De economische gevolgen en het handelingsperspectief naar aanleiding van de ontwikkelingen in Iran

[0:00:01] Goedemiddag allemaal, welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:05] Aan de orde is een rondetafelgesprek met als onderwerp de economische gevolgen uit handelingsperspectief naar aanleiding van de ontwikkelingen in Iran.

[0:00:13] Ik wil iedereen die hier een bijdrage aan heeft geleverd aan de voorkant al hartelijk danken.

[0:00:19] We hebben een programma wat is samengesteld uit drie blokjes.

[0:00:22] Blok 1 zijn de banken, blok 2 zijn de sociale partners en blok 3 zijn strategische autonomie.

[0:00:26] We hebben ongeveer een half uur per blok, heel klein beetje uitlopen voor eventueel nog wat laatste vragen en de wissels die gemaakt moeten worden.

[0:00:34] Maar we proberen in ieder geval rond vijf uur met elkaar hier ook een einde aan te breien.

[0:00:40] Ik stel aan u voor, de heer Tjerk-Croes van de Nederlandse Bank, de heer Otto Rasper van de Rabobank en mevrouw Melie van der Laan van de Nederlandse Vereniging van Banken.

[0:00:47] Die vorm het eerste blok.

[0:00:49] Ik geef u kort de gelegenheid om een inleiding te geven aan de hand van een position paper die al dan niet vooraf is verstrekt.

[0:00:55] En anders is het helemaal aan u wat u ons nog wilt meegeven.

[0:00:58] En daarna zal ik de leden in de gelegenheid stellen om daar vragen over te stellen.

[0:01:02] Ik stel ze even aan u voor.

[0:01:02] De heer Van der Lee van GroenLinks, PvdA, mevrouw Bühler van GroenLinks.

[0:01:05] CDA en de heer Schones van D66, ik ben Wendy van Eyck, ik zit hier ook namens de VVD, ook lid van deze commissie en daar waar mogelijkheden worden gegeven door de collega's zal ik ook nog enkele vragen willen stellen.

[0:01:15] Ik geef de heer Kroes het woord.

[0:01:19] Voorzitter, dank.

[0:01:22] Drie weken geleden heeft de Nederlandse Bank een aantal scenario's het licht doen zien waarin werd ingegaan op de vraag wat betekent het conflict in het Midden-Oost voor de Nederlandse economie.

[0:01:32] En het antwoord is, dat hangt heel erg af van hoe lang dat conflict duurt.

[0:01:36] Als het zo zou zijn, zoals de markten nu nog lijken te denken, dat brandstofprijzen of energieprijzen redelijk snel weer zouden gaan dalen, dan kan de schade voor de Nederlandse economie beperkt blijven tot enkele tiende procentpunt.

[0:01:50] En dan kan, plus ongeveer drie kwart procentpunt de inflatie.

[0:01:56] Mocht het zo zijn dat prijzen langdurig hoog blijven, laten we zeggen tot ongeveer het einde van het jaar en dan wat langzamer dalen, dan zit je echt in een zwaarder scenario en dan kan de schade voor de economie oplopen tot pakken bij het 0,8 procentpunt dit jaar en ook nog eens een keer 0,8 procent volgend jaar.

[0:02:11] En dan zou de inflatie dit jaar ongeveer 1,6 procent hoger uitkomen dan we tot nu toe hadden gedacht en volgend jaar 2,8 procent.

[0:02:20] Kaveat, dit zijn scenario's waarin we geen rekening hebben gehouden met beleidsreacties van bijvoorbeeld de Europese Centrale Bank en die zouden uiteraard wel komen.

[0:02:32] Kort puntje hiernaast, onze collega's van het Centraal Planbureau hebben ook scenario's, het ligt ons in vandaag,

[0:02:41] Bijna exact hetzelfde beeld.

[0:02:42] Er zit eigenlijk maar één verschil tussen.

[0:02:44] Die scenario's zijn drie weken later gepubliceerd en hebben dus ook, zeg maar, drie weken meer ellende meegepakt.

[0:02:50] Met andere woorden, ze zitten overal net iets lager dan wij.

[0:02:52] De analyse is hetzelfde.

[0:02:55] Wat betekent dit allemaal?

[0:02:57] Voor bedrijven heb ik net afgesproken met mijn collega dat Otto Raspe dat overneemt.

[0:03:03] Voor gezinnen betekent het dat dit jaar de koopkracht eigenlijk ongeveer weg is.

[0:03:08] En als ze dit conflict langer aan zou houden dan zou je ook uit kunnen komen op een koopkrachtverlies tussen 1 en 1,5 procent van dit jaar.

[0:03:17] Waarbij het belangrijk is om ook op te merken dat dat natuurlijk nog wel verschilt per type huishouden.

[0:03:24] Huishoudens aan de onderkant van de inkomensverdeling geven relatief veel geld uit hun energie en die zullen zwaarder worden getroffen.

[0:03:32] Dat geldt wat minder voor brandstof, daar geldt bijna het omgekeerde.

[0:03:35] Dat is wat meer geconcentreerd bij hogere huishoudens, hogere inkomens, pardon.

[0:03:42] Maar alles bij elkaar dus zeker inkomensschade.

[0:03:47] Wat betekent dit dan allemaal voor het beleid?

[0:03:50] Daar waar het gaat over inflatie is dat beleg bij de ECB, dus daar zou ik kort over zijn.

[0:03:54] De ECB zal kijken, zal goed monitoren of deze schok tijdelijk is, of de prijschok zich verspreidt naar andere categorieën en uiteindelijk naar lonen en vooral wat dit doet met inflatieverwachtingen en met name in dat laatste geval zou de ECB zeker optreden.

[0:04:10] Dan gaan we over naar het nationale.

[0:04:12] Daar zou ik zeggen, we hebben de afgelopen jaren regelmatig grote schokken gehad.

[0:04:18] Covid, de energieprijs schok als gevolg van de Oekraïne.

[0:04:24] En de economie is daar steeds goed uitgekomen.

[0:04:27] Het advies zou ook zijn, benut de veerkracht van die economie ook deze keer.

[0:04:32] Tegelijkertijd, als het zo zou zijn dat energieprijzen langer hoog blijven, dan betekent dat ook dat we nationaal een stukje armer worden en dan zouden we dat vroeg of laat ook onder ogen moeten zien.

[0:04:43] Dan kun je nog met elkaar discussiëren over de verdeling, maar je wordt armer.

[0:04:47] Mocht het zo zijn, afrondend, dat je bijvoorbeeld voor leefsvatbare bedrijven of in noodverkillende gezinnen wel iets zou willen doen, laten dat dan maatregelen zijn die timely, targeted en temporary zijn,

[0:05:01] En in dit geval ook nog eens een keer transitionary, dus het moet ook de overgang naar hernieuwbare energiebronnen bevorderen, want alleen op die manier komen we van deze ellende duurzaam af.

[0:05:16] En dat is misschien het enige echte advies dat ik u zou willen geven.

[0:05:20] Ik denk dat het op dit oogblik vooral belangrijk is om geduld te oefenen, want we weten echt nog niet hoe groot de schok is.

[0:05:29] En als je nu vanuit een soort gedachte hoe de toekomst eruitziet, beleid gaat formuleren, dan is de kans groot dat je over een paar maanden tot de slotzon komt dat je dat verkeerd hebt gedaan.

[0:05:39] It is a mistake to look too far ahead.

[0:05:42] The chain of destiny can only be handled one link at a time.

[0:05:46] En met deze wijze woorden van wie anders dan Winston Churchill wil ik het woord graag teruggeven, voorzitter.

[0:05:51] Dank u wel.

[0:05:51] Dan geef ik het woord aan de heer Aspen.

[0:05:54] Voorzitter, dank u wel.

[0:05:56] Ik was gisteren bij een bijeenkomst met 350 ondernemers in Eindhoven.

[0:05:59] Daar was ik uitgenodigd om de economische impact van deze Midden-Oostenoorlog te duiden.

[0:06:05] En toen vroeg ik wanneer is deze bijeenkomst geslaagd?

[0:06:08] En toen zeiden zij als wij wat meer rust in het hoofd krijgen, want

[0:06:12] de dagelijkse flipperkast aan dagkoersen en aan berichten die ook nog heen en weer slingeren, dus van gaat die straat van Hormuz nou wel open?

[0:06:20] Nee, hij is eigenlijk nu helemaal dicht, maar hij leek met een onderhandeling weer open te gaan.

[0:06:24] Maakt ons best onzeker.

[0:06:26] En nou ja, dat maakt ons ook onzeker.

[0:06:29] En wat wij dan doen als Rabo Research is dat wij toch ook scenario's maken.

[0:06:34] En de scenario's die we hebben gemaakt, die zijn van eind maart.

[0:06:39] En toen hebben we eigenlijk twee scenario's gedaan.

[0:06:41] We hebben een basispad.

[0:06:42] Wat is het meest waarschijnlijke wat zich gaat ontwikkelen?

[0:06:45] En wat zou er gebeuren als het wat meer escaleert?

[0:06:48] En het is goed om te beseffen dat het wat dat betreft een spannende tijd is, want ons basispad verloopt grofweg deze week.

[0:06:54] We hebben toen gezegd, de veronderstelling is dat die oorlog nog tot de tweede helft van april duurt.

[0:06:59] En dat zijn we ongeveer.

[0:07:01] Dus we pinnen dat nooit op een dag.

[0:07:04] Dus we zijn wel eigenlijk op een soort kantelpunt dat in het basisscenario, nou ja, we een veronderstelling hadden, maar wat nu als het langer duurt en als de intensiteit van het conflict toch nog groter wordt.

[0:07:16] Goed om te beseffen dat in het basispad, ook al zou de straat van Hormuz deze week opengaan, dan duurt het best nog wel een tijd voordat de boel genormaliseerd is.

[0:07:27] Dan blijven olie- en gasprijzen nog best wel hoog.

[0:07:30] zou je eigenlijk pas in half augustus ongeveer 80% van de stromen weer op orde hebben in het basispad, wat eigenlijk dus deze week zou de oplossing er al moeten zijn.

[0:07:40] Dan is de olieprijs geschommeld tussen ongeveer op de 100 euro voor een vat en de gasprijs op 60, 65 euro per kilowattuur.

[0:07:53] Met mijn voorganger klopt het in het basispad, hebben wij ook, dan is de economische groei 1,2 procent en daarmee volgend jaar in 2027 1 procent.

[0:08:03] Dat betekent dat je dan een paar procent tiende procentpunt inlevert.

[0:08:07] Vergeleken met eerder crisis is dat eigenlijk bescheiden vergeleken bijvoorbeeld met de Oekraïne-crisis eerder en de Covid-crisis en de financiële-economische crisis.

[0:08:17] Als er een zwaar scenario zou optreden heb je eigenlijk wel meteen wat grotere effecten.

[0:08:22] Dan groeit de economie nog maar een half procent, 0,6 procent en zie je vooral een hogere inflatie optreden.

[0:08:30] Olie- en gasprijzen werken langdurig door in eigenlijk bijna alle productgroepen en in alle sectoren.

[0:08:38] Het is dus niet zo dat die tot een aantal sectoren beperkt blijft.

[0:08:42] Dat betekent dat de inflatie bij een escalerend scenario echt wel fors hoger zal komen te liggen.

[0:08:51] Om die sectoren te benoemen, daar hebben we net even kort over gehad, wat zijn nou de sectoren die als eerste en het meeste gevoelig zijn?

[0:08:59] Toch wel industrie en transport als eerste, dus de industriële groei is gevoelig voor dit conflict.

[0:09:07] Daar zit een procentpunt verschil tussen als het escaleert, van 1,6 procent groei naar 0,6.

[0:09:14] Transport is bij escalatie het meest gevoelig om echt te gaan krimpen, maar je ziet ook dat de bouw een groot probleem heeft.

[0:09:22] stagneert als het ware.

[0:09:24] In dat escalerende scenario krijg je bijna een soort stagflatie, bijna geen economisch groei en toch een hoge inflatie.

[0:09:31] Want bij een escalerend conflict ga je wel naar de 5% inflatie toe.

[0:09:35] Inflatie werkt lang door.

[0:09:37] We hebben ook een specifiek model gemaakt.

[0:09:39] waarin we eigenlijk hebben gekeken hoe lang duurt het nu wanneer er een schok in de energieprijzen is, wanneer je dat terug ziet in andere productgroepen, bijvoorbeeld in de supermarkt.

[0:09:49] En dat gaat soms naar zes maanden en soms wel naar twaalf maanden.

[0:09:53] Dus daar gaan we nog een tijdje last van hebben.

[0:09:56] Industrie, transport als eerste, bouw en horeca en handel eigenlijk ook.

[0:10:01] De dienstensectoren zijn iets minder gevoelig, die zijn wat minder energieintensief, maar elke sector

[0:10:07] heeft eigenlijk een effect.

[0:10:09] Geen enkele sector ontspringt de dans.

[0:10:14] Dus wij zijn een beetje aan het nadenken over, moeten we nu het basispad al aanpassen?

[0:10:19] Wat wordt het nieuwe scenario?

[0:10:22] En wat het belangrijkste is, wat we nu proberen te doen, is dat we veel meer de voorraden die in het systeem zitten, proberen te modelleren.

[0:10:28] En dat zijn olievoorraden, gasvoorraden, maar ook kunststofvoorraden.

[0:10:33] Omdat daar het vaak gaat stokken.

[0:10:35] Met de voorraad kan je nog opvangen, maar als je wat langer door je voorraden, als je wat sneller door je voorraden heen gaat, dan wat voor effecten krijg je dan?

[0:10:42] Daar zijn we nu mee bezig.

[0:10:44] En een van de belangrijke dingen die je daarbij ziet is als...

[0:10:47] Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de voorraad voor de energieintensieve sectoren in het land, als die een schok krijgen, dan zou je kunnen zeggen, nou ja, is dat een grote sector in het land en wat is het effect?

[0:10:58] Maar dat soort sectoren zijn heel erg verweven met allerlei andere sectoren in de economie.

[0:11:02] En bijvoorbeeld zo'n sector als de chemie is binnen de industrie een van de meest verweven sectoren die je hebt.

[0:11:07] Dus die heb je nodig voor bijna allerlei andere dingen die je maakt.

[0:11:11] Dus je kan eigenlijk zo'n impact alleen maar

[0:11:13] bepalen als je ook het indirecte effect meeneemt.

[0:11:15] Dus die nemen we dan in die scenario's ook mee.

[0:11:18] Als laatste, soms denk ik wel eens, het is een soort van jongleeract, we proberen met z'n allen allemaal ballen in de lucht te houden en dat doen we niet in een luwe ruimte, maar in best wel een gure omstandigheid, met gure tegenwind geopolitiek, dat is best lastig jongleren.

[0:11:36] Maar een van die ballen heeft u het vorige week ook over gehad, dat is de concurrentiepositie en het verdienvermogen voor de lange termijn van de Nederlandse economie.

[0:11:44] En dat is natuurlijk ook iets wat hier eigenlijk ook weer mee te maken heeft.

[0:11:47] En dat betekent dat we wel zagen, begin deze week uitgekomen studie van ons, dat het concurrerende deel van onze economie, datgene die het meest exporteert, die heeft al veertien jaar nauwelijks productiviteitsgroeiontwikkeling doorgemaakt.

[0:12:00] Dus wij verliezen concurrentiepositie en ook ten opzichte van andere Europese landen.

[0:12:04] En die langetermijn agenda, hoe we onze economie ook concurrerend houden om vervolgens ook de boel met elkaar te kunnen blijven betalen,

[0:12:11] is natuurlijk ook een bal die je hooghoudt.

[0:12:13] Dus er zijn meerdere ballen tegelijkertijd en daar komt deze korte termijn bal die je moet hooghouden naast.

[0:12:21] Dank u.

