ERTMS

[0:00:00] Hierbij open ik graag deze vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:06] En aan de orde hebben we een technische briefing over het groot project European Rail Traffic Management System, of wel afgekort ERTMS.

[0:00:14] En ik heet heel graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:17] Welkom, de heer Heutink.

[0:00:20] die tevens rapporteur is op RTMS namens de groep Markeshouwer, de heer Huidekoper namens D66, mevrouw Boelsma Hoekstra namens het CDA en de heer Schutz namens de VVD.

[0:00:32] En ik heet natuurlijk onze gasten graag welkom.

[0:00:37] Ik moet even spieken, want jullie zitten niet op de volgorde van mijn papiertje.

[0:00:43] De heer Aarnink, directeur OV en Spoor.

[0:00:45] En dan zie ik volgens mij de heer Scheffraan, directeur programma directie ERTMS.

[0:00:52] En dan de heer Bolt, coördinerend adviseur.

[0:00:53] Of heb ik het nou omgedraaid?

[0:00:55] Ik heb het helemaal omgedraaid.

[0:00:56] Nou, ik heet jullie heel graag welkom.

[0:01:00] En er komt een presentatie en daarna kunnen de leden vragen stellen.

[0:01:06] De presentatie kan ongeveer twintig minuten duren.

[0:01:09] Lees ik voor.

[0:01:10] Dank u wel.

[0:01:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:13] Dank voor de uitnodiging.

[0:01:14] Ik mocht hier gisteren ook zijn om toen een technische briefing te geven over het programma Hoogfrequent Spoor.

[0:01:21] Heel erg plezierig dat de Kamer zoveel belangstelling heeft voor het werk wat er gebeurt vanuit INW, vanuit mijn directie, ook op het gebied van Spoor.

[0:01:28] Vandaag een technische briefing over ERTMS en ik heb inderdaad meegenomen Paul Bolt, die is binnen mijn directie verantwoordelijk opdrachtgever voor het programma, en Gerard Sofraan, die is programmadirecteur van het programma ERTMS.

[0:01:41] Paul zal het grootste deel van de toelichting gaan geven en daarna zijn wij bereid met z'n drieën ook om de vragen te beantwoorden.

[0:01:49] Dit is onze derde keer dat wij een toelichting geven, een technische briefing geven, ook in deze samenstelling, dus dat is wel leuk.

[0:01:56] Want de Kamerleden wisselen natuurlijk altijd met de enige regelmaat.

[0:01:59] Ik ben ook blij dat er weer opnieuw een nieuwe vertegenwoordiger vanuit de Kamer is die het programma extra goed in de gaten gaat houden, want het is heel erg belangrijk voor deze grote projecten, zoals de Kamer ze noemt een groot project, dat dat intensief gevolg wordt.

[0:02:12] Dat stellen wij bijzonder op prijs.

[0:02:14] Dat zei ik gisteren ook al tegen meneer Sjoeds als degene die verantwoordelijk is voor het programma PES.

[0:02:20] Vandaag de heer Heutink.

[0:02:21] Heel fijn dat jullie hier zijn en belangstelling hebben.

[0:02:23] En dan geef ik het woord aan Paul om de presentatie te geven.

[0:02:25] Dank je wel.

[0:02:31] Zou je microfoon kunnen uitdoen?

[0:02:36] Op het scherm zien we al een eerste balise, een geel ding.

[0:02:39] Gisteren waren we in Friesland met het bevestigen van de eerste balise voor het nieuwe programma in Friesland bij Franeker.

[0:02:48] Er staan allemaal mooie handtekeningen op, maar dit is nog de oude.

[0:02:51] Maar toch mooi dat we...

[0:02:53] We zitten nu hier en we zijn al heel lang bezig met het programma, maar we beginnen ook nu buiten stappen te zetten.

[0:02:58] Dat is echt fijn, omdat het voortgang behoeft, maar ook heel fijn om daar draagvlak op te bouwen.

[0:03:05] De volgende.

[0:03:10] Heb je voor mij een klikkertje?

[0:03:17] Helemaal goed.

[0:03:18] Dank je wel.

[0:03:20] Even kijken, waar hebben we het over?

[0:03:21] Ik ben blij dat u als voorzitter al de afkorting heeft uitgesproken.

[0:03:25] ERTMS, het Europese systeem.

[0:03:28] En waar gaat het in essentie over?

[0:03:29] Uiteindelijk hebben we nu een treinbeveiligingssysteem wat gericht is op seinen buiten, langs de baan.

[0:03:35] De machinist kijkt naar buiten en als een verkeerslicht zit, ziet hij of hij door kan rijden of dat hij moet wachten.

[0:03:40] En dat hele systeem, dat gaat in de trein plaatsvinden.

[0:03:43] En dat gaat draadloos plaatsvinden, grotendeels.

[0:03:47] en digitaal.

[0:03:48] Dus we krijgen een schermpje in de trein en in wezen kan voor een groot deel de machinist gewoon de gordijntjes dicht doen en rijden op het scherm.

[0:03:57] Maar dat brengt nogal wat uitdagingen met zich mee en die ga ik nu toelichten.

[0:04:02] Maar uiteindelijk waar gaat er tenminste over?

[0:04:04] Dat is het treinbeveiligingssysteem, dat zijn de verkeerslichten langs de baan die we gaan vervangen door een in-trein systeem.

[0:04:12] En dat doe ik even door de uitdaging verder te beschrijven.

[0:04:15] Wat hebben we vandaag en waar gaan we naartoe?

[0:04:17] Wat voor aanpak zit daarbij?

[0:04:19] Wat zit er dan in tranche 1 waar we nu mee aan de slag gaan?

[0:04:22] Wat voorzien we dan voor vervolg op die tranche 1 na 2030?

[0:04:26] En welke organisatie hebben we daarvoor gesteld staan?

[0:04:30] En dan de vooruitblik voor de komende maanden.

[0:04:34] Op dit moment worden er echt topprestaties geleverd op het spoor.

[0:04:40] Er rijden ontzettend veel treinen op het spoor, door elkaar, lange lijnen, sprinters, intercity schoedertreinen, internationale treinen, allemaal met andere kenmerken.

[0:04:48] Die moeten elkaar inhalen.

[0:04:49] En dat gebeurt eigenlijk op een hoogwaardig niveau op dit moment.

[0:04:53] Het gebeurt veilig en betrouwbaar.

[0:04:55] Als we kijken naar het buitenland, dan gaat het hartstikke goed.

[0:04:58] Dus eigenlijk zou ik bijna zeggen, niet aankomen.

[0:05:01] Maar het systeem is aan vervanging toe.

[0:05:03] Het komt uit de jaren 50, 60 is het aangelegd, het ATB-systeem zoals het nu heet.

[0:05:08] Ontwerp is nog veel ouder en we moeten die stap naar digitalisering gaan maken, omdat dat nog maar het enige is wat we straks kunnen kopen op de markt, wat mensen begrijpen.

[0:05:21] En daarom kunnen we niet blijven staan waar we vandaag staan.

[0:05:24] En in die stap naar de toekomst kiezen voor ERTMS.

[0:05:28] Dat is niet helemaal een vrijwillige keuze.

[0:05:29] Ook vanuit Europa is dat afgedwongen.

[0:05:31] Dus we moeten voor ERTMS gaan, maar dat willen we ook.

[0:05:33] Dat is het systeem dat de markt aanbiedt.

[0:05:35] Dat is het systeem dat ook buiten Europa, nu overal wordt aangelegd, ook Australië, Verenigd Koninkrijk, daar leggen ze ook dit systeem aan.

[0:05:45] En dat heeft verschillende voordelen.

[0:05:47] De interoperabiliteit, dus dat we gewoon de grens over kunnen en hetzelfde systeem in Duitsland en Frankrijk straks kunnen gebruiken.

[0:05:53] dat de prestaties op peil blijven en zelfs wat omhoog kunnen.

[0:05:57] Uiteindelijk verwachten we meer capaciteit, toch nog een stukje veiliger en nog meer functies voor de toekomst.

[0:06:05] En de beschikbaarheid van het systeem.

[0:06:07] We verwachten dat het systeem dat er nu is, straks gewoon niet meer beschikbaar is.

[0:06:10] En ook die kennis is er niet.

[0:06:11] De mensen zijn er straks niet meer, dus we moeten echt die stap gaan maken.

[0:06:15] En daarmee leggen we ook het fundament voor de toekomst.

[0:06:17] Als we uiteindelijk autonoom willen rijden, als we nog meer nieuwe digitale functies, die we nu misschien nog niet eens voorzien,

[0:06:23] Als we die willen inbouwen in het systeem, dan hebben we dit systeem ETMS nodig.

[0:06:29] Dus daar zijn we mee aan de slag.

[0:06:33] En dat is een opgave en die gaan we met een lerende aanpak tegemoet.

[0:06:36] Er moet van alles gebeuren.

