Wetsvoorstel tot wijziging van de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen en enkele andere wetten in verband met o.a. een zorgplicht voor gemeenten

[0:00:00] Goed, hartelijk welkom allemaal.

[0:00:02] Bij deze open ik het rondetafelgesprek over het wetsvoorstel tot wijziging van de wetstelsel, openbare bibliotheekvoorzieningen en enkele andere wetten in verband met onder andere een zorgplicht voor gemeenten.

[0:00:16] Dit rondetafelgesprek bestaat uit twee blokken.

[0:00:20] Het eerste blok gaat over de zorgplicht voor gemeenten ten aanzien van bibliotheekvoorzieningen.

[0:00:27] En het tweede blok gaat over de wettelijke taak voor bibliotheken om het lezen bij onderwijsinstellingen te bevorderen.

[0:00:34] En u ziet dat er een aantal Kamerleden aanwezig zijn.

[0:00:38] Er vindt op dit moment ook nog een twee minuten debat plaats in de plenaire zaal.

[0:00:42] Dus ik verwacht dat er wellicht nog één of twee mensen aan gaan sluiten later.

[0:00:47] Maar allereerst wil ik de mensen aan deze kant van de tafel van harte welkom heten.

[0:00:54] De heer Klaas Gravenstein, directeur van de Vereniging van Openbare Bibliotheken.

[0:00:57] Hartelijk welkom.

[0:00:59] Mevrouw Lidie Vos, directeur-bestuurder van Bibliotheek Rivierenland en tevens bestuurder van de VOB.

[0:01:06] Mevrouw Ingrid Hoogstraten, directeur beleid, inclusieve samenleving, Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

[0:01:13] Dan mevrouw Tineke van der Pas, wethouder uit de gemeente Roosendaal.

[0:01:17] En als laatste de heer Thijs de Bree, gedeputeerde cultuur van Overijssel, portefeuillehouder, bibliotheken, namens het interprovinciaal overleg.

[0:01:26] Van harte welkom, fijn dat u er bent.

[0:01:29] En ook verwelkom ik de Kamerleden, de heer Mohandes namens GroenLinks PvdA, mevrouw Heera Dijk namens D66 en mevrouw Eveline Tijmstra met voornaam.

[0:01:39] Ja, dat is helemaal niet de bedoeling.

[0:01:40] Mevrouw Tijmstra namens het CDA.

[0:01:41] Ja, we houden het een beetje formeel hier.

[0:01:44] Mijn naam is John Arie Korevaar en ik zal dit rond de tafelgesprek begeleiden.

[0:01:49] U heeft zometeen twee minuten.

[0:01:51] Wij hebben hier een hele mooie reader gehad.

[0:01:52] Hij ligt hier voor ons met alle positionpapers die u van tevoren heeft toegezonden.

[0:01:58] U heeft twee minuten om een aantal highlights daaruit of wat u kwijt wilt aan deze commissie om dat kort toe te lichten.

[0:02:10] Daarna krijgen de Kamerleden het woord om vragen te stellen.

[0:02:15] Dan zou ik willen vragen of u heel duidelijk wilt aangeven aan wie u de vraag stelt.

[0:02:21] Dus dat we dat zo gericht mogelijk doen.

[0:02:23] En aangezien we hier met een beperkte groep zitten, kunnen we dat proberen zo natuurlijk mogelijk te laten verlopen.

[0:02:28] Dat zou mijn voorstel zijn.

[0:02:31] Als alles duidelijk is, ook voor u.

[0:02:34] U zit er goed bij.

[0:02:35] U heeft water.

[0:02:36] Nou, fantastisch.

[0:02:38] Daar kan het niet aan liggen.

[0:02:39] Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gravenstein.

[0:02:42] Voor u twee minuten.

[0:02:43] Ik zal niet heel strak op de tijd zijn, maar probeer het wel ongeveer rond die twee minuten te houden.

[0:02:48] Dan u het woord.

[0:02:49] Dank u wel.

[0:02:50] Dank aan de Kamer en ook aan de staf voor de uitnodiging voor dit rondetafelgesprek.

[0:02:54] We hebben het vandaag over de wijziging van de wet stel ze openbare bibliotheekvoorzieningen.

[0:02:58] Voor bibliotheken is het een historisch moment, een erkenning van de maatschappelijk belang en een belangrijke stap om de toegang tot de bibliotheek voor alle inwoners van Nederland te borgen.

[0:03:09] Er kort iets over de VOB.

[0:03:10] De VOB, de Vereniging van Openbare Bibliotheken, vertegenwoordigt de 127 bibliotheekorganisaties die samen in 342 gemeenten op ruim 1.200 locaties met 8.500 medewerkers en bijna 30.000 vrijwilligers het bibliotheekwerk verzorgen.

[0:03:26] Jaarlijks ontvangen de bibliotheken 60 miljoen bezoekers en hebben ze samen 3,7 miljoen leden.

[0:03:31] En daarmee zijn bibliotheken een essentiële basisvoorziening in het lokale netwerk.

[0:03:35] en een laagdrempelige plek voor geletterdheid, ontmoeting, ontwikkeling en toegang tot informatie.

[0:03:41] De nieuwe wet legt bij gemeenten de plicht neer om te zorgen voor toegang tot een volwaardige bibliotheekvoorziening.

[0:03:46] De invulling daarvan vindt plaats in het lokale samenspel tussen gemeente en bibliotheek.

[0:03:51] Die invulling verschilt per regio, in stedelijke gebieden op wijkniveau, in meer landelijke gebieden via bijvoorbeeld mobiele voorzieningen.

[0:03:58] En jullie hebben daarover uitgebreid kunnen lezen

[0:04:00] diverse position papers en gespreksnotities die bibliotheken ook hebben aangeleverd.

[0:04:06] Ruimte voor maatwerk is van groot belang om aan te sluiten bij lokale context en behoeften.

[0:04:10] Tegelijkertijd is de kern in heel het land gelijk.

[0:04:13] Bibliotheken vervullen de vijf wettelijke functies uitgevoerde professionals in moderne multifunctionele voorzieningen.

[0:04:19] Het is daarom positief dat de wet voorziet in miljardenplannen en begrotingen die gemeenten en bibliotheken samen gaan opstellen.

[0:04:25] Dit zorgt voor stabiliteit, betere aansluiting op de lokale context en versterking van het landelijk netwerk.

[0:04:31] Het doel van de wet is duidelijk, een volwaardige en toegankelijke bibliotheekvoorziening voor iedere Nederlander.

[0:04:36] Drempels worden al actief verlaagd.

[0:04:39] Veel bibliotheken bieden gratis lidmaatschap voor jongeren en steeds vaker kan je boetevrij lenen.

[0:04:43] Maar toegang is niet alleen voldoende.

[0:04:45] Een volwaardige voorziening vraagt om blijvende investeringen in mensen en organisaties.

[0:04:50] en om continuïteit in financiering.

[0:04:52] En alleen met een robuuste basis kunnen bibliotheken hun rol blijven vervullen voor samenleving, maar ook bijvoorbeeld voor het onderwijs.

[0:04:59] Wij zien de wetswijziging daarom als een noodzakelijke en belangrijke stap en ondersteunen hem dan ook van harte.

[0:05:06] Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[0:05:09] Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Lidie Vos.

[0:05:11] Aan u het woord.

[0:05:13] Fijn dat ik hier mag zijn.

[0:05:16] Bibliotheek Rivierenland bedient 278.000 inwoners in 9 gemeenten.

[0:05:21] Op papier zijn we groot.

[0:05:23] In de praktijk zijn we een netwerk van kleine bibliotheken met beperkte middelen.

[0:05:28] Onze gemeenten zijn geen grote steden.

[0:05:30] En dat merken we.

[0:05:32] We behoren tot de laagst gesubsidieerde bibliotheekorganisaties van Nederland.

[0:05:36] Terwijl de opgaven juist groot zijn.

[0:05:38] Ons werkgebied bestaat uit 86 dorpen en 14 wijken met beperkt openbaar vervoer.

[0:05:44] En voor veel inwoners is de bibliotheek een noodzakelijke voorziening.

[0:05:49] Een plek om te leren, om hulp te krijgen en om mee te kunnen doen.

[0:05:53] En juist de mensen die ons het hardst nodig hebben, bereiken ons niet vanzelf.

[0:05:58] En tegelijkertijd zien we dat voorzieningen verdwijnen, terwijl de behoefte aan ontmoeting en ontwikkeling blijft.

[0:06:05] Dat betekent dat wij dagelijks moeten kiezen wie we wel en niet kunnen helpen.

[0:06:10] En dat is een keuze die we niet zouden moeten maken.

[0:06:13] Daarom is die zorgplicht cruciaal.

[0:06:16] Die legt vast dat toegang tot de bibliotheek geen toeval moet zijn, maar een recht.

[0:06:22] We zien dat er landelijk stappen gezet worden, maar lokaal komt dat nog niet altijd aan.

[0:06:28] Gemeenten staan onder druk en de middelen vinden niet automatisch hun weg naar de bibliotheek.

[0:06:34] Investeren in de bibliotheek is een investering in geletterdheid, in digitale vaardigheden, in gelijke kansen en in een sterke samenleving.

[0:06:44] ...naar onze dienstverlening groeit, maar zolang financiering onzeker en tijdelijk blijft, moeten we kiezen wat we doen.

[0:06:52] Daarom is dit het moment om door te pakken.

[0:06:55] Zorgen voor structurele financiering.

[0:06:57] Zorg dat middelen daadwerkelijk bij lokale bibliotheken terechtkomen.

[0:07:01] En zorg dat de zorgplicht niet alleen op papier bestaat, maar in de praktijk werkt.

[0:07:07] Want dit gaat over iets fundamenteels, gelijke toegang voor iedereen.

[0:07:11] en zodat iedereen in Nederland kan meedoen.

[0:07:15] Dank u wel.

[0:07:17] Hartelijk dank, mevrouw Vos, voor uw bijdrage.

[0:07:21] Ik zie dat de heer Van der Maas namens de VVD-fractie ook is aangesloten.

[0:07:25] We zijn blij dat u er bent, heel fijn.

[0:07:30] We gaan nu luisteren naar mevrouw Ingrid Hoogstraten, directeur beleid inclusieve samenleving bij Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

[0:07:36] Aan u het woord.

[0:07:37] Ja, dank u wel.

[0:07:39] En ook vanuit de VNG en de gemeente, hartelijk dank voor deze uitnodiging en de mogelijkheid om onze position paper nog wat nader toe te lichten.

[0:07:48] En net als, ik denk, alle mensen aan deze kant van de tafel, heb ik ook persoonlijk warme gevoelens bij bibliotheken en belang daarvan voor de samenleving en voor mensen.

[0:07:59] En ook een warm gevoel bij de manier waarop we dit gezamenlijk hebben opgepakt in dit traject tot nu toe.

[0:08:06] En ja, wij gemeenten vinden bibliotheken natuurlijk ook een hele essentiële basisvoorziening als het gaat over meedoen, leesvaardigheid, maar ook sociale kant als elkaar ontmoeten, want bibliotheken zijn er echt voor iedereen.

[0:08:19] Dus of het nu gaat arm of jong of rijk of arm, en dat zijn allemaal dingen die gewoon... Iedereen is daar welkom en moet er ook toegang toe hebben.

[0:08:30] Dus daar ben ik het zeer eens met de vorige...

[0:08:32] sprekers en eigenlijk zien ook nagenoeg alle gemeenten, praktisch eigenlijk alle gemeenten, dat belang en investeren daar ook in.

[0:08:41] En tegelijkertijd, het werd net al genoemd, staan gemeenten ook onder druk in financiële zin.

[0:08:45] Ook gemeenten hebben veel te maken met een niet structurele financiering en ook wissende financiering.

[0:08:52] Dus daarom zijn we ook een voorstander van deze zorgplicht, want die verankert zeg maar dat belang heel goed en legt ook

[0:08:57] de plicht neer bij alle gemeenten om dit te gaan oppakken, waar ze dat nog niet deden.

[0:09:03] Want zoals ik al zei, echt de meeste gemeenten doen dit al en doen dit ook al heel erg goed.

[0:09:09] Het is ook mooi dat daarmee een structurele extra investering komt vanuit het kabinet om deze taken ook waar te kunnen gaan maken.

[0:09:18] En die is ook wel nodig, want eigenlijk hebben wij ook samen met de Vereniging van de Openbare Bibliotheek wel hogere ambities nog en streefwaarden die we zouden willen realiseren, maar daarvoor is toch ook wel echt de investering die, zoals die door de Raad voor Cultuur geraamd is, nodig en die ligt net iets hoger dan de huidige investering.

[0:09:37] De zorgplicht zal dus voor de meeste gemeenten gewoon een steun in de rug zijn bij het werk wat ze al doen.

[0:09:43] En voor de gemeenten die dat nog iets minder enthousiast doen, gewoon de druk wat opleggen.

[0:09:48] Het maakt het ook makkelijker om het, als het een plicht is, om het op die manier in een begroting

[0:09:55] en in een college, zeg maar, op te pakken.

[0:09:57] En dat is daarom ook echt een goed idee.

[0:10:00] Het allerbelangrijkste voor ons is ook dat daarbij ruimte is voor lokale aanpak.

[0:10:05] Die past bij, ben je een landelijke, een stedelijke gemeente, Dunne bijvoorbeeld, Dicht bijvoorbeeld, waar ben je precies gelegen?

[0:10:11] En ik ga tot de afronding komen, daar gaat zometeen de wethouder het nog wat meer over vertellen.

[0:10:16] Het miljardenplan moet niet een afwinkelijstje zijn en daar gaan wij ook gemeente ondersteunen bij te komen, samen met bibliotheken tot degelijke miljardenplannen.

[0:10:26] Dank u wel.

[0:10:27] Hartelijk dank mevrouw Ingrid Hoogstraten.

[0:10:29] Dan luisteren we nu naar mevrouw Tieneke van der Pas, wethouder uit de gemeente Roosendaal.

[0:10:34] Aan u het woord.

[0:10:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:36] De kleinste zelfstandige gemeente op het vaste land.

[0:10:40] Wij werken nauw samen met onze buurgemeente, de gemeente Rheden, en hebben een fantastische bibliotheek, de Zomerij, die al voor het tweede jaar op rij de best presterende bibliotheek in Gelderland is.

[0:10:53] Ik ben heel blij dat er in de afgelopen periode geluisterd is naar onze

[0:10:58] argumenten vanuit de bibliotheek en vanuit de gemeente om niet op die kwantiteit vast te houden aan in elke gemeente een zelfstandige bibliotheek, want onze bibliotheek is op twee kilometer hoog uit afstand van de kern van Roosendaal en door samen te werken in die bibliotheek kunnen we eigenlijk voor veel meer mensen hele mooie dingen bereiken.

[0:11:20] Ik zie die zorgplicht ook als een kans.

[0:11:23] Die gebruiken we nu al en ik kom uit een leeftijdsfase dat de bibliotheek alleen maar een plek was om boeken te halen.

[0:11:32] Ik vind fantastisch hoe de bibliotheek zich de afgelopen jaren ontwikkeld heeft met alle functies en maatschappelijke functies die ertoe bijdragen dat we streven naar een inclusieve samenleving waar iedereen mee doet.

[0:11:45] En ik zat in de trein even terug te lezen van wat gaat...

[0:11:48] We zaten nu in het jaarplan van onze bibliotheek en daar zag ik een voorbeeld in.

[0:11:52] Ik vond het eigenlijk zo leuk.

[0:11:53] We werken al heel nauw samen met de welzijnsorganisaties, onderwijs, sport.

[0:11:58] Maar nu stond erin dat dit jaar opgepakt wordt dat we ook met de huisartsenpraktijken gaan samenwerken.

[0:12:03] Taal op recept.

[0:12:06] Nou, dat is een voorbeeld hoe je lokaal samen kunt werken aan het goede voor alle onze inwoners.

[0:12:16] Hartelijk dank.

[0:12:17] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:12:18] En als laatste luisteren we naar de heer Thijs van Bregen, deputeerde in Overijssel, een portefeuillehouder bibliotheken namens het IPO.

[0:12:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:30] En ook hartelijk dank voor de kans om hier even in te spreken.

[0:12:33] De provincies zijn er ook.

[0:12:35] Ik zal zo dadelijk uitleggen waarom wij hier zitten en waarom we het ook belangrijk vinden om ons signaal af te geven.

[0:12:39] Maar ik kan mij niks anders dan aansluiten bij alle waarderende woorden waar het gaat over zowel dit initiatief, om deze zorgplicht in de wet op te nemen, vinden wij van groot belang.

[0:12:48] En dat ga ik niet herhalen, want het is goed uitgelegd door de vorige sprekers.

[0:12:51] Maar ik wil wel ook aan management van verwachtingen doen.

[0:12:53] En daar komt dan ook even wat scherpte vanuit onze kant, waar het gaat over wat kunt u verwachten van de wet en wat kunt u verwachten van het toezicht op de wet.

[0:13:00] Provincies hebben hier in het grofweg twee rollen.

[0:13:03] Allereerst de rol van het interbestuurlijk toezicht.

[0:13:05] Wij houden toezicht op deze wetuitvoering.

[0:13:07] En daarnaast zijn wij als provincies bijna allemaal volop bezig met ondersteuning van bibliotheken.

[0:13:14] Dat doen we via onze provinciële ondersteuningsinstellingen en vaak ook extra beleid wat dan nog wordt vormgegeven, extra investeringen, projecten die we belangrijk vinden, die willen we graag mede mogelijk maken en financieren.

[0:13:23] Dat is de tweede rol.

[0:13:25] Ik beperk me nu vooral eerst even op dat eerste, namelijk het interbestuurlijk toezetten.

[0:13:28] Wat kunt u van die wet nou eigenlijk verwachten als die van kracht is?

[0:13:31] Die wet, dat is net al bij de vorige spreker, mevrouw Van der Pas al aangehaald, die bepaalt dat er plannen moeten worden gemaakt door de bibliotheken en die plannen moeten uiteindelijk ook worden bekeken, beoordeeld.

[0:13:45] Dat meerjarenplan is op zich een heel goed instrument, want stimuleert namelijk dat er keuzes moeten worden gemaakt, gefundeerde keuzes, onderbouwing, en dat bepaalt wat willen we eigenlijk met onze bibliotheken in onze gemeente of in onze provincie.

[0:13:56] Hartstikke goed.

[0:13:57] Maar er is een risico in dat er ook een ondergrens aan zit, namelijk dat het een race to the bottom wordt, werd weleens gezegd in de voorbesprekingen van de wet, en dat zou je eigenlijk niet moeten willen.

