Verduurzaming industrie

[0:00:00] Hallo allemaal, welkom bij dit commissiedebat waarin we het gaan hebben over de verduurzaming van de industrie.

[0:00:07] Welkom aan onze bewindspersonen, minister en staatssecretaris.

[0:00:12] Welkom aan alle mensen op de tribune, de pers en welkom voor iedereen die kijkt.

[0:00:16] En uiteraard een welkom aan alle commissieleden, Kamerleden die hier vandaag aanwezig zijn.

[0:00:23] Er zijn verder geen mededelingen, dus ik wil eigenlijk gewoon lekker met elkaar gaan beginnen.

[0:00:28] Mijn voorstel zou zijn om net als gisteren in totaal zes interrupties toe te staan, namelijk drie keer twee.

[0:00:34] Dus u kunt dan een korte vervolg interruptie stellen.

[0:00:39] Ja, wanneer we merken dat we uit de tijd beginnen te lopen, kan ik het misschien iets terugschroeven, maar ik hoop dat u ook zelf wat spaarzaam omgaat met al uw vragen.

[0:00:48] En dan wil ik beginnen bij lid Kostic, aan u het woord.

[0:00:52] Dank, voorzitter.

[0:00:53] Wat dit kabinet nog niet helemaal doorheeft, is dat we maar één planeet hebben.

[0:00:57] Toch produceert en consumeert Nederland als we drie aardbollen hebben.

[0:01:02] Dat leidt tot natuurverlies en snelle opwarming van de aarde.

[0:01:05] Het brengt onze veiligheid in gevaar.

[0:01:06] De fossiele energiecrisis heeft bovendien laten zien hoe kwetsbaar Nederland is voor de afhankelijkheid van olie en gas.

[0:01:13] Had de politiek maar naar de Partij voor de Dieren geluisterd en de keuze gemaakt voor echt groene economie.

[0:01:18] En die vraagt niet alleen om hernieuwbare energie, maar ook om forse energiebesparing.

[0:01:23] Zeker door grote bedrijven.

[0:01:25] Want wat je niet gebruikt, hoef je niet op te wekken.

[0:01:28] Eerder vroegen we via een motie om een integrale visie voor de industrie, maar het kabinet draait om de hete breien heen.

[0:01:35] De spanning tussen maatschappelijke doelen en beperkt beschikbare ruimte en middelen wordt niet besproken.

[0:01:40] Is de minister bereid om voor de zomer met een wetenschappelijke onderbouwde analyse te komen van wat haar industrievisie betekent voor klimaat, natuur, beschikbare ruimte, gezondheid en al die andere in de motie genoemde aspecten, inclusief de spanningen daartussen?

[0:01:54] Hoe zijn de plannen überhaupt getoetst aan klimaat- en natuurdoelen, vraagt de minister.

[0:01:59] Volgens het PBL is er minder dan 5% kans dat de industrie het klimaatdoel van 2030 gaat halen.

[0:02:04] Wat gaat de minister doen om dat doel van 2030 alsnog te halen?

[0:02:08] De Bonaire-uitspraak is keihard.

[0:02:10] Het kabinet brengt mensen in gevaar door falend klimaatbeleid.

[0:02:14] In plaats van dat te herstellen, verspilt de minister belastinggeld aan hoge beroep.

[0:02:18] schaamt de minister zich dat een rechter moet concluderen dat Rijk Nederland mensenrechten schendt en geen eerlijke bijdrage levert aan het tegengaan van de klimaatcrisis.

[0:02:27] Gelukkig moet de minister nu al handelen in lijn met de uitspraak.

[0:02:31] De minister zegt dat het kabinetsbeleid voldoende is, terwijl cijfers laten zien dat zelfs de huidige zwakke doelen niet worden gehaald.

[0:02:37] Er kent de minister dat er snel meer moet gebeuren.

[0:02:40] is hij bereid om rond de zomer met een brief te komen waarin hij aangeeft welke maatregelen ze gaat nemen die wel zorgen dat Nederland niet alleen aan de huidige doelen voldoet, maar ook zijn eerlijke bijdrage levert aan het anderhalf graad doel.

[0:02:53] Voorzitter, een strategische afbouw van een deel van de fossiele basisindustrie is geen probleem, maar een kans.

[0:02:59] Het maakt ruimte vrij voor echt groene bedrijven.

[0:03:02] Het maakt Nederland gezonder en veiliger.

[0:03:04] Als het kabinet geen keuzes maakt over wat we niet meer willen, blijven we van crisis naar crisis gaan en betalen burgers de prijs.

[0:03:11] Dus er kan voor de huidige veeindustrie in dienst van de export is in Nederland geen plek.

[0:03:17] Bijna de helft van ons land wordt daarvoor gebruikt.

[0:03:19] Ook de luchtvaart moet krimpen.

[0:03:21] en sectoren als olieraffinage en kunstmest hebben hun langste tijd gehad.

[0:03:26] Maar het kabinet doet het tegenovergestelde.

[0:03:28] Het verspilt belastinggeld aan fossiele vervuilers en schaft de CO2-heffing af.

[0:03:33] Het laat burgers miljarden betalen voor het feit dat de fossiele industrie ondanks miljarden winsten gefaald heeft zich aan te passen.

[0:03:39] Dat is niet alleen niet eerlijk, het houdt ons ook afhankelijk en het brengt ons in gevaar.

[0:03:44] Dan Tata Steel.

[0:03:45] Het kabinet wil 2 miljard belastinggeld geven aan deze onbetrouwbare vervuiler

[0:03:50] om over te stappen naar aardgas zonder harde garanties voor verduurzaming.

[0:03:54] Dat is al niet uit te leggen aan de gewone burger, maar dit weekend bleek dat Tata Steel weer een dwangstroom kreeg omdat ze niet meewerken aan controle.

[0:04:01] Tata overtreedt dus ook andere regels.

[0:04:05] De minister zei zelf dat na een leving van regels, compliance, een voorwaarde is voor de afspraken met Tata.

[0:04:10] Kan zij bevestigen dat er geen maatwerkafspraak met Tata komt als Tata zich niet houdt aan de regelgeving en overtredingen rondom bijvoorbeeld de kokshasbrieken niet eerst worden opgelost?

[0:04:19] en kan zij toezeggen om in mei een juridische analyse naar de Kamer te sturen, mede op basis van artikel 15 van de joint letter, over de overtredingen, de beoordeling van compliance van Tata en de gevolgen voor eventuele steun.

[0:04:31] Dan, voorzitter, het emissiehandelssysteem ETS, bedoeld om schadelijke uitstoot te beprijzen en af te bouwen.

[0:04:36] Het is volgens wetenschappelijke adviezen belangrijk dat het ETS op geen enkele manier wordt afgezwakt.

[0:04:40] De minister wil aanpassingen binnen ETS en CBAM, zo lezen wij, terwijl eerder beloofd is dat ze niet meewerkt aan de afzwakkingen.

[0:04:47] is er sprake van een koerswijziging, vraag ik aan.

[0:04:50] Tot slot, de zogenaamd positieve keuzes van dit kabinet zijn geen keuzes, het blijft een NN-beleid.

[0:04:56] Rups je nooit genoeg mentaliteit die ons in deze problemen heeft gebracht.

[0:04:59] Zonder noodzakelijke keuzes voor een groene toekomst blijft Nederland hangen in fossiele afhankelijkheid en lopen onze burgers gevaar.

[0:05:05] In de woorden van de Wetenschappelijke Klimaatraad, het is kiezen of liezen, dus ga snoeien om te bloeien.

[0:05:10] Dank u wel.

[0:05:13] Dank u wel.

[0:05:14] Ik zie dat dat een vraag oplevert bij de heer Van den Berg.

[0:05:17] Ja, voorzitter, ik hoor het lid Kostic, je spreekt over ruptioen nooit genoeg, maar dat is precies hetgeen wat ik ook altijd hoor bij de Partij van de Dieren.

[0:05:24] We zijn al jaren bezig met verduurzaming.

[0:05:26] We hebben al heel veel stappen gemaakt, ofwel op gezondheid, ofwel op het gebied van klimaat.

[0:05:30] En dan valt het mij altijd op dat Partij van de Dieren in dit geval ook ruptioen nooit genoeg is.

[0:05:35] Nooit is het goed genoeg.

[0:05:36] En mijn vraag is dan ook, wanneer is het lid Kostic dan wel tevreden over hoe wij het nu doen met klimabeleid?

[0:05:43] Lid Kostic, prachtige vraag.

[0:05:46] Nou, de Partij voor de Dieren is tevreden als we zoveel doen dat we de aarde toekomstbestendig houden en veilig houden voor onze kinderen.

[0:05:55] En hoe weten we wat genoeg is?

[0:05:57] Dat weten we volgens wetenschappelijke adviezen.

[0:06:00] Volgens die wetenschappelijke adviezen zijn doelen vastgesteld om onder die anderhalf graad opwarming te blijven.

[0:06:06] En daar voldoen we bij lange na niet aan.

[0:06:10] We voldoen dus niet eens aan onze eigen afgezwakte doelen.

[0:06:15] We voldoen niet eens aan de rechtelijke uitspraken.

[0:06:17] Dus de Partij voor de Dieren vraagt niet iets geks.

[0:06:19] Het vraagt op zijn minst je houden aan al eerder gemaakte afspraken.

[0:06:24] Waar het kabinet en de regering gewoon echt notoire slecht in is.

[0:06:30] Dat veroorzaakt juist onrust bij de burger.

[0:06:34] En dat vindt de Partij voor de Dieren ontzettend jammer.

[0:06:38] Meneer Van den Berge, een korte vervolgvraag.

[0:06:40] Nou, ik zou niet willen zeggen dat het kabinet notwaar slecht is, dat zal ik u dan maar vast meegeven, maar dit is in principe al het ding, lid Kossi zegt dat we iets heel normaals doen of dat jullie iets heel normaals willen, maar die anderhalve graad doelstelling, dat zou voor Nederland betekenen dat wij zo'n beetje vanaf nu onze hele economie stil zouden moeten leggen om zoveel te kunnen reduceren om dan in 2030 op dat doel uit te komen.

[0:07:03] En dat leidt gewoon simpelweg tot armoede, dat leidt tot totale destructie van onze maatschappij.

[0:07:08] Waarom is dat nou niet gek gevraagd volgens de lidkostdienst?

[0:07:11] Dat is bizar.

[0:07:13] Lidkostdienst.

[0:07:14] Voorzitter, wat tot armoede leidt en zal leiden en tot grote economische kosten, om eigenlijk niet op te schrijven kosten, is als er straks klimaatrampen komen, als er straks oogstwalen is, omdat het klimaat zo slecht is dat we eigenlijk geen goede landbouw meer kunnen bedrijven.

[0:07:35] Dat zijn de echt grote gevaren en je moet alles doen om dat te voorkomen.

[0:07:40] Het beeld dat Jaar 21 schetst klopt gewoon niet.

[0:07:44] We hebben als Nederland ons te houden aan die basisafspraken om ons best te doen om die grote gevaren af te wenden.

[0:07:52] En daar voldoet Nederland niet aan.

[0:07:54] Dat heeft de rechter meermaals bevestigd.

[0:07:56] Ik snap niet waarom Jaar 21 weigert zich

[0:07:59] aan rechtelijke afspraken te houden, aan eerder gemaakte afspraken te houden.

[0:08:04] Waarom roept JA21 niet samen met ons, lieve kabinet, houd je aan eerder gemaakte afspraken, zorg ervoor dat we keuzes maken, zorg ervoor dat we echt ruimte maken voor echt groene bedrijvigheid en dat we afscheid nemen van die fossiele industrie, van die fossiele bedrijven, van die achterhaalde veeindustrie die de helft van ons land bijna in bezit houdt.

[0:08:27] De bel heeft me een beetje geholpen om tot een afronding te komen bij uw antwoord en de heer van den Berg gaat straks ook nog zijn eigen inbreng geven, dus wellicht kan die dan hier later op ingaan omdat u wat wedervragen stelt.

[0:08:39] We gaan door naar de inbreng van de heer Rusje.

[0:08:45] Dat mag, ja hoor.

[0:08:46] We wachten één moment.

[0:09:21] Aan u het woord.

[0:09:23] Dank, voorzitter.

[0:09:24] De minister schrijft in haar brief van 10 april dat de energieintensieve industrie te maken heeft met een perfect storm.

[0:09:30] Hoge energieprijzen, oneerlijke concurrentie uit derde landen en koolstofbeprijzing die de internationale concurrentiepositie verzwakken met sluitingen en verplaatsingen van productie tot gevolg.

[0:09:41] Correct, maar vervolgens trekt de minister precies de verkeerde conclusie.

[0:09:46] Dit kabinet wil de verduurzaming namelijk versnellen.

[0:09:49] Voorzitter, dit is vuur bestrijden met benzine.

[0:09:54] Uit het rapport van adviesbureau Roland Berger van december 2025, opgesteld door de brancheorganisatie voor de chemische industrie, SEVIC, blijkt dat de productiecapaciteit van de Nederlandse chemische sector sinds 2022 met zo'n 20% is afgenomen.

[0:10:09] Nederland is daarmee na Duitsland het zwaarst getroffen land van Europa.

[0:10:14] Ons land vertegenwoordigt 20% van alle aangekondigde capaciteitssluitingen in Europa, terwijl wij dus slechts 9% van de Europese chemieomzet uitmaken.

[0:10:25] De kaalslag is dus dubbel zo groot als ons economisch gewicht rechtvaardigt.

[0:10:31] Zo'n 9000 banen zijn hiermee bedreigd.

[0:10:33] En het zijn geen kleine namen die vertrekken.

[0:10:36] Lyondell Bassel, de grootste producent voor basiskunststoffen ter wereld, vertrekt vanuit Rotterdam naar Saudi-Arabië.

[0:10:44] Indorama sloot in 2024 haar vestiging in Rotterdam en verhuisde naar Oman.

[0:10:50] Westlake versloot haar deuren en zette haar activiteiten voort vanuit het hoofdkwartier in Texas.

[0:10:55] Verder zegt het hart van de Nederlandse maakindustrie Tata Steel last te hebben van de hoge energiekosten.

[0:11:02] Geen wonder dat een van Nederlands grootste vakbonden, CNV, de hoge productiekosten in ons land koppelt aan hoge energiekosten en een vol stroomnet.

[0:11:12] Bedrijven vertrekken naar landen waar geen taboe heerst op fossiele energie en waar de productiekosten een fractie zijn van wat wij hier betalen.

[0:11:21] Andere landen in Europa hebben inmiddels ingezien dat dit pad doodloopt.

[0:11:26] De Duitse minister van Economische Zaken, Catharine Reichen, verklaarde dat gas nog steeds nodig is en dat Duitsland langetermijnscontracten afsluit met de Verenigde Staten, Canada, Angola en Mexico.

[0:11:38] Bondskanselier Merz kondigde aan de import van vloeibaar gas uit Qatar op te schalen.

[0:11:45] En Italië komt terug van haar plan om in 2026 alle kolencentrales te sluiten en stelt de deadline uit tot 2038.

[0:11:55] En wereldwijd is het kolengebruik sinds het Parijsakkoord in 2015 alleen maar toegenomen.

[0:12:01] China en India verbranden massaal kolen.

[0:12:04] Overvloedig, goedkoop, veilig en betrouwbaar, terwijl wij hier onze kolencentrales op de Maasvlakte sluiten of al gesloten hebben.

[0:12:12] Want dat is wat hier gebeurt.

[0:12:14] Uniper, beheerder van een van die kolencentrales, is de productie op de Maasvlakte al aan het afbouwen.

[0:12:20] Omdat het met de sluiting in 2030 in aantocht niet rendabel is om noodzakelijk onderhoud te betalen.

[0:12:27] En de minister heeft aangegeven te willen onderzoeken of kolencentrales langer kunnen openblijven, maar dat is te vrijblijvend en onzeker.

[0:12:35] Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

[0:12:38] Ten eerste is de minister bereid het verbod op elektriciteitsproductie met kolen per 2023 te schrappen.

[0:12:44] Of tenminste, naar Italiaans voorbeeld, uit te stellen tot minimaal 2038 zodat onze kolencentrales de zekerheid krijgen om te blijven investeren in onderhoud en productie.

[0:12:54] Ten tweede erkent de minister dat het Nederlands verduurzamingsbeleid bijdraagt aan het feit dat Nederland 20% van alle Europese capaciteitssluitingen in de chemievoorraad rekening neemt, terwijl wij slechts 9% van de omzet vertegenwoordigen.

[0:13:09] Ten derde is de minister bereid om de gaswinning in het Groningen te hervatten, zodat we onze eigen energievoorziening veiligstellen en de energieprijzen voor de industrie verlagen.

[0:13:22] Voorzitter, ik sluit af.

[0:13:23] De minister ziet dat de patiënt stervende is en besluit de medicatie te verhogen die hem zojuist in die toestand heeft gebracht.

[0:13:31] De Nederlandse industrie heeft geen behoefte meer aan verduurzaming.

[0:13:35] Zij heeft behoefte aan betaalbare, betrouwbare energie, net als gewone burgers.

[0:13:39] Heel Nederland heeft behoefte aan een overheid die niet langer haar eigen economie ondermijnt ten behoeve van de waanzinnige klimaatideologie.

[0:13:48] Dank u wel.

[0:13:50] Dank voor uw inbreng.

[0:13:51] Het levert nog een vraag op bij lid Kostiks aan u het woord.

[0:13:55] Ja, voorzitter, vindt mijn collega dat het belastinggeld van burgers moet gaan naar bedrijven in Nederland?

[0:14:06] Dat is een vrij brede vraag, maar wat wij nu zien is dat het belastinggeld van Nederlandse burgers gaat naar subsidies voor windmolens en andere duurzame duurzaamheids gekkigheid.

[0:14:17] En dat is waar Volk van Democratie geen voorstander van is.

[0:14:21] Dit kost iets.

[0:14:23] Voorzitter, vindt mijn collega dat er belastinggeld moet gaan naar bedrijven in Nederland überhaupt, dus bijvoorbeeld naar Tata Steel of andere fossiele bedrijven?

[0:14:38] Ja, maar wat we zien is dat dat nu dus noodzakelijk is omdat zij te maken krijgen met allerlei duurzaamheidsverplichtingen die hun ten eerste de concurrentiepositie van Nederland verslechteren en ten tweede die bedrijven hun bedrijfsvoering in gevaar brengen waardoor zij door die verduurzaming niet meer winstgevend zijn en zij dus gecompenseerd moeten worden en dat zou zonder duurzaamheidsbeleid niet nodig zijn.

[0:15:04] Jij wilt nog een vraag stellen, gaat uw gang.

[0:15:06] Ja, dus mijn collega vindt dat burgers, die al nauwelijks kunnen rondkomen, moeten betalen voor achterstallig onderhoud van bedrijven die jarenlang de winsten hebben opgestreken, maar verzaakt hebben te investeren in hun toekomstbestendigheid.

[0:15:23] Dat vind ik echt shocking.

[0:15:25] Heer Russcher.

[0:15:28] Nou, ze zijn in een situatie gebracht door het verduurzamingsbeleid en het klimaatbeleid waardoor zij subsidie op een gegeven moment nodig hebben.

[0:15:39] Maar dat was ook niet nodig geweest als we geen klimaatbeleid hadden gevoerd.

[0:15:44] Ik heb zomaar de indruk dat u het niet met elkaar eens bent.

[0:15:49] Daar kunnen we nog heel veel vragen aan wijden, maar ik stel voor dat we doorgaan met de volgende inbreng.

[0:15:54] En dat is van mevrouw van Oosterhout aan u het woord.

[0:15:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:58] De huidige fossiele crisis benadrukt nog maar eens opnieuw dat de industrie in Nederland veel sneller moet verduurzamen.

[0:16:04] En als onze energie van onze Noordzee komt en de koolstof uit ons afval, zijn we weerbaar tegen schokken, houden we onze banen hier en komt ons klimaatdoel dichterbij.

[0:16:12] En dat geweldige perspectief vraagt om industriepolitiek.

[0:16:15] We moeten handels, vraag-, investerings- en grondstoffenbeleid samenbrengen om een nieuwe industrie te bouwen.

[0:16:21] En ja, ook lagere elektriciteits- en netkosten zijn onderdeel van de oplossing.

[0:16:25] En daarom is mijn factie blij met een CPPA-garantiefonds, CFD's en FLEC-C. En ik lees dat de minister nu bijna 200 miljoen euro raamt.

[0:16:33] Maar welk geld gaat ze hiervoor gebruiken?

[0:16:35] En hoe komt ze op dit bedrag?

[0:16:37] Want de vraag naar de markt voor flex is veel groter dan dat.

[0:16:40] En de CO2-tafel van de industrie kwam op 125 miljoen per jaar.

[0:16:43] Hoe kan er zo'n groot gat zijn?

[0:16:46] Op ongerichte energiecompensatie zijn we echter zeer kritisch.

[0:16:49] En als de minister dat dan toch doet, doet dit dan zo dat het netcongrestie niet verergert, maar verhelpt.

[0:16:55] Onze fossiele afhankelijkheid niet vergroot, maar verkleint.

[0:16:58] En niet generiek, maar gericht op bedrijven die hier investeren.

[0:17:01] Kortom, maak werk met werk.

[0:17:04] Europa stelt gelukkig harde eisen aan staatsteun.

[0:17:07] De Duitsers vullen hun stroomprijs in met een herinvesteringsplicht, marktprikkels en een flexibiliteitsbonus.

[0:17:14] We kunnen de steun ook koppelen aan de energiebesparingsplicht.

[0:17:16] Ik hoor graag van de minister hoe ze naar dit soort voorwaarden kijkt.

[0:17:20] Misschien nog belangrijker, compensatie is geen plan voor de industrie van de toekomst.

[0:17:25] En terwijl Nederland bol staat van de groene koplopers met baanbrekende ideeën.

[0:17:29] Denk aan bedrijven die ons afval kunnen omzetten in bouwstenen voor de chemie, zodat die sector van fossiel af kan.

[0:17:34] Synthetische kerosine, zodat onze straaljagers niet meer afhankelijk zijn van hormoes.

[0:17:38] Of perovskite zonnecellen, waarmee we de concurrentie met China weer aankunnen.

[0:17:43] In het Financieel Dagblad vanochtend was een mooi artikel met nog meer voorbeelden.

[0:17:47] Dit zijn de strategische fabrieken en waardeketens van de toekomst.

[0:17:51] Die zouden we moeten helpen met opschalen.

[0:17:54] Nu moeten ze hopen dat de EZK nog met een paar miljoen kan schuiven.

[0:17:57] Zo verliest zowel ons klimaat als onze veiligheid en onze economie.

[0:18:01] Daarom nog enkele vragen aan de minister hierover.

[0:18:04] De kern van ons huidige industriebeleid zet in op de bestaande industrie.

[0:18:07] Is de minister bereid te onderzoeken hoe ze een maatwerkachtige aanpak kon ontwikkelen voor het opschalen van nieuwe industrie?

[0:18:13] Gisteren omarmde de minister ook al onze oproep voor een ketenaanpak voor wind op zee.

[0:18:17] Kan ze dat ook doen voor dit soort nieuwe industriële ketens?

[0:18:21] En kan de minister, net als voor elektrificatie, kijken hoe het huidige instrumentarium beter kan worden gericht op opschaling?

[0:18:27] De NIKI-regeling is nu eigenlijk de enige subsidie die beschikbaar is voor first-of-a-kind projecten.

[0:18:31] maar heeft absoluut niet de schaal die nodig is en bovendien loopt hij na 2030 af.

[0:18:36] En zo winnen we het inderdaad niet van China.

[0:18:39] Verder lees ik in de brief dat de minister in Europa wil inzetten op vraagbeleid en daar is mijn fractie het zeer mee eens.

[0:18:44] Maar is de minister ook bereid om te onderzoeken hoe we de Nederlandse groene koplopers op korte termijn al in eigen land kunnen helpen met marktvraag?

[0:18:51] Zo zou Defensie een belangrijke afnemer kunnen zijn van zonnecellen of e-fuels.

[0:18:55] En tot slot nog een specifieke vraag over de subsidies uit het EU-innovatiefonds.

[0:18:59] Ik heb vernomen dat er geld beschikbaar was voor Fineo in Antwerpen, dat recent naar China is vertrokken.

[0:19:05] Ook Rotterdam kent een MTO-initiatief.

[0:19:08] En kan de minister toezeggen in gesprek te gaan met de Europese Commissie om de subsidie naar Rotterdam te halen?

[0:19:13] Afsluitend.

[0:19:14] Door elektrisch te rijden stoppen we met benzine.

[0:19:17] Door recycling neemt de vraag naar nieuw plastic af.

[0:19:19] En de biologische landbouw gebruikt geen kunstmest.

[0:19:22] Kortom, de industrie gaat veranderen.

[0:19:24] Welke groene waardegaten bouwen we daarvoor in de plaats?

[0:19:28] Welke zijn van strategisch belang en hoe gaat de overheid hierbij helpen?

[0:19:31] Want zonder regisseur komt dit alles niet van de grond.

[0:19:34] Daarom aan het kabinet de dringende oproep om een industriestrategie te maken.

[0:19:38] Voor mijn part noemen we het Deltaplan Groene Industrie.

[0:19:40] Want we moeten ons niet laten gijzelen door de vrees van verlies, maar laten drijven door een plan voor de toekomst.

[0:19:45] Of om met de WKR te spreken, ik hoop dat we snel gaan kiezen in plaats van verliezen.

[0:19:49] Dank u wel.

[0:19:51] Dank u wel.

[0:19:53] Ik zie een interruptie van de heer Van den Berg.

[0:19:56] Ja, dank voorzitter.

[0:19:58] Ik heb wel met interesse zitten luisteren naar een betoog van mevrouw van Oosterhout, want volgens mij hoor ik hier denk ik een draai die ten goede is.

[0:20:04] Want ik hoorde mevrouw van Oosterhout zeggen dat we ons afval moeten omzetten met technieken die kunnen gebruikt worden voor de circulaire economie.

[0:20:12] Volgens mij doet Shell dat met bijvoorbeeld een pyrolyse techniek.

[0:20:15] En nou hoort mevrouw van Oosterhout al te spreken over de grote fossiele bedrijven die onze belangen niet paartigen.

[0:20:21] Maar zeg mevrouw van Oosterhout nou eigenlijk dat Shell dat in dit geval wel doet voor die groene industrie?

[0:20:26] Mevrouw van Oosterhout.

[0:20:30] Ik denk dat we goed onderscheid moeten maken tussen wat die grote vervuilers doen voor de industrie.

[0:20:34] Ik wil Shell helemaal niet in het sordomhoekje zetten.

[0:20:36] Die doen ongetwijfeld ook goede dingen.

[0:20:38] Waar ik wel voor wil waken is dat het geld dat we hebben naar de juiste partijen gaat.

[0:20:43] En dat is waar ik hier voor in land spreek.

[0:20:47] Nou, fijn in ieder geval dat Shell niet in het verdomhoekje wordt gedrukt.

[0:20:50] Ik zie een positieve kentering in dit debat.

[0:20:54] Zou mevrouw van Oosterhout dan ook voor openstaan dat dus ook bijvoorbeeld een Shell dus wel subsidiegelder kan krijgen om bijvoorbeeld inderdaad, los van het geld wat ze al investeren, dat zijn miljarden per jaar, om dat verder te kunnen aanjagen om Nederland verder te helpen?

[0:21:09] We hebben ook gezien dat fossiele bedrijven zoals Shell in deze tijd 30 miljoen dollar per uur aan overwinst maken in deze fossiele crisis.

[0:21:20] Mijn fractie vraagt zich dan ook sterk af of dit de partijen zijn aan wie we onze kostbare overheidsgelden moeten besteden, want dat kunnen we maar één keer uitgeven.

[0:21:31] Ja, de heer Vermeer.

[0:21:33] Ja, dank u wel voorzitter, maar ik word toch even getriggerd door wat mevrouw van Oosterhout zegt, want hoe is het voor haar mogelijk dat ze in dezelfde zin praat over grootvervuilers en daar direct achteraan zegt, maar ik wil bedrijven niet in het verdomhoekje plaatsen.

[0:21:49] Hoe rijmt zij dat met elkaar en is zij bewust van haar eigen woorden die ze gebruikt?

[0:21:56] We zijn ontzettend blij met alle bedrijven die innovatieve projecten opzetten die helpen aan de verduurzaming van de industrie, die helpen aan het bouwen van de economie van de toekomst.

[0:22:05] De vraag is echter, moeten we dit soort partijen die miljarden winsten maken, die nog eens extra overwinsten maken ten gevolge van deze fossiele crisis, moeten wij die extra gaan steunen met ons overheidsgeld?

[0:22:15] Daar zijn wij dan kritisch op, want wij denken dat dat overheidsgeld beter besteed kan worden aan andere partijen.

[0:22:21] Heer Vermeer.

[0:22:22] Ja voorzitter, dat is de inhoudelijke antwoord van een verhaal wat ze al verteld heeft, maar ik vroeg concreet naar, is zij zich bewust van haar eigen woorden, dat ze aan de ene kant zegt bedrijven niet in een verdomhoekje te willen plaatsen en ze in dezelfde zin grootvervuilers noemt.

[0:22:39] Zou mevrouw van Oosterhout daar even op willen reflecteren?

[0:22:44] Volgens mij is het feitelijk correct dat als je drie procent van de wereldwijde uitstoot veroorzaakt dat je dan een grote vervuiler bent.

[0:22:50] Waar ik hier een lans voor breek is alle partijen die een bijdrage willen leveren aan de economie van de toekomst zijn van harte welkom.

[0:22:56] Ik denk alleen dat we ervoor moeten waken dat we niet alle partijen gaan financieren met ons kostbare overheidsgeld, want dat kunnen we maar één keer uitgeven.

[0:23:05] Ik voel een beetje een herhaling van antwoorden.

[0:23:07] Dat is geen probleem.

[0:23:08] Mevrouw van Oosthout gaat over haar eigen antwoord.

[0:23:10] Dus we gaan door naar een volgende interruptie.

[0:23:12] Heer Vlag.

[0:23:15] Ja, ik wilde even vragen of ik dat goed beluisterd had, want vervuilen en uitstoot werd dat nu in één zin genoemd, want het gaat toch om CO2 en CO2 op zichzelf stoten wij ook uit.

[0:23:26] Dat is niet hetzelfde als vervuilen.

[0:23:27] Heb ik dat verkeerd begrepen?

[0:23:31] CO2 is wel degelijk een vorm van vervuiling, dus ik begrijp niet zo goed waar de vraag vandaan komt.

[0:23:38] Ja, dit is precies het frame wat

[0:23:40] Heel veel gebruikt wordt ook in media, wat volgens mij zeer ontrecht is.

[0:23:43] CO2 is aan zich niet vervuilend, het is een bruikgasgas.

[0:23:46] Maar dat is iets anders dan dat je zware metalen uitstoot of giftige gassen.

[0:23:51] Maar onze kinderen worden inmiddels opgevoed met het idee dat CO2 een soort gif is.

[0:23:55] Dus ik denk dat woorden er ook wel toe doen.

[0:23:57] En laten we dan heel zorgvuldig zijn ook in de woorden die we hier kiezen.

[0:24:02] CO2-uitstoot is absoluut een vergif en zorgt ook voor enorme gezondheidsschade, zorgt voor enorme schade aan het klimaat.

[0:24:10] Fossiele brandstoffen zijn verantwoordelijk voor 80% van de wereldwijde uitstoot.

[0:24:14] Dus ik vind het wel degelijk terecht dat we CO2-uitstoot ook klassificeren als zeer schadelijke uitstoot.

[0:24:21] Volgens mij hebben we deze definitiekwestie met elkaar opgelost, in ieder geval opgehelderd, laat ik het zo formuleren.

[0:24:29] En ook hier zijn verschillende gedachtes bij, merk ik.

[0:24:32] Ik wil eigenlijk wel door...

[0:24:33] Ik wil een beetje uit deze definitiediscussie, zeg richting de heer Ginwis.

[0:24:38] Overigens staat er nog een ander bordje bij uw naam, dus misschien kunnen we die nog even aanpassen.

[0:24:42] We gaan door naar de heer Jumelet.

[0:24:52] Voorzitter, als ik even een punt van orde mag maken.

[0:24:54] Kijk, dit is toch wel juist onderdeel van het politiek debat.

[0:24:59] Ik zou dat niet willen...

[0:25:00] Ik weet niet of de heer Ginwiss nog wilde interrumperen, maar dit zijn wel de wezenlijke discussies die hier onder liggen.

[0:25:08] Ja, zeker, dat ben ik met u eens.

[0:25:10] Het gaat ook over verduurzaming van de industrie.

[0:25:11] Dus het is helemaal on-topic.

[0:25:13] Dus hij heeft u helemaal gelijk.

[0:25:14] Ik zal erop letten.

[0:25:15] Maar ik had toch het vermoeden dat we een beetje gingen verzanden in een definitiekwestie.

[0:25:20] Corrigeer me wanneer ik dat verkeerd heb ingeschat.

[0:25:25] De heer Humlet, nu het woord.

[0:25:26] Ja, dan toch.

[0:25:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:30] Hoe concreter, hoe beter is zo'n gezegd en daarom maar meteen een aantal korte vragen voor de minister.

[0:25:37] Het CDA heeft vorig jaar gevraagd om een strategie en actieplan om groene bedrijven naar Nederland te trekken en groene investeringen in Nederland voor ze aan te jagen.

[0:25:44] Ik zag enige overeenkomsten in de bijdrage met mijn collega Oosterhout als het gaat om nieuwe industriele groene ketens.

[0:25:51] De vraag is welke concrete plannen heeft de minister om naast verduurzaming van de bestaande industrie ook nog veel meer in te zetten op het binnenhalen en opbouwen van nieuwe groene industrie?

[0:26:01] Voorzitter, de nationale CO2-heffing wordt afgeschaft.

[0:26:04] Er staat in het coalitiekort en in de brief over duurzaam van de industrie wanneer precies, is nog niet duidelijk.