[0:06:37] Treinen ombouwen in de infrastructuur, in de baan, er moet van alles gebeuren.

[0:06:41] Ook de menscomponenten, heel belangrijk.

[0:06:43] Opleidingen van machinisten, monteurs en ook de organisatie aanpassen op een nieuwe werkelijkheid, op een nieuwe manier van het spoorsysteem aansturen.

[0:06:52] En de laatste, niet onbelangrijk, het systeem en dan wat meer technisch het IT-systeem.

[0:06:58] Daar zijn enorme investeringen en nieuwe systemen voor nodig om dit op een goede manier te doen.

[0:07:04] Dus dat is niet alleen technisch, maar ook veranderkundig en een enorme opgave.

[0:07:08] En dat doen we terwijl het spoor gewoon gebruikt wordt.

[0:07:11] De operatie op het Nederlandse spoor gaat door.

[0:07:13] Brownfield noemen we dat, in tegenstelling tot Greenfield.

[0:07:16] Dit is niet zomaar in een onbebouwd landschap of in de zee is bouwen.

[0:07:21] Dit moet tussen de bedrijven door en dat is een enorme uitdaging.

[0:07:26] En die uitdaging die gaat ook door.

[0:07:28] We stappen eigenlijk op een rijdende trein van digitalisering, net als met de telefoons.

[0:07:34] Als je eenmaal in die digitalisering zit, dan zul je blijven moeten updaten.

[0:07:38] Dus dat is

[0:07:40] Dat heeft weer te maken met die nieuwe werkwijze van hoe gaan die organisaties daar straks mee om.

[0:07:46] Zo ziet die opgave eruit.

[0:07:47] Zo zijn we van start gegaan in 2019 met een kabinetsbesluit.

[0:07:53] En daar zijn we eigenlijk redelijk snel, na twee, drie jaar, toch tegen bijna een muur opgelopen van oeh, we zijn goed begonnen, we hebben een goed idee van wat we willen implementeren.

[0:08:02] Maar we hebben teveel dat dat hele werk in blokjes en in vakjes geknipt, dat weggedeeld naar de verschillende partijen en gedacht dat het goed kwam.

[0:08:11] En dat komt niet vanzelf goed.

[0:08:12] Daar is constant coördinatie en beheersing op nodig.

[0:08:16] De kosten liepen uit de klauwen eigenlijk.

[0:08:20] Vertraging dreigde.

[0:08:21] En daar is ingegrepen, we moeten op een andere manier gaan werken.

[0:08:26] Dat is in 2022, is dat geconstateerd.

[0:08:28] Vanaf 2023, 2024 maken we die omslag.

[0:08:32] Die omslag hebben we nu gemaakt en nu werken we op een andere manier, beheersbaarder, met maakbare plannen.

[0:08:37] En dat is best een opgave, dat blijft het ook.

[0:08:41] Dat doen we met een behoedzame aanpak, dus we wegen echt risico's af.

[0:08:45] Hoe zorgen we dat we kleine stappen zetten, overzichtelijke stappen, en dat we daarvan leren en op die manier wel steeds verbeteren, sneller gaan in het implementeren van deze grote opgave.

[0:08:56] Die stappen noemen we tranches met een afgebakend doel.

[0:09:00] We zitten nu in tranche 1 en we proberen zo op te stapelen.

[0:09:04] En die risico's willen we niet alleen aantreffen als we daadwerkelijk aan de baan gaan sleutelen of in de treinen.

[0:09:10] We doen ook veel met simulaties.

[0:09:12] In Amersfoort is een heel simulatiecentrum waar eigenlijk een digitale trein met een digitaal

[0:09:18] infrastructuursysteem gaat praten en op die manier kunnen we echt al van tevoren fouten eruit halen.

[0:09:24] Daarna, als we dan zover zijn, komen de proefbedrijven, gaan we het op de baan proberen zonder reizigers en uiteindelijk gaan we natuurlijk de stap zetten naar gewoon een volwaardig werkend systeem.

[0:09:36] Trench 1 is daar dus nu mee bezig.

[0:09:39] Dit is het kaartje geografisch.

[0:09:40] De gele lijnen, dat is waar in Nederland al RTMS ligt, van oudere versies, vaak al 10, 20 jaar oud zelfs.

[0:09:47] De blauwe lijnen is wat wij nu tot circa 2030, 2031 aan het aanleggen zijn, met linksboven Harlingenhaven, Leeuwarden, het eerste proefbaanvak waar we gisteren dus zijn geweest met de staatssecretaris.

[0:10:00] Geografisch dus nog maar een heel klein deel van Nederland wat we nu aanpakken.

[0:10:03] maar wel 80% van de terreinen, 90% van het IT-systeem, wat we al aan het aanleggen zijn.

[0:10:09] Dus aan de ene kant willen we tranche 1 met behoedzame stappen doen.

[0:10:13] Dat doen we geografisch op dit moment ook al, maar we hebben wel een enorme begininvestering van, in deze cijfer, 3,8 miljard aan prognosen.

[0:10:22] Het budget is iets lager.

[0:10:24] Dus we werken met een spanning, zoals gisteren ook aan de orde kwam met PAS.

[0:10:27] Ook hier hebben we te maken met een beperkte budgetspanning, die we proberen op te lossen.

[0:10:33] in die Tranche 1 en daar zijn we mee aan de slag.

[0:10:39] Wat zit er dan in Tranche 1?

[0:10:40] Generieke werkzaamheden, zoals de IT-systeem is al even benoemd.

[0:10:46] Algemene systemen ook in de treinen, onboard systemen.

[0:10:49] En ook heel goed om even te benoemen, we zijn ook al bezig op de bestaande ERTMS-baanvakken met de bestaande organisaties om te leren hoe gaat dat straks als die systemen echt live gaan.

[0:10:58] Daar draaien systemen van bestaand ERTMS, maar dat is makkelijker, maar daar kunnen we wel al van leren.

[0:11:04] Dus de machinisten die nu worden opgeleid, die worden daarna zoveel mogelijk ingezet op bestaande trajecten, zodat ze echt leerervaring opdoen, die kennis op peil houden.

[0:11:13] ...totdat we grootschalig uitrollen.

[0:11:15] En ook met de organisaties proberen we op een betere manier... ...de leerervaring op bijvoorbeeld een betere route snel op te pakken... ...en te verbeteren, zodat we als we straks grootschalig live gaan... ...zo meer mogelijk downtime hebben.

[0:11:31] We beginnen in de noordelijke lijnen, linksboven.

[0:11:34] Vanaf 1928 rollen we in de jaren daarna in Friesland en Groningen uit met de Arriva-treinen.

[0:11:40] We beginnen daar omdat, zeker Hallinghaven-Leeuwarden is een klein lijntje waar 1 trein heen en weer treint.

[0:11:49] Als dat niet helemaal goed gaat, is dat simpeler te verbussen.

[0:11:54] De uitdagingen zijn daar minder.

[0:11:56] Het systeem moet werken, maar we hoeven daar bijvoorbeeld geen treinen aan elkaar te koppelen.

[0:12:01] We hebben geen goedere treinen daar.

[0:12:03] Allemaal dat soort uitdagingen komen later.

[0:12:07] En we zetten daar natuurlijk in op hinderbeperking op het moment dat we daar aan de slag gaan.

[0:12:10] Hetzelfde is in Zeeland het geval.

[0:12:12] Daar gaan we hiernaartoe.

[0:12:13] Er is uitgebreid gesprek geweest, ook hier in de Kamer, van is dat echt nodig.

[0:12:18] Dat is een moeilijke afweging geweest.

[0:12:19] We hebben dat tweede proefbunker ook in Zeeland.

[0:12:21] Daar komt er echt een stapje bij qua complexiteit.

[0:12:24] Omdat we daar dus krijgen we alle treinen door elkaar.

[0:12:26] De Intercity's, de sprinters, de goedere treinen, die rijden ook door.

[0:12:31] Eerst het stukje Vlissingen-Goes, maar die Intercity's in de dienstregeling rijden gewoon door naar Rotterdam, Amsterdam.

[0:12:38] Dus dat moet echt goed gaan werken, want anders zijn de uitstralingseffecten op het hele netwerk groot.

[0:12:45] Daarom is ook dit proefbaanvak wat langer dan in Friesland en hebben we ook hier uitgebreide afspraken gemaakt met de regio, hoe die periode door te komen met bussen, met een veilig netwerk en op andere manieren.

[0:12:59] Dat gesprek zetten we voor totdat we in 2029, 2030 daar aan de gang zijn.

[0:13:06] En dan gaan we, nou ja, we zeggen meestal examen doen, Gerard.

[0:13:09] In Kijverhoek-België, Belgische grens, echt een drukspoor waar ook de internationale treinen rijden, de goederen treinen dan tenminste.

[0:13:18] En dat is echt de baas voor de landelijke uitrol.