[0:12:22] Dank u wel.

[0:12:23] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan.

[0:12:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:27] Aan mij de taak om iets meer vanuit klantperspectief, dit is meer macro-economisch, aan mij is gevraagd om vooral meer het klantperspectief, zoals de banken op dit moment kijken naar hun klanten, wat ze daar allemaal zien gebeuren of ook niets zien gebeuren, want dat is ook een deel van mijn verhaal, waarbij we een beetje onderscheid maken tussen de korte en de lange termijn.

[0:12:45] Want we zijn natuurlijk ook juist in deze tijd zitten wij boven op onze klanten, in de goede zin van het woord,

[0:12:49] namelijk er wordt veel rond gebeld met klanten, veel vinger aan de pols gehouden over wat gebeurt er, wat zie je gebeuren.

[0:12:56] Er is op dit moment heel intensief contact met onze klanten om het ook vanuit de sectoren allemaal goed in de gaten te houden wat er gebeurt en wat wij kunnen betekenen.

[0:13:07] Als je kijkt naar wat wij als bank op dit moment zien, is dat we op de korte termijn op dit moment en naarmate de weken, maanden, nou het is hier net gezegd, langer duren kunnen we dit niet zeggen dat het zo blijft, maar voor nu

[0:13:17] zien we geen significante toename van klanten die in financiële nood zitten.

[0:13:22] Dat kan erop duiden dat die klanten gewoon heel weerbaar zijn of dat het nog een relatief korte tijd is waar ze normaal gesproken ook altijd hun buffers voor gebruiken.

[0:13:30] Het is gewoon het reguliere tegenslagen buffer.

[0:13:32] die op dit moment door onze klanten vooral worden gebruikt.

[0:13:35] U moet zich ook voorstellen, als wij een krediet verschaffen, dan kijken we daar ook naar of het een gezond bedrijf is.

[0:13:40] Dus als het goed is, hebben wij veel gezonde bedrijven die wel tegen een stootje kunnen, want daar kijken we ook altijd goed naar op het moment dat we een krediet verstrekken.

[0:13:47] Dan zie je natuurlijk wel dat er hele specifieke sectoren zijn die wij verwachten wat sneller in de problemen zullen komen, maar op dit moment, zoals gezegd, zijn die buffers op dit moment maximaal gebruikt door die sectoren die het ook daadwerkelijk op korte termijn treft,

[0:13:59] Zoals de vorige gesprekers ook zeiden, de langetermijneffecten zijn natuurlijk anders en kunnen in andere sectoren uiteindelijk doorcijpelen, maar je ziet dus wel dat die sectoren die nu niet direct getroffen worden, wij dus ook geen alarmbellen bij ons afgaan en daardoor op dit moment geen signalen zijn dat het verkeerd gaat.

[0:14:15] Er zijn dan ook, en dat is belangrijk misschien om te zeggen, wat ons betreft echt geen noodzaak om nu in dit stadium generieke steunmaatregelen te nemen, anders dan dat wij op dit moment al via onze eigen bankaire instrumenten

[0:14:28] Moet u denken aan de extra financiering van werkkapitaal, opschorten van aflossingen, dat type instrumenten kunnen wij op dit moment nog voldoende inzetten om generieke steunmaatregelen nog uit te stellen tot het punt dat u echt zeker weet dat u het juiste doet.

[0:14:44] Het is niet zo dat wij het afwijzen, het gaat meer over onzekere tijden.

[0:14:48] En waar kies je op dit moment van, waar doe je op dit moment goed aan?

[0:14:51] En op dit moment zeggen, nou, ga niet te snel, ga heel goed nadenken over waar je precies

[0:14:56] als je het doet, steun dan laat zijn.

[0:14:59] Op dit moment is op generiek niveau op dit moment geen signale.

[0:15:03] Maar natuurlijk hebben we wel een structureel risico wat we op dit moment lopen voor de langere termijn.

[0:15:08] Het gaat natuurlijk over de hogere kosten die daar zich kunnen gaan voordoen.

[0:15:12] En dan zie je dat natuurlijk op kortere termijn dat een specifiek aantal sectoren, maar direct, het is al gezegd, langere termijn voor de hele economie.

[0:15:20] En dan maken wij onderscheid in wat is wijsheid vanuit bankair perspectief?

[0:15:25] Ga je helpen u of wij als bank om te overbruggen?

[0:15:28] Bij overbruggen praat je over tijdig werkkapitaal of tijdelijk werkkapitaal.

[0:15:32] Praat je over opschorten van aflossingen?

[0:15:35] Of ga je ook helpen investeren, niet van overbruggen, maar naar omschakelen?

[0:15:41] Dus onderscheid overbruggen bij een korte periode kan dat helemaal prima voldoen, maar als dit langer gaat duren moet je, en dat kun je overigens no regret in sommige gevallen ook nu al gaan doen, is omschakelen niet voor de lange termijn en ook voor de korte termijn een no regret option waar we over na moeten denken.

[0:15:57] Je moet uiteindelijk naar een weerbaar verdienmodel.

[0:15:59] Dat betekent dat wij onze klanten dan een bepaald moment gaan adviseren om te gaan diversifieren.

[0:16:04] Dus je eenzijde gevankelijkheid.

[0:16:06] Nou, vorige week bij even tot hier kwam er een

[0:16:09] een pompstation aan de grens, die was al gaan diversifieren de afgelopen jaren.

[0:16:16] En stel dat hij een laadpaalvoorziening wil gaan installeren bij zijn benzinestation, dan is dat natuurlijk typisch iets waar een bank meteen klaarstaat om te gaan financieren.

[0:16:28] Dat is ook een langetermijninvestering die kan helpen voor weerbaarheid.

[0:16:32] Want uiteindelijk wil je dat de klanten in deze crisis ook leren

[0:16:34] we met elkaar leren van deze crisis en ook dus weerbaarder worden voor de toekomst.

[0:16:39] Dat is een hele belangrijke vraag die wij stellen waarover we in gesprek gaan met onze klanten.

[0:16:44] En we begrijpen ook dat het kabinet op dit moment bezig is om na te denken over maatregelen en wij hopen ook dat het gerichte maatregelen zijn die zowel overbruggen als omschakelen in het verzier heeft.

[0:16:56] Als je dan kijkt naar de particulier...

[0:16:58] Dit was even belangrijk voor de bedrijfslevenkant en misschien ook nog belangrijk om te zeggen...

[0:17:05] We hebben het altijd heel makkelijk over financieren en dat moet natuurlijk ook in dit soort omstandigheden moet die ruimte om extra te kunnen financieren er zijn.

[0:17:13] Maar weet wel, we doen dat niet bij iedereen omdat dat zo verstandig is om dat niet bij iedereen te doen.

[0:17:17] Dat doe je namelijk alleen bij gezonde bedrijven.

[0:17:19] Want een ongezond bedrijf, extra schulden, dan is het uitstel van executie.

[0:17:24] Dus een gezond bedrijf financieren we graag, een ongezond bedrijf kun je in deze omstandigheden ook soms beter nee tegen zeggen.

[0:17:29] Hoe zielig en vervelend dat ook is op dat moment voor dat bedrijf.

[0:17:33] Maar op dat moment hebben wij een zorgplicht zodat we niet tot onmogelijke schulden overgaan.

[0:17:38] Dan particuliere klanten.

[0:17:41] Op dit moment zien we daar ook geen hele grote bewegingen.

[0:17:45] Ik moet zeggen, wij zijn best trots op onze aanpak rondom sociaal incurseren, waar we steeds beter in worden, waar we aan het implementeren zijn.

[0:17:53] Maar ook we hebben al een jarenlange staat van dienst waar het gaat om het omgaan met schulden en schuldproblematiek van onze klanten.

[0:17:59] Wij zijn gewend om met klanten in gesprek te gaan over tijdelijke of langdurige problemen met de hypotheek.

[0:18:06] En op dit moment zien we ook daar dus geen andere statistieken ontstaan, maar weten dat wij daarvoor klaarstaan mocht het zich op langere termijn toch gaan voordoen.

[0:18:16] Mocht er op langere termijn uiteindelijk, ik rond bijna af, mocht er op langere termijn steunmaatregelen nodig zijn en mocht u daar de banken voor aankijken, mochten we daar ook graag, en daar willen we ook graag over meedenken, over wat we zouden kunnen betekenen,

[0:18:28] We weten dat soms in maanden gevallen ook wij te maken hebben met toezichtseisen waarin we niet alles kunnen.

[0:18:34] Dus dat betekent dat als er aan de bank iets wordt gevraagd dat niet uitgesloten kan worden, dat wij daarover ook met de toezichthouder, en dat begint bij DNW, maar ook met ECB in overleg moeten, mag dit wel.

[0:18:44] Rondom de coronacrisis hebben we ook dat intensieve overleg met de toezichthouder gevoerd, toen wij voor corona een aantal

[0:18:50] pauzes inlasten voor verschillende ondernemers en ook particulieren trouwens.

[0:18:56] Dan zijn we misschien ook belangrijk om tot slot iets te zeggen over dat het natuurlijk een crisis is en die is ongelooflijk triest.

[0:19:03] En ik denk, daarom is het ook goed dat in het derde blok de autonomievraag opstond, want wij zeggen ook in het kader van het omschakelen, misschien is nu wel de beste tijd om ook die omschakeling sterker op de agenda te zetten.

[0:19:15] Wij zijn er klaar voor om die omschakeling van bedrijven te helpen, mogelijk maken.

[0:19:20] Wij geloven daar ook in dat je juist hier nu in deze tijd de kans neemt, ondanks alle triestheid die het ook brengt, de kans ook grijpt om die weerbaarheid van ondernemers te helpen vergroten.

[0:19:31] Natuurlijk ook in het kader van strategische autonomie, grondstoffen, circulaire economie, verduurzaming.

[0:19:36] Het zijn allemaal thema's die ook in die gesprekken met die bedrijven, op het moment dat we ze gaan helpen, extra gaan helpen, natuurlijk ook op de agenda zitten en daar

[0:19:45] Zetten we ons ook voor in om langdurig verbeterde, sterkere positie van bedrijven en particulieren trouwens mogelijk te maken.

[0:19:51] Dank u wel.

[0:19:52] Dank u wel.

[0:19:53] Ondertussen is ook aangesloten de heer Vlag namens de SGP, de heer El Abassi namens het DENK, de heer Prikas namens de PVV en de heer Dijk namens de SP.

[0:20:01] Ik ga u vragen.

[0:20:02] Geen inleidingen, hele korte, concrete vragen.

[0:20:05] Ik geef ook direct aan aan wie u ze wil stellen.

[0:20:12] En ik ga het gewoon stuk voor stuk doen en ga kijken hoever we komen in deze ronde.

[0:20:15] Ik geef het woord aan de heer Vlag.

[0:20:17] Ja, dank voorzitter.

[0:20:18] Zeer interessant.

[0:20:18] Dus ik moet echt kiezen uit de vragen die in me opborrelen.

[0:20:21] Ik ga hem richten aan de heer Raspen, want dat rapport waar u het over had, dat de arbeidsproductiviteit al zo lang stilstaat, vond ik best alarmerend.

[0:20:32] Bevestigd eigenlijk wat we al langer zien.

[0:20:35] Ik was benieuwd of u nog iets meer zou kunnen zeggen over de relatie tussen

[0:20:40] Aan de ene kant de situatie van stagflatie, die u niet als ondenkbaar voorstelt, en de arbeidsproductiviteit.

[0:20:48] Want ik kan me voorstellen dat het dan een hele vervelende vlucht gaat nemen.

[0:20:54] De heer Aspen.

[0:20:56] Dank u.

[0:20:58] Het scenario van stagflatie is inderdaad het escalerende scenario waar we nog niet in zitten.

[0:21:02] Het basispad is nog steeds wat milder in die zin.

[0:21:07] De arbeidsproductiviteit

[0:21:09] Het heeft vooral te maken met dat de toegevoegde waarde die we creëren met de mensen die werken eigenlijk stagneert.

[0:21:16] En een aantal drivers die achter die toegevoegde waardestijging per uur, per baan die je maakt, zou willen hebben.

[0:21:23] Daar zit eigenlijk voor een belangrijk deel de verklaring.

[0:21:27] En een paar van de verklaringen die wij zien is dat

[0:21:30] Achterblijvende investeringen in bijvoorbeeld research and development en innovatie daar voor Nederland wel een van de verklaringen voor kunnen zijn.

[0:21:37] Dus wij investeren relatief weinig in onze kennis-economie in die zin.

[0:21:41] En die kennis-economie maakt ons normaal gesproken in staat om productiever te worden.

[0:21:45] Daar blijven wij in achter.

[0:21:46] En we blijken ook achter als je dat vergelijkt met kleine open economieën zoals Denemarken en België bijvoorbeeld.

[0:21:54] Die hebben ook hogere niveaus in die zin.

[0:21:56] Dus daar zit een deel van de verklaring.

[0:21:58] Andere deel is gewoon kapitaalgoedereninvestering.

[0:22:00] Dus eigenlijk de investeringscomponenten achter productiviteitsontwikkeling.

[0:22:07] En een derde is eigenlijk educatie en scholing en een vaardige beroepsbevolking die dat kan doen.

[0:22:13] En dat zijn eigenlijk de drie grote componenten die achter die productiviteitsontwikkeling zitten.

[0:22:17] En in het kader van stafflatie is natuurlijk belangrijk dat als

[0:22:21] een economie niet groeit en de inflatie is hoog, dan zou eventueel werkeloosheid kunnen oplopen, dat je dan ook de beroepsbevolking welvaardig houdt, want van een grotere beroepsbevolking krijgen we het natuurlijk ook niet van de toekomst, omdat we natuurlijk een vergrijzende beroepsbevolking hebben, dat soort dingen.

[0:22:36] Dus daar spelen die drie componenten denk ik dan een belangrijke rol in om de curve die eigenlijk horizontaal loopt om weer om te buigen naar een positievere productiviteitsgroei.

[0:22:49] Dank u wel, de heer Van der Lee.

[0:22:51] Dank, heel fijn dat u bent gekomen.

[0:22:54] Targeted Temporary, daar ben ik hartstikke mee eens.

[0:22:57] Timely.

[0:22:59] In deze tijd is het heel lastig te wachten tot je zeker weet dat je het goede doet, want voordat je het weet is er weer iets anders gebeurd.

[0:23:05] Dus dat is aan ons denk ik om te beslissen wanneer zet je iets in gang en het duurt ook altijd even voordat het instrument uitgevoerd kan worden.

[0:23:12] Dus mijn vraag is meer aan de financiële sector.

[0:23:15] Wat kunnen jullie doen?

[0:23:16] En dan meer specifiek, ook geleid op wat Anderson recent weer zei, de fossiele energieprijs schokken, bedreigde prijsstabiliteit.

[0:23:24] We zien weer een heel groot voorbeeld.

[0:23:26] Is het nou niet mogelijk om, als het gaat om het rentenniveau, juist die groene investeringen, die ook belangrijk zijn voor autonomie en weerbaarheid, een rentevoordeel te geven?

[0:23:37] En misschien allereerst aan de heer Kroes.

[0:23:43] Ik vind het een ingewikkelde vraag.

[0:23:49] Datgene wat we nu allemaal in beleid inzetten moet transformative zijn, zei ik al.

[0:23:53] Dus moet de overgang naar renewable sources, moet dat bevorderen.

[0:24:02] Of je dat doet met rentevoordeel op investeringen, dat vind ik ingewikkeld om te zeggen.

[0:24:07] Ik bedoel, ik ben ook onderdeel van een centrale bank en dat is net iets anders dan een financiële sector, zal ik maar zeggen.

[0:24:12] Ik vind dit wel bij uitstek het tijdstip om eens naar de grotere klimaatdoelen van het kabinet of ook achter een volgende kabinet te kijken en eens te bezien wat we daarmee doen.