[0:14:10] Je wilt aan de andere kant ook ruimte geven voor maatwerk en dat werd ook voor aangegeven op welke manieren dat allemaal kan verschillen, maar de kunst is om dat in balans te brengen, dus aan de ene kant de zorgplicht en de meerjarigeplannen goed beoordelen, maar realiseert zich wel, er zijn geen inhoudelijke toetsingscriteria

[0:14:26] Dus wij kijken naar zijn er plannen gemaakt, maar wat er in die plannen staat, is echt ook de bevoegdheid van de gemeente zelf in samenwerking met de bibliotheeknetwerk.

[0:14:34] Dus wees realistisch, verwacht geen inhoudelijke toetsing op het vlak van die miljardenplannen en wij vragen daarnaast aandacht ook voor de uitvoeringslasten van deze taak waar het gaat over het houden van toezicht.

[0:14:46] Dus enthousiast over het voorstel, maar wees realistisch.

[0:14:49] Wij gaan niet vanuit het interbestuurlijk toezicht een oordeel geven op wat er in inhoudelijke plannen zit.

[0:14:54] We kijken wel of ze zijn gemaakt en of de boel op orde is waar het gaat over het maken van keuzes voor de bibliotheekvoorzieningen.

[0:14:59] Tot zover.

[0:15:01] Dank u wel, meneer De Bree.

[0:15:03] Dank jullie allemaal voor jullie bijdrage.

[0:15:05] En dan ga ik als eerste naar de heer Mohanders.

[0:15:09] U mag gelijk een vraag stellen.

[0:15:11] Stel ook, richt je even tot een bepaalde persoon.

[0:15:15] Wat mij betreft is het ook akkoord met vier mensen om een vervolgvraag te stellen, mocht je daar direct behoefte voor hebben.

[0:15:23] Aan u het woord.

[0:15:23] Nogmaals dank voor uw aanwezigheid.

[0:15:26] Heel fijn dat u hier bent en ons meeneemt waar we nu staan.

[0:15:30] Ik moet toch even kwijt dat dit best bijzonder is.

[0:15:34] In 2022 voerden we een commissiedebat over hoe ziet een zorgplicht eruit.

[0:15:37] We zijn ongeveer vier bewindspersonen op cultuur verder in vier jaar tijd.

[0:15:40] En ik hoop dat we nu zeker, ik kan ze allemaal gaan noemen nu, maar het is echt zo.

[0:15:45] Het is echt zo.

[0:15:45] Het is de realiteit.

[0:15:47] De vraag is voor nu richting de heer Gravenstein, dank voor uw betoog, hoe het nou zit met de middelen die de afgelopen jaren zijn toegekend om, laat ik het zo zeggen, te wennen aan een zorgplicht, om daar naartoe te werken.

[0:16:02] Hoe zijn die middelen nou terechtgekomen?

[0:16:04] Welke ontwikkeling is al gaande om de groei van de bibliotheekvoorziening te versterken?

[0:16:12] De heer Gravenstein.

[0:16:13] Ja, daar zou ik kort op ingaan en misschien kan mijn buurvrouw daar ook iets over vertellen.

[0:16:18] We hadden twee jaar lang een spukregeling waarbij gemeenten geld konden aanvragen om te investeren in de versterking van het lokale bibliotheeknetwerk.

[0:16:26] Daar is uit mijn hoofd in totaal 70 miljoen euro voor aangevraagd en dat is in ik geloof een dikke 230 gemeentes ook echt gebeurd.

[0:16:36] En daar is van alles mee gebeurd.

[0:16:39] Dat kan een nieuwe vestiging zijn geweest, uitbreiden van openingstijden, verbreding van de programmering, versteviging van de collectie.

[0:16:46] Dus daar is een heel ruim scala aan mogelijkheden geweest waar bibliotheken ook gebruik van gemaakt hebben.

[0:16:55] Het is ook echt bedoeld geweest om een opkontje te geven richting de zorgplicht.

[0:16:59] Dus is gezegd van, nou, met deze aanloopinvesteringen kunnen gemeenten al een heel eind richting

[0:17:05] Dat betekent ook dat dit een hele goede investering van het Rijk is geweest

[0:17:19] gemeenten te helpen om richting het eindniveau te komen, maar gemeenten zullen daar zelf ook een been in moeten bijtrekken.

[0:17:26] Want de afgelopen, zeker rond 2010, is er ongelooflijk bezuinigd op het bibliotheekwerk, dat was in de tijd van de financiële crisis.

[0:17:34] En dat zijn wel investeringen die we in de loop der jaren nog niet allemaal hebben kunnen inhalen.

[0:17:39] Dus daar is de spukregeling een goeie voor geweest, daar is de structurele investering van eerst de DU en straks in het gemeentenfonds een goeie in.

[0:17:48] Maar daar gaan we ook een ingroeid pad voor gemeenten in zien en die staat natuurlijk ook in de wet.

[0:17:52] Maar ja, dat zullen we wel met elkaar moeten doen.

[0:17:54] Maar misschien kan mevrouw Vos voorbeelden geven van hoe ze bij haar organisatie die spuk heeft ingezet.

[0:18:00] Ja, dat ziet u helemaal zitten, mevrouw Vos.

[0:18:03] Het werkgebied heb ik net toegelicht.

[0:18:06] We hebben 20 bibliotheeklocaties, 86 kernen, 14 wijken.

[0:18:10] Dus we hebben niet veel meer aan meer stenen.

[0:18:14] Eigenlijk hebben we onze activiteiten uitgebreid in de kernen en wijken waar dat nodig is.

[0:18:19] met die middelen.

[0:18:20] Er zijn wel twee gemeenten waarbij we het in hebben gezet voor een nieuwe bibliotheeklocatie.

[0:18:27] Maar voor de rest de echte uitbreiding van die dienstverlening, daar waar de inwoners zich bevinden.

[0:18:33] En dan met name de meest kwetsbaren, want wij moeten voortdurend keuzes maken daarin.

[0:18:38] En die zoeken we op, want die weten de weg niet zomaar te vinden.

[0:18:42] Dus dat betekent ook dat activiteiten in die kernen georganiseerd worden.

[0:18:46] Oké, helder.

[0:18:47] Ja, een kleine vervolgvraag.

[0:18:49] Een korte vervolgvraag.

[0:18:50] Kan de heer Grijs en mevrouw De Vos ook iets zeggen over of sinds die extra middelen, om het maar even zo te zeggen, in aanloop naar de implementatie van deze wet, de neerwaartse spiraal, dat we die achter ons hebben gelaten, dat er weer een soort van beweging omhoog is in de ontwikkeling van het aantal bibliotheekvoorzieningen, in het breedste niveau van het woord, zoals wij dat in het heden graag zien, laat ik het dan zo noemen.

[0:19:12] Mevrouw Vos.

[0:19:13] Ja, die zien we.

[0:19:15] Bij ons in ieder geval zie je dat we daarmee veel meer mensen bereiken.

[0:19:20] Dus dat is veel meer inwoners.

[0:19:22] En dat zien we landelijk ook, de toename van jeugdleden.

[0:19:26] Dus wat dat betreft, die lift, die is voelbaar in de hele sector.

[0:19:32] JOURNALIST GESPREKSLEIDER De heer Grapenstein.

[0:19:33] Aanvullend, je ziet het in het aantal openingsuren totaal, je ziet het... Bijvoorbeeld, een ander indicator is het aantal medewerkers in de sector.

[0:19:40] Dus dat is gegroeid.

[0:19:41] Er zijn van dat geld ook gewoon mensen aangenomen om die extra uren te kunnen bemensen, maar ook om extra programmering.

[0:19:47] Dus dat zijn indicatoren, locaties.

[0:19:49] Dus je ziet die effecten zie je nu al.

[0:19:52] Het enige lastige is dat de cijfers die elk jaar door de Koninklijke Bibliotheek worden opgehaald bij bibliotheken, die eilen altijd een tijdje na.

[0:20:01] Dus we hebben nu de cijfers van 24.

[0:20:03] Pas na de zomer krijgen we de cijfers over 25.

[0:20:06] Maar alle geluiden die we horen uit de sector maakt dat het de goede kant op gaat.

[0:20:13] Maar goed, dat heb je altijd.

[0:20:15] Er zijn ook wat plekken waar het niet helemaal gelukt is.

[0:20:18] Dus ik weet ook van gemeenten die het geld hebben teruggegeven of gaan teruggeven.

[0:20:21] Maar dat zijn incidenten.

[0:20:23] Dus de grote lijn is dat het crescendo de goede kant op gaat.

[0:20:27] Hartelijk dank.

[0:20:28] Mevrouw Heredijk.

[0:20:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:33] Ik had een vraag aan meneer De Bree, als ik het goed vanaf hier kan lezen.

[0:20:39] Even over het meerjarenplan, want u triggerde mij eigenlijk met een winstwaarschuwing dat we geen goede criteria hebben, of niet voldoende.

[0:20:52] Ik vroeg me af, kunnen we daar nog wat aan doen?

[0:20:56] En in alle gesprekken of de verhalen die ik net gehoord heb,

[0:21:03] Heb ik heel erg het enthousiasme gehoord dat de zorgplicht, dat dat heel erg wordt omarmd.

[0:21:08] Dus dank aan alle insprekers.

[0:21:11] Ik mis wel ook de link naar de leesbevordering, want uiteindelijk heel fijn dat de bibliotheek toegankelijk wordt voor iedereen.

[0:21:19] Maar we doen dat volgens mij ook voor de leesbevordering.

[0:21:22] En is dat dan misschien een haakje naar een criteria?

[0:21:26] Kijk, de heer de Bree.

[0:21:28] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:21:31] Ik denk dat

[0:21:32] Belangrijk is om onderscheid te maken tussen de vijf taken die staan beschreven en de operationalisatie daarvan en hoe hou je daar toezicht op.

[0:21:40] En als er een meerjarenplan moet worden gemaakt en die wordt ingeleverd, het zou trouwens ook fijn zijn als die actief wordt toegestuurd, dat is nog een klein puntje wat ik niet heb genoemd, maar dat we die niet allemaal hoeven gaan ophalen bij de gemeenten, maar dat die actief naar ons toekomen, maar dat even terzijde.

[0:21:54] dan bekijken we of daar goede keuzes zijn gemaakt.

[0:21:56] Maar wat is het niveau dat je wilt nastreven met elkaar?

[0:21:59] Ja, daarover hebben we niet een harde norm gesteld.

[0:22:04] Als je dat wel zou doen, dan...

[0:22:06] Dat is niet zozeer waar ik voor pleit, maar meer kijk naar de memorie van toelichting bij de wet, bij de duiding hoe je die taken uit zou willen werken, wat je daar aan invulling van verwacht.

[0:22:15] Betrek daar ook partners bij.

[0:22:17] Denk eens aan convenanten die er worden afgesloten.

[0:22:19] Daar staat meer kwalitatieve duiding van wat wil je bereiken.

[0:22:22] Want die wet heb je natuurlijk niet dat iedereen een programma gaat maken, niet je er doorheen en dat wij zeggen ja, we hebben in ons geval 25 keer van de gemeente een programma gehad en het voldoet.

[0:22:30] want dat is natuurlijk niet wat je wilt.

[0:22:31] Je wilt dat er uiteindelijk een maatschappelijk effect is.

[0:22:33] En dat zou je veel beter in dat soort uitwerkingen van die vijf taken kunnen gaan zien, maar dat is nu niet voorzien in de wet.

[0:22:40] Dus heel strikt genomen, als er een meerjarenprogramma wordt ingediend, eigenlijk een meerjarenplan, en ze noemen dat meerjarenplan voor mijn bibliotheekvoorziening, dan moet ik als toezichthouder zeggen, nou, Fink,

[0:22:50] En dat is natuurlijk niet het gesprek wat je zou willen hebben.

[0:22:52] Je wil graag een inhoudelijk gestuurd gesprek hebben.

[0:22:54] Dus mijn oproep zou zijn, probeer in de memorie van toelichting bij de wet meer duiding te geven van hoe je het niveau op die vijf taken voor moet geven, hoe je dat inhoudelijk wilt laden.

[0:23:04] Het zou fijn zijn als ze aangeven dat er actieve oplichting moet opsturen.

[0:23:10] En ik denk dat een suggestie om bijvoorbeeld langs een inhoudelijke lijn van leesbevordering zo'n invulling te geven, dat zou daar heel goed bij kunnen aansluiten.

[0:23:19] Tot slot vang ik nog even de vraag mee over de middelen.

[0:23:23] Wat wij veel hebben gezien, is dat er ook bij het aanvragen van die spuk, die specifieke uitkeringen, voorbij kwam, wat terughoudendheid was bij gemeenten.

[0:23:30] Want ze zeiden, ja, maar dat is eenmalig geld.

[0:23:33] Kan ik het ook op de langere jaren, kan ik het dan ook nog in stand houden?

[0:23:36] En daarom wil ik, ook al ben ik van de provincies, een vurig pleidooi houden om ook de gemeente voldoende te financieren voor deze taken.

[0:23:44] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:23:46] Dan komt-ie nu.

[0:23:47] Dank u wel.

[0:23:48] Bedankt ook voor de toelichting.

[0:23:51] Het ging al eerder over de spuk.

[0:23:54] Ik vroeg me af, zijn de spukmiddelen nu dan helemaal klaar of gaan we daar toch nog mee door?

[0:24:01] En bij de investeringen, wat ik ook bij meerdere sprekers heb gehoord, wordt daar ook de digitale, dus de online voorziening,

[0:24:11] Ik kom net bij de overburen, namelijk vandaan bij de Nationale Bibliotheek.

[0:24:15] En daar heb ik gehoord over de online mogelijkheden.

[0:24:19] Maar ja, dat moet ook gefinanceerd worden.

[0:24:21] Dat hoor ik dan misschien niet in de middelen.

[0:24:24] Ik weet niet wie ik moet aankijken, maar...

[0:24:26] Mij niet, maar...

[0:24:27] Nee, dat zou ik dan niet doen.

[0:24:29] Ik hou wel van lezen trouwens.

[0:24:31] Meneer Gnaverstein, u houdt ook van lezen, denk ik.

[0:24:34] Ja, ik hou ook van lezen, zeker.

[0:24:37] Maar dat is niet voor nu.

[0:24:38] Ik wil daar wel op reageren, al is het ook wel een vraag die je natuurlijk ook bij de Nationale Bibliotheek, KB Nationale Bibliotheek, aan de orde hebt gehad.

[0:24:47] De eenzijdse spukmiddelen, die twee rondes, die zijn afgelopen.

[0:24:50] Dus je kan niet opnieuw spukgeld aanvragen.

[0:24:54] Alleen de uitvoering van de plannen

[0:24:56] Je kunt zich voorstellen dat het, bijvoorbeeld als je een nieuwe vestiging wilt openen, dat dat even tijd kost.

[0:25:01] Dus een aantal van die plannen zijn nog in uitvoering.

[0:25:05] Waar het gaat over de online bibliotheek is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van onze bibliotheekvoorziening.

[0:25:10] Die wordt georganiseerd door de KB.

[0:25:11] Die wordt gefinancierd vanuit de Rijksoverheid.

[0:25:15] Waar we daartegen aan gaan lopen op termijn, is dat we hem als onderdeel, de bibliotheek digitaal en fysiek, die wil je graag bij elkaar brengen.

[0:25:25] Dus die hybridisering van die bibliotheek zal steeds verder vorm krijgen.

[0:25:29] Alleen, dat zal waarschijnlijk ook betekenen dat het gebruik van die online bibliotheek toeneemt.

[0:25:34] en de financiering ervan is...

[0:25:37] Daar zit een plafond aan.

[0:25:39] Dus op een gegeven moment loop je met een succesvoller gebruik, dus stel het aantal uitleningen verdubbeld, betekent dat de Koninklijke Bibliotheek een financieel probleem heeft, omdat die tegen dat financieringsplafond aanlopen.

[0:25:53] En we hebben dat bijvoorbeeld in corona gezien,

[0:25:55] gebruik ontzettend toenam, omdat mensen natuurlijk niet naar de fysieke bibliotheek konden en überhaupt thuis zaten, dat dat wel meteen tegen het financieringsplafond aan leek te lopen.

[0:26:09] Dus dan ga je ten onder aan je eigen succes en dat zou natuurlijk doodzonde zijn.

[0:26:13] En dat heeft dus ook inderdaad te maken met het verhaal rond geletterdheid.

[0:26:18] Want een van de vijf wettelijke taken van bibliotheken gaat over die geletterdheid.

[0:26:22] En daar wordt nu ook nog de ondersteuning van het onderwijs aan toegevoegd.

[0:26:25] En daar gaan jullie het straks in het tweede blok over hebben.

[0:26:27] Dat gaat natuurlijk ook over geletterdheid.

[0:26:29] En daar is zo'n online-vorm heel belangrijk voor.

[0:26:32] Een deel van de populatie, denk bijvoorbeeld aan jongeren, die zullen waarschijnlijk veel liever online lezen dan... Nou ja, goed.

[0:26:38] Dus ik kan...

[0:26:39] Daar zit wel een knelpunt, ja.

[0:26:42] Oké, Helder.

[0:26:43] Voldoende voor u?

[0:26:46] Ja, kijk eens aan.

[0:26:46] Mevrouw Tijmstra.

[0:26:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:50] Ik had een vraag ten opzichte van de eerdere tekst van de wet.

[0:26:53] Is het een consultatie?

[0:26:56] Is er meer ruimte gegeven voor gemeenten om het met maatwerk verder in te richten?

[0:27:02] Onder andere de formulering dat het geen vestiging, maar een voorziening is.

[0:27:07] En het loslaten van de 15 uur professionele inzet.

[0:27:10] Nou, ken ik dat vanuit de praktijk bij kleine gemeenten en ik denk dat dat echt een hele goede stap is of een goede aanpassing is en dat het ook recht doet aan met name plattelandsgemeenten of gemeenten met veel kleine kernen en veel afstand.

[0:27:24] Maar door die verruiming ontstaat misschien ook een beetje het risico dat de middelen die via de algemene uitkering naar gemeenten gaan, niet terechtkomen bij de bibliotheekvoorziening.

[0:27:35] En daar zie ik een beetje een spanningsveld.

[0:27:38] waar ik zelf een beetje mee aan het puzzelen ben.

[0:27:42] We hebben de VNG aan tafel en een aantal bibliotheekvoorzieningen.

[0:27:45] Even kijken hoor, mevrouw Hoogstraten zei het mooi, in de meeste gevallen zal de gemeente het ervaren als steun in de rug voor wat ze al doen.

[0:27:54] En daar zie ik het risico in.