[0:26:10] Kan de minister daar duidelijkheid over geven en ook aangeven in hoeverre de kans bestaat dat bedrijven nog wel CO2-heffing moeten betalen totdat deze definitief is afgeschaft?

[0:26:19] Gewoon maar ook heel concreet dus.

[0:26:22] Dan wat de zogeheten envelop tegemoetkomen in elektriciteitsprijs.

[0:26:25] Eén moment, voordat u verder gaat heb ik een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

[0:26:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:31] Ik hoor de collega van CDA hier pleiten voor het volledig afschaffen van de CO2-heffing.

[0:26:37] Uw factie heeft altijd gezegd dat daarvoor ook iets in de plaats moet komen.

[0:26:39] We gaan nu wel echt van 0 tot 100.

[0:26:42] Dus ik vroeg me af wat er volgens het CDA betreft dan in de plaats zou moeten komen.

[0:26:46] Bijvoorbeeld een bezenwagenheffing.

[0:26:50] Voorzitter, ik denk dat het goed is dat we de nationale crop eraf halen als het gaat om de CO2-heffing.

[0:26:55] Dat was ook de bedoeling in het coalitieakkoord om dat met elkaar te organiseren, te regelen.

[0:27:00] Ja, dat is nu wat het is.

[0:27:01] En we hebben natuurlijk ETF, we hebben allerlei andere maatregelen, maar we zijn in ieder geval van mening en vanuit overtuiging dat we juist ook de CO2-heffing moeten afschaffen om een gelijk level playingfield te hebben voor onze industrie.

[0:27:13] En ik denk dat het goed is om daar duidelijkheid over te verschaffen.

[0:27:15] Dat was mijn vraag.

[0:27:19] Ik hoor het CDA altijd pleiten voor dat gelijke speelveld.

[0:27:22] Dan is het wat mijn fractie betreft ook logisch om te kijken naar onze bedrijven die achterblijven op de Europese concurrenten.

[0:27:27] En dan is het heel verstandig om bijvoorbeeld te kijken naar een bezemwagen.

[0:27:30] Dus als we het hebben over gelijk speelveld is het juist belangrijk om ook te kijken naar dit soort instrumenten.

[0:27:35] Ik kijk het CDA daar naar.

[0:27:38] Voorzitter, ik denk dat het goed is om in deze tijd waarin we zoveel verhalen horen over industrie die het moeilijk hebben, zeker als het gaat om de verduurzaming, te kijken juist hoe we dat gelijke speelveld kunnen creëren.

[0:27:50] Dus ik zou juist dat nu belangrijk willen vinden.

[0:27:53] En laten we met elkaar ook constateren, als het gaat om alle nieuwe regels enzo, dat we daar echt heel voorzichtig in moeten zijn.

[0:28:00] Dus wat ons betreft zo snel mogelijk de CO2-heffing afschaffen, nationaal, en in ieder geval ook duidelijk maken naar de industrie wanneer dat gebeurt, zodat uiteindelijk ook daar ook kan worden geacteerd, want uiteindelijk is dat wat we nu nodig hebben met elkaar, voorzitter.

[0:28:18] U kunt door met uw inbreng.

[0:28:20] Ja.

[0:28:21] En dan wat de zogeheten envelop tegemoetkomen in elektriciteitsprijs.

[0:28:25] De middelen die zijn gereserveerd om de concurrentspositie van energie- intensieve bedrijven te verbeteren.

[0:28:30] Die envelop is vanaf 2028 beschikbaar.

[0:28:33] De vraag is, is het mogelijk om de envelop eerder beschikbaar te stellen, dus naar voren te halen, gezien de huidige geopolitieke situatie en de gevolgen daarvan voor de industrie?

[0:28:41] Dan ook nog een vraag over de IKC, de indirecte kostencompensatie.

[0:28:45] In de voorjaarsnota lezen we dat uitbetaling wordt uitgesteld vanwege uitvoeringstechnische redenen.

[0:28:50] De vraag is welke mogelijkheden zijn er om ervoor te zorgen dat het IKC-geld alsnog ook in 2026 wordt uitgekeerd.

[0:28:57] Ik lees dat het kabinet ook kijkt naar andere mogelijkheden om de IKC-ETS aan te passen.

[0:29:02] Kan er al een inkijkje worden gegeven welke dat zijn en wat daar de afwegingen bij zijn?

[0:29:08] dan toch maar wat algemener.

[0:29:11] Als het gaat om maatwerk per cluster of gebied.

[0:29:13] Nieuwe maatwerkafspraken voor verduurzaming van de industriezuren zijn gericht op clusters of gebieden.

[0:29:19] We zijn benieuwd hoe het kabinet daar invulling aan gaat geven.

[0:29:21] Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven met welke clusters of gebieden er al gesprekken zijn?

[0:29:27] Welke prioriteiten worden gesteld bij de selectie van clusters of gebieden en op welke termijn moet dat leiden tot concrete maatwerkafspraken?

[0:29:34] Ik hoor graag ook een reactie op de spanning die ik merk tussen het feit dat er voor de klussengerichte maatwerkaanpak uitsluitend middelen uit generieke regelingen beschikbaar zijn, terwijl de adviescommissie maatwerkaanpak voor duurzame industrie juist aangeeft dat specifieke financiering noodzakelijk is voor een succesvolle aanpak.

[0:29:51] Welke consequenties heeft deze spanning voor de haalbaarheid van de aanpak?

[0:29:55] Eén moment.

[0:29:56] U krijgt twee interrupties.

[0:29:57] Allereerst van de heer Ginwits.

[0:30:00] Voorzitter, dank u wel.

[0:30:01] Ja precies, ik grijp mijn interruptie aan op het laatste punt.

[0:30:05] Want ik beluister dan in de woorden van collega Jumelet dat hij eigenlijk pleit voor à la Beethoven publiek-private investeringsafspraken.

[0:30:14] Klopt dat?

[0:30:15] En als dat zo is, waar moet het geld dan vandaan komen?

[0:30:18] Want daar heeft de coalitie dus geen afspraak over gemaakt.

[0:30:21] Dan red je het niet met generieke potjes.

[0:30:24] Dat betekent dat er dan bepaalde percelen in het klimaatfonds worden geplunderd.

[0:30:27] Hoe moet ik dat zien?

[0:30:30] Heerlijke minuut.

[0:30:31] Voorzitter, ik reflecteer vooral ook op de passage uit de brief van Verduurzame Industrie, waar aan de ene kant wordt gezegd door de ANWI, als ik maar even de afkorting mag gebruiken, louter middel uit generieke regelingen beschikbaar zijn, en dan zegt de ANWI eigenlijk dat het, en dat is een constatering, de specifieke financiering vereist voor een succesvolle aanpak.

[0:30:49] En die spanning zie ik, en ik wil graag horen van de minister of staatssecretaris, hoe zij daar naar kijken.

[0:30:55] Dus om nou niet direct in te gaan op uw vraag, maar eerst even te kijken van die spanning op tafel, hoe gaan we daar nou mee om?

[0:31:01] Heeft u nog een andere vraag, meneer Ginwis?

[0:31:06] Nee, niet voor nu.

[0:31:08] Dan gaan we snel door naar de heer Kloss.

[0:31:11] Voorzitter, dank.

[0:31:12] Ik hoorde Jumilet spreken over de elektriciteitsenvelop en of die naar voren gehaald zou kunnen worden.

[0:31:17] Dat lijkt me helemaal niet zo'n onverstandig idee.

[0:31:19] Ik vroeg me af of het CDA met D66 vindt dat het wel zo zou moeten zijn dat de voorwaarden voor die envelop ertoe leiden dat we ook daadwerkelijk verduurzaming realiseren, omdat verduurzaming voor de industrie niet het probleem is, maar de oplossing.

[0:31:31] Dat hoor ik de heer Jumilet op het oog.

[0:31:36] Concreet, hè.

[0:31:37] Was de bedoeling vandaag eens, voorzitter?

[0:31:40] Zo kan het ook.

[0:31:41] Hartstikke goed.

[0:31:43] De heer Van den Berg.

[0:31:46] Ja, dank, voorzitter.

[0:31:47] Ik hoorde de heer Jumlet spreken over het naar voren halen van die envelop voor verlagen van de elektriciteitsprijs.

[0:31:52] Ik denk dat wij er als JA20 natuurlijk heel erg voor zijn, maar wat mij eerder verbaast, en dat was al bij de bekendmaking van het coalitieakkoord, dat die verlaging überhaupt

[0:32:03] pas stond opgenomen in 2028.

[0:32:06] En toen vroeg ik dat ook al van, waarom kijkt de coalitie hiernaar dat dat dan pas nodig zou zijn?

[0:32:12] Die crisis met hormoes, dat komt er natuurlijk nog eens een keer bovenop, maar feit is wel dat ook de industrie al zeer onder druk stond, ook voor die crisis.

[0:32:20] Dus kortom, waarom stond er eigenlijk niet voor 2026 Danbol 27 ingeboekt?

[0:32:27] Voorzitter, als ik erbij was geweest, nee, dat is natuurlijk een beetje flauw.

[0:32:32] Maar ik denk dat de situatie nu vraagt om het naar voren te halen.

[0:32:37] En ik constateer met u en met deze commissie, maar met denk ik het hele parlement, dat we de nood hoog zien.

[0:32:45] En de vraag die ik stel, is het mogelijk om hem naar voren te halen?

[0:32:48] Ik denk dat dat de vraag nu allereerst is.

[0:32:50] Maar het signaal is denk ik duidelijk dat we het belangrijk vinden zo snel mogelijk te acteren.

[0:32:54] En dat zijn we het elkaar eens, voorzitter.

[0:32:58] Heeft u nog een korte vervolgvraag?

[0:33:00] Ja, zeker.

[0:33:00] Nou ja, dan blijft natuurlijk wel.

[0:33:03] Is het CDA dan niet van mening dat die industrie al lang in de problemen zit en dat het water al aan de lippen stond van de industrie, ook voor het sluiten van het coalitieakkoord, ook voor het sluiten van de straat van Hormoes, en hadden we niet al veel eerder moeten beginnen met het helpen en ondersteunen van die industrie?

[0:33:20] Waarom wordt het CDA nu pas wakker?

[0:33:26] Nou, geruststellend misschien, voorzitter.

[0:33:28] We zijn al een tijdje wakker.

[0:33:30] Maar het is, denk ik, goed om te constateren dat de nood hoog is, en dat delen we met elkaar, en dat daar maatregelen op moeten komen.

[0:33:37] Het kabinet gaat dat, denk ik, ook op enige korte termijn nu bekendmaken.

[0:33:42] Onze vraag vandaag is, bij dit debat, of het kan dat het naar voren wordt gehaald.

[0:33:46] Die mogelijkheid willen we graag horen of die erin zit.

[0:33:50] Mooi.

[0:33:51] Ik zie dat dat tot instemmend geknik leidt.

[0:33:54] Ik wil de heer van den Berg ook even informeren over het feit dat hij al vijf interrupties heeft gepleegd van de zes.

[0:33:59] Helemaal goed.

[0:34:00] Dan gaan we door naar mevrouw van Oosterhout.

[0:34:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:05] Ik ben heel blij om te horen dat het CDA ook voorwaarden wil verbinden aan die envelop.

[0:34:10] Daar pleit ik net ook voor in mijn bijdrage, bijvoorbeeld zoals ze dat in Duitsland doen, met een herinvesteringsplicht of je zou het kunnen koppelen aan de energiebesparingsplicht.

[0:34:17] Ik ben heel erg benieuwd aan welke concrete voorwaarden het CDA dan denkt voor de envelop.

[0:34:23] Voorzitter, het is mooi als u een kort antwoord geeft richting collega Klos, dat we het met elkaar eens zijn als het gaat om die verduurzaming en dat u dan vervolgens vraagt naar welke maatregelen of welke voorwaarden er dan aan gekoppeld moeten worden.

[0:34:37] Ik denk dat het van belang is dat als we daar geld in steken met elkaar, dat de verduurzaming voorop staat.

[0:34:42] Maar laten we het nou ook even openlaten wat voor voorwaarden daar aan gekoppeld worden of daar überhaupt voorwaarden aan moeten worden gekoppeld.

[0:34:48] Ik laat het ook echt aan het kabinet over om daar op die manier ook mee om te gaan.

[0:34:51] Wij zeggen in ieder geval

[0:34:52] dat het van belang is om, als die envelop er is, stel je voor dat die naar voren kan worden gehaald, dat daar ook concreet met de toekomst voor ogen op wordt geïnvesteerd op verduurzaming.

[0:35:02] Dus in die zin denk ik dat dat vooral nu een algemene opmerking kan zijn.

[0:35:06] Maar ik ben net zo benieuwd als u, denk ik.

[0:35:09] Ik stel voor dat de heer Jumilet doorgaat met zijn inbreng.

[0:35:12] We leggen dat nog tot verdere vragen.

[0:35:15] Aan u het woord.

[0:35:15] Ja, voorzitter, dan cluster 6 bedrijven.

[0:35:17] Belangrijk vanwege de grote regionale betekenis en verdient wat het CDA betreft nu ook extra aandacht.

[0:35:22] Het is echt geen uniforme groep.

[0:35:25] Bedrijven verschillen sterk van elkaar en de uitdagingen zijn anders dan bij andere vijf clusters.

[0:35:29] Hoe gaat de staatssecretaris of de minister hier concreet op inspelen?

[0:35:32] Hoe wordt naast een aanpak gericht op het cluster als geheel,

[0:35:35] met regie vanuit het Rijk ook meer ruimte gemaakt worden voor gerichte ondersteuning van specifieke bedrijven en situaties.

[0:35:41] In de brief over verduurzaaming van de industrie wordt terecht opgemerkt dat we zo creatief mogelijk om moeten gaan met maakbaarheidsuitdagingen, zoals netcongressie.

[0:35:49] In de praktijk werkt het alleen nog niet altijd zo.

[0:35:52] En om dat wat concreter te maken, een specifieke casus.

[0:35:56] Een bedrijf in cluster 6 wacht al jaren op verzwaring van zijn netaansluiting... ...die nu pas tussen 2031 en 2034 is ingepland.

[0:36:04] Een nieuwe aanvraag van 22 MVA staat achteraan in de wachtrij... ...en er wordt gevraagd om een aanbetaling.

[0:36:10] De netbeheerder wil een volledig nieuwe kabel en installatie aanleggen... ...terwijl hergebruik van bestaande, goed werkende bekabeling... ...mogelijk een veel goedkoper oplossing is.

[0:36:19] Het bedrijf ervaart dus zachtgezegd weinig ruimte... ...voor praktische en kostbesparende alternatieven die het voorstelt.

[0:36:25] Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze situatie en wat gaat hij doen om meer maatwerk en meedenken door netbeheerders te stimuleren?

[0:36:31] Want dit is een voorbeeld uit de praktijk.

[0:36:34] Dank u wel.

[0:36:34] Een momentje.

[0:36:35] U krijgt een vraag van de heer Vlaggen.

[0:36:38] Ja, goed dat de jubileet aandacht vraagt voor de cluster 6-bedrijven.

[0:36:41] Dat hoop ik straks ook te doen in mijn bijdrage.

[0:36:44] Inmiddels ligt, zoals ik goed begrepen heb, twee derde van de verduurzamingsprojecten ook stil bij die cluster 6-bedrijven.

[0:36:51] Heeft de heer Jumelet, net als de SGP, het gevoel dat die ook in de aanpak echt achteraan dreigen te komen, terwijl de winst daar toch potentieel wel groot is?

[0:37:03] Voorzitter, de constatering van de heer Vlag is denk ik ook onze constatering.

[0:37:08] Belang van Clus6 bedrijven is groot, regionale bedrijven over het hele land verspreid.

[0:37:12] die echt geworteld soms zijn, ook in een omgeving, van groot belang voor werkgelegenheid, maar ook zeker voor een aantal heel erg belangrijke sectoren.

[0:37:22] De verhalen zijn, zoals ik net met een voorbeeld probeerde duidelijk te maken, veel.

[0:37:29] En de vraag is echt hier nu werk van te maken, want Russische zesbedrijven, of ze achteraan hangen, weet ik niet echt of ik het zo moet duiden, maar ze mogen best wel wat meer aandacht krijgen, denk ik.

[0:37:39] Zeker als het gaat om het belang, maar ook als het gaat om de toekomst van dit soort bedrijven.

[0:37:46] U kunt verder.

[0:37:49] Dan, voorzitter, nog over de verduurzame industrie en het MPE.

[0:37:53] Dat is het laatste wat ik u nog wil zeggen.

[0:37:56] Het verduurzamen van de industrie vraagt om een continu sturen en bijsturen, een lange adem en steeds keuzes maken en prioriteren.

[0:38:03] Het is daarbij belangrijk dat steeds duidelijk is waar en door wie die keuzes worden gemaakt en op basis waarvan.

[0:38:08] Als er bijvoorbeeld in het Nationaal Programma Energiesysteem, het NPE, sterk in wordt gezet op elektrificatie, dan is het belangrijk om ook duidelijk te hebben dat die keuzes sterk afhankelijk zijn van onder andere aannames over technologische ontwikkeling en ook het aandeel bijvoorbeeld van import van halffabrikaten.

[0:38:24] Ook spelen knelpunten zoals netcongressie, kosten en internationale afhankelijkheid een grote rol.

[0:38:29] Daar kun je een heel aantal vragen over stellen, maar om het maar kort te houden, twee.

[0:38:34] Welke aannames over technologische ontwikkeling, import van energie en grondstoffen en systeemkosten liggen te grondslag aan de actualisatie van het MPE?

[0:38:42] En tot slot, is de minister bereid een openbare consultatie te starten voor de herijking van het MPE?

[0:38:48] Voorzitter, tot zover.

[0:38:49] Dank u wel.

[0:38:51] Dank u wel.

[0:38:52] Ik zie dat dat nog één vraag oplevert bij lid Kostiets.

[0:38:56] We weten dat we de klimaatdoelen op deze manier niet gaan halen.

[0:39:00] Concreet gaat de industrie haar doel voor 2030 niet halen.

[0:39:08] Is het CDA dan met ons eens dat we ons als Nederland op zijn minst moeten houden aan onze afspraken en dat de industrie die doelen moet gaan halen en dat we dan het kabinet moeten gaan oproepen om extra maatregelen te nemen om die doelen voor 2030 te gaan halen?

[0:39:26] Ja, voorzitter, ik probeerde juist vandaag met de doelen voor ogen ook wat concreet te worden in de zin van een heel aantal vragen en een heel aantal acties die van belang zijn om dat te halen, die doelen.

[0:39:40] En ik denk dat we soms heel erg alleen maar bezig zijn met het doel en niet de weg ernaartoe heel helder hebben en ook vooral proberen aan te jagen.

[0:39:50] De inzet van het CDA is in ieder geval juist in de realistische inzet te zorgen dat we die doelen halen.

[0:39:57] Maar het is wel van belang, denk ik, dat we daar echt de randvoorwaarden goed op orde hebben, de instrumenten goed op orde hebben.

[0:40:04] En ik denk dat als we doelen hebben afgesproken die bij voorbaat of uiteindelijk moeten worden gehaald, dan moet je ook wel de randvoorwaarden voor hebben georganiseerd.

[0:40:12] Dus ik ben het eens als het gaat om de doelen moeten we halen, zeker.

[0:40:17] lucht uit de fietswand laten lopen, dan ga je sowieso langzamer.

[0:40:21] Maar je zult wel met elkaar moeten kijken naar de randvoorwaarden.

[0:40:24] En wat CDA betreft heb ik daar een aantal vragen voor gesteld en ben ik benieuwd naar de antwoorden, voorzitter.

[0:40:29] Oké, nog een korte interruptie.

[0:40:33] Ja, voorzitter, het probleem is dat er maatregelen zijn genomen die aantoonbaar niet werken.

[0:40:39] Ik hoor het CDA vooral iets zeggen over verdere ondersteuning van de industrie, waarvan ook het BBL zegt dat is onvoldoende.

[0:40:48] Dus mijn concrete vraag is, juist als het gaat om concrete maatregelen, is het CDA het dan met ons eens dat het kabinet moet komen met een plan met concrete maatregelen die aantoonbaar, wetenschappelijk getoetst,

[0:41:01] ervoor gaan zorgen dat we die doelen gaan halen.

[0:41:04] En dit was ook uw vijfde interruptie.

[0:41:07] De heer Jumelet.

[0:41:08] Voorzitter, volgens mij heeft het kabinet met het coalitieakkoord aangegeven een duidelijke richting.

[0:41:15] En ik denk dat het goed is om te constateren dat er hard aan wordt gewerkt.

[0:41:19] Het maakt het wel een stuk lastiger op dit moment met de geopolitieke situatie, maar ik denk dat juist de instrumenten die er zijn nu moeten worden ingezet.

[0:41:28] Ik heb daar een aantal dingen voor benoemd.

[0:41:30] Onder andere hebben we het even gehad over de envelop, daar kun je verschillend over denken, maar ik denk dat het goed is om die verlaagde energieprijzen ook, die kosten tenminste, daar ook te gebruiken, juist om te verduurzamen, om als voorbeeld maar te noemen, voorzitter.

[0:41:46] Tijds dat we twee moeten doen, zeg ik richting Lidkosic en dan gaan we snel door naar mevrouw Müller.

[0:41:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:53] De industrie is de motor van onze economie en de ruggegaat van onze strategische autonomie.

[0:41:58] In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag schrijft het kabinet dat zij kiest voor een nieuwe balans.

[0:42:02] Concurrentievermogen, verduurzaming en weerbaarheid moeten hand in hand gaan.

[0:42:07] En dat is voor de VVD essentieel.

[0:42:08] Economie, klimaat en veiligheid, ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[0:42:13] Afhankelijkheid van buitenlandse energie vormt een direct risico voor onze stabiliteit.

[0:42:17] En dat geldt niet alleen voor energie,

[0:42:18] Maar voor allerlei producten van onze industrie.

[0:42:20] Medicijnen, hoogwaardig staal, halfgeleiders.

[0:42:23] En ook, zolang we nog afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, geraffineerde brandstoffen.

[0:42:28] Voor de VVD is het belangrijk dat Nederland zich niet volledig afhankelijk maakt van productie buiten Europa.

[0:42:33] En gelukkig deelt de Europese Commissie dat ook.

[0:42:35] Zij stelt, en ik quote, het is dan ook goed dat de Europese Commissie met een aantal voorstellen komt ter versterking van de Europese industrie.

[0:42:48] En ik spoor het kabinet ook aan om in Brussel hier een positieve voortrekkersrol in te spelen.

[0:42:53] De inzet om bijvoorbeeld soepeler om te gaan met stikstofemissies voor industriële verduurzamingsprojecten, die kan ik alleen maar onderschrijven.

[0:43:00] Voorzitter, de nationaliseerde 2f1 gaat van tafel.

[0:43:03] En dat is goed nieuws voor het gelijke speelveld met onze buurlanden.

[0:43:07] En ik sluit me aan bij de woorden van de heer Jumelet.

[0:43:09] Wanneer wordt deze stap officieel genomen?

[0:43:11] En kan de minister bevestigen dat zij actief het gesprek voert in Brussel om de weg hiervoor vrij te maken?

[0:43:17] En ik sluit me ook aan bij de woorden en vragen over de envelop.

[0:43:22] Daarnaast de elektriciteitskosten.

[0:43:23] Het kabinet reserveert fors geld voor de indirecte kostencompensatie, oplopend naar een miljard per jaar.

[0:43:28] En dat steunen wij van harte.

[0:43:30] Maar voorzitter, de uitvoeringslasten, daardoor wordt de uitbetaling maanden vertraagd, terwijl onze bedrijven die compensatie nu nodig hebben.

[0:43:38] Dus wat is er nodig om dit toch tijdig voor elkaar te krijgen?

[0:43:41] En zijn er niet praktische oplossingen te bedenken om het RVO in de uitvoering op korte termijn te ondersteunen?

[0:43:48] En klopt het daarnaast dat Nederland ervoor heeft gekozen dat een bedrijf niet in aanmerking komt voor de IKC als er bij het productieproces meer dan de helft van de geproduceerde energiedragers een fossiele oorsprong heeft?

[0:43:57] En klopt het dat alleen Nederland deze extra nationale kop op de EU-richtlijn van de IKC-ITS heeft gezet?

[0:44:04] Ik hoor graag de motivatie van de minister waarom zij meer voorwaarden stelt voor Nederlandse bedrijven in vergelijking met bedrijven in Duitsland en België.

[0:44:11] Dan, een opvallende afwezige in de brief.

[0:44:14] De opslag van CO2-CCS.

[0:44:17] In het coalitieakkoord staat dat we via staatsdeelnemers gaan investeren in CCS en CCU.

[0:44:22] En het project Arames is hierin van groot belang.

[0:44:25] Het moet uiteindelijk maar liefst 22 miljoen megaton, of gewoon ton, CO2 per jaar gaan opstaan.

[0:44:32] Voorzitter, het PBL is in haar ramingen helder.

[0:44:34] Zonder grootzalige CCS via projecten als Arames zijn de klimaatdoelen voor de industrie simpelweg onhaalbaar.

[0:44:40] Toch hoorden we dat projecten hun SDE-beschikking teruggeven en dat het investeringsbesluit voor Amaris in 2027 onder druk staat.

[0:44:48] Welke knelpunten gaan de minister en staatssecretaris wegnemen om dit vlot te trekken?

[0:44:52] Hoe gaan we de SDE++ repareren zodat deze wel aansluit bij de investeringen die nodig zijn om dit project tot een succes te leiden?

[0:45:00] Ik hoop dat de minister en staatssecretaris in ieder geval mijn conclusie deden dat we ons niet kunnen veroorloven dat Aramis bestand in goede bedoelingen.

[0:45:07] Tot slot, voorzitter, de bedrijven in de regio.

[0:45:10] Ja, en voordat u daarheen gaat, heeft u een vraag van de heer Gimmis.

[0:45:13] Voorzitter, ik begrijp heel goed de zorg rondom Aramis, want dat moet wel tot stand worden gebracht.

[0:45:19] Er is ook nog wel een vervelende spin-off als aramis en elke portos tot stand komen, namelijk dat alle CO2 onder de grond gaat.

[0:45:29] En zoals we allemaal weten, behouden ze misschien enkele partijen, is CO2 heel goed voor planten en bomen en voor de groei.

[0:45:36] En glastuinders hebben die CO2 heel erg hard nodig.

[0:45:39] En straks dreigt het met een SDE-plus-subsidie allemaal onder de grond te verdwijnen.

[0:45:44] En hoe houden we CO2 beschikbaar om bijvoorbeeld planten en

[0:45:48] gewassen te laten groeien, paprika's, et cetera, in onze kassen.

[0:45:55] Ik denk ook dat je het beide moet doen.

[0:45:56] Volgens mij is het kabinet ook bezig om te kijken hoe kunnen we die gasbuitentuinsector, hoe kunnen we die nou beter ondersteunen hierin.

[0:46:00] En tergelijkertijd, als we niet ook grootschalig CO2 gaan opslaan, dan is het simpelweg onmogelijk om de klimaatdoelen te halen.

[0:46:07] Dus je moet het volgens mij beide doen.

[0:46:11] Oké, u kunt verder met uw inbreng.

[0:46:13] U was bij de afsluiting, dacht ik.

[0:46:14] Ja, de bedrijven in de regio, u reden er ook aan, mijn collega, heer Jumelet, zij hebben geen eigen haven of directie die dagelijks in Den Haag lobbyt, maar zij voelen de nettarieven en de administratieve lasten minstens zo hard.

[0:46:28] Wij hebben het actieplan 2.0 cluster 6, maar we willen graag resultaten zien.

[0:46:32] Hoeveel bedrijven zijn er nu daadwerkelijk met het plan geholpen?

[0:46:36] Of blijft het bij papier?

[0:46:38] Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

[0:46:40] Dank u wel.

[0:46:42] Dank u wel.

[0:46:43] Dan gaan we snel door naar de heer Vlagg voor zijn inbreng.

[0:46:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:48] Vorige week hebben we een stevig debat gehad over Tata Steel.

[0:46:51] En mooi dat we nu met elkaar de schouders kunnen zetten onder de hele industrie.

[0:46:55] De SGP zet, zoals bekend, liever in op behoud en vergroening van productiecapaciteit hier in Nederland dan op meer import van staal, brandstoffen en andere producten uit China en andere delen van de wereld.

[0:47:06] Voorspelbaar, consistent en volhoudbaar beleid gaat ons meer opleveren dan hoge ambities met grote kans op jojo-maatregelen.

[0:47:14] Bedrijven hebben in hun zekerheid nodig om te investeren.

[0:47:17] Daar hoort ook zicht bij op lange termijn ondersteuning van de overheid.

[0:47:21] Een horizon van enkele jaren voor subsidieregeling, of de 2035-horizon voor de IKC, is voor de overheid misschien ver weg, maar voor bedrijven niet.

[0:47:29] Alleen al het jaarlijks fluctueren van budgetten voor subsidieregelingen, als de regeling Demonstratie Energie en Klimaat Innovatie, geeft onzekerheid.

[0:47:39] Gaat het kabinet kijken hoe meer langjarige zekerheid kan worden gegeven?

[0:47:43] Goed dat het nieuwe kabinet geld uittrekt voor verlaging van elektriciteitskosten en de IKC.

[0:47:48] Cruciaal is verder dat nettarieven betaalbaar blijven en bedrijven aansluitingen op het net krijgen om te elektrificeren.

[0:47:55] In de voorjaarsnota stelt het kabinet voor het budget van de IKC voor 2026 door te schuiven naar 2027.

[0:48:04] Dat heeft te maken met capaciteitsproblemen bij de RVO waar maar liefst 6100 mensen werken.

[0:48:10] Dit lijkt eerder een kwestie van prioriteit dan van capaciteit.

[0:48:14] Onze industrie staat al op achterstand ten opzichte van omliggende landen.

[0:48:18] Wij moeten die afstand niet onnodig groter maken.

[0:48:21] Mijn oproep, zorg ervoor dat de IKC al dit jaar kan worden uitgekeerd.

[0:48:26] Wanneer komt er een wetsvoorstel om de CO2-heffing definitief te schrappen?

[0:48:31] Ik vraag de bewindslieden om daar vaart mee te maken.

[0:48:33] Als de ETS-prijs door Europese versoepelingen gaat zakken, dreigen bedrijven alsnog een nationale heffing aan de broek te krijgen.

[0:48:39] De SGP wil dat graag voorkomen en wordt, vraag ik de minister, tot definitief schrappen van de heffing het tarief naar beneden bijgesteld.

[0:48:48] Net als de grote industriecomplexen zitten cluster 6-bedrijven in zwaar weer.

[0:48:52] Daarbij komt dat twee derde van de verduurzamingsprojecten stil ligt, omdat de netaansluiting en infrastructuur nog niet gerealiseerd kan worden.

[0:49:00] De recente Kamerbrief noemt de cluster 6-bedrijven, maar ze lijken letterlijk en figuurlijk achteraan te komen.

[0:49:05] Waar willen de bewindslieden uitkomen?

[0:49:08] Worden samenwerkingsverbanden van cluster 6-bedrijven meegenomen in de maatwerkafspraken?

[0:49:12] ...wordt gekeken hoe ook cluster 6-bedrijven kunnen profiteren van de middelen... ...voor verlaging van elektriciteitskosten en de IKC.

[0:49:20] Wordt aangestuurd op snelle aanleg van regionale waterstofnetten voor blauwe waterstof.

[0:49:25] Dan, voorzitter, de SGP pleit voor versterking van de FlexE-regeling.

[0:49:29] Het schept ruimte op het net voor elektrificatie.

[0:49:32] Wordt ingezet op verbreding, zodat meer flexibiliteitsopties in aanmerking komen.

[0:49:37] En wordt er gericht geïnvesteerd in het aanboren van onbenut potentieel voor flexibiliteit bij grote aansluitingen, in combinatie met afspraken met de netbeheerder en een korting op het nettarief.

[0:49:49] Afvalcentrales, voorzitter, hebben het voor de kiezer gekregen.

[0:49:52] Meer afvalstoffenbelasting, meer CO2-heffing en minder terugsluis.

[0:49:55] Dat zet investeringen in bijvoorbeeld CO2-opslag onder grote druk.

[0:49:59] Maar het is ook een adelating voor recycling en de afzet van recyclaat.

[0:50:05] Omdat reststromen alsnog gestort of verbrand moeten worden, gaat die prijs ook omhoog.

[0:50:09] De Kamer heeft per motie gevraagd om een alternatieve invulling.

[0:50:12] Hoe wordt dit opgepakt?

[0:50:14] Dan kom ik bij een favoriet onderwerp van mij, voorzitter.

[0:50:17] Tijdens het laatste commissiedebat waterstof hebben we gesproken over de jaarverplichting groene waterstof voor ammoniakproductie.

[0:50:22] De Kamer heeft per motie gevraagd om een volledige vrijstelling.

[0:50:26] Het levert geen CO2 winst.

[0:50:27] en geen extra elektrolyse op, maar jaagt de betrokken bedrijven wel op extra kosten.

[0:50:34] Tijdens de debat heb ik gewezen op de kritiek van de Raad van State op de onderbouwing van de 60%-vrijstelling.

[0:50:39] Je moet het of niet doen of voor een volledige vrijstelling kiezen.

[0:50:43] Na het debat heb ik de minister laten informeren over het voorbeeld van België, waar specifieke installaties volledig zijn uitgezonderd van die verplichting.

[0:50:50] Daar heb ik nog geen reactie op ontvangen, dus wellicht kan dat in deze beantwoording.

[0:50:56] Wat is de inzet van het kabinet voor meer vraagcreatie?

[0:50:59] Alleen al de Europese Industrial Accelerator Act is niet voldoende.

[0:51:02] Die focust vooral op schone productie, made in Europe en economische veiligheid.

[0:51:07] Er is meer nodig om de vraag naar onder meer groene chemie en groen staal te verhogen, bijvoorbeeld middels bijmengverplichtingen.

[0:51:14] Hoe gaan de bewindslieden daar een schepje bovenop doen... ...en zetten zij in op verbreding naar private vraagcreatie... ...naast groene aanbesteding?