[0:24:22] En heel voor de hand liggende, in deze context zelfs een extreem voor de hand liggende, we hebben in Nederland ongeveer 8,5 miljoen woningen.

[0:24:30] Daarvan is maar 1 miljoen van het aardgas af.

[0:24:32] We hebben ooit afgesproken dat er 8,5 miljoen van het aardgas af moeten.

[0:24:36] Dus we hebben nog 7,5 miljoen te gaan.

[0:24:38] Het tempo waarin dat momenteel gebeurt is geloof ik enkele tienduizenden per jaar.

[0:24:42] Dat gaan we dus niet redden.

[0:24:44] Als het zou lukken om dat wel voor elkaar te krijgen, dan levert dat een grote bijdrage aan het probleem, ook het type probleem waar we nu mee geconfronteerd worden.

[0:24:52] Dus ik denk dat het verstandig is als het kabinet daar nog eens een keer goed naar kijkt.

[0:24:56] Aanvullingen vanuit de andere sprekers?

[0:25:02] Heel dan graag, voorzitter.

[0:25:04] Goeie vraag van de heer Van der Lee natuurlijk.

[0:25:07] Daar het gaat om woningen doen banken het al, rentekortingen geven op het moment dat een label investeerd wordt in lagen, in betere labels.

[0:25:15] Waar het gaat om bedrijven gebeurt dat ook, dat gesprek vindt gewoon plaats.

[0:25:18] Overigens is dat policy van bedrijven, van onze eigen leden individueel, de ene is er wat agressiever en voortvarender in dan het andere, maar dat is uiteindelijk een eigen concurrerende policy van een bank.

[0:25:29] Dus dat zijn absoluut instrumenten.

[0:25:30] Misschien ook belangrijk om te melden dat in het kader van de omschakelen variant, waarin je gaat investeren in een weerbaardere toekomst, er op dit moment al gebruik kan worden gemaakt van de BMKB-regeling.

[0:25:45] Die is wat minder geschikt voor noodsteun, maar die is wel geschikt voor de investeringsvraag waar we nu in zitten.

[0:25:51] Op dit moment wordt hij niet zo heel veel gebruikt, maar we kunnen ons voorstellen dat hij in deze periode de komende jaren of de komende jaren op dit moment weer wel wat vaker gebruikt kan gaan worden voor dit doel.

[0:26:01] Dus als je me vraagt, daar zit natuurlijk dan verlaagde rentes als gevolg van het feit dat je de BMKB inzet, ontstaat er voor een deel van de lening een lagere rente.

[0:26:09] Dus dat zijn allemaal oplossingen die eigenlijk, zoals ik zei, de instrumenten zijn er.

[0:26:13] Dus ons advies is eigenlijk ook, ga nu niet op korte termijn nieuwe instrumenten verzinnen, ga de bestaande instrumenten optimaal inzetten.

[0:26:19] Dat is eigenlijk ook allemaal zo'n advies.

[0:26:21] En die zijn er.

[0:26:22] Dank je wel.

[0:26:23] Mevrouw Bühler.

[0:26:25] Mijn vraag ging over de BMKB-lening, maar die is er beantwoord.

[0:26:27] Dus ik ga over een andere vraag.

[0:26:30] En die wil ik stellen aan de heer Kroes.

[0:26:32] Als het gaat over gelijk speelveld binnen Europa, daar spreken we met elkaar toch regelmatig over, omdat dat ook een belangrijk onderdeel is.

[0:26:41] van ons verdienvermogen en als we dan kijken naar generieke maatregelen die in Europa worden genomen door verschillende lidstaten en onze buurlanden, wat doet dat met dat gelijke speelveld en hoe kijkt u daarnaar?

[0:27:10] De coördinatie tussen Europese lidstaten als het gaat over het nationale beleid dat ze voeren kan absoluut beter.

[0:27:17] En het is zeker zo dat landen om ons heen op onderdelen scheutiger lijken in ondersteuning van het bedrijfsleven op specifieke onderdelen dan wij dat zijn.

[0:27:30] Ik denk dat het belangrijk is om met dat soort landen het gesprek aan te gaan over de vraag of het verstandig is wat ze doen en of dat al past in een Europa waarin we allemaal tegen dezelfde voorwaarden concurreren.

[0:27:46] Het is nog iets anders, want dat lijkt u te suggereren, er is nog een andere vraag of je dan

[0:27:51] Als een ander land op de een of andere manier meer ondersteuning geeft dan wij, of je dat niveau dan meteen zou moeten volgen?

[0:27:58] Ik zou eerst het gesprek aangaan voordat ik tot zo'n conclusie zou willen komen, want het is niet altijd een verstandige richting die die andere landen inslaan.

[0:28:07] Voor het overige, als het gaat over concurreren in Europa, en dat is ook een soort ondersteuning van wat mijn buurman daarnet zei, er is nog verschrikkelijk veel winst te boeken als het gaat over het gelijktrekken van regelgeving in Europa.

[0:28:23] Dat kan concurrentie bevorderen, kan arbeidsproductiviteit bevorderen, kan welvaart verhogen.

[0:28:29] En dan hebben we het over grote effecten.

[0:28:32] Tegelijkertijd is het zo dat we het in Europa ongelooflijk moeilijk vinden om precies dit te doen.

[0:28:38] Er zijn regelmatig initiatieven in het Europese.

[0:28:42] En het afgelopen najaar hebben we ook in het Brusselse weer vele initiatieven gestart om regelgeving te versimpelen en te harmoniseren.

[0:28:53] Het lijkt wel alsof we sneller nieuwe regels maken dan dat we de oude harmoniseren.

[0:28:56] Ik heb in andere gelegenheden wel eens in herinnering geroepen dat 1992 het jaar was waarin we aan elkaar beloofd hadden dat we één markt zouden zijn in Europa.

[0:29:07] Het is nu 2026 en we zijn er nog niet.

[0:29:10] Dus hier is echt wel iets te doen.

[0:29:13] Dank je wel.

[0:29:14] De heer Schoonis.

[0:29:16] Ja, dank.

[0:29:17] Ik hoor inderdaad veel over matiging op dit moment.

[0:29:21] Ik wil het toch eventjes een beetje challengen.

[0:29:23] De DNB spreekt ook wel over tweede orde effecten, dat die sneller zouden optreden dan in 2022.

[0:29:31] Dus de vraag is toch, zouden gerichte maatregelen dan toch niet op zijn op zijn plek zijn dan voor kwetsbare

[0:29:40] huishoudens en eventueel mkb die intensief energie gebruiken.

[0:29:46] En dus niet te wachten op een eventuele inflatiepiek daarna.

[0:29:50] Die stel ik even aan meneer Kroes en mevrouw van der Laan.

[0:29:54] Rijk is voorzichtig formuleren of het klopt weet ik niet, maar in het nieuws gaat het gerucht dat het kabinet voornemig zou zijn om zoiets in te richten als een tijdelijk noodfonds energie.

[0:30:10] Mocht dat gerucht kloppen, dan zou je kunnen zeggen dat je daarmee een instrument klaarzet wat kan worden ingezet op het moment dat die energieprijsstijging daadwerkelijk echt groot wordt en in voorkomende gevallen ook kwetsbare huishoudens disproportioneel gaat treffen.

[0:30:28] Dus bij zo'n instrument kan ik me daar een ander voorstellen.

[0:30:33] Het is zeker mogelijk dat we nu sneller tweede orde effecten zouden zien dan bij een vorige crisis.

[0:30:39] Vanwege de simpele reden dat bedrijven die in het iets verdere verleden eigenlijk heel lang laag inflatie gewend waren.

[0:30:49] nu gewend zijn geraakt aan een tempo waar, of aan een wereld waarin je sneller, in sneller tempo je prijzen verhoogt.

[0:30:55] Dus er is een soort gedragsverandering opgetreden.

[0:30:57] Dus dat kan gebeuren.

[0:30:59] Als dat gebeurt, dan is dat een probleem voor inflatievorming als geheel en daarmee voor de Europese Centrale Bank en het rentebeleid.

[0:31:06] Daar waar het gaat over die huishoudens, denk ik dat je dat gericht moet aanpakken met de type instrumenten waar we het net over hadden.

[0:31:15] Mevrouw van der Loon.

[0:31:17] Ja, bij wat wij eigenlijk ook aangaven, je moet dan als je het doet echt heel gericht doen en heel zeker weten dat het bij de juiste personen of bedrijven terechtkomt, waarbij we overigens, waar het gaat om particulieren, ook echt liever zien dat het een langetermijninvestering is.

[0:31:34] Er zijn mensen die zeg maar drie maanden geleden een energiecontract hebben afgesloten en in een kwetsbare groep zitten, maar nog drie jaar echt nog wel even safe zitten.

[0:31:42] en zijn groepen waar die over de komende twee maanden afloopt.

[0:31:45] En hoe ga je dat qua uitvoering doen, was in de coronasituatie ook zo'n lastige, of in de Ukraine was dat ook zo lastig, om daar precies heel specifiek, maar we zouden daar wel echt op aandringen om het echt heel specifiek te maken voor de kwetsbare groepen die het betreft en die ook daadwerkelijk op dit moment in de problemen of op enig moment in de problemen komen.

[0:32:04] Hetzelfde geldt voor bedrijven.

[0:32:05] Alleen doen als je echt weet dat ze in de problemen komen en niet meteen een soort generieke

[0:32:12] geldstorting zeg maar zeggen en mensen die het niet nodig hebben want uiteindelijk gaat het om dat je een situatie dat je het geld beter kan besteden aan investeringen dan aan eenmalige uitgaven waar je nooit meer iets van

[0:32:24] in termen van economische weerbaarheid van terugziet.

[0:32:27] Dus dat is echt het meest verstandig advies.

[0:32:30] En ik snap dat er een soort do- en actiegevoel is bij de politiek.

[0:32:33] Dat snappen we heel erg.

[0:32:35] Maar probeer het geld, als je het wil uitgeven, zoveel mogelijk in een investeringsperspectief te plaatsen wat op langere termijn iets oplevert dan een ene... Ja, ik noem het even, liever geen doekje voor het bloeden, maar het lichaam gezonder maken en weerbaarder maken.

[0:32:51] Dus de vitamine C erin,

[0:32:52] is beter dan een paracetamolletje.

[0:32:55] Dus daar gaat het even over.

[0:32:57] Dat zou een echt ontingende advies zijn.

[0:32:59] Laat dat landen waar het ook moet en een langetermijnvisie erop.

[0:33:03] Dankjewel.

[0:33:03] De heer El Abassi.

[0:33:06] Voorzitter, ik heb geen vragen.

[0:33:08] Dan begin ik straks bij u in de volgende ronde.

[0:33:10] De heer Prickerts.

[0:33:12] Dank u, voorzitter.

[0:33:13] Ja, ik hoor net het verhaal komen dat er op dit moment nog geen signalen zijn dat ondernemers echt op dit moment al in de problemen raken.

[0:33:19] Maar ja, je hoort toch wel zeker vanuit het transportsector op dit moment wel een waarschuwing en vooral in de vorm van grote liquiditeitsproblemen.

[0:33:30] En mijn vraag, ik denk in dit geval misschien aan meneer Raspe, merkt uw bank bijvoorbeeld al op dit moment dat transportsector in de problemen raakt en dus liquiditeitstekorten heeft?

[0:33:47] De heer Raspe.

[0:33:48] Het algemene beeld dat ik krijg als ik met onze sectormanagers rondom transport spreek, is dat dat nog niet helemaal het geval is.

[0:33:56] Wat natuurlijk wel is, is dat de transportsector zit relatief voor in de keten in het ervaren van de effecten.

[0:34:01] Net zo goed als de reisbranche, dus de hotelbranche, maar ook de vliegtuigen die over de wereld moeten vliegen daarin.

[0:34:09] Dus die ervaren dat sneller en de vraag is inderdaad natuurlijk nog steeds in welk scenario zitten we en hoe moeten we anticiperen en kunnen we eigenlijk ook die prijsteigingen inderdaad doorberekenen naar onze consumenten.

[0:34:24] Dat debat vindt plaats, maar bij mijn weten nog niet omdat er hele grote liquiditeitsproblemen op dit moment zijn.

[0:34:31] Dank u wel.

[0:34:32] De heer Dijk.

[0:34:34] Dank u wel.

[0:34:35] Misschien ga ik een bruggetje maken, want ik begrijp dat hierna de sociale partners zijn, dus de vakbonden en de werkgevers.

[0:34:44] Wat mij opviel de afgelopen weken was de president van de Nederlandse bank, Olaf Slijper, die in Nieuwsuur eigenlijk gelijk begon over loonmatiging.

[0:34:53] Dat de lonen gematigd moeten worden.

[0:34:57] En ik kan me dat herinneren dat dat rond 2022 ook steeds opspeelde, die discussie.

[0:35:02] Dat het steeds ging over een loonprijsspiraal.

[0:35:06] En toen werd op een gegeven moment graïflatie het woord van het jaar.

[0:35:10] Omdat we zagen dat de grote winsten bij grote bedrijven door het dak gingen.

[0:35:14] En dat het een groot deel van de inflatie aanwakkerde.

[0:35:17] En nou zag ik gisteren een onderzoek van The Guardian.

[0:35:23] Nou zag ik gisteren een onderzoek van The Guardian, waarin zij de honderd grootste olie- en gasbedrijven hadden onderzocht, die ieder uur 300 miljoen euro extra winst maakten, overwinst.

[0:35:35] Dus ik vroeg mij af, mijn vraag was eigenlijk aan de Nederlandse Bank en alle onderzoeksafdelingen die jullie hebben, of daar ook onderzoek naar gedaan wordt op dit moment, op het opdrijvende effect van inflatie door grote winsten van de olie- en gasbedrijven.

[0:35:54] Ik kan wel een paar dingen terugzeggen, ook al was het alleen al omdat mijn dierbare leidsman Olaf Schleipen wordt gesiteerd.

[0:36:07] Ik denk dat de opmerking van Schleipen zo bedoeld was dat in situatie met prijsgokken, dat dat uiteindelijk een situatie is waarin je extra moet opletten hoe nou loon en prijzen zich tot elkaar verhouden.

[0:36:21] We hebben een paar jaar geleden, want daar verwezen we ook naar, hebben we meerdere malen ook naar onderzoek gezegd.

[0:36:27] Wij zijn niet echt bang voor een loonprijspiraal.

[0:36:30] Het is wel zo dat bij verkeerde reacties een inflatieschok veel langer kan aanhouden dan nodig.

[0:36:35] En wij pleiten dan ook altijd voor een goed en verstandig overleg tussen sociale partners.

[0:36:40] En laat ik daaraan toevoegen, ik weet dat dat goede en verstandige overleg er ook is.

[0:36:44] Dus wij maken ons daar geen enkele zorgen over, laat dat gezegd zijn.

[0:36:49] Ik herken het beeld dat een aantal jaren geleden aanvankelijk de prijsgok vooral ging zitten in winsten.

[0:36:57] En ik herken het woord grijflatie.

[0:36:59] Ik weet ook dat dat een tijdelijk effect geweest is en dat later langzamerhand lonen weer zijn bijgetrokken.

[0:37:06] Is er op dit ogenblik onderzoek naar het specifieke voorbeeld?

[0:37:10] Er is in ieder geval bijna op continue basis onderzoek naar de vraag hoe zit het eigenlijk met de nationale prijsindexcijfers en waar zitten winsten, om het maar even zo te zeggen?

[0:37:24] Of hoe drijft die nationale prijsindex op?

[0:37:29] Of dat specifiek bij die oliebedrijven nu is, zou ik niet durven zeggen namens onze eigen onderzoeksafdelingen, maar de ECB is ook nog bezig.

[0:37:39] Wat ik wel weet, dat weet ik nog van een paar jaar geleden, want toen hadden we een soort gelijkvraagstuk aan de orde.

