlijk de eerste raketten daar van de productielijn.

[0:51:27] Het is een Amerikaans systeem.

[0:51:29] Dat werd toen net terecht aangegeven.

[0:51:30] Dat is een heel cruciaal systeem.

[0:51:32] Strategische grote tekorten ook.

[0:51:34] Maar op deze manier heeft Nederland toch aangestuurd op dat die capaciteit in Europa zelf nu wordt geproduceerd.

[0:51:40] Ik denk dat we dat veel meer nodig hebben.

[0:51:43] Dank u. Eh, mevrouw Jachtenberg, had u nog een vraag?

[0:51:47] Ja, zeker.

[0:51:48] Eh, even misschien doorgaand op de vraag van de heer De Groot, eh, want dat raakt aan wat jullie eerder zeiden, past de kaders van de marktwerking aan?

[0:51:56] En in ieder geval uit mijn ervaring ook al gezien dat er best wel mogelijkheid is om dat aan te passen, zeker, eh, vanuit de Europese aanbestedingswet en regelgeving heb je artikel 346, dat je in kader van nationale soevereiniteit, of nationale veiligheid, eh, kan kiezen om die hele aanbestedings- en verwerkingsketen

[0:52:11] over te slaan.

[0:52:13] Ik denk dat dat een interessante oplossing is, maar ik vraag me af, is dat al voldoende?

[0:52:17] Moet het ook niet embedded worden in het SKMO-proces of DLP-proces van Defensie om dat structureel erin te houden en niet case-by-case af te schieten?

[0:52:31] Misschien zit de sleutel wel... Bij Defensie heb ik ook wel eens gezien hoe lang bepaalde trajecten van de behoeftestelling tot de uiteindelijke besluitvorming en verwerving lopen.

[0:52:41] En dat kan echt wel sneller als je maar eerder samen aan tafel gaat.

[0:52:46] En misschien moet je wel vroegtijdiger samen aan tafel gaan zitten, ook met spelers die daar iets over te zeggen hebben, daarover gaan, om te onderzoeken wat zijn nou de mogelijkheden om een bepaald traject en een bepaalde behoefte er sneller doorheen te krijgen.

[0:53:00] Toen wij naar Urusgan gingen, en daar praat ik over 2006, toen hebben we de Bushmaster gekocht.

[0:53:07] Ik werkte toen in Den Haag en ik ben niet met dat dossier bezig geweest, maar ik had een collega stafofficier die in vier weken tijd dat hele dossier, behoeftestelling tot en met besluitvorming, en dat was natuurlijk een mate van urgentie, door de Haagse ministerisch staf heeft geleid.

[0:53:21] En het besluit is genomen om ze te kopen.

[0:53:24] Dus we hebben ook al voorbeelden dat iets best wel slagvaardig kan.

[0:53:27] Maar ik denk voortijdig, vroegtijdig, met alle relevante spelers aan tafel.

[0:53:35] Dank u wel.

[0:53:35] Ik zag bij meneer Kitsen nog neiging tot aanvulling.

[0:53:38] Of zag ik dat verkeerd?

[0:53:39] Er is nog wel een minuutje over als u dat wenst.

[0:53:46] Nee, het is aan u.

[0:53:50] Gaat uw gang.

[0:53:52] Als voorzitter mag de commissie voor.

[0:53:56] Geen verdere vragen meer?

[0:53:57] Nog iets wat u de commissie wil meegeven als kort slotakkoord?

[0:54:04] Gaat uw gang.

[0:54:05] Een element wat we nog niet hebben toegelicht, maar wat ik wel belangrijk vind, is dat Nederland is niet het enige land dat hier in deze problemen zit.

[0:54:12] Dus we hebben in ons onderzoek specifiek gekeken naar Denemarken, we hebben naar Zweden gekeken, we hebben naar Duitsland.

[0:54:17] En eigenlijk zie je overal overeenkomstige uitdagingen, overeenkomstige problemen.

[0:54:22] En als je gaat kijken naar verdere oplossingen, en ik hoorde het ook zojuist al,

[0:54:25] Ik hoorde professor Kitsen ook zeggen van het hoeft niet altijd een 10 te zijn.

[0:54:29] Soms kan ook een 8 goed genoeg zijn.

[0:54:31] Er gebeuren ook heel veel goede dingen.

[0:54:32] Zoals we bijvoorbeeld nu ook tanks gaan aanschaffen die precies dezelfde configuratie hebben als die bijvoorbeeld in Duitsland.

[0:54:39] Dus het gaat gewoon echt om het reduceren van complexiteit.

[0:54:42] Het zoeken van naast de partners om ons heen waarin we kunnen gaan samenwerken.

[0:54:46] En dat is wat mij betreft ook de weg naar voren hier.

[0:54:48] En we staan er absoluut niet alleen in.

[0:54:50] En de problemen die wij ervaren zie je eigenlijk door heel Europa.

[0:54:55] Ik realiseer me dat u als commissie natuurlijk nog maar net bezig bent, als ik dat zo mag zeggen.

[0:55:01] En misschien zat het al op uw agenda, maar ik kan u zeker adviseren om met uw counterparts in Duitsland eens te gaan praten, in Frankrijk, in Polen.

[0:55:09] Daar een bezoek te brengen, daar twee dagen rondlopen om eens gevoel te krijgen van die internationale dimensies.

[0:55:15] Dank voor dat advies in dat opzicht.

[0:55:17] Wat betreft de Duitsers wordt u op uw wenk bediend, die komen hier naartoe.

[0:55:23] Ik wil u allemaal heel hartelijk bedanken voor uw komst en het delen van uw inzichten en wijsheiden in de vorm van uw rapport en position paper namens de commissie.

[0:55:33] Ik wil de belangstellende online en op de publieke tribune bedanken, het Kamerpersoneel dat dit mogelijk heeft gemaakt en natuurlijk de Kamerleden in de Griffie.

[0:55:40] En dan sluit ik bij deze dit gesprek.

[0:55:43] Dank u wel.