[0:51:22] Tot slot, al die verduurzamings- en energieinfraprojecten... ...zouden een lintje van de Europese Commissie moeten krijgen... ...voor hun bijdrage aan de verlaging van de stikstofdeken.

[0:51:31] Waar blijven dan de noodzakelijke stikstofvrijstellingen?

[0:51:34] Niet op papier, maar in de praktijk.

[0:51:36] Tot zover.

[0:51:39] Dank u wel.

[0:51:40] Ik kom bij de heer Klos, en nu het woord.

[0:51:42] Dank, voorzitter.

[0:51:44] De verduurzaming van de industrie was nog nooit zo urgent.

[0:51:47] De meest recente prijschok stelt de industrie zwaar op de proef en is opnieuw het gevolg van onze fossiele afhankelijkheid.

[0:51:52] Mario Draghi liet eerder al zien dat hoge energieprijzen groei en investeringen ondermijnen.

[0:51:57] Maar in dezelfde beweging ligt ook de oplossing klaar.

[0:52:00] Door versnelte verduurzamen kan Europa energie goedkoper maken, nieuwe industrie opbouwen en minder afhankelijk worden van de rest van de wereld.

[0:52:07] De vraag is dus niet of we de industrie moeten helpen, maar hoe.

[0:52:10] En daarvoor hebben we drie instrumenten die samenwerken.

[0:52:13] De drie B's.

[0:52:14] Beprijzen, beschermen en behoeftecreatie, noem ik het maar voor de gelegenheid.

[0:52:18] Daar wil ik het vandaag over hebben.

[0:52:20] De industrie staat voor serieuze uitdagingen.

[0:52:22] De minister schetst in haar brief aan de Kamer terecht een aantal zorgen en D66 heeft daar oog voor.

[0:52:27] Maar in de analyse van de brief wordt koolstofbeprijzing, het ETS dus, ook neergezet als onderdeel van het probleem.

[0:52:33] Dat spant het paard wel een beetje achter de wagen.

[0:52:36] Verduurzaming is niet het probleem, maar de oplossing.

[0:52:38] Kan de minister toelichten wat zij bedoelt met de aanpassingen binnen het ETS die zij voorstelt?

[0:52:43] En kan de minister hier bevestigen dat het pad naar nul emissierechten na 2040 overeind staat?

[0:52:49] Beprijzen werkt alleen als we onze industrie beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buiten.

[0:52:55] De Europese oplossing, CBAM, kan dat nog veel effectiever doen.

[0:52:59] De huidige opzet dekt nog niet alle sectoren en biedt onvoldoende bescherming tegen indirecte emissiekosten.

[0:53:04] Wat is nou de Nederlandse inzet op de versterking van CBAM, waar ik ook over lees in de brief?

[0:53:09] En hoe zorgen we ervoor dat onze groene chemie ook door CBAM wordt beschermd?

[0:53:13] Want de chemie raakt 96 procent van alle in Nederland gefabriceerde producten, zo ongeveer alles, van medicijn tot trein.

[0:53:21] De WKR, de Wetenschappelijke Klimaatraad, noemt groene chemie expliciet als sector met een kansrijk toekomstperspectief.

[0:53:27] Wie de chemie verliest, verliest de basis onder vrijwel elke andere sector.

[0:53:31] Groene chemie wordt door het kabinet zelf benoemd als prioritaire groenmarkt en D66 is daar groot voorstander van.

[0:53:37] Juist in de chemie ligt de sleutel tot een circulaire economie.

[0:53:40] Maar een visie alleen is niet genoeg.

[0:53:42] En die visies liggen er wel, maar hoe wordt het dan ook tot actie vertaald?

[0:53:46] Dus is de minister bereid om de visie op duurzame chemie, zoals beschreven en bijgevoegd bij de brief, te verankeren in de eerstvolgende update van het nationaal programma voor duurzame industrie?

[0:53:56] U krijgt daarover een vraag.

[0:53:57] Van de heer Vlag.

[0:53:59] Ja, voorzitter.

[0:54:00] Een perspectief van een groene industrie is, denk ik, prima.

[0:54:06] Alleen dat volgde op het blokje beprijzing.

[0:54:09] En mijn vraag aan de heer Kloss is hoe we nu zorgen dat je dat perspectief, wat nog vrij ver in de tijd ligt, niet helemaal uit beeld raakt, doordat je nu wel beprijzing toepast, maar er eigenlijk onvoldoende alternatieven zijn voor bedrijven om tot een transitie te komen überhaupt, waardoor je ze eerder kwijtraakt dan dat je ze behoudt en vergroent.

[0:54:29] Ja, voorzitter, dit is een zeer terechte vraag en is volgens mij de kern van het dilemma dat onder andere Draghi, maar ook Wenning schetsen in hun rapporten.

[0:54:38] We gaan daar voor duur zijn omdat het op de lange termijn beter is voor de industrie, omdat er ook geen alternatief wat dat betreft is.

[0:54:44] Maar dan moet je wel op de korte termijn een hobbel nemen die heel erg duur is.

[0:54:48] En dat moeten we volgens mij ook niet gaan ontkennen.

[0:54:50] Dus als samenleving moeten we daarin investeren.

[0:54:53] D66 denk ik helder over, als je de industrie wil helpen naar een groen perspectief, dan moet je daar zowel in investeren, bijvoorbeeld via die maatwerkafspraken die we doen, maar je moet ook de vraag gaan creëren naar de producten, omdat er anders geen toekomstig verdienmodel is.

[0:55:07] Dus in de gouden driehoek van dat beprijzen, dat beschermen, door een muur op de Europese grens te zetten en daadwerkelijk vraag te creëren naar die producten, kan een groene industrie ook daadwerkelijk overleven in Nederland en in Europa.

[0:55:24] Bent u overtuigd, meneer Vlaggen?

[0:55:26] Ik hoor in ieder geval balans in het antwoord en daar ben ik blij mee.

[0:55:28] Ik beluister dit ook als een oproep om terughoudend te zijn, om te beprijzen daar waar dat eigenlijk geen doel heeft, maar om het echt in te zetten met als doel juist om de industrie verder te helpen.

[0:55:40] Dit is volgens mij heel belangrijk, want als we gaan beprijzen met als resultaat dat bedrijven rode cijfers schrijven en vervolgens niet kunnen verduurzamen, dan heeft de beprijzing zijn effect niet behaald.

[0:55:51] Maar de combinatie van beprijzing, bescherming en steun, en dus ook vraagcreatie, die zou moeten leiden tot een duurzaam verdienmodel.

[0:55:59] Helemaal goed.

[0:56:00] De heer Vlagge heeft ook zijn vijfde interruptie zojuist gemaakt.

[0:56:03] En ik stel voor dat u nog niet doorgaat met uw inbreng.

[0:56:08] Ik heb eerst dit kostietje en daarna de heer Grimm is voor u op de lijn.

[0:56:13] Dit kostietje.

[0:56:15] Ja voorzitter, ik blijf me toch verbazen over de oproepen om maar die oude fossiele industrie te steunen die jarenlang verzaakt heeft om zelf voldoende te investeren in eigen toekomst.

[0:56:27] Maar een belangrijke vraag voor D60 wat mij betreft is, we weten uit al die onderzoeken, adviezen nog recent van PBL et cetera,

[0:56:35] Maak nou keuzes ook over wat je niet wil, want niet alles kan meer in Nederland.

[0:56:39] En dat is wat het kabinet ook van weg blijft.

[0:56:41] Het kabinet zegt daar niks over.

[0:56:43] Eigenlijk bestaat die rups-je-nooit-genoeg mentaliteit nog steeds.

[0:56:47] We zeggen nog steeds, alles moet nog steeds kunnen in Nederland.

[0:56:50] Ja, misschien wat groener hier dan daar.

[0:56:52] Er worden geen fundamentele keuzes gemaakt van wat dan niet meer.

[0:56:55] Er is gewoon onvoldoende ruimte.

[0:56:56] Dus mijn vraag aan D66 is...

[0:56:58] Zijn ze bereid om van die rumpje nooit genoeg mentaliteit af te stappen?

[0:57:01] En zo ja, wat kiezen ze dan?

[0:57:04] Welke industrie willen we dan niet meer in Nederland?

[0:57:10] Ja, voorzitter, ik denk inderdaad dat de Partij voor het Dieren en D66 in die zin verschillen in opvatting over groene industrie, dat wij zeggen je wil een groene toekomst creëren met de industrie.

[0:57:19] En dat is ook alleen maar urgenter geworden, denk ik, door wat we nu in de wereld zien gebeuren.

[0:57:24] We willen zelf onze spullen maken.

[0:57:27] We willen zelf strategisch autonoom zijn.

[0:57:28] We willen zelf strategisch relevant zijn.

[0:57:30] En dat betekent dat je niet je industrie moet verjagen, maar moet verduurzamen.

[0:57:35] Ik vind dat je daar de randvoorwaarden moet creëren.

[0:57:37] En wat ik wel met de Partij voor de Dieren eens ben, is dat er vervolgens niet voor alle industrie waarschijnlijk plek zal zijn.

[0:57:42] Niet iedereen zal het voor elkaar krijgen binnen die randvoorwaarden die heel goed zijn, die wij als Nederland gaan maken om te verduurzamen.

[0:57:49] En wat ik het kabinet zou willen vragen, met de Partij voor het Dieren, is ga nou eens vanuit die brede welvaart nadenken, waar de wetenschappelijke klimaatraad ook tot oproept, welke industrie nou voor Nederland het allerbelangrijkste is, waar je op moet inzetten.

[0:58:03] En wat mij betreft maken we dan positieve keuzes.

[0:58:05] Vandaar dat ik zo lang vandaag stilsta bij de groene chemie, die voor Nederland fantastisch belangrijk is.

[0:58:14] Ja, we gaan nog even door naar twee collega's.

[0:58:16] Allereerst heer Gimmis.

[0:58:18] Voorzitter, collega Kloss die sprak zijn bezorgdheid aan over de aanpassingen waar het kabinet indreigt mee te gaan met betrekking tot het ETS-systeem, het hoeksteem van het Europese klimaatbeleid.

[0:58:32] Je zag dat de nationale CO2-heffing werd hier afgeschaft en dat sloeg een gat in de business case van een aantal bedrijven waar al na het werk afspraken mee worden gemaakt.

[0:58:41] Maar dat is natuurlijk nog in veel extremere mate aan de orde.

[0:58:45] ...als ETS inderdaad op de helling gaat of in ieder geval deels wordt vertraagd... ...en er meer ruimte komt voor uitstoot en de prijzing dus minder wordt.

[0:58:55] Uw vraag.

[0:58:57] Welke wijzigingen in het CBM en vooral het ETS-systeem... ...vindt de D66-fractie wel acceptabel, waarmee het kabinet de boer op zou gaan... ...en welke wijzigingen niet?

[0:59:06] Wat is exact daarin de onbegrensing van D66?

[0:59:10] Want dit is wel een belangrijke zorg... ...ook voor de verduurzaming juist van onze industrie.

[0:59:16] Ja, voorzitter, ik denk dat ik hier heel simpel over kan zijn.

[0:59:20] Als er wijzigingen in ETS plaatsvinden, dan zouden ze erop toe moeten zien dat die verduurzaming wel plaatsvindt, dat die voorspelbaar plaatsvindt en dat die plaatsvindt op de manier waarop we met elkaar hebben afgesproken in 2005, toen we die wet hebben gemaakt.

[0:59:31] Dat is het meest succesvolle marktinstrument voor de verduurzaming van de industrie ter wereld.

[0:59:36] Dat heeft de industriele uitstoot gehalveerd in de afgelopen twintig jaar.

[0:59:39] En het uitgangspunt voor mij is dat als er een aanpassing komt, ik betwijfel of die nodig zijn, maar dat die die verduurzaming in de hand moeten werken, omdat dat niet het probleem is voor de industrie, maar de oplossing.

[0:59:52] Ja.

[0:59:52] Voorzitter, dank.

[0:59:54] Maar dat is in abstracto.

[0:59:56] Maar elke aanpassing die leidt tot verruiming, dat rechten in het systeem blijven, heeft waarschijnlijk, ja...

[1:00:05] Al is het er maar vanuit psychologie een drukkend effect op de prijs van CO2-rechten, van ETS-rechten op de Europese markt.

[1:00:12] En dus slaan we een potentieel gat in businesscases om te verduurzamen.

[1:00:17] Dus wat zegt de heer Kloss nou precies?

[1:00:20] Het mag niet leiden tot een andere prijsvorming.

[1:00:23] Ik probeer een beetje grip te krijgen op wat die abstractie in het antwoord betekent in concreetheid.

[1:00:29] Kunt u nog iets concreter worden, is de vraag.

[1:00:31] De heer Kloss.

[1:00:32] Ja, voorzitter, ik pleit dus niet voor dit soort aanpassingen.

[1:00:35] Misschien begrijp ik de vraag van de heer Gimbers verkeerd, maar ik pleit niet voor een aanpassing die de prijs zo verandert dat het een gat slaat in de business case van Nederlandse bedrijven die de vergroening maken.

[1:00:44] Sterker nog, ik maak me er zorgen over.

[1:00:48] Dank u wel.

[1:00:49] Volgens mij heeft u dan nog een laatste interruptie van de heer Vermeer.

[1:00:53] Ja, dank u wel, voorzitter, want de heer Klostery zegt dus we moeten bij de groene industrie bepalen welke is het allerbelangrijkste.

[1:01:02] Nou, dat is nog net niet helemaal de communistische plan-economie die de Partij voor de Dieren voorstelt, maar het begint al wel in de richting te komen.

[1:01:11] Meneer Vermeer, wilt u andere partijen een klein beetje buitenschot laten bij het stellen van uw vraag aan... Oh?

[1:01:18] Nou, dat had te maken met een interruptie die twee partijen hadden, dus ik vind dat heel relevant.

[1:01:24] Om daar...

[1:01:25] Daar mag ik gewoon een kwalificatie aan geven, ook al ben ik daar niet blij mee, misschien, maar...

[1:01:29] Ik zou een beetje letten op welke kwalificaties u dan daaraan geeft, maar het is prima om in te grijpen op eerdere discussies.

[1:01:35] Niet persoonlijk, strikt ideologisch heb ik dat geprobeerd te doen.

[1:01:39] Helemaal goed.

[1:01:41] Maar welk is dan het allerbelangrijkste, stelt u het klus, maar welke criteria hanteert D66 dan voor wat is belangrijk voor Nederland?

[1:01:53] Voorzitter, terechte vraag.

[1:01:54] Ik denk dat de wetenschappelijke klimaatraad daar best wel een goede aanzet voor heeft gegeven.

[1:02:00] Wat je moet wegen voor zowel Nederland en Europa is niet alleen werkgelegenheid, wat erg belangrijk is, niet alleen vergroeningspotentieel, niet alleen heeft het een business case in de toekomst, maar ook draagt het bij aan de strategische relevantie van ons land.

[1:02:14] en hebben wij daar profijt van als maatschappij, ook op het gebied van de verbetering van de gezondheid.

[1:02:19] En dat is één element in het debat dat met name over Tata Steel naar voren is gekomen en waar wij samen besloten hebben dat wij het belangrijk vinden om voor te gaan met zo'n maatwerkafspraak, juist in het kader van die brede welvaart van Nederland en Europa.

[1:02:38] Een vervolgvraag?

[1:02:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:02:43] Goed dat de heer Kleus ook aangeeft dat het een bredere afweging moet zijn en dat niet alleen klimaat hier een rol moet spelen.

[1:02:51] Maar hoe gaan wij dat... Wil de heer Kleus dan ook meenemen de CO2-footprint van de Nederlandse consument?

[1:02:59] Want een bedrijf hier laten verdwijnen en naar het buitenland verplaatsen, werkt vaak averechts op de CO2-footprint van de Nederlandse consument.

[1:03:08] En hoe kijkt D66 daarnaar?

[1:03:11] Het is overigens, de heer Klos, geef ik u nog een keer mee.

[1:03:14] Het kan gebeuren.

[1:03:15] De heer Klos.

[1:03:17] Dat is voor D60 een belangrijk uitgangspunt, dus dank voor deze vraag, is dat Nederland ook internationale verantwoordelijkheid neemt.

[1:03:26] We zijn een rijk land dat voorop loopt met allerlei innovatieve technologieën.

[1:03:31] We hebben de wil om te vergroenen.

[1:03:32] We hebben ambitieus klimaatbeleid.

[1:03:34] Laten wij dan ook in ons land verantwoordelijkheid nemen voor de vergroening van een aantal van die processen die nu nog

[1:03:39] wel vervuilend zijn en dat we niet alleen maar zeggen, dat is een soort wensdroom van oké, als we al die fabrieken maar gewoon het land uit doen, dan is het goed, dan hebben we het in Nederland goed geregeld, maar dan zijn we wel afhankelijk van de Amerikanen en de Chinezen.

[1:03:53] Ja, daar hebben we ook niks aan.

[1:03:55] Dank u wel.

[1:03:56] Ik stel voor dat we nog een laatste interruptie doen op dit moment en dan kunt u daarna weer verder met uw inbreng, want ik zag ook een vinger van mevrouw van Oosterhout.

[1:04:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:04] Ik hoor D66 een heel pleidooi houden over de industrie van de toekomst.

[1:04:07] Een heel positief verhaal.

[1:04:09] En tegelijkertijd zien we ook dat een hele hoop subsidies aflopen.

[1:04:14] En dat ook de investeringsbank marktconform moet gaan investeren.

[1:04:17] Dus ik vroeg me eigenlijk af wanneer D66 Eelco Heines aan zijn jasje ging trekken om ook de juiste financieringsmiddelen daarvoor dan beschikbaar te gaan sturen.

[1:04:26] Even naar rechts naar mijn collega van de VVD of dat goed is.

[1:04:28] Maar ja, ik wil hem iedere dag aan zijn jasje trekken natuurlijk.

[1:04:31] Ja, waarom niet?

[1:04:32] Ja.

[1:04:36] Nou, dat antwoord zag u misschien niet aankomen, maar dat is wel het antwoord dat de heer Kloss u geeft.

[1:04:42] U kunt verder met uw inbreng.

[1:04:45] Dank, voorzitter.

[1:04:46] Beprijzen en beschermen werkt, maar bedrijven hebben hulp nodig om de transitie door te komen.

[1:04:50] Het positieve voorbeeld is Yara.

[1:04:52] 30 miljoen euro publieke steun maakte een investering van bijna 200 miljoen euro los.

[1:04:57] Goed voor 0,8 megaton CO2-reductie per jaar.

[1:04:59] Die hefboom, die werkt.

[1:05:01] Maar het is in vier jaar de enige uitbetaalde maatwerksubsidie.

[1:05:05] Hoe gaat de minister zorgen voor een versnelling van de maatwerkafspraken?

[1:05:08] Is zij bereid om duidelijke tijdslijnen vast te leggen?

[1:05:11] En wanneer verwacht de minister de eerste cluster maatwerkafspraak te kunnen sluiten, die volgens de brief misschien ook wel ingewikkeld zijn?

[1:05:18] Het kabinet reserveert tot een miljard per jaar voor compensatie van elektriciteitskosten en dat steunen wij.

[1:05:22] Maar het CPB en het PBL waarschuwen onvoorwaardelijke compensatie kan de uitstoot juist vergroten.

[1:05:29] Kan de minister dus toezeggen dat deze middelen worden gekoppeld aan concrete verduurzamingsstappen, zodat de envelop een investering wordt in de transitie en niet het omgekeerde?

[1:05:39] U krijgt daar een vraag over van mevrouw Müller.

[1:05:42] Ik begrijp Uw oproep goed.

[1:05:44] En tegelijkertijd hebben we de envelope natuurlijk wel ingesteld, omdat we ervoor willen waken dat er geen level playing field is tussen de verschillende landen om ons heen, waarbij de elektriciteitsprijs in Duitsland en België gewoon op een hele andere orde is.

[1:05:59] Dus de envelope is wel echt bedoeld om ervoor te zorgen.

[1:06:01] Hoe zorgen we er nou voor dat de Nederlandse bedrijven hier kunnen blijven en dat er een level playing field is binnen Europa?

[1:06:06] Dat helpt natuurlijk uiteindelijk, dat draagt bij voor deze bedrijven om de verduurzaming te kunnen meemaken en ook de overstap op elektriciteit te kunnen stappen.

[1:06:14] Dus ik snap uw oproep en tegelijkertijd zou ik ook willen uitdrukken om voorzichtig te zijn met het stellen van te strikte voorwaarden, dat doe ik ook richting het kabinet, omdat het juiste bedoeling is om dat level playing veel te organiseren.

[1:06:28] Voorzitter, de analyse van dit betoog kan ik goed volgen.

[1:06:31] Zodra je de elektriciteitskosten naar beneden brengt, ontstaat er ook ruimte en lucht voor bedrijven om te investeren in verduurzaming.

[1:06:37] Tegelijkertijd is het ook helemaal niet zo'n revolutionair voorstel wat ik hier doe, want binnen de IKC hebben we al geregeld dat de helft ook geïnvesteerd moet worden in verduurzaming.

[1:06:45] En daarmee ga ik ook terug, denk ik, naar de kern van mijn betoog.

[1:06:48] Verduurzaming is de oplossing en niet het probleem.

[1:06:52] Dus voor bedrijven in Nederland en Europa kan het in feite niet snel genoeg gaan om onafhankelijk te worden van die prijschokken die we nu steeds zien als gevolg van geopolitieke omwentelingen.

[1:07:03] En ik denk dat we dus voorzichtig moeten zijn om generieke steun te bieden die de uitstoot verhoogt, maar ook generieke steun die niet verandering afdwingt, want anders dan komen we over een paar jaar weer in hetzelfde pakket.

[1:07:15] Dank u wel.

[1:07:15] Antwoorden mogen ietsjes korter.

[1:07:18] U heeft namelijk nog twee vragen gekregen.

[1:07:21] Allereerst van mevrouw van Oosterhout.

[1:07:23] Ja, de interruptie van de VVD triggerde mij wel een beetje, want als we het hebben over gelijk speelveld en als we het hebben over Duitsland, dan zien we juist dat zij voorwaarden stellen aan zo'n envelop.

[1:07:31] En daar gaat mijn vraag richting D66 ook over.

[1:07:35] Hoe kijkt de heer Kloss naar deze Duitse voorwaarden en hoe kijkt de heer Kloss naar mijn voorstel om bijvoorbeeld de energiebesparingsplicht hier aan te koppelen?

[1:07:45] Voorzitter, ik weet niet precies wat ze in Duitsland doen, maar dat vind ik wel verstandig.

[1:07:50] Want dat hoorde ik eerder in het debat, om het te koppelen aan de energiebesparingsplicht, vond ik eigenlijk wel slim.

[1:07:55] Want de beste manier om onafhankelijk te worden van energie die we anders moeten importeren, die door de straat van hermoes moet, is om er minder van te gebruiken.

[1:08:03] Dus dat vind ik eigenlijk best een slimme suggestie.

[1:08:07] U heeft ook uw vijfde interruptie zojuist ingezet, dus dan gaan we naar de heer Van den Berg.

[1:08:12] Ja, voorzitter, ik moet zeggen, mijn klompen breed wel aardig als ik dit verhaal zo hoor, want ik hoor de heer Kloss zeggen, verduurzaming moet en dat is heel belangrijk, maar het gaat hier om de envelop tegemoetkoming elektriciteitsprijs.

[1:08:25] Dus dit zijn bedrijven die al zeker in de visie van de heer Kloss van D66 zijn overgestapt op elektriciteit.

[1:08:31] Dus dat is goed.

[1:08:32] Het probleem is simpelweg dat wij

[1:08:34] gewoon soms dubbele kosten hebben ten opzichte van het buitenland zoals Duitsland en België.

[1:08:39] En daar krijgen zij een tegemoetkoming voor, zodat zij hun duurzame activiteiten hier in Nederland kunnen voorzetten.

[1:08:44] En nou hoor ik allerlei zaken over energiebespaaringsplicht, maar volgens mij missen wij het hele punt als we dit zo bespreken.

[1:08:50] Dit gaat om juist om duurzame bedrijven die we tegemoet moeten komen.

[1:08:55] Het goede is dat een groot deel van de elektriciteit in Nederland zelfs groen is, dus het aanjagen van meer elektriciteitsgebruik lijkt me heel erg verstandig, maar tegelijkertijd denk ik dat als je het hebt over een klomp die breekt, we moeten niet afhankelijk blijven van gasolie,

[1:09:14] fossiel, want uiteindelijk moeten we naar een verduurzaande wereld waarin de industrie groen is, anders zal het gewoon simpelweg niet kunnen bestaan.

[1:09:23] Dus ik denk dat als we jaar in de twintig zover kunnen krijgen om dat ook te ondersteunen, dan kan ik ook best een deel meegaan in uw betoog.

[1:09:33] Daar zullen we op een later moment nog achter gaan komen.

[1:09:36] De heer Van den Berg is op dit moment door zijn interrupties heen.

[1:09:38] Ik stel voor dat u richting een afronding gaat van uw betoog.

[1:09:43] Dat is goed, voorzitter.

[1:09:47] Ja, je kunt beprijzen en beschermen en ondersteunen.

[1:09:50] Maar zonder vraag naar groene producten is er geen verdienmodel.

[1:09:52] We hadden het er eerder over.

[1:09:54] De Industrial Accelerator Act biedt hier een kans.

[1:09:56] Het kabinet geeft zelf aan dat het voorstel niet ver genoeg gaat.

[1:10:00] De chemie ontbreekt, labels moeten verplicht worden, de rijkwijdte moet breder.

[1:10:03] En dat steun ik van harte.

[1:10:05] Maar welke concrete vraagcreatiemaatregelen voor de chemiesector heeft Nederland voor ogen binnen de Industrial Accelerator Act?

[1:10:12] En wat kunnen we nou nationaal nog extra doen om de vraag naar groene producten te stimuleren?

[1:10:17] Beprijzen, beschermen, behoeftecreatie, de drie B's.

[1:10:21] Als die drie op orde zijn, heeft de Nederlandse industrie een toekomst.

[1:10:24] Niet ondanks de verduurzaming, maar dankzij.

[1:10:26] Dank u wel.

[1:10:29] Mooi, dank u wel.

[1:10:30] Dan is het woord aan de heer Ginwis voor zijn inbreng.

[1:10:34] Voorzitter, dank u wel.

[1:10:37] Voorzitter, wie wel eens in het havengebied van Rotterdam is geweest, kan niet anders dan onder de indruk zijn van alle bedrijvigheid en industriele activiteit die daar plaatsvindt.

[1:10:46] 40 kilometer aan industrieel genot noemde ik het vorige week in het commissiedebat en dat was geïnspireerd door oud-minister Eric Wiebes.

[1:10:56] Industrie, die voor Nederland echt heel belangrijk is.

[1:10:59] Voor banen, voor onze economie en ook voor strategische autonomie.

[1:11:02] Maar, en dat weten we allemaal, dat industriegebied staat onder druk.

[1:11:06] Onder grote druk.

[1:11:07] De chemische sector heeft het zwaar.

[1:11:08] En het was al lang voordat de crisis in de straat van Hormoes en daaromheen uitbrak.

[1:11:15] Noodkreten alom.

[1:11:16] En mede daarom deed ik de oproep voor een, met dank aan collega Vlagg voor de naam,

[1:11:21] Gerard Cox deal.

[1:11:23] Een gezamenlijke publiek-private investeringsdeal in het belang van de hele regio.

[1:11:28] Misschien weet u nog, meneer Blag, u interrumpeerde mij toen ik het over Lee Towers begon.

[1:11:35] Dat was natuurlijk geïnspireerd op Beethoven.

[1:11:37] De Beethoven deal met de ASML en de regio daar in Veldhoven, Eindhoven.

[1:11:45] Ja voorzitter, waarom ik daarvoor pleit is dat we moeten voorkomen dat we blijven haken bij een soort refrein van toen was industrie nog heel gewoon.

[1:11:55] Laat het alsjeblieft daar niet bij laten dat het toen heel gewoon was, maar ook in de toekomst.

[1:11:59] En dan inderdaad, en dan val ik ook collega Vlag bij, liever groen hier dan grijs elders.

[1:12:06] Hoe staat het eigenlijk met de gesprekken daarover, vraag ik de minister, over deze publiek-private investeringsdeal?

[1:12:12] De voorganger heeft toegezegd om in het kader van die hele Novex-samenwerking daarover in gesprek te gaan, maar de voorganger van deze minister was nog niet zo ver dat er echt een publiek-private investeringsdeal zou komen.

[1:12:24] Ik hoop dat dit kabinet daar een stapje verder in wil gaan.

[1:12:27] Ik lees in het coalitieakkoord dat er ook voor dit kluster een nationaal ruimtelijke economische strategie wordt opgesteld.

[1:12:34] Wat wordt hier nou precies mee bedoeld?

[1:12:36] Een extra geld wordt er niet voor uitgetrokken.

[1:12:38] Is het niet gewoon nodig dat het Rijk samen met de gemeente, de regio, private partijen de portemonnee trekt voor een mooie clusterdeal met oplossingen voor bijvoorbeeld huisvesting, netcongestie, vervoer, et cetera?

[1:12:50] Voorzitter, wat voor Rotterdam geldt, geldt ook breder voor Nederland.

[1:12:53] Onze industrie is geen gegeven en verduurzaming verloopt zeer moeizaam.

[1:12:57] Randvoorwaarden voor verduurzaming zijn niet op orde.

[1:12:59] De basis is een Europese aanpak.

[1:13:02] Vorige week vroeg ik al naar de consequenties van aanpassingen aan ETS.

[1:13:06] ...aanpassingen kunnen flinke consequenties hebben... ...voor de business case van verduurzaming in de industrie.

[1:13:11] Ik bevroeg net collega Kloss er al over.

[1:13:14] En de aanleiding daarvoor is een wat cryptische zin... ...in de brief van 10 april van het kabinet.

[1:13:20] Die gaat over aanpassingen in CBM, de beschermingswal rondom Europa... ...die wel staal erin heeft, maar niet de auto.

[1:13:28] Dus daar is nogal wat aan te verbeteren.

[1:13:31] Dus daarin val ik het kabinet bij als ze dat bedoelen.

[1:13:33] Maar aanpassingen in ETS, hoezo eigenlijk en welke dan en welke niet?

[1:13:38] Ik ben heel benieuwd en ik hoor echt graag daar een hele duidelijke reactie op.

[1:13:43] Vorige week in het debat over Tata ging het allemaal wat kort en snel.

[1:13:46] Nu kan het misschien wat grondiger en kan het kabinet misschien de zorgen van collega Kloss en mij wegnemen.

[1:13:52] Voorzitter, over de maatwerkafspraken.

[1:13:53] De adviescommissie doet waardevolle adviezen, geeft waardevolle adviezen.

[1:13:58] Ik lees er in de Kamerbrief wat over, maar geen regelrechte omarming van deze adviezen.

[1:14:03] Waarom niet?

[1:14:04] Is dat omdat er geen financiële ruimte is in het coalitieakkoord?

[1:14:07] Kan de minister wellicht preciezer aangeven hoe ze opvolging geeft aan deze adviezen?

[1:14:11] Vraagcreatie kan ambitieuzer, een aantal collega's begonnen daar al over, met uitbreiding naar meer industriële sectoren en ook meer inzet op private vraagcreatie, naast enkel de publieke route.

[1:14:22] En op welke manier is de kabinetsinzit daarop gericht?

[1:14:25] Er liggen een aantal mooie moties.

[1:14:27] En worden aanbestedingen bij Defensie ook zo ingericht?

[1:14:30] Collega Oosterhout vroeg daar ook al naar.

[1:14:33] Voordat u verder gaat, geef ik het woord aan de heer Vermeer.

[1:14:35] Die heeft een vraag aan u.

[1:14:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:14:40] Ook de heer Klos die begon wel over behoeftecreatie.

[1:14:43] Hij bedoelde vraagcreatie natuurlijk, maar ik moest met een B beginnen.

[1:14:48] Maar ook de heer Grinwis heeft het hierover.

[1:14:51] Maar hoe ziet hij dat voor zich in onze wereldeconomie?

[1:14:57] Dat is een gevaarlijke vraag.

[1:14:58] Hoe ziet u dat voor zich?

[1:14:59] Graag een beknopt antwoord zou ik richting de heer Grinwis willen zeggen.

[1:15:02] Voorzitter, dit is inderdaad een vraag die een bredere beschouwing verdient, maar ik zal het kort houden.

[1:15:10] Ik ben er heel erg van overtuigd dat duwen tegen een touwtje niet zinvol is.

[1:15:16] Dat hebben we bij Biologische Lambo heel lang gedaan door omschakels, subsidies en zo te geven.

[1:15:20] Maar als er geen vraag tot stand komt, heb je niks aan duwen tegen een touwtje.

[1:15:24] Je bent er niks aan om allerlei investeringssubsidies aan industrieën te geven.

[1:15:28] die uiteindelijk met een business case zitten die niet uit kan omdat hun producten niet worden gekocht.

[1:15:34] En dat is inderdaad ingewikkeld te organiseren in een open economie en in een wereldeconomie en tegelijkertijd zijn er wel kansen.

[1:15:41] Ten eerste in Europa moet die beschermingswal van Sierbem dus goed gaan werken en dus niet alleen op basismaterialen zien maar je kunt ook eisen stellen aan bijvoorbeeld een auto die in Europa wordt verkocht moet uit zoveel procent zoveel staal bevatten.

[1:15:54] Even een concrete

[1:15:55] voorbeeld, maar het gaat in ieder geval dat je Europees op een slimme manier daar eigenlijk een beetje normerend optreedt met elkaar, want anders heeft het geen zin om hier te verduurzamen.

[1:16:07] Ten tweede, de overheid kan als launching customer en daarom mijn vraag over Defensie ook hier een belangrijke rol spelen, want we scheven jaarlijks tot wel 100 miljard uit aan allerlei investeringen als overheid en in aankopen waar je ook mee kan sturen en hier laat ik het dan even mee bijvoorbeeld.