[0:37:46] Het is ongelooflijk ingewikkeld om dat soort winsten af te romen, omdat we als overheid ook te maken hebben met legaliteitsbeginsel.

[0:37:56] We kunnen niet zomaar bij bedrijven binnenlopen en zeggen, komt u maar met uw geld.

[0:38:01] Dus er moet een soort juridische basis worden gevonden en dan is daarna de vraag, wat is overwinst, et cetera.

[0:38:06] Ik ben ervan overtuigd dat we ook deze keer ons best gaan doen om te proberen daar iets van terug te halen.

[0:38:12] Ik ben ervan overtuigd dat het ook deze keer juridisch buitengewoon ingewikkeld gaat worden.

[0:38:18] De heer Aspen wil ik nog een aanvulling hierop.

[0:38:20] Ja, het is misschien ook goed om terug te kijken naar de enorme prijspiek in 2022 en of dat dan uiteindelijk tot een loonprijsspiraal heeft geleid daarna.

[0:38:28] Dat zagen we eigenlijk niet.

[0:38:29] Dus lonen pasten zich wel aan aan de prijzen, maar het is niet zo dat het elkaar zo aanjoegt dat je tot een over de kopgaand loonprijsspiraal kreeg.

[0:38:39] Dus misschien zou dat een indicatie kunnen zijn over wat er nu gebeurt.

[0:38:43] Wat je wel ziet, en dat relateert aan de opmerking over de concurrentiepositie van Nederland, is dat in Nederland de lonen over het algemeen harder zijn gestegen dan de toegevoegde waarden die mensen creëren.

[0:38:54] Dat betekent dat je eigenlijk dus juist marge inloopt.

[0:38:58] In andere landen waarmee wij concurreren, zoals Denemarken, zie je dat de lonen relatief

[0:39:03] stabiel blijven en juist de toegevoegde waarden stegen.

[0:39:07] Dus die wonnen aan concurrentiepositie.

[0:39:09] En dat doen ze ook in de sectoren waar wij eigenlijk ook in actief zijn.

[0:39:12] Dus je ziet ook wel dat je hebt prijzen, lonen en uiteindelijk ook concurrentiepositie.

[0:39:19] Dank u wel.

[0:39:19] Iemand in deze ronde nog een dringende vraag die hij graag zou willen stellen?

[0:39:25] Der Dijk?

[0:39:27] Kort, in het flink van de heer Raspe, die had het over investeren en bedrijfsinvesteringen.

[0:39:36] We zien ook in ons land dat er veel eigen aandelen worden ingekocht en daardoor minder in bedrijven worden geïnvesteerd.

[0:39:44] Ziet u dat patroon ook?

[0:39:47] Achter ons groeicijfer van 1,2 procent groei dit jaar zie je wel eigenlijk de componenten die daaraan bijdragen dat bedrijfsinvesteringen eigenlijk krimpen.

[0:39:57] Dus door alle onzekerheden en door alle verwachtingen die er zijn is dat groeicijfer niet gebaseerd op grote investeringen door bedrijven zelf op dit moment.

[0:40:04] En eigenlijk is de overheid degene met overheidsconsumptie en overheidsinvesteringen die de meeste groei genereert.

[0:40:12] Ik hoop dat dat een deel van het antwoord is.

[0:40:15] Dank u wel.

[0:40:16] De heer Vlag, tenslotte in deze ronde.

[0:40:18] Korte vraag over voorraden.

[0:40:19] Ik kwam ook even langs, ik dacht aan de heer Raspen die dat zei.

[0:40:23] Bij vorige crisis zagen we nog wel eens dat wij in Nederland kampioen zijn om onze voorraden zo laag mogelijk te houden, heel efficiënt, maar dat maakt je wel heel kwetsbaar.

[0:40:31] Is dat iets verbeterd ten opzichte van de eerdere crisis?

[0:40:35] De heer Raspen.

[0:40:37] Het ligt aan de voorraden waar je het over hebt, maar het mooie van ons onderzoeksbureau Rabo Research is dat we ook

[0:40:44] veel voet- en agrispecialisten hebben.

[0:40:46] Die hebben bijvoorbeeld specifiek gekeken naar kunstmest als voorraad.

[0:40:50] Dat zit relatief voor in het proces, want daarna ga je pas zaaien, oogsten en produceren.

[0:40:56] En dan zie je dat bijvoorbeeld bij kunstmes op dit moment het groeiseizoen is bezig.

[0:41:00] Dus dat kunstmet is al gebruikt en ingekocht.

[0:41:02] En dus op dit moment is die voorraad niet het grote probleem.

[0:41:05] Want dat wordt pas weer een probleem als je dat aan het einde van het jaar moet gaan inkopen.

[0:41:09] Dus zo is kunstmes een voorraadgrootheid.

[0:41:12] De andere zijn bijvoorbeeld kerosine.

[0:41:15] Daar is vooral volgens mij het feit dat het heel erg binnen Europa landspecifiek is.

[0:41:21] Spanje produceert kerosine bijvoorbeeld, Nederlandse en Rotterdam ook, andere landen niet.

[0:41:25] Sommigen hebben daar veel meer kwetsbaarheden en dat is exact waarom ik zei dat wij nu ook wat meer specifieke scenario's willen maken op basis van die voorraadgrootheden, hoe die specifiek in bepaalde sectoren doorwerken en hoe dat effect weer in andere sectoren doorwerkt.

[0:41:41] Ten slotte.

[0:41:42] Ja toch, als we even somberen, dat doen we denk ik allemaal wel deze dagen en het wordt het slechtere scenario.

[0:41:52] Wat is dan vanuit uw perspectief het verstandigste dat de politiek kan doen?

[0:41:55] We hebben de ervaring uit de kapitaalkrisis met gewoon hoogoplopende schulden, hele zware bezuinigingen daarna die volgens veel economen de economie extra kleiner hebben gemaakt, misschien kleiner dan nodig.

[0:42:11] We hebben een goed voorbeeld bij corona gezien dat we door de steun sterker dan andere landen uit de crisis kwamen.

[0:42:18] Welke aanpak zou u kiezen als het echt het zware scenario wordt?

[0:42:24] Met het omhoog houden van al die ballen hebben we het ook steeds over strategische autonomie.

[0:42:33] We hebben een onderzoek gedaan naar zijn bedrijven nu met op basis van alles wat er in de wereld gebeurt, geopolitieke ontwikkelingen en de dingen die ze doen, veel alerter op strategisch minder afhankelijk worden, dat soort dingen.

[0:42:47] En ik zeg dat om ook juist de positieve kant te benadrukken, dat als je kijkt naar bedrijven die

[0:42:53] heel goed in staat zijn strategisch autonomer te worden, minder afhankelijk van die grillen van het buitenland, dan zijn dat bedrijven die dat combineren met eigenlijk heel veel circulariteit in hun keten, dus duurzaamheid en circulariteit, vergroening, maar ook transparantie in de ketens.

[0:43:07] En dat zijn eigenlijk twee versnellers om ook in die duurzaamheidstransitie te gebruiken.

[0:43:13] Dus eigenlijk is het positieve dat je hier uit deze crisis, die verschrikkelijk is,

[0:43:17] ook wel iets rondom strategische autonomie en een duurzame toekomst zou kunnen combineren.

[0:43:22] De kanttekening is dat grotere bedrijven daar best toe in staat zijn en groter dan is het 50 werkzame personen.

[0:43:30] Dat is natuurlijk niet een heel groot bedrijf, wat u misschien in gedachten heeft, maar dat is het grotere MKB.

[0:43:34] Het kleinere MKB heeft daar veel meer moeite mee.

[0:43:37] En volgens mij zou de les dan ook zijn dat we het kleinere MKB veel meer moeten helpen om die transitie rondom verduurzaming en strategische autonomie te kunnen laten faciliteren.

[0:43:48] Dank je wel.

[0:43:49] Ik wil u bedanken voor uw bijdrage en het beantwoorden van de vragen.

[0:43:51] Ik schors voor een enkel moment en dan gaan we zo verder met het tweede blok.

[0:45:03] Ik stel voor dat wij dit rondetafelgesprek hervatten met Blok 2, de sociale partners.

[0:45:09] Van harte welkom de heer Noten, onderzoeker bij de FNV die mede namens de CHV hier aanwezig is, en de heer Visser, strategische beleidsadviseur van VNO-NCB, mede namens MKB Nederland.

[0:45:21] Ik geef u graag de gelegenheid om een korte inleiding te verzorgen, waarna we overgaan tot het stellen van de vragen door de leden.

[0:45:26] De heer Noten, gaat uw gang.

[0:45:30] Dank en beste leden van de commissie, dank voor de uitnodiging voor dit ronde tafelgesprek.

[0:45:36] De oorlog in Iran en de sluiting van de straat van Hormuz zetten onze economie opnieuw onder druk.

[0:45:42] En helaas voor een belangrijk deel van onze achterban begint dat inmiddels een bekend verhaal te worden.

[0:45:48] Zorgen over hogere energieprijzen, hogere brandstofprijzen.

[0:45:52] en stijgende inflatie.

[0:45:55] We lijken inmiddels misschien wel te moeten constateren dat dit soort onrust, dit soort geopolitieke onrust tot het nieuwe normaal gaat behoren.

[0:46:05] toevallig in een werkgroep met een aantal collega's vandaag en spraken over de energiecrisis en een van mijn collega's vroeg welk jaartal precies, want we raken de tel een beetje kwijt.

[0:46:14] En wat ons betreft is dus ook de vraag hoe we onze economie en samenleving uiteindelijk schokbestendiger gaan maken.

[0:46:20] En de FNV ziet samen met CNV daarbij in ieder geval drie belangrijke opgaven om tot die schokbestendigheid te komen.

[0:46:27] De eerste, laten we de bestaanszekerheid van mensen simpelweg versterken zodat we tegen een stootje kunnen.

[0:46:35] Juist in deze onzekere tijden is het echt onverstandig om te snijden in het sociale vangnet.

[0:46:41] Het minimumuurloon zou omhoog kunnen naar 18 euro, de WW op 24 maanden houden, ik noem het nogmaals, en het morrelen aan de AOW-leeftijd is wat dat betreft ook onverstandig.

[0:46:52] Er ligt ook nog een crisisregeling voor personeelsbehoud, de opvolger eigenlijk van de NOW-regeling, en die zou dus snel moeten komen.

[0:47:01] De tweede, de heer Dijk sloeg al een klein beetje het bruggetje wat ons betreft, arbeidsvoorwaarden moeten een adequaat antwoord bieden op deze inflatie.

[0:47:10] Na de vorige energiecrisis kost het ons vier jaar om de lonen weer op het reële niveau te krijgen van voor die crisis.

[0:47:18] Het kostte vier jaar om de inflatie in te halen

[0:47:21] en dat mag niet opnieuw gebeuren.

[0:47:23] We zullen er dus voor moeten zorgen dat die lonen meestijgen met inflatie en de overheid heeft hier als werkgever wat ons beschreft ook een rol in te spelen, zoals hier dinsdag in de Kamer ook te zien was.

[0:47:34] Het zou erbij ook kunnen helpen en er gaan goede geluiden rond dat de kilometervergoeding, de fiscaal vrije kilometervergoeding wordt verhoogd.

[0:47:43] Zeker om ervoor te zorgen dat mensen, die in ieder geval voor hun werk op de auto zijn aangewezen, niet zelf hoeven te betalen voor de brandstof.

[0:47:49] Denk bijvoorbeeld aan al die mensen die in de thuiszorg werken.

[0:47:53] En ten derde, wat ons betreft, verstandig economisch beleid.

[0:47:58] Het is niet gek dat er vragen worden gesteld over steun aan strategische sectoren.

[0:48:03] Het is belangrijk om werkgelegenheid op peil te houden.

[0:48:07] Maar voorwaarden zijn van belang rond verduurzaming, rond behoud van werkgelegenheid, rond goede arbeidsvoorwaarden.

[0:48:13] En daarnaast, belangrijk om te benoemen, is dat een crisis inderdaad niet alleen maar kommer en kwel is.

[0:48:21] In 2022 en de jaren daarna stegen de bedrijfswinsten naar recordhoogte en ze liggen nog steeds boven het langjarige gemiddelde.

[0:48:30] Het is dus zeker niet zo dat deze momenten van crisis alleen maar slecht uitpakken.

[0:48:35] En ik begrijp, ik heb het net geleerd, dat het juridisch ingewikkeld is, maar mocht het gaan over het verdelen van de pijn, dan zou toch nogmaals het nadenken over een overwindsbelasting in die zin een reëel instrument kunnen zijn.

[0:48:48] Dus wij denken dat met deze drie opgaven, die ook in moeilijke tijden zorgen, bijdragen aan goed werk en inkomen,

[0:48:55] dat we daarmee in ieder geval ook in deze onzekere tijden zorgen voor een schokbestendige samenleving en economie.

[0:49:00] En ik beantwoord graag vragen daarover straks.

[0:49:03] Dank je wel.

[0:49:03] Dan geef ik het woord aan de heer Visser.

[0:49:06] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:49:08] Dank voor de uitnodiging om vandaag het perspectief van het Nederlandse bedrijfsleven te delen over de economische gevolgen van de crisis in het Midden-Oosten.

[0:49:16] De ontwikkelingen in deze regio raken onze economie direct en indirect.

[0:49:20] Nederland is een open economie en sterk afhankelijk van internationale handel en energie.

[0:49:25] Bedrijven worden geconfronteerd met stijgende energieprijzen, hogere transportkosten, verstoringen in toeleveringsketens en afzetmarkten en toenemende onzekerheid.

[0:49:35] Dit zet marges, liquiditeit en investeringsbereidheid onder druk.

[0:49:39] De impact verschilt per sector, maar in een zwaarder scenario wordt dat net ook al raakt deze crisis vrijwillig de hele economie.

[0:49:45] We zagen dat ook in de ramingen van het Centraal Planbureau van vandaag.

[0:49:49] We zien risico's voor lage groei en hoge inflatie.

[0:49:52] Tegelijk bestaat er zelfs een reëel risico op fysieke tekorten aan energie en grondstoffen.

[0:49:57] Dat vraagt om snel en vooral ook gericht handelen.

[0:50:00] Op de korte termijn ligt de prioriteit bij het waarborgen van continuïteit van bedrijven.

[0:50:04] Dat betekent verbeterde toegang tot werkkapitaal.

[0:50:07] Mevrouw van der Laan zei er altijd een onder over namens de banken.

[0:50:11] Uitstel van belastingbetalingen waar nodig en ruimte om kosten door te berekenen.

[0:50:15] Ook is nauw samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven essentieel.

[0:50:19] We staan overigens in nauw contact met de departementen en dat overleg gaat ook goed.

[0:50:24] Met name de transportsector wordt hard geraakt.

[0:50:26] Daar blijven we voor.

[0:50:28] Tijdelijke verlaging van een deel van de voorgenomen vrachtwagenheffing per 1 juli.

[0:50:32] Het zekerstellen dat luchtvaart geen slots verliest.

[0:50:36] straks als vlucht teruggeschroefd moeten worden door kerosine tekorten in Azië en Afrika en de verzekerbaarheid van de circa 100 Nederlandse schepen die in de straat van Hormoes liggen door een deel van het risico tijdelijk over te nemen als overaard.

[0:50:49] Daarnaast is het cruciaal om maatregelen uit het coalitieakkoord voor energie en verduurzaming van de industrie naar voren te halen.

[0:50:55] Denk aan de indirecte kostencompensatie en de enveloppen voor elektriciteitsprijs.

[0:51:00] Ook de snelle uitbetaling is daar een punt.

[0:51:03] Vanochtend heeft uw Kamer gedebatteerd over verduurzaming van de industrie.