[0:13:20] Dat is nu voorzien aanleggen en gebruiken in 31.

[0:13:24] En dan hebben we tranche 1 afgerond.

[0:13:29] Dan even een blik op wat komt daarna, bij de voorgangsrapportage die vorige week aan de Kamer is toegezonden.

[0:13:36] Het zat niet alleen in het rapport over het afgelopen half jaar, maar ook in een rapport van hoe kijken we nou de periode na 2030, wat is daar allemaal nodig?

[0:13:44] En wat we zien is dat de uitdagingen nog een stukje groter waren dan we eerder voorzien hadden.

[0:13:49] Het simpele verhaal is vaak, ja, we moeten de treinen ontbouwen en we moeten de infra ontbouwen.

[0:13:53] En eigenlijk die twee onderdelen, die blijken de afgelopen jaren al fors complexer dan gedacht.

[0:13:58] Als wij een trein ontbouwen naar RTMS, dan zijn er kilometers kabels in nodig.

[0:14:02] Dan moet eigenlijk bijvoorbeeld een dubbeldekker, die de meeste mensen in hun hoofd hebben,

[0:14:08] die is ontworpen in de jaren negentig.

[0:14:10] Dus aan de binnenkant, zeker bij de machinist, ziet dat er gewoon uit als er zit eigenlijk nog weinig digitale technologie in.

[0:14:16] Dus die hele cabine die moet open, die wordt helemaal gerefit, geretrofit.

[0:14:22] Dus dat werk zowel aan de treinenkant als de baankant valt tegen.

[0:14:26] Dat is ten opzichte wat een decennium geleden ongeveer gedacht wordt.

[0:14:31] En dat zal toch allemaal toegaan nemen de komende... zeg maar na 2030, als we het hele netwerk onder handen moeten nemen.

[0:14:38] Wat erbij komt, is dat de bestaande ERTMS-lijnen ook alweer aan vervanging toe zijn.

[0:14:43] Een plaatje van de hoogsnelheidslijn.

[0:14:45] Als we kijken naar 2030, dan is dat ook alweer twintig jaar in gebruik en dat is voor digitale technologie wel het moment om meer te kijken naar aanpak.

[0:14:53] Dat geldt ook voor de Betuwe-route.

[0:14:55] En daarbij zien we ook dat als we het hele land om willen bouwen, dan moet dat goed op elkaar aansluiten.

[0:15:01] En dan is het moeilijk om verschillende versies overal te hebben lopen.

[0:15:04] Daar proberen we ook gelijk in op te lopen.

[0:15:07] Dat is eigenlijk nog op het gebied van de infra.

[0:15:09] En wat ook op het gebied van de infra is, even een heel schematisch plaatje van een trein en wat meer systemen rechtsonder.

[0:15:16] Die systemen daar, daar moeten we ook kijken, hoe gaan we daarmee om?

[0:15:19] Dat is een systeem dat kopen we nu in bij een leverancier.

[0:15:23] En houden we dat bij één leverancier of moeten we daar meerdere leveranciers voor hebben?

[0:15:27] Wanneer gaan we een switch maken naar bijvoorbeeld een nieuw systeem?

[0:15:29] Dat vraagt langjarige analyse hoe we daarmee om willen gaan.

[0:15:34] Dat zijn allemaal complexiteiten die op ons afkomen vanuit de infrastructuur.

[0:15:38] Deze staat ertussen, de draadloze verbinding.

[0:15:42] Op dit moment rijden de treinen in heel Nederland op een 2G-systeem.

[0:15:46] Ik hoor altijd de enige plek waar dat verder nog gebeurt in Nederland is de slimme meters van de energie en ook die worden uitgefaseerd.

[0:15:54] En dan zijn wij als het spoor de last man standing.

[0:15:58] En dat is eindig.

[0:15:59] Uiteindelijk moeten we ook naar een 5G systeem.

[0:16:03] digitale technologie, draadloze technologie, dat is helemaal verweven met dat ETMS-systeem.

[0:16:08] Dus daar moeten we ons ook toe verhouden bij die vervolgtrunch.

[0:16:11] En zo zie je dat er een hele lijst ontstaat van eigenlijk negen knelpunten die optellen van hoe moeten wij nou na 2030 die aanpak gaan vormgeven.

[0:16:19] Dat is wat er in dat rapport ook staat.

[0:16:21] We zijn ook bezig met de uitrolvolgorde.

[0:16:23] Je wil niet allemaal eilanden in Nederland van dan weer dit systeem, dat weer dat systeem.

[0:16:27] Dat is alsof je in de auto rijdt en drie keer per rit tussen automaat en schakelen moet gaan.

[0:16:32] gaan wisselen, dat heeft onder andere robuustheidseffecten, maar ook voor de veiligheid is dat onverstandig.

[0:16:38] Dus we proberen op een logische manier uit te rollen, maar ook bijvoorbeeld aan Europese verplichtingen te voldoen, zoals de tenté-verplichtingen, bestuurlijke afspraken zoals hier in het noorden, maar ook met de regio Flevoland hebben we afspraken en al die, dat is een heel kaartenhuis eigenlijk wat we met elkaar proberen te bouwen, innovaties.

[0:17:00] Soms helpen ze ons, hier een plaatje van

[0:17:02] Een robot, zoals ze die noemen, die de apparaat in de balises, zo'n geel blok, in de baan schroeft.

[0:17:09] Dus op die manier kunnen we straks sneller en beter werken, maar we zien ook dat technologieontwikkeling ons ook nog meer uitdagingen geeft.

[0:17:16] En tenslotte zal u ook opgevallen zijn, financieën.

[0:17:21] Ook financieel knelt het.

[0:17:24] We rekenen langjarig uit van wat is de opgave die er is, hoe houden we het bestaande netwerk in stand en maken we die stap naar ERTMS landelijk.

[0:17:34] En financieel hebben we een heel zicht op middelen daarvoor, maar nog niet voldoende en zeker nog niet in de jaren waarin we dat hopen te hebben.

[0:17:42] En dat wordt een enorme puzzel de komende tijd, waar we nog niet direct uit zijn.

[0:17:48] Hoe gaan we daar dan mee om?

[0:17:51] Dit was even in het begin de uitroep op dit moment, daarna de vervolg aanpak na 2030.

[0:17:56] Daar hebben we de organisatie voor staan, een programmadirectie, Gerard geeft daar leiding aan, die hangt een beetje

[0:18:03] suggestief onder het ministerie hier, dus INW hangt daaronder in de programmadirectie en die coördineert en die stuurt de uitrol van het programma aan tussen al die andere blauwe bokjes.

[0:18:13] ProRail, NS zijn natuurlijk grote spelers in ons programma, maar ook de goederen, de aannemers die ook materiaal moeten hebben die in het spoor kunnen rijden.

[0:18:24] En zo blijven de hele sector die we betrekken in die ombouw.

[0:18:31] Ik denk dat dit wel even voldoende is, los van dat we zien dat samenwerking echt de sleutel is bij dit programma.

[0:18:39] Het is leren, wat we eerder zeiden, in tranches, want het is echt iets nieuws wat we aan het doen zijn, maar daarnaast die samenwerking constant blijven zoeken, omdat het gaat om enorme hoeveelheden mensen die van alles met elkaar moeten bereiken in een complexe omgeving.

[0:18:55] Wat merkt u daar de komende tijd van?

[0:18:56] U heeft een voortgangsrapportage

[0:18:58] Ontvangen volgens mij volgende week zijn de inbreng van de vragenronde en die zal dan in de loop van mei terugkomen.

[0:19:06] Eind mei hebben we een kamerdebat, spoorveiligheid, ERTMS.

[0:19:10] Na de zomer verwachten wij specifiek voor de HZL een besluit te kunnen nemen of we die ERTMS daar kunnen vervangen met alle consequenties daarbij.

[0:19:20] De zomer komt ook weer een nieuwe voorgangsrapportage.

[0:19:23] En we kijken dus naar 2028 als jaartal waarin we echt live gaan in Vraneker.

[0:19:28] En ja, dan krijgen we een heel ander speelveld, denk ik.

[0:19:31] Dan hebben we het ook echt specifiek over.

[0:19:33] Hey, werkt het hier?

[0:19:35] En hoe is die hinder goed opgevangen?

[0:19:37] En wat betekent dat voor de prestaties van zo'n trainer?

[0:19:41] Dus dat is even een blikje vooruit.

[0:19:42] En dan heb ik hem afgelegd.

[0:19:47] Dank.

[0:19:49] Dan kijk ik naar de heer Huiting om als eerste een vraag te stellen.

[0:19:54] Dank voor de presentatie.

[0:19:57] Ik zou eigenlijk willen beginnen met een oproep om ons als Kamer ook een beetje te gaan kietelen door wat meer de inhoud in te duiken.

[0:20:06] Het was een goede presentatie, maar was wel vrij algemeen en er speelt natuurlijk wel een hoop

[0:20:11] bij ERTMS.