[1:16:24] Het was een nuttige tweede toevoeging die u deed.

[1:16:26] Het is uiteraard toegestaan.

[1:16:29] U heeft een hele dappere poging gedaan om het kort te houden.

[1:16:30] Wat mij betreft een geslaagde poging.

[1:16:34] Ja, dank u wel voorzitter en bedankt voor het in ieder geval een begin van een antwoord.

[1:16:39] Morgenmiddag hoop ik mensen uit de defensieindustrie te spreken over berichten waarom dan toch die bedrijven niet naar Nederland komen.

[1:16:48] Dus als er dan wel vraag is en geld is, maar wat er dan voor andere redenen zijn.

[1:16:56] Maar ik ben ook wel getriggerd door wat de heer Grimmers zegt over CBM en dat het niet volledig is.

[1:17:03] Maar moeten wij niet gewoon de basisregel hanteren van we moeten gewoon verbieden om te importeren wat we hier niet mogen produceren?

[1:17:12] En dan is alle discussie weg en dan kunnen we dat voor alle producten, rond gewasbescherming, rond voedsel.

[1:17:19] Wij doen dat al met dat we geen textiel willen waar kinderarbeid bij betrokken is.

[1:17:24] Maar laten we dat dan gewoon breed doortrekken.

[1:17:25] Dat is volgens mij de enige manier om een level playing field te creëren.

[1:17:30] Is de heer Grimmens dat met mij eens?

[1:17:32] Ja, dat ben ik zeer met collega Vermeer eens, voorzitter.

[1:17:35] Dat is een heel helder principe en ook een principe wat ik kan bijvallen.

[1:17:39] Alleen het is niet zo eenvoudig te organiseren.

[1:17:42] Daarom zijn we ook samen met de BBB ook altijd kritisch geweest op dat aspect van landbouw in het Merkel-Soer-verdrag.

[1:17:49] Want het kan niet zo zijn dat je hier allerlei soorten vlees kan importeren, terwijl de productiestandaarden daar makkelijker zijn, lichter zijn qua eisen, qua milieueisen en dierenwelzijnseisen dan hier in Europa.

[1:18:03] Dus ja, dat zou een heel goed leidmotief zijn als wij, als ons kabinet naar Brussel gaat om daar beleid af te spreken.

[1:18:11] Tegelijkertijd, het is niet eenvoudig, dat weet de heer Vermeer ook.

[1:18:14] Want voor je het weet bestellen burgers toch iets rechtstreeks op een of andere Chinese website van producten die je misschien liever niet hier zou willen hebben.

[1:18:23] Dus organiseer dat maar eens.

[1:18:25] Daarom hebben we die pakketjesbelasting een beetje gekregen in Europa.

[1:18:29] Hoe dan ook, hier is veel meer over te zeggen, maar het principe val ik bij.

[1:18:32] Dank u wel voor dat antwoord.

[1:18:34] De heer Vermeer heeft ook zijn vijfde interruptie zojuist gehad.

[1:18:37] Dus we gaan door naar de inbreng van de heer.

[1:18:40] U heeft daarmee nog één over.

[1:18:41] Meneer Vermeer, u mag me vragen stellen, dus welkom.

[1:18:46] Ik was bij de chemische sector.

[1:18:48] De Europese Commissie neemt terecht maatregelen om de staalsector te beschermen.

[1:18:51] Dumping vanuit Azië is voor chemie echt een net zo'n groot probleem.

[1:18:55] Naast bijvoorbeeld die hoge energieprijzen.

[1:18:57] Waarom zijn dergelijke stevige maatregelen niet door de Europese Commissie getroffen voor wat betreft chemie?

[1:19:02] En waarom de IKC inderdaad een jaar naar achteren?

[1:19:04] Want dat is ook in dit kader een vervelende stap.

[1:19:08] over FlexXL, waar bedrijven subsidie ontvangen voor het bieden van flexibiliteit.

[1:19:14] In de kabinetsbrief lees ik dat er bijna 200 miljoen nodig is voor 2027 tot 2030 en dat die voor geld is gereserveerd in het Klimaat- en Energiefonds.

[1:19:24] Maar waar is die inschatting op gebaseerd?

[1:19:25] In het rapport kantelpunt voor Klimaat en Industrie wordt namelijk een bedrag van jaarlijks 125 miljoen euro genoemd.

[1:19:31] Om tempo te maken zou het goed zijn om dat geld zoveel mogelijk al vroeg in te zetten en niet evenredig te verdelen over de jaren.

[1:19:36] Kan de minister dat toezeggen?

[1:19:37] Dank voor deze vraag.

[1:19:39] U spreekt het heen, dus ik zou u willen vragen om tot een afronding te komen.

[1:19:42] Ja, voorzitter.

[1:19:46] Ik wilde nog waarschuwen tegen stranded assets en de vraag of de reactie op kiezen of verliezen wel scherp genoeg is.

[1:19:52] En ook graag een reactie vragen op de zorgen die er zijn over cluster 6 en het regionaal beleggen daarvan.

[1:19:57] Volgens mij heeft collega Hume net daar ook al wat over gezegd.

[1:20:00] Dus die zorgen val ik bij.

[1:20:01] Tot zover, dank u wel.

[1:20:03] Helemaal goed, dank u wel.

[1:20:04] Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van den Berg.

[1:20:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:20:11] Vorige week ging het over Tata en vandaag gaat het over de vraag wat er achter ligt.

[1:20:15] Over de vraag of Nederland het nog wel zelf wil maken, zelf wil verdienen en zelf wil verduurzamen.

[1:20:21] Want laten we eerlijk zijn, dit debat gaat allang niet meer alleen over die tonnen CO2.

[1:20:26] Dit debat gaat over banen, over leveringszekerheid, over strategische autonomie en over de vraag of wij nog serieus industriebeleid voeren of alleen nog achteruit kijken als fabrieken stilvallen.

[1:20:37] En juist voor cluster zes is dat geen theoretisch verhaal.

[1:20:40] Het zijn ongeveer 450 bedrijven, goed voor 210.000 banen.

[1:20:44] In de regio ongeveer 125 miljard euro aan omzet per jaar.

[1:20:49] Dat is niet een of andere marge van de economie, dat is een wezenlijk deel van onze industriële ruggengraat.

[1:20:55] En voorzitter, tegelijkertijd moeten we de feiten onder ogen zien.

[1:20:58] Verduurzaming aan zich is natuurlijk, en dat deelt ieder mens met verstand, goed om te doen.

[1:21:04] Het gaat om houdbaarheid.

[1:21:05] om lange termijn, maar natuurlijk wel zonder jezelf economisch op te hangen, zoals een zekere partij je net al suggereerde.

[1:21:12] Maar wat zien we nu?

[1:21:13] Een kabinet dat zelfs spreekt over perfect storm van hoge energieprijzen, oneerlijke concurrentie en uitblijvende investeringen.

[1:21:21] Een kabinet dat zegt dat concurrentievermogen, verduurzaming en weerbaarheid hand in hand moeten gaan.

[1:21:27] Maar woorden zijn nog geen vergunning.

[1:21:29] En woorden betekenen niet een aansluiting op het netwerk.

[1:21:32] En woorden zijn al helemaal geen betaalbaar stroom.

[1:21:36] Neem de IKC-ETS-regeling.

[1:21:38] Het kabinet zegt dat het de elektriciteitskosten wil verlagen en trekt daar ook geld voor uit en breidt de regeling uit naar 22 extra subsectoren.

[1:21:48] Maar tegelijkertijd schrijft het kabinet zelf dat de uitbetaling van de komende twee openstellingsrondes enkele maanden, en ik hoor zelfs een jaar, voorzitter, later komt door uitvoeringsproblemen bij de RVO.

[1:21:59] En juist sectoren zoals de chemie, die al jaren onder druk staan, moeten dan maar wachten.

[1:22:04] Het is echt onacceptabel.

[1:22:05] Echt, voorzitter, onacceptabel.

[1:22:08] Wat zijn de concrete gevolgen van dat uitstel voor de liquiditeit, investeringen en concurrentiekracht van bedrijven die nu al op hun telen lopen?

[1:22:16] En hoe kijkt de regering naar de regionalen?

[1:22:19] Dan wil landelijke coördinatie van klussen zes bedrijven.

[1:22:22] En is de landelijke opzet zoals nu de juiste?

[1:22:24] Of zijn er andere denkrichtingen?

[1:22:26] Voorzitter, dan cluster 6.

[1:22:28] Het kabinet zelf schrijft dat voor veel cluster 6 bedrijven elektrificatie logisch is.

[1:22:33] En waar dat niet kan, waterstof of biogas.

[1:22:36] We gaan het zien.

[1:22:38] Maar hetzelfde kabinet schrijft er meteen achteraan dat juist deze bedrijven vaak tegen hoge investeringskosten voor netverzwaring aanlopen, omdat ze relatief ver van een onderstation zitten.

[1:22:46] Met andere woorden, de route op papier is bekend, maar de praktijk loopt vast op infrastructuur en kosten.

[1:22:52] En dan kom ik maar meteen op een punt dat in dit debat te makkelijk wordt weggewuift, maar voor de regionale industrie keiharde realiteit is, en dat is leveringszekerheid.

[1:23:01] En niet als nostalgie, niet als terugverlangen naar vroeger, of als een oliemannetje, maar als nuchtere vraag, hoe voorkom je dat bedrijven die niet van vandaag op morgen kunnen elektrificeren, of op andere elektrische energiedragers kunnen inzetten, in de tussentijd worden vermorseld door geopolitiek, door prijsschokken en aanvoerproblemen?

[1:23:20] De gasunie was daar kort geleden heel helder over.

[1:23:23] Nederland is bij een maandenlange verstoring van de gasaanvoer kwetsbaar.

[1:23:27] En daarom adviseert GTS het operationeel houden van de bestaande gasopslagen, het opbouwen van strategische noodvoorraad en het onderzoeken welk deel van het kussengas daarbij kan worden ingezet.

[1:23:37] Ze noemen daarbij grote getallen van opslag die wij kunnen aanhouden, met als doel voor de komende winter een noodvoorraad te hebben.

[1:23:44] Voorzitter, dat is precies de lijn die hier ontbreekt.

[1:23:47] Voor klussen 6 heb je geen ideologische energiepolitiek nodig, maar volgorde.

[1:23:52] Eerst weer bereid waar het nog moet en daarna vervanging waar het kan.

[1:23:55] Dus mijn vraag aan het kabinet is dan ook, is het kabinet bereid om in cluster 6 expliciet te betrekken welke bedrijven en ketens voorlopig nog gasafhankelijk zijn zodat leveringszekerheid en strategische reservevorming ook echt onderdeel worden van serieus industriebeleid?

[1:24:12] En ook zegt het kabinet in te willen zetten om het verlagen van de elektriciteitskosten.

[1:24:16] Hoe is dit kabinet dit concreet van plan en hoe voorkomen we dat hogere aansluitkosten weer leiden tot extra kosten voor de bedrijven?

[1:24:25] Dan ga ik even wat skippen.

[1:24:29] Ik ga naar mijn punt van kernenergie, sorry voor het oponthoud.

[1:24:33] De structurele uitweg uit deze kwetsbaarheid is niet dat verklussen zes nog decennia lang aan onzeker en duur gas laten hangen.

[1:24:39] De structurele uitweg is stabieler, CO2-arme basislast.

[1:24:43] En daar komt kernenergie in beeld.

[1:24:45] En die tackelt heel precies wat nodig is voor precies hetzelfde probleem.

[1:24:48] Gebrek aan voorspelbare energie, gebrek aan leveringszekerheid en gebrek aan industriele ruggengraat.

[1:24:55] De Kamer heeft niet voor niets een motie van mij en collega Vlag aangenomen over een verstellingsagenda van SMR's met mijlpalen.

[1:25:02] Nog een motie over first-of-a-kind technologieën.

[1:25:04] Een andere over die synergie tussen industrie en vlootverband.

[1:25:09] En die zijn in maart aangenomen.

[1:25:10] Concreet, wanneer gaat het kabinet die lijn nu eindelijk behandelen als serieus industriebeleid?

[1:25:15] U weet dat er een herrijking komt van...

[1:25:17] Excuus.

[1:25:18] Als ik hem mag afmaken.

[1:25:19] Ja, dat wil ik aan u vragen.

[1:25:20] Ja, ik ga afronden, ja.

[1:25:23] Midden in mijn vraag, ik weet dat er een reiking komt van de SMR-strategie, maar ik zou toch het kabinet willen vragen een beetje meer actie, ofwel aan de slag.

[1:25:32] Dank u wel.

[1:25:34] Dank u wel.

[1:25:35] De heer Vermeer, aan u het laatste woord.

[1:25:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:41] We kunnen de verzorgingstaat niet onderhouden met alleen de belastinginkomsten van accountants, politici en boswachters.

[1:25:49] En de industrie is een onmisbare schakel in het verdienvermogen van Nederland.

[1:25:53] En dat moeten we wat BBB betreft koesteren en versterken en niet kapot reguleren.

[1:25:59] Onze industrie zit in zwaar weer en het kabinet spreekt in een brief aan de Kamer van afgelopen vrijdag zelfs over een perfect storm.

[1:26:06] Nou, u weet hoe dat afloopt.

[1:26:08] Hoge energieprijzen en ongelijk speelveld met concurrerende landen en CO2 heffingen raken de industrie zo hard dat investeringen uitblijven en bedrijven vertrekken uit Nederland.

[1:26:19] En daar mogen we ons wat BBB betreft absoluut niet bij neerleggen.

[1:26:24] Moeilijke tijden vragen over duidelijke keuzes en stabiele randvoorwaarden.

[1:26:28] En de heer Vlag noemde al de uitgestelde betaling van de IKC-gelden.

[1:26:33] Nou, uitvoeringsproblemen, maar daar hoef ik ook niet mee aan te komen als ik een blauwe envelop van de Belastingdienst krijg of een paarse van het CJIB.

[1:26:41] Dan netcongesti.

[1:26:43] De randvoorwaarden voor een sterke industrie zijn momenteel niet op orde en er zijn alle partijen het overeens.

[1:26:49] Meer dan 14.000 bedrijven staan nog in de wachtrij voor een stroomaansluiting.

[1:26:54] En dan is het logisch dat bedrijven achter hun oren krabben en twijfelen of ze wel in Nederland moeten investeren.

[1:27:00] We hebben daar volgende week een debat over en dan zullen we daar nader op terugkomen.

[1:27:06] Een aantal maanden geleden sprak deze commissie over de nationale SMA-strategie.

[1:27:11] BBB had graag meer urgentie gezien bij het kabinet, maar het is een grote stap vooruit dat er nu een gedragen visie ligt.

[1:27:18] In de tussentijd zijn er een aantal rapporten verschenen waarin wordt onderbouwd dat SMA's met name kansen bieden voor de energieintensieve industrie.

[1:27:27] Hoe ziet de staatssecretaris deze kansen en deelt zij de mening van BBB dat het wenselijk is deze mogelijkheden verder te onderzoeken op concrete toepassingen?

[1:27:38] En kan dat ook meegenomen worden in de maatwerkafspraken met bedrijven?

[1:27:42] Dan de nationale koppen op Europees beleid.

[1:27:44] BBB is altijd van mening geweest dat Nederland geen nationale koppen moet stapelen op Europese wetgeving.

[1:27:51] De CO2 heffing was daar al een pijnlijk duidelijk voorbeeld van.

[1:27:54] Een industrie die hier extra wordt belast, en dat geldt ook voor netwerkkosten, terwijl concurrenten over de grens dat niet zijn, vermindert geen uitstoot, maar verplaatst banen.

[1:28:05] Hoe borgt het kabinet dat de Nederlandse industrie niet structureel op achterstand wordt gezet ten opzichte van Europese concurrentie?

[1:28:14] Een aantal mensen vertelde mij dat ze signalen hadden dat het ministerie overweegt om te stoppen met de cluster 6 aanpak in de regio's en dit voortaan over te laten aan de provincies.

[1:28:25] Dat zou betekenen dat regionale industrie voortaan niet meer aan tafel zit bij het bepalen van nationaal beleid.

[1:28:32] En dat is wat BBB betreft onacceptabel.

[1:28:35] Daarom vraag ik de staatssecretaris.

[1:28:37] Blijft de regionale industrie op de kaart en gaat het kabinet door met de cluster 6 aanpak?

[1:28:42] op de manier zoals dat in de afgelopen jaren gebeurd is en kan zij die geruchten ontzenuwen.

[1:28:49] Voorzitter, in elke inbreng die ik namens BBB doe over klimaat benoem ik de drie belangrijkste pijlers van beleid.

[1:28:55] Dat zijn geen drie B's, maar wel belangrijk.

[1:28:58] Haalbaarheid, betaalbaarheid en uitvoerbaarheid.

[1:29:01] Maar we moeten toch constateren dat die drie pijlers momenteel ontbreken in het huidige industriebeleid.

[1:29:07] Voor BBB's prioriteit helder, verdienvermogen van Nederland behouden betekent industrie versterken.

[1:29:15] Wij willen een sterke industrie in Nederland faciliteren, niet door alles bij het oude te laten horen, maar door verstandige prioriteiten te stellen.

[1:29:23] Eerst zorgen voor de randvoorwaarden, voordat we weer met nieuwe eisen komen.

[1:29:28] Dat is geen vertraging, maar dat is realisme.

[1:29:30] Dank u wel.

[1:29:33] Dank u wel.

[1:29:33] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze eerste termijn.

[1:29:36] Dank aan alle leden voor hun inbreng.

[1:29:38] We gaan straks over tot beantwoording door onze minister en staatssecretaris.

[1:29:43] En ik check even bij de minister, maar ik heb al een vermoeden.

[1:29:46] Ik zou het voorstel willen doen om om twaalf uur weer verder te gaan.

[1:29:49] En mijn vraag is uiteraard gaat u dat redden?

[1:29:53] Kunnen we dat op die manier afspreken?

[1:29:55] Voorzitter, heel veel dank.

[1:29:56] Dat is fijn ook omdat we dan even samen af kunnen stemmen wie wat doen.

[1:29:58] En dan stel ik voor dat we aan het begin straks ook even voor u

[1:30:02] helder maken wie welke vragen zal beantwoorden, zodat het ook voor uw Kamer helder is.

[1:30:06] Ja, dat is heel prettig.

[1:30:07] Dan schors ik hierbij de vergadering tot 12 uur.

[1:30:10] Dank u wel.

[2:00:36] Goedemiddag en welkom terug bij dit commissiedebat.

[2:00:41] We gaan aanvangen met de beantwoording vanuit het kabinet, vanuit minister en staatssecretaris.

[2:00:47] Ik geef graag het woord aan de minister.

[2:00:50] Dank u wel, voorzitter.

[2:00:51] En dank aan uw Kamer voor alle vragen.

[2:00:55] Ik zal zo meteen beginnen met de beantwoording in een aantal mapjes.

[2:00:58] Dat zijn, na een algemene inleiding, het vestigingsklimaat en daarin ga ik in op de IKC, op de enveloppen en op de CO2-heffing.

[2:01:07] Dan in het tweede blokje zal ik ingaan op de Europese context, die natuurlijk veel te maken heeft met het vestigingsklimaat.

[2:01:15] Maar dan kijkend naar de Europese context, met name ETS zijn een aantal vragen overgesteld.

[2:01:21] Dan iets over de nieuwe industrie.

[2:01:24] Het laatste blokje bij mij, blokje nummer vier, is eigenlijk het blokje overig.

[2:01:30] Daar zit ook vraag in over het energiesysteem of een vraag over het klimaat.

[2:01:34] Dus dat is dan het blokje overig.

[2:01:36] De staatssecretaris gaat in op twee hoofdonderwerpen.

[2:01:40] Eén, de maatwerkafspraken en het clusteraanpak, waar veel van u vragen over hebben gesteld.

[2:01:45] En ook nog een blokje over randvoorwaarden, verder in het algemeen.

[2:01:49] Voorzitter, als we het zo met elkaar kunnen doen, dan ga ik beginnen en hoor ik graag van u of u interrupties aan het einde van elk blokje wil of ik ben in uw handen uiteraard.

[2:01:58] Ja, helemaal goed.

[2:01:59] Ja, er zijn inderdaad flink wat blokjes en we hebben twee bewindspersonen die ik zou willen voorstellen om telkens even het blokje af te wachten voordat we met vragen komen.

[2:02:07] Ik wil ieder lid ook vier interrupties aanbieden om vragen te stellen.

[2:02:13] En dan heb ik nog tot slot een korte mededeling.

[2:02:16] Ik moet zelf helaas om half twee weg, dus ik zou willen vragen wellicht tot we al klaar zijn om half twee.

[2:02:23] Zou ook mooi kunnen zijn.

[2:02:24] Maar het debat staat in principe tot twee uur, dus ik wil een van de leden

[2:02:28] vragen, misschien dat lid Kostic dat zou willen doen.

[2:02:31] Ik kijk ook even naar degene die wat langer al in de kamer zitten.

[2:02:34] Mag ik de heer Vermeer zijn bijvoorbeeld, om dat laatste half uurtje wellicht van mij over te nemen als voorzitter.

[2:02:40] De heer Vermeer zie ik knikken.

[2:02:42] Ik had het graag gedaan, maar ik moet ook om twee uur stip bij een debat zijn, dus ik weet niet of dat loopt.

[2:02:46] Nee, dan laten we dat dan aan de heer Vermeer vragen.

[2:02:49] Ik zag dat hij dat op zich wil nemen, waarvoor dank.

[2:02:52] Oké, dan hou ik u niet langer op en dan geef ik het woord aan de minister.

[2:02:57] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden.

[2:03:00] Wat ik eigenlijk door uw inbreng heen hoor, is dat u eigenlijk zegt, en dat zegt u dan samen met het kabinet, het gaat om het verbinden van de economie van vandaag met de economie van morgen.

[2:03:12] En er zit dus ook een soort van inherente spanning in.

[2:03:15] En volgens mij hebben we het dan over van hoe hard kun je dan trekken, hoe hard kun je duwen.

[2:03:19] Duwen tegen een touwtje, zei de heer Grimweers, daar heeft niet zoveel zin.

[2:03:22] Maar je hebt wel een touwtje nodig en de balans.

[2:03:24] Nou, die balans, daar hebben we het volgens mij over.

[2:03:26] De transitie is niet een knop die je indrukt, aanzet of uitzet.

[2:03:29] Hij is of hij is er niet.

[2:03:30] Het is een knop die je opendraait.

[2:03:32] En hoe doen we dat in de juiste maatvoering?

[2:03:35] Moeten we grote stappen zetten?

[2:03:36] Ja.

[2:03:36] Kan alles ineens?

[2:03:37] Nee.

[2:03:38] Lopen we achter op dit moment ten opzichte van wat we allemaal graag zouden willen?

[2:03:42] Dat zien we ook weer in de huidige context van onze kwetsbaarheid, dan moeten we zeggen eigenlijk ja.

[2:03:47] Maar maken we veel voortgang, ondanks de grote complexiteit, daar denk ik dat we ook ja op mogen zeggen.

[2:03:52] Er gebeurt veel.

[2:03:53] Ik ben ook heel trots op allerlei prachtige voorbeelden van bedrijven die in het land

[2:03:57] die transitie aangaan en daar komen we samen nog over te spreken.

[2:04:01] Dus inderdaad, groot moet groener, groener moet groter.

[2:04:03] Volgens mij is dat al best wel een lange lijn, ook vanuit kabinet en kamer gedeeld.

[2:04:08] En ik denk dat de context van vandaag de dag echt laat zien.

[2:04:11] Dit is geen luxe.

[2:04:13] Dit is een noodzaak, want het maakt ons weerbaarder als we dat doen.

[2:04:17] Er werd gevraagd om een integrale brief, daar zal ik straks op ingaan.

[2:04:22] Maar ik wilde ook zeggen dat terwijl we uw brieven schrijven, zijn we ook hard aan de slag.

[2:04:26] Dus we maken ook veel voortgang.

[2:04:27] Dus als ik u zeg, er komt iets aan of we gaan het nog eens een keertje integraal voor u opschrijven, wil niet zeggen dat we dan met handelen wachten totdat we het met uw Kamer hebben gedeeld.

[2:04:37] We zijn gewoon volop aan de slag in de samenwerking en in de contacten met heel veel bedrijven.

[2:04:42] Voorzitter, dan wat meer naar de inhoud.

[2:04:46] De industrie is echt van groot belang voor ons land.

[2:04:49] En ik hoor dat bij u allemaal.

[2:04:50] En ik zeg het ook van deze kant.

[2:04:53] Het maakt onze dagelijkse producten.

[2:04:55] 97 procent, geloof ik, zei de heer Klos, zorgt voor banen en welvaart en maakt ons minder afhankelijk van het buitenland.

[2:05:01] En ook als Europa moeten we ons heel goed realiseren hoe strategisch van belang de industrie is voor Europa, ook in deze geopolitieke context.

[2:05:10] Daarbij moeten we op de lange termijn concurrerend blijven.

[2:05:15] Dan willen we op de lange termijn concurrerend blijven.

[2:05:17] Dan moeten we ook zorgen dat we die industrie helpen met verduurzamen.

[2:05:22] En die driehoek van verduurzaming, concurrentievermogen, weerbaarheid, dat is volgens mij echt waar het om gaat.

[2:05:27] Het gaat hand in hand.

[2:05:29] En er zit soms ook best een beetje inherente spanning op hoe hard draaien we die knop open.

[2:05:33] En daar hebben we het dan met elkaar over.

[2:05:35] We zien ook echt dat de concurrentiepositie van de industrie in Europa onder druk staat.

[2:05:42] En met name de chemie is terecht, denk ik, genoemd als een sector waar het echt kritisch is.

[2:05:47] En dat zien wij ook aan deze kant van de tafel.

[2:05:49] Dat geef ik u maar even als inleiding mee.

[2:05:56] Gelukkig hebben de meeste bedrijven, ik kijk even of ik wat sneller de tekst heen kan, voorzitter, ook met het oog op wat we allemaal nog moeten willen spreken.

[2:06:02] Heel veel bedrijven zien ook die verduurzaming echt als onderdeel van hun eigen strategie.

[2:06:08] En we hebben dus echt alle redenen om de handen in een te slaan met de industrie.

[2:06:13] En we spreken ze dus ook heel regelmatig.

[2:06:15] Ook vanochtend hadden we weer via VNO-NCW een overleg met de belangrijkste sectoren.

[2:06:21] Natuurlijk ook in de context van de huidige situatie, maar daar zitten ook een aantal rode draden natuurlijk in wat zij dan aan ons meegeven.

[2:06:30] En ook in het nationaal programma Verduurzaming Industrie wordt de industrie betrokken bij belangrijke beleidsontwikkelingen en beslissingen, zodat we ervoor zorgen dat we met elkaar ook echt die stappen gaan nemen.

[2:06:40] Want het papier is geduldig, maar de economie niet en de concurrentiekrachten ook niet.

[2:06:43] Dus we zullen ook moeten zorgen dat het

[2:06:45] uitgevoerd kan worden.

[2:06:47] Dus een gelijk Europees speelveld, heel erg van belang.

[2:06:50] Realisatie van randvoorwaarden en het oplossen van knelpunten, essentieel.

[2:06:54] Dus dat is waar de staatssecretaris en ik ook samen met al die partijen, ook samen met u, want ik zie ook veel ondersteuning eigenlijk, ook in de vragen die u stelt voor het vinden van de juiste balans, doen we dat.

[2:07:05] Voorzitter, dan heel specifiek over drie belangrijke knoppen.

[2:07:09] Als we het dan over knoppen hebben.

[2:07:11] waar we aan kunnen draaien en waar het kabinet ook aan wil draaien om die concurrentiepositie van de industrie in Nederland te versterken.

[2:07:17] De IKC en de energie enveloppen en die CO2 heffing hebben allemaal te maken met de kosten die de industrie in Nederland heeft en die anderen misschien niet hebben.

[2:07:27] Dus hoe zorgen we ervoor dat we een ambitieus level playing field hebben om te kunnen concurreren ook in die vergroening?

[2:07:34] Voorzitter, er zijn een aantal vragen gesteld over die indirecte kostencompensatie.

[2:07:39] En eigenlijk, dat waren vragen onder andere van VVD, CDA, SGP, volgens mij D66 ook nog.

[2:07:46] En misschien vergeet ik zelfs nog iemand die daar ook aan heeft gerefereerd, want het was een breed gevoel.

[2:07:49] Waarom pas volgend jaar?

[2:07:52] De heer Van den Berg had er ook aan gerefereerd, want die vroeg nog, was het niet maanden?

[2:07:55] Ik hoorde iets van maanden en nu lijkt het jaren.

[2:07:58] Het gaat eigenlijk over om de jaargrens heen.

[2:08:01] Dus de vraag is, komt de uitkering voordat we de kerstboom opzetten of net nadat we de kerstboom aftuigen?

[2:08:07] Dan neem ik het een klein beetje strak misschien, maar dat is eigenlijk waar we het over hebben.

[2:08:10] Dus het gaat over de jaargrens, niet over een heel jaar later.

[2:08:14] En dat heeft te maken inderdaad met uitvoering.

[2:08:18] Wij kunnen dit loket pas openstellen, ook nadat uw Kamer goed heeft gekeurd dat we dat openstellen.

[2:08:24] Dus dat betekent dat we daar moeten wachten voordat we echt aan de gang kunnen.

[2:08:30] Vervolgens, doordat er een uitbreiding van de sectoren is,

[2:08:33] Moet je ook zorgen dat je een voldoende ruime openingstijd hebt van zo'n loket, zodat niet alleen de sectoren die al weten hoe ze moeten werken met de EKC, maar ook sectoren voor wie het nu voor het eerste jaar mogelijk is, de tijd hebben om die indiening op een goede manier te doen, zodat ze er gebruik van kunnen maken.

[2:08:50] En dan, heeft RVO gezegd, wordt het gewoon te krap om het voor de jaargrens voor elkaar te krijgen.

[2:08:57] Ik hoor heel duidelijk eigenlijk uit uw Kamer de vraag, stresstest dat nou nog eens een keer?

[2:09:01] Kan het niet toch nog wat sneller?

[2:09:03] Laten we dat dan met elkaar afspreken.

[2:09:04] Ik ga hem nog een keer stresstesten.

[2:09:08] En ik zal dat met uw Kamer delen.

[2:09:10] En als er een optie is, bijvoorbeeld van heel kort openstellen,

[2:09:13] Maar dan met het risico dat alleen de sectoren die al weten hoe je in moet dienen er gebruik van maken en de anderen niet.

[2:09:18] Versus wel een normale openstellingstijd waarbij we dat risico niet hebben en we dan dus net na de kerstboom eigenlijk tot de uitbetaling komen.

[2:09:26] Zal ik dat ook met uw Kamer delen?

[2:09:28] Aangeven wat mijn voorkeur is en dan besluiten we dat op die manier.

[2:09:33] Want ik snap heel goed de wens om dit zo snel mogelijk te doen.

[2:09:35] Daar is dat geld ook voor, dus dat wil ik ook.

[2:09:38] Maar uitvoering is ook gewoon onderdeel van de realiteit en daar neem ik u ook graag in mee.

[2:09:41] Minister, bent u van plan om daar ook een termijn aan te koppelen, zodat we hem kunnen noteren als een toezegging?

[2:09:48] In mei heeft u dan die brief, want ik moet ook nog zelf over de voorjaarsnota stemmen en pas daarna kan het überhaupt open, dus dan weten we ook waar we dan vervolgens met elkaar op koersen.

[2:09:56] Heel fijn, dank u wel.

[2:09:57] Even kijken, dat... Ja, dat levert toch nog ook een vervolgvraag op van twee leden en allereerst mevrouw Müller.

[2:10:06] Niet aan het einde van het blokje, als u dat wilt.

[2:10:08] Ik geef hem even.

[2:10:10] Ik hou hem inderdaad even aan mijn eigen afspraak.

[2:10:12] Ik was hem al bijna weer vergeten.

[2:10:13] We deden het laatste anders, dus mijn excuus.

[2:10:17] Later is inderdaad dit blokje vestigingsklimaten afgeronden door de minister.

[2:10:21] Voorzitter, misschien zijn er vragen over de samengang tussen de drie enveloppen, want er is ook de elektriciteitsenvelop.

[2:10:29] CDA, D66 Pro, JA21, VVD, eigenlijk allemaal de vraag van, zou het eerder kunnen?

[2:10:37] Ook deze middelen, dus in aanvulling op die IKC-enveloppen, zijn bedoeld om het speelveld van de energieintensieve bedrijven te verbeteren door de elektriciteitskosten te verlagen.

[2:10:46] We hebben een internationale vergelijking gemaakt, gekeken wat zijn de instrumenten die andere landen inzetten,

[2:10:50] Hoe groot zijn die ongeveer?

[2:10:52] Hoe komen we daar als Nederland zo goed mogelijk bij in de buurt?

[2:10:55] Dus die twee horen wel bij elkaar.

[2:10:59] Bij die besteding, dat willen we zo snel mogelijk doen.

[2:11:01] We willen alleen wel voorkomen dat als we het op een bepaalde manier doen, het geld niet bij de juiste partij terechtkomt of er een risico zou kunnen ontstaan met ander geld wat we nog uit Europa krijgen.

[2:11:12] En in die balans willen we niet penny wise, pound foolish zijn.

[2:11:15] Dus daar kijken we daarom nog eventjes goed naar.

[2:11:18] De wens is echt zo snel mogelijk en we onderzoeken ook echt of het voor 2027 wel mogelijk is.

[2:11:27] Dus we zitten hier ook exact in dezelfde groef.

[2:11:30] Ik probeer alleen ervoor te zorgen dat de manier waarop we het inrichten,

[2:11:34] dat het zo goed mogelijk, zo snel mogelijk bij de juiste partij terechtkomt en dat we niet aan de andere kant een financieel risico lopen, waardoor we eigenlijk een deel van de effecten weer moeten opvangen.

[2:11:42] Dus dat is hoe we daarmee aan de slag zijn.