[0:51:09] We hebben dit in onze inbreng in het debat ook naar voren gebracht.

[0:51:13] Ik begrijp dat de minister daar ook wel willend op gereageerd heeft, minister van KG.

[0:51:18] Het versterkt de concurrentiepositie van bedrijven en maakt onze economie minder kwetsbaar voor dit soort geopolitieke schokken.

[0:51:26] Op de middellange termijn is gerichte steun nodig voor sectoren die het hardst geraakt worden, zoals de energieintensieve industrie en de logistiek.

[0:51:34] Tegelijkertijd moeten we werken aan versterking van strategische voorraden, betere logistiek en diversificatie en handelsrelaties.

[0:51:42] Maar deze crisis onderstreept vooral twee structurele opgaven.

[0:51:47] We moeten versnellen op duurzaamheid en strategische autonomie.

[0:51:50] De SER, dus ook de collega's van FNV, CNV en VCP natuurlijk, benadrukte in 2023 al dat een duurzame en sterke industrie essentieel is voor ons verdienvermogen, werkgelegenheid en weerbaarheid.

[0:52:02] Dat vraagt om investeringen in energieinfrastructuur, voldoende technisch personeel en stabiel voorspelbaar beleid, zodat bedrijven durven te investeren.

[0:52:10] Ook is het van belang dat we inzet op een schone, circulaire industrie en een sterke positie hebben in nieuwe technologieën.

[0:52:17] Daarmee verkleinen we afhankelijkheden en vergroten we onze economische weerbaarheid.

[0:52:22] Tot slot, Europa is hierbij onmisbaar.

[0:52:25] Alleen met de Europese coördinatie kunnen we zorgen voor een gelijkspeelveld, voldoende energie, infrastructuur en effectieve maatregelen.

[0:52:33] Vrouw voorzitter, deze crisis vraagt om snelle actie en om versnelling van structurele keuzes.

[0:52:38] Samenwerking tussen bedrijfsleven en de overheid is nu cruciaal om gerichte, goede en snelle stappen te kunnen zetten.

[0:52:44] Door nu geen generieke, maar gericht te handelen, kunnen we bedrijven door deze periode heen helpen en tegelijk bouwen aan een sterke, duurzame en weerbaardere economie.

[0:52:55] Never waste a good crisis.

[0:52:57] Dank u.

[0:52:58] Dank u wel.

[0:52:59] Ik had beloofd dat ik bij de heer Abbasi zou beginnen.

[0:53:04] Ja voorzitter, ik denk dat ik hier een soort tegenstelling terug lees in de stukken die ik heb ontvangen.

[0:53:15] In die zin dat vanuit FNV en CNV wordt eigenlijk gepleit voor ingrijpen bij prijzen.

[0:53:23] Terwijl als ik kijk naar de werkgevers, die zeggen juist niet ingrijpend.

[0:53:27] Dan bedoel ik even de overwinsten, die u ook zo net noemde.

[0:53:32] Hoe krijgen we jullie nader tot elkaar, zou ik willen vragen.

[0:53:39] Wie wil er als eerste?

[0:53:41] De heer Visser?

[0:53:49] We hebben gisteren meneer Wenning horen zeggen dat we naar een toekomstgerichte welvaart groot akkoord moeten komen tussen werkgevers en werknemers en uiteraard de politiek.

[0:54:02] Misschien is dat een punt om daar in mee te nemen.

[0:54:04] We hebben geen standpunt verder over die overwinst.

[0:54:06] Eigenlijk ook eerlijk gezegd, we hebben heel veel overleg met de leden gehad, maar dit punt is helemaal niet aan de orde geweest.

[0:54:12] Ik kan er verder ook niet zoveel over zeggen.

[0:54:17] Nee, ik denk...

[0:54:19] Het werd in de vorige ronde opgemerkt, er is heel veel verstandig overleg.

[0:54:23] Dus dat is, denk ik, goed.

[0:54:25] Volgens mij dat we verschillende standpunten hebben over de rol van winsten in de economie, is in die zin niet zo erg.

[0:54:33] Dus... En op dit punt denk ik dat de papers uiteenliepen, maar er zijn ook een aantal punten, volgens mij, waar het bijvoorbeeld gaat om die reiskostenvergoeding, waar eigenlijk best wel overeenkomsten zitten

[0:54:44] in ieder geval gekeken wordt wat er op korte termijn zou kunnen gebeuren.

[0:54:47] Dus de situatie is, denk ik, tussen ons minder dramatisch dan u misschien vermoedt.

[0:54:54] Dankjewel.

[0:54:55] De heer Prikerts.

[0:54:59] Overvalt me een beetje, mevrouw de voorzitter.

[0:55:01] Zo snel aan de beurt.

[0:55:03] Nou ja, ik sta ervan te kijken dat hier VNO-NCW-MKB Nederland eigenlijk pleit voor geen generieke maatregelen, maar gerichte maatregelen en ook het duurzaamheidsverhaal voor de toekomst.

[0:55:22] Ik kan me voorstellen voor de toekomst prima, alleen op dit moment

[0:55:26] gericht ingrijpen waar dat nodig is, eventueel door middel van accijnsverlaging.

[0:55:31] B2-verlaging en dat soort zaken.

[0:55:35] Lijkt het meneer Visser niet verstandiger om ook daar even heel goed naar te kijken, omdat duurzaamheid is een langetermijnverhaal.

[0:55:44] En op dit moment denk ik dat de nood dusdanig hoog is dat er nu op dit moment iets moet gebeuren.

[0:55:50] Gisteren werd bekend dat in Duitsland het niveau fietsenmente het hoogst is sinds 16 jaar.

[0:55:58] En daar gaan wij natuurlijk in de Nederlandse economie iets van merken.

[0:56:03] Want wij zijn enorm verbonden aan Duitsland omdat het onze grootste handelspartner is.

[0:56:07] Hoe kijkt VNO, NCW en MKB Nederland daarnaar?

[0:56:13] Dank voor uw vraag, terechte vraag.

[0:56:16] Het punt is, neem bijvoorbeeld taxi vervoer, één van onze leden.

[0:56:23] Daar is de nood heel hoog, dat is overduidelijk, dus daar moet iets gebeuren.

[0:56:26] Maar als je zegt ik doe een generieke

[0:56:30] Dat is zo'n breed effect en dat gaat zoveel geld kosten, dat je beter kan zeggen, ik neem maatregelen gericht op bijvoorbeeld de taxisector.

[0:56:48] Als je een algemene accijfersverlaging doet, dat is een soort, dat is een soort, dat is een

[0:56:54] Een heel breed effect.

[0:56:56] Daar profiteert iedereen van.

[0:56:57] Ook mensen met een goed inkomen zoals ik, zou ik maar zeggen, die misschien wel minder in de knel zitten.

[0:57:02] Wij zeggen, doe heel duidelijk gerichte maatregelen.

[0:57:06] Bijvoorbeeld op de taxi, op de luchtvaart.

[0:57:08] Ik heb de scheepvaart al genoemd.

[0:57:10] Dat zijn de sectoren die nu het meest in de knel zitten.

[0:57:12] Dat is zonder enige twijfel zo.

[0:57:14] Dank je wel.

[0:57:15] De heer Dijk.

[0:57:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:20] Ik heb een vraag over de kilometervergoeding.

[0:57:24] Als de uitgelekte plannen kloppen, dan zou die moeten gaan van 23 naar 25 cent per kilometer.

[0:57:32] Maar nou is het zo dat 20 procent van de mensen niet in hun cao een kilometervergoeding heeft staan en dat velen die dat wel in hun cao hebben staan, bijvoorbeeld horeca of bijvoorbeeld

[0:57:43] de schoonmaak, maar ook een deel van de zorg, dat die niet nu bijvoorbeeld staat op 21 cent, maar op 19 nog, of lager zelfs, of de horeca heeft het helemaal niet.

[0:57:55] Ik zou graag van werkgevers en werknemers willen horen hoe dat dan een gerichte maatregel is die precies de groep treft die we graag zouden willen helpen bij het op weg gaan naar hun werk zonder dat ze aan het werk zijn om te tanken, maar kunnen gaan tanken om naar hun werk te gaan.

[0:58:11] Dankjewel.

[0:58:13] Nou, ik denk belangrijk om te zeggen dat het niet het enige is wat nodig is om te doen.

[0:58:17] Dus laten we dat onderscheid volgens mij maken.

[0:58:20] Overigens zou ik er ook graag bij willen zeggen dat mochten de gelekte plannen waar zijn, dat de 25 cent wel wat aan de lage kant is.

[0:58:26] Dat zou echt nog wel een stukje hoger kunnen.

[0:58:29] Volgens mij heb ik pleidooi tot 29 cent in ieder geval gezien, dus dat vooropgesteld.

[0:58:35] Het is wel zo dat deze maatregel, en het is waar dat het niet in alle CO's staat, dus daar ligt ook een opgave voor vakbonden.

[0:58:41] en werkgevers om dat in CO-onderhandelingen met elkaar te regelen.

[0:58:45] Ik kan zeggen, aan ons zal dat niet liggen om dat te regelen.

[0:58:49] Het is wel zo dat... En in de timing zit daar een vraagstuk, dus hij komt waarschijnlijk later.

[0:58:53] De meeste CO's lopen niet nu af, we zitten niet nu te onderhandelen.

[0:58:56] Dus daar ligt een vraag, denk ik, waar rekening mee gehouden is.

[0:58:58] We moeten worden in de weging van alle maatregelen die genomen kunnen worden.

[0:59:02] Het is wel zo dat, mochten we dat op die manier kunnen doorvoeren, dat het precies wel die groepen raakt die nu en veel...

[0:59:10] voor het werk van de auto afhankelijk zijn, niet in staat worden gesteld om thuis te werken, wat voor andere beroepsgroepen wel geldt, dus niet die flexibiliteit hebben.

[0:59:19] En mocht die maatregel of die vergoeding echt worden verruimd, daarmee hopelijk wel voldoende hebben om in ieder geval die reiskosten, gewoon die reiskosten, daar gaat het over, onkosten, te kunnen dekken.

[0:59:29] Dus ik denk dat zeker op de langere termijn is het wel een verstandige maatregel, niet de enige maatregel, maar wel een verstandige.

[0:59:36] En de laatste keer dat hij is aangepast was volgens mij ook de benzineprijs 1,80 euro ongeveer, zeg ik even uit mijn hoofd.

[0:59:42] Dus het is in die zin ook wel tijd, ja.

[0:59:45] Dank u wel, de heer Visser.

[0:59:50] De heer Dijk heeft inderdaad gelijk.

[0:59:52] Dit is lang niet in alle cao's geregeld.

[0:59:55] Dus wij zouden zeggen, misschien is het beter om in plaats van de reiskostenvergoeding een verruiming van de werkkostenregeling te gaan.

[1:00:05] op te pakken als overheid.

[1:00:09] Dat werkt minder normerend en dat geeft werkgevers meer ruimte voor maatwerk voor hun medewerkers.

[1:00:14] De een zal verder moeten reizen dan de ander of heeft andere kosten.

[1:00:18] Zo kan de werkgever dat makkelijker compenseren voor de medewerker.

[1:00:24] Dank u wel.

[1:00:27] Dank.

[1:00:27] Een vraag aan de heer Noten, want het gaat over de overwinstbelasting.

[1:00:31] Die term kwam vrij makkelijk voorbij, maar eigenlijk is die best ingewikkeld, want overwinst suggereert als teveel winst.

[1:00:38] Hoe bepaal je dat dan, zou mijn vraag zijn, en dat kan ook zomaar fluctueren.

[1:00:44] Winsten zijn ook nodig om een bepaalde buffer aan te leggen.

[1:00:47] En wat doe je dan als je een onderwinst hebt, als je periodes hebt dat je verlies draait, word je dan ook gecompenseerd door de overheid?

[1:00:52] Dus kan de heer Noten iets meer toelichten hoe hij dat voor zich ziet?

[1:00:58] Zeker, bij de opmerking dat ik het niet juridisch sluitend zal krijgen in dit ene antwoord.

[1:01:07] Wat u zegt is natuurlijk waar, dus het is in die zin niet van vandaag op morgen uitgewerkt.

[1:01:12] Ik zou me toch wel degelijk kunnen voorstellen dat in bepaalde sectoren het best denkbaar is om naar een referentieperiode te kijken van een x-aantal jaar waarin je vaststelt wat op dat moment een beetje de marges zijn die door de jaren fluctueren.

[1:01:26] En dat als we zien dat er door een crisis echt een significante marge naar boven, boven die bandbreedte uitvalt, dat je op die manier toch een definitie probeert op te stellen van dat hier iets anders aan de hand is dan een succesvolle onderneming die door wat voor reden dan ook het bedrijf draaiende houdt, maar dat daar toch door externe factoren iets anders aan de hand is.

[1:01:45] Ik zou het zelf, maar ik ben er niet op afgestudeerd, toch vreemd vinden om te zeggen dat het heel ondenkbaar is om op die manier daar aan te puzzelen.

[1:01:53] Dus zo zou ik er naar kijken.

[1:01:55] Dank u wel.

[1:01:56] De heer Van der Lee.

[1:01:57] Hij moet kiezen.

[1:01:58] Ik hoop dat ik nog een tweede mag stellen straks.

[1:01:59] Maar dan even hierop door.

[1:02:01] Want een heel gerichte belasting op overwinst hebben we al gezien.

[1:02:08] Na de vorige energieprijspiek, na de oorlog die Rusland startte in Oekraïne.

[1:02:14] De Europese Unie heeft daar ook ruimte voor gemaakt.

[1:02:17] We hebben dat in Nederland op een bepaalde manier geïmplementeerd.

[1:02:20] Is dat niet, en dat vraag ik ook aan de heer Visser, niet sowieso, als het gaat om de olie producerende bedrijven, waar die winsten, de heer Dijk noemde het artikel in The Guardian, zich echt manifesteren om dat sowieso te doen.

[1:02:33] En dat even los te zien van of je dat in andere sectoren zou moeten doen, want dat is denk ik een stuk ingewikkelder.

[1:02:41] De heer Visser.

[1:02:44] En dan ben ik echt dag en nacht met het Midden-Oosten bezig.

[1:02:47] Maar dit is helemaal geen onderwerp wat wij nou intern besproken hebben.

[1:02:52] Terwijl, om eerlijk te zijn, Shell en BP zijn natuurlijk ook lid bij ons.

[1:02:59] Ik vind dat heel moeilijk.

[1:03:01] Ik kan er eigenlijk niet echt antwoord op geven.

[1:03:03] We hebben daar geen positie over ingenomen.

[1:03:06] Ik zou ook even terug moeten kijken hoe dat destijds bij de Oekraïne-crisis was.

[1:03:10] Ik weet het gewoon niet.

[1:03:12] Heeft de heer Nouten nog een aanvulling op dit punt?

[1:03:15] Nee, ik beaam het punt.

[1:03:19] Mevrouw Bühler.

[1:03:20] Ja, dank u wel.

[1:03:22] Ook een vraag aan VNO-NCW.

[1:03:24] U had het ook over Europese maatregelen die gecoördineerd moesten worden genomen.

[1:03:30] Dan zou ik graag willen weten, waar denkt u dan aan?

[1:03:36] De heer Visser.

[1:03:38] Nou, wat we gezien hebben bij COVID-19, de coronacrisis, is dat elk land ging zijn eigen steunpakket verzinnen en er was eigenlijk geen enkele coördinatie.

[1:03:47] Dus dat zou Brussel meer moeten coördineren.

[1:03:49] Je ziet nu al, er is het een en ander in Duitsland gebeurd, er is het een en ander in België gebeurd.

[1:03:55] Dat zijn natuurlijk onze

[1:03:56] omringende landen.

[1:03:58] Dat heeft ook onmiddellijk effect op het Nederlands bedrijfsleven, dus daar zou meer coördinatie plaats moeten vinden, al blijft het een nationale competentie uiteindelijk.