[0:20:13] We hebben natuurlijk die voortgangsrapportage net gehad waar toch echt wel een en ander aan de hand is.

[0:20:19] Dus ik had misschien ook daar graag wat meer over willen horen op basis van die voortgangsrapportage.

[0:20:25] En als u het goed vindt, voorzitter, wil ik wel op basis van die voortgangsrapportage ook in mijn rol als rapporteur wel

[0:20:31] ...wat vragen daarover stellen.

[0:20:33] En dat begint even met het tempo waarin we EITMS aan het uitrollen zijn... ...en de voortgangsrapportage.

[0:20:44] De vraag is waarom de landelijke uitrol met de huidige aanpak... ...niet in 2050 gerealiseerd kan worden, maar pas in 2060 of 2070... ...omdat we zien dat ATB eerder aan vervanging toe is.

[0:20:59] Zal ik deze voor mijn rekening nemen?

[0:21:04] Ja, als je ons huidige tempo extrapoleert, dan kom je in 2060, 2070 terecht.

[0:21:11] Dus we moeten het op een andere manier gaan doen, willen we veel eerder klaar zijn en dat is ook waar wij nu nadrukkelijk naar kijken.

[0:21:20] Dus dat getal van 2060 komt uit extrapolatie vandaan.

[0:21:27] Er mag zeker een vervolg vrijgesteld.

[0:21:29] Oké.

[0:21:31] En hoe verhoudt zich dat dan tot de manier van werken?

[0:21:35] We hebben net gehoord dat er een lerende aanpak is.

[0:21:39] Wordt die aanpak dan nog steeds garanteerd, ook als we gaan versnellen?

[0:21:42] Of blijft dit en blijven we leren...

[0:21:47] Kunt u mij daar wat meer over vertellen?

[0:21:49] Zal ik deze ook voor mijn rekening nemen?

[0:21:53] We moeten iets anders doen, willen we versnellen.

[0:21:57] En dan heb je eigenlijk in de hoofdlijn twee manieren.

[0:21:59] Je kunt sneller doen wat je nu al deed, of het echt rigoureus anders organiseren.

[0:22:04] Ik geloof in dat we dat laatst moeten doen.

[0:22:06] Ook om de kosten naar beneden te brengen, moeten we, als we het eenmaal in de vingers hebben, veel meer naar een soort industriële aanpak, waarbij je veel meer dingen kan combineren, waarbij leveranciers ook veel beter hun inzet kunnen plannen, achter elkaar door kunnen werken.

[0:22:19] En nu is dat teveel hapsnap.

[0:22:21] En daar gaat gewoon heel veel tijd in verloren en kost ook heel veel geld.

[0:22:24] Dus we moeten na deze fase echt gaan sturen op efficiency, waar we in deze fase het accent leggen op het goed in de vingers krijgen en zorgen dat de dienstverlening op niveau blijft.

[0:22:36] Goed, dan een vraag voor de heer Huidekoper.

[0:22:40] Ja, allereerst ook dank voor de presentatie.

[0:22:43] Ik had een vraag over het risico wat je toch wel uit de voortgangsrapportage haalt dat bestaande automatische treinbeïnvloedingssystemen, dus eigenlijk de verouderde treinbeveiligingssystemen, dat die alweer eindelevensduur naderen en dat dat het risico oplevert dat die eerst weer vervangen moeten worden door systemen die dus eigenlijk al verhouderd zijn.

[0:23:01] Dat doet mij een beetje denken aan de discussie die we hier laatst ook hadden over de spoorknoop Haarlem.

[0:23:06] Waarbij dus eigenlijk een soort van tijdelijke pleister moet worden geplakt.

[0:23:10] En dat is natuurlijk zonder geld als er ook budgetdruk is.

[0:23:12] Dus ik zou willen vragen, hoe groot is dit risico nou concreet?

[0:23:16] En welke mitigaties zijn er nog mogelijk?

[0:23:22] Dan neem ik die ook even voor mijn rekening.

[0:23:25] Het is een puzzel om dit goed op te lossen.

[0:23:29] Want we hebben met een paar concurrerende dingen te maken.

[0:23:33] De assets, zoals we dat noemen, dus de fysieke voorzieningen op al die baanvakken, zijn niet allemaal even oud.

[0:23:39] Dus het slim zou zijn vanuit dat perspectief om eerst de baanvakken beter te pakken die het oudst zijn.

[0:23:46] Maar Paul benadrukte net ook al, met de metafoor van het geschakelde auto en de automatische auto, als je dat steeds moet omschakelen, levert dat ook weer allerlei risico's voor de operatie.

[0:23:57] Dus alle spoorwegondernemingen en de goederenvervoerders zeggen ja, doe nou aan eengesloten stukken.

[0:24:04] En dat zijn dingen die met elkaar concurreren.

[0:24:07] Dus wij zijn nu in het kader van wat gaan we na tranche 1 doen, aan het kijken hoe we daar de meest optimale oplossing in vinden.

[0:24:17] En daar zit geen ideale tussen.

[0:24:19] Dat weet ik nu al zeker.

[0:24:20] Dus je zult moeten kijken, tunen, hoe kun je dat het beste doen.

[0:24:24] gecombineerd met de vraag van meneer Heutink net van, en hoe kan je nou zorgen dat je de markt ook de gelegenheid geeft om dat op een hele efficiënte manier te doen?

[0:24:32] Nou, al die ingrediënten, daar moeten wij een goede soep van koken.

[0:24:37] Koopt dat een vervolgvraag op?

[0:24:42] Mevrouw Boelsma Hoekstra.

[0:24:44] Ja, dankjewel.

[0:24:45] Nou ja, ik denk dat ik dezelfde soort vragen als mijn voorgangers heb.

[0:24:49] En ik sluit even aan bij de heer Huiting, want we hebben nu een inkijkje in...

[0:24:53] We staan op een punt, zeg maar, dat er vooruitgekeken moet worden om het op een andere manier te doen.

[0:25:00] Dus, nou ja, de industriele aanpak werd genoemd.

[0:25:04] Ik denk dat we als Kamer ook wel behoefte hebben om meegenomen te worden in de stappen die er straks genomen moeten worden, omdat als ik die punten zo lees, er best wel veel aandachtspunten zijn.

[0:25:14] Dus mijn vraag is ook, hoe worden wij daarin meegenomen?

[0:25:16] We hebben een rapporteur, maar wij willen dat ook graag weten, want als je de berichtgeving leest, dan denk je, hoe gaan ze dit nou oplossen?

[0:25:27] Ik denk dat het goed is dat we daar steeds meer in de voorgangsrapportage op inzoomen.

[0:25:30] Tot nu toe hebben we eigenlijk die opslag gemaakt naar de oorspronkelijke opdracht uit 2019, naar tranche 1, wat focus daarop van wanneer komt dat.

[0:25:38] Dus dat staat er allemaal met focus in.

[0:25:41] In de volgende voorgangsrapportages denk ik dat het goed is om daar steeds meer op in te gaan en ook helder aan te geven welke keuzes liggen voor het wetenverhaal, wat zijn nou de onderwerpen waar we echt op mee bezig zijn, zodat u daar ook grip op heeft.

[0:25:57] Geen vervolgvraag?

[0:25:58] Nee?

[0:25:58] Oké, de heer Schutz.

[0:26:00] Ja, mijn naam is Björn Schutz.

[0:26:02] Ik ben Kamerlid en ik woon in Zeeland.

[0:26:06] En ik was Statenlid in de Staten van Zeeland in de tijd dat Zeeland werd uitgekozen en die bestuurlijke dynamiek eromheen was.

[0:26:13] Als ik naar huis rijd, naar Zeeland, dan zet ik Omroep Zeeland op.

[0:26:18] En ik ga geen vragen uit de oude doos stellen en ik vrees niet ook geen vragen over processtrategie.

[0:26:24] Want gisteren hoorde ik toen een reporter van Omroep Zeeland spreken met de advocaat van de scholen die uit vrees een rechtszaak heeft aangespannen omdat ze bang zijn dat die maatregelen die u benoemd niet voldoende zullen zijn.

[0:26:38] Goes is niet zo makkelijk bereikbaar in de spits.

[0:26:40] en scholen vrezen dat hun scholieren niet tijdig op school komen en dat er ook mensen niet naar Zeeland op school gaan.

[0:26:49] Met het verhaal dat u net hield dat we moeten op basis van extrapolatie moeten denken aan uitloop, heb je dat in het groot, maar misschien ook wel in het klein.

[0:26:59] Hoe zeker is dat met die pilot, met die proof, dat u binnen de vier en negen maanden blijft?

[0:27:05] En wat heeft u gisteren aan, althans de advocaat namens de staat, nu extra beloofd aan die scholen?

[0:27:16] Volgens mij zijn er gisteren geen extra beloftes gedaan, maar wat volgens mij ook heel goed bleek gisteren is dat...