[0:27:56] Komt het dan daadwerkelijk wel terecht bij de bibliotheekvoorziening?

[0:27:59] Want dat is natuurlijk wel wat deze wet beoogt.

[0:28:01] En ik ben heel nieuwsgierig hoe jullie daarnaar kijken.

[0:28:03] En uw vraag is ook voor mevrouw Hoogstraten.

[0:28:05] Ja, en ik zou het eigenlijk ook heel fijn vinden als een bibliotheek op kan reageren als mag.

[0:28:10] Dan is dat meteen mijn vervolgvraag.

[0:28:11] En wie is een bibliotheek voor u?

[0:28:13] Nou, eerst mevrouw Hoogstraten dan.

[0:28:18] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[0:28:20] Ik snap de vraag ook heel goed, want het gaat inderdaad in de algemene uitkering.

[0:28:25] Tegelijkertijd zie je natuurlijk twee dingen, of een aantal dingen.

[0:28:29] Eén is, het wordt een zorgplicht, dus gemeenten moeten dat gesprek al aangaan, moeten dat met jarenplan gaan maken.

[0:28:36] Nou, dat is nu bij de start van de nieuwe colleges zometeen misschien ook een mooi moment om daarmee aan de gang te gaan, samen met de bibliotheken.

[0:28:44] Zie je ook dat er een kader komt voor dat meerjarenplan.

[0:28:49] We gaan daar zelf natuurlijk een handdraaiing voor maken, maar ook een ANVB zal daar nodig over gezegd worden.

[0:28:54] Dus je kan ook niet zomaar wegkomen met niks.

[0:28:56] Dus dat zal de provincie natuurlijk ook nauwlettend toezien.

[0:29:01] Dus dat is denk ik al het eerste.

[0:29:04] Het tweede is dat je ziet dat door die verbreding van die functionaliteiten van de bibliotheken,

[0:29:10] Dus het is niet alleen maar cultuur.

[0:29:13] Dat is in het verleden het cultuurbudget.

[0:29:16] Maar je ziet ook steeds meer dat ook uit de maatschappelijke budgetten van gemeenten wordt gefinancierd.

[0:29:20] En ik heb eigenlijk niet zo heel veel zorg of dat geld wel naar die bibliotheken zal gaan.

[0:29:25] Maar ik denk eerder dat de vraag is, is het uiteindelijk genoeg voor de ambities?

[0:29:28] die we hebben en dus ook de beweging die geschetst wordt, en ik vond ook het verhaal, het voorbeeld van taal op recept, dat is natuurlijk ook een heel mooi voorbeeld, is eigenlijk de andere kant op.

[0:29:37] Dus ik heb die zorgen niet.

[0:29:39] Daar is natuurlijk ook een gemeenteraad uiteindelijk voor, die staat ook voor aan de lat, om daar natuurlijk ook, zeg maar, naar te kijken of dat gebeurt.

[0:29:48] Ik ben ervan overtuigd dat bibliotheken de gemeenteraad vast al weten te vinden, op het moment dat dat niet zo is.

[0:29:53] Kortom, er ligt een heel pakket aan eisen, er ligt heel veel goede wil bij gemeenten, laat ik dat vooropstellen, want ik

[0:29:58] Nagenoeg alle gemeenten willen dit en zijn er ook al volgens mij bezig.

[0:30:03] En die biedt nou juist de kans om het gewoon te verankeren, want het nadeel van inspecties is inderdaad steeds maar incidenteel.

[0:30:09] En nu kan je echt gaan bouwen en dat is het mooie.

[0:30:13] En u wilde nog van een bibliotheek ook... U kijkt naar de heer Gravenstein.

[0:30:18] De heer Gravenstein.

[0:30:18] Ja, ik kan daar wel iets over zeggen.

[0:30:23] Op dit moment is er een decentralisatieuitkering.

[0:30:26] Die is 60 miljoen euro voor alle gemeenten.

[0:30:28] Er zit een verdeelsleutel op.

[0:30:30] En dat wordt straks een generieke uitkering in het gemeentefonds.

[0:30:33] Qua oormerking zijn ze eigenlijk gelijk.

[0:30:34] En de EU heeft nog een soort van... U zou het hier aan kunnen uitgeven en de generieke uitkering is aan gemeenten zelf straks.

[0:30:41] We doen al sinds D.U.

[0:30:44] een uitvraag onder onze leden van, goh, en komt dat geld ook bij jullie terecht?

[0:30:47] En daar zit nu in ieder geval nog, nu de zorgplicht er niet is, wel een zorg, omdat we zien dat ongeveer in de helft van de gevallen het geld wel naar de bibliotheek gaat, maar in de andere helft niet of gedeeltelijk.

[0:30:58] Dus die zorg is er wel bij ons.

[0:31:01] Dus op heel veel plekken gaat het goed, op niet alle plekken gaat het goed, althans goed in OCW, het Rijk heeft beleidsdoelstellingen en, nou ja,

[0:31:11] We krijgen blijkbaar nog niet goed gegarandeerd dat het geld ook terechtkomt waar het terecht moet komen.

[0:31:15] Ik verwacht dat straks met de zorgplicht daar wel een verbetering in optreedt, want dan ga je echt van het stapeltje vrijblijvend naar verplicht.

[0:31:22] Dus ik geloof, wat hier ook al gezegd werd aan tafel, dan heb je een ander gesprek bijvoorbeeld in je college.

[0:31:29] Maar het blijft voor ons een punt van zorg, dus het zou ook een goede zijn als we bijvoorbeeld een pijldatum ergens met elkaar afspreken, 1 januari 25, om ook te kijken of die middelen

[0:31:40] in de toekomst of je ze ook ziet toenemen met het bedrag van de decentralisatieuitkering.

[0:31:46] Maar goed, dat is ook voor de gesprekken die we hier nog over moeten hebben.

[0:31:50] Maar we zouden het wel graag monitoren, omdat het anders gewoon zonde is dat geld wat bedoeld is voor het versterken van bibliotheekvoorzieningen niet op die plek terechtkomt.

[0:31:59] Ik zie dat er nog een aantal mensen willen reageren.

[0:32:01] Als u akkoord bent, dan doen we dat in plaats van een vervolgvraag.

[0:32:04] Zullen we dat zo doen?

[0:32:05] Ja.

[0:32:06] De heer Debré.

[0:32:07] Ja, dank u wel.

[0:32:09] De vraag van mevrouw Steimscha legt wat mij betreft de vinger op de goede plek.

[0:32:13] We hebben eerder in het stadium inderdaad gesproken van kunnen we het operationaliseren met urennormen, met duidelijke normstelling.

[0:32:19] Daar kwam, en laten we daar ook heel helder over zijn, daar kwam ook wel goede argumenten op tafel om het niet te doen, want dan ga je daar helemaal heen, dan gaat iedereen naar de 15 uur en dan zijn we daarmee klaar en dan heb je het opeens goed geregeld en dat wil je niet.

[0:32:30] Dus het sturen op middel, zeg maar, dat is een beetje anders geworden, want dan gaan we dus meer naar het doel.

[0:32:34] En dat is eigenlijk waar we mee begonnen, volgens mij met de opmerking van mevrouw Heredijk, dat juist die operationalisatie van wat wil je bereiken, dat we dat verder moeten gaan invullen met elkaar en dat gesprek gaan voeren en dat je dat niet in heel Nederland gelijk trekt, want Groningen is anders dan Utrecht.

[0:32:48] En daar zul je dus ook met elkaar in convenante en uitwerking aan moeten gaan werken.

[0:32:52] Maar daar helpt het, zeg ik er maar even bij, als daar ook vanuit het Rijk duidelijke invulling wordt gegeven van hoe zij aankijkt tegen een inhoudelijke vulling van die vrije staken.

[0:33:01] Oké, helder.

[0:33:03] Dan gaan we nu naar de heer Van der Maas.

[0:33:05] Ik zie dat de heer Van Houwelingen ook binnen is gekomen namens FvD.

[0:33:09] Fijn dat u er bent.

[0:33:10] Mevrouw Rajer en mevrouw Van der Plas hadden hier ook graag bij willen zijn, maar zij zitten nog in een plenaire vergadering in de plenaire zaal.

[0:33:18] Meneer Van der Maas, aan u het woord.

[0:33:20] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[0:33:22] U doet fantastisch werk.

[0:33:23] Ik ben drie weken geleden hier in de bibliotheek in Den Haag geweest en dat was een zeer inspirerende werkbezoek, zoals we dat dan noemen.

[0:33:30] En mijn hele beeld over bibliotheken veranderde daar, want ik dacht inderdaad... dat is een plek om boeken te lenen en dat is het dan.

[0:33:36] Maar dat is het absoluut niet meer, met allerlei taalkursussen.

[0:33:39] Het was zeer inspirerend, dus ja, een compliment daarvoor.

[0:33:43] Twee vragen.

[0:33:45] Ik heb de memorie van toelichting nog niet gelezen... maar het gaat over het afstandscriterium.

[0:33:49] Hoe vullen jullie dat in, in een landelijke situatie, in een stedelijk situatie?

[0:33:53] Hoe gaan jullie daarmee om?

[0:33:54] En dan hebben we het natuurlijk vooral over de gemeente.

[0:33:56] Ik denk dat het een vraag is voor...

[0:33:57] En daarnaast dan misschien ook wel voor de provincie het toezicht daarop.

[0:34:04] Waar begint dat en waar houdt dat op?

[0:34:05] We weten dat dat geld niet geoormerkt is.

[0:34:08] Het gaat naar de gemeente.

[0:34:10] Is het zo dat in de bestuurlijke overleg de gemeente gevraagd wordt... zeg, besteden jullie dat geld eigenlijk wel aan de bibliotheken?

[0:34:17] Hoe ziet dat in elkaar?

[0:34:18] En daarnaast ook, als je dan dat toezicht moet houden, zijn jullie daartoe...

[0:34:24] Zijn jullie daarvoor opgezet?

[0:34:26] En ook heeft u een opmerking gemaakt, meneer Debré, over dat er middelen mogelijk nodig waren.

[0:34:33] Kunt u dat meer duiden?

[0:34:35] Ik denk dat dat heel veel vragen in één vraag zijn, maar ik zie het dan maar als twee vragen aan twee personen gericht.

[0:34:40] Eerst mevrouw Van der Passen rond het afstandscriterium.

[0:34:42] Eerst, ik heb het afstandscriterium.

[0:34:46] Wilt u dat toelichten, meneer Van der Maas?

[0:34:48] Ja, ik geloof dat ergens in de wet staat iets over een afstandscriterium, toch?

[0:34:51] Of heb ik een hele verkeerde wet nu voor ogen?

[0:34:53] Waarbij er een bibliotheek binnen een bepaalde afstand moet opgezet worden?

[0:34:57] Of zit ik er helemaal naast?

[0:34:59] JOURNALISTE 2 Hij is het criterium losgelaten, maar hij staat ook gewoon binnen redelijke afstand.

[0:35:04] Binnen redelijke afstand.

[0:35:05] Dat bedoel ik.

[0:35:05] Ja, ik noem het zelf wel de redelijke afstand.

[0:35:08] Ja, en dan kun je discussiëren over wat de redelijke afstand is.

[0:35:13] Ja, en dat zal misschien ook best gebeuren, maar voor Roosendaal is dat geen probleem, omdat ik al verteld heb dat wij zo...

[0:35:19] Wij zitten echt aangeplakt tegen de gemeente Velp en het is, ja, op loopafstand, bij wijze van spreken.

[0:35:25] Nou, ik kan me voorstellen in kernen waar het ingewikkelder is, maar daar heb je natuurlijk ook mogelijkheden met elkaar om erover na te denken.

[0:35:34] Hoe zorg je dan, als mensen niet zo gemakkelijk bij de bibliotheek kunnen komen, hoe de bibliotheek bij de mensen kan komen?

[0:35:41] En daar wordt, daar zal mevrouw Vos zeker wat meer over kunnen zeggen, ook naar gekeken, omdat je echt wil dat niemand uitgesloten wordt van de functies die de bibliotheek biedt.

[0:35:53] Oké, hartelijk dank, de heer De Bree, voor de andere vragen van de heer Van der Maas.

[0:35:58] Ja.

[0:36:01] Laten we even beginnen met het uitwerken van die rol en toezicht op die financiën.

[0:36:05] Dat is een best wel lastig vraagstuk, omdat gemeenten natuurlijk zelf hun begroting beheren.

[0:36:10] En inderdaad, zoals gezegd, er is pak en beet kleine 60 miljoen extra toegevoegd, als ik het goed uit mijn hoofd zeg, aan het gemeentefonds.

[0:36:18] Dat is ook voor die extra taken die zij krijgen waar het gaat over de zorgplicht en het uitvoeren van de bibliotheektaken.

[0:36:26] Het is niet zo dat wij die euro's kunnen herleiden in die begroting en kunnen zeggen, ja, dat is dan precies wat u daar moet aan gaan uitgeven.

[0:36:33] Daarnaast is het de praktijk dat gemeenten natuurlijk veel meer dan al aan middelen uitgeven.

[0:36:38] een verzameling van middelen, een inzet die zij doen, waarbij wij niet kunnen herleiden, laat ik maar heel duidelijk zijn, of dat precies één op één wordt doorgeleid aan die specifieke taak of dat specifieke doel.

[0:36:52] Het toezicht, zoals dat nu is voorzien, beperkt zich dus.

[0:36:57] Waar begint dat en waar eindigt dat, vroeg u?

[0:36:59] Nou, dat begint dus met, is er een meerjarenplan gemaakt?

[0:37:02] Is het op tijd vastgesteld?

[0:37:03] Zitten de elementen erin?

[0:37:05] En dan houdt het, ik zeg maar even plat verzet, dan houdt het daarmee op.

[0:37:09] En ik snap dat u mij misschien wat vragend aankijkt, van kan dat dan niet wat meer?

[0:37:14] En ik heb geprobeerd in mijn bijdrage te zeggen ja, het zou ik heel graag wat meer willen doen.

[0:37:18] Maar wij hebben daar op dit moment geen richtsnoer, geen uitwerking van, van hoe ziet zo'n taak, een van die vijf taken, hoe moeten die dan worden uitgewerkt?

[0:37:26] Wat verwachten we nou eigenlijk concreet in een wijk, in een straat en welke...

[0:37:29] Dat hebben we niet met elkaar in die wet staan.

[0:37:32] Dus moet dat gesprek worden gevoerd met de partners, met de gemeente, met de bibliotheken, met de PO, de Provinciale Ondersteuningsinstellingen, om dat dan verder te gaan brengen met elkaar.

[0:37:40] Maar om te voorkomen dat we allemaal naar elkaar gaan zitten kijken, is dus mijn pleidooi hier,

[0:37:45] schrijft dat scherper op, voer daar het debat met het kabinet verder over hoe dat vorm kan worden gegeven en gebruik ook de input die hier ook vandaag op tafel komt, hoe dat verder kan worden ingekleurd.

[0:37:57] Laatste vraag was even over de middelen voor de provincie zelf en dan moet ik met enige, dat wil ik beperken gezien de financiële uitdagingen waar mijn

[0:38:06] Mijn vrienden van de gemeente voorstaan, wil ik mij even beperken tot het feit dat de toezichtstaak kost geld.

[0:38:13] Daarvoor vragen wij aandacht dat het goed bekostigd wordt en daar wou ik het even bij laten.

[0:38:16] Maar ik denk dat het voornaamste gesprek moet worden gevoerd over wat we inhoudelijk met deze wet bereiken, met deze aanpassing van die wet, en hoe gaan we dat gesprek over die vijf inhoudelijke taken vormgeven, zodat je niet overal hetzelfde gaat doen, want dan schiet je het doel voorbij, maar dat je wel het uiteindelijke einddoel van onze maatschappij bereikt.

[0:38:34] Hartelijk dank, meneer De Bree.

[0:38:36] Dan gaan we nu naar de heer Van Houwelingen.

[0:38:38] Ja, u heeft vier vragen in de eerste ronde.

[0:38:41] Een klein vervolgvraagje dan, omdat u het bent.

[0:38:45] Dank u.

[0:38:46] Er werd verwezen naar de bibliotheek brengen naar de mensen.

[0:38:49] En er werd verwezen naar mevrouw Vos.

[0:38:50] Ik zou graag daar iets meer over weten.

[0:38:53] De bibliotheek brengen naar mensen.

[0:38:54] Mevrouw Vos.

[0:38:55] U heeft het begin van mijn betoog gemist.

[0:38:59] Ons werkgebied bestaat uit 86 kernen, 14 wijken, 20 bibliotheeklocaties, doorsnede door vier grote rivieren en drie autosnelwegen.

[0:39:10] Dat betekent dat je niet overal een stenen bibliotheek kunt maken.

[0:39:13] Dus je moet echt met je dienstverlening naar de mensen toe.

[0:39:16] En daarnaast weten mensen, zeker in meer kwetsbare posities, de weg naar die bibliotheek sowieso niet zo gemakkelijk te vinden.

[0:39:23] Dus dat is een beweging die wij met de spukmiddelen gemaakt hebben en hopen nog heel lang voor te kunnen zetten en zelfs uit te kunnen breiden.

[0:39:34] En ik wil wel even reageren op de vorige vraag.

[0:39:37] We hebben de meerjarenplannen afgerond bij ons, omdat er een nieuw convenant met alle negen gemeenten is gesloten.

[0:39:45] Daarin hebben we een financiële paragraaf opgenomen, dus dat zou een

[0:39:49] een idee kunnen zijn om dat mee te nemen, dat die financiële paragraaf onderdeel wordt van die meerjarenplannen, waarin je dus ook kunt laten zien wat de stijging is ten opzichte van.

[0:40:00] Ja, ik sta dit gesprek ook gewoon toe, want volgens mij bevordert het ook de beantwoording van jullie vragen en kunnen jullie elkaar ook mooi aanvullen.

[0:40:08] Hartelijk dank.

[0:40:09] De heer Van Houwelingen, aan u het woord.

[0:40:11] Een excuus dat ik wat later ben.

[0:40:12] Twee minuten van het debat liepen uit, dus ik heb helaas uw bijdrage gemist.

[0:40:15] Ik probeer aan te haken, want ik hoorde u net spreken over de zorgplicht.

[0:40:18] Ik voel me af.

[0:40:19] Is er wellicht dan straks ook een toezichthouder of iemand die dat kan handhaven?

[0:40:23] Kan er een boete worden opgelegd?

[0:40:24] Misschien heb ik het gemist in de bijdrage.

[0:40:25] Dan mijn excuus voor de vraag.

[0:40:27] En u heeft de vraag aan de heer Gravenstein.