[1:04:11] Het zit soms in hele kleine dingen.

[1:04:13] Het gaat bijvoorbeeld ook om toezichthouders, nationale toezichthouders.

[1:04:16] Als jij in de scheepvaart zit,

[1:04:17] En je vaart onder een Nederlandse vlag.

[1:04:20] We zien dat gewoon.

[1:04:21] Dan heb je een hele andere behandeling dan een schip dat onder een Maltese vlag of de vlag van Cyprus vaart.

[1:04:27] Op dat soort dingen zit het.

[1:04:29] En daar moet gewoon Brussel iets strenger zijn.

[1:04:32] En transparantie helpt al, zou ik bijna zeggen.

[1:04:35] Dus dat bedoel ik met de Europese coördinatie.

[1:04:38] Dank u wel.

[1:04:39] De heer Schones.

[1:04:41] Even voortborddurend op dat, volgens mij in 2022 is er ook een solidariteitsbijdrage.

[1:04:49] Hoe kijken jullie daarop terug en zou dat iets zijn om inderdaad niet te gaan concurreren op die steunpakketten, volgens mij aan allebei de heren?

[1:05:01] Volgens mij is de solidariteitsbijdrage dus waar de heer Van Lee aan refereerde, als ik het goed zeg.

[1:05:08] Dus dat is die maatregel.

[1:05:11] Dat is als op zichzelf staat een maatregel om iets te doen aan het verdelen van de pijn.

[1:05:19] Dus wij zijn daar in die zin voorstander van.

[1:05:22] Ik zeg erbij, dat is op de lange termijn geen structurele oplossing voor de situatie waar we in zitten.

[1:05:28] Dus vanuit ons perspectief is op de lange termijn, op de korte termijn kan je de pijn enigszins herverdelen.

[1:05:34] via bijvoorbeeld socialitariteitsbijdragen, een klein beetje.

[1:05:37] Op de lange termijn gaat het erom dat in ieder geval gewoon die bulk van de loongroei ook de inflatie weer gaat inhalen en dat lonen en winsten met elkaar in balans blijven.

[1:05:44] Maar dat is even vanuit het perspectief aan de COO-tafel.

[1:05:50] Dank je wel.

[1:05:51] De heer Visser nog op dit punt?

[1:05:53] Nee, geen concurrentie op steunpakketten.

[1:05:57] Dat lijkt me een hele goede zaak.

[1:05:58] Dat is precies het gelijke speelveld dat we graag zien in Europa.

[1:06:03] Dank je wel.

[1:06:04] Wie nog in deze ronde?

[1:06:05] De heer Vlag.

[1:06:09] Ja, voorzitter.

[1:06:10] De heer Noot had het over stijging van het wettelijk minimumloon.

[1:06:14] Mijn vraag is eigenlijk aan de heer Visser.

[1:06:16] We weten ook dat stijging van het minimumloon altijd gekoppeld is aan een x-aantal plaatse banenverlies.

[1:06:22] Wat zou dat op dit moment betekenen als dat een van de maatregelen zou zijn?

[1:06:28] De heer Visser.

[1:06:29] Nou, als ik het

[1:06:32] Als ik de inbreng van de FVCV goed heb gelezen, dan wordt er ook gerefereerd aan het MLT-advies van Blaser.

[1:06:39] Wat natuurlijk door de politiek na 4,5 jaar nog niet geïmplementeerd is, zeg ik dan.

[1:06:44] En daar is natuurlijk op zich ook die stijging van de minimumloon aangekoppeld.

[1:06:47] Dus het is wat ons betreft een totaalpakket.

[1:06:49] Dat was ook de afspraak in de polder, zou ik maar zeggen.

[1:06:53] Het is natuurlijk zo dat, dat weet de heer Vlag, dat bijvoorbeeld sommige sectoren, de horeca bijvoorbeeld, dit onmiddellijk nadelige effect heeft als je nu het minimumloon verhoogt.

[1:07:05] Dat zal geen verrassing zijn.

[1:07:09] Dank u wel, de heer Van der Lee.

[1:07:11] Ik wilde nog even doorgaan op wat de heer Visser even zei.

[1:07:13] Hij refereerde aan de heer Wenning, die inderdaad een groot akkoord bepleit, ook met het oog op het versterken van de economische weerbaarheid, verdienvermogen en ik denk ook breder.

[1:07:24] dat het belangrijk is om hoge inflatie te bestrijden.

[1:07:28] In alle bescheidenheid, mijn partij heeft dat ook bepleit in haar programma, refererend aan het akkoord van Wassenaar.

[1:07:34] Een grote uitruil ten gunst van de economie ook op lange termijn, maar ook zekerheid voor inkomsten als het gaat om werkenden.

[1:07:42] Wat is daarvoor nodig van dit kabinet om u als partij in staat te stellen om met de overheid zo'n akkoord te sluiten?

[1:07:51] Ik ga bijna de vraag voor de vakbonden beantwoorden, want ik denk dat de maatregelen die natuurlijk in het coalitieakkoord genomen zijn, maken dat in ieder geval, maar dat kan de heer Noten beter beantwoorden, de bonden wat een stap terug hebben gedaan, wat begrijpelijk is vanuit perspectief van de vakbonden, daarover geen misverstand.

[1:08:11] Dus we zouden, ja, ik denk tijd dat we met werkgevers, werknemers en de politiek op de tafel gaan zitten en kijken of zo'n akkoord mogelijk is of niet.

[1:08:20] We hebben natuurlijk begin 2024, dat is twee jaar geleden, een advies in de SER gemaakt over de economie in 2040, waarbij brede welvaart centraal staat en de SER heeft natuurlijk ook

[1:08:32] de brede welvaart als uitgangspunt genomen.

[1:08:35] Overigens hadden wij dat al eerder gedaan als VNO en ZWN-MKB Nederland.

[1:08:39] Dus op zich ligt het materiaal er.

[1:08:40] Ik noemde al het MLT-advies.

[1:08:43] Dus het gaat ook om een soort update, maar juist ook op strategische autobie, verduurzaming en dit soort geopolitieke schokken.

[1:08:50] Dus ik... Ja, misschien ook een vraag voor meneer Noten.

[1:08:56] De heer Noten.

[1:09:00] Ja, zoals u weet hebben wij een gesprek met het kabinet

[1:09:02] voorlopig opgezegd vanwege de maatregelen.

[1:09:04] Dus hoe te komen tot een groter akkoord?

[1:09:07] Nou, om te beginnen, akkoorden uit het recente verleden respecteren.

[1:09:11] Anders is het ingewikkeld om over een nieuw akkoord te spreken.

[1:09:13] Nou, dat is volgens mij ook heel helder.

[1:09:16] En ik zou er toch ook bij noemen dat het akkoord van Wassenaar, wat een akkoord was, wat ging over loonmatiging, ook zeker niet uiteindelijk de richting is waarin wij het zullen zoeken.

[1:09:24] Maar nogmaals ook inderdaad het CER

[1:09:26] Het advies waar de heer Visser over heet, gaat daar in die zin ook niet over.

[1:09:30] Maar de bal ligt volgens mij nu in eerste instantie bij het kabinet om te laten zien dat akkoorden ook wat waard zijn.

[1:09:35] En dan zullen we vanaf daar weer kijken om verder.

[1:09:39] Dank u wel.

[1:09:40] Wie nog in deze ronde?

[1:09:42] Dat is niet het geval.

[1:09:44] Dan dank ik de heren voor hun bijdrage en beantwoorden van de vraag.

[1:09:47] En ik schors voor een kort moment.

[1:11:09] Goed.

[1:11:10] Ik stel voor dat wij verder gaan met het ronde tafelgesprek.

[1:11:13] We zijn aangekomen bij blok drie, wat gaat over strategische autonomie.

[1:11:18] Ik heet van harte welkom de heer Van der Graag, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Duurzame Energie en de heer Kortseweg, senior onderzoeker bij Klingendaal.

[1:11:25] En ik geef de gelegenheid voor het doen van een korte inleiding.

[1:11:28] De heer Van der Graag.

[1:11:30] Goedemiddag.

[1:11:31] Veel dank voor de uitnodiging en de aandacht voor dit thema.

[1:11:34] Ik werk voor de duurzame energie sector in Nederland.

[1:11:38] Dus we hebben druk op dit moment, maar daarover later nog wat meer.

[1:11:41] De Nederlandse energierekening is op dit moment een balletje in een flipperkast van de wereldpolitiek.

[1:11:47] En helaas zit niet Nederland zelf aan de knoppen van de flipperkast.

[1:11:51] Dat zijn Poetin, Trump, Gamenei en anderen.

[1:11:54] We pompen heel veel olie en gas ons land binnen.

[1:11:56] Driekwart van onze energie is geïmporteerd uit het buitenland.

[1:12:01] En we pompen tientallen miljarden euro's de andere kant op.

[1:12:03] Die gaan rechtstreeks onze economie uit.

[1:12:06] En die kosten die lopen op dit moment enorm op.

[1:12:08] Voor de Europese Unie als geheel geldt dat extra kosten van de import van fossiele energie op dit moment een half miljard euro per dag zijn.

[1:12:15] Dus elke dag dat dit conflict langer duurt kost Europa een half miljard euro extra.

[1:12:20] Dus dat zijn hele grote getallen.

[1:12:21] En ik denk dat het keer op keer laat zien dat je geen stabiele economie kunt baseren op zo'n grote afhankelijkheid van geïmporteerde fossiele energie.

[1:12:30] Gelukkig is er ook een heel positief verhaal te vertellen, namelijk dat Nederland al een kwart duurzame energie heeft, dankzij de energietransitie.

[1:12:37] En die duurzame energie hoeft uiteraard niet door de straat van Hormoes, die hebben we gewoon in eigen handen.

[1:12:41] Dat is oranje-groene energie, duurzame energie van Nederlandse bodem.

[1:12:45] Er zijn ook al een en een kwart miljoen elektrische auto's, om maar iets te noemen.

[1:12:48] Dat bespaart miljoenen vaten olieimport.

[1:12:51] En de gemiddelde woning in Nederland gebruikt nog maar een derde van de energie van een woning in de jaren 70, toen de eerste oliecrisis Nederland trof.

[1:12:58] Dus we hebben laten zien dat dit kan en dat het ook werkt en dat dit ook heel veel energiekosten bespaart voor mensen en voor bedrijven.

[1:13:06] Bij de laatste energiecrisis van Oekraïne heeft Nederland ook bewezen dat we heel veel aardgas kunnen besparen.

[1:13:11] Voordat die oorlog in Oekraïne begon gebruikte Nederland 40 miljard kuub aardgas, dat is nu nog 30 miljard kuub.

[1:13:17] Dus we hebben er een kwart af weten te krijgen en dat is uiteraard wat ik denk dat we ons weer moeten voornemend gaan doen.

[1:13:23] Weer een kwart eraf en nog een kwart en nog een kwart en dan zijn we klaar met deze uitdaging.

[1:13:28] Het is ook niet de eerste fossiele energiecrisis, dat weet iedereen.

[1:13:32] Wat wel eigenlijk voor het eerst is, is dat de duurzame alternatieven zo ontzettend goed en betaalbaar zijn.

[1:13:37] Doordat de vraag naar die duurzame technologie toeneemt, die groene technologie, dalen de kosten en wordt het ook steeds beter.

[1:13:43] Het meest opmerkelijke staaltje daarvan is op dit moment batterijopslag.

[1:13:47] De afgelopen tien jaar is batterijopslag tien keer goedkoper geworden.

[1:13:51] En dat is heel goed, omdat je daarmee bijvoorbeeld zonne-windstroom goed kunt oplossen, opvangen of netcongestie kunt tegengaan.

[1:13:57] Maar het maakt ook elektrische auto's, elektrische vrachtwagens, et cetera, een stuk beter en goedkoper.

[1:14:02] Dus dat is waarom het zo effectief is om daarop in te zetten.

[1:14:06] De elektrische rijder op dit moment bespaart in Nederland snel duizend euro per jaar op zijn energiekosten door elektrisch te rijden en niet in een benzine- of dieselauto.

[1:14:15] Voor een taxichauffeur die meer kilometers maakt, loopt dat in de duizenden euro's.

[1:14:19] En voor een transportondernemer scheelt het tienduizenden euro's als je laadt en niet tankt.

[1:14:23] Dus het is huilen aan de pomp, maar het is lachen aan de laadpaal.

[1:14:27] En dat komt doordat die technologie een stuk goedkoper en efficiënter is.

[1:14:31] Wat is er dus nodig dat we vooral met volle kracht deze transitie voortzetten?

[1:14:35] En dat vraagt wel grote investeringen van mensen en bedrijven.

[1:14:38] En daar zou, denk ik, de overheid mensen en bedrijven ook het beste in kunnen helpen.

[1:14:42] Of dat nou gaat om het isoleren van de woningen van mensen in de armste wijken van Nederland, tot de industrie in de Rotterdamse haven in staat stellen om om te schakelen naar hernieuwbare energie.

[1:14:51] Er zitten goede dingen in het regeerakkoord, zoals de SDE-regeling en ook de Contracts for Difference voor wind op zee, maar er zijn meer dingen mogelijk.

[1:14:58] Wat ook helpt is bijvoorbeeld de energiebelasting op elektriciteit verlagen omdat je dan de overstap goedkoper maakt.

[1:15:05] Het helpt ook, ik hoorde het ook in het eerste blokje langskomen, als de Europese centrale bank een rentekorting geeft voor de energietransitie.

[1:15:12] Dat maakt de hele energietransitie betaalbaarder.

[1:15:15] En dat is ook veel beter besteed geld omdat je dan de verduurzaming goedkoper maakt in plaats van dat je fossiel goedkoper maakt.

[1:15:21] Gerichte inkomenssteun is natuurlijk wel nodig voor de mensen die het zonder dat niet redden.

[1:15:26] Wat voor de industrie ook helpt is als we zorgen dat er een vraag naar groene producten komt.

[1:15:30] Dus als bijvoorbeeld Europese autofabrikanten groen staal gaan gebruiken, dan ontstaat er een afzetmarkt voor Tata Steel en andere staalproducenten in Europa.

[1:15:38] En dat helpt enorm om tegen lage subsidiekosten toch te zorgen dat die transitie plaatsvindt.

[1:15:43] En het laatste wat ik nog wilde noemen, wat ik ook echt een belangrijke overheidstaak vindt, is zorgen dat we veel sneller worden in vergunningverlening.

[1:15:49] Het is nu vaak acht jaar praten, twee jaar bouwen.

[1:15:52] Bijvoorbeeld het mooie industriecluster Gemmelot in Zuid-Limburg moet tot begin jaren veertig wachten voordat de benodigde stroomkabel daar aankomt.

[1:15:58] Dat is niet omdat Tennet niet wil graven en bouwen, maar dat is omdat de ruimtelijke procedures meer dan twintig jaar duren om dit tracé voor elkaar te boksen.

[1:16:05] Dus daar kunnen we echt mee helpen om sneller onafhankelijk te worden en niet meer die speelbal in de wereldwijde flipperkast te zijn.

[1:16:14] Dank u wel.

[1:16:15] De heer Korteweg.

[1:16:17] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[1:16:19] Er is mij gevraagd om het punt strategische autonomie toe te lichten in relatie tot de gevolgen van de Iranoorlog.

[1:16:25] Strategische autonomie maakt je weerbaar tegen schokken, maar is pertinent geen korte termijn crisis maatregel.

[1:16:32] Dus dat even als disclaimer vooraf.

[1:16:35] En ik denk dat het terecht is om na te denken over hoe we onze strategische autonomie op de langere termijn kunnen versterken, want we moeten ons voorbereiden op de langdurige impact van deze crisis.

