Op pauze zetten van een deel van de Wet proactieve dienstverlening

[0:00:00] Goedemiddag iedereen en we gaan beginnen.

[0:00:02] Welkom bij de vaste commissie voor sociale zaak en werkgelegenheid voor het ronde tafelgesprek over het op pauze zetten van een deel van de wet proactieve dienstverlening.

[0:00:10] Ik zal even de aanwezigen aan u voorstellen.

[0:00:12] Aan mijn rechterkant zit in eerste plaats de heer Jasper van Dijk, econoom en onderzoeksleider bij het instituut voor publieke economie.

[0:00:18] Naast hem zit mevrouw Marianne van der Sloot, voorzitter van de VNG-commissie participatie, schuldhulpverlening en reintegratie en wethouder in de gemeente Den Bosch.

[0:00:26] En tot slot de heer Reinier van Zutphen, nationale ombudsman.

[0:00:29] Van de kant van de Kamer zijn aanwezig de heer Dijk van de SP, de heer De Beer van de VVD en de heer Hamstra van het CDA.

[0:00:37] Wellicht zullen nog aanwezigen aanschuiven, die zal ik dan op een gepast moment ook nog even aan u voorstellen.

[0:00:42] Het idee is dat de aanwezige gasten een korte introductie geven, waarin ze hun standpunten toelichten, waarnaar er ruimte is voor vragen vanuit de commissie.

[0:00:51] En dan zou ik als eerste de heer Van Dijk het woord willen geven voor zijn inbreng.

[0:00:57] Dank u wel en bedankt voor deze uitnodiging.

[0:01:01] Heeft u weleens een bioscoopbon gekregen en die in een laag gestopt en drie jaar later teruggevonden, verlopen en wel?

[0:01:12] Dat is flink balen, ik heb dat wel eens gehad.

[0:01:15] En stel nou dat die bioscoop precies weet wanneer die bon verloopt, dat keurig bijhoudt, maar er bewust voor kiest om u niet even te informeren dat die bon bijna verloopt.

[0:01:25] Maar het wel bijwerkt op de balans de dag dat hij vervalt.

[0:01:29] En stel nou dat het niet om een bioscoop omgaat, maar om honderden euro's die mensen nodig hebben om rond te komen.

[0:01:35] En dat het niet om een bioscoop gaat, maar om de overheid die mensen hier niet over informeert om de begroting passend te houden.

[0:01:42] Dan valt die bon weer erg mee en zien we het belang van productief dienstverlenen.

[0:01:49] Dit kabinet wil 30 miljoen per jaar bezuinigen op de bijstand.

[0:01:53] Het vangnet voor de kwetsbaarste mensen in Nederland.

[0:01:57] Omdat onder hetzelfde ministerie valt als de WIA en daar nu een overschrijding is.

[0:02:02] En omdat dit geld nog niet is uitgegeven.

[0:02:06] Ik begrijp het belang van begrotingsdiscipline.

[0:02:08] Ik heb zelf bij Financiën gewerkt.

[0:02:10] Maar voor mij voelt de gemaakte afweging nu onvolledig.

[0:02:15] Mijn oproep aan u is simpel.

[0:02:17] Maak een zo volledig mogelijke afweging.

[0:02:20] Dus niet alleen met een verkokerde blik gericht op de effecten die vallen binnen het ministerie van SZW, maar gericht op de effecten voor Nederland en voor de mensen die bijstander mislopen.

[0:02:31] Zoals het effect op criminaliteit dat valt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:02:36] Het effect op gezondheid bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:02:40] Het effect op schoolprestaties dat bij OCW ligt.

[0:02:43] En het effect op het vertrouwen in de overheid dat bij het BZK ligt.

[0:02:48] Het probleem is dat onze uitkeringen, toeslagen en gemeentelijke regelingen zorgen voor diepe onzekerheid.

[0:02:53] Niet incidenteel, maar structureel.

[0:02:56] En niet marginaal, maar alles overheersend.

[0:02:59] Het Centraal Planbureau laat zien dat de diepste armoede vaak zit bij werkende mensen die niet gebruik maken van regelingen waar ze wel recht op hebben.

[0:03:07] En dat heeft twee belangrijke redenen.

[0:03:08] Ons stelsel is een complex dolhof en we hebben deze kwetsbare mensen zelf verantwoordelijk gemaakt om een weg te vinden.

[0:03:16] Dat eerste vraagt om hervorming van het toeslagenstelsel en een vereenvoudiging van gemeentelijk armoedebeleid.

[0:03:23] Een proactieve dienstverlening moet helpen bij het tweede.

[0:03:26] Er is op dit moment een grote asymmetrie tussen halen en brengen.

[0:03:30] Als iemand iets aanvraagt mag het volledige doopseel gelicht worden om te kijken of iemand ergens echt recht op heeft.

[0:03:35] Maar als er een vermoeden is dat iemand geholpen kan worden, dan mag er van alles niet vanwege uitvoerings- en privacybezwaren.

[0:03:42] En sommige mensen die denken onterecht dat niet gebruik een soort natuurlijk selectiemechanisme is, dat de mensen die het echt nodig hebben die moeite wel doen.