[0:40:29] De heer Gravenstein aan u het woord.

[0:40:32] Het korte antwoord is nee.

[0:40:34] Er zijn wel uitgebreid gesprekken ook aan de voorkant geweest van zou je niet de provincie daar nog een veel stevige rol in moeten geven?

[0:40:42] Zou je daar moeten nadenken over in de plaatstellingen?

[0:40:46] Je kan daar eindeloos in de toezichtstructuren iets voor verzinnen.

[0:40:50] Maar we hebben met elkaar gedacht, het werkt veel beter als je het op een positieve manier met elkaar formuleert.

[0:40:58] Dus het betekent dat iedereen straks weet dat er een zorgplicht is en dat de operationalisatie onder andere zit in het maken van die meerjarenplannen.

[0:41:07] De VNG heeft een streefwaardekader samen met de bibliotheeksector opgesteld.

[0:41:12] Dat wordt straks ook richtinggevend voor gemeenten.

[0:41:16] We gaan er vooralsnog van uit dat de wortel die er is, dus de spuk die we hadden en nu ook de 60 miljoen euro die er extra komt, dat die heel goed gaan werken en gaan helpen.

[0:41:27] En dan gaan we op enig moment zien of dat ook gewerkt heeft.

[0:41:33] Dus die monitoring die blijft wel ongelooflijk belangrijk.

[0:41:36] Deels zal de inbreng van de provincies, dat zal ook denk ik een signaleringsfunctie worden.

[0:41:41] Dat is toch een beetje een soort eerste lijns plek waar gezien wordt dat dingen misschien niet goed gaan.

[0:41:46] Maar dat wordt straks natuurlijk ook het gesprek met de sector en ook niet alleen met provincie en gemeente, maar ook met OCW, om te komen tot een gezamenlijk kader.

[0:41:57] En we hebben daar al een aanknopingspunt voor.

[0:41:59] De bibliotheken hebben een certificeringskader, worden elke vier jaar geaudit.

[0:42:03] Dat doen we samen met gemeenten.

[0:42:07] Dus daar zit al een gezamenlijkheid in, een soort zelfregulering.

[0:42:10] Je zou je kunnen voorstellen dat dat gesprek over de inhoud, dus dat je met elkaar gewoon blijft kijken, hé, wat doen we hier?

[0:42:17] Dat werkt goed.

[0:42:18] Wat doen we daar?

[0:42:18] Dat werkt niet goed.

[0:42:19] Dat zou betekenen dat we op die plek het... Nou, dat gesprek.

[0:42:22] Zonder dat je in een soort, ja, toch weer vinklijstje terechtkomt waarbij je een soort...

[0:42:32] Ja, one size fits all voor het hele land gaat maken, want dat is niet zo.

[0:42:35] We hebben net al gehoord, je hebt het plattelandsgemeente, je hebt grote steden, dus op elke plek zal je daar toch met een eigen beeld naar moeten kijken.

[0:42:44] Beantwoordt dat uw vraag voldoende?

[0:42:46] Het is alleen de zorg die ik heb.

[0:42:52] Bijvoorbeeld bij de zorgplichter hebben we ook de zorgverzekeraars.

[0:42:56] Daar wordt natuurlijk heel veel discussie over, maar uiteindelijk kwam ik erachter dat NCA niet kan beboeten.

[0:43:00] Dus als je geen stok achter de deur hebt, kan het misschien in de praktijk, maar we gaan het zien, wellicht toch nog tegenvallen.

[0:43:07] Ik zag dat mevrouw Hoogstraten ook nog iets op haar lever had.

[0:43:10] Mevrouw Hoogstraten.

[0:43:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:17] Ik snap deels ook de zorg, maar tegelijkertijd zie ik...

[0:43:21] We hebben het net gehad over dat er al een opwaterspiraal is geweest de afgelopen jaren.

[0:43:26] Wij merken dat gemeenten dit graag willen, dat die zorgplicht dat nog zal versterken voor de gemeenten die het misschien wel willen, maar misschien iets minder graag willen dan andere gemeenten.

[0:43:34] Dus daar zijn we heel tevreden over, daar zijn we blij mee.

[0:43:39] We zijn ook blij met die extra middelen.

[0:43:41] Er is natuurlijk ook een interne toezichthouder bij de gemeente.

[0:43:45] Dat noemen we de gemeenteraad.

[0:43:47] Die kan daar ook iets mee.

[0:43:48] Daar besteden we ook aandacht aan.

[0:43:49] We hebben ook allemaal trainingsprogramma's voor nieuwe raadsleden en zo.

[0:43:53] Wij zijn niet zo'n voorstander van een soort pijldatum op 1 januari 2025.

[0:43:58] En dan gaan kijken, er zijn ook gemeenten nu, er is een hele mooie bibliotheek in Den Haag geweest, dus er zijn er heel veel in grotere steden die fantastisch zijn.

[0:44:07] Er zijn ook gemeenten die besteden nu al meer.

[0:44:09] Het idee van iedereen moet gaan stijgen vanaf 1 januari 25 voor de gemeenten die al veel meer doen.

[0:44:14] waar eigenlijk budget voor is, ook omdat ze geloven in dat integrale aspect van de bibliotheek.

[0:44:22] Dus het is belangrijk dat je taken hebt en goede voorzieningen.

[0:44:27] En die moeten voldoen aan die waarden, die kernfuncties die we benoemd hebben.

[0:44:31] En die moeten ook voorzien in structurele zekerheid voor alle partijen, want dat is denk ik ook een hele belangrijke.

[0:44:38] Maar om daar nu, zeg maar, optelsommen van te maken per gemeente, dat lijkt ons echt een hoogst onverstandige lijn, want daarmee krijg je ook een race dus naar beneden weer.

[0:44:48] Ik zie dat ook de heer Debré nog een kleine toevoeging heeft.

[0:44:50] Uw vraag maakt wat los.

[0:44:52] De heer Debré.

[0:44:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:44:54] We hadden inderdaad in het voorstukje, toen u nog niet aanwezig kon zijn, hadden we het al even over de toezicht gehad.

[0:44:58] De provincies houden toezicht via het interbestuurlijk toezicht en dat is echt meer een gesprek met de gemeente.

[0:45:04] Dus de gemeenten leveren hun plannen aan.

[0:45:06] We kijken naar hoe ziet het plan eruit en voeren daar het gesprek over.

[0:45:10] En het pleit door wat ik eerder even op dat relevante punt van hoe houden we zicht op de uitvoering van die wet, daar gaat uw vraag over, heb ik aangegeven dat op dit moment dat een vrij minimale toets is, waarbij met name de inhoudelijke doelen niet uitgeschreven zijn.

[0:45:28] En dat is aan de ene kant kans, want het voorbeeld er kwam voorbij, een plattelandsprovincie of gebied, daar heb je een heel andere benadering dan in een stedelijk gebied.

[0:45:38] Dus dat is heel mooi om daar maatwerk op te kunnen aanbrengen, maar je moet dan wel schrijven wat wil je uiteindelijk bereiken.

[0:45:43] Met digitale oplossingen en op afstand kan je heel erg goed in een landelijk gebied oplossingen bedenken, maar dat is daar meer geschikt dan in een stad, bijvoorbeeld.

[0:45:52] Nou, dat soort gesprekken zul je moeten voeren.

[0:45:54] En geïnspireerd door de bijdrage van mevrouw Vos zou ik zeggen, je zou ook kunnen uitwerken.

[0:45:59] Nou, deze paragrafen, deze elementen willen we erin hebben.

[0:46:01] En zo'n financiële uitwerking helpt daarbij.

[0:46:03] Maar dat is dus nu niet voorgeschreven, dus dat komt er niet vanzelf in.

[0:46:07] En als het er wel in komt en is alleen nog het agenderen, leidt tot een gesprek en tot scherpte over de belangrijke positie die bibliotheek moet innemen.

[0:46:14] Oké, hartelijk dank.

[0:46:15] We hebben nog tien minuten voor een kort tweede rondje.

[0:46:18] Mijn voorstel zou zijn om een korte vraag te stellen.

[0:46:20] En als u dat lukt, meneer Mohandas, dan lukt dat de rest ook.

[0:46:24] Dus twee minuten, een korte vraag, heel gericht.

[0:46:28] Het wordt in ieder geval geen vier-in-een, dat beloof ik u.

[0:46:33] Nee, ik zal nog even...

[0:46:34] Dank voor de antwoorden.

[0:46:35] Ik ga nog even door op het aspect toegankelijkheid.

[0:46:38] Eén van de doelen, of in ieder geval ook meer leden bereiken, of in ieder geval meer mensen bereiken met de bibliotheekvoorziening, is de beweging die we al zien.

[0:46:47] Artikel van Mark Dekkers ga ik niet allemaal voorlezen.

[0:46:49] Afgelopen zondag best interessant over

[0:46:50] hoe het lidmaatschap zich ontwikkelt.

[0:46:53] En heel grof gezegd, ongeveer iets meer dan 50 procent biedt dus een vorm van gratis lidmaatschap aan boven de 18 jaar.

[0:47:00] Ik was wel benieuwd, kijk naar de heer Gravestein of mevrouw Vos of anderen die daar verstand van hebben, hoe dat zich nu ontwikkelt.

[0:47:06] Waarom doen bibliotheken dat?

[0:47:07] Kost dat geld?

[0:47:08] En wat nou als je het gewoon, in ieder geval de grootste groep is tot 27 kosteloos, dat je dat algemeen zou doen?

[0:47:15] Ja, om hoeveel geld gaat het dan ongeveer?

[0:47:17] Waar denken we aan?

[0:47:18] Maar die beweging is gaan, dus ik was ook wel benieuwd

[0:47:20] of u verwacht dat het over vijf jaar honderd procent is, gezien de beweging die al gaande is?

[0:47:26] Binnen vijf jaar honderd procent.

[0:47:27] Meneer Gravenstein, nou, de vraag is voor u.

[0:47:30] Ja, even kijken.

[0:47:31] Nou ja, dat weet ik natuurlijk niet.

[0:47:33] Die glazen bol heb ik niet, maar het is wel een beweging die we in het land zien, die al een tijdje gaande is.

[0:47:39] Nadrukken bedoelt om enerzijds de laagdrempelige toegang tot de bibliotheek te garanderen en anderzijds bijvoorbeeld in de leeftijdsgroep

[0:47:50] tot 27, om die mensen ook te behouden op het moment dat ze op hun achttiende moeten gaan betalen.

[0:47:57] En dat gaat op heel veel verschillende manieren.

[0:48:00] Dus je hebt in Rotterdam, waar een vorm van gratis lidmaatschap wordt aangeboden voor alle inwoners.

[0:48:05] Je hebt in Limburg, in Heerlen, als 65-plusser kan je gratis lid zijn.

[0:48:10] Op heel veel andere plekken kan je tot 27 hebben een vorm van gratis lidmaatschap, allemaal bedoeld om die toegang laagdrempeliger te maken.

[0:48:19] De kosten daarvan, dat is even...

[0:48:22] Dat zou je moeten onderzoeken.

[0:48:25] Maar wij weten dat er nu ongeveer 50 miljoen euro per jaar in de sector aan eigen inkomsten is van bibliotheken, want die worden heel genereus voor 90, 95 procent door gemeenten gefinancierd.

[0:48:39] Voor die groep tot 27, als je dat landelijk beleid zou willen maken, verwacht ik dat je daar dus een inkomstenderving in hebt en die zal...

[0:48:48] rond 10 procent van dat bedrag zitten.

[0:48:50] Dus dan heb je het over ongeveer 5 miljoen euro.

[0:48:52] Je zal wat extra moeten investeren, maar elk marginaal lid kost niet hetzelfde geld.

[0:48:58] Dus dat zullen relatief kleine investeringen zijn.

[0:49:01] Maar je zou daar onderzoek naar moeten doen.

[0:49:03] Er is wel eens een ander bedrag genoemd waarvan ik denk dat dat gewoon veel te hoog was.

[0:49:12] Goed, helder.

[0:49:12] Dank u wel.

[0:49:13] Mevrouw Heredijk.

[0:49:16] Nou, ik heb eigenlijk geen vervolgvraag.

[0:49:18] Ik vond het helder, maar ik wil bij deze wel nog bedanken.

[0:49:21] Ook voor alle position papers, waar ik heel veel liefde in heb gezien.

[0:49:26] En ik heb eigenlijk gewoon zin om die wet goed uit te hollen.

[0:49:30] Ik heb ook de boodschap van meneer Van der Bree gehoord.

[0:49:35] Dus dat nemen wij mee.

[0:49:37] Hartelijk dank, mevrouw Tuimstra.

[0:49:40] Ik heb nog één korte vraag.

[0:49:42] Operationalisatie wordt gedaan door de meerjarenplannen.

[0:49:45] Ik denk dat ik naar de VNG kijk.

[0:49:48] Ik weet dat gemeenten best wel terughoudend zijn als het gaat om meerjarensubsidies in de culturele sector.

[0:49:53] Hoe kijken jullie daarnaar?

[0:49:56] Of gaat de VNG adviseren om bij de meerjarenplannen dan ook meerjarensubsidies te verstrekken?

[0:50:01] Misschien hebben we er helemaal geen stompet in, maar ik ben wel nieuwsgierig naar hoe jullie daarnaar kijken of wel of niet mee bezig zijn.

[0:50:08] Een nieuwsgierige vraag voor mevrouw Hoogstraten.

[0:50:12] Ja, dat is natuurlijk wel deels het idee.

[0:50:14] Ja, dus als je natuurlijk met elkaar een plan maakt voor meer jaren, want we doen dat, de bibliotheken en gemeenten doen dat natuurlijk ook samen, dan hoort daar natuurlijk ook een vooruitzicht bij op structureel.

[0:50:25] Je kan je natuurlijk wel, voorzitter, je zegt het is een deel echt structureel voor een aantal basisvoorzieningen en daarnaast hebben we meer projecten.

[0:50:31] of tijdelijke dingen, dat is natuurlijk afhankelijk van het plan.

[0:50:35] Maar het idee is natuurlijk wel dat je zegt, per collegeperiode eigenlijk, dat is idealiter, dat je daar op die manier naar gaat werken.

[0:50:41] Want we willen allemaal, dat geldt voor gemeenten ook heel hard, maar dat geldt natuurlijk zeker ook voor bibliotheken, dat je gewoon een structureel vooruitzicht hebt, mensen kan aannemen of dingen kan inkopen, et cetera.

[0:50:52] De heer Gravenstein zit ook te wiebelen, volgens mij.

[0:50:54] Nou, goed dan.

[0:50:55] Nou, die structurele financiering is wel heel belangrijk, want op het minst zie je dat... Nou, er zijn bibliotheken waar de helft van het geld jaarlijks incidenteel is.

[0:51:07] Ja, die kunnen gewoon geen solide basis bieden.

[0:51:09] Die moeten elk jaar aan het eind van het jaar tegen mensen zeggen... nee, nee, ja, ik weet het niet, ja, ik kan je contract niet verlengen.

[0:51:14] En dat is natuurlijk funest voor de robuustheid van je organisatie, voor de dienstverlening.

[0:51:20] hopen, verwachten en gaan er ook van uit dat die afspraken, nou eigenlijk zoals mevrouw Hoogstraten dat benoemd, dat die wel gemaakt gaan worden.

[0:51:27] Want dat maakt dat je een basis hebt waarop je kan gaan bouwen in plaats van elk jaar weer te moeten hopen dat het geld je op kant op valt.

[0:51:33] Halder, dank u wel.

[0:51:34] De heer Van der Maas.

[0:51:36] Nee, ik heb op dit moment geen vragen meer.

[0:51:38] Hartelijk dank.

[0:51:39] Kijk eens aan en dan sluiten we af met de heer Van Houwelingen.

[0:51:42] Nee, kijk.

[0:51:43] Zijn er nog andere vragen?

[0:51:44] Want we hebben eventueel nog twee minuten.

[0:51:46] De heer Marwanders.

[0:51:48] Tot twee uur, dus laten we dat ook gewoon... Tot vijf voor twee.

[0:51:52] Vijf voor twee, nee, alle gekheid.

[0:51:53] Nee, gewoon nog even een vraag aan de heer De Bree dan, nog even over toezicht.

[0:51:59] U heeft, ja, u heeft ergens volgens mij in uw position paper aangegeven dat provinciepleiten voor omgemeente niet alleen hun jaarplanten laten publiceren, maar ook

[0:52:09] en binnen een bepaalde termijn na vasting te laten toekomen.

[0:52:12] Kun je iets meer uitleggen?

[0:52:14] U pleit ook voor een strakke rolverdeling, noem ik het maar even.

[0:52:20] Van waar komt dat?

[0:52:21] Kun je er iets meer licht op schijnen?

[0:52:25] De zorg om onduidelijkheid eigenlijk, dat is het voornaamste.

[0:52:30] Ik zou het echt heel jammer vinden als het uitstekende initiatief wat nu voor ligt

[0:52:36] bibliotheekvoorziening steviger te positioneren, dat dan iedereen denkt ja we kijken een beetje naar elkaar en het blijft een beetje hangen en dan komt er een plan en die plannen zien er allemaal verschillend uit en dat u dan ondertussen denkt ja maar er zou toch iemand toezicht houden?

[0:52:48] Dus dat je moet kijken of het doel wel bereikt wordt.

[0:52:50] En dat wij dan eigenlijk in een later stadium met elkaar tot de conclusie komen van ja, maar inhoudelijk hebben we er eigenlijk helemaal geen kapstok voor.

[0:52:57] En dat zit hem zowel op de procedure, dus daarom dat pleidooi.

[0:53:00] Stel ze vast, stuur ze op.

[0:53:02] En dan hebben we zeg maar daar een haakje om het goede gesprek met elkaar te voeren.

[0:53:06] En de andere kant op de inhoud.

[0:53:07] En daar hebben we denk ik zojuist uitgebreid over gehad.

[0:53:11] Ja, dat is helder.

[0:53:12] Ik kijk nog één keer rond.

[0:53:14] Iemand nog een dringende vraag?

[0:53:15] Of iemand nog een dringende... U zit hier nu toch?

[0:53:18] We hebben nog een minuut.

[0:53:20] Als er iemand nog iets wil meegeven, zo niet, dan sluiten we deze ronde het eerste blok af.

[0:53:26] En dan schors ik deze vergadering tot exact twee uur voor de tweede ronde.

[0:59:56] We gaan verder met de tweede blok.

[0:59:58] En in het tweede blok, voor de mensen die ook met ons meekijken thuis en de mensen ook op de publieke tribune, het tweede blok, dat gaat over de wettelijke taak voor bibliotheken om het lezen bij onderwijsinstellingen te bevorderen.