[1:16:45] En het gaat expliciet niet, dat is ook al bij eerdere blokken genoemd, niet alleen maar om energie.

[1:16:51] Iran heeft er bewust een breed economisch conflict van gemaakt door onder andere productie van helium, productie van aluminium, productie van kunstmest, de bredere logistieke rol van het Midden-Oosten en de energievoorzieningen ter discussie te stellen met de aanvallen.

[1:17:11] En wat betekent dit dan voor de langere termijn?

[1:17:14] De Iran-oorlog is de volgende schok in de internationale economie na de eerdere schokken die we gezien hebben met de totstandskoming van de oorlog in Oekraïne, het tariefgeweld van de huidige Amerikaanse president en de coronapandemie.

[1:17:27] Inzetten op economische weerbaarheid en economische veiligheid is daarom niet langer iets wat we ons meer kunnen permitteren te laten liggen.

[1:17:38] Economische veiligheid en economische weerbaarheid zijn een must.

[1:17:42] Er zijn wat mij betreft vier stappen om te overwegen.

[1:17:45] Ik heb geprobeerd lekker te laten allitereren.

[1:17:47] Dat is verduurzaam, verdiep, diversifier en financier.

[1:17:51] Allereerst verduurzaming.

[1:17:52] Er is al heel veel over gesproken.

[1:17:54] Daar waar in 2022 al duidelijk was dat een versnelde energietransitie een geopolitieke noodzaak was, hebben we die wake-up call nog een keer gekregen.

[1:18:02] Dus wat mij betreft versnelde waterstoftransitie, het gebruik van hernieuwbare bronnen, zoals het bouwen van windparken,

[1:18:08] Stimuleer de aanschaf van elektrische auto's.

[1:18:10] Werk in Europees verband samen aan de ontwikkeling van een eigen batterijketen om ook ongewenste afhankelijkheden van de energietransitie voor te zijn.

[1:18:18] Dat wil zeggen laten we de afhankelijkheid van onze koolwaterstoffen niet inwisselen voor de afhankelijkheid van China op het gebied van kritische materialen.

[1:18:26] Dat betekent doe meer aan recycling.

[1:18:28] in het Europese verband van kritische materialen, maar stimuleer ook vooral basisonderzoek in nieuwe materialen.

[1:18:35] Netcongesti in een Nederlandse context is langzamerhand geen concurrentievraagstuk meer, maar echt een economisch veiligheidsprobleem.

[1:18:42] Dan de tweede v verdiep.

[1:18:44] Meer focus op de Europese interne markt en de landen om ons heen is noodzakelijk.

[1:18:49] We moeten de barrières wegnemen om handel te drijven binnen de Europese Unie.

[1:18:53] Die Europese interne markt, waar de DNB al aan refereerde, is niet vervolmaakt.

[1:18:58] Daar moeten we nu de geopolitieke noodzaken van leren inzien.

[1:19:03] En we moeten die productie van kritische goederen ook meer in onze nabijheid laten plaatsvinden.

[1:19:07] Dit gaat ons weerbaarder maken voor disrupties.

[1:19:10] en gaat ook, als het goed is, economisch voordeel opleveren voor het bredere systeem.

[1:19:15] Maar dat kan je niet alleen maar doen.

[1:19:16] De keerzijde van die medaille, die is ook al genoemd in het vorige blokje, is diversificatie.

[1:19:21] Diversificatie van handelsrelaties, diversificatie van energierelaties, diversificatie van markten, om schokken op te kunnen vangen en toevoerrisico's te spreiden.

[1:19:32] En dan het vierde puntje, financier.

[1:19:35] We hebben het er al kort over gehad.

[1:19:37] Maar een functionerende Europese kapitaalmarkt-Unie is geen overbodige luxe in deze context, maar essentieel om de activiteiten die nodig zijn om strategische autonomie op te bouwen, om die ook te kunnen financieren.

[1:19:49] Ofwel we doen dat als 27, daar praten we al 15 jaar over en dat komt nergens, dan wel we doen het als kopgroep zoals onder andere in het rapport Wenning is geadviseerd.

[1:19:58] Dat maakt mij niet zo heel veel uit.

[1:20:00] Tot slot, misschien afsluitend omdat we het hebben over het brede concept strategische autonomie, dat raakt ook aan militaire strategische autonomie.

[1:20:07] Deze oorlog, die is ons overkomen, daar is tegen de Europese wens in begonnen, maar wij ondervinden wel de hele zure vruchten daarvan.

[1:20:17] Willen we een rol spelen, ook op militair vlak, om de toevoerstromen weer op gang te brengen, dan zullen we ook werken van moeten maken

[1:20:25] om onze afhankelijkheden van de Verenigde Staten en onze eigen Europese defensiecapaciteiten op te bouwen.

[1:20:30] Dank u wel.

[1:20:32] Dank u wel.

[1:20:32] Ik kijk naar de leden.

[1:20:33] De heer Van der Lee.

[1:20:35] Ja, heel veel dank.

[1:20:36] Heel duidelijk verhaal.

[1:20:37] Ook grote uitdagingen waarvoor we staan.

[1:20:39] Ik denk dat we ze herkennen.

[1:20:41] Ik heb toch een vraag aan de heer Van der Graaf die weer op heel beeldende wijze zijn boodschap altijd weet over te brengen.

[1:20:48] Tegelijkertijd weet hij ook dat wij in het parlement niet allemaal met de neus in dezelfde richting gaan als het...

[1:20:54] Het gaat om het verduurzamen en daarbij worden het argument van netcongestie gebruikt en ook het argument dat er wel voldoende technici zijn om die versnelling te realiseren.

[1:21:10] Los even dat er mensen zijn die er niet in geloven, maar dat laat ik maar even rusten.

[1:21:14] Op dit moment, welke extra strappen zouden we nou kunnen zetten, ook in het kader van een extra noodpakket, die ook op korte termijn realiseerbaar zijn, naast de lange termijn agenda waar we ook aan moeten werken, om het draagvlak zo optimaal mogelijk te maken.

[1:21:32] De heer Van der Graag.

[1:21:35] Om al die maatregelen te kunnen nemen heb je aan de ene kant een business case nodig en aan de andere kant een vergunning.

[1:21:41] Dat zijn eigenlijk de twee kernzaken.

[1:21:42] Dus om te zorgen dat die investeringen gedaan kunnen worden zou het bijvoorbeeld denk ik heel goed zijn om iets heel concreets te noemen dat er een aanschafsubsidie voor tweedehands elektrische auto's komt.

[1:21:51] Dat is typisch een maatregel om elektrisch rijden betaalbaar te maken voor gewone mensen.

[1:21:55] Zo'n subsidie is er op dit moment niet terwijl er heel veel betaalbare tweedehands elektrische auto's onder de 10.000 euro te koop zijn.

[1:22:02] Iets anders is dat wij zien dat veel subsidies voor het verduurzamen van je woning goed worden gebruikt, maar in de armste wijken van Nederland niet.

[1:22:10] Dus er zijn zo'n 250.000 huishoudens die echt in energiearmoede en een zeer slecht geïsoleerd huis wonen.

[1:22:15] Als je de energierekening van die mensen omlaag wil brengen, zou je het beste hun huis kunnen isoleren.

[1:22:21] Ook dat bespaart bij een slecht geïsoleerde woning zo'n duizend euro per jaar.

[1:22:25] En voor bedrijven zijn er een aantal goede maatregelen in het coalitieakkoord, zoals de SDE-regeling en die contract for difference voor wind op zee.

[1:22:32] Dus die gaan, denk ik, bij het bedrijfsleven heel erg helpen.

[1:22:35] Wat bij die vergunningen echt het grote probleem is, is dat het zo lang duurt.

[1:22:39] En ook netcongestie is eigenlijk in de kern een vergunningenprobleem.

[1:22:43] Ik woon in Utrecht, waar een aansluitstop dreigt.

[1:22:46] Tennet is daar nu zijn tiende zoeklocatie aan het onderzoeken, omdat een vorige negen zij gesneuveld in de ruimtelijke procedures.

[1:22:52] De beoogde oplevering van het hoogspanningsstation gaat van 2029 naar 2035.

[1:22:58] Dus dit is de werkelijkheid van uitbreiding van het net.

[1:23:01] Dus dat moet radicaal sneller, denk ik.

[1:23:03] Dat is het ene deel.

[1:23:03] Het andere deel, wat eigenlijk vrij optimistisch ook weer is.

[1:23:07] Netcongressie is op de meeste plekken in Nederland maar twee of driehonderd uur een probleem.

[1:23:11] Veruit het grootste deel van de tijd is er plek zat op het elektriciteitsnet.

[1:23:15] De gemiddelde stroomkabel wordt voor ongeveer dertig procent gebruikt.

[1:23:18] Dus in die daluren op het elektriciteitsnet kan iedereen echt letterlijk morgen verduurzamen.

[1:23:23] En dat is helemaal geen obstakel.

[1:23:25] En dat vinden de mensen ook nog eens verschrikkelijk leuk om aan te werken in de sector.

[1:23:29] En er is inderdaad ook een uitvoeringsissue.

[1:23:31] Er is zeker op sommige punten een tekort aan techneut.

[1:23:34] Maar een aantal sectoren in mijn achterban hebben juist zware jaren gehad omdat de wind van verduurzaming er een beetje uit ging de afgelopen twee jaar om meerdere redenen.

[1:23:42] Dus er zijn ook bijvoorbeeld isolatiebedrijven nu in faillissement en in reorganisatie omdat ze mensen aan het ontslaan zijn omdat de vraag de afgelopen twee jaar was ingezakt.

[1:23:52] Dus op onderdelen is er juist eigenlijk heel veel uitvoeringscapaciteit beschikbaar.

[1:24:00] Ja, heel duidelijk verhaal en ook een duidelijke toelichting zojuist.

[1:24:08] Het is duidelijk waar we in zitten.

[1:24:09] Ik hoor vooral zet in op regelgeving die faciliterend is en zorg ook voor investeringscapaciteit.

[1:24:16] En ik hoorde net u al, de heer Van den Graag, aangeven wat concreetheid, wat zou je kunnen doen?

[1:24:24] En ik ben ook benieuwd of de heer Korteweg ook wat meer concreetheid kan brengen, met name als het gaat om wat meer investeringscapaciteit beschikbaar krijgen.

[1:24:39] De heer Korteweg.

[1:24:40] Misschien heel kort.

[1:24:43] Het is dat punt over die Europese kapitaalmarktunie of Europese bankenunie.

[1:24:49] Nogmaals, ik verbaas mij daarover dat we sinds de financiële crisis, dat we het daarover hebben dat dit nodig is.

[1:24:57] En op de een of andere manier lukt het niet om in Europees verband de neuzen in de juiste richting te krijgen.

[1:25:02] Er zijn allemaal hele legitieme redenen voor waarom het niet gelukt is.

[1:25:06] Maar ik vraag me soms af, als een soort cynische buitenstaander werkend bij een denktank die een beetje deze discussies volgt, van wat hebben we nog nodig in Europa om datgene te doen wat we eigenlijk allemaal vinden dat er moet gebeuren, namelijk die investeringskracht kunnen realiseren door de barrières die we in de interne markt, ook op het gebied van financiële dienstverlening die we nog hebben, om die naar beneden te halen.

[1:25:30] Dus het Draghi rapport kan ik naar verwijzen, het rapport Wenning refereert eraan,

[1:25:35] We zien ook gewoon de noodzaak.

[1:25:38] Als we Europese oplossingen die je wil hebben, wil je strategisch autonoom zijn, om die te kunnen financieren, dan heb je een sterke investeringsbasis vanuit de Europese markt en vanuit dus een Europese kapitaalmarkt heb je die nodig.

[1:25:52] Dus ja, ik weet niet of het deze commissie is die die push moet gaan geven of een andere, maar dat dit moet gebeuren, nogmaals, hoeveel wake-up calls hebben wij nodig?

[1:26:02] En ik denk, misschien afsluitend,

[1:26:04] Een van de innovaties in het gesprek de afgelopen jaren is geweest dat we ook als Nederland niet langer zeggen we moeten dat als alle 27 doen of als alle eurolanden, maar we moeten dat desnoods met een kopgroep gaan doen.

[1:26:17] En ik denk dat daar nu eigenlijk de meeste energie in gaat zitten.

[1:26:22] Hoe kan je dat gaan organiseren?

[1:26:24] Dat is een vraag voor anderen.

[1:26:27] Dank je wel.

[1:26:29] Een korte vervolgvraag?

[1:26:31] Ja, heel kort.

[1:26:32] In België is er door onze zusterpartij een initiatiefnota ingediend om het op binnenlieks niveau op te starten.

[1:26:42] Ik hoor eigenlijk dat dat misschien wel een goed idee is.

[1:26:46] Ja, prima.

[1:26:48] Ik ben eigenlijk met heel weinig op dit moment tevreden.

[1:26:51] Laten we het gewoon doen.

[1:26:53] Laten we ergens beginnen.

[1:26:54] En wat je dan gaat zien is dat er een zwaanklefaneffect gaat ontstaan en dat andere mensen, andere landen hun wagentje gaan aanhangen.

[1:27:01] Ik kom net terug uit het Verenigd Koninkrijk, daar zijn ze in het VK juist ook bezig om een hele discussie op gang te brengen hoe ze de relatie met de Europese Unie, met Europa weer wat handen en voeten kunnen geven en ze denken ook hier aan.

[1:27:14] Dus kijk niet alleen maar naar de 27, kijk ook naar wat er om landen om ons heen gebeurt en dan toch om het gezegd te hebben de City of London is nog steeds best wel groot.

[1:27:25] Dus daar kunnen we ook wat halen wat dat betreft.

[1:27:28] Dankjewel.

[1:27:32] Ja, dank je.

[1:27:32] Ik ben helemaal eens met die kapitaalmarktunie.

[1:27:37] Toch even nog een andere vraag aan de twee heren.

[1:27:39] Hoe kijken ze aan tegen nucleair?

[1:27:44] De heer Van der Gaag.

[1:27:47] Ik zie in ieder geval dat de regering hier zeer zwaar op inzet.

[1:27:51] Er is uit mijn hoofd 15 miljard euro voor gereserveerd.

[1:27:54] Het is nu een overheidsbedrijf waar meer dan 100 mensen werken.

[1:27:56] Geheel op kosten van de overheid dit aan het voorbereiden.

[1:27:59] Onze voorkeur zou zijn dat we een open competitie tussen technieken organiseren.

[1:28:03] Dat is het mooie van de SDE regeling die ik al noemde.

[1:28:05] Er zijn 160 technieken.

[1:28:06] die daar een eerlijke competitie met elkaar aan gaan.

[1:28:09] Iedereen wordt afgerekend op dezelfde maatstaf, namelijk wat kost het jou om één ton CO2 te verminderen.

[1:28:15] Ik zou het zelf het mooiste vinden als we kerncentrales uitnodigen om deel te nemen aan dezelfde competitie en mogen de beste winnen.

[1:28:24] De beroepsdeformatie is dat ik het altijd een beetje internationaal aanvlieg.

[1:28:29] Wij consumeren al best wel wat kernenergie in Nederland, omdat we het importeren vanuit Frankrijk.

[1:28:34] Een van de voordelen die we hebben bij deze crisis is dat in tegenstelling tot 2022 de Franse kerncentrales er beter voor staan toen in 2022.

[1:28:43] Een van de redenen waarom de energieschok zo groot was in de Europese Unie

[1:28:47] is dat het op het moment samenviel dat een aantal hele grote kerncentrales in Frankrijk in onderhoud waren.

[1:28:54] En daar... Een van de redenen waarom we nu iets weerbaarder zijn, is omdat die Franse kernsector goed draait.

[1:29:01] Als het gaat over nieuwe productie, want volgens mij is dat de achtergrond ook een beetje van uw vraag, als ik... of tenminste kan me voorstellen.