[2:11:47] Dan de nationale CO2-heffing afschaffen.

[2:11:50] Ik deel helemaal met u, de bottomline moet gewoon zijn, hier moeten geen kosten meer uit voortkomen.

[2:11:54] En dan is ook daar de vraag hoe kunnen we dat, de CDA vroeg daarnaar, VVD, SGP, maar ook hier weer volgens mij een aantal anderen.

[2:12:06] Ook dit een belangrijke maatregel voor het level playing field.

[2:12:11] Dus wij gaan alle gesprekken voeren die we daarover moeten voeren om zo goed mogelijk te sturen op geen kosten meer.

[2:12:18] En dat kan of door gelijk afschaffen of door

[2:12:21] aan andere knoppen draaien, maar volgens mij is dat de bottom line waarom we in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken.

[2:12:28] Die CO2-heffing, nationale CO2-heffing, die gaat eraf.

[2:12:32] En dat gaan we ook doen.

[2:12:34] Maar ook dat afschaffen moeten we zorgvuldig doen om geen budgetaire risico's te lopen.

[2:12:40] Even kijken, voorzitter.

[2:12:43] Dan was er nog de vraag

[2:12:46] of wij bereid zijn om voor de zomer ook met een integraal beeld te komen van wat we nou doen voor de industrie, hoe hangt dat nou allemaal samen, ook met nog weer een deel van de andere maatregelen die we natuurlijk hebben aan regelingen die ook gewoon doorlopen, maar hoe sturen we nou integraal

[2:13:05] De ene noemt dat een deltaplan, de ander vraagt nog een keer over wetenschappelijke analyse.

[2:13:11] Er is eind van het jaar een brief gestuurd aan de Kamer, maar met studies en analyses benut voor een integraal toekomstperspectief.

[2:13:25] Maar de SER heeft aangekondigd dat ze met een update komen van hun advies over de industrie.

[2:13:32] Ik ga kijken of ik daar al in die zin inzagen in kan krijgen, zodat wij ook net na de zomer met een update voor u kunnen komen op basis daarvan.

[2:13:42] En daarin kunnen we namelijk dan ook de maatregelen van dit coalitieakkoord meenemen, wat natuurlijk in de brief van afgelopen december

[2:13:48] door mijn voorgangers nog niet kon worden meegenomen.

[2:13:50] Dus dan kunnen we integraal schetsen wat zegt de SER, wat is het perspectief, wat zijn de maatregelen van dit kabinet, wat zijn onze plannen, hoe gaan we die industrie in Nederland versterken en vergroenen.

[2:14:00] Dus dan geef ik daarmee graag ook invulling aan de motie die daarover is ingediend en kunnen we ook de laatste inzichten meenemen.

[2:14:09] Ook de vraag van de heer Kloss van D66 over duurzame chemie kunnen we dan ook daarin meenemen.

[2:14:17] Daar werken we, dat komt ook aan de orde in de stuurgroep NPVI.

[2:14:23] Maar goed om die dingen dus integraal met elkaar te schetsen.

[2:14:25] We weten allemaal dat er specifiek voor de chemie echt een concurrentie vraagstuk is.

[2:14:29] Ook in relatie tot CBM, daar kom ik in het volgende blokje EU dan even over terug.

[2:14:35] Maar dat staat duidelijk op het netvlies.

[2:14:38] En tegen de heer Van den Berg zeg ik, dus in dat hele schetsen van dat plaatje, het doel is inderdaad om te voorkomen dat je eigenlijk op de lange tijd iets wil, maar dat er vandaag dan een bedrijf vermorzelt wordt wat je eigenlijk graag morgen nog duurzaam zou willen hebben.

[2:14:53] Dus in die integrale benadering, ja, inderdaad, daar kijken we.

[2:14:57] Het gaat om het verbinden van vandaag en morgen en dan dus niet

[2:14:59] de partijen alvast verloren hebben, terwijl je nog aan het werken bent aan de toekomst.

[2:15:05] Voorzitter, dat was mijn integrale blokje over wat we nationaal doen aan het vestigingsklimaat.

[2:15:13] Geweldig, dank u wel.

[2:15:14] Ook welkom terug aan de heer Vlag.

[2:15:16] Iedereen heeft vier interrupties.

[2:15:18] We zijn nu bij het tweede blokje en ik zag al een aantal handen, waaronder die van mevrouw Müller.

[2:15:25] Ja dankjewel voorzitter en fijn dat de minister eigenlijk al een aantal geruststellende woorden richting ons doet op de drie belangrijke knoppen waaraan gedraaid kan worden.

[2:15:34] Met betrekking tot de IKC, dat is denk ik de mooiste, dat u dat nog wel stresstest om te kijken of het toch nog lukt voor de kerstboom, zoals u het zo mooi zei.

[2:15:43] U gaf daar ook in het bijzinnetje aan dat dat ook te maken heeft met

[2:15:46] ook de Kamer daar tijdig over informeren en iets voorleggen.

[2:15:51] En ik zou daarbij, als wij daar iets voor moeten doen, ik kan u dat in de brief ook opnemen, of wij dat sneller kunnen behandelen of zoiets dergelijks, zodat wij weten als Kamer wat wij kunnen doen om daarin ook te ondersteunen.

[2:16:02] Ik had specifiek over de IKC-ETS ook gevraagd of het klopt dat wij als Nederland extra voorwaarden leggen bovenop wat er gebeurt in Duitsland en België en daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen.

[2:16:15] Minister.

[2:16:16] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:18] Wat de Kamer moet doen is stemmen over de voorjaarsnota, want pas daarna mogen we überhaupt openstellen.

[2:16:23] Dus volgens mij is dat het enige wat de Kamer hoeft te doen.

[2:16:26] Maar daar moeten we wel op wachten.

[2:16:29] Dat was gewoon even de praktische.

[2:16:32] Op het andere punt kijk ik inderdaad eventjes door de antwoorden heen, want ik denk dat daar wel een antwoord ergens in het mapje zit.

[2:16:39] Ik probeer er een beetje snel te zijn.

[2:16:42] Even kijken.

[2:16:46] U mag me ook eventueel bij Overig meenemen, wat mij betreft.

[2:16:49] Laten we dat doen, dan kijk ik nog eventjes waar dat in het mapje staat, voorzitter.

[2:16:55] Dan is het woord aan de heer Van den Berg.

[2:16:59] Ik heb naar de beantwoording van de minister zitten luisteren en ik snap eigenlijk niet zo goed wat de minister nou precies stelt, want volgens mij erkent de minister dat het inderdaad belangrijk is om de IKC-ETS zo snel mogelijk toe te kennen.

[2:17:12] Ik denk bij mezelf, we hebben 6000 medewerkers werken bij de RVO, waarom kunnen we dit in hemelsnaam niet voor elkaar krijgen?

[2:17:20] Maar los daarvan, zegt de minister ook, dat zij wacht op de Kamer voordat wij, het kabinet, dan dit kunnen uitvoeren.

[2:17:29] Ik vind dat een beetje een omgekeerde redenering.

[2:17:31] Ik denk, als het kabinet iets nodig heeft van deze Kamer om iets te regelen met die IKC, ja, stuur dan gewoon een briefje.

[2:17:38] Moeten wij dan een motie indienen?

[2:17:40] Maar ik wil vooral gewoon dat de minister aan de slag gaat en als er stappen in zijn overgeslagen, kom dan naar de Kamer.

[2:17:47] Het gaat alleen echt om het budgetrecht van de Kamer.

[2:17:51] Meer is er niet nodig, maar ik kan pas geld openstellen, formeel, als ik ook budget daarvoor heb.

[2:17:56] Dus dat is een hygiëne stap.

[2:17:58] Dus daarom zeg ik, het enige wat de Kamer hoeft te doen, is dus stemmen over de voorjaarsnota waarbij dat budget er dan is en waarbij dat dan kan gaan gebeuren.

[2:18:05] De 6000 medewerkers voeren ook een heleboel andere regelingen uit, waar uw Kamer ook sterk aan hecht.

[2:18:11] Dus dat geef ik ook nog wel even mee.

[2:18:14] We gaan het nog een keer stresstesten, kijken wat er kan.

[2:18:16] Het kan dus wel zijn dat daar dan een trade-off komt te zitten, bijvoorbeeld op de openstellingstermijn.

[2:18:23] Maar dat is dan ook, met elkaar kiezen we dan wat vinden we het meest belangrijk.

[2:18:28] Maar dat was dus de toezegging die ik al had gedaan.

[2:18:31] Daar kom ik snel met een briefje.

[2:18:32] Dank voor die toelichting.

[2:18:34] Een vraag van de heer... O, excuse, heeft u een vervolgvraag?

[2:18:37] Jazeker, ja.

[2:18:38] Gaat u eerst.

[2:18:40] Dank voor de beantwoording, maar ik denk wel dat we hier een punt raken wat precies de hele kern is van dit debat.

[2:18:45] Kijk, er zijn procedures, er zijn budgetten enzovoort, maar het feit is dat de industrie al jarenlang zit te wachten op die ondersteuning.

[2:18:52] en dat nu het echt kritiek begint te worden met iets wat ons overkomt zoals hormoes, dan moet er gewoon actie ondernomen worden.

[2:18:59] Dus ik denk dan van, kunnen we dan niet bij de RVO kijken wat heeft prioriteit?

[2:19:03] Wat mij betreft staat dit bovenaan en dan kijk ik ook naar de rest van de Kamer.

[2:19:06] Maar volgens mij, ik constateer dat we niet alles doen om die industrie nu te helpen.

[2:19:13] En ik zou toch de minister willen oproepen om gewoon nu aan de slag te gaan met die ambtenaren, met budgetrecht.

[2:19:18] Vraag iets aan de Kamer, maar het moet vooral nu.

[2:19:20] En ik kan zich daarop referenteren.

[2:19:22] Minister, kunt u nog iets anders doen?

[2:19:25] Voorzitter, wij doen echt alles wat we kunnen.

[2:19:27] Maar ik zie het als een warme oproep, want ik voel die urgentie ook, net als de heer Van den Berg.

[2:19:34] Dus daarom, ondanks...

[2:19:37] Ik heb ook Inter gevraagd, kan het niet sneller?

[2:19:40] We gaan nog eens een keer kijken of we dan misschien gewoon uw opties kunnen voorleggen.

[2:19:44] En u zegt eigenlijk, we vertragen dan misschien iets anders.

[2:19:46] Is dat nog een optie?

[2:19:48] Ik kan kijken of dat...

[2:19:51] Maar we hebben ook met elkaar te maken met mensen die ook allemaal al hele volle pakketten hebben.

[2:19:59] Dus dan kan het inderdaad een kwestie zijn van wat doe je wel, wat doe je niet.

[2:20:03] Maar daar zit ook altijd een kost aan, zeg ik dan maar even.

[2:20:07] Dus in die realiteit, daarom zeg ik, ik ga nog een keer stress testen.

[2:20:11] We gaan echt kijken wat kunnen we eruit halen.

[2:20:13] Maar ik vraag ook begrip.

[2:20:16] voor de vraag hoe ver moeten we gaan om het verschil tussen voor de kerstboom en na de kerstboom goed te maken.

[2:20:24] Want het valt net in een ander jaar, maar dat is geen jaarvertraging.

[2:20:29] Dus de vraag is wat mag een maand of twee maanden versnelling.

[2:20:32] Kosten is ook een vraag die we daarbij moeten afwegen.

[2:20:35] In alle realiteit, hoeveel scheelt dat dan voor de bedrijven en hoeveel kost het ons als we een van de andere opties kiezen die superoptimaal is?

[2:20:43] Dus daarom zeg ik, ik leg gewoon de dilemma's dan ook aan u voor en dan kunnen we, ik geef u natuurlijk mijn voorkeur, maar dan kunnen we daarin ook in alle oprechtheid kijken en inwegen wat we willen doen.

[2:20:54] De urgentie is superduidelijk.

[2:20:57] Nou, uw Kamer moet dus goedkeuring geven.

[2:20:59] Dan moet het door de Europese Commissie worden goedgekeurd.

[2:21:02] En er moet voldoende tijd zijn voor de openstelling.

[2:21:06] En er komen dus 22 nieuwe sectoren bij.

[2:21:08] En die moeten ook een eerlijke kans krijgen om in te dienen.

[2:21:13] Nou ja, dat zijn de kaders waar we mee te maken hebben.

[2:21:20] Goed.

[2:21:20] Ik ga naar de heer Vlag.

[2:21:21] Heeft u nog steeds een vraag?

[2:21:24] Ja, zeker, voorzitter.

[2:21:25] En ik sluit me helemaal aan bij de vragen van de heer Van der Berg, overigens.

[2:21:29] En ik heb ook iets gezegd over die 6.000 medewerkers en niks ten nadelen daarvan, want die zijn allemaal met nuttige regelingen bezig.

[2:21:35] De oproep is vooral prioriteit in plaats van capaciteit, omdat de liquiditeit voor bedrijven kan wel degelijk uitmaken of je daar drie maanden later het geld ontvangt, en zeker bedrijven die het al moeilijk hebben.

[2:21:46] Mijn vraag gaat over de CO2-heffing.

[2:21:48] Ik ving net op, toen ik binnenkwam, van ja,

[2:21:51] Ik heb gemist wanneer het wetsvoorstel dan kwam, maar ik vind wel op dat we dat zorgvuldig moeten doen, de afschaffing, omdat het mogelijk ook budgetaire consequenties heeft.

[2:21:59] En ik zou daarbij willen opmerken, en daar koppel ik dan ook een vraag aan, om daar echt goed naar te kijken of dat ook echt budgetaire consequenties heeft.

[2:22:06] Want we hebben bedrijven zien vertrekken uit de Rotterdamse haven, die betalen geen verhandschapsbelasting meer, betalen geen loonbelasting meer, dus daar loop je heel veel inkomsten mis.

[2:22:15] Dus laten we niet sec kijken naar de misgelopen inkomsten van CO2-effing, maar ook de misgelopen inkomsten van bedrijven die vertrekken.

[2:22:23] Dus budgetaire consequenties, kijk daar alsjeblieft breder naar, is mijn oproep.

[2:22:27] Ja, voorzitter, en daar kan ik de heer Vlagg volledig geruststellen, dat het meer ging om een budgetair risico gerelateerd aan bepaalde Europese kaders, niet om budgetaire consequenties zoals...

[2:22:37] Want ik ben het helemaal met hem eens.

[2:22:41] Deze gaan we afschaffen zo snel mogelijk.

[2:22:43] We doen het wel zorgvuldig zodat we niet penny wise, pound foolish zijn, maar helemaal eens met wat de heer Vlagg zegt.

[2:22:48] Dus daar hangt het niet op om haar gerust te stellen.

[2:22:52] Dank u wel.

[2:22:53] Ik zag eerst nog de hand van mevrouw van Oosterhout.

[2:22:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:22:59] Ik miste in de beantwoording van de minister over de envelop nog een reactie op het verbinden van voorwaarden aan die envelop, zoals bijvoorbeeld ook in Duitsland wordt gedaan, waar de envelop dus echt wordt ingezet als slimme investering in plaats van slechts een compensatie.

[2:23:15] Dus bijvoorbeeld koppelen aan de besparingsplicht, herinvestering.

[2:23:25] Dan kom ik meteen op de twee vragen van zowel mevrouw Muller over de voorwaarden als mevrouw Van Oosterhout over de voorwaarden op de andere.

[2:23:32] Want aan de ene kant hebben we bij de IKC, daar verplicht de EU dat je tenminste aan één van de vier voorwaarden moet voldoen.

[2:23:40] Nederland kiest er al vele jaren voor om meerdere voorwaarden te stellen.

[2:23:44] Dat is dus al een hele tijd zo.

[2:23:46] Dus in die zin klopt dat mevrouw Muller.

[2:23:48] Dat is al jaren het geval.

[2:23:52] Aan de enveloppen of we daar voorwaarden aan stellen, dat kan dan weer een risico zijn voor de snelheid.

[2:23:57] Dus daar zit een spanning in.

[2:23:59] Ik denk dat we in de totaliteit van het pakketje moeten zorgen dat we daar weer de juiste balans houden tussen zorgen dat het snel gaat en zorgen dat het de juiste prikkels geeft.

[2:24:14] En uiterlijk op Prinsjesdag heeft u wat dat betreft

[2:24:18] Dus in de brief, denk ik, een integraal beeld van zowel de elektriciteitsenveloppen als de IKC en wat kun je wel of niet en wat is wel of niet wenselijk aan voorwaarden, zullen we daar in integraal voor u meenemen.

[2:24:38] Ik begrijp dat snelheid een afweging is, maar ik zou de minister ook wel heel graag willen meegeven dat een ongerichte compensatie het doel ook niet ten goede komt.

[2:24:46] We kunnen juist deze compensatie als vliegwiel gebruiken door de herinvestering te benadrukken, flexibiliteitsbonus, zoals ze het in Duitsland ook gebruiken.

[2:24:55] En als we het in deze Kamer met elkaar hebben over gelijkspeelveld, vind ik het ook belangrijk dat we dat ook omgekeerd doen.

[2:25:00] In Duitsland verbinden ze wel dit soort voorwaarden aan de compensatie.

[2:25:04] Dat zou ik de minister ook willen meegeven, dat het belangrijk is om dat ook in een Nederlandse context

[2:25:08] Dank u wel, voorzitter.

[2:25:13] Tegen mevrouw Van Oosterhout zeg ik ja in.

[2:25:19] Om vandaag te verbinden met morgen moeten we er ook voor zorgen dat die concurrentiepositie van vandaag goed genoeg is om ook weer die prikkels te kunnen geven, om naar die verduurzaming te kunnen gaan.

[2:25:31] Dus daar zit een soort inherentenspanning in waar we continu met elkaar bepalen van nou wat is de juiste knop, hoe ver draaien we hem open.

[2:25:39] Hier zit ook nog een ander vraagstuk aan en dat is de vraag hoe gaan we die enveloppen benutten?

[2:25:46] Want als we bijvoorbeeld inrichten als een subsidie aan Tennet, wat een van de opties is om de kosten te verlagen, dan kun je dat dus niet koppelen aan voorwaarden voor de industriële bedrijven die daar gebruik van maken om ook nog bepaalde dingen te doen.

[2:25:59] Dus daarom hecht ik eraan om dat pakketje wat we hebben om de concurrentiepositie van het bedrijfsleven te verbeteren.

[2:26:07] Wat dus bestaat eigenlijk uit drie componenten, namelijk het afschaf van die CO2-heffing, die IKC en die enveloppen elektriciteitskosten, waarbij we dus al zeggen we halen naar voren vanwege de urgentie en we zorgen dat het pakketje in zijn totaliteit zo effectief en efficiënt mogelijk werkt.

[2:26:25] Nou ja, daar zitten bepaalde ontwerpkeuzes ook in die dan bepalen of je eigenlijk wel of geen voorwaarden kunt stellen, maar we zullen jullie over die opties dus informeren dan in de brief.

[2:26:34] Goed, ik zie nog twee handen.

[2:26:37] Ik begin bij mevrouw Müller en daarna komt de heer Vermeer aan bod. Ja, de minister stelt mij gerust over de woorden die zij spreekt over de voorwaarden over de enveloppe.

[2:26:49] Voor de IKC geldt, ik begrijp dat Nederland ervoor heeft gekozen om ten opzichte van andere landen meer voorwaarden vast te stellen waar de Europese Commissie vraagt één van de vier en dat Nederland ze alle vier doet.

[2:27:02] En ik begrijp dat dat wij al jaren doet en tegelijkertijd we doen nu ook 22 extra sectoren toevoegen.

[2:27:08] Dus wilt u toch nog eens goed kijken of dat wel verstandig is om te doen in vergelijking met de andere landen.

[2:27:13] En daar misschien ook als u hierover informeert in een brief even aangeeft waarom die afweging precies gemaakt is.

[2:27:19] Want dan kunnen wij dat ook afwegen als Kamer.

[2:27:23] U heeft echt nu duidelijk een vraag gesteld, dus ik wil eigenlijk naar een beantwoording van de minister.

[2:27:29] Twee vragen, maar het zal er met elkaar te maken.

[2:27:33] Ik zal dat ook toelichten in dat integrale pakketje.

[2:27:36] We proberen daarmee natuurlijk duidelijk een stap naar voren te maken en we zullen ook schetsen wat de belang is van die incentives, die voorwaarden, zodat u dat in integraliteit kunt wegen.

[2:27:50] Ja, u mag nog een vraag stellen.

[2:27:51] Ja, want ik denk dat die niet aan kop komt en het bordje in het kopje Europa.

[2:27:57] De heer Jumelet die vroeg naar het eventueel openstellen van een consultatie voor het NPE.

[2:28:03] En ik ben wel benieuwd naar dat antwoord, want ik vond dat eigenlijk wel een mooie vraag, omdat ik ook heel graag zou willen dat de industrie in ieder geval goed kijkt naar wat we met het NPE die waarschiening eigenlijk aan het doen zijn.

[2:28:14] Voorzitter, ik zou suggereren deze niet als interruptie op te nemen, want die komt in blokje 4, maar sneak preview is dat wij het ook wel heel belangrijk vinden dat de industrie betrokken wordt, maar daar kom ik zometeen nog wat uitgebreider op terug.

[2:28:24] Helemaal goed, die heeft u nog te goed bij het blokje nieuwe industrie.

[2:28:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:28:32] En als de minister dan met die regelingen komt, wil ze dan ook daar in de toelichting ook bij vermelden wat de overeenkomsten en verschillen zijn met Duitsland en België.

[2:28:45] Duitsland heeft ook nog steeds een volume correctie regeling, dus dat we echt een goed inzicht hebben in wat is nou het verschil in voorwaarden en tegemoetkomingen.

[2:28:57] dat we dat niet allemaal als dan weer op moeten zoeken.

[2:29:02] Ja, de minister.

[2:29:03] Ja, voorzitter.

[2:29:04] We richten deze instrumenten natuurlijk ook in de context van de speelveldtoets.

[2:29:08] Dus het gaat inderdaad ook om die vergelijking met de buurlanden.

[2:29:12] Dus ik zeg de heer Vermeer graag toe, dat nemen we ook op in de brief.

[2:29:16] Dus die vergelijking met Wat doet Nederland in relatie tot onze buurlanden, is dat pakketje in elk land er net ietsje anders uitzien.

[2:29:21] Dus daarom is het belangrijk om het pakket tot pakket te vergelijken.

[2:29:25] En dat zullen we dus doen.

[2:29:31] Dank u wel.

[2:29:31] U kunt verder met de beantwoording.

[2:29:32] Dank u wel, voorzitter.

[2:29:33] Dan ga ik naar de maatregelen die in Europese context relevant zijn voor Nederland.

[2:29:39] Want als eerste, ik heb het net zo ook al even onderstreept, eigenlijk de erkenning of herkenning van het feit dat de basischemie het zwaarst onder druk staat van de mondiale concurrentie.

[2:29:54] Ja, dat is zo.

[2:29:55] Ook in Europa, ook in Nederland staat dat op het netverlies.

[2:30:03] Daar maken we ons ook zorgen over.

[2:30:05] Wat het ETS dan doet.

[2:30:08] Er waren vragen van D66, ChristenUnie, Partij voor de Dieren, maar ook een paar andere.

[2:30:16] Wat is er nou recent in Brussel afgesproken?

[2:30:21] Toen ik bij die raad was, was voor mij heel duidelijk dat er een stevige meerderheid is die zegt dat ETS echt de hoeksteen van ons beleid is.

[2:30:31] Houd dat zo, het geeft voorspelbaarheid.

[2:30:33] aan waar we op koersen en benut wel de knoppen voor flexibiliteit die er in dat ETS-systeem zijn ingebouwd, want die knoppen zitten er ook niet voor niets, omdat je namelijk nooit een hele blauw druk precies kunt opstellen.

[2:30:45] En dat is ook wat de Europese Commissie heeft toegezegd.

[2:30:47] En aan die knoppen draaien betekent dan natuurlijk wel dat je de inspanningen gedurende de hele looptijd van het ETS verplaatst, maar die knoppen zitten erin vanwege de flexibiliteit die soms nodig kan zijn,

[2:31:00] En dat zijn ook de knoppen waar de Europese Commissie mee werkt.

[2:31:05] Binnen dus dat sterke ETS, ook vanuit de industrie, is er eigenlijk in aanloop naar die raad veel steun gekomen om dat ontwerp zo te houden en gebruik te maken van flexibiliteit die er in het systeem zit, maar niet het systeem op de schop te gooien.

[2:31:19] En daar heeft Nederland zich ook stevig voor uitgesproken.

[2:31:21] Die langetermijnduidelijkheid is voor iedereen ongelooflijk belangrijk.

[2:31:25] Het kabinet is ook voorstander van een sterk ETS en Europese koolstofbeprijzing.

[2:31:30] Rondom de herziening en het aanzetten van die knoppen zetten we dus ook in op verbetering voor industrieën die concurrentiedruk ervaren, zonder af te doen aan de integriteit van het ETS.

[2:31:42] En die verbeteringen, SIBEM werd er een aantal keer genoemd, moeten zich inderdaad vooral richten op

[2:31:47] maar versterken van maatregelen tegen kost of lekkage.

[2:31:50] Want dan wordt het misschien ergens anders geproduceerd, terwijl wij het hier nog steeds gebruiken.

[2:31:55] Er schiet echt helemaal niemand wat mee op.

[2:31:57] Dus de herverdeling van gratis ETS-rechten middels ETS-benchmarks is een optie.

[2:32:05] onder andere ook voor de chemie, om te voorkomen dat die productie van al die producten die we gewoon gebruiken alleen naar het buitenland wordt verplaatst.

[2:32:13] Daarnaast zet het kabinet ook in op de verbetering van randvoorwaarden, bijvoorbeeld via het Grids Package en de Industrial Accelerator Act.

[2:32:20] Dit allemaal samen om echt een robuust pakket te houden waarbij de industrie, strategisch van belang voor Europa, ook in Europa de kans krijgt om te vergroenen, zonder dat ze in de tussentijd weggeconcureerd worden vanuit andere landen waar niet dezelfde stappen worden gemaakt.

[2:32:35] Vraagcreatie is ook een belangrijk element in dat hele pakket.

[2:32:41] Als we ook een markt kunnen creëren, geeft dat dus ook meer ruggesteun weer aan de investeringen die we bedrijven vragen om te doen.

[2:32:48] En bovendien levert dat alleen maar effect op als er uiteindelijk ook een vraag ontstaat naar die schone producten, want voor wie produceer je iets anders?

[2:32:55] SGP, D66, PvdA GroenLinks, ChristenUnie, vele van u vroeger daarnaar, CDA uiteraard.

[2:33:03] De Industrial Accelerator Act is gericht op staal, cement, beton, aluminium, auto-onderdelen en schone technologie.

[2:33:10] En schrijft nu alleen beperkte productnormen en oorsprongscriteria voor.

[2:33:15] Nederland ziet graag meer ambitie.

[2:33:17] En we gaan daar ook concrete ideeën voor aandragen.

[2:33:20] Zodat het ook concrete kansen biedt voor ons bedrijfsleven.

[2:33:23] Heel concreet, vraagcreatie voor de geniesector, juist omdat daar de spanning zo groot is.

[2:33:29] Nederland trekt daarom de werkgroep Leave Markets in de onlangs opgerichte Critical Chemical Alliance om dit Europees vorm te geven en in de IAA te laten landen.

[2:33:37] Dus daar zijn we echt nadrukkelijk een voortrekkersrol aan het spelen.

[2:33:42] We kijken ook nadrukkelijk richting uitbreiding, richting private markten.

[2:33:46] En met het oog hierop zullen we het vorig jaar gepubliceerde non-paper Vraagcreatie

[2:33:52] opnieuw pleiten voor algemene normering voor relevante producten die op de Europese markt komen.

[2:33:57] En tenslotte kijken we ook naar de mogelijkheden voor vraagcreatie richting groene kunstmest en bio-raffinage.

[2:34:03] Op nationaal niveau zijn daarnaast al enkele initiatieven genomen om de vraag naar duurzame

[2:34:07] geproduceerde goederen te stimuleren in de grondweg en waterbouw.

[2:34:12] En ook mijn ministerie gaat in gesprek met mijn collega van Defensie om te kijken hoe ook deze sector een bijdrage kan leveren aan de vraag naar duurzame Nederlandse en Europese producten.

[2:34:23] En ik kan namens collega van Defensie zeggen die daar ook naar uitkijkt om samen er naar te gaan kijken.

[2:34:28] Even kijken.

[2:34:30] Dus dat was ook een vraag van de heer Grinwis.

[2:34:33] Maatregelen zoals bescherming staalsector ook voor de chemie.

[2:34:36] We kijken dus in de context van de Critical Chemical Alliance hoe we dat kunnen versterken.

[2:34:42] CBAM, afgelopen december heeft de commissie een voorstel gedaan om CBAM te herzien.

[2:34:46] Het wordt uitgebreid naar eindproducten.

[2:34:48] Er komen betere anti-ontwijkingsmaatregelen en de regels voor elektriciteit worden verbeterd.

[2:34:54] We hebben u op 6 maart geïnformeerd over onze beoordeling van dit voorstel.

[2:34:58] We zijn overgrotendeeltes positief en we dragen het ook echt actief uit in Europa.

[2:35:02] Ik had u al volgens mij in ons eerste debat gezegd dat ik van plan was ook echt actief te zijn in Europa en dat doen we dus ook.

[2:35:09] Ik ga binnenkort begin mei ook weer een dag naar Brussel met veel commissarissen spreken, even los van een raad, om echt de tijd te hebben om een aantal dossiers nadrukkelijk bij een aantal van de mensen onder de aandacht te brengen.

[2:35:20] We werken ook echt nadrukkelijk samen met andere landen wanneer we dit soort dingen doen.

[2:35:24] zodat we ook zoveel mogelijk gewicht krijgen achter wat we proberen te veranderen.

[2:35:30] Even kijken, de chemische sector is wel technisch en administratief complex.

[2:35:34] Als je het hebt over de Rijkwijk van Sibem, daar geldt wel een beetje voor.

[2:35:37] Als het simpel was, dan zat het er al wel onder.

[2:35:41] Maar ik heb net aangegeven hoe we dus via de Critical Chemical Alliance toch proberen om daar voortgang in te maken, omdat het voor die sector zo kritisch is en zo belangrijk is.

[2:35:51] Er was een vraag van mevrouw van Oosterhout ook over defensie in relatie tot zonnepanelen.

[2:36:00] Gaan we inderdaad naar kijken.

[2:36:02] Publieke aanbesteding is namelijk een ongelooflijk belangrijk instrument.

[2:36:06] Ik zat zelfs laatst ook in de context van een dag over circulaire ectomie.

[2:36:12] Ik kwam in gesprek met een Nederlandse ondernemer uit het zuiden van het land die circulaire zonnepanelen maakt, geheel circulaire zonnepanelen.

[2:36:19] die ook als er een kogel doorheen wordt geschoten blijven werken, in tegenstelling tot sommige andere zonnepanelen, die dat dus niet hebben.

[2:36:25] Dus die weerbaarheid van sommige nieuwe innovaties, ook op het gebied van zonnepanelen, is echt heel mooi.

[2:36:30] Ik heb overigens ook de staatssecretaris van Defensie natuurlijk even gewezen op deze innovatie die ik dan was tegengekomen.

[2:36:38] Ook hier, we kijken dus naar de Critical Chemical Alliance om allerlei manieren te kijken hoe we kunnen helpen.

[2:36:44] En ik ga dus ook graag in gesprek met mijn collega

[2:36:47] Van Defensie.

[2:36:49] Voorzitter, dat waren de antwoorden in dit blokje.

[2:36:51] Ja, dank u wel.

[2:36:52] En dank voor het hoge tempo.

[2:36:53] U kunt even op adem komen, want er zijn een aantal vragen aan u.

[2:36:57] Allereerst de heer Vlag.

[2:36:59] Daarna komt bij de heer Jumilet.

[2:37:00] Daarna de heer Klos.

[2:37:01] De heer Vlag.

[2:37:03] Ja, dank, voorzitter.

[2:37:04] Ik werd wat getriggerd door een term die bijna en passant voorbij kwam.

[2:37:07] Groene kunstmest.

[2:37:09] Het bestaat al duizenden jaren.

[2:37:10] Dat heet gewoon dierlijke mest.

[2:37:12] Misschien moeten we daar dan toch weer eens naar kijken.

[2:37:14] En was dat zo gek nog niet?

[2:37:15] Is dat uw vraag?

[2:37:17] Nee, dat was...

[2:37:18] Nee, wilt u dan uw vraag stellen, alsjeblieft?

[2:37:19] Klopt, maar daar had ik deze inleiding voor nodig.

[2:37:23] Als we naar die kunstmest kijken, dat is wel precies de reden waarom ik bijna aan het rammen ben op die vrijstelling voor die ammoniakproductie.

[2:37:30] En waarom de Kamer die motie ook heeft aangenomen.

[2:37:34] Dus daar komt de minister wellicht nog op in haar beantwoording.

[2:37:36] Maar als we die stap gaan zetten, is dit wel echt cruciaal en kun je eigenlijk door zo voor het oog verlagen van een ambitie misschien juist wel een hele goede stap maken.

[2:37:47] Hij zat verderop nog inderdaad in de beantwoording.

[2:37:50] Maar laat ik hier het volgende zeggen.

[2:37:52] Ik kom binnenkort met het wetvoorstel voor dat RNFBO naar de Kamer.

[2:37:57] Daarin gaan we natuurlijk in op deze...

[2:37:59] Daarin zit dit ook.

[2:38:01] En ik wil eigenlijk voorstellen, nu ook na aansporing van de heer Vlag, dat ik daar gewoon nog een keertje ook me goed zelf over laat informeren hoe dat precies zit en wat hij hier zegt over het feit dat het een hele goede aansporing zou kunnen zijn en een verhoging van de ambitie eigenlijk zou kunnen zijn.

[2:38:15] Want op dit moment, voor zover als ik dat op dit moment kan zien, zijn er ook goede redenen om het niet te doen.