[1:00:12] En daarvoor schuiven wederom vijf personen aan.

[1:00:16] De heer Adriaan Langedonk, manager leesbevorderingsprogramma's bij Stichting Lezen en de Nationale Bibliotheek.

[1:00:24] Fijn dat u er bent.

[1:00:25] Mevrouw, en nu ga ik het toch even vragen, is het Genie?

[1:00:30] Genie Nijboer, manager onderwijs en collectielocatie Kampen.

[1:00:35] De heer Jorne Lute van basisschool Scala in Kampen, een leerkracht-, onderbouw- en leescoördinator.

[1:00:43] Fijn dat u er ook bent.

[1:00:45] Mevrouw Monika Kastelein.

[1:00:47] VO School, Fonk, Alkmaar, docent en taalcoördinator.

[1:00:51] En u heeft wat boeken meegenomen, denk ik.

[1:00:53] Ja, kijk eens aan.

[1:00:54] We zijn benieuwd wat dat toeleidt.

[1:00:56] En uiteindelijk mevrouw Lianne Keizer, NBO Koning Willem I College in Den Bosch.

[1:01:02] En u bent docent.

[1:01:04] Maar vanmiddag even niet, dan bent u bij ons.

[1:01:06] Nou, kijk eens aan.

[1:01:07] We gaan het wederom doen.

[1:01:09] Ja, toch?

[1:01:10] We gaan het weer wederom net zo doen.

[1:01:12] De heer Mohandes, aan u het woord in de tweede ronde.

[1:01:15] Oh nee, we gaan eerst luisteren naar de heer Adriaan Lannedonk.

[1:01:18] Ik was zo benieuwd wat uw vraag was.

[1:01:20] Ja, dat is ongelooflijk.

[1:01:22] Ja, maar dat kan gewoon.

[1:01:23] Er zijn gewoon allemaal position papers aangeleverd.

[1:01:27] Er zijn inderdaad...

[1:01:29] Maar ik zou niet durven.

[1:01:29] Nee, sorry.

[1:01:31] Ik herneem de heer Adriaan Lannedonk en zometeen voor u allemaal even twee minuten om uw punt te maken.

[1:01:38] Daarna gaan we verder met de vragen.

[1:01:39] Meneer Lannedonk.

[1:01:41] Dank u wel.

[1:01:42] Dank voor de mogelijkheid hier aanwezig te zijn.

[1:01:45] Adriaan Langendoeken, ik spreek hier namens KB Nationale Bibliotheek, aan de overkant, en Stichting Lezen, het kennis- en expertisecentrum voor lezen en literatuureducatie.

[1:01:56] Ik werk sinds 2008 als manager van de leesbevoordingsprogramma's Boekstart en de Bibliotheek op school.

[1:02:02] Provinciale bibliotheekorganisaties, de POIs en lokale bibliotheken dragen via deze programma's

[1:02:09] bij aan de leesontwikkeling en informatievaardigheden van kinderen en jongeren van 0 tot 23 jaar.

[1:02:15] Van kinderopvang tot en met beroepsonderwijs.

[1:02:19] Deze wetswijziging is een belangrijke stap vooruit.

[1:02:22] Bibliotheken krijgen nu een wettelijke rol in het bevorderen van lezen, in kinderdagopvang en ook in het onderwijs.

[1:02:30] Maar we zijn er nog niet.

[1:02:32] Internationale onderzoeken PULS en PISA wijzen uit dat het niet goed gaat met het leesniveau van Nederlandse kinderen en jongeren.

[1:02:39] Ook de onderwijsinspectie is gisteren in de gepubliceerde staat van het onderwijs glashelder.

[1:02:45] Leesvaardigheid is een sleutel tot onderwijssucces, maar het lukt nog steeds niet om met tijd te keren.

[1:02:52] Vooral in het voortgezet onderwijs en mbo blijft de leeskwaliteit helaas dalen.

[1:02:58] Structureel leesbeleid is hard nodig, aldus de onderwijsinspectie.

[1:03:04] De lat moet omhoog.

[1:03:06] Dat was en is het doel van deze wetwijzing.

[1:03:09] Ik wil kort drie punten aanstippen.

[1:03:11] Blijf wel binnen die twee minuten.

[1:03:13] De leesmediaconsulent, dat is de professionele leesmediaconsulent van de lokale bibliotheek, helpt scholen het leesbeleid te verbeteren.

[1:03:23] Zij brengt de collectie op niveau en organiseert leesbevoeringsactiviteiten.

[1:03:27] Zij ondersteunt leraren en monitort wat werkt.

[1:03:31] School- en kinderopvanginstellingen, ook aan deze tafel,

[1:03:34] weten hoe belangrijk de leesmediaconsulent is.

[1:03:37] Toch ontbreekt het soms aan goede randvoorwaarden, zoals mogelijkheden voor het volgen van trainingen, voldoende tijd om het werk op een school uit te voeren en een positieve actieve houding van het onderwijs.

[1:03:49] De rolverdeling is het tweede punt.

[1:03:51] Het is belangrijk om helder te zijn over de rolverdeling tussen bibliotheek en onderwijs.

[1:03:56] De inbreking van de bibliotheek is belangrijk, maar de school is en blijft de eigenaar van goed leesonderwijs.

[1:04:02] De samenwerking vanuit de bibliotheek is nu wettelijk vastgelegd, maar zal ook vanuit het onderwijs steviger verankerd moeten worden, bijvoorbeeld via de nieuwe kerndoelen, zoals de zorg voor een rijke leesomgeving.

[1:04:14] Het derde punt, de gelijkwaardige aanpak.

[1:04:18] We hebben het in het vorige blok ook al gehoord.

[1:04:20] Ondanks de rijksmiddelen van de laatste vier jaar, waar we ontzettend blij mee zijn, en de aanstaande structurele financiering, hangt het succes van de beproefde aanpak de Bibliotheek van School en Boekstart in de kunst- en opvang

[1:04:32] voor een groot deel af van hoeveel een gemeente financieel investeert.

[1:04:36] Dat verschilt sterk van gemeente tot gemeente.

[1:04:39] Wij zien graag dat gemeenten, provincies en het Rijk komen tot een gelijkwaardige aanpak in heel Nederland, die regelmatig getoetst wordt.

[1:04:47] Deze wetswijziging is geen eindpunt, maar een startpunt.

[1:04:51] Laten we samenwerken aan een duurzame leesinfrastructuur voor kinderen en jongeren van 0 tot 23 jaar.

[1:04:57] Dank u wel.

[1:04:58] Hartelijk dank, meneer Langendonk, voor uw verduidelijking op uw position paper nogmaals.

[1:05:05] Mevrouw Nijboer, aan u het woord.

[1:05:07] Dank u wel.

[1:05:10] Ik ben Geni Nijboer.

[1:05:12] Ik werk als manager bij Stadkamer.

[1:05:14] Stadkamer werkt voor twee gemeentes, namelijk de gemeente Zwolle en de gemeente Kampen.

[1:05:20] En ik ben de manager van het team Gastvrijheid, zoals wij dat noemen.

[1:05:23] Dat zijn de mensen bij ons op de werkvloer en het team Onderwijs in Kampen.

[1:05:28] Wij willen de leesvaardigheid van kinderen verbeteren.

[1:05:33] Dat vraagt om structurele keuzes in hoe we de samenwerking tussen bibliotheek en onderwijs organiseren en borgen.

[1:05:39] Scholen en bibliotheken versterken samen leesmotivatie en taalontwikkeling.

[1:05:45] Met een geplande wetswijziging wordt die samenwerking beter vastgelegd.

[1:05:49] Dat is een belangrijke stap.

[1:05:51] Tegelijkertijd laat de praktijk zien dat die samenwerking nu nog sterk afhankelijk is van lokale beleidskeuzes.

[1:05:57] En dat leidt tot verschillen in uitvoering, kwaliteit en bereik.

[1:06:01] En dat betekent uiteindelijk ook ongelijke kansen voor kinderen.

[1:06:05] In mijn gespreksnotitie heeft u als voorbeeld iets gelezen over de situatie in Kampen en Zwolle.

[1:06:11] Eén bibliotheekorganisatie in twee gemeenten, waar de samenwerking tussen bibliotheek en school wezenlijk verschilt.

[1:06:20] Er is wel een overeenkomst in die samenwerking tussen bibliotheek en school in Kampen en in Zwolle en dat is namelijk de afhankelijkheid van beleidskeuzes.

[1:06:28] Een goede samenwerking kenmerkt zich immers door een duidelijk en gemeenschappelijk doel en sturing op het doel.

[1:06:34] Zowel in Kampen als in Zwolle zien we dat het urgentiebesef voor goed leesonderwijs niet op elke school en niet bij elke leerkracht evenveel aanwezig is.

[1:06:43] Ook de tijdsdruk in het onderwijs is erg hoog en soms worden er andere keuzes gemaakt, bijvoorbeeld een focus op rekenen.

[1:06:52] Bibliotheken kennen dit spanningsveld ook.

[1:06:55] Kiezen we voor kwantiteit of voor kwaliteit?

[1:06:58] Daarnaast hebben bibliotheken ook nog vier andere kernfuncties die bijdragen aan leesbevordering vanuit de lokale bibliotheek.

[1:07:04] Kiezen we voor samenwerking met een school of kiezen we voor leesbevordering in de vrije tijd?

[1:07:09] Daarom is landelijke borging via de wetswijziging een belangrijk stap.

[1:07:13] Het biedt een noodzakelijke ondergrens en meer samenhang in het stelsel.

[1:07:17] Maar daarmee zijn we er nog niet.

[1:07:19] Het is essentieel dat gemeenten rijksmiddelen aanvullen, dat de bibliotheek als volwaardige partner in het onderwijs wordt gepositioneerd en dat er blijvend wordt geïnvesteerd in kwaliteit en monitoring.

[1:07:31] Sterke leesvaardigheid vraagt een consistent en doordacht beleid en begint bij een duurzame samenwerking tussen bibliotheek en onderwijs.

[1:07:40] Dank u wel.

[1:07:41] Hartelijk dank.

[1:07:42] Dank voor uw bijdrage.

[1:07:43] De heer Luten.

[1:07:46] Dank u wel dat ik hier mag zijn.

[1:07:49] Ik sta vier dagen in de week voor groep 1, 2, 3.

[1:07:51] En één dag in de week ben ik docent handschrift op Hogeschool KPZ.

[1:07:56] Hebben ola, vogla, hagunan, hinase, hek, indatu, wat un bidan wenu?

[1:08:02] Een van de oudste Nederlandse zinnen voor zover bekend.

[1:08:05] Een zin waar ik pas mee werd geconfronteerd op de middelbare school.

[1:08:09] Leerlingen uit groep 4, 5 leerden afgelopen jaar over deze zin binnen het thema oeroude verhalen.

[1:08:15] Sinds we als school intensiever samenwerken met de BIEB zijn onze thema's rijker geworden, lezen we veel meer en bespreken we met onze leerlingen de rijkdom van onze mooie en dynamische taal.

[1:08:26] Samen met de bibliotheek hebben we ons basisschoolteam bijgeschoold in het samenlezen met kinderen en blijven we ons verder door ontwikkelen.

[1:08:34] De politiek is aan zet om naast alle mooie dingen die al worden opgezet, door bijvoorbeeld Stichting Lezen en CPNB, bibliotheken en scholen te ondersteunen in een belangrijke missie om kinderen weer aan het lezen te krijgen.

[1:08:47] In het huidige systeem zien we dat de bekostiging per gemeente erg verschilt.

[1:08:51] Hierdoor ontstaat kansenongelijkheid tussen kinderen in de verschillende gemeenten.

[1:08:55] Dat is iets wat ze als maatschappij niet zouden moeten willen.

[1:08:58] Wat ons betreft mag de samenwerking tussen school en bibliotheek robuuster.

[1:09:02] Op dit moment heeft de leesmediaconsulent gemiddeld drie uur per week voor een school.

[1:09:08] De ervaring leert dat deze tijd ontwijkend genoeg is om echt alles eruit te halen wat erin zit.

[1:09:15] Dit mag best maatwerk zijn.

[1:09:18] Kijk naar de leerlingpopulatie, de wijk waar een school staat, naar de kennis en kunde van leerkrachten en bepaal aan de hand daarvan hoe intensief de samenwerking tussen school en bibliotheek moet zijn.

[1:09:28] Veranderingen kosten tijd en zeker in het begin.

[1:09:31] Als Nederlands onderwijs staan we in een lange traditie van hoge kwaliteit.

[1:09:35] Helaas moeten we concluderen dat deze kwaliteit zwaar onder druk staat.

[1:09:40] De wal moet het schip keren.

[1:09:42] En met vereende krachten kunnen we de kwaliteit van het Nederlands leesonderwijs weer naar een niveau brengen zoals we dat aan onze kinderen en aan onze standaard verplicht zijn.

[1:09:50] Waarom zijn alle vogels al begonnen aan het bouwen van een nest, behalve jij en ik?

[1:09:54] Waar wachten we nog op?

[1:09:55] Dank u wel.

[1:09:57] Dank u wel.

[1:09:59] Mevrouw Kastelein, voor uw bijdrage.

[1:10:02] Ja, dank u wel.

[1:10:04] Ik sta sinds drie jaar voor de klas.

[1:10:06] Ik heb 33 jaar bij een bank gewerkt.

[1:10:09] Ik ben een gepassioneerd lezer en een gepassioneerd leespromotor.

[1:10:13] Ik sta vier dagen voor de klas op het VMBO.

[1:10:15] Ik heb klas 1 tot en met 4, van basis naar kader naar gemengde leerweg.

[1:10:21] En mijn leerlingen vinden lezen altijd stom, zegt ze tegen mij.

[1:10:25] En dan zeg je, dat klopt niet.

[1:10:26] Je hebt gewoon het juiste boek nog niet gevonden.

[1:10:29] En dat is de uitdaging die er ligt.

[1:10:30] En eerder werd er gesproken over dat het lezen de bibliotheek bij de culturele sector hoort.

[1:10:36] En daar ben ik het echt niet mee eens, want lezen is een basisbehoefte.

[1:10:40] En dat is niet voor ieder kind mogelijk.

[1:10:42] Er zijn heel veel kinderen die hebben nog nooit een bibliotheek van binnen gezien.

[1:10:46] Die weten niet eens dat er meer boekjes zijn dan alleen maar de Donald Duck.

[1:10:49] En dan hebben wij in Alkmaar een leesconsulent die heel actief is.

[1:10:52] Een vakgroep Nederlands die heel erg actief is.

[1:10:55] Een collega die heel erg actief het leesbeleid bij ons heeft opgezet.

[1:10:58] En wij doen dus heel veel met de leesconsulent.

[1:11:01] En die lieve meid die alleen maar Donald Duckjes las, zei ik ga niet naar die bieb hoor, voor de Escape Games.

[1:11:06] Nou we gaan allemaal, dus jij ook.

[1:11:08] Zijn ook Donald Duck's, zei ik.

[1:11:09] Nou echt niet.

[1:11:10] Zeg zeker wel.

[1:11:11] Dus wij naar die bieb.

[1:11:12] En daar waren inderdaad Donald Duck's.

[1:11:14] Ingebonden.

[1:11:16] Dikke pillen.

[1:11:17] Dat meisje zat in groep 1, in klas 1.

[1:11:19] En die zit nu in klas 3.

[1:11:20] En die leest geen Donald Duck's meer.

[1:11:22] Maar die leest sukke dikke pillen.

[1:11:24] En daarvoor moet je naar de bibliotheek.

[1:11:26] Want daar gebeurt het.

[1:11:28] En ik neem die boeken mee, ik lees ze voor, ik deel ze uit, ik leen ze bij de bieb als wij ze zelf niet hebben, want wij hebben een fantastische mediatheek in Alkmaar.

[1:11:36] Dus dan bestel ik ze en dan zeg ik, jij vindt lezen niet leuk hè, maar wat vind je dan wel leuk?

[1:11:40] En dan zegt hij, Marvel mevrouw, vind ik fantastisch, prima jongen, zoeken wij een boek.

[1:11:44] Superman leest hij nu, en hij las nooit hè, hij keek naar buiten, maar nu leest hij, hij pakt zelfs het boek van de stapel.

[1:11:51] En daar moeten wij naartoe.

[1:11:53] En daarom is die samenwerking met de bibliotheek zo ontzettend belangrijk.

[1:11:56] Die leesconsulent bij ons op school doet heel erg veel met ons, de docent, met onze leerlingen.

[1:12:01] We hebben een boekenfeestje, we gaan naar de bieb voor een escape game, we lezen een boek samen, onze mediatheek wordt gevuld.

[1:12:07] En daar begint het.

[1:12:08] Want met lezen ontsluit je de wereld voor de kinderen en maken we ze klaar voor de toekomst.

[1:12:14] En daarom moet

[1:12:15] Die bieb sowieso blijven.

[1:12:17] In 2010 mocht ik als vrijwilliger van de bieb ook al een keer een praatje houden.

[1:12:21] Dat liep niet zo goed af, want toen kwam er een verzobering.

[1:12:24] Maar nu gaat het helemaal goedkomen.

[1:12:26] Dank u wel.

[1:12:28] Ik hoop dat u uw verhaal van een aantal jaar geleden heeft aangepast.

[1:12:32] Absoluut.

[1:12:33] Ik begrijp de passie die u brengt.

[1:12:37] We gaan luisteren naar mevrouw Keizer.

[1:12:41] Mijn naam is Lianne Keijzer, ik werk 22 jaar in het onderwijs.

[1:12:44] Ik ben begonnen als docent basisonderwijs.

[1:12:47] Ik heb 15 jaar in het basisonderwijs in Rotterdam en in Den Bosch gewerkt.

[1:12:51] En nu werk ik dus op het MBO, niet voor 2, 3, 4.

[1:12:54] en met name de horecaafdeling is mijn thuisbasis, dus alle koks en opleidingen, gasten en gastvrouwen en managers op niveau 4.

[1:13:02] Daarom is dit voor mij ook zo interessant, want de samenwerking met Huis 73, de bibliotheek in Den Bosch, heb ik op de basisschool ervaren en die ervaar ik nu nog, en zelfs met dezelfde leesconsulenten.

[1:13:14] Ik kwam haar tot mijn grote, nou, geen schrik, maar blijdschap, kwam ik haar daar weer tegen.

[1:13:21] Wat wij daar samen nu doen, en daar zijn we ons heel erg bewust van, is dat we aangeven, dit is onze laatste kans.