[0:03:50] Maar daarmee gaan we voorbij aan alle andere redenen van niet gebruik.

[0:03:53] Want armoede is meer dan alleen geld.

[0:03:57] Het zijn de mensen die het verder relatief goed op de rails hebben, die die bureaucratische drempels kunnen nemen.

[0:04:01] Maar het zijn juist de huishoudens die echt klem zitten, die het ook niet lukt om deze bureaucratische hoorden te nemen.

[0:04:09] Dus, stel,

[0:04:12] Deze bezuiniging gaat door, maar morgen komt er 30 miljoen euro extra per jaar beschikbaar.

[0:04:17] Dan heeft u opnieuw de keuze om dit uit te geven aan proactieve dienstverlening.

[0:04:20] Maar u zou ook iedereen in de bijstand 6 euro per maand extra kunnen geven.

[0:04:25] Waarmee doet u dan het meeste goed?

[0:04:27] Als de conclusie is proactieve dienstverlening, dan zou dat ook nu niet moeten uitmaken dat het geld niet al uitgegeven is.

[0:04:34] En daarmee pleit ik niet voor een generieke bezuiniging van de bijstand.

[0:04:38] Het Nibud laat nu al zien dat de bijstand alleen toereikend is... ...voor mensen met een bovennatuurlijke discipline en intelligentie.

[0:04:44] Maar ik wil op het spoor zetten van die bredere afweging waar ik mee begon.

[0:04:48] Dus de begrotingsregels zijn belangrijk, maar uiteindelijk gaat het om de vraag... ...waar doet de ondersteuning het meest goed en belasting het meest kwaad?

[0:04:57] En precies die onderbouwing ontbreekt bij dit voorstel.

[0:04:59] Dank u wel.

[0:05:02] Dank u wel meneer Van Dijk voor uw inbreng.

[0:05:04] Van de zijde van de Kamer is intussen ook aangeschoven de heer Ergin namens de fractie van DENK.

[0:05:09] En dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Sloot voor haar verhaal.

[0:05:14] Ja, dank u wel en heel fijn om hier ook namens de gemeente van Nederland te zijn.

[0:05:21] Het niet kunnen bereiken van mensen in armoede is een van de grootste problemen die gemeenten op dit moment hebben op sociaal vlak.

[0:05:29] Misschien als u ook zelf bij een gemeente hebt gewerkt, dicht bij de mensen herkent u dat ook wel.

[0:05:34] Het is heel erg moeilijk om de mensen te vinden die het juist zo hard nodig hebben.

[0:05:39] Als ik een voorbeeld neem uit mijn eigen gemeente, de gemeente Den Bosch.

[0:05:44] Wij kwamen pas een man op het spoor die flink in de schulden zat.

[0:05:50] Dat had te maken met geldproblemen die hij had, waardoor hij ook niet naar de tandarts kon.

[0:05:58] Dat heeft natuurlijk ook weer allerlei consequenties.

[0:06:00] En hij had geen baan kunnen vinden.

[0:06:02] Het is een grote visuele cirkel.

[0:06:04] geen baan kunnen vinden vanwege die mondproblemen en leefde onder de armoedegrens.

[0:06:10] En ja, zo'n man, deze man, hebben wij toen we hem vonden heel snel kunnen helpen omdat er in de bijzondere bijstand de regeling was voor tandartskosten waardoor die ook weer geholpen kon worden en ook weer aan de slag kon.

[0:06:24] Dit is één voorbeeld van zoveel voorbeelden van uit alle 342 gemeenten van mensen die eigenlijk met een klein zetje in de rug

[0:06:33] geholpen kunnen worden, weer op het pad gebracht kunnen worden, maar ook niet onder een armoedegrens hoeven te leven.

[0:06:40] En dat is iets wat ons echt wel raakt, want er zijn ruim, en ik zeg ruim, want het zijn er waarschijnlijk echt meer, 150.000 huishoudens, dus dat zijn niet mensen, maar dat zijn huishoudens die onder de armoedegrens leven, terwijl dat niet nodig is, die ook geen gebruik maken van uitkeringen en voorzieningen, terwijl ze er wel recht op hebben.

[0:07:02] En dat komt omdat ze het niet weten, omdat ze het niet kunnen of omdat ze het niet vertrouwen.

[0:07:09] En over welke groep we het dan ook hebben, en dan kijk ik ook gewoon even heel simpel naar mijn eigen gemeente, maar bijvoorbeeld ook naar de gemeente Rotterdam, die dat ook nog onderzocht heeft.

[0:07:21] We hebben het vooral over de groep werkende armen.

[0:07:24] Dus mensen die echt heel hard hun best doen om hun bestaan te verdienen, maar kleine contracten hebben of laagbetaalde banen.

[0:07:32] En dat is ook een groep die wij dus niet makkelijk of eigenlijk gewoon niet kunnen bereiken als gemeente.

[0:07:39] En nu is het zo dat we deze groep, deze mensen, die kennen we nu niet, maar uiteindelijk, later, komen we ze vaak wel tegen.