[0:27:24] Wij zijn natuurlijk ook niet gelukkig met de keuken.

[0:27:27] We zijn wel gelukkig dat we nu weten waar we aan toe zijn, maar het is nogal wat wat daar op Zeeland afkomt en daar zijn we ons heel bewust van.

[0:27:33] En het was voor ons vooral zoeken naar waar moet dat plaatsvinden, waar hebben we het meeste aan en hoe kunnen we dat dan ondervangen?

[0:27:42] En zo zijn we op Zeeland uitgekomen.

[0:27:45] een bittere pil.

[0:27:46] En op zich begrijpen we daarom natuurlijk ook goed dat ook partijen nog steeds denken, nou dan zoeken we toch de gang naar de rechter om te kijken of daar nog wat tegen te doen is.

[0:27:54] Ondertussen zijn wij, en met de programmadirectie en de partners met NS en ProRail, constant de komende twee, drie jaar in gesprek hoe die periode nou precies in te vullen.

[0:28:03] Want we zijn nog in de uitwerking, de ingenieursbureaus werken eraan.

[0:28:06] Hoe ziet dat er nou uit?

[0:28:07] En ondertussen ook de gesprekken met de scholen.

[0:28:09] Hoe gaan we dan die hinder aanpakken?

[0:28:12] En ja, die uitwerking, ja, dat is nog een proces wat loopt.

[0:28:17] En hoe die er precies uitziet, wij richten ons nu op die vier.

[0:28:20] En die vier maanden dus echt geen proefbaanvak en geen commercieel vervoer.

[0:28:25] En na negen maanden wel dat de treinen gaan rijden, mensen gaan meenemen.

[0:28:29] En in principe alles is zoals men verwacht.

[0:28:32] Maar dat we wel weten, dat is verhoogde dijkbewaking.

[0:28:35] Daar kunnen kinderziektes nog optreden.

[0:28:37] En dat kan wat hinder geven.

[0:28:39] En we gaan voorlopig van die periodes uit.

[0:28:42] En sterker nog, we proberen steeds meer op tijd te sturen.

[0:28:45] Want we willen ook een betrouwbaar programma zijn.

[0:28:48] En als het anders wordt, dan proberen we er zo snel mogelijk op in te grijpen.

[0:28:54] Misschien als aanvulling inderdaad best een ingewikkeld besluit.

[0:28:58] Maar we hadden een proefbaanvak voorzien in Flevoland.

[0:29:01] Dus we hadden al een proefbaanvak.

[0:29:02] En dat hebben we ingereld voor een proefbaanvak in Zeeland.

[0:29:04] Dus we hebben geleerd in de lerende aanpak.

[0:29:07] ...dat het verstandig is om niet midden in het hart van de operatie te beginnen.

[0:29:10] Dat is ons eigenlijk geadviseerd.

[0:29:11] Dus we hadden...

[0:29:13] Er zitten baten aan te komen, namelijk dat we meer treinen kunnen gaan rijden.

[0:29:16] En in het besluit dat genomen is in 2018, 2019, wogen die baten heel sterk... ...en is er dus bedacht om in het hart van de operatie te starten met de verandering.

[0:29:24] Wij liepen, zoals Paul zei, eigenlijk tegen de muren aan.

[0:29:27] We hebben externe experts bijgehad, met name vanuit de rest van Europa... ...en die zeiden allemaal tegen ons... ...waarom begin je in vredesnaam in het hart van de operatie... ...als jij een verandering door wilt voeren?

[0:29:37] Dus toen zijn we gaan zoeken naar alternatieven voor de proefbaar vakken die we al hadden.

[0:29:42] En dat maakt dat we op Zeeland zijn uitgekomen.

[0:29:44] En dat is niet zonder risico's.

[0:29:46] Dat is werkelijk zo.

[0:29:47] Daar hebben wij intensief bestuurlijk contact over gehad voordat we het besluit hebben genomen.

[0:29:51] En daar blijven wij mee aan het werk om te kijken of we de risico's kunnen overnemen.

[0:29:54] kunnen we het minimaliseren.

[0:29:55] Het deel wordt vaak opgeroepen dat Zeeland onbereikbaar is, dat kan ik me voorstellen, maar dat is natuurlijk niet zo.

[0:30:01] Vier maanden lang rijden er geen treinen, maar wij bieden wel een alternatief aan, namelijk bussen, fietsen, et cetera, et cetera.

[0:30:07] Dus het is niet zo dat het onbereikbaar is, maar ik begrijp wel, door het beeld en ook de zorgen die er zijn bij die school, die snap ik heel erg goed.

[0:30:15] Ik ben zelf daar ook geweest om de besluit toe te lichten en daar te vertellen.

[0:30:18] Dat begrijp ik heel goed.

[0:30:20] Maar dat is de keuze.

[0:30:21] En we moeten deze stap zetten, want het veiligheidssysteem is einde levensduur.

[0:30:25] Dus we zullen deze stap moeten zetten.

[0:30:26] En dat is vervelend, maar het kan niet anders.

[0:30:34] Kleine vervolgvraag.

[0:30:35] Op de radio werd gisteren gesuggereerd alsof er nog een keer naar gekeken zou worden met het borgen van de bereikbaarheid.

[0:30:44] omdat er toch zorg blijft over het feit dat die bussen niet het alternatief zijn om deze kinderen op een deugdelijke manier op tijd van A naar B, van huis naar school en van school naar huis te krijgen.

[0:30:58] Dat zou de toezegging zijn geweest.

[0:31:00] Dat is wat ik gisteren op de radio hoorde, maar ik lees de krant, ik geloof het niet altijd.

[0:31:05] Ik luister naar de radio, ik geloof het ook niet altijd, dus vandaar dat ik het aan u vraag.

[0:31:08] Dat is geen nieuwe toezegging.

[0:31:11] Onze toezegging is dat Zeeland bereikbaar blijft per openbaar vervoer.

[0:31:15] Mensen willen over het algemeen liever met de trein dan met de bus.

[0:31:18] Dat geldt in alle gevallen, ook als we op andere plekken werkzaamheden hebben.

[0:31:21] Maar we zijn ervaren, ook in het OV-systeem, dat als wij geplande werkzaamheden hebben, dat wij alternatieven kunnen aanbieden.

[0:31:27] Dat is wat het is.

[0:31:29] Dat hebben we al eerder tegen Zeeland gezegd en dat blijven we zeggen.

[0:31:32] Maar dat neemt niet weg dat mensen liever, dat snap ik ook wel, liever die trein hadden willen hebben.

[0:31:37] Maar dat kunnen we helaas niet bieden.

[0:31:41] Dan zie ik nog een aanvulling.

[0:31:42] Ja, misschien mag ik er nog iets op aanvullen.

[0:31:45] Wat ik me kan voorstellen is dat het refereert naar gesprekken die wij voeren.

[0:31:48] Onder andere hebben wij een afspraak gemaakt met de Hogeschool Zeeland, of die zijn we aan het maken, om te kijken wat zijn nu de bewegingen, waar komen studenten vandaan en eindigen op de hogeschool.

[0:32:00] om te kijken of we flankerend nog een aantal andere maatregelen kunnen nemen.

[0:32:04] Dus niet alleen maar concentreren op... Hé, er is iets parallel aan een station, maar waar kom je nou eigenlijk vandaan?

[0:32:10] En kijken of we daar passende oplossingen voor kunnen vinden.

[0:32:14] Een van de oplossingen die in mijn gesprekken met de regio zijn...

[0:32:18] genoemd zijn.

[0:32:19] Bijvoorbeeld elektrische fietsen in plaats van gewone fietsen.

[0:32:22] Het proefbaanvak is iets van 15 kilometer of zo.

[0:32:25] Voor een gewone fiets is dat best een pittige afstand.

[0:32:28] Een elektrische fiets maakt het alweer makkelijker.

[0:32:30] Dat zijn dingen waar wij in de komende periode, maar dat is geen

[0:32:33] Niet door de rechtszaak geïnitieerd, maar die afspraak hadden we al gemaakt om met elkaar te bekijken, om te kijken of we nog passendere oplossingen kunnen vinden.

[0:32:43] En dat blijft wat mij betreft doorgaan, want ik opereer een beetje vanuit het idee de beste deskundigen zitten in de regio zelf en zijn de mensen die getroffen worden.

[0:32:53] Dus van ons de bereidheid om naar dit soort dingen te kijken.

[0:32:58] Mevrouw van der Plas.

[0:33:00] Dank u wel.

[0:33:00] Excuus dat ik ietsje later binnen was, maar dank voor de presentatie.

[0:33:04] De heer Arnink zie ik deze week vaker dan mijn eigen kinderen.

[0:33:09] Die heb ik al vaak getroffen deze week.

[0:33:12] Maar prima, want we hebben het hier over belangrijke zaken.

[0:33:16] Dus ja, ik wil er ook even ingaan op Zeeland.