[1:13:28] De eerste kans ligt in de boekjes bij de peuters, ze gaan de basisschool in, er wordt veel voorgelezen.

[1:13:35] Zelf las ik veel voor groep zes, zeven, acht.

[1:13:38] Op een gegeven moment komt daar een beetje de wrijving in, vinden ze lezen allemaal niet meer zo leuk.

[1:13:41] Het stukje middelbare school heb ik geen les gegeven, dus dat weet ik dan helaas niet.

[1:13:45] Dat kan ik nu invullen.

[1:13:47] Maar nu zie ik ze binnenkomen.

[1:13:50] En ze hebben er geen zin in.

[1:13:52] En de reden waarom wij het zo belangrijk vinden, is niet alleen omdat lezen heel fijn is, maar ook omdat onze koks bijvoorbeeld een receptuur niet kunnen lezen.

[1:13:59] Wij moeten onze recepturen aanpassen, zodat ze ze kunnen gebruiken.

[1:14:03] En dat geeft wel weer aan dat het hele praktische gedeelte van het lezen zo ontzettend belangrijk is.

[1:14:09] En zoals ik in mijn notitie ook had geschreven, een jongen die tekent veel, die had die hele kast wel gezien, maar die wilde er niet in kijken.

[1:14:18] En toen ik zag van jij tekent,

[1:14:20] We gaan eens kijken bij die kast en we pakken een graphic novel, dus de aanslag, maar dan volledig getekend.

[1:14:25] Hij zei, als ik wist dat we zulke boeken hadden, dan was ik wel vaker gegaan.

[1:14:29] En uiteindelijk gaat hij dan toch met die boeken aan de slag en dus de recepturen in, et cetera.

[1:14:34] En zo pakken ze de draad dan heel voorzichtig weer een beetje op.

[1:14:39] Dank u wel, mevrouw Keizer, voor uw betoog.

[1:14:44] Allemaal hartelijk dank voor uw bijdrage en dan gaan we nu wel naar een rondje vragen.

[1:14:50] De heer Mohanders, aan u het woord.

[1:14:53] Eén vraag toch, niet 4-in-1 verpakken.

[1:14:56] Laten we dat afspreken nu.

[1:14:59] Anders doe ik dat nu ook.

[1:15:01] Doe het maar, 4-in-1.

[1:15:03] Nee, 2-in-1 dan.

[1:15:06] Korte vraag aan de heer Van Langendonk over het wetsvoorstel.

[1:15:12] Er ligt hier een voorstel om dat lees te bevorderen en de vraag is...

[1:15:16] Als deze wet is aangenomen, wat gaat dan in gang worden gezet?

[1:15:20] Wat een positieve beweging is die nu al gaande is.

[1:15:22] Ik ben heel erg benieuwd wat u verwacht van deze wet.

[1:15:24] En vraag aan mevrouw Keijzer, mag dat gelijk?

[1:15:27] Of doen we het straks tweede ronde?

[1:15:29] Is goed, wacht nog even.

[1:15:31] Mag ook.

[1:15:32] Ik dacht, doe het kort.

[1:15:33] De heer Langendonk.

[1:15:35] Ja, zoals ik al zei, ben ik vanaf 2008 met het opzetten van die programma's begonnen en in 2023 hebben we voor het eerst echt veel extra geld gekregen, vooral bibliotheken, om het op te schalen, want het ging wel stagneren.

[1:15:50] En ik vind het, met geld, wat nu structureel wordt, dat is vorig jaar 11 juni afgekondigd door de minister, na aanleiding van een motie van u overigens, vier jaar geleden, drieënhalf jaar geleden,

[1:16:05] Is het belangrijk dat dat ook vast ligt?

[1:16:06] Want als je geld gaat geven aan de gemeenschap, belastinggeld, is het belangrijk dat daar ook geantwoord wordt, wat gaan we daarmee doen?

[1:16:15] Maar als het niet in de wet vast ligt, ja, dan wie houdt zich daar dan aan?

[1:16:19] Dus ik ben blij dat het geborgd is nu in die wet.

[1:16:22] Dan moeten we kijken, hoe wordt het uitgevoerd straks?

[1:16:25] En daar heb ik natuurlijk ook op gewezen.

[1:16:27] Op dit moment is de rijksbijdrage nog veel kleiner dan de gemeentelijke bijdrage.

[1:16:33] of dan de school bijdragen en er zit dus een onevenwichtigheid in.

[1:16:37] Je kan in de ene gemeente zitten of in de andere gemeente op school zitten en wel een goede bibliotheek op school hebben, maar je eigen gemeente misschien niet.

[1:16:47] En het komt vaak door dat er te weinig geld vanuit de gemeente beschikbaar is voor deze taak.

[1:16:53] Dus ik hoop dat de wet dus nu niet alleen in de WSOB wordt vastgelegd,

[1:17:00] beter zijn om aan de onderwijskant het ook vast te leggen in wetgeving.

[1:17:04] En met die nieuwe kerndoelen gebeurt dat ook.

[1:17:07] Maar dan hoop ik ook dat het onderwijs natuurlijk samen met de bibliotheek dan dat geld ook op de goede manier besteedt, zodat de leesmediaconsulent goed uit de verf komt, dat de collectie op orde is.

[1:17:19] Nou ja, wat we hier horen, de mooie voorbeelden, dat dat in Nederland, waar je dan ook woont, dat je daarvan op aankomt.

[1:17:28] Goed, dank u wel.

[1:17:29] Meneer Mohandes, een vervolgvraag?

[1:17:33] Ik had nog een andere vraag.

[1:17:35] Die gaat over...

[1:17:38] ...toezicht op, zeg maar, op dit deel van de wet.

[1:17:42] Het is zo dat het primair onderwijs weliswaar wat meer stedelijk gericht... ...maar het voortgezet onderwijs, maar zeker het mbo, heeft meer een regionale functie.

[1:17:51] Dan komt de rol van de provincie om de hoek.

[1:17:52] Kijk, ik ben ook benieuwd wat jullie verwachten dat beter wordt opgepakt... ...dan tot nu toe om dit als een succes te laten zijn.

[1:17:59] Dat het in ieder geval meer gaat floreren... ...zoals we de bieb op school in Volksmond noemen.

[1:18:03] En dat is een vraag voor mevrouw Keizer.

[1:18:05] Ik kijk ook naar mevrouw Kastelijn.

[1:18:07] Het mag allebei, want het is VO-MBO.

[1:18:09] Het zit er een beetje tussenin.

[1:18:11] Die is mevrouw Keizer.

[1:18:12] Ik geef hem zo ook door.

[1:18:13] Dank u wel.

[1:18:14] Ik heb dit ook aangegeven.

[1:18:15] We merken dat vanuit de gemeente wordt aangegeven

[1:18:21] Wij hebben niet alleen studenten uit Den Bosch, we hebben ook studenten uit Geldermalsen, we hebben studenten uit allerlei richtingen.

[1:18:29] En dan wordt er eigenlijk, even platgeslagen gezegd, dat zijn niet studenten van onze gemeente.

[1:18:35] Dus ja, dat gaan wij niet bekostigen.

[1:18:38] En ik merk dat ook in het hbo, de pabo, waar mensen worden opgeleid tot docent, dat ook daar dat probleem zich voordoet.

[1:18:48] Mevrouw Kastelein.

[1:18:49] Ja, bij ons is het zo dat onze school het bekostigt.

[1:18:53] We hebben een bedrag per jaar wat wij besteden in de leesconsulent.

[1:18:56] En daarvoor ontvangen wij de segregated diensten.

[1:18:59] We hebben nog een budget vanuit school, een budget voor taalbeleid, waar ik ook verantwoordelijk voor ben, en een budget voor onze vakgroep.

[1:19:07] En het budget van taalbeleid wordt bijna volledig uitgegeven aan boeken.

[1:19:10] De laatste vijf jaar is onze collectie gegroeid van 150 naar iets van 2100 boeken.

[1:19:16] Dat is echt substantieel natuurlijk.

[1:19:18] En daar geven we heel veel geld aan uit.

[1:19:20] Omdat wij merken dat als wij onze collectie actueel houden, dat de kinderen ook komen.

[1:19:25] En wij doen heel veel aan boekbevordering en als we een boekentrailer laten zien en daar zit een boek in wat wij nog niet hebben, dan bestellen wij dat boek.

[1:19:33] En dat maakt dus niet uit of onze leerling uit Alkmaar komt of uit Den Helder of wat dan ook.

[1:19:38] Iedereen mag gewoon bij ons die boeken lenen.

[1:19:40] En tien weken lang.

[1:19:43] Kijk eens aan.

[1:19:44] Hartelijk dank.

[1:19:45] Mevrouw Hira Dijk.

[1:19:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:49] Bedankt ook voor de mooie betogen over hoe belangrijk en hoe mooi lezen kan zijn.

[1:19:56] Ik heb een vraag over het mbo, aan de overkant.

[1:20:03] Ik vroeg me af hoe... Ja, de leerlingen op de basisschool, wordt dat nog best goed bijgehouden?

[1:20:10] Dan ga je bijvoorbeeld naar de bieb of dan word je inderdaad voorgelezen, maar juist wanneer je dan de overstap maakt naar het vervolgonderwijs, ik denk dat daar nog heel veel te behalen is.

[1:20:21] En ik vroeg me af, behalve wat wij gelezen hebben in de notitie, of er nog meer concrete dingen...

[1:20:27] Ik had het leestasje ergens gelezen.

[1:20:31] Ik zag daar allemaal boeken.

[1:20:32] Ik dacht, misschien is dat het leestasje.

[1:20:35] Oh, oké.

[1:20:36] Maar ik denk dat daar namelijk nog heel veel winst te behalen is, want je komt in de puberteit.

[1:20:42] Wat kunnen we daar nou aan doen, zodat dat structureel verbeterd wordt?

[1:20:47] En uw vraag is aan mevrouw Keijzer in die instantie?

[1:20:51] Mevrouw Keijzer.

[1:20:53] Ja, wij hebben volgens mij heel erg raakvlakken op dat gebied.

[1:20:59] Voor mij is het ook heel interessant als docent om te zien dat er in groep 6-7 nog heel veel wordt voorgelezen en vinden ze het lezen ook nog heel leuk en dan inderdaad ergens in die pubertijd

[1:21:09] en dan komen ze weer aan het eind van die tunnel die de puberteit heet op het mbo en dan zit je eigenlijk met de legacy van het is stom en heel fixed mindset en dan kom ik dus met de trends dus waar we aan de ene kant sociale media

[1:21:26] proberen te vermijden.

[1:21:27] Aan de andere kant heeft het echt zo zijn voordelen.

[1:21:29] Veel boeken worden gepromoot.

[1:21:31] Daar is echt wel een soort subcultuur aan het ontstaan aan studenten.

[1:21:38] Wat kunnen we nog meer doen?

[1:21:39] Ja, ik denk dit iedere keer die kans schrijpen om ze toch weer mee te nemen naar onze boekenkast.

[1:21:45] en daar te besluiten van nou, wat interesseert je?

[1:21:49] Wat vind je leuk?

[1:21:51] Jij gaf ook al aan, dan hebben we het juiste boek nog niet gevonden.

[1:21:54] Want dat is het wel.

[1:21:55] Als je eenmaal het boek tegenkomt dat jou raakt, dat jou pakt of waar je interesse ligt, dan ga je pas lezen.

[1:22:02] En NBO voelt als de laatste keer dat het kan voordat ze de arbeidsmarkt opgaan en gaan ze dan nog wel lezen.

[1:22:10] Oké, mevrouw Kwasselijn, wilt u nog iets aanvullen?

[1:22:13] Ja, het gaat er niet alleen om dat je het juiste boek vindt, maar ook dat je de juiste schrijver vindt.

[1:22:17] En samen met de BIP-consulent hebben wij schrijvers in de klas uitgenodigd, onder andere Khalid Boudou.

[1:22:23] Daar liggen hier twee boeken van en die liggen hier niet voor niks.

[1:22:25] Want meneer Boudou kregen zelfs de meest stoere jongens aan het praten over boeken, maar nog beter aan het lezen, want die man had een prachtig verhaal te vertellen.

[1:22:35] Die sprak de doelgroep aan, er waren jongens uit klas 2, klas 3, super stoer.

[1:22:40] En die bleven hangen aan het einde van de les.

[1:22:42] Die blijven nooit hangen, hè.

[1:22:44] Die gaan weg.

[1:22:44] Die bleven hangen.

[1:22:45] Die gingen met die schrijven praten.

[1:22:47] En vervolgens kwamen ze in ons OLC bij SAS.

[1:22:50] Ik wil een boek hebben van meneer Boudou.

[1:22:51] Hebben we dat?

[1:22:52] Tuurlijk hebben we dat.

[1:22:53] Dus die jongens hebben gewoon een boek gelezen.

[1:22:55] Je moet ze daarmee in aanraking brengen.

[1:22:58] En net wat jij zegt, dat klopt.

[1:22:59] In klas 1 komen ze van de basisschool.

[1:23:01] Lees nog allemaal.

[1:23:02] Mijn mentor klas 1a.

[1:23:03] Ik ben supertrots op ze.

[1:23:05] Staan op nummer 1 in ons klassenlijst van...

[1:23:08] Uitleningen.

[1:23:09] Ik ben echt super trots op die kinderen.

[1:23:12] Maar ik heb ook klas 2, klas 3 en klas 4.

[1:23:14] Klas 4 vindt echt helemaal niks aan hoor.

[1:23:16] Die vindt dat lezen echt super stom.

[1:23:17] Ze zegt, nou dan ga ik voorlezen.

[1:23:19] En dan lees ik voor en na 10 minuten stoppen wij.

[1:23:22] Behalve als we een cliffhanger hebben.

[1:23:24] En dan zegt ze, waarom stopt u nu?

[1:23:25] Moet ik door?

[1:23:26] En dan heb je ze wel.

[1:23:28] Dus je moet ze gewoon aanspreken in de taal die bij hen past.

[1:23:31] Oké, handig.

[1:23:33] Een vervolgvraag.

[1:23:34] Zou ik mogen reageren, voorzitter?

[1:23:36] Ja, de heer Luten.

[1:23:37] Prima hoor, ik vind het prima als u dat ook prima vindt.

[1:23:39] Ja, de heer Luten.

[1:23:41] Er wordt wel best wel een rooskleurig beeld geschetst van de basisschool en daar gebeuren ook al heel veel mooie dingen.

[1:23:47] Maar ik zou willen dat alle groep 7, 8 leerlingen bij onze school zo gemotiveerd zijn als dat hier gesteld wordt.

[1:23:53] Wij hebben de bibliotheek op school plus als scholing gevolgd.

[1:23:58] En daar was de eerste cursus, ga een half uur per dag voorlezen.

[1:24:03] En dat kost gewoon heel erg veel tijd om die verandering als leerkrachten in te oefenen.

[1:24:09] Maar hoezo voorlezen en hoezo zo lang?

[1:24:12] Dus ook bij ons op de basisschool valt nog heel veel winst te behalen en op heel veel basisscholen.

[1:24:17] Want op dit moment is het nog heel erg persoonsafhankelijk en of je ook de juiste schoolleider hebt.

[1:24:22] die dat lezen op nummer 1 zet.

[1:24:26] Want ja, wat kunnen we doen?

[1:24:28] Die schoolleider moet centraal gezet worden, denk ik, en dat lezen op nummer 1 zetten en vervolgens mensen in het team aanwijzen.

[1:24:36] om dat beleid uit te dragen, dat het niet top-down wordt, maar dat één leerkracht leescoördinator wordt en dat uitdraagt naar de collega's, bijvoorbeeld iedere twee weken, zoals ik doe, een mail sturen met boekentips, met campagnes die er zijn, met werkvormen, om het maar warm te houden.

[1:24:53] Want we zien ook, die schoning hebben we gevolgd, daar hebben we twee jaar voor uitgetrokken.

[1:24:58] En na twee jaar zie je alweer dat afspraken van de eerste cursus alweer weggezakt zijn.

[1:25:05] Dus je moet dat constant warm houden met je schoolleider, met je leesmedia-consulent, met de leescoördinator, met je kwaliteitscoördinator.

[1:25:13] En dat iedere keer blijven uitdragen in je schoolteam.

[1:25:17] En het liefst ook nog binnen je stichting.

[1:25:19] Dus de bestuurders hebben hier ook een belangrijke rol in te spelen.

[1:25:23] Helder, nog een korte vervolgvraag?

[1:25:25] Nee hoor, dat kan ik alleen beamen.

[1:25:27] Dus ja, mooi gesproken.

[1:25:29] Dank u wel.

[1:25:30] Mevrouw Tijmstra.

[1:25:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:25:33] Ik zou willen dat ik docenten zoals de heer Luten of Kastelein gehad had toen ik jong was, moet ik eerlijk zeggen.

[1:25:40] Het is heel erg aanstekelijk en jullie kunnen er met veel enthousiasme over vertellen.

[1:25:44] Mijn vraag ging eigenlijk inderdaad over die personen, maar die heeft de heer Luten eigenlijk net beantwoord, dus ik stel een andere vraag.

[1:25:50] Dat gaat ook over de bibliotheek op school.

[1:25:52] Ik ken het ook echt met name van gewoon een kleine fysieke vestiging, laat ik het zo maar omschrijven.

[1:25:58] Zou dat in jullie oog ook een functie voor de wijk of voor de omgeving kunnen hebben?

[1:26:02] Of zeggen jullie van nou, dat werkt helemaal niet zo?

[1:26:05] Het moet echt helemaal specifiek gericht zijn op de leerlingen van betreffende onderwijsinstellingen?

[1:26:10] De heer Luten, zullen we dat aan u als eerste vragen?

[1:26:13] Aan u het woord.

[1:26:14] Ja, wij hebben sinds dit jaar een heel nieuw schoolgebouw gekregen van de gemeente Kampen, waar we ontzettend blij mee zijn, waar een mega bibliotheek in zit.

[1:26:24] En we zijn als school nog wel zoekende in.

[1:26:25] We willen juist graag die wijkfunctie vervullen.

[1:26:29] Dus er zit een IDO-punt van de gemeente bij ons in het gebouw, één keer per week.

[1:26:33] Schoolmaatschappelijk werk is bij ons aanwezig.

[1:26:36] En we zijn wel zoekende in hoe we ook ouders de school in krijgen om bij ons te lenen uit die schoolbibliotheek.

[1:26:42] En ik heb dat ook ingebracht bij ons in de MR en toen werd gezegd

[1:26:44] Ja, wij gaan naar de grote bieb, want daar is nog meer aanbod.

[1:26:48] Maar dat zijn ook ouders die al betrokken zijn.