[2:38:23] Maar ik wil het naar aanleiding van deze aansporing van de heer Vlag nog een keertje ook goed bekijken.

[2:38:27] En dan komen we daar, wanneer ik dat wetsvoorstel naar de Kamer stuur, er zeker nog over te spreken.

[2:38:33] Maar dan kunnen we het even in die context van dat wetsvoorstel, kan ik dat ook wat beter duiden, als dat ook goed is voor de heer Vlag.

[2:38:41] Helder, dan koppel ik daar nog aan het feit dat ik ook aan het ministerie de voorbeelden uit België heb toekomen.

[2:38:47] Dus dat is goed om daar ook naar te kijken en om ter harte te nemen wat de minister zelf ook zei.

[2:38:52] Er zitten knoppen in die richtlijn en die zitten er ook niet voor niks.

[2:38:58] We gaan er bij het wetsvoorstel nog.

[2:39:01] Ik kom zo meteen nog met de tijdslijn wanneer het wetsvoorstel komt of wat ongeveer de planning is.

[2:39:04] Maar dan hebben we dit vast gewisseld.

[2:39:06] Deze aanmoediging is ter harte genomen.

[2:39:08] De heer Jumelet.

[2:39:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:11] De minister sprak ook wat uitgebreid over vraagcreatie.

[2:39:15] Dank daarvoor ook voor het inzicht, maar ook vooral wat er dan allemaal staat te gebeuren.

[2:39:20] Wat preciezer, want het is toch wel beperkt als het gaat om de sectoren waar je dan op gedoeld wordt.

[2:39:25] Er wordt wel gekeken naar een aantal meer mogelijkheden.

[2:39:28] Gisteren spraken we hier ook over hernieuwbare energie.

[2:39:30] Dan zie je dat het heel erg belangrijk is dat vraag en aanbod bij elkaar worden gebracht.

[2:39:34] Mijn vraag nog is of er ook idee is om nationaal, maar ook in het Europees Verband, daar nog verjaardag afspraken over te maken.

[2:39:41] Want vraagcreatie is de basis, zeg maar, ook voor het uiteindelijk kunnen produceren, groen produceren.

[2:39:47] De minister.

[2:39:50] Ja, voorzitter, inderdaad, gisteren hebben we dat gewisseld, maar het is heel goed dat het hier nog een keer terugkomt, want het is voor die verduurzaming van de industrie cruciaal dat we die vraag bij elkaar brengen.

[2:40:04] Ik denk dat in de context van de hele keten, dus vanaf de energieproductie tot en met de creatie van de groene producten, zal de staatssecretaris zometeen ook nog wel even op terugkomen in de context van maatwerkafspraken.

[2:40:18] Ook een beetje zoals we dat gisteren bespraken.

[2:40:21] Je kunt een fysiek cluster hebben of je kunt eigenlijk een ketencluster hebben.

[2:40:25] Hoe gaan we daarmee om?

[2:40:28] Ik kijk eventjes of we in de tweede termijn misschien nog iets meer kunnen zeggen over wat er specifiek in Brussel nu onder die verschillende initiatieven die ik noemde,

[2:40:37] aan zitten komen dan over vraagcreatie, want het staat in Brussel ook echt op de agenda, ook in de Europese Raad, ook al mijn collega's die vragen ernaar.

[2:40:46] Dus de wil is daar zeker.

[2:40:48] De vraag is even, kan ik nog iets preciezer zijn misschien in waar we dan mogelijkheden zien?

[2:40:53] Want met de heer Jumelet en vele anderen in de Kamer, die dingen moeten bij elkaar komen.

[2:40:57] En wat is daar nog aan te verbeteren?

[2:40:59] Dus kom ik in tweede termijn nog even misschien wat meer details op terug als we die op dit moment hebben.

[2:41:04] En anders zie ik het als een warme aansporing.

[2:41:07] Ik zou voor de eventuele vervolgvraag dan in de tweede termijn ook gesteld kunnen worden.

[2:41:11] Meneer Klos.

[2:41:12] Dank, voorzitter, en dank voor de beantwoording over het Europees emissiehandelssysteem.

[2:41:16] Die stelde mij in zekere zin gerust, want in de brief ging het nog over dat het kabinet het ETS zou willen aanpassen en nu heeft de minister het erover dat ze bestaande flexibiliteiten zou willen gebruiken.

[2:41:26] Kan de minister nog iets preciezer uitleggen welke bestaande flexibiliteiten ze dan zou willen gebruiken?

[2:41:31] en welke gevolgen dat dan zou hebben voor de CO2-prijs en dus ook voor de business case van de vergroening van een aantal bedrijven in Nederland.

[2:41:40] Ik ben benieuwd of dat een wat beknopte uitleg kan zijn.

[2:41:43] We hadden de vaart er goed in, we lopen nu iets uit.

[2:41:46] Het is wel allemaal heel interessant, dus we geven er alle ruimte voor.

[2:41:49] Maar ik let ook met u op de tijd.

[2:41:51] Minister.

[2:41:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:53] Het gaat inderdaad om aanpassingen binnen het systeem.

[2:41:56] Dus laat dat helder zijn, dus vandaar inderdaad de knoppen.

[2:42:00] Waar denken we bijvoorbeeld aan?

[2:42:01] Je kunt denken aan wie krijgt welke mate van vrije rechten, bijvoorbeeld.

[2:42:04] Dat is zo'n knop die er in het systeem zit en waar je aan kunt draaien en waar je wat mee kunt in de context van die flexibiliteit.

[2:42:14] Ik hoop dat dat een mooi voorbeeld is.

[2:42:16] Verder komen we vast nog over allerlei andere voorbeelden te spreken wanneer het ook concreter wordt, want dan kunnen we aangeven wat de commissie van plan is om te doen en wat onze appreciatie is, dan brengen we dat bij elkaar.

[2:42:31] Kan de minister nog iets zeggen over of dat dan dus een drukkend effect op de prijs heeft, het gebruik van deze flexibiliteiten van de CO2-prijs?

[2:42:41] Ja, voorzitter, dat hangt echt af van de inrichting, denk ik.

[2:42:46] Want als je bijvoorbeeld hele grote hoeveelheden rechten vanuit de toekomst naar voren zou gaan halen, zou dat nu een drukkend effect op de prijs kunnen hebben, maar misschien in de toekomst wel weer een extra versterking van de prijs.

[2:42:56] Dus het hangt echt af van de maatvoering en bovendien natuurlijk...

[2:42:59] voor de rest ook van wat er in de markt gebeurt en hoeveel vraag er ook is naar de rechter.

[2:43:03] Dus ik kan daar, we kunnen daar in theoretische zin iets over zeggen, maar het hangt van het pakket af en hoe de commissie het precies zal willen gaan doen en in welke maatvoering of daar ook zo'n effect van te verwachten is ja of nee.

[2:43:15] Dus misschien dat ik het daar maar even bij haal op dit moment.

[2:43:19] Oké, dat snap ik, maar Nederland is natuurlijk niet een bystander.

[2:43:23] We staan niet daar als observant te kijken naar wat de commissie doet.

[2:43:26] Dus mag ik het dan zo begrijpen dat de Nederlandse positie is dat het niet wil dat de flexibiliteiten zo worden gebruikt, dat het zo'n drukkend effect heeft op de prijs, dat dat een negatief effect heeft op de business case voor de vergroening juist van de industrie?

[2:43:38] Voorzitter, we willen natuurlijk dat die vergroening doorgaat.

[2:43:42] En daar zijn veel dingen voor nodig.

[2:43:44] Dus dit zullen we ook meenemen in onze appreciatie van de voorstellen van de commissie.

[2:43:51] Helemaal goed.

[2:43:52] Ik zie een aantal vragen nog.

[2:43:53] Ik begin bij...

[2:43:54] Nee, die wacht liever nog heel even af.

[2:43:56] Dan heb ik eerst mevrouw Oosterhout en daarna de heer Gennis.

[2:43:59] En dan kom ik daarna terug bij lid Kostic.

[2:44:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:44:02] Want die actieve houding om die verzwakking af te gaan, daar is ook een motie over aangenomen in de Kamer.

[2:44:07] De minister zou zich daarvoor inspannen.

[2:44:09] En ik heb toch het idee dat de heer Kloss misschien onterecht een beetje gerust wordt gesteld door de minister, want het is nogal wat om de Market Stability Reserve aan te passen en het is nogal wat om die benchmarks aan te passen.

[2:44:19] En dat gaat wel degelijk ook een effect hebben op de prijs.

[2:44:23] Dus de vraag is inderdaad, denk ik nogmaals, gaat de minister hier tegenin en ja,

[2:44:29] Verzet de minister hier zich stevig tegen in Brussel?

[2:44:34] Voorzitter, wij gaan echt voor een activerend ETS.

[2:44:36] Ik snap ook dat er een context is waarin we ook moeten zorgen dat die industrie niet verdwijnt.

[2:44:40] Dat heeft u ook eigenlijk allemaal gezegd.

[2:44:43] En wij zijn tegen afzwakking van het ETS.

[2:44:45] Ik heb letterlijk ook in Brussel gezegd, don't mess with the ETS.

[2:44:50] Dus het gaat echt om knoppen die niet voor niks in het systeem zitten om die op een goede manier te benutten.

[2:44:54] Daar hebben we het over.

[2:44:55] En juist doordat die langetermijnstabiliteit bewaakt blijft,

[2:44:59] is dat een hele belangrijke randvoorwaarde voor die voortdurende vergroening.

[2:45:03] En dan kijk ik verder nog even naar waar de commissie specifiek mee komt, maar ik hoor ook van u in de breedte, zorg dat het activerend blijft, voorzitter, en daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:45:17] Voorzitter, dank voor deze antwoorden.

[2:45:20] Dit blijf ik nou lettend volgen.

[2:45:23] Ik had een andere vraag over wat de minister zei in reactie op de zorg die onder andere de ChristenUnie-fractie heeft geuit, over van ja, oké, voor staal zijn er allerlei inspanningen, maar voor de chemie, hoe zit dat daar nou bij?

[2:45:34] Nou, en dan zegt de minister, ja, we hebben een kritische chemische alliantie in Europa en die heeft daar aandacht voor.

[2:45:41] Maar hoe voorkomen we dat het een praatcircus wordt en dat er in de tussentijd allerlei chemische bedrijven hier verhiet gaan, doordat er gedumpt wordt vanuit concurrenten?

[2:45:51] Hoe gaan we voorkomen dat het te lang gaat duren en dat er een beetje spoed wordt gezet achter maatregelen ten behoefte van onze chemische sector?

[2:45:59] de minister.

[2:46:01] Wij nemen juist echt een actieve trekkende rol in in die chemical alliance.

[2:46:06] Het is niet zoiets van er is zoiets als een chemical alliance en die doen wel een keer wat.

[2:46:10] Nederland neemt een actieve rol daarin en het doel is om binnen zes maanden met concrete voorstellen voor aanpassingen te komen.

[2:46:24] Buiten de microfoon omzij dat we daarover worden geïnformeerd.

[2:46:27] Wilt u daar een termijn aan hangen?

[2:46:32] Nou, dat als dit binnen zes maanden komt, dan komt die brief natuurlijk zo rond de zes maanden op zijn laatst.

[2:46:37] Maar ik informeer u zodra we daar een uitkomst over hebben, want als we die uitkomst over twee maanden hebben, dan ga ik die brief niet ook vier maanden daarna laten liggen.

[2:46:44] Dus we werken er hard aan.

[2:46:46] Het gaat om concrete suggesties voor verbeteringen, want daar heeft de industrie wat aan.

[2:46:51] En zodra we dat beeld helder hebben, informeer ik u daarover ook.

[2:46:55] Ja, dat lijkt me een prima voorstelling.

[2:46:57] Ik zie dat de commissie dat ook voldoende vindt.

[2:46:59] Dan gaan we door naar het volgende blokje, wat mij betreft.

[2:47:02] O, excuus.

[2:47:02] Ja, militair constitutie.

[2:47:04] Ja, aan u het woord.

[2:47:05] Nou, ik heb veel te veel vragen, maar goed, ik houd nog even als vervolgvraag over mijn collega van GroenLinks BVDA Pro.

[2:47:13] Dat ETS.

[2:47:14] De minister zegt eigenlijk, ja, don't mess with the ETS, maar zegt ook, we gaan aan knoppen draaien en dan wordt het toch een beetje spannend voor ons, want we weten eigenlijk dat het ETS al niet in lijn is met wat wetenschappelijk moet gebeuren qua snelheid van die reductie.

[2:47:28] Maar goed, dan willen we op z'n minst gerustgesteld worden dat de reductiepad nog steeds hetzelfde blijft en hopelijk, dat de minister zegt, eigenlijk moeten we nog ambitieuzer.

[2:47:39] Kan de minister ons daarin verzekeren?

[2:47:43] Voorzitter, ik ben natuurlijk ook voor wat er met het ETS gebeurt afhankelijk van waar uiteindelijk in heel Brussel de balans neerslaat.

[2:47:53] Dat ETS, daarom is het ook zo belangrijk, dat verzekert ons wat het langetermijnperspectief is en hoe die reductie zal plaatsvinden.

[2:48:02] En ik herhaal nogmaals, die knoppen zitten er niet voor niets in.

[2:48:05] Dat is omdat het pad dat we toen ooit met elkaar bedacht hebben, je ook niet kunt zeggen dat is een blauwdruk of de enige manier waarop je tot die reductie kunt komen.

[2:48:14] En daarom zitten die knoppen erin.

[2:48:16] Ik heb net al duidelijk gezegd, ik ga voor een activerend ETS, ook wanneer er aan knoppen wordt gedraaid.

[2:48:23] Kunt u garanderen dat we helemaal niets doen?

[2:48:24] Nee, dat kan ik u niet garanderen.

[2:48:26] Kan ik u zeggen dat mijn inzet is om, zeker namens Nederland, om ervoor te zorgen dat het een ambitieus en activerend ETS is, waarbij niet alles maar naar het einde wordt geschoven?

[2:48:35] Want we weten ook dat dat risico's oplevert voor de haalbaarheid.

[2:48:38] Dat kan ik ook zeggen.

[2:48:39] Dat zal ik zeker ook doen.

[2:48:44] Oké, dan komen we daarmee bij het volgende blokje aan de minister.

[2:48:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:54] De inzet voor ook de opbouw van nieuwe industrie, want we zien in de vergroening niet alleen kansen om de bestaande bedrijven groener te maken, maar ook inderdaad om nieuwe groene bedrijven te laten ontstaan.

[2:49:07] We hebben echt aandacht voor de opbouw van die nieuwe industrie.

[2:49:10] De versterkte aanpak nieuwe industrie is gericht op groene investeringen, ketens en technieken

[2:49:14] op te schalen, zodat we een voortvarende groene economie creëren.

[2:49:18] En hierin zet het kabinet ook actief in, via de motiebontebal, zeg ik nog maar even, op individuele begeleiding van groene innovatieve bedrijven, opschaling en groene investeringen.

[2:49:29] En hier een aantal van de mooie voorbeelden die ik er straks al aanhaalde over bedrijven die ook echt mooie stappen aan het maken zijn.

[2:49:37] Neste, Reju, Avantium, Circtec, daar wordt allemaal veel meegesproken.

[2:49:44] De aanpak bestaat uit verschillende lijnen.

[2:49:48] Marktcreatie, vraagcreatie dus eigenlijk.

[2:49:50] Het stimuleren van groene eindmarkten in Nederland en Europa.

[2:49:53] Ook daar speelt de Critical Chemical Alliance een belangrijke rol.

[2:49:59] Belangrijke rol in financiering met instrumenten als InvestNL, NFAJ en de ROMS werk ik aan een effectief financieel instrumentarium gericht op het commercialiseren van groene producten.

[2:50:12] We werken aan het oplossen van beleidsmatige knelpunten en ook in de fysieke ruimte voor het vestigen van nieuwe groene industrie.

[2:50:18] via mijn ruimtelijke economische strategie voor energieintensieve clusters.

[2:50:25] Via het Nationaal Groeifonds wordt voor 2,2 miljard aan publieke middelen geïnvesteerd in nieuwe schone technologieën en processen.

[2:50:35] waarbij het budget met private cofinanciering wordt verdubbeld.

[2:50:38] Dus dat is een investering van 4,4 miljard echt in die schone nieuwe bedrijvigheid.

[2:50:43] Met de sectortafel geen meer materialen geeft het kabinet met een diverse groep van CEO's medeinvulling aan de ministeriële tas voor toekomstige welvaart en verdienvermogen.

[2:50:53] En die sectortafel agendeert concreet first of a kind, dus echte nieuwe grote investeringsprojecten voor nieuwe processen of bedrijven.

[2:51:02] Dan was er nog een specifieke vraag van mevrouw Oosterhout over instrumentarium.

[2:51:08] Kan dat meer ingezet worden voor elektrificatie?

[2:51:10] Kun je dat inzetten voor groene industrie?

[2:51:13] En als je geen fabriek hebt en dus geen uitstoot, hebben we wel genoeg ogen ook voor die bedrijven.

[2:51:17] De maatregelen gericht op elektrificatie zijn zowel voor verduurzaming van bestaande industrie als ook de opbouw van nieuwe ketens.

[2:51:24] Dus het is niet alleen maar zo dat als je een installatie hebt die vuil is en je wil hem schoner maken dat je dan ondersteuning krijgt, maar er is ook echt steun voor de opbouw van nieuwe ketens.

[2:51:33] Regelingen zoals de DIJ+, de NIKI en de VEKI zijn cruciale instrumenten

[2:51:37] en ook beschikbaar dus voor nieuwe bedrijven.

[2:51:40] Daarnaast het pakketje waar we het net over hadden, dus die verlaging van de elektriciteitskosten, die verbetering van dat level playing field, is natuurlijk ook heel erg belangrijk, ook voor die nieuwe bedrijven, zodat ze van de grond kunnen komen.

[2:51:54] De vraag van zowel de heer Jumilet als mevrouw Van Oosterhout over

[2:52:01] Een ketenaanpak.

[2:52:03] De staatssecretaris zal daar zometeen meer over vertellen.

[2:52:07] Drie sporen.

[2:52:09] De nationale programma verduurzaming industrie.

[2:52:11] De versterkte aanpak nieuwe industrie.

[2:52:14] En het generieke subsidie instrumentarium zetten we daar dus voor in.

[2:52:17] Het maatwerk gaat de staatssecretaris zometeen verder op in.

[2:52:23] En dan was er nog een specifieke vraag van mevrouw Van Oosterhout over geld wat bij de Europese Commissie gereserveerd zou staan.

[2:52:34] Dat geld was nog niet gereserveerd voor een bedrijf dat uiteindelijk niet is doorgegaan.

[2:52:40] Het betrof een voorbereiding op de mogelijke ondersteuning om te voorkomen dat het bedrijf naar China zou vertrekken.

[2:52:46] Eigenlijk dus wel zo'n voorbeeld van hoe kritisch het nu soms is en de stappen die er gebeuren in het bedrijfsleven.

[2:52:52] En dat betrof helaas een unieke, eenmalige mogelijkheid, maar het bedrijf heeft hiervan geen gebruik gemaakt.

[2:52:57] Dus wij kunnen geen aanspraak maken als Nederland op deze Europese middelen.

[2:53:01] Ook in Rotterdam wordt wel gewerkt aan de circulaire chemie, onder andere door Blue Oliphant, dat onder andere TSE en Kansen voor West subsidies ontvangst.

[2:53:11] En dat past natuurlijk bij onze inzet op de groene groei.

[2:53:13] Dus waar wij zelf mogelijkheden zien via Europese middelen om dit soort bedrijven te ondersteunen, zullen we dat zeker doen.

[2:53:17] Maar er staat dus niet helaas een potje klaar in België waar wij nu als Nederland gebruik van kunnen maken.

[2:53:24] Voorzitter, dat waren mijn specifieke antwoorden gerelateerd aan Nieuwe Industries.

[2:53:30] Dank u wel.

[2:53:31] En dan hebben we hierna vanuit u nog één blokje en dat is overig.

[2:53:35] Dat is natuurlijk een gevaarlijk blokje, want daar kan zomaar nog uw vraag in zitten.

[2:53:38] Dus dat gaan we even na met elkaar.

[2:53:40] Ik kijk rond.

[2:53:41] Zijn er voor dit blokje interrupties?

[2:53:43] Nee?

[2:53:44] Nou, hartstikke mooi.

[2:53:45] Dan gaan we gewoon door naar het overige blokje.

[2:53:48] Even kijken, voorzitter.

[2:53:50] De klimaatdoelen 2030, mevrouw Kostis vroeg daarnaar en met een brief.

[2:53:58] Zoals in het coalitieakkoord aangekondigd, gaan we met volle kracht aan de slag om de klimaatdoelen te halen.

[2:54:03] We weten ook dat het halen van het doel 2030 lastig wordt.

[2:54:06] Dat bevestigde ook het BBL.

[2:54:08] Wat ik wel daarbij wil aantekenen, is dat dat natuurlijk niet betekent dat er niks gebeurt.

[2:54:13] Of je exact het doel haalt, daarvan zegt de PBL, is de kans niet groot.

[2:54:18] Vijf procent, geloof ik.

[2:54:21] Maar dat wil niet zeggen dat de kans niet veel groter is, dat we er wel heel aardig in de buurt komen.

[2:54:25] En die twee dingen moeten we wel continu ook met elkaar verbinden.

[2:54:28] Dus het doel niet halen wil niet zeggen dat er niks gebeurt.

[2:54:30] Het lijkt me een belangrijke nuancering in ook het spreken hierover.

[2:54:33] Want het kabinet wil de doelen halen door te verduurzamen in Nederland en niet door afschaling of verplaatsing van de productie naar elders.

[2:54:42] Daarom zetten we in op een stevige Europese aanpak gericht op de lange termijn en daadwerkelijke verduurzaming.

[2:54:48] Diezelfde inzet speelt ook bij de uitvoering van het Bonera-fonds.

[2:54:51] Samen met mijn collega-bewindspersonen werk ik ook aan een

[2:54:54] aan een aanpassing van de Klimaatwet voor het opnemen van het tussendoel in de aanloop naar 2050.

[2:55:02] We stellen hoger beroep in vanwege juridische redenen, dat heb ik ook toegelicht, met name bijvoorbeeld vanwege de implicaties van het fonds voor de lucht- en scheepvaart, maar we zijn volop aan de slag.

[2:55:13] En in de Klimaat- en Energienota die met Prinsjesdag gepubliceerd wordt,

[2:55:17] gaan we ook in op de Klimaat- en Energieverkenning 2026.

[2:55:21] En in lijn met het coalitieakkoord nemen we in het voorjaar van 2027 indien nodig aan vullende maatregelen nationaal ter bevordering van de verduurzaming en de vermindering van afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.

[2:55:33] Dan had het CDA een vraag gesteld over de aannames voor technologische ontwikkeling, import van energie en grondstoffen en systeemkosten die ten grondslag liggen aan de actualisatie van het MPE.

[2:55:44] Zijn we bereid om een openbare consultatie te starten voor de heer Eiking?

[2:55:48] Allereerst dank voor deze belangrijke aandachtspunten, want inderdaad, dat soort aannames zijn natuurlijk ook belangrijk bij het maken van het plan.

[2:55:55] Dus dat zullen we zeker meenemen in de actualisatie die na de zomer naar de Kamer wordt gestuurd.

[2:56:00] De actualisatie is gebaseerd op de optelsom van verwachtingen over onder meer ontwikkelingen in technologie, beschikbaarheid en kosten van energie en grondstoffen en ook grenzen aan uitvoerbaarheid en ruimte.

[2:56:13] Want dat moet allemaal passen en daar zie je dus...

[2:56:15] Daarom is die actualisering elke vier jaar ook zo belangrijk, omdat we dan ook steeds de laatste stand van de technologie mee kunnen nemen bijvoorbeeld, maar ook weten hoe het nou werkt met het ruimtebeslag en weer nieuwe inzichten kunnen ontwikkelen ook.

[2:56:27] Er is heel veel ruimte voor consultatie in dat proces om te komen tot de actualisatie.

[2:56:33] Zo vinden er momenteel dialoogsessies plaats met stakeholders uit de elektriciteit, de waterstof- en de koelstofketens en daarnaast ook onder andere met de NPVI-stuurgroep, het Platform voor Duurzaming Industrie en het Nationaal Waterprogramma.

[2:56:46] We hebben niet gekozen voor een publieke consultatie omdat de bijstelling grotendeels gaat over de bijstelling van de industriebeelden.

[2:56:53] en dan waterstof en wind op zee en alle belangrijke partijen daarbij.

[2:56:57] Dus we doen consultatie, maar eigenlijk per belangrijke sector die cruciaal is voor deze, voor de actualisatie.

[2:57:04] En wij zijn zelf ook regelmatig met allerlei partijen in gesprek.

[2:57:08] Afgelopen woensdag had ik nog alle elektriciteits- of energieproducenten in Nederland op bezoek, zowel gas als elektriciteit.

[2:57:16] Dus we spreken ook heel direct met deze sectoren.

[2:57:21] En ik kan tegen de heer Jumelet zeggen dat ook vraagcreatie daar regelmatig voorbij komt.

[2:57:25] Dus dus ook dat staat op de agenda.

[2:57:28] Dan had ik inderdaad nog de vraag over de ammoniak uitzondering.

[2:57:34] Daar komt dus een nader rapport van de Raad van State heeft hier ook over geadviseerd.

[2:57:37] In het nade rapport kom ik binnenkort naar de Kamer en dan gaan we ook de internetconsultatie doen voor de lagere regelgeving, maar over dat pakketje komen we dan dus nog te spreken.

[2:57:54] Over het Belgische voorbeeld, de eerste inschatting is dat het niet één op één van toepassing is op de Nederlandse situatie, maar ik had net tegen de heer Vlag gezegd, laten we daar dan bij dat wetsvoorstel nog eens goed naar kijken en dan kunnen we ook zeker naar dat voorbeeld goed kijken waarom het wel of niet van toepassing zou kunnen zijn in de Nederlandse situatie.

[2:58:12] De heer Vlag had ook nog een vraag over de avies.

[2:58:15] De Kamer heeft gevraagd om een alternatieve invulling.

[2:58:19] Hoe wordt dit opgepakt?

[2:58:21] Daarvan kan ik u zeggen, dat is niet simpel.

[2:58:24] Ik ben er toevallig tussen alle andere dossiers laatst ook ingedoken.

[2:58:30] De definitieve weging van de genoemde en mogelijke alternatieve dekkingen voor de technische dekking van de polymereheffing, die ook zijn aangedragen door de werkgroep afvalsector in december, is in augustus.

[2:58:41] Dus in augustus moeten we die weging hebben afgerond om invulling te geven aan de motie van het lid Stultjens.

[2:58:48] En er is tijd om de wijzigingen dan mee te nemen in het Belastingplan 2027.

[2:58:51] We horen ook dat bedrijven twijfelen over de relatie.

[2:58:58] over de relatie tot investeringen in CCS en recycling als de kosten van afvalverbranding onzeker zijn en dat nemen we ook heel serieus.

[2:59:05] Want Aramis, waar de heer Vlagg aan refereerde, heeft natuurlijk ook een link met dit dossier.

[2:59:11] Dus daarom spreek ik met de afval- en recyclingbedrijven en samen met de staatssecretaris van Financiën, ook een belangrijke partner in dit geheel, is er een bestuurlijk overleg met de sector in mei.

[2:59:21] Dus dit staat ook volop op de agenda.

[2:59:24] Dan was er een vraag van mevrouw Kostic over Tata en de maatwerkafspraak en de compliance.

[2:59:32] Voorzitter, bedrijven in Nederland moeten zich aan de wet houden.

[2:59:36] Zoals ik vorige week in het debat over de joint letter of intent met Tata heb aangegeven, vinden wij het van groot belang dat Tata ook een cultuurverandering

[2:59:43] en een verbetering van Control & Compliance laat zien.

[2:59:46] In de JLOI is daarom ook, dat is de Joint Letter of Intent, is daarom ook opgenomen dat Tata Steel een plan moet presenteren over hoe ze de cultuur en compliance binnen het bedrijf gaan verbeteren.

[2:59:55] En dit is voor het kabinet ook een heel belangrijk deel van de maatwerkafspraken.

[2:59:59] Dan had de heer Ruscher nog een vraag gesteld over kolen.

[3:00:07] Voorzitter, de context van de vraag die hij stelt is dat zon en wind alleen niet genoeg zijn om Nederland van elektriciteit te voorzien.

[3:00:14] Dat ben ik ook met hem eens.

[3:00:16] Het is belangrijk dat er op alle momenten van het jaar voldoende elektriciteit is en daarom zetten we ook in op een capaciteitsmechanisme.

[3:00:22] waarbij we een vergoeding bieden voor de productie, opslag en vraagrespons.

[3:00:25] Want het zijn allemaal communicerende vaten die een rol kunnen spelen, kunnen helpen, bij elkaar brengen van vraag en aanbod.

[3:00:32] En rond de zomer neem ik, stuur ik uw Kamer hier een brief over, zoals ook al eerder gewisseld, ik denk gisteren of vorige week.

[3:00:42] Een vraag ook over het Groninger gasveld, voorzitter, dat hebben we ook al regelmatig met elkaar gewisseld.

[3:00:48] En het kabinet heeft een politieakkoord afgesproken om dat niet te heropenen.

[3:00:51] Dat heeft overigens ook geen effect op de prijs.

[3:00:54] De heer Ruscher koppelde het aan de prijs, maar dat zou geen effect hebben op de prijs, zeg ik dan nog even voor hem ter achtergrond.

[3:01:00] Dank.

[3:01:04] Dank u wel.

[3:01:04] U bent aan het einde gekomen van dit laatste blokje.

[3:01:07] Dan ga ik kijken of dat nog tot vragen leidt.

[3:01:09] Dit kost iets.

[3:01:11] Dit kost iets.

[3:01:11] U heeft net een verspreking gemaakt, maar dit kost iets.

[3:01:15] Ik heb drie gemiste vragen op klimaat en twee gemiste vragen op data.

[3:01:18] Ik zou echt de minister op willen roepen om recht te doen aan de moeite die de partij verdiende en ik denk ook andere collega's steken in het voorbereiden van de concrete vragen.

[3:01:27] Dus ook concreet in te gaan om het gestelde vragen.

[3:01:29] Straat om klimaat, ik ga ze heel snel herhalen.

[3:01:33] Is het een idee om ze eventueel even toe te sturen, zodat we in de tweede termijn...

[3:01:38] Ik heb ze al toestuurd.

[3:01:39] O, dat heeft u al gedaan?

[3:01:40] U was ervoor.

[3:01:41] Nou, dan stel ik voor dat u ze kort herhaalt, zodat de minister daar dan op kan reageren.

[3:01:45] Want ik wilde ook natuurlijk ruimte geven voor interrupties op de beantwoording die al gedaan is.

[3:01:49] Ja, laat ik het op twee houden bij klimaat.

[3:01:52] Is de minister bereid om voor zo'n moment een brief te komen... ...waarin zij aangeeft welke maatregelen ze gaat nemen... ...die wel ervoor zorgen dat Nederland het doel haalt?

[3:01:59] Dus ze zegt wel, we doen echt wel wat, maar dan wil ik weten... ...we weten vanuit de wetenschap dat we niet voldoende doen... ...dus wat gaan we dan extra doen?

[3:02:05] En dan de vraag, schaamt de minister zich ervoor... ...dat de rechter in de Bonairezaak heeft moeten concluderen... ...dat Nederland als een rijk land mensenrechten schendt... ...en geen eerlijke bijdrage levert aan de klimaatcrisis?

[3:02:20] Voorzitter, ik zag de laatste meer als een beschouwing dan als een concrete vraag.

[3:02:25] Maar laat ik het volgende zeggen.

[3:02:26] Kijk, ook ik vind dat wij als Nederland alles op alles moeten zetten om die klimaatdoelen te halen.

[3:02:34] En dan is het natuurlijk echt niet mooi als je door de rechter daarop moet worden gewezen dat je dat niet haalt.

[3:02:39] En de mensen van Bonaire vragen ook terecht om bescherming, zoals ieder ander in Nederland.

[3:02:44] En dat neem ik ook heel serieus.

[3:02:46] Dus laat mij dat daarover zeggen.

[3:02:48] Over die brief, daar heb ik... Over wanneer we komen met een... Of ik voor de zomer kom met een brief.

[3:02:54] Ik heb daarop in die zin wel geantwoord.

[3:02:56] Ik heb aangegeven dat het kabinet begin 2027, waar nodig met aanvullende maatregelen komt, dat staat ook afgesproken in het klimaatakkoord.

[3:03:05] Dus ik hoop dat ik toch op die vraag al tijdig antwoord had gegeven in de beantwoording zoals ik die net al deed.

[3:03:14] lid kost iets.

[3:03:15] Voorzitter, waar ik me zorgen over maak, dit horen we namelijk ook van de voorgaande kabinetten, zolang mogelijk wachten.

[3:03:21] En terwijl we heel goed weten dat we de klimaatdoelen met ook de voorgestelde maatregelen uit het coalitieakkoord niet gaan halen, dus pas in 2027 met eventueel extra maatregelen komen, terwijl we weten dat we met al nu in het coalitieakkoord staan de maatregelen niet gaan halen, dan zeggen wij van de partijenvereniging dat lijkt me uitstelgedrag.

[3:03:40] Dus nogmaals de vraag aan de minister.

[3:03:43] Wil ze dan niet wachten tot 2027, maar alvast kijken, misschien in die brief die dan komt na de zomer richting de Kamer, welke maatregelen we extra eventueel zouden kunnen nemen, dat op zijn minst de Kamer daar naar gaat kijken in lijn met de wetenschap.

[3:03:57] Minister.

[3:03:58] Zoals ik net ook al even in de inleiding van dit blokje op een gegeven moment toelichtte, het feit dat we een bepaald doel niet halen, wil niet zeggen dat we ondertussen niks doen om er heel dichtbij te komen.

[3:04:14] Volgens mij hebben wij gisteren met elkaar een heel debat gehad over

[3:04:17] hernieuwbare energie en energiebesparing.