[0:33:21] Want ik voel de pijn ook van de Zeeuwen, met name uit het verleden natuurlijk, vaak achtergesteld in allerlei zaken, jarenlang tol moeten betalen om door de Westerschelde tunnel heen te gaan.

[0:33:37] En ik weet dat het gevoel bij Zeeuwse mensen, misschien niet allemaal, maar toch wel een aanzienlijk deel daarvan,

[0:33:45] dat ze zich toch een beetje erbij voelen hangen.

[0:33:49] Dus ik denk dat daar ook de weerstand echt vandaan komt en dan ook nog maar de vraag van ja, maar wat wordt er dan precies geregeld?

[0:33:57] En nou zijn er in de Zeeuwse Provinciale Staten is er een motie geweest van BBB en een groot aantal andere partijen

[0:34:04] waarin wordt opgeroepen om de tijd van het sluiten van het spoor zo kort mogelijk te houden, financiële compensatie te regelen voor reizigers, vervangend vervoer intensief af te stemmen.

[0:34:17] En plannen worden gemaakt voor directe buslijnen tussen de grote Zeeuwse stations en de onderwijs- en zorginstellingen.

[0:34:25] en er moet worden gezorgd voor voldoende personeel en materieel voor treinvervangend vervoer tijdens de spoorafsluiting.

[0:34:33] Ik weet dat dit een proces is dat nog gaande is, maar ik wil even inzoomen op de voldoende personeel en materieel, want er is in heel Nederland al niet voldoende personeel en materieel.

[0:34:47] En ik vroeg me af wat daar tot nu toe in de gesprekken over gezegd is, hoe dat wel gewaarborgd kan blijven.

[0:34:56] Laat ik even die andere dingetjes even opzij, die zijn ook belangrijk.

[0:35:00] Maar hoe gaan we dat doen?

[0:35:01] Dat is eigenlijk kort gezegd de vraag.

[0:35:05] Ja, ik ga de leden...

[0:35:07] Dit is een technische briefing.

[0:35:08] We gaan natuurlijk het debat met de minister, gaat u aan.

[0:35:11] Maar goed, ik kijk even naar onze gasten hoe de beantwoording kan plaatsvinden.

[0:35:17] Nou, ik kan er in ieder geval een inhoudelijk antwoord op geven.

[0:35:19] Ik kan vertellen wat ik doe en dan... Nou, in principe, dit wordt geregeld uiteindelijk door de NS in dit geval.

[0:35:29] En wij hebben met de regio afgesproken dat normaal worden daar in een jaar of iets dergelijks van tevoren wordt een busplan voorgelegd.

[0:35:37] Dat gaan we nu iets naar voren trekken.

[0:35:38] Dat doen we eerder.

[0:35:40] En wat belangrijk is, en dat heb ik net ook toegelicht aan bestuurders uit de regio,

[0:35:46] is dat er nu gaat de NS ervaring op doen, ik dacht ergens in Zuid-Holland, met een vrij lange afsluiting.

[0:35:53] En die ervaringen gaan we verzamelen om dat dan weer terug te ploegen in dit busplan.

[0:35:57] En zo proberen we dat zo optimaal mogelijk te regelen.

[0:36:00] Dus we proberen eigenlijk zoveel mogelijk dit te incorporeren, ook vroegtijdig te beginnen, zodat je de werving van buschauffeurs en dergelijke...

[0:36:07] Dus daar hebben we procesafspraken over gemaakt en die monitoren we ook samen met de regio.

[0:36:12] Dus we proberen zo open mogelijk te zijn.

[0:36:14] En als daar kink in de kabel komt, ook dat gewoon op tafel te leggen.

[0:36:18] En dat is een beetje vanuit mijn rol het maximale wat we kunnen doen.

[0:36:24] Ja, een kleine aanvulling misschien ter observatie.

[0:36:28] Gisteren was er dus inderdaad een handeling in Noord-Nederland.

[0:36:31] En daar is de houding eigenlijk helemaal aan de andere kant.

[0:36:35] Daar zit men heel erg naar de baten te kijken en wil men heel graag extra treinen laten rijden en wilde men dus heel graag een proefbedrijf hebben.

[0:36:41] Dus het is ook een beetje hoe kijk je...

[0:36:44] Zo'n proefbedrijf levert overlast op, dat is wat het is, maar het betekent ook dat dit een van de eerste baanvakken is waarin ze een nieuw veiligheidssysteem hebben, wat ook de mogelijkheid biedt om meer treinen te gaan rijden.

[0:36:54] En daar hebben wij ook een intensief gesprek over met de collega's uit Zeeland, dat zij graag meer treinen willen rijden.

[0:36:59] Het is altijd goed om naar de verschillende kanten van die medaille te kijken.

[0:37:03] Dat is als aanvulling.

[0:37:07] Moet dat nog een vervolgvraag op?

[0:37:09] Nee?

[0:37:10] Dan ben ik weer bij de heer Huitinga.

[0:37:12] Ik wil even door op de verkennende analyse.

[0:37:15] Wat daar staat in, dat we het oorspronkelijke doel van de landelijke uitrol 2050 niet gaan halen.

[0:37:22] Dat wordt dan 2060, 2070.

[0:37:26] En mijn vraag is, wat heeft daar nou concreet toe geleid?

[0:37:30] Wanneer is dat besluit genomen?

[0:37:32] Wanneer kwamen jullie, wanneer kwam het ministerie daarachter?

[0:37:36] En wat was nou echt concreet de oorzaak?

[0:37:42] Er is al twee jaar geleden een analyse uitgevoerd van, is die 2050 haalbaar?

[0:37:48] Nou, dat kwam op 2056 uit, dus dat is redelijk hetzelfde idee, maar dat wordt best spannend.

[0:37:55] Maar wat wij zien is bijvoorbeeld de genoemde muur waar we tegen opliepen,

[0:38:00] om eerst tranche 1, om die eerste werkvoorraad nou gedaan te krijgen.

[0:38:05] Ja, we hebben nu eigenlijk drie geografische gebieden waar we aan de slag gaan.

[0:38:08] Het noorden, Zeeland en West-Brabant.

[0:38:11] Dat was veel meer.

[0:38:13] We zouden heel Brabant ongeveer al in 2030 omgebouwd hebben.

[0:38:17] En daar bovenop ook in de Zaalkorridor, dus Flevoland, Metropolregio, Amsterdam.

[0:38:23] Die twee gebieden,

[0:38:24] Die hebben we dus niet klaar, dus die schuiven ook mee.

[0:38:27] Dat is ook weer zo'n twee, drie jaar werk wat daarmee doorgaat.

[0:38:31] Daarbovenop komen eigenlijk, dat hebben we onterschat, denk ik, in het decennium daarvoor, de hoofdsnelligste in Zuid, de Beethovenroute, die ook alweer moeten.

[0:38:40] En al dat werk stapelt op.

[0:38:42] En niet alles kan parallel.

[0:38:44] Dus dat heeft zich, voor een deel is het nieuwe inzichten, of meer gedetailleerd inzicht, voor een deel is het besluiten.

[0:38:53] Hoe houden we tranche 1 nou beheersbaar?

[0:38:56] Ja, er moet een scope uit.

[0:38:58] Die twee besluiten, denk ik, die zorgen ervoor dat het een stuk naar achter schuift.

[0:39:07] Correct me if I'm wrong met de interpretatie daarvan, maar ik hoor er toch een beetje uit dat we verrast zijn door het feit dat onder andere ERTMS-onderdelen nu al vervangen zouden moeten worden in die looptijd tot aan 2050, 2006.

[0:39:25] Volkomen begrijpelijk.

[0:39:26] We gaan nieuwe levels implementeren, dat begrijp ik.

[0:39:28] En het ATB is versneld, moet versneld worden, uitgeverseerd.

[0:39:32] Maar tegelijkertijd horen we ook dat ProRail het asset management op orde zou hebben.

[0:39:37] En mijn vraag is, hoe rijmt dat dan met elkaar?

[0:39:40] Hoe kan het dat ProRail zegt, we hebben het asset management op orde en tegelijkertijd het ministerie van INW zegt, we worden er door verrast en het moet nu alsnog gebeuren?

[0:39:51] Kunt u daar wat meer over vertellen?

[0:39:57] Ik weet niet of ik antwoord kan geven op al uw vragen, maar ik kan wel iets vertellen over hoe dat soort dingen tot stand komen.

[0:40:04] Kijk,

[0:40:06] Ik denk dat dit het bewijs is waarom een integrale aanpak dus over alle partijen heen zo belangrijk is.

[0:40:13] Want op zichzelf denk ik dat je met die level 2 of die baseline 2 baanvakken nog wel een tijdje door zou kunnen gaan.

[0:40:21] Je zou er wel wat vervanging moeten doen, maar het belangrijkste zit eigenlijk dat ze niet rechtstreeks kunnen communiceren met baseline 3 baanvakken.