[1:26:50] En je wilt juist ouders bereiken die niet betrokken zijn en die dat juist zo nodig hebben.

[1:26:57] Mooi voorbeeld, we hadden een informatieavond voor ouders, groep 1, 2, 3, help mijn kind leert lezen.

[1:27:03] Nou, dan is de opkomst al moi, moi.

[1:27:06] Maar dan is er toch één ouder die zegt, oké, nu ga ik naar de bibliotheek.

[1:27:10] En die ouder, die wil je bereiken.

[1:27:11] En in de praktijk is dat heel erg moeilijk om die ouder

[1:27:14] naar de bibliotheek te krijgen.

[1:27:16] Dus dan is het wel een mooie laagdrempelige instap om dat te doen via de basisschool BIEB samen bijvoorbeeld met de leesmediaconsulent van de bibliotheek die daar heel veel kennis en kunde over heeft om deze ouder aan de hand mee te nemen.

[1:27:30] Ik zie dat de heer Langendonk even wil reageren.

[1:27:32] Nu het woord.

[1:27:34] Ik wil iets toevoegen.

[1:27:35] In sommige plattelandsgebieden, bijvoorbeeld in Zeeuws-Vlaanderen, is dit al de praktijk.

[1:27:39] En daar is de afstand tot de bibliotheek naar Terneus bijvoorbeeld vrij ver.

[1:27:43] En daar kun je in de lokale bibliotheek op school online een reservering doen voor een boek.

[1:27:48] Dat wordt er netjes neergezet.

[1:27:50] Je kan via een deur apart naar die schoolbibliotheek en met je pasje er weer uit en het boek meenemen en scannen.

[1:27:57] Dus het gebeurt al op sommige plekken.

[1:28:00] En dat is een groot voordeel, je hebt je infrastructuur verbreed daarmee.

[1:28:06] Ja, ik sluit me aan bij de sprekers, het gebeurt ook al best veel.

[1:28:13] Maar we moeten niet vergeten, we hebben het net over gehad in het vorige blok, over de bibliotheek met de vijf kernfuncties.

[1:28:19] In de basisschool kun je natuurlijk nooit de vijf kernfuncties uitoefenen.

[1:28:23] Dus een bibliotheek is wel veel en veel meer dan alleen een kast of een ruimte met boeken.

[1:28:30] Dat is even wat ik daarbij aan wil bevullen.

[1:28:34] Juist.

[1:28:34] Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Tijmster, aan deze ronde?

[1:28:37] Nou, dan kijk ik toch ook naar...

[1:28:38] Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe dat zit dan op het mbo of middelbaar onderwijs.

[1:28:42] Dan hebben we het rijtje gehad.

[1:28:44] Nou, dan beginnen we bij mevrouw Keizer.

[1:28:46] Het is inderdaad zo dat, voor ons zou dat niet werken, maar ik denk dat het ook heel erg locatieafhankelijk is.

[1:28:56] Koning Willem I is zo'n groot mbo, wij zitten op een oude kazerne, dus het is echt een schooldorpje zou ik haast willen zeggen.

[1:29:05] In alle gebouwen zitten verschillende opleidingen.

[1:29:08] En bij ons op de horecaafdeling, waar we een hele grote mooie oude mensa hebben, daar staat dan dus ook die boekenkast.

[1:29:16] Dus dat maakt het juist heel laagdrempelig en fijn voor die student.

[1:29:20] Dus het is denk ik heel erg locatieafhankelijk.

[1:29:24] Mevrouw Kastelein.

[1:29:26] Ja, daar ben ik het mee eens.

[1:29:27] Onze bibliotheek zit in het Open Leercentrum.

[1:29:29] En in het Open Leercentrum kom je niet alleen om boeken te halen of met Sasse of Jolanda te kletsen, maar daar kom je ook als je eruit gestuurd bent.

[1:29:38] Daar worden ook...

[1:29:42] Dat is echt superhandig.

[1:29:44] Maar daar worden ook soms toetsen afgenomen voor mbo'ers.

[1:29:50] We hebben ook nog de avondschool.

[1:29:52] Dus dat is bij ons op school niet handig.

[1:29:54] Het is ook niet nodig, want wij zitten 1,7 kilometer van de ene hele grote bieb in het centrum af en iets van 2 kilometer van een andere bieb.

[1:30:02] Dus wij zitten echt in het midden.

[1:30:05] Alder, dank u wel.

[1:30:06] Dan ga ik naar de heer Van der Maas, aan u het woord.

[1:30:09] Ja, dank u wel.

[1:30:09] Ik had wel een leerkracht die heel erg bevlogen was voor lezen... en die heeft mij daar ook toe gemotiveerd.

[1:30:14] Zodanig zelfs, die had achterin een bank gezet... dat als je klaar was met je taken, dan mocht je daar gaan lezen.

[1:30:19] En dat was een supermotiverende methodiek.

[1:30:22] Je moet het zo snel mogelijk afmaken... en vervolgens mocht je achterop een bank liggen en lekker lezen.

[1:30:25] Nou, fantastisch.

[1:30:27] Maar dat heeft mij wel aan het lezen gezet.

[1:30:28] En dat brengt mij ook... Hier is heel veel bevlogenheid voor jullie, dat zie ik.

[1:30:32] En ik weet ook zeker dat jullie leerlingen aan het lezen gaan.

[1:30:35] Maar er zullen ongetwijfeld scholen zijn die niet dat soort leerkrachten hebben, die bevlogen zijn en die denken, ja, we lezen, oké.

[1:30:40] En die zitten zelf ook een beetje te swipen.

[1:30:43] Kunnen bibliotheken een rol spelen in het motiveren van de leerkrachten?

[1:30:48] En als dat zo is, is het ook mogelijk, ik weet niet of dat kan, om prestatieafspraken te maken met scholen erover?

[1:30:55] En uw vraag is gericht aan?

[1:31:00] Aan de heer Langendonk en dan aan de heer Luten.

[1:31:02] De heer Langendonk.

[1:31:04] Ja, ik denk dat het onderwijs dat het beste kan beantwoorden, zoals voorwaarden gecreëerd kunnen worden vanuit het ministerie, vanuit de politiek, om daar inderdaad op te wijzen.

[1:31:14] De lezende leerkracht weten wij, dat is ongelooflijk belangrijk.

[1:31:17] Als leerkrachten niet lezen, en ik vraag ook meteen aandacht dan voor de lerarenopleidingen en de pedagooswerkopleidingen in het mbo,

[1:31:26] Als die mensen zelf niet lezen en het lastig vinden of niet leuk vinden, ja, dan kun je het ook moeilijk later op je leerlingen overbrengen.

[1:31:35] Inmiddels is 65 procent van de basisscholen in Nederland heeft een vorm van de bibliotheek op school.

[1:31:41] Nou, ik heb al gezegd, het hangt af van hoeveel er dan geïnvesteerd wordt.

[1:31:44] Maar goed, wij hebben alle voorwaarden, randvoorwaarden gecreëerd.

[1:31:48] Dus de goede opleiding, we monitoren dat.

[1:31:51] Nou, die bouwstenen, dat heb ik ook in de positionpaper gezet,

[1:31:55] Daar besteden wij heel veel aandacht aan.

[1:31:57] Maar dan moet het wel op een gegeven moment natuurlijk landen in een school.

[1:32:01] En we zitten hier natuurlijk met drie goede opleidingen aan tafel.

[1:32:06] Maar er zijn natuurlijk genoeg scholen die daar nog niet zover zijn.

[1:32:10] En ik denk dat het wel toetsbaar zou moeten zijn.

[1:32:13] Daar zou de onderwijsinspectie misschien een rol in kunnen spelen.

[1:32:16] We hebben in de bibliotheken ook het CBCT.

[1:32:18] Dat is dus de certificering van bibliotheken.

[1:32:21] Daar wordt ook naar gekeken, naar educatieve ondersteuning.

[1:32:24] Maar we hopen wel, met deze wet en ook als structurele financiering is, dat er straks wel een gelijkwaardigheid is.

[1:32:32] Dus dat je ook als politiek kunt aanspreken van, ja, hoe is de dienstverlening?

[1:32:37] Is die ongeveer van hetzelfde niveau in al mijn gemeenten of op al deze scholen?

[1:32:42] En dan zal toch een school ook gemotiveerd moeten zijn, ik wil graag met de bibliotheek samenwerken.

[1:32:47] Maar het komt niet voor niks.

[1:32:48] Ik bedoel, als die school niet wil en de bibliotheek gaat er niet mee,

[1:32:52] Aan de leur.

[1:32:53] En ik werk dan een landsvoort kinderopvang, 0 tot 4.

[1:32:57] Ook heel erg belangrijk, wordt vaak vergeten.

[1:33:00] Maar daar, veel kinderen van 4 jaar komen al met een taalachterstand op school.

[1:33:04] Dat is niet nodig, maar het gebeurt wel.

[1:33:06] Dus wij zijn met consultatiebureaus bezig, met de kinderopvang.

[1:33:10] En dan ook, ik noemde net al het beroepsonderwijs.

[1:33:13] Kijk, straks komt er geld vanuit funderend onderwijs, ook voor de leesbevordering.

[1:33:17] Vanuit de baasvaardighedenbudget.

[1:33:19] Ook 25 miljoen, net zoals naar bibliotheken vanaf 28.

[1:33:24] Maar voor kinderopvang en beroepsonderwijs is dat niet op dit moment voorhanden.

[1:33:31] Oké, helder.

[1:33:32] De heer Luten.

[1:33:33] Ja, ik kan wel aansluiten bij het verhaal van de heer Langendonk.

[1:33:37] En ik denk inderdaad dat je moet voorkomen dat je als bibliotheek gaat leuren, maar er kan wel het initiatief vandaan komen.

[1:33:44] En ik denk dat ze dan het beste kunnen aankloppen bij de bestuurders, dus bij de schoolbesturen.

[1:33:50] Dat die dit opnemen in een strategische koersen en die koersen worden weer vertaald naar schoolplannen en zo landt dat steeds meer op die basisschoolwerkvloer.

[1:33:58] En wat ons heel erg helpt, is de monitor, de biebmonitor, waar we in ieder jaar kunnen kijken.

[1:34:04] Zo van, oké, hoe staan we ervoor in ons lezenonderwijs?

[1:34:06] Hoe gemotiveerd zijn onze leerlingen?

[1:34:08] Hoe is het met de leesattitude van mijn collega's?

[1:34:11] Hoeveel lezen zij?

[1:34:14] Hoeveel wordt er voorgelezen, et cetera?

[1:34:16] En aan de hand daarvan stellen we ieder jaar met mijn schoolleider, met de kwaliteitscoördinator, met de leesmediaconsulent doelen,

[1:34:22] om op koers te blijven, om dat leesniveau omhoog te krijgen.

[1:34:26] Want daar is het uiteindelijk ook om te doen dat we dat leesniveau weer naar een niveau krijgen wat we graag zien en dat kinderen met plezier een boek pakken.

[1:34:36] Ik zie dat mevrouw Nijboer ook iets korts wil toevoegen nog.

[1:34:39] Ja, het is even een voorbeeld.

[1:34:40] U vraagt naar de prestatieafspraak of je die maakt met de school als bibliotheek.

[1:34:45] Zowel in Kampen als in Zwolle hebben we afspraken, samenwerkingsovereenkomsten met het onderwijs.

[1:34:52] In Kampen ligt er zelfs een confinant onder dat getekend is door alle bestuurders in Kampen en daar voeren wij de gesprekken ook mee met de bestuurders en met de directie.

[1:35:03] Afgelopen week heb ik met een voortgezet onderwijsinstelling gesproken over

[1:35:07] de rollen die we hebben gemaakt.

[1:35:09] En een van de rollen en verantwoordelijkheden is voor de directie om te zorgen dat er uren beschikbaar zijn en dat er middelen beschikbaar zijn voor de samenwerking.

[1:35:19] Maar ondanks dat het confinant is ondertekend, tijdens het gesprek zei de directeur besturen, ja, nu wel, maar voor volgend jaar weet ik het eigenlijk niet, want ik zit in een bestuur wat moet bezuinigen.

[1:35:32] Dus ik heb strategisch gezien de opdracht gekregen

[1:35:34] om zoveel te bezuinigen.

[1:35:36] Dus ik kan niet toezeggen dat het confinant wat ik heb ondertekend, waar de rollen allemaal mooi in verdeeld staan en waar zij dus verantwoordelijk is voor het zorgen voor de middelen op de school, dat dat volgend jaar wel rondkomt.

[1:35:50] Dus ja, je kunt nog hele mooie afspraken maken, maar op het moment dat er zoiets gebeurt, dan moet je toch weer met elkaar om tafel en wat gaan we dan wel doen?

[1:36:00] En zakt het toch wel weer, ja, hoe dan ook zakt het weer in.

[1:36:03] Hoe enthousiast we ook allemaal zijn, he?

[1:36:06] Nog een vervolgvraag wellicht?

[1:36:08] Oké, de heer Van Ouwelingen.

[1:36:10] Dank.

[1:36:11] Een vraag wat betreft het onderwerp leesvaardigheid.

[1:36:13] Misschien niet rechtstreeks op de wetswijzering, want dat natuurlijk al een paar keer ter sprake is gekomen.

[1:36:17] En die leescrisis hebben we het in het debat ook heel vaak over.

[1:36:19] En we zitten hier nu met drie leraren.

[1:36:21] Dus ik zou eigenlijk gewoon een eigenvragende vraag willen stellen.

[1:36:23] U zal denk ik die leescrisis wel herkennen vermoed ik, maar wat zijn wat u betreft de oorzaken?

[1:36:28] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:36:29] Hoe komt het dat we in een leescrisis zitten?

[1:36:32] En u wilt als eerste die vraag stellen aan... Dan beginnen we met de heer Luten.

[1:36:40] Het is wel een brede vraag.

[1:36:41] Ik ga proberen te beantwoorden.

[1:36:44] Ik vind het ook mooi om die vraag hier te mogen beantwoorden.

[1:36:48] Ik denk dat het een maatschappelijke ontwikkeling is, want voorlezen is voorleven.

[1:36:54] Dus ik denk dat kinderen relatief weinig volwassenen zien lezen.

[1:36:59] Dus daarom zijn ze daar ook minder in.

[1:37:02] geïnteresseerd en moeten wij dat als basisschool weer meer gaan voorleven.

[1:37:08] En ik denk ook wel dat er iets in het onderwijs zit dat wij best wel kritisch naar onszelf mogen kijken als onze resultaten onder de maat zijn.

[1:37:17] Dat we dan naar onszelf kijken, dat ligt aan ons en wij hebben de tools om dat te veranderen en dat we dat niet alleen constateren, maar dat we daar ook professioneel genoeg voor zijn om dan daar interventies op te zetten om dat niveau weer

[1:37:30] omhoog te krijgen en dan eerst kijken, oké, wat zijn de technische voorwaarden in groep 1 en 2 om succesvol te zijn in groep 3 en om vervolgens dat leesplezier aan te wakkeren.

[1:37:43] Heb ik nu de vraag beantwoord.

[1:37:45] Waardoor het komt, nou, ik denk dat de grootste oorzaak is dat er in onze maatschappij breed veel minder gelezen wordt en dat hetgeen wat gelezen wordt veel vluchtiger is door social media gebruik, et cetera.

[1:37:57] doordat ouders minder in contact zijn met hun kind, omdat ze achter de kinderwagen lopen en naar hun telefoon kijken, in plaats van contact maken met hun jonge kind.

[1:38:06] Dank u wel.

[1:38:07] Mevrouw Karstelijn.

[1:38:09] Ja, u zag mij al knikken.

[1:38:10] Ik ben het er echt helemaal mee eens.

[1:38:13] Wij als onderwijs moeten ook echt goed in de spiegel kijken.

[1:38:16] Ik ben nog maar drie jaar docent.

[1:38:18] Ik ben wel een heel bevlogen docent.

[1:38:19] Ik vind het een fantastisch vak.

[1:38:21] Ik vind het heel leuk om met die kinderen te werken.

[1:38:24] Maar als ik dan terug

[1:38:25] Ik denk aan mijn schooltijd.

[1:38:26] Dat was toch wel echt wezenlijk anders.

[1:38:28] Ik heb moeten leren over signaalwoorden en tekstverbanden.

[1:38:30] Had ik dat nooit gehad op school.

[1:38:31] Ik heb het ook eigenlijk nooit nodig gehad.

[1:38:33] Dus wij focussen ons nu op dingen waarvan ik zeg, ik vind het helemaal niet zo belangrijk.

[1:38:37] Ik ga veel liever met die kinderen een uur lang een boek lezen.

[1:38:40] Dan leren zij van alles over verbanden.

[1:38:42] Ze leren kijken vanuit een ander perspectief.

[1:38:44] Heb je een boek met vier, vijf perspectieven?

[1:38:46] Is best ingewikkeld.

[1:38:47] Dan kan je een hartstikke goed gesprek overvoeren.

[1:38:49] Je kan er een mooie taak aan verbinden om erover te schrijven.

[1:38:52] Er komt een debat op gang.

[1:38:53] En als die kinderen lezen, dan gaat hun niveau omhoog.

[1:38:56] En dat zien wij op school.

[1:38:58] En ik hou niet van op de borst kloppen, maar ik ga het nu toch doen.

[1:39:00] Mijn 1F'je las fantastisch goed.

[1:39:05] 2F waren zij en hun woordenschat zat boven niveau van alle tweede klassen.

[1:39:10] Zij zijn nu 3F en voor sommige docenten mogen ze niet meer vrij lezen als ze klaar zijn, want dan stoppen ze niet meer.

[1:39:16] Maar hun woordenschat is echt verbeterd.

[1:39:18] Hun spelling is verbeterd.

[1:39:19] Hun inlevingsvermogen is verbeterd.

[1:39:21] Het ontspansen.

[1:39:23] Ze kunnen een goed beargumenteerde mening geven over een boek als Ik Wil Leven van La Légule.

[1:39:28] Niet het makkelijkste boek, maar ik heb een leerling in drie basis die leest dat en heeft er ook nog een goed gevundeerde mening over.

[1:39:34] Dit moeten we veel meer gaan doen en dat moeten we samen doen met ouders, met iedereen en met de politiek.

[1:39:42] Dank u wel, mevrouw Keijzer.

[1:39:44] Nou, we zijn nog geen collega's, maar het is toch...

[1:39:47] Wij voelen goed, hè?

[1:39:48] Jongen, jongen, jongen.

[1:39:50] Ja, dat wil wel.

[1:39:51] Ja, nee, het is zo'n beetje allemaal gezegd.