[3:04:19] Vandaag hebben we een heel debat over vergroening van de industrie en ik vind het heel mooi om te zien dat in allebei die debatten we eigenlijk breed in de kamer op zoek zijn naar hoe kunnen we versnellen en wat kan er nog meer en veel van uw kamer draagt suggesties aan en volgens mij hoort u mij ook steeds als ik denk hier kan ik iets mee zeggen daar kom ik op terug ga ik uitzoeken we gaan doen wat we kunnen.

[3:04:39] Dus dat ik in het voorjaar conform het coalitieakkoord terugkom, dat wil niet zeggen dat we tussen die tijd dat ik op mijn handen ga zitten.

[3:04:46] Ik ga uw kamer waarschijnlijk vaak zien.

[3:04:48] We gaan veel met elkaar spreken over hoe stap voor stap brengen we dat verder.

[3:04:52] En daarin zijn alle concrete suggesties welkom en zal ik steeds kijken naar.

[3:04:56] Kan het?

[3:04:56] Kunnen we hier wat wat wat mee doen?

[3:04:59] Dus op die vraag van het liste Kostic zeg ik ook de brief komt naar aanleiding van onze evaluatie in het voorjaar.

[3:05:07] Maar in de tussentijd blijven we heel hard aan de slag.

[3:05:14] Ja, dan toch het onderwerp Tata Steel.

[3:05:18] De minister blijft hetzelfde verhaal afdraaien, namelijk dat ze compliance belangrijk vinden, maar mijn vragen daarover waren heel specifiek.

[3:05:25] Ik heb de joint letter of intent ook gelezen, artikel 15, specifiek lid 3, en die zegt ook dat als eigenlijk Tata zich niet aan regelgeving houdt, het dan aan de kabinet is om te beoordelen of dat een reden is om je terug te trekken uit de afspraak.

[3:05:41] Dus mijn vraag is, kan de minister

[3:05:44] uitleggen of bevestigen dat er geen maatwerkafspraak komt met Tata als Tata zich niet houdt aan de regelgeving en de overtredingen rondom bijvoorbeeld de kooksgasfabrieken niet eerst worden opgelost.

[3:05:57] Daar wil ik gewoon een hele concrete vraag over en ik had ook een gemiste vraag daarbij, dan rond ik hem helemaal af.

[3:06:03] Kan zij toezeggen dat er in mei een juridische analyse komt naar de Kamer op basis van het artikel 15 in lid 3 van de joint letter of intent over de overtredingen, de beoordeling van compliance van Tata en de gevolgen van eventuele steun?

[3:06:17] En ik zeg dit omdat het heel belangrijk is voor de Kamer om daar transparant over te zijn hoe het kabinet dat artikel toepast.

[3:06:23] Ja, dank u wel.

[3:06:24] Minister.

[3:06:26] Voorzitter, volgens mij, zoals ik dit kostiets net hoorde zeggen, stond het in de JLOI, de aanloopperiode, zo dat het aan het kabinet is om te beoordelen of dat een grond is.

[3:06:38] Dus dat in zichzelf is dan nou geen garantie dat het altijd per definitie een automatisme is, dat als dan.

[3:06:47] Volgens mij heb ik twee weken geleden in de Kamer helder toegezegd dat wij van groot belang vinden dat die cultuurverandering plaatsvindt, dat er zo'n plan moet komen, dat we dat een belangrijk deel vinden van de maatwerkafspraken en dat we ook zorgen dat de uiteindelijke maatwerkafspraak juridisch en financieel kloppend is.

[3:07:09] Dus in die j-law zat niet een automatisme van als er iets is, dan is het automatisch, maar wel dat er een grond kan zijn om iets te beoordelen.

[3:07:19] De juridische toets waar u naar vraagt, die wordt gedaan.

[3:07:21] Die is niet in mei afgerond, maar die gaat wel mee met dat pakket wat bij de maatwerkafspraak dan aan uw Kamer wordt gestuurd.

[3:07:32] Maar dat kan ik dus niet in mei toezeggen.

[3:07:35] En dan is natuurlijk de vraag wanneer zou dat wel kunnen, want dan kunnen we die ook noteren.

[3:07:41] Wanneer bij het pakket van de maatwerkafspraken komt die, want ik kan hem niet sturen voordat we die maatwerkafspraken ook hebben.

[3:07:48] Ja, oké, dan doen we dat zo.

[3:07:54] Ik ga ook tot dat... Meneer Jumelet heeft volgens mij nog een vraag.

[3:07:58] Heeft hij goed gezien.

[3:08:00] Meneer Jumelet.

[3:08:01] Dank u wel, voorzitter.

[3:08:04] Even over die vraag waar het gaat om openbare consultatie voor de actualisatie van het NPE.

[3:08:10] Ik heb gehoord wat de minister daarover heeft gezegd.

[3:08:13] En ik ben blij natuurlijk dat al die gesprekken plaatsvinden met al die partijen die daar dan ook op bevraagd worden.

[3:08:19] Dus daar is geen enkel misverstand over.

[3:08:23] Het is denk ik ook wel belangrijk om partijen te kunnen laten reageren op onder andere die aannames die baas zijn voor het MPE.

[3:08:30] En dan doe ik toch nog de suggestie om dit juist wel te doen, een openbare consultatie, want dan hebben we het hele totale beeld.

[3:08:38] En volgens mij zei de minister ook bij het begin iets ook over integraal.

[3:08:44] En ik kan me ook heel goed voorstellen dat juist zo'n consultatie, openbare consultatie, ons juist ook heel goed beeld geeft van datgene wat we met elkaar ook van belang moeten vinden hier, voorzitter.

[3:08:54] De heer Jumelet heeft helemaal gelijk dat die aannames natuurlijk heel belangrijk zijn.

[3:09:02] Dus is het ook van belang dat we die aannames dan ook specifiek bespreken, denk ik, in de gesprekken die we met de sector hebben.

[3:09:08] Ik begreep ook dat er net weer een nieuw scenario is gepubliceerd.

[3:09:10] wat ook weer aanleiding geeft om een aantal van die gesprekken ook over dat scenario te voeren.

[3:09:17] Maar ik zal ervoor zorgen dat we ook expliciet de aannames die onderliggend zijn aan verschillende scenario's, dat we dat elke keer ook expliciet onderdeel maken van de gesprekken.

[3:09:27] Want dat bepaalt natuurlijk ook waar je uitkomt, de aannames die je maakt.

[3:09:30] Dus ik snap heel goed waarom de heer Jumelet hiernaar vraagt.

[3:09:35] Ja, oké.

[3:09:37] Dan gaan we door naar de staatssecretaris.

[3:09:40] Die heeft ook voor ons twee blokjes en ik wil hem graag het woord geven.

[3:09:44] Dank, voorzitter.

[3:09:45] Een deel is dan toch ook meegeslopen in de eerdere beantwoording, dus ik zal af en toe toch nog wat schrappen uit de blokjes.

[3:09:53] Allereerst sluit ik me graag aan bij de woorden over het belang en de betekenis van de industrie voor Nederland.

[3:09:59] De heer Grinwis had een lofzang op Rotterdam.

[3:10:03] Ik zou zelf over een ander cluster een soort lofzang kunnen houden, maar er zijn heel veel meer clusters die diezelfde lofzang verdienen.

[3:10:10] Weliswaar altijd, met ook de waarschuwing erbij,

[3:10:14] Het kan goed gaan, maar het moet ook goed blijven gaan.

[3:10:16] En die opdracht ligt bij ons allemaal.

[3:10:19] We hebben bijna alle clusters al bezocht.

[3:10:21] We hebben verschillende bedrijven uit de clusters bezocht.

[3:10:24] We hebben gesprekken en afspraken gehad met verschillende bedrijven, maar het zijn er ook wel heel veel.

[3:10:29] En dat maakt ook, zeker als je spreekt over de maatwerkaanpak, dat we

[3:10:35] een heel goed idee vinden om naar een clusteraanpak voor maatwerk te komen, maar ook nog wel een beetje aan het puzzelen zijn hoe je die dan concreet maakt.

[3:10:44] Het maatwerk per bedrijf is in die zin relatief eenvoudig van opzet, namelijk je spreekt met één bedrijf, je probeert met één bedrijf een aantal zaken te regelen, daar ook de financiële kaders bij te geven en dan uiteindelijk tot een afspraak te komen.

[3:10:56] Met een clusteraanpak heb je het dan over het hele cluster.

[3:10:59] Al de clusters hebben een clusterenergiestrategie gemaakt,

[3:11:02] daarin staat beschreven hoe ze zelf naar de toekomst toe zichzelf kunnen verduurzamen en wat er voor het hele cluster van nodig is.

[3:11:08] Het cluster Limburg-Gemmelot heeft al een plan gemaakt hoe dat dan weer doorvertaald kan worden.

[3:11:13] En eigenlijk wil je van elk cluster zo'n plan hebben om die doorvertaling te maken.

[3:11:18] Maar daarna wordt het toch wel even spannend, want die cluster aanpak zal dan ook misschien financiële middelen vragen.

[3:11:24] Die zijn nog niet geregeld, behalve dan de generieke middelen die we hebben.

[3:11:28] We kunnen natuurlijk wel richten op alles wat aan randvoorwaarden zit.

[3:11:31] Daar kom ik straks nog even op bij de randvoorwaarden, dat is het tweede blokje.

[3:11:34] Maar dat is hoe we naar de clusteraanpak kijken, namelijk van de clusterenergiestrategie die er ligt, waar de hoofdlijnen duidelijk in beschreven staan hoe men denkt en verduurzaamt naar de toekomst toe.

[3:11:45] Toewerken naar een concrete aanpak.

[3:11:47] maar soms toch ook weer door te vertalen naar wat dan voor een individueel bedrijf nodig is.

[3:11:50] En die dingen moeten wel samengaan.

[3:11:52] We zijn nu acht weken bezig met dit denken.

[3:11:55] Dat vraagt nog enige tijd, maar we zullen er zeker u op de momenten dat we een eerste afspraak hebben of met een cluster een stap verder zijn, weer over informeren zodat we goed kunnen meenemen in wat dat dan betekent en hoe we uiteindelijk al die clusters ook echt kunnen verduurzamen.

[3:12:09] Uiteindelijk met als doel

[3:12:11] om én die verduurzaming te realiseren, maar ook de weerbaarheid en de concurrentiepositie van de bedrijven en daarmee ook het verdienvermogen van Nederland overeind te houden.

[3:12:20] Dat is wat we gaan doen en dat is ook gewoon leuk om te doen.

[3:12:23] Sterker nog, er zit ook heel veel wil, goede wil, bij al die bedrijven en die clusters om dit allemaal op te pakken.

[3:12:28] Dus tot op heden is er heel veel enthousiasme.

[3:12:32] Ik kom zo nog even op Cox.

[3:12:34] Ik moest daar best even over nadenken wat ik nou van Gerard Cox vind eigenlijk.

[3:12:37] Maar goed, zo'n liedje is dan met name.

[3:12:39] Cluster 6, dat is dan weer een apart cluster.

[3:12:44] Daar worstelen we ook al een beetje mee.

[3:12:46] Want aan de ene kant is het heel belangrijk, en de heer Vermeer vroeg zelfs van, wil je daar wel mee door?

[3:12:50] Ja, natuurlijk moeten we daar mee door.

[3:12:51] Want die cluster 6-aanpak betekent dat je probeert voor de grotere groep bedrijven, nadat je de grotere bedrijven hebt gehad,

[3:12:58] Inzicht, inzichtelijk proberen te krijgen wat daar nodig is, waar die bedrijven mee bezig zijn, waar ze tegenaan lopen.

[3:13:04] Maar het zijn ook wel heel verschillende bedrijven.

[3:13:06] En die bedrijven zitten ook nog eens op heel veel verschillende plekken in het land.

[3:13:10] Dus proberen algemene lijnen te halen uit de clustersaanpak, dat is heel prima.

[3:13:13] Vervolgens zul je in de aanpak ook echte regio's nodig hebben om verder te komen.

[3:13:17] En dat is misschien een verfijning die we wel moeten gaan doen.

[3:13:20] Hoe kun je van een algemene cluster 6 aanpak toewerken naar individuele bedrijven die iets doen of regio's die helpen om met een groepje van bedrijven ook verder te komen.

[3:13:28] Ook dat werken we verder uit.

[3:13:30] Er ligt een actieplan.

[3:13:31] Een actieplan dat al geholpen heeft om bij een aantal bedrijven daadwerkelijk resultaten te boeken.

[3:13:34] bij Sencobem, bij Gouda Refractories, bij de Vreugde Hildari Foods.

[3:13:39] Ik leer allemaal nieuwe bedrijven kennen, maar dat zijn allemaal bedrijven waar al stappen zijn gezet.

[3:13:42] Maar er zijn ook nog steeds bedrijven die wachten op die aanpak.

[3:13:45] We proberen ook daar dan aantallen aan te koppelen.

[3:13:47] We willen met 50 regio's, waar dan weer meerdere bedrijven zitten, weer een eerste stap verder te zetten.

[3:13:52] Dus het is een hele gefaseerde aanpak om vanuit algemene lijnen die voortkomen uit cluster 6 toe te werken naar regionale aanpakken, zodat je ook weer daadwerkelijk iets kunt bereiken.

[3:14:02] Ook daar geldt voor.

[3:14:03] De generieke middelen zijn beschikbaar.

[3:14:05] Denk aan SDE++, denk aan VEKI, denk aan de ISDE.

[3:14:10] Meer specifiek geld is in het coalitieakkoord niet geregeld.

[3:14:13] Dus willen we daar meer voor doen, dan zullen we ook daar weer op een later moment zaken voor moeten leggen.

[3:14:19] Die middelen hebben we gewoon nu nog niet.

[3:14:21] Wij denken wel dat met de randvoorwaarden goed neerzetten en deze generieke middelen wel een hele grote eerste stap kunnen zetten.

[3:14:27] Dat blijkt ook uit het feit dat we de eerste bedrijven hebben kunnen helpen.

[3:14:30] Het gevaar is dat je misschien wel 300 specifieke casussen zou kunnen benoemen, want er zijn namelijk wel heel veel vragen.

[3:14:42] Leg ze vooral ook even neer in de regio's, dus als zo'n bedrijf in de regio

[3:14:47] actief is en vaak speelt daar dan ook de problematieken, denk aan netcongressie of denk aan andere zaken die dan belangrijk zijn, leg ze daar eerst even terug.

[3:14:58] Lukt dat niet?

[3:14:58] Ja, geef ze door.

[3:14:59] Dan kunnen we altijd kijken wat we daar vanuit Den Haag nog aan kunnen doen.

[3:15:04] In de basis zitten de oplossingen vaak ook weer heel regionaal.

[3:15:07] Maar als er casussen zijn, geef ze zeker aan ons door.

[3:15:09] Wij willen daar graag naar kijken.

[3:15:13] Dan nog even wat opgeteeld de maatwerkafspraken en hoe kun je versnellen.

[3:15:19] Een vraag die ook een aantal van u heeft gesteld.

[3:15:21] Onder andere, de klos was daar helder in.

[3:15:23] Kun je nou niet nog versnellen?

[3:15:25] We willen altijd versnellen.

[3:15:28] Volgens mij is dat een hele goede eigenschap om dat te willen.

[3:15:30] Tegelijkertijd geldt wel dat je van een aantal andere zaken ook afhankelijk bent.

[3:15:34] Gewoon, wanneer kan een bedrijf überhaupt een investeringsbeslissing nemen?

[3:15:39] En heel eerlijk, in deze tijd, waar bedrijven best wel heel veel zorgen hebben, is dat niet per se iets waar je op moet gaan drukken.

[3:15:45] Bedrijven moeten de tijd hebben om met hun eigen organisatie, soms ook hun hoofdkantoren elders, het goede gesprek te kunnen voeren over het kunnen nemen van een investeringsbeslissing.

[3:15:54] Als het aan de kant van het Rijk zit, aan de kant van de randvoorwaren, dan kunnen we er natuurlijk wel zelf naar kijken.

[3:15:59] En dat doen we eigenlijk voortdurend.

[3:16:00] Dus dat is ook niet iets wat we

[3:16:01] ...waar we mee wachten totdat we daadwerkelijk bij de maatregelen zijn... ...daar zijn we voortdurend mee bezig met dat versnellen.

[3:16:08] De gesprekken van lopen met de bedrijven die we nog individueel behandelen... ...ook gewoon hartstikke constructief.

[3:16:13] Met de clusteraanpak zitten we nu nog in de fase van eerst die planvorming... ...en dan de versnelling.

[3:16:18] Dan de vraag van de ChristenUnie over Gerard Cox en Rotterdam.

[3:16:24] Bent u daarmee bijna aan het einde van dit blokje?

[3:16:26] Ja.

[3:16:27] Oké, hartstikke fijn.

[3:16:31] Rondom Rotterdam lopen al best wel veel trajecten.

[3:16:33] Sterker nog, het aantal partijen wat ons uitnodigt om over Rotterdam te komen spreken is best wel veel.

[3:16:39] En dat zijn ook vaak weer allemaal apart georganiseerde gremia.

[3:16:43] Dus in die zin zou daar een wat overkoepelende aanpak voor creëren best wel interessant kunnen zijn.

[3:16:48] Dat moet je dan ook wel met al die verschillende groeperingen bespreken, zodat je daar ook wel gezamenlijk tot een aanpak komt.

[3:16:55] Dus we willen daar zeker naar kijken.

[3:16:57] Er spelen ook nog vraagstukken rondom de ruimtelijke economische strategieën vanuit Rotterdam, dus dat zit dan weer aan de Novex kant.

[3:17:03] Aanstaande maandag zitten we alweer bij een deel van die partijen aan tafel.

[3:17:08] Dus we gaan zeker bedenken hoe we ook daar weer verder kunnen komen.

[3:17:12] Maar de belofte van een Gerard Cox à la Beethoven aanpak is ook wel een waar heel veel financiële kracht achter zit.

[3:17:19] Ja, en die kunnen we gewoon momenteel niet leveren.

[3:17:21] Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

[3:17:23] Dus laten we nu vooral even zoeken hoe we met de verschillende gremia, het havenbedrijf, Deltalinks, het cluster, echt ook op de individuele vraagstukken die er zijn, verder kunnen komen.

[3:17:32] En dan heeft iedere groep z'n ongeveer eigen vraagstuk.

[3:17:34] Het havenbedrijf en het cluster zit wat meer op de drie randvoorwaarden waar de minister het over had.

[3:17:39] Deltolink zit wat meer op de totale energie-infrastructuur.

[3:17:42] Nou, al die zaken pakken we apart op.

[3:17:44] En zijn we ook echt met al die verschillende vragen verder aan het komen?

[3:17:48] Dus bijvoorbeeld het versnellen van energie-infrastructuur.

[3:17:52] Dat lukt gewoon als we daar met de juiste partijen om tafel zitten en goede gesprekken voeren.

[3:17:57] En dan ben ik voorzitter inderdaad door het eerste blokje heen.

[3:18:01] Dank u wel, staatssecretaris.

[3:18:03] Ik heb een aantal handen gezien.

[3:18:05] Ik begin bij de heer Jumelet.

[3:18:08] Dank u wel, voorzitter.

[3:18:10] Even op die vraag van de klussen 6 bedrijven, wat gaat over verzwaring van de netaansluiting.

[3:18:16] Ik snap heel goed het antwoord van de staatssecretaris, zoals hij zegt.

[3:18:19] Ja, er zijn nog zoveel andere bedrijven ook, maar ik wilde het juist vandaag wat concreter maken, zonder direct een naam te noemen, maar wel in de situatie ook komen dat we zeggen, ja, wat u in de brief ook schrijft, kaas aanpak, maximale creativiteit mogelijk aanwenden om echt stappen te maken.

[3:18:36] Dus mijn vraag is toch nog,

[3:18:38] is de staatssecretaris ook van dezelfde mening dat juist ook met netbeheerders bijvoorbeeld gekeken wordt.

[3:18:44] Niet alleen naar wat gebruikelijk is, maar misschien ook echt creatief kijken naar wat er mogelijk is.

[3:18:49] Want dat geeft dit voorbeeld direct ook aan.

[3:18:52] Dus toch nog proberen even in te zoomen, nog iets concreter dus.

[3:18:57] De staatssecretaris.

[3:18:58] Voorzitter, zeker.

[3:19:00] Netcongestie is misschien wel een van de meest prominente randverwaren die goed ingevuld moeten worden.

[3:19:05] Daar hebben we ook volgende week nog een commissiedebat over.

[3:19:08] En ja, juist als je gaat inzoomen met de netbeheerders samen, dan blijken er best nog oplossingen mogelijk.

[3:19:13] Dat is ook met het hele vraagstuk van Flevoland, Gelderland, Utrecht nu aan de hand.

[3:19:17] Doordat we daar concreet op inzoomen, doordat we naar de aannames van de netbeheerders durven te kijken, doordat we risico's durven te delen, dus niet risico's eenzijdig op het bord van iemand te leggen, maar ze ook te verdelen over de verschillende partijen, kom je een stap verder.

[3:19:30] En zo willen we zeker ook naar dit soort individuele casussen kijken.

[3:19:33] Dus het antwoord is ja.

[3:19:37] Mooi.

[3:19:38] Dan kom ik bij de heer Vermeer.

[3:19:41] Ja dankuwel voorzitter en de staatssecretaris bedankt met een antwoord, een begin van een antwoord over cluster 6 want ik had het nog wel wat concreter gevraagd want ik hint ernaar dat er geruchten gingen dat

[3:19:56] de klussen 6 aanpak niet meer centraal aangepakt zou worden en dat daarmee klussen 6 niet meer aan tafel zit bij het bepalen van nationaal beleid.

[3:20:06] En ik vroeg ook in mijn bijdrage of die ongerustheid weggenomen kan worden.

[3:20:13] Maar die heb ik niet ondubbelzinnig of eigenlijk helemaal niet is die weggehaald bij mij.

[3:20:18] Kan de staatssecretaris daar nog op antwoorden?

[3:20:22] Ja, zeker.

[3:20:24] En volgens mij dacht ik wel heel duidelijk, namelijk dat we de cluster 6-aanpak doorzetten, dat we de samenwerking die er is nodig hebben om de keuzes die we nationaal maken af te stemmen, maar dat we in de verfijning en de uitvoering soms juist weer de regio's heel erg nodig hebben.

[3:20:40] En in die verfijning zullen we in de uitvoering dus met provincies of met clusters die daar weer actief zijn of groepen in een bepaalde regio weer aparte afspraken moeten maken.

[3:20:49] Dus het gaat om ja, gezamenlijk de totale strategie bepalen,

[3:20:52] maar in de aanpak zorgen dat je ook op het juiste niveau kunt schakelen.

[3:20:56] Een korte vervolgvraag.

[3:20:58] Mag ik dat dan vergelijken met aanpak ecosysteem Beethoven, zoals die gedaan is, waarbij het wel over één afspraak ging, maar de verder onderliggende onderdelen lokaal afgestemd zijn?

[3:21:11] Voorzitter, die ken ik niet helemaal, maar het klinkt als zo willen wij het ook doen, ja.

[3:21:17] En de clusterregisseur zit gewoon aan tafel, dus die blijft ook gewoon aan tafel zitten.

[3:21:22] Dank u wel.

[3:21:23] Meneer Grimis.

[3:21:25] Voorzitter, dank en dank ook aan de staatssecretaris voor zijn helder en eerlijke beantwoording over wat er wel en niet op dit moment beschikbaar is.

[3:21:34] Maar dat hij wel de noodzaak ziet van ja, er is wel heel veel versnippering in het Rotterdamse, terwijl het hele gebied als zodanig staat wel onder druk en staat voor een enorme verandering.

[3:21:44] Er zijn grote problemen, deels generieke herstikstof, netcongressie, maar ook specifieke uitdagingen.

[3:21:51] Gelet op de ene industriële klussen daar, ook toekomstige ontwikkelingen, eventueel een derde maasslakte, meer een buitengaatse ontwikkeling van het hele gebied, meer langere termijn.

[3:22:01] Op welke manier wil de staatssecretaris ons meenemen bij de gesprekken die hij gaat voeren, of het bij elkaar gebracht kan worden en of er ook een soort van, hoe zal ik het zeggen, een propositie op tafel kan komen en dan is vers 2 of daar dan nationaal geld bij moet.

[3:22:19] Zo is het bij ASML en Beethoven ook gegaan.

[3:22:22] Daar was ook op voorhand geen dekking.

[3:22:26] Dank, voorzitter.

[3:22:28] En ik denk dat wat ik schetste over de clusterenergiestrategie die er ook voor Rotterdam is, vertalen naar een clusteraanpak, dat dat het instrument kan zijn waarin je de verschillende wensen, ideeën en richtingen kunt bundelen.

[3:22:42] Dus de clusteraanpak moet gemaakt worden.

[3:22:44] Daar zijn we dus nu mee aan het stoeien.

[3:22:45] Eerst in Limburg.

[3:22:46] Zeeland is bezig.

[3:22:47] Daar gaat Rotterdam ook mee aan de slag.

[3:22:48] Dat is in ieder geval de bedoeling.

[3:22:49] Daar zullen we ook sturing aan geven.

[3:22:51] En dat cluster...

[3:22:53] plan moet dan houvast bieden om ook, nou ja, misschien uiteindelijk ook wel naar een financiële claim te gaan, maar heel eerlijk, ja, dan hebben we ook andere antwoorden te geven op heel veel andere financiële vragen die er ook nog liggen.

[3:23:04] Dus daar kunnen we nu gewoon nog niet naar kijken.

[3:23:06] We kunnen wel in die clusteraanpak al de andere rampvoorwaarden schetsen en die natuurlijk wel met elkaar aanpakken.

[3:23:13] Een korte vervolgvraag.

[3:23:14] Ik wil de leden elkaar herinneren.

[3:23:15] We beginnen nu een beetje uit tijd te lopen.

[3:23:17] We hebben ook nog een eventuele tweede termijn.

[3:23:19] Wil ik u alleen maar meegeven.

[3:23:21] Ja, nee, voorzitter.

[3:23:21] Ik heb een korte vraag.

[3:23:23] Wanneer verwacht de staatssecretaris ons te kunnen informeren over die clusteraanpak in het Rotterdamse en sowieso ook voor de andere clusters?

[3:23:33] Voorzitter, de volgorde van de plannen is ook een beetje afhankelijk van hoe snel een cluster zelf aan de slag kan, wil en gaat.

[3:23:40] Ik zal maandag nog een keer vragen hoe zij de tijdlijnen zien en ik denk dat we sowieso in de loop van dit jaar weer een keer over die hele clusteraanpak zullen informeren en of dat dan eind van dit jaar of begin volgend jaar is om weer een overzicht van u te geven in een brief.

[3:23:55] Dat gaan we zien.

[3:23:56] Ze zijn ook wel zelf aan zet voor een deel.

[3:24:00] Dank u wel.

[3:24:03] Ik laat het even met het oog op tijd.

[3:24:05] Helemaal goed, dank u wel.

[3:24:06] Mevrouw van Oosterhout.

[3:24:08] Dank u wel, voorzitter.

[3:24:09] Ik miste in de beantwoording van de staatssecretaris nog een antwoord op mijn vraag die specifiek ging over de maatwerkaanpak die nu heel erg gericht is op de huidige industrie en of de staatssecretaris ook mogelijkheden ziet om met name ook die waardeketens van de toekomst, dus echt een maatwerkaanpak gericht op die nieuwe industrie, om dat ook op een of andere manier vorm te gaan geven.

[3:24:30] De oorspronkelijke maatwerkaanpak was gericht op bedrijven.

[3:24:34] Ook die aanpak was altijd gericht op het vernieuwen van die bestaande bedrijf met nieuwe bedrijven.

[3:24:41] In een heleboel industriële clusters zag je ook dat bedrijven gingen samenwerken met nieuwe spelers, dus daar zat die automatisch al in.

[3:24:46] In de cluster aanpak kun je nog, nadrukkelijk, natuurlijk ook nieuwe, vernieuwende bedrijven toevoegen.

[3:24:51] Dus in die clusteraanpak kun je dat schetsen en zul je ook dat bepaalde productstromen die nodig zijn om te verduurzamen door nieuwe bedrijven juist aangebracht kunnen worden en dan ook verankerd kunnen worden in zo'n clusteraanpak.

[3:25:02] Dus de ketenaanpak, zoals die door de minister werd geschetst, die kun je in die clusteraanpak.

[3:25:06] Het is wel heel ingewikkeld met een ketenaanpak en een clusteraanpak, maar in ieder geval is het zo dat we door de bedrijven bij elkaar te brengen om gezamenlijk naar een nieuwe toekomst te gaan, daar kun je wel ook nieuwe bedrijven gewoon absoluut gebruiken om tot verduurzaming te komen.

[3:25:21] Dank u wel.

[3:25:22] Ik weet dat u door wilt naar het tweede blokje en dat gaan we ook doen, maar ik wil eventjes aan de leden voorleggen dat het inmiddels half twee is.

[3:25:28] Dat betekent dat ik het voorzitterschap wil gaan overdragen aan de heer Vermeer, zoals aangekondigd.

[3:25:33] En ik wil u bij deze ook meegeven dat we vandaag een harde eindtijd hebben van twee uur.

[3:25:37] Dus ik stel u voor dat u vooral doet wat lukt in het komende half uur, maar dat we het daar dan ook voor vandaag bij moeten laten.

[3:25:45] We hebben in ieder geval ruimte voor de beantwoording van de staatssecretaris en hopelijk komt u allemaal nog aan het woord in de tweede termijn.

[3:25:53] Ik wens u een goede voortzetting verder.

[3:25:55] En dan is het woord aan de staatssecretaris.

[3:25:58] Dank, voorzitter.

[3:25:59] Ik ga proberen de laatste zes vragen heel kort te beantwoorden.

[3:26:03] Want de eerste ging over netcongesti en de randvoorwaarden daarbij.

[3:26:08] Dat was een vraag van de heer Vermeer.

[3:26:10] Hoe kunnen we waarborgen dat de netcongesti niet de industrie laat wankelen?

[3:26:14] Ik heb al verwezen naar het debat voor volgende week, maar netcongesti is nu eenmaal wel aan de orde van de dag.

[3:26:20] Het aantal bedrijven op de wachtlijst neemt toe.

[3:26:22] Hoe meer we verduurzamen, hoe meer de wachtlijst ook oploopt.

[3:26:25] Dus we moeten hard werken om aan de andere kant die wachtlijst ook te laten

[3:26:28] Aflopen in de brief die we volgende week bespreken, staan er hele concrete aanpakken voor.

[3:26:31] Dus ik denk dat dat verder ook voor volgende week is.

[3:26:35] Dan hadden verschillende partijen de vraag over FlexE, een belangrijk instrument om ook andere bedrijven te verduurzamen.

[3:26:43] We doen dat in drie stappen.

[3:26:44] Allereerst wordt FlexE aangepast.

[3:26:46] Dat is nadat we natuurlijk geëvalueerd hebben.

[3:26:49] Daarna wordt FlexE ook verbreed.

[3:26:50] Dat was een nadrukkelijke vraag van de heer Vlag.

[3:26:53] Kun je ook andere bedrijven laten meedoen aan die FlexE-regeling?

[3:26:57] En uiteindelijk, en dat is natuurlijk de volgende stap, gaat het ook om een juiste toedeling van flexi naar al die bedrijven.

[3:27:03] En hoe zijn die bedragen dan tot stand gekomen?

[3:27:05] Daar zijn verschillende berekeningsmethodes voor.

[3:27:09] Wij weten ook nog niet precies waar die verschillen nu zijn door ontstaan.

[3:27:12] Wat we nu beschikbaar hebben, dus de bedragen die

[3:27:14] die beschikbaar zijn vanuit het kabinet.

[3:27:16] Ja, dat zijn de bedragen die beschikbaar zijn.

[3:27:18] Dat er andere bedragen in de markt berekend zijn, is nu even een gegeven.

[3:27:21] Wij gaan kijken waar die verschillen zijn ontstaan.

[3:27:23] We vermoeden dat er gewoon andere aannames zijn gedaan, maar meer dan dat weten we daar nu nog niet van.

[3:27:28] We zijn nu bezig met die analyse.

[3:27:29] Dus aanpassen, verbreden en dan goed naar de bedragen kijken om ervoor te zorgen dat we zo breed mogelijk bereik hebben.

[3:27:37] Dat was Flex-E. Dan de stikstofvrijstelling.

[3:27:42] Zoals u weet is in Europa door de Europese Commissie voor het Crit Package een vrijstelling aangekondigd of voorgesteld.

[3:27:50] Dat moet nog wel verwerkt worden en alles is in geredenheid om het zo snel mogelijk door te voeren.

[3:27:55] Daarnaast zijn er gesprekken gaande om hem ook nog te verbreden naar andere

[3:28:00] energietransitievraagstukken, dus dat je bijvoorbeeld bepaalde maatregelen in de industrie of ook bepaalde maatregelen rondom waterstof ook via een vrijstelling zou kunnen bouwen.

[3:28:11] Zover is het nog niet.

[3:28:12] We hebben op alle niveaus, zowel bij de Europese Commissie als breder, gesproken over

[3:28:19] een verbreding van de vrijstelling, maar we hebben daar nog geen concrete reactie op.

[3:28:25] We zijn in ieder geval wel blij dat voor het grid package nu die vrijstelling komt en dat zou de boel wel echt versnellen.

[3:28:32] Dan ook een vraag van de SGP over de aanleg van waterstofnetten en blauwe waterstof.

[3:28:37] Feitelijk is het natuurlijk zo dat we alles wat met waterstofnetwerk te maken heeft aanleggen voor welke kleur dan ook.

[3:28:42] Dus in principe maakt het niet uit welke kleur waterstof er doorheen gaat.

[3:28:46] Overigens is het altijd dezelfde kleur, maar noemen wij het anders.

[3:28:48] Maar we leggen hem gewoon aan.

[3:28:51] En zowel de backbone als de mogelijke regionale aansluitingen, de aftakkingen, voor zover die zijn aangevraagd en toegekend, als de opslag, dat wordt georganiseerd.