[1:29:08] Ik ben daar niet principieel op tegen.

[1:29:10] Ik denk alleen van, ja, maar wat is nou de termijn waarop we een aantal resultaten willen boeken?

[1:29:14] Dus ja, inherent aan strategische autonomie, ook mijn eerste opmerking was, dit is niet iets wat je in de komende maand uit de crisis gaat helpen.

[1:29:24] Maar het bouwen van nieuwe kerncentrales en wanneer die een effect gaat hebben, dat gaat ook nog een tijdje duren.

[1:29:29] En eerlijk gezegd, de geopolitiek is dermate weerbarstig dat ik niet verwacht dat in de komende vijf jaar het opbouwen van nieuwe kerncentrales het probleem gaat oplossen.

[1:29:40] Voor de toekomst misschien.

[1:29:41] Maar ik denk dat we dus eerder veel meer werk kunnen maken van dat neerhalen van die muren binnen Europa en eigenlijk ervoor zorgen dat we als Europa een robuust elektriciteitssysteem hebben.

[1:29:54] Dank u wel.

[1:29:55] De heer El Abassi.

[1:29:57] Voorzitter, dank.

[1:29:59] Ik wil een vraag stellen aan meneer Van der Gaag en ik kom zelf ook uit Utrecht en ook daar hebben wij last inderdaad van netcongestie en ik weet ook nog vanuit mijn periode als raadslid dat we daar flink over gedebatteerd hebben.

[1:30:11] En wat ik me kan herinneren is dat op het moment dat we meer stroom nodig hebben, we moeten zorgen voor uitbreiding van het net en dat dat weer kosten met zich meebrengt en dus weer een duurdere energierekening.

[1:30:27] Nou had de heer Van der Gaag het over

[1:30:30] goedkopere elektriciteit en ik ben benieuwd naar hoe Van der Gaag dat ziet, want hoe ik het eigenlijk uitleg is het meer goedkopere elektriciteit, meer elektriciteitsgebruik, uitbreiding van net en dus hogere kosten.

[1:30:43] Hoe gaat dat samen met een lagere elektriciteitskosten?

[1:30:48] De heer Van der Gaag.

[1:30:49] Dank.

[1:30:51] In principe bestaan de kosten van het energiesysteem uit drie hoofdcomponenten.

[1:30:55] De opwekking van energie, het transport van energie en het gebruik van energie.

[1:30:58] Dus die opwek van energie van zon en wind bijvoorbeeld is op dit moment aanmerkelijk goedkoper dan met aardgascentrales.

[1:31:05] Het gebruik van energie in een elektrische auto of een warmtepomp is vele malen goedkoper dan een cv-ketel of een verbrandingsmotor.

[1:31:11] ...omdat die warmtepomp en die elektrische auto... ...vier keer zo efficiënt met energie omgaan.

[1:31:15] Dus met één eenheid, een joule energie... ...kun je meer kilometers maken in een elektrisch voertuig... ...en meer warmte krijgen met een warmtepomp.

[1:31:23] Maar die infrastructuur zal wel duurder worden.

[1:31:26] Maar het geheel zal goedkoper zijn.

[1:31:28] En om het te illustreren, sinds 1 maart... ...heeft Nederland dankzij de energietransitie... ...1,5 miljard euro aan fossiele energieimport bespaard.

[1:31:36] Dus de besparingen van alles wat we hier samen hebben gerealiseerd... ...heeft ons 1,5 miljard euro...

[1:31:40] bespaard.

[1:31:41] Nou wie weet hoe lang het conflict nog duurt dus ook wie weet hoe lang we daar nog van door profiteren.

[1:31:47] Die kosten van het elektriciteitsnet die zijn wel ook beïnvloedbaar.

[1:31:50] Wat enorm helpt is als we met meer mensen dezelfde kabel gebruiken dus die daluren weten te benutten want de kabels die er al liggen die hoef je niet nog een keer te betalen.

[1:31:59] Het tweede wat enorm helpt is als er veel meer bedrijven en huishoudens mee betalen aan dat elektriciteitsnet want dan kun je dezelfde lasten met meer mensen delen.

[1:32:07] En het laatste, als ik hem toch nog een keer mag noemen, ook de kosten van het elektriciteitsnet zijn voor veruit het grootste deel kapitaalkosten.

[1:32:15] Dus als de Europese Centrale Bank er nou voor zorgt dat die kosten met een lagere rente gefinancierd kunnen worden, dan bespaart dat Nederland zo'n 15 miljard euro.

[1:32:24] Dus dat is echt een heel belangrijk reden om te pleiten bij de Europese Centrale Bank, voor mij, voor die rentekorting.

[1:32:30] Want waar wordt de inflatie door veroorzaakt?

[1:32:32] Dat komt door de prijsstijging van fossiele energie.

[1:32:35] Hoe kun je dus inflatie bestrijden?

[1:32:37] Dat is door minder afhankelijk van fossiele energie te worden en daarmee ook de netkosten te verlagen.

[1:32:43] Dank u wel.

[1:32:44] De heer Dijk.

[1:32:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:32:48] Ik hoorde net iets over een aanschafsubsidie voor tweedehands elektrische auto's.

[1:32:54] En dat doet mij denken aan de manier waarop we in Nederland zon op het dak regelen of eigenlijk bij heel veel mensen niet organiseren, omdat je vaak zelf startkapitaal moet hebben om aanspraak te kunnen doen op een subsidie.

[1:33:08] Oftewel een hele individuele benadering van het verschonen van onze energievoorziening.

[1:33:14] En ik zou graag aan de heer Van der Graaf vragen op welke manier hij collectieve vormen ziet voor zich om alle benutbare daken van Nederland van een zonnepaneel te voorzien zonder dat mensen daar startkapitaal voor nodig hebben of zelfs zelf een zonnepaneel zouden moeten aanschaffen.

[1:33:33] Ik maak weleens de vergelijking, regulering hebben we ook niet huis voor huis aangelegd.

[1:33:37] Dat deden we in de hele straat en dan kwam de overheid bij langs om dat te gaan regelen omdat het een collectieve voorziening was.

[1:33:42] Ik vroeg me eigenlijk af hoe u ernaar keek.

[1:33:44] Ja, dank voor de vraag.

[1:33:46] Ik vind dit een zeer aansprekende gedachte.

[1:33:49] Het sluit ook overigens aan bij de vraag van de heer Van der Lee over hoe kun je nou met een tekort aan vakmensen toch heel veel woningen verduurzamen en als je wijken tegelijk verduurzaamt, dan kun je meer huizen per werknemer doen.

[1:34:01] Er is een heel goed voorbeeld voor het verduurzamen van je huis, waar je mensen tot 60.000 euro jaarinkomen een renteloze lening kunnen krijgen voor het isoleren van het huis, voor de warmtepomp, et cetera.

[1:34:12] Dat vind ik een hele goede methode om het voor mensen bereikbaarder te maken.

[1:34:17] Dat zouden we wat mij betreft ook moeten onderzoeken of dat ook voor elektrische auto's kan.

[1:34:22] Want daar is dat nog niet voor mogelijk gemaakt.

[1:34:25] Maar wat ik eigenlijk het allerliefste zou zien is dat wij de armste wijken van Nederland geheel georganiseerd door de overheid gaan isoleren.

[1:34:33] TNO heeft uitgerekend dat als we dat doen die mensen dus tot duizend euro per jaar op hun energierekening kunnen besparen.

[1:34:40] Het kost ongeveer 3 miljard euro als we 250.000 woningen van mensen in energiearmoede met een slecht geïsoleerd huis zouden isoleren.

[1:34:49] Dus 3 miljard is natuurlijk een flinke investering, maar wat ik eigenlijk het allermooiste zou vinden is als we zeggen we grijpen deze crisis aan, we gaan dit voor deze mensen regelen, ze krijgen voor een week de sleutel van een vakantiewoning en ze komen terug in een gerenoveerde woning met een duizend euro lagere energierekening.

[1:35:07] Wie nog in deze ronde?

[1:35:08] De heer Van der Lee.

[1:35:09] Dank.

[1:35:10] Ook heel heerlijk die concrete voorbeelden.

[1:35:15] Ik ben ook erg voor dat de ECB dat rentevoordeel gaat geven.

[1:35:19] Maar goed, daar gaan we niet direct over.

[1:35:20] Daar kunnen we blijven pleiten en dat binnen het gremium van de ECB gehoord wordt.

[1:35:28] Maar over financiering toch nog een vraag.

[1:35:31] We hadden het positieve nieuws, want laten we niet alleen maar somberen, dat PME zo'n 400 miljoen wil investeren in staden scale-up in Nederland.

[1:35:39] Maar als je kijkt overal, 2000 miljard aan pensioenvermogen, waarvan een leeuwendeel buiten Nederland en zelfs buiten Europa wordt geïnvesteerd.

[1:35:48] Wat kunnen we nou nog doen als politiek om een deel van die investeringen

[1:35:51] juist te wenden naar verduurzaming, meer weerbaarheid en misschien zelfs op de korte termijn het dekken met het privaat kapitaal van wat nodig is.

[1:36:04] De heer Van der Gaag of de heer Kortweg of allebei?

[1:36:08] De heer Kortweg.

[1:36:12] Dank voor de vraag.

[1:36:13] Ik denk dat dit wel een heel belangrijk punt is en tegelijkertijd merk ik in de gesprekken die ik zelf heb, ook met pensioenfondsen,

[1:36:21] men zich daar wel steeds meer van bewust aan het worden is.

[1:36:25] En dat je ook ziet dat naast PME dat anderen ook andere afwegingen aan het maken zijn, ingegeven door de noodzaak van strategische economie, strategische autonomie of economische veiligheid of weerbaarheid.

[1:36:39] Met andere woorden, ik denk dat die pendule al enigszins terug aan het zwaaien is.

[1:36:43] Maar wat kan je vanuit de politiek doen of vanuit beleid?

[1:36:47] Dat is, maak het aantrekkelijker om

[1:36:50] in die Europese markt te investeren in plaats van, volgens mij heeft Pim er niet op vast, maar volgens mij had Draghi becijferd dat er per jaar 300 miljard aan investeringen naar het buitenland verdwijnt.

[1:37:03] Ja, en een van de oplossingen die hij zelf ook aanbiedt, die ik hier maar even zal herhalen, is onder andere zorg ervoor dat er een kapitaalmarkt is die het aantrekkelijk maakt om het hier ook

[1:37:15] te houden, zorgen voor dat er een innovatieklimaat is waardoor je startups kan steunen om dat niveau van scale-up en verder groeien te realiseren.

[1:37:26] Dus dat vergt een industrie, ja politiek om het zo maar te zeggen, die veel breder is dan individuele maatregelen en veel meer ook het strategisch

[1:37:35] een strategische visie vereist die je op Europees niveau moet uitrollen.

[1:37:39] Dat ga je niet als Nederland of binnen een Benelux-context alleen maar kunnen doen.

[1:37:44] Dus dat is niet iets wat je nu alleen maar moet doen vanwege de Iran-oorlog of de oorlog in het Midden-Oosten, maar dat is als het goed is wel ook een extra push voor die pensioenfondsen die toch al aan het nadenken zijn in relatie tot andere geopolitieke ontwikkelingen, bijvoorbeeld wat gebeurt er in de Verenigde Staten,

[1:38:03] hoe afhankelijk willen ze zijn van China, wat is het groeiperspectief in een aantal groeieconomieën, om daar ook extra nog die push op te zetten om het dan maar hier te houden.

[1:38:15] Nog ter aanvulling, pensioenfondsen die hebben onbegrijpelijke redenen ook wel een zekere risicoaversie.

[1:38:22] Dus wat de overheid kan doen is risico's voor investeringen verkleinen door afzetmarkten te bevorderen zoals die voor groen staal of door met de contract for difference te zorgen dat een financiering risicoarmer is.

[1:38:34] Die scale-up fase, die hoor ik altijd van bedrijven in de groene technologie, dat die in Nederland heel moeilijk is.

[1:38:39] Start-ups gaat goed, bewezen technieken gaat ook best goed.

[1:38:43] Maar die fase daartussenin, dan ga je ineens van investeringen van een paar miljoen naar investeringen van een paar honderd miljoen.

[1:38:48] Dat is in Nederland spannend.

[1:38:49] Ik hoorde gisteren nog Leiden Jar.

[1:38:51] Dat is een innovatief bedrijf dat in Nederland een markt probeert te ontwikkelen voor batterijtechnologie en te zorgen dat we daar niet afhankelijk van China

[1:38:58] in worden.

[1:39:00] Typisch zo'n bedrijf waarvan ik dan hoop dat die het gaan redden, maar die zeiden dat ze nu voor financiering buiten Europa aan het kijken zijn, omdat die scale-up fase waar het dus om honderden miljoenen gaat zo moeilijk is.

[1:39:09] Dus ik denk met een investeringsbank of vergelijkbare middelen die ook risicobereidheid heeft, want dat is eigenlijk de crux, dat we dit soort scale-ups enorm kunnen helpen.

[1:39:20] Dankjewel.

[1:39:21] Wie nog in deze ronde?

[1:39:26] Laatste vraag voor de heer Van der Lee.

[1:39:28] Ja, we gaan volop aan de slag, ook met die Nederlandse investeringsinstelling.

[1:39:33] En daar hebben we al veel discussie over.

[1:39:34] Ook wel over dat het misschien iets risicodragender zou moeten dan het nu in het coalitieakkoor zit.

[1:39:40] Waar we het nog minder over gehad hebben is Nadi.

[1:39:43] Het Nederlands Agentschap voor Disruptieve Innovatie.

[1:39:47] Ik ben wel benieuwd hoe er vanuit de NWDE naar die instelling wordt gekeken.

[1:39:53] Wat zou die instelling moeten doen om nog meer versnelling te kunnen aanbrengen in de energietransitie en de bredere versterking van de economische weerbaarheid?

[1:40:06] Voor een deel helpt ook daar weer een grotere risicobereidheid.

[1:40:10] Hier is nog een grotere risicobereidheid nodig.

[1:40:13] Dus dat zou al helpen.

[1:40:14] Wat ontzettend helpt is als we ook meer proeftuinen en pilots voor dit soort disruptieve technologieën kunnen ontwikkelen.

[1:40:21] Ik las toevallig van de week een studie van TNO.

[1:40:24] Die ging over zonnecel technologie die wordt geïntegreerd in voertuigen.

[1:40:28] Wat eigenlijk schitterend is, want dan krijg je een zelfladende auto of een zelfladende vrachtwagen.

[1:40:33] Die dus een deel van de energie die die gebruikt onderweg ook onderweg opwekt.

[1:40:37] Of als die geparkeerd staat en niet in de garage of onder een boom natuurlijk.

[1:40:40] Maar dat is een opbrengst van een bedrijf dat heet Lightyear.

[1:40:45] Dat heeft geprobeerd om zonneauto's te maken in Nederland.

[1:40:47] Die hebben het niet gered om met die auto's de markt te veroveren.

[1:40:51] Maar boeiend genoeg lukte dus wel om eigenlijk in potentie volgens mij een hele disruptieve technologie...

[1:40:56] te ontwikkelen die een enorme wereldwijde betekenis kan hebben.

[1:40:59] Maar de crux is dat we ook dingen gaan doen en dat we proeftuinen creëren waar dit soort dingen snel aan de slag kunnen en ook, en dat is minder leuk om te horen, ook mogen mislukken.

[1:41:08] Omdat misschien in die mislukking toch nog een toekomstige doorbraak verstopt zit.

[1:41:14] Dank je wel.

[1:41:15] We gaan afsluiten.

[1:41:16] Ik dank de heren voor hun bijdrage, voor het beantwoorden van de vragen, de leden voor hun inbreng.

[1:41:20] En ik sluit deze vergadering.

[1:41:22] Dank u wel.