[1:39:54] Er zijn voor mij twee dingen, omdat ik natuurlijk ook in het basisonderwijs heb gewerkt... en ook in wijken werkte waar niet iedere ouder zegt... o, lezen is goed voor je en leuk en zo.

[1:40:04] En dan kwamen de kinderen binnen in groep 1 inderdaad... en dan wisten ze eigenlijk niet zo goed hoe een boek werkte.

[1:40:10] Dus dat je dat op die manier open doet... en dat je dan een bladzijde omslaat, want dit wel.

[1:40:14] Die kennen ze, dat swipen.

[1:40:17] Dat gebeurt dus daar en dat gaf meneer net ook al aan.

[1:40:20] Dat stuk is zo onwijs belangrijk tussen 0 en de 4, die boekjes.

[1:40:24] Daar begint denk ik alles.

[1:40:26] Begrijp het lezen is ook genoemd van wat betekent het woordje dat in regel 4.

[1:40:30] Dat vindt gewoon nog steeds niemand leuk.

[1:40:32] En dat nemen ze ook vaak mee.

[1:40:35] Als ik het gesprek met mijn studenten aanga en ik vraag van wanneer vond je het nog wel leuk, dan komen we altijd terug, ongeveer groep vijf, zes en de bordenboekjes.

[1:40:44] Even voor jou, ja.

[1:40:47] Dus er zit een heel stuk waar het lezen heel praktisch is, maar niet praktisch in de zin zoals wij het graag doen op het MBO met het lezen van recepturen of een chef die je super interessant vindt om zijn levensverhaal te lezen.

[1:41:01] Want dan gaan ze er weer wel aan.

[1:41:03] Maar daar moet ik eerst allemaal ruimte voor gaan maken, want er is een heleboel... O, moet ik een boek lezen?

[1:41:08] Wat moet ik daar dan voor inleveren?

[1:41:11] Dus ja, ik denk dat we over de hele weg vanaf zodra een kind...

[1:41:17] Voordat het nog naar school gaat, dus op de BSO of waar dan ook, zit, tot aan dat ze bij mij komen, daar is iedere keer de kans om ze te pakken.

[1:41:27] Oké.

[1:41:29] Ik zie dat de heer Langendonk... Misschien is dat uw vervolgvraag, dat we nog even naar de heer... Ja, prima.

[1:41:34] Ja, maar ik overleg ook een beetje met u, hoor.

[1:41:37] U bent ook belangrijk voor mij.

[1:41:39] De heer Langendonk.

[1:41:40] Vanuit Landelijke Organisatie voor Kindertoevoegen, meneer Luten heeft al het project Debos Plus genoemd.

[1:41:45] Dat wil zeggen dat je dus een plus doet op de standaarduitvoering van de bibliotheek op school.

[1:41:51] En die plus zit er vooral in dat de leerkrachten, dat de school zelf het voortouw neemt.

[1:41:56] en zegt wij gaan lesgeven, hier lees les op basis van rijke teksten, op basis van jeugdboeken, op basis van literatuur en inderdaad minder aandacht voor dat begrijpt lees.

[1:42:07] Je moet natuurlijk wel die toetsen uiteindelijk afnemen, maar je ziet dat er veel meer motivatie is dan vanuit die kinderen als er gewoon een mooi verhaal verteld wordt en ze leren automatisch eigenlijk ook veel meer woorden

[1:42:20] Zinsconstructies, wat we hier ook debatteren of een mening vormen.

[1:42:27] Nederland bungelt helemaal onderaan in de wereld als het gaat om leesmotivatie.

[1:42:31] En dat heeft veel te maken met hoe er lesgegeven wordt.

[1:42:34] Men vindt het gewoon niet leuk.

[1:42:36] Terwijl, ze gaan wel naar een mooie film of naar een mooi verhaal.

[1:42:40] Wie leest heeft een goed verhaal.

[1:42:41] Ik heb het kaartje meegenomen van de landelijke campagne die we ook voeren vanuit de Leescoalitie.

[1:42:48] Ja, ik ben heel bevlogen daarover.

[1:42:50] Ik vind gewoon dat het echt goed voor kinderen is als er veel meer gelezen wordt, maar ook vanuit die rijke teksten, vanuit die verhalen die wij vroeger wel hoorden.

[1:43:02] Oké, dank u wel.

[1:43:04] Dan gaan we weer even naar een tweede rondje.

[1:43:06] De heer Mohandas, aan u het woord.

[1:43:08] Ja, met dit soort mooie betogen ook van mijn collega's heb je de neiging om ook je eigen ervaringen vanuit wat is nou bijgebleven in het onderwijs te delen.

[1:43:15] En de leraren die het beste verhaal konden vertellen, ook als het een saai vak was, dat bleef altijd het meest hangen.

[1:43:20] Dus context en verhaal en niet alleen voorlezen wat er staat, volgens mij.

[1:43:27] Serieus, even weer terug naar saaie vragen over de wet.

[1:43:30] Sorry, ik schakel even terug.

[1:43:33] Ik ben op verschillende bibliotheken op scholen geweest, in ieder geval het concept, met name in het voortgezet onderwijs.

[1:43:39] En het is best verschillend hoe het wordt aangepakt.

[1:43:42] En ik kijk naar mevrouw Nijboer, voorzitter, als het gaat om haar betoog en de position.

[1:43:48] Ik was heel erg benieuwd, omdat u ook zicht heeft, zeg ik maar even, op omliggende gemeenten.

[1:43:54] Wat is nou een werkende aanpak volgens u?

[1:43:57] Gewoon, wat werkt?

[1:43:59] Elke school is anders, elke bibliotheek is anders, elke samenwerking is anders, elk lees-ecosysteem is anders.

[1:44:06] Graag uw reactie.

[1:44:08] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Dit is wel echt een hele ingewikkelde vraag, hoor, wat werkt.

[1:44:16] Ik denk in basis... Kom ik toch weer terug op de afspraken?

[1:44:21] In basis denk ik dat je afspraken moet maken tussen de school en de bibliotheek.

[1:44:25] Ik denk dat dat, en dat je gezamenlijk verantwoordelijk bent, dat je gezamenlijk doelen stelt.

[1:44:31] Ik denk dat dat de basis is.

[1:44:34] Want we hebben bijvoorbeeld in Zwolle een hele andere aanpak dan in Kampen, waar we in Kampen werken met de bibliotheek op school en samenwerken met alle scholen.

[1:44:43] Dat is ook heel erg belangrijk.

[1:44:46] In Zwolle wordt er ook ergens anders voor gekozen.

[1:44:50] Daarin zie je wel dat de scholen die meedoen.

[1:44:53] Daar gaan we mee in gesprek en dan starten we met een ambitieplan.

[1:44:58] Ja, dan zie je de scholen die meedoen, die doen ook echt goed mee.

[1:45:03] Dus ja, de combinatie tussen die twee zou heel goed zijn.

[1:45:07] Maar in basisafspraken maken tussen school en bibliotheek en wat is er nodig, want dat verschilt.

[1:45:15] Elke school is anders, elke bibliotheek is anders.

[1:45:17] Niet elke bibliotheek kan alles bieden wat een andere bibliotheek ook biedt.

[1:45:23] En niet elke school staat op een punt waar een andere school wel staat.

[1:45:26] Ik bedoel, Scala is een wezenlijk andere school in Kampen dan de Meert of wat dan ook, welke school.

[1:45:38] Dat heeft te maken met de sturing van onder andere directie, bestuurders.

[1:45:45] Ja.

[1:45:48] Goed.

[1:45:48] Korte, heel kort, ja.

[1:45:51] Mijn vraag was niet moeilijk bedoeld, maar ik krijg goed antwoord.

[1:45:55] Kijk, ik ben zelf bij een van mijn bezoeken... wat me heel erg is bijgebleven, is dat de leraren zeiden van... wij willen dat alle leerlingen gewoon een keer... niet alleen een boek hebben geleend, maar er ook over vertellen.

[1:46:05] En dat het liefst heel vaak, dat je het structureel inbedt... waardoor het ook aantrekkelijker wordt om te zeggen... ja, god, ik moet weer een boek gaan lenen en ik moet er iets over vertellen.

[1:46:13] Dat zijn dingen die dan bijblijven.

[1:46:14] En ik hoop toch echt dat daar waar het werkt of daar waar ze iets hebben uitgevonden wat heel succesvol is om het concept piep op schot te laten slagen, dat jullie dat van elkaar weten.

[1:46:25] Dat dat ergens wordt gedeeld met elkaar.

[1:46:28] Het zou jammer zijn als dat niet zo is.

[1:46:31] Ja, dat klopt.

[1:46:32] En dat doen we ook veel.

[1:46:33] We kunnen natuurlijk niet landelijk...

[1:46:35] Er zijn wel veel bijeenkomsten, hoor, van leesmediaconsulenten.

[1:46:40] Maar je kunt niet alles onthouden, je kunt niet alles weten.

[1:46:42] Maar als ik kijk naar Zwolle kampen, waarin ik dan werk, en provincie Overijssel, kampen Zwolle in provincie Overijssel, ja, er vindt veel onderling overleg en uitwisseling plaats.

[1:46:55] Ja, en ik zou... Ja, even toch een pleidooi, hoor.

[1:46:59] Binnen blijven toch de bwt-carers en de Leesmedia-consulent.

[1:47:02] Als je het hebt over boeken lezen, verplichte boeken lezen, dan denk ik altijd van...

[1:47:07] Vraag dan alsjeblieft niet wie de hoofdpersoon is of wie het leidend voorwerp is of dat je...

[1:47:12] Maar laat iemand gewoon zijn eigen verhaal vertellen.

[1:47:18] Ik merk dat dit ook wat losmaakt.

[1:47:22] Oké, helder.

[1:47:24] Mevrouw Hiradijk.

[1:47:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:28] Ik heb van de week mijn dochter overhoord over leidend voorwerp.

[1:47:33] Ik moest daar even aan denken.

[1:47:34] Ik wilde even naar het betogen van meneer Luten.

[1:47:39] We hebben het de hele tijd over lezen en leesbevoordaardheid op het onderwijs, politiek, maar ik mis ook de ouders en u haakte daaraan.

[1:47:50] De ouders hebben ook een rol, misschien heeft u daar ervaring in en hoe kunnen ouders hier nu ook een rol in spelen, want het is niet alleen in het onderwijs en het is ook niet alleen een taak van ons als in de politiek, maar misschien heeft u ervaring hoe ouders enthousiasme krijgen.

[1:48:07] Meneer Luten.

[1:48:08] Ja, dank u wel.

[1:48:09] Dat is een maatwerktraject eigenlijk.

[1:48:13] Omdat sommige kinderen hebben een VVE-indicatie.

[1:48:16] Die hebben dan een warme overdracht van de peuteropvang naar de basisschool.

[1:48:21] Dus daarin komen we vaak al in gesprek met ouders.

[1:48:25] Maar ook in het allereerste oudergesprek na vijf tot zes weken op school.

[1:48:29] Nou, hoe is de start geweest, et cetera.

[1:48:31] Ik bedoel het eigenlijk anders.

[1:48:39] Wij als ouders hebben ook een voorbeeldfunctie.

[1:48:43] Als je je ouders niet ziet lezen, ga je ook niet lezen.

[1:48:50] een van de position papers.

[1:48:51] Ik heb het meer daarover, dus niet over de warme overdracht van dat je voor een kleuter naar Peuter gaat, maar meer volgens mij moeten we dit als samenleving samen doen en dat bedoelde ik meer.

[1:49:03] Dus hoe krijg je de ouders meer betrokken ook van nou, als jij een boek gaat lezen en wat ik dus nu thuis doe, als ik mijn kind lees, want zij leest meer dan ik, ga ik mee lezen.

[1:49:13] Dat bedoel ik.

[1:49:15] Dan bedoelt u misschien hoe wij ouders voorlichten in het belang van voorlezen.

[1:49:20] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld die ouderavond die we ieder jaar weer organiseren, Help Mijn Kind Leert Lezen.

[1:49:28] Maar ook een vervolg daarop, Help Mijn Kind Kan Lezen.

[1:49:32] Maar ook via onze contacten met ouders dat we het boek centraal stellen.

[1:49:36] Kijk, dit boek lezen we nu voor.

[1:49:38] Dus ook op die manier proactief zijn in het betrekken van ouders in ons leesonderwijs.

[1:49:44] dan trek je hem alweer breder, omdat we in de praktijk zien dat we al heel blij zijn als alle collega's dezelfde dingen doen en de afspraken nakomen die we met elkaar maken.

[1:49:53] Dus dat is wel de praktijk waar we mee te maken hebben, die is weerbarstig.

[1:49:57] En dan heb ik alleen nog maar zicht op mijn eigen school en dan zijn er nog zoveel scholen die allemaal hetzelfde traject bewandelen.

[1:50:07] om de voortrekkersrol van de BIEB erbij te halen.

[1:50:10] Zij organiseren ieder jaar een netwerkbijeenkomst voor alle scholen in Kampen.

[1:50:14] En dan vertellen wij over ons succes met het voorlezen, et cetera.

[1:50:17] En dan zie ik de vragende ogen van alle andere scholen in Kampen.

[1:50:21] O jeetje, hoe heb je je team hierin meegenomen?

[1:50:23] Want iedere dag een half uur voorlezen, dat is nogal wat.

[1:50:26] Dus daar begint het al.

[1:50:28] En de ouders komen dan pas, om die goed mee te nemen, dan zijn we al een paar stationnetjes verder.

[1:50:34] Maar dan nogmaals, de schoolleider, die speelt hier een hele belangrijke rol in.

[1:50:39] Oké, dank u wel.

[1:50:40] Mevrouw Tijmstra.

[1:50:42] Ja, dank u wel.

[1:50:42] Het is af en toe een feest van herkenning, zeg maar.

[1:50:45] Het gaat over leesplezier en dat het bij je aan moet sluiten.

[1:50:49] Ik heb daar zelf...

[1:50:51] Ik ben met mijn hak over de sloten met Nederlands de Havo gehaald, mede hierdoor.

[1:50:55] En ik zie mijn oudste dochter hier ook helemaal vastlopen, terwijl het een enorme lezer is.

[1:50:59] Dus ik denk dat we dat met de bibliotheekwetgeving niet gaan oplossen, maar het is wel echt een mooi punt om nog eens een keer binnen de onderwijswetgeving wat beter na te gaan kijken.

[1:51:07] En ik wil iedereen voor nu geen concrete vragen meer, maar ik wil iedereen bedanken voor alle bevlogen verhalen.

[1:51:14] Hartelijk dank.

[1:51:15] De heer Van der Muijs.

[1:51:17] Ja, nog één vraag eigenlijk.

[1:51:19] En we hebben het nu over bibliotheken en over onderwijsinstellingen en over leraren.

[1:51:23] Wat is de rol van bijvoorbeeld het CPNB of dat soort organisaties

[1:51:28] Hoe kunnen zij zich hierin mengen en helpen bij deze opgave?

[1:51:32] En ik denk dat de heer Langendonk dat kan beantwoorden.

[1:51:36] Ja, ik denk het ook.

[1:51:37] Ik werk zelf bij Stichting Lees, natuurlijk een belangrijke organisatie die ook al sinds 2008 dat project Biotech op school heeft opgezet, namens op verzoek van het ministerie van OCW.

[1:51:50] Stichting Lees werkt nauw samen met de CP&B.

[1:51:53] De CP&B is natuurlijk de promotieorganisatie van het Nederlands Boek.

[1:51:57] Dus uitgevers, boekverkopers en bibliotheekmedewerkers of bibliotheekwerkers.

[1:52:02] En zij zijn heel erg belangrijk met de boekenweken, de activiteiten.

[1:52:05] En daar zijn er veel van in Nederland, ook hele belangrijke.

[1:52:09] Bijvoorbeeld Nationale Voorleesdagen ieder jaar, met voorleesontbijt, waar veel politici ook voorlezen.

[1:52:15] Dat is van Stichting Leesbetaald dat, de CPB voert dat uit.

[1:52:18] Dus het is een heel ecosysteem.

[1:52:21] En de leescoalitie, verschillende partijen, Letterenfonds, andere partijen zijn er ook bij.

[1:52:26] Ja, dat werkt heel goed.

[1:52:28] Dus er is veel overleg.

[1:52:31] En meneer Mohanders zei ook van, ja, de goede voorbeelden, dat je daarvan op de hoogte bent.

[1:52:36] En dat hebben we ook ingericht.

[1:52:37] Er is een landelijk team, bestaat uit vooral provinciale ondersteuningsinstellingen, medewerkers daarvan.

[1:52:43] Die informeren weer de lokale bibliotheek in de provincie en zo krijg je ook weer informatie terug.

[1:52:49] En dan Stichting Lees samen met de KB met die provinciale instellingen zorgen ook dat, nou ja, toolkits ingericht zijn, modelcontracten beschikbaar.

[1:52:59] Dus je ontzorgt de bibliotheek en het onderwijs om zo veel mogelijk die leesmedia-consulent, vooral die taak met die leescoördinator, samen voor een goed leesklimaat op die scholen te zorgen en bij die kinderdagverblijf.

[1:53:12] Maar CPB is zeker heel belangrijk werkdoenster, ja.

[1:53:16] Oké, helder.

[1:53:17] De heer Van Houwelingen nog, afsluitend.

[1:53:19] Ja, heel veel dank.

[1:53:20] Ik heb verder geen vragen.

[1:53:20] Vooral dank voor uw komst, ja.

[1:53:23] Kijk, ik kijk nog één keer rond.

[1:53:25] Geen dringende vragen meer vanuit de zijde van de Kamer.

[1:53:28] Dan denk ik dat we aan het einde zijn gekomen van dit rond-de-tafelgesprek.

[1:53:32] Als u ook niks meer...

[1:53:34] Nee, we hebben een mooie uitwisseling gehad, denk ik.

[1:53:36] Dan komen we inderdaad tot het einde van dit rondedafelgesprek.

[1:53:39] En de informatie van dit gesprek kan door de leden ook worden betrokken bij het verslag van het wetsvoorstel.

[1:53:45] En dat staat gepland op 23 april 2016.

[1:53:49] En ik wil 26...

[1:53:54] Ik kan nog iets doen aan mijn leesvaardigheid, dat merk ik al.

[1:54:00] Er zitten wel een paar hele goede voorbeelden hier, inderdaad.

[1:54:05] Heel hartelijk dank, ook voor u op de publieke tribune.

[1:54:08] Mensen die thuis met ons meekijken, fijn dat u met ons meekeek.

[1:54:11] En ik sluit hierbij het rondetafelgesprek af.

[1:54:14] Hartelijk dank en nog een hele fijne middag.