[3:29:02] Voor de opslag zijn er echt nog wel vragen ook.

[3:29:04] En ook daar zit weer een hele financiële component aan.

[3:29:06] Ook daar wordt naar gekeken en zoeken we naar oplossingen om die opslag, gekoppeld aan de backbone, echt te organiseren.

[3:29:13] Mevrouw Muller van de VVD had een aantal vragen over CCS en de berichtgeving over Aramis.

[3:29:25] Als het goed is, gaan de betrokken partijen in 2027 een FID nemen?

[3:29:29] Dan zou daadwerkelijk een besluit genomen gaan worden.

[3:29:33] Het vorige kabinet heeft middelen gereserveerd voor een deelname van EBN, middels een kapitaalstorting.

[3:29:40] De SDA++ wordt ook elk jaar verbeterd om het beter aan te laten sluiten op CCS.

[3:29:45] En tegelijkertijd is het zo dat GasUnie en EBN ook nog met allerlei partijen praten om voldoende klanten aan te trekken, want ook dat moet gebeuren.

[3:29:52] Je zult uiteindelijk ook gewoon totale business case rond moeten krijgen.

[3:29:55] We hopen dat een aantal van die partijen nog voor de komende ronden van RC++ hun subsidieaanvraag doen, waardoor het geheel van klanten ook toeneemt.

[3:30:04] En we zijn dus ook voortdurend in gesprek met Aramis om alle resterende knelpunten die er toch ook nog wel steeds zijn.

[3:30:09] Het is gewoon een onontgonnen gebied en we moeten nog een heleboel leren, maar het lijkt er toch wel echt wel op dat de FID dit jaar genomen gaat worden.

[3:30:17] En dan de laatste vraag van de heer Van den Berg.

[3:30:19] Ik wist dat hij vast over de sms nog iets ging vragen.

[3:30:23] Er is altijd wel een reden om bij een debat iets over een sms te vragen, heb ik zo'n vermoeden.

[3:30:29] Weet dat we de versnellingsaanpak echt gaan leveren.

[3:30:32] Voor de zomer willen we met een routekaart komen.

[3:30:34] Hoe we uiteindelijk tot aan 7 gigawatt nucleair opwek gaan komen.

[3:30:39] Daar is de sms een belangrijk onderdeel van.

[3:30:41] En ondertussen hebben we natuurlijk ook zoveel verschillen in die sms dat we ook dat zullen gaan duiden.

[3:30:46] Welk soort bedoelen we?

[3:30:47] Hoe past dat?

[3:30:48] En we zijn ook bezig om

[3:30:49] Alle consultaties die nodig zijn om ze ook in Nederland te kunnen plaatsen, om dat ook goed te doen, zodat we uiteindelijk met elkaar die versnelling ook kunnen bereiken.

[3:30:58] En we zijn voortdurend in gesprek met de markt, want de bewegingen zijn groot.

[3:31:01] Laten we vooral kijken waar we dat kunnen faciliteren en helpen.

[3:31:05] Afgelopen week was de premier in Engeland.

[3:31:08] Is het er ook over gegaan?

[3:31:09] Dat zijn hele mooie bewegingen, want op die manier brengen we het echt verder, voorzitter.

[3:31:15] Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording en dan zie ik dat mevrouw Muller nog een interruptie heeft.

[3:31:22] Ja, ik heb twee vragen over twee verschillende onderwerpen.

[3:31:24] Laat ik beginnen bij de vrijstelling van de Europese Commissie over de stikstofvrijstelling.

[3:31:28] Heel fijn dat Nederland hier ook zo'n vooruitstrevende rol in neemt.

[3:31:32] Tegelijkertijd, voordat de triologen van het Good Package voorbij zijn en wij het ook in onze eigen Nederlandse wetgeving hebben geïmplementeerd, zijn we echt wel verder.

[3:31:39] Dus ik zou eigenlijk willen vragen, kunt u met de Europese Commissie het gesprek gaan of je vooruitlopend op de hele wetgevingstrajecten al kan kijken of je al gebruik zou kunnen maken van de vrijstelling?

[3:31:51] Dus vooruitlopend op.

[3:31:54] Zullen we het even bij die vraag houden eerst en naar het antwoord op?

[3:31:59] Als je het hebt over het verschillende beeld hebben van snelheid, dan heb je het wel over hoe Europa snelheid ziet en hoe wij snelheid zien.

[3:32:06] Want in Europa vinden ze al dat dit heel snel gaat.

[3:32:09] Dus ik vermoed dat een vraag, kan dit nog sneller en mogen we vooruit lopen, heel snel zal stranden.

[3:32:14] We moeten hem zelf oppakken.

[3:32:15] Dus we moeten zorgen dat zodra die mag, dat we dan ook alles geregeld hebben om hem direct te kunnen invoeren.

[3:32:20] Dat kunnen wij namelijk zelf voorbereiden.

[3:32:22] En ook dat we soms per project gewoon gaan kijken welke stap durven wij al te zetten vooruitlopend op datgene wat komt.

[3:32:28] Want heel vaak zie je dat een project wat dan die vrijstelling vraagt ook nog wel even wat tijd nodig heeft om te gaan beginnen.

[3:32:34] Dus die lijnen kunnen wel eens bij elkaar komen.

[3:32:36] Dus wij zullen echt voortdurend die puzzel leggen.

[3:32:38] Hoe kunnen we toch alvast dingen doen, zodat op het moment dat er een besluit valt, we eigenlijk direct alles kunnen regelen.

[3:32:45] Dank u wel.

[3:32:46] En u had nog een vraag?

[3:32:48] Ja, dus wat u zegt, dat klinkt goed.

[3:32:53] En ik roep ook niet op om het wetgevingstrek te versuilen.

[3:32:55] Ik weet dat dat heel erg lastig is in Europa.

[3:32:58] En tegelijkertijd denk ik dat het met de Europese Commissie best te spreken is, bijvoorbeeld over het niet handhaven van, zodat je wel al eerder vooruit loopt en misschien gaat buiken maken van een vrijstelling.

[3:33:06] Maar ik hoor dat de staatssecretaris daar heel erg goed zijn best voor doet.

[3:33:11] En voor Aramis,

[3:33:12] ...hoor ik ook wel enigszins gerustrerende geluiden... ...maar vanuit de sector hoor ik die eigenlijk echt niet.

[3:33:18] Die hoor ik juist echt best wel zorgelijke geluiden hierover.

[3:33:21] Dus daar zou ik dan meer gewoon een aansporing willen doen... ...om echt te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen... ...dat in die SE++ de juiste randvoorwaarden gecreëerd zijn.

[3:33:28] Maar dat is even een oploep.

[3:33:31] Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij die aansporing binnengekregen heeft?

[3:33:37] Die is gehoord, voorzitter.

[3:33:40] En we zijn echt bezig, dat had ik u nog niet verteld, dat we ook voor het afdekken van het volop risico middelen gereserveerd hebben.

[3:33:48] Dus ook dat hebben we al gedaan.

[3:33:49] Dus volgens mij is van de kabinetszijde er echt alles aan gedaan om armes van de grond te trekken, in de grond te trekken.

[3:33:57] Dus laten we zorgen dat het echt gaat lopen.

[3:34:01] Goed, dank u wel.

[3:34:02] Ik zie nog één vinger van meneer Van den Berg.

[3:34:07] Klopt dat?

[3:34:08] Ja, klopt meneer Van den Berg.

[3:34:10] Ik zal het niet over smr's en kernenergie hebben, voorzitter.

[3:34:14] Veel succes ermee en we houden dat natuurlijk scherp in de gaten, dus dank daarvoor.

[3:34:19] wilde ik toch even checken of nou de vraag van of wat de concrete gevolgen zijn van het uitstel van die IKC-ETS-regeling, wat dat nou voor concrete impact heeft op het bedrijfsleven en dan vooral dus de bedrijven die nu in de knel zitten.

[3:34:34] Ik denk dat ik eigenlijk voor de minister is, maar ik dacht ik doe even een V-rondje nog, want dat antwoord heb ik nog niet gehoord.

[3:34:42] De staatssecretaris.

[3:34:43] Volgens mij had hij bij de minister thuisgehoord, maar we zijn echt voortdurend in gesprek met het bedrijfsleven over, want u gebruikt het woord uitstellen, het is meer, er was een datum en we proberen hem juist naar voren te trekken en over wat daarvan de consequenties zijn en wat de verschillen tussen die twee momenten zijn, zijn we voortdurend in gesprek.

[3:35:03] Dus we hebben echt wel scherp waarom het nodig is om zoveel mogelijk naar voren te komen.

[3:35:11] Prima, ik had zelf nog één vraag openstaan volgens mij over de SMS omdat ik ook nog vroeg of het kabinet die mogelijkheden mee kan nemen bij het maken van maatwerkafspraken met bedrijven.

[3:35:23] Dus echt een concrete koppeling aan maatwerk.

[3:35:27] Voorzitter, dat zou kunnen in de zin van, stel dat je prognosticeert hoeveel elektriciteit opgewekt zou moeten worden voor een bepaald bedrijf of voor een bepaald cluster en dan zou je natuurlijk een sms kunnen projecteren.

[3:35:39] De maatwerkafspraken hebben natuurlijk wel een iets kortere looptijd feitelijk dan wanneer je mogelijk een sms zou kunnen bouwen, maar in de basis kunnen ze onderdeel zijn van het gesprek, absoluut.

[3:35:50] Prima, dan hebben we hier het einde van de eerste termijn van het kabinet.

[3:35:55] Dan gaan we nog een korte tweede termijn voor de Kamer doen.

[3:35:58] U heeft een minuut, geloof ik, ietsje meer.

[3:36:02] Maar voel u vrij om eerder te stoppen dan dat ik begin te gillen.

[3:36:08] Dus ik geef graag het woord aan het lid Kostiets van de Partij voor de Dieren.

[3:36:12] Ik vraag graag het twee minuten debat aan.

[3:36:15] Voorzitter, er liggen zoveel kansen als we de klimaat en natuurkrisis nu echt gaan aanpakken om afscheid te nemen van onder andere fossiele chemie, kunstbedrijven die 20% van onze aardgas opslurpen, olieraffinaderijen, om zo juist ruimte

[3:36:29] creëren voor echt groene bedrijven die nu te maken hebben met oneerlijke concurrentie van fossielen die ondersteund worden door het kabinet.

[3:36:35] Maar ik schrik ervan dat dit kabinet terugvalt naar pemperen van vervuilende bedrijven met fossiele subsidies en geen bewezen plan heeft om zich eindelijk te houden aan de wet.

[3:36:44] De minister zei dat ze nog terugkomt met een update van de integrale industriefisie.

[3:36:49] Onze vraag was net om dan concreet ook aan te geven welke keuzes worden gemaakt in het licht van beschikbare ruimte, klimaat, natuur, andere maatschappelijke opgave die wij ons in onze motie noemen en om daar de spanning ook tussen aan te geven.

[3:37:03] en aan de Kamer een wetenschappelijk onderbouwde terugkoppeling daarover te sturen.

[3:37:07] Zegt de minister, zei de minister net toe om daarmee naar de zomer te komen.

[3:37:12] Was dat net een concrete toezegging?

[3:37:13] Graag een bevestiging.

[3:37:15] En worden de industrieplannen van de minister ook getoets aan de klimaat- en natuurdoelen?

[3:37:19] Ten slotte nog over Tata Steel.

[3:37:21] Juist omdat het kabinet heeft bedacht dat zij zelf gaan over wanneer Tata nou voldoende voldoet aan de regels voordat ze de afspraken mogen maken met Tata, is het belangrijk dat we daarover transparant zijn naar de Kamer toe op tijd.

[3:37:35] Dus voordat de maatwerkafspraken daadwerkelijk worden gemaakt.

[3:37:38] Dus is de minister bereid om de Kamer op zijn minst een brief te sturen met nadere toelichting over hoe die afwegingen precies worden gemaakt

[3:37:45] gezien de verschillende incidenten.

[3:37:47] En dan dus wel in mei, want tegen de maatregelen heb ik afgesproken.

[3:37:50] Is het te laat?

[3:37:51] Dan is alles beklonken.

[3:37:52] Dank u wel.

[3:37:53] Dank u wel.

[3:37:54] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks BVD.

[3:37:57] Dank u wel.

[3:37:58] Nederland staat bol van groene koplopers met baanbrekende ideeën en daarom nog een aantal oproepen om juist hen te ondersteunen.

[3:38:04] Ten eerste kom met investeringen.

[3:38:06] Ik hoorde de minister spreken dat ze met bestaand geld een eind zal komen, maar groene koplopers denken hier toch echt anders over en ik ook.

[3:38:12] De minister noemde naar beantwoording allemaal zaken die al worden gedaan.

[3:38:16] Het Klimaatfonds wordt besteed aan kernenergie.

[3:38:18] Cruciale subsidies zoals de DEI+, VEKI en NIKI lopen africhting 2030.

[3:38:22] En de Nationale Investeringsinstelling moet marktconform investeren.

[3:38:26] First-of-a-kind-projecten opschalen in de GMI gaat niet over 10 miljoen, maar over 100 miljoen of 1 miljard.

[3:38:31] En daar is nu geen aanpak voor.

[3:38:33] Daarom nog een herhaling van de vraag hoe de minister dit gat gaat dichten.

[3:38:37] En ook in herhaling van de vraag die ik eerder aan D66 stelde, gaat de minister of staatssecretaris de minister van Financiën hierover aan zijn jasje trekken.

[3:38:44] Ten tweede, kom met een aanpak.

[3:38:46] De kern van ons industriebeleid zet nu steeds in op de bestaande industrie, maar wat ons betreft moet de minister een aanpak ontwikkelen voor het opschalen van die nieuwe industrie.

[3:38:53] En ik moedig de minister en staatssecretaris dan ook aan om dit expliciet mee te gaan nemen in de maatwerkaanpak.

[3:38:58] Ten derde komt het vraagbeleid.

[3:39:00] We moeten in Nederland op korte termijn die groene koplopers gaan ondersteunen.

[3:39:03] En tot slot, dit moeten allemaal onderdeel zijn van een plan.

[3:39:05] En wat mijn fractie betreft is het tijd voor een Deltaplan Groene Industrie.

[3:39:09] Dank u wel.

[3:39:12] Dank u wel.

[3:39:12] Dan het woord aan de heer Jumelet van het CDA.

[3:39:15] Dank u wel, voorzitter.

[3:39:16] En de bewindspersonen, hartelijk dank ook voor de antwoorden.

[3:39:22] Ik heb nog wel even de vraag voor mezelf op gedachte gebracht, namelijk waar het gaat over die verduurzaming, industrie waar het gaat over.

[3:39:33] De passage waar deze nieuwe maatwerkaanpak zijn, voor deze nieuwe maatwerkaanpak zijn loute middelen uit generieke regelingen beschikbaar.

[3:39:41] En dan staat er vervolgens de Amfi-constituent ook dat specifieke financiering vereist is voor een succesvolle aanpak.

[3:39:46] Misschien kan daar de minister-of-staatssecretaris nog eens op reflecteren.

[3:39:51] En wat betreft die openbare consultatie, waar het vooral gaat over de aannamesoverwerking motie, voorzitter.

[3:40:02] Dank u wel.

[3:40:02] Dan is het woord aan mevrouw Muller van VVD.

[3:40:06] Dank u wel, voorzitter.

[3:40:06] En dank aan beide bewindspersonen.

[3:40:08] Ik heb geen verdere vragen meer.

[3:40:09] Ik vind dat zij de vragen heel helder hebben beantwoord.

[3:40:12] En ik zie aan hen dat zij echt met gedwingde spoed voortgaan op een aantal belangrijke zaken die hier in de Kamer best op een redelijk grote meerderheid kunnen berekenen.

[3:40:21] Op het IKC, op de envelop en op een heleboel andere zaken.

[3:40:28] Ik had nog een hele mooie afsluiter, maar die ben ik vergeten.

[3:40:30] Dus ik ga gewoon door naar...

[3:40:31] Die kunt u altijd schriftelijk nasturen, dank u.

[3:40:35] Geef ik graag het woord aan de heer Klos van D66.

[3:40:38] Voorzitter, ik had ook geen goede afsluiting zelf bedacht, dus ik begin dan maar met iets wat de minister zelf heeft gezegd wat bij mij is blijven plakken in dit debat.

[3:40:45] Groot moet groener en groen moet groter.

[3:40:48] Wat mij betreft heel treffend en ook een goede samenvatting van waar de groene industriepolitiek naartoe moet.

[3:40:55] Een andere die bij mij is blijven plakken is don't mess with the ETS.

[3:40:58] En ik denk dat die twee ook een beetje met elkaar samenhangen.

[3:41:01] Als groot groener moet worden, dan hebben we dat nodig.

[3:41:04] En niet ETS alleen, maar ook de rest van die gouden driehoek, namelijk ook CBM en ook vraagcreatie.

[3:41:10] En ik zie dat het kabinet daar volop inzet om dat enthousiast en goed te doen.

[3:41:14] De toekomst van onze industrie hangt daarvan af, maar zeker ook de toekomst van ons klimaat.

[3:41:17] Dus ik wens het kabinet daar veel succes bij.

[3:41:21] Tot zover de publieksamenvatting vanuit D66-bril.

[3:41:24] Geef ik graag nu het woord aan de heer Grimwes van de ChristenUnie.

[3:41:28] Voorzitter, dank u wel en dank aan beide bewindspersonen... ...voor de duidelijke beantwoording.

[3:41:33] Volgens mij zijn de doelen en wat het kabinet van plan is... ...daar heb ik best sympathie voor.

[3:41:39] Mijn zorg zit meer bij... ...het komt aan op lef en doorpakken en rachtfijne coördinatie... ...en om goud, wat we soms in handen hebben... ...en bedrijven die hun nek uitsteken... ...dat we dat niet laten ontsporen voordat we bij de finish zijn.

[3:41:55] We hebben allemaal, denk ik...

[3:41:56] Het Dow chemical op het netvlies, dat had nooit zo mogen gaan.

[3:42:00] En mijn oproep is aan het kabinet om hier lering uit te trekken en te voorkomen dat investeringen die hier zijn ontwikkeld elders plaatsvinden.

[3:42:09] Dat bedrijven die hier zouden kunnen vergroenen, weg zouden gaan.

[3:42:13] Want liever groen hier dan grijs elders.

[3:42:14] En ik ga dat nou letterlijk in de gaten houden, voorzitter.

[3:42:17] En tot zover mijn publieke samenvatting.

[3:42:20] Dank u wel.

[3:42:21] Dan het woord aan de heer Van den Burg van JA21.

[3:42:24] Ja, dank voorzitter.

[3:42:25] Eigenlijk wel leuk.

[3:42:26] Ik kwam net niet naar het laatste blaadje toe, maar het blijkt een perfecte samenvatting te zijn van dit debat.

[3:42:31] Dus voorzitter, mijn conclusie is ja, verduurzaming, dat kan.

[3:42:35] Maar het laat zien dat het alleen kan als de randvoorwaarden kloppen en alleen als de energie betaalbaar is, alleen als de infrastructuur op tijd komt en ook alleen als de overheid niet eerst mooie woorden spreekt en vervolgens daarna te laat betaalt, die IKC-ETS, te laat vergunt en ook te laat kiest.

[3:42:53] En daar zit voor mij echt wel de kern.

[3:42:55] Voor jaar 20 is het heel duidelijk.

[3:42:57] Ik denk dat we niet moeten kiezen voor doorgeslagen groene wenspolitiek wat eindigt in de-industrialisatie.

[3:43:03] We moeten ook niet achteroverluinen en hopen dat het vanzelf wel goed komt.

[3:43:07] Maar we moeten kiezen voor industriebehoud, betaalbare en zekere energie, tijdelijke gaszekerheid waar dat nodig is.

[3:43:15] En ik zei het net al, structurele opbouw van nieuwe energiezekerheid, bijvoorbeeld via kernenergie en SMR's.

[3:43:20] Maar dat zit wel goed bij de staatssecretaris.

[3:43:23] Dus ik wens dat het kabinet dit ter harte neemt.

[3:43:26] Ik zal ze daarbij blijven aanmoedigen.

[3:43:28] We zullen in de twee minuten debat nog met een aantal voorstellen komen om dat verder kracht bij te zetten.

[3:43:32] Ik dank u wel.

[3:43:34] Dank u wel.

[3:43:35] Dan zal ik zelf nog even als deelnemer aan dit debat mijn tweede periode doen.

[3:43:41] In ieder geval de staatssecretaris en de minister en hun teams bedanken voor de antwoorden.

[3:43:46] En nogmaals wil ik benadrukken dat BBB gewoon een sterke industrie in Nederland wil en dat we verstandige prioriteiten moeten stellen waarbij er ook voldoende aandacht is blijven voor de regio en voor de kleinere industrieën.

[3:44:01] en niet alleen voor de grote bekende namen die zelf heel goed de media weten te vinden, maar dat we zorgen dat de totale clusters, de totale clusters, dat die gewoon sterk blijven, want als je daar één, net als bij Mikado, als je er één stokje tussen uittrekt, dan gaat dat problemen opleveren.

[3:44:21] En eerst zorgen we voor de randvoorwaarden,

[3:44:24] Wat sommige mensen hier wel nog weer benieuwen als ze komen, moet de eerste ramp voor waarde op orde zijn.

[3:44:30] Daar wou ik het graag bij laten.

[3:44:33] Kan de minister en de staatssecretaris per omgaande reageren?

[3:44:37] Dat lijkt me wel hoor.

[3:44:39] Dank u wel.

[3:44:39] Graag het woord aan de minister.

[3:44:41] Ja, dank u wel, voorzitter, en we zullen zeker ons best doen.

[3:44:46] Het lid Kostić vroeg, of gaf aan, dat er natuurlijk spanning zijn.

[3:44:53] Zij vroeg om, even kijken hoor,

[3:44:59] aan te geven welke keuzes we willen maken.

[3:45:02] Dat geeft ook aan dat er soms spanning tussen zit.

[3:45:05] Dus op dat industriebeleid komen we na de zomer dus met een integraal plan en daarbij zullen we inderdaad ook ingaan op ruimte.

[3:45:17] Er liggen heel veel rapporten ook aan de grondslag, die zullen we daar allemaal bij benutten.

[3:45:20] Dus in die zin

[3:45:21] zitten we daar redelijk op één lijn.

[3:45:25] Dan een vraag of ik een nadere toelichting wil geven toch in mei op de incidenten.

[3:45:29] Wij werken toe naar die maatwerkaanpak en in de tussentijd op elk apart situatie die zich zou mogen voordoen.

[3:45:38] Ik hoop geen meer overigens.

[3:45:39] mocht dat doen, dat lijkt me niet zo zinvol.

[3:45:43] De vragen die ik het lid Kostic hoort stellen, die gaan eigenlijk over hoe borg je, en dat heb ik ook gehoord in het debat, hoe borg je nou dat er ook niet alleen, zoals we in de J-Loi hadden, een soort opzichtgrond hadden, maar ook dat je borgt dat je ook in die maatwerkafspraak voldoende grondige borging hebt om het bedrijf te kunnen houden aan de afspraken.

[3:46:05] Ik zie het lid Kostic neeschudden, dan zal ik niet verder het antwoord geven wat daar nadere details over geeft, maar dat is zoals ik hem voor mezelf invul.

[3:46:13] Voorzitter, dan ga ik naar mevrouw van Oosterhout.

[3:46:19] Minister, misschien is het dan toch goed dat het lid Kostic eerst even reageert, want dan kunnen we ze per stuk afhandelen, want we hebben maar drie of vier vragen, dacht ik, totaal.

[3:46:28] Ja, voorzitter, de kernvraag is natuurlijk... is het bedrijf compliant, betrouwbaar genoeg... om überhaupt die maatregelafspraken over te kunnen sluiten?

[3:46:37] Daar gaat het om.

[3:46:38] En het gaat niet om één incident of enkele incidenten.

[3:46:41] Het gaat om structureel niet naleven van regelgeving de afgelopen tijd.

[3:46:44] En daar is tot op dit moment geen integrale reflectie van dit kabinet over geweest.

[3:46:49] Dat is wel relevant voor artikel 15, lid 3 van de joint letter of intent.

[3:46:53] Dus nogmaals, heel graag, ik snap dat de minister dat nu misschien niet kan doen...

[3:46:56] In mei een reflectie daarop.

[3:46:58] Dat is het enige wat ik vraag.

[3:46:59] Gunt dat op z'n minst de Kamer qua transparantie?

[3:47:04] De integrale reflectie komt, maar die komt dan bij de maatwerkafspraak.

[3:47:07] Dus niet in mei, maar die komt als dat...

[3:47:10] Daar vraagt u om.

[3:47:11] Die integrale reflectie zullen we geven en die komt dan bij de maatwerkafspraak.

[3:47:15] Dank u wel.

[3:47:17] Het lid Kossis heeft niet het antwoord wat ze graag wenst, maar wel een antwoord en daar zal ze het voor nu mee moeten doen.

[3:47:23] Dan vraag ik de minister om verder te gaan.

[3:47:27] Dank u wel, voorzitter.

[3:47:28] Mevrouw van Oosterhout vroeg hoe gaan we het gat dichten.

[3:47:32] Er is inderdaad nog een heel gat te dichten.

[3:47:36] Wij werken, denk ik, elke dag aan voortgang zo snel mogelijk.

[3:47:42] Dat draagt uiteindelijk allemaal bij aan het gat dichten, want het zijn de acties die uiteindelijk het gat in de praktijk dichten.

[3:47:48] Niet alleen wat je aan ambities daarover opschrijft.

[3:47:50] Dus we zijn er elke dag hard mee aan de slag.

[3:47:52] En zoals ik al heb aangegeven, ook begin 2027 komen dus, zoals staat integreerakkoord, met een analyse of er aanvullende maatregelen nodig zijn.

[3:48:04] Dus dat geeft dan ook nader inzicht in wat we denken dat we kunnen doen om het gat te dichten.

[3:48:09] Dan de vraag over bestaande industrie en nieuwe industrie.

[3:48:16] In dat integrale plan, voorzitter, die ik heb aangegeven waar we na de zomer mee komen, ook op aansporing van uw Kamer, gaat het uiteraard zowel over bestaande als nieuwe industrie.

[3:48:26] Dus dat nemen we daar allemaal in mee.

[3:48:30] Meneer Jumelet had nog...

[3:48:31] Moment, moment alstublieft.

[3:48:33] Dan ronden we eerst deze af.

[3:48:34] Mevrouw van Oosterhout.

[3:48:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:48:37] Mijn vraag over het dichten van het gat ging specifiek over de financiering.

[3:48:41] Dus allerlei aflopende financiering.

[3:48:42] Dus ja, mijn vraag was eigenlijk, gaat u de minister van Financiën aan zijn jasje trekken over die financiering?

[3:48:48] Feitelijk is dat dezelfde vraag die de heer Jumelet daarna stelde in iets andere bewoording, volgens mij.

[3:48:53] Daar sluit ik me aan bij wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd.

[3:48:57] We hebben grote ambities, we hebben grote uitdagingen.

[3:49:01] We hebben niet altijd op voorhand meteen alle middelen op de plank liggen om dat allemaal te doen.

[3:49:05] Dat is ook wat de eerlijkheid gebiedt.

[3:49:07] Dat betekent dus dat we heel creatief moeten zijn, want naast middelen heeft de overheid ook nog andere mogelijkheden.

[3:49:13] om uiteindelijk tot de realisatie van die ambities te komen.

[3:49:16] Daar kijken de staatssecretaris en ik met u en met allerlei partijen in het veld ook met maximale creativiteit na.

[3:49:24] Maar ik sluit niet uit dat er aan het einde toch nog een stukje wensen over blijft, ook nadat de middelen opgelost zijn.

[3:49:29] En dan zullen we met elkaar moeten bekijken hoe we dat dan wegen.

[3:49:32] En dat is natuurlijk ook iets wat breedst in de Kamer op alle portefeuilles denk ik steeds ook een uitdaging is.

[3:49:39] Dank u wel, voorzitter.

[3:49:41] Dat was het van uw kant, had de staatssecretaris...

[3:49:43] Ik heb nog één vraag, hoor.

[3:49:44] Ik had nog één vraag van de heer Jumelet over de consultatie en de aannames.

[3:49:50] Dus ik heb hem toegezegd dat we die aannames in de consultaties ook echt mee zullen nemen.

[3:49:56] En verder wil ik de andere leden danken voor hun inbreng in tweede termijn, waarin ik gewoon een brede ondersteuning zie van de aanpak.

[3:50:03] In grote lijnen.

[3:50:05] En ik hoor ook bij allemaal dat u ons daar scherper op zult houden.

[3:50:08] En dat is ook nodig, want soms zit je dus op een balans van hoe ver draai je een knop open.

[3:50:14] En dan is het ook gewoon belangrijk om dat met elkaar te wisselen, wat de voor- en nadelen zijn van hoe ver aan die knop draai je, zodat we in de dilemma's die er zijn ook samen de keuzes maken die nodig zijn.

[3:50:23] Dank u wel, voorzitter.

[3:50:24] Dan geef ik het graag door aan de staatssecretaris.

[3:50:29] Gaat u verder.

[3:50:31] Dank u, voorzitter.

[3:50:32] Volgens mij nog één, en dat gaat over hoe we met maatwerk verder kunnen, gekoppeld ook aan de middelen.

[3:50:37] Allereerst, er ligt heel veel op tafel.

[3:50:39] De cluster energie strategieën zijn er.

[3:50:41] Dat omzetten in een plan, dat kan.

[3:50:44] Dat hoeft niet de meeste tijd te kosten.

[3:50:46] Dat moeten we ook snel doen.

[3:50:47] Daar is rachtfijne coördinatie van nodig, zoals de heer Grinwis zei, maar ook duidelijkheid.

[3:50:51] Dus het moet niet alleen rachtfijn zijn, maar ook heel duidelijk, want anders blijf je hangen en draaien.

[3:50:56] Dat gaan we niet doen.

[3:50:57] We zetten daar twee dingen voor in, namelijk het echt goed afstemmen van de randvoorwaarden.

[3:51:03] Daar kunnen we, denk ik, heel veel mee bereiken.

[3:51:04] En de generieke middelen die er zijn, de generieke mogelijkheden die er zijn.

[3:51:08] De volgende stap zou kunnen zijn dat we echt gaan herprioriteren in de middelen.

[3:51:11] Ook daar zullen we zeker naar kijken in die nodige, gericht op het versnellen van het resultaat.

[3:51:15] En of er dan nog een stap drie nodig is, dat wordt dan iets wat we komend voorjaar in het kader van de discussie over het bereiken van de doelen moeten bespreken.

[3:51:23] Maar die drie stappen zijn denk ik nodig en daar gaan we heel graag mee aan de slag.

[3:51:26] En ook ik dank u voor de bijdrage.

[3:51:31] Dank u wel.

[3:51:32] Dan kunnen we in ieder geval constateren dat het lid Kostic een twee minuten debat aangevraagd heeft en dat dat ingepland zal worden met het lid Kostic als eerste spreker.

[3:51:42] En dan heb ik hier een tweetal toezeggingen staan.

[3:51:45] De eerste is dat in mei 2026 de Kamer een brief ontvangt over een mogelijke versnelling van de openstelling van de IKC met alle afwegingen die daarbij horen, die de Kamer dan kan kiezen, heeft de minister toegezegd.

[3:51:58] En de tweede is dat direct naar de Zomer de Kamer een integraal plan met maatregelen ontvangt ter verbetering van de concurrentievermogen van de industrie, inclusief de chemie, en dat daar ook een vergelijking met buurlanden in zal zitten.

[3:52:12] Zo hebben wij het in ieder geval hier aan deze kant van de tafel begrepen.

[3:52:16] Hij is bijna helemaal correct, voorzitter.

[3:52:18] We schrijven onze integrale aanpak voor de industrie.

[3:52:21] Zoals u hem verwoordde, zou het net lijken alsof er daar weer allemaal nieuwe maatregelen komen.

[3:52:25] Dat zou niet zo zijn, maar we schetsen wel hoe we al het bestaande instrumentarium en het instrumentarium wat met dit regeerakkoord wordt ingezet, hoe we dat inzetten en hoe dat ook in de vergelijking met de buurlanden dan dus leidt tot een sterk industriebeleid.

[3:52:40] En daarin nemen we ook de chemie mee, die ook nog een apart aandachtspunt vormt.

[3:52:45] Dank u wel.

[3:52:46] Ik had het woord nieuw niet genoemd in de toezegging, dus wat mij betreft blijft die redelijk overeind.

[3:52:56] Als we ervan kunnen maken de integrale aanpak, dan is dat ook goed.

[3:53:00] Dank u wel.

[3:53:01] Dit kost iets toch nog een oprusting.

[3:53:04] Ja, omdat een van die toezeggingen gaat over wat wij expliciet naar vroegen, en volgens mij hoorde ik de minister ook zeggen dat ze dat gaat meenemen, maar toch nog even een bevestiging.

[3:53:12] De expliciete toezegging om die verschillende maatschappelijke doelen, rondom klimaat, natuur, water, om die ook mee te nemen in die reflectie op de industrie.

[3:53:21] en daar ook een wetenschappelijke analyse slash toets over te doen, zodat we met elkaar weten van hoe ver zijn we, hoe hangt het samen en waar liggen ook de spanningen en welke keuzes hebben we daarin gemaakt.

[3:53:32] In de toezegging zit sowieso het woord integraal, maar de lid kost iets wel ook nog, wetenschappelijke onderbouwing.

[3:53:41] Voorzitter, ik heb aan de lid kost iets ook toegezegd dat we allerlei rapporten daarbij zullen benutten en dat zijn natuurlijk wetenschappelijke rapporten, dus in die zin komt dat goed.

[3:53:49] We wachten op de voetnoten dan, die daarbij horen.

[3:53:52] Dank u wel.

[3:53:53] Dan wil ik iedereen bedanken, zowel van de zijde van het kabinet als de leden en de staf hier, die hier actief is.

[3:54:01] Dank u wel en dan sluit ik de begadering.