[0:40:27] En wat krijg je dan?

[0:40:29] Ze worden, en dan wordt het een beetje technisch, maar er zitten twee computers die moeten met elkaar praten en die moeten als het ware een hand over geven en dat kan niet van die baseline twee baanvakken naar baseline die drie baanvakken.

[0:40:40] Ik denk dat dat onvoldoende is geïdentificeerd en tussen partijen ergens verloren is geraakt.

[0:40:47] En daarom denk ik dat het heel goed is dat we nu een soort integrale aanpak hebben.

[0:40:50] Het is een beetje een pleidooi voor mijn eigen organisatie, maar dat we alle partijen bij elkaar brengen, al deze kennis bij elkaar brengen, en nu komt dit boven water.

[0:41:00] Hadden we dat eerder moeten zien, dan had het meer rust in de tent gebracht.

[0:41:03] Had het de situatie veranderd?

[0:41:04] Nee.

[0:41:05] Maar ik kan u heel goed volgen dat ik zeg van, hé, waarom hebben we dat niet al eerder op de lijst gezet om dit te gaan doen?

[0:41:14] Wellicht komt dat er nog van.

[0:41:21] Ik las in de voortgangsrapportage dat het niet gelukt was dat er op een aanbesteding voor bepaalde kasten die nodig zijn voor het systeem nieuw inschrijvingen op waren gekomen.

[0:41:32] Ik was benieuwd hoe wij dat signaal moeten wegen.

[0:41:35] Kan dat een keer voorkomen of kunnen we hieruit andere conclusies trekken, bijvoorbeeld dat de markt niet kan of wil leveren?

[0:41:45] Ik ben er niet rechtstreeks bij betrokken geweest, maar indirect.

[0:41:48] En ik weet dat we daar aan de markt een vraag hebben gesteld waarbij we veel risico's naar de markt hebben geschoven, gezien het innovatieve karakter.

[0:41:58] En ik denk dat we daarvan geleerd hebben dat we dat veel meer in balans moeten brengen, want als we partijen vragen om te innoveren, maar tegelijkertijd daar ook alle risico's...

[0:42:06] leggen we een hoge drempel neer.

[0:42:08] Dus de les die daaruit volgt, is dat we dat in balans moeten zien als we die innovatie willen aanjagen en die innovatie vind ik superbelangrijk om die versnelling te realiseren en om de kosten naar beneden te krijgen.

[0:42:20] Dus ik denk dat daar een belangrijke les uit te volgen is en dat zijn typisch de essentie van waarom wij steeds praten over een lerende aanpak.

[0:42:27] Dit gebeurt, evalueren, wat zijn de oorzaken?

[0:42:30] Nou, dit is de conclusie.

[0:42:32] opnieuw doen.

[0:42:33] In dit geval is die aanbesteding net opnieuw gestart en nu in een dialoog met marktpartijen zodat zij ook inbreng kunnen geven in het type contract.

[0:42:48] Ja, we hebben het nu over de uitrol van ERTMS in het spoorsysteem, maar

[0:42:54] Kunt u iets zeggen over de transitie van partijen die over het spoor gaan met hun wagonnen en treinen en dergelijke?

[0:43:04] Aan de ene kant het personenvervoer, aan de andere kant het goederenvervoer.

[0:43:09] Hoe worden die meegenomen?

[0:43:10] Waar lopen die tegen aan?

[0:43:13] Kunnen die op enig moment met hun huidige treinstellen er niet meer op?

[0:43:16] En wanneer is dat?

[0:43:19] Zal ik deze vraag ook voor mijn rekening nemen?

[0:43:24] Niet alleen ProRules bezig, maar juist eigenlijk ook alle voertuigeigenaren, dat zijn soms degenen die met de voertuigen rijden, maar soms zijn ze ook in bezit van leasemaatschappijen, die zijn allemaal bezig nu om dat om te bouwen.

[0:43:36] We hebben het zodanig gepland dat we eigenlijk eerst zorgen dat die treinen klaar zijn en dan de infrastructuur, zodat er continuïteit over is.

[0:43:45] En daarvoor moeten die treinen zowel met het oude beveiligingssysteem kunnen rijden als met het nieuwe beveiligingssysteem.

[0:43:51] En daar is een speciale apparatuur voor ingebouwd in die treinen.

[0:43:59] Voor zover ik het kan overzien, zijn alle treinen op tijd klaar om overal te kunnen rijden.

[0:44:03] Soms moeten we dat wat tweaken.

[0:44:04] In het noorden is dat zo.

[0:44:05] Daar hebben we afspraken gemaakt met de spoorwegondernemingen.

[0:44:09] En dat is de reden waarom ik als programmadirectie niet alleen maar de blik heb gericht op ProRail, maar juist ook op alle spoorwegondernemingen om dit zo vloeiend mogelijk te laten doen.

[0:44:19] En eerder hadden we de vraag aan de orde

[0:44:21] Hoe gaan we die transitie organiseren?

[0:44:25] Dat is ook in de landelijke uithol en dat is het nadrukkelijke overleg met die spoorwegondernemingen.

[0:44:30] Dus iedereen heeft een stem en samen kijken we naar wat de meest optimale oplossing is.

[0:44:36] Wat voor problemen lopen ze tegenaan?

[0:44:39] Zelfs een beetje als aan de infrastructuurkant.

[0:44:42] Bijvoorbeeld NS moet een oude analoge trein voorzien van een nieuw digitaal beveiligingssysteem.

[0:44:47] En je gaat eigenlijk een component uit die trein verbinden met hele oude technologie.

[0:44:52] Dat is uitdagend.

[0:44:54] Dat gaat overigens heel goed.

[0:44:56] Maar dat zijn de type problemen die aan de voertuigkant spelen.

[0:45:02] Wat ik daar graag nog even op zou willen aanvullen is dat we wel echt twee, ik zou toch zeggen twee type vervoerders te maken hebben.

[0:45:09] Bijvoorbeeld met NS, daar hebben we gewoon een enorme opgave mee te doen en hebben we afspraken over hoe we dat betalen, maar omdat we daar ook concessieverlener voor zijn, hebben we daar met een dichte beurs, niet dat het voor ons gratis is, maar hebben we daar afspraken over hoe we dat opvangen.

[0:45:23] Partijen die in open access rijden, de goederenvervoerders bijvoorbeeld, die hebben toch een hele moeilijke uitdaging met een business case.

[0:45:32] Wij proberen dat te subsidiëren, voor een deel begrensd ook met de regelgeving.

[0:45:38] Maar uiteindelijk is dat heel moeilijk voor vervoerders als goederenvervoerders om die business case rond te krijgen en die investering terug te verdienen voor een systeem.

[0:45:46] wat beperkte meerwaarde op dit moment nog biedt.

[0:45:49] Ze kunnen nog lang niet tot Italië zonder lokwissel of nog met meerdere systemen.

[0:45:55] Dus dat is wel goed om dat erbij te noemen, dat die verschillende partijen ook echt verschillende problemen hebben.

[0:46:04] Leidt dat tot marktverstoring?

[0:46:07] Dat je het wel doet voor de een, maar ten dele voor de ander?

[0:46:14] Op zich niet, want personenvoer en goederenvoer concurreert niet met elkaar.

[0:46:18] Dus dat zijn gescheiden systemen, dat is geen concurrentie.

[0:46:23] Goederenvervoerders vinden het wel een hele ingewikkelde stap om te zetten, waarbij het overigens voor de goederenvervoerders minstens zo belangrijk is dat we dit gaan doen dan voor de personenvervoerders, omdat goederenvervoerders vrijwel per definitie internationaal rijden.

[0:46:35] En een van de grote voordelen is dat we straks een Europees dekkend systeem hebben.

[0:46:39] Die hebben nu allemaal nog verschillende systemen.

[0:46:41] Het veiligheidssysteem in Duitsland of in België of in Nederland is anders.

[0:46:44] Personenvervoerders blijven best vaak binnen de grenzen.

[0:46:47] Goederenvervoerders gaan bijna altijd over de grenzen.

[0:46:50] Dus die hebben daar ook veel baat bij, maar de kosten gaan hier wel voor de baat uit.

[0:46:53] Dus dat maakt het wel ingewikkeld en dat maakt ook het gesprek met de goederenvervoerders best ingewikkeld.

[0:47:00] Mevrouw van der Plas.

[0:47:03] Dank u wel.

[0:47:05] Ik wil even naar de sheets ER, TMS, Tranche 1 tot 2031, waarin ook over de budgetspanning wordt gesproken.

[0:47:16] Met andere woorden, hebben we geld genoeg of komen we tekort?

[0:47:20] Daar staan twee bedragen in genoemd, de prognose van 3,8 miljard euro en het budget is 3,6 miljard euro, dus die spanning is 200 miljoen euro.

[0:47:34] Dat is nu en nu hebben we natuurlijk wel even in een andere wereld met allerlei dingen die gaande zijn, grote onzekerheden, grote tekorten op het gebied van allerlei grondstoffen.

[0:47:48] Maar ook tekort aan personeel natuurlijk speelt er ook allemaal mee.

[0:47:52] Zijn die bedragen met oog op wat er allemaal gaande is in de wereld, realistisch?

[0:47:58] Of moeten we nog verwachten dat of de spanning groter wordt of dat de prognose omhoog moet?

[0:48:10] Goeie vraag.

[0:48:12] Dit programma is een langlopend programma.

[0:48:15] Wij hopen, en Europa vraagt van ons, om het voor 2050 gereed te hebben, maar dat is nog steeds langlopend.

[0:48:22] En er is natuurlijk gewoon heel veel onzekerheid.

[0:48:24] Dat maakt dat wij met grote regelmaat de ramingen actualiseren en dat wij ook met grote regelmaat moeten opnieuw moeten kijken of de budgetten die beschikbaar zijn, of die nog passend zijn.

[0:48:37] Budgeten worden over het algemeen geïndexeerd.

[0:48:41] Daar hebben wij een standaard methode voor, de e-boy methode.

[0:48:44] Die loopt niet altijd even gelijk op met de methode die in de aannemerij wordt gehanteerd, dus de GWW methode.

[0:48:50] Dus dat levert soms spanning op.

[0:48:52] Wat verder spanning oplevert is dat wij niet altijd vanuit onze collega's van Financiën

[0:48:57] de berekende indexering ook toegekend gaan krijgen.

[0:49:02] Dat is een groot probleem wat ook in het gesprek over het mobiliteitsfonds is geweest de afgelopen tijd.

[0:49:08] Dat geeft extra spanning.

[0:49:10] Het wordt vaak gezien als een tegenvaller voor het programma, maar is feitelijk een bewuste keuze van de partij die budgetrecht heeft en dat is de Tweede Kamer.

[0:49:25] Zeker.

[0:49:27] Een aanvullende vraag.

[0:49:28] We hebben het gisteren daar ook over gehad en dat is van welke scherpe keuzes ga je dan maken?

[0:49:36] Hier moeten ook keuzes worden gemaakt natuurlijk.

[0:49:41] Kun je daar wat over toelichten?

[0:49:43] Welke keuzes al zijn gemaakt of keuzes die mogelijk gemaakt moeten worden om binnen het budget te kunnen blijven opereren?

[0:49:52] Ja, keuzes die al zijn gemaakt, dan refereer ik even eerder aan Brabant en Flevoland.

[0:49:58] Eerst was dat voorzien en dat liep tot een miljard aan spanning op in het verleden, dus dat zijn grote keuzes.

[0:50:06] Een probleem bij dit programma is wel dat we aan één systeem werken, bijvoorbeeld gisteren met PAS.

[0:50:11] Die corridors, dan kun je soms nog wat makkelijker zeggen, deze corridor staat nog wat minder vast dan de andere, terwijl wij bij één systeem toch wat meer zwart-wit wordt.

[0:50:22] Dus of we hebben het of het werkt niet.

[0:50:24] Maar ook wij kijken juist, nu we meer richting implementatie komen,

[0:50:28] Nou ja, wat is nou de, wat zeggen we altijd, de minimal viable option?

[0:50:32] Dus dan maar eisen naar beneden om het in tijd en in geld behapbaar te krijgen.

[0:50:38] Ik denk dat het ook heel goed is te noemen dat we zien dat hier zulke grote projecten en dus groepen mensen aanwerken, dat ook vertraging een van de grootste uitdagingen is.

[0:50:49] Dus het wordt echt heel belangrijk dat we op tijd blijven sturen.

[0:50:53] Want een jaar vertraging met aannemers, dat gaat heel hard in de papieren.

[0:51:02] Ik kijk even naar de heer Heutink, omdat die enthousiast zei dat hij nog een heleboel vragen had en een rapporteur is.

[0:51:08] Ja, alleen dan denk ik dat we aan 10 minuten ook nog niet genoeg hebben.

[0:51:11] Dus ik denk dat ik mezelf ook een plezier doe om alle vragen die ik heb ook gewoon in de feitelijke vraaggeronde te gaan stellen.

[0:51:18] Anders gaan we heel diep ook de inhoud in en dat wil ik met alle plezier doen, maar ik denk dat ik mezelf daar ook meer een plezier mee doe.

[0:51:25] Oké, dan kijk ik naar of er andere leden zijn die graag nog een vraag zouden willen stellen of die... Ja, dat mag.

[0:51:33] De heer Huilenkoper kan nog een vraag stellen.

[0:51:36] Dank, voorzitter.

[0:51:37] Ik was even benieuwd naar het internationale aspect, want dit systeem wordt natuurlijk niet alleen in Nederland uitgerold.

[0:51:44] Er werd al gesproken over een industriële aanpak en ik zou willen voorstellen dat we daarin niet zelf het wiel hoeven uit te vinden.

[0:51:51] Dus ik zou graag horen wat hier vanuit internationaal perspectief krachten te bundelen valt of te leren.

[0:51:59] Heel goed punt.

[0:52:01] Het is een van de redenen waarom ik eigenlijk iedere half jaar afreis ergens in Europa om mijn collega's in Europa te ontmoeten.

[0:52:06] En dit is altijd een onderwerp van gesprek, want eerlijk gezegd worstelen alle lidstaten en zelfs ook Noorwegen, waar ik recent was, die geen lidstaat is, maar ook dit systeem aan het implementeren is, die worstelen met de implementatie van dit systeem.

[0:52:20] Dat is echt een groting.

[0:52:22] En bijvoorbeeld wat Paul ook vertelde, het veranderen van de telecommunicatiemogelijkheden van 2G naar 5G, is dan zo'n onderwerp van gesprek waarin wij graag ook geholpen willen worden door de Europese Commissie.

[0:52:35] Want de Europese Commissie helpt ons ook heel erg, of kan ons heel erg helpen met bijvoorbeeld stabiliteit als het gaat om voorschriften, richtlijnen, et cetera, et cetera.

[0:52:45] Dus dat is inderdaad...

[0:52:47] Ik moedige Gerard voortdurend aan om contact te zoeken met de collega's in het buitenland.

[0:52:53] We hebben dus ook bij die second opinion heel veel buitenlandse expertise naar binnen gehaald.

[0:52:57] En eerlijk gezegd, ook de aannemerij is gewoon heel erg internationaal georiënteerd.

[0:53:03] Dus je praat hier echt over grote partijen als Thales, Siemens, die het werk voor ons doen.

[0:53:07] En dat zijn echt wereldspelers.

[0:53:09] ...die dus ook in Australië actief zijn, in Latijns-Amerika actief zijn... ...allemaal met een systeem wat European heet.

[0:53:15] Dus dat is best wel bijzonder.

[0:53:16] Maar dit is de standaard aan het worden.

[0:53:18] Dus het is heel goed dat je aandacht vraagt voor de internationale componenten.

[0:53:21] Superbelangrijk in dit programma.

[0:53:23] Ik kan er misschien nog iets op aanvullen.

[0:53:25] Het meeste EFMS ligt in China, dat heb ik begrepen.

[0:53:31] Hier is nog veel te winnen.

[0:53:34] Ik sluit me aan bij Wino, het is een goed punt.

[0:53:37] Ik ben recentelijk met mijn collega's in Europa bij elkaar gekomen.

[0:53:41] En het is grappig om dan te inventariseren dat we allemaal tegen dezelfde dingen aanlopen.

[0:53:46] De spoorsector is traditioneel vrij nationaal gericht, met allemaal hun eigen tradities.

[0:53:52] En dat is één van de grote uitdagingen die we met elkaar moeten doorbreken.

[0:53:56] En dat is meteen een cultureel aspect.

[0:53:58] En technische dingen zijn vaak sneller op te lossen dan dit soort zaken.

[0:54:02] En daar denken we met elkaar mee.

[0:54:03] En ook dat punt wat Wino net aan...

[0:54:05] Als je kijkt naar...

[0:54:06] We hebben een paar leveranciers in Nederland, of in de wereld.

[0:54:10] En een heleboel vragers.

[0:54:12] En ik denk dat er ook te winnen valt dat die vragers zich wat meer aan de ene kant... Dus kortom, er is nog heel veel te winnen op dit vlak, maar we komen vanuit een vrij nationaal gerichte traditie.

[0:54:22] En dat vraagt tijd en effort.

[0:54:27] Maar nogmaals, goede suggestie.

[0:54:33] Ik kijk of er nog een vraag is blijven liggen.

[0:54:36] Ik heb niet het gevoel dat dat zo is.

[0:54:39] Dan dank ik alle aanwezigen voor de vragen en de antwoorden.

[0:54:42] Als oud-rapporteur op dit onderwerp was het een feest om nu te mogen voorzitten.

[0:54:48] En dan sluit ik hierbij de vergadering.