[0:07:50] Maar dat is dan aan de kant van de schulden, als ze diep in de schulden zitten, zoals de man uit het voorbeeld, als ze hoge zorgkosten maken of zelfs in gevallen dakloos zijn.

[0:08:02] En daarom is die wet productief dienstverlening nou zo goed.

[0:08:06] En het bijna bijzondere daaraan is dat wordt breed gedeeld.

[0:08:10] We zijn hier ook al met z'n allen heel lang mee bezig om dit op een hele goede manier te regelen zodat we de gegevens vanuit UWV vanuit SVB en de gemeente bij elkaar kunnen brengen.

[0:08:20] En als het aan ons ligt komen daar ook snel de gegevens van de Belastingdienst en duo bij.

[0:08:25] Want inkomen is ook echt super belangrijk om mensen verder te helpen en zodat wij ook

[0:08:31] mensen vooruit kunnen helpen en dat onze professionals, de ambtenaren bij de gemeente, ook hun werk kunnen doen.

[0:08:39] Want de dienstverlening piept en kraakt en wij willen meer, maar dan hebben we dit wel echt nodig.

[0:08:46] En wat er nu gebeurt heet het pauseren van dit deel van de wet productieve dienstverlening.

[0:08:56] Misschien is het ook wel gewoon het niet invoeren daarvan.

[0:08:59] En dat lijkt wel echt een papierenbezuiniging.

[0:09:03] Goedkoop is duurkoop.

[0:09:05] Een collega aan de linkerhand, voor mij linkerhand, geeft het ook al aan.

[0:09:11] Het is iets wat uiteindelijk veel meer geld kost als mensen in de schulden komen, als mensen hun huis kwijtraken, als er al die andere zaken gebeuren.

[0:09:19] En veel van die zaken vallen ook weer bij gemeenten.

[0:09:22] Dus in die zin zien wij het aan beide kanten.

[0:09:25] Wat we nodig hebben is die 30 miljoen voor het proactief verstrekken van die algemene bijstand, 17 miljoen voor de bijzondere bijstand die bij gemeenten valt en 6 miljoen om het eenmalig in te richten.

[0:09:38] En ik weet dat er heel erg veel speelt op de sociale zekerheid.

[0:09:42] Daar zitten we ook aan tafel.

[0:09:45] Maar als je kijkt wat er allemaal in sociale zekerheid omgaat,

[0:09:48] zijn dit niet de grootste bedragen, maar wel bedragen die kunnen maken dat mensen niet onder de armoedegrens leven.

[0:09:58] En dat is toch wel het sociaal minimum wat we met elkaar hebben afgesproken.

[0:10:02] De bijstand is het laatste sociale vangnet wat we in Nederland hebben.

[0:10:07] En het is ons veel aangelegen om dat ook voor mensen actief, proactief aan te kunnen bieden.

[0:10:14] Dus deze bezuiniging, deze pauze, die klinkt heel simpel, maar die is vanuit de gemeente bezien zeer onverstandig.

[0:10:25] Dank u wel.

[0:10:25] Dank u wel, mevrouw Van der Sloot.

[0:10:26] Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Zutphen.

[0:10:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:30] Dank u voor de uitnodiging.

[0:10:32] Ja, ik verwijs allereerst maar even naar de brief die ik heb geschreven aan uw Kamer.

[0:10:36] En volgens mij staat het daar vrij helder en klip en klaar in wat mij betreft.

[0:10:39] Maar toch nog een paar opmerkingen daarover.

[0:10:42] Het allereerst wat ik zou willen zeggen is we waren het met elkaar allemaal wel eens dat we dit moesten gaan doen.

[0:10:47] Die wet die ligt er en we wisten ook dat de bijstand ook in die productieve dienstverlening een rol zou gaan spelen.

[0:10:53] Waren het niet dat er op een gegeven moment iets kwam van we hebben geld nodig of we willen geld niet uitgeven, maar anders waren we gewoon met die wet aan de slag gegaan omdat we allemaal vinden, allemaal, dat mensen bereikt moeten worden als ze recht hebben, aanspraak maken op een uitkering die niet hebben en daardoor onder het bestaansminimum terecht zijn gekomen.

[0:11:08] Dat is een hele armzalige, letterlijk armzalige situatie.

[0:11:12] Net al duidelijk gemaakt,

[0:11:14] over wie het gaat en hoe ingewikkeld het is om toch die aanvraag te doen.

[0:11:18] Mensen die bij ons komen en ons benaderen vragen heel vaak.

[0:11:22] Ik weet de weg niet meer.

[0:11:23] Kun je me helpen om die weg wel te vinden?

[0:11:25] En wie de weg niet weet in die ingewikkelde manier om allerlei dingen aan te vragen, zoals een bijstandsuitkering of aanvullende bijstand of iets anders wat op toeslagen lijkt, dan wordt het voor mensen ingewikkeld en doen ze het niet.

[0:11:35] En dat zijn allemaal redenen.

[0:11:37] Die hebben we ook wel uitgezocht in rapporten onder woorden gebracht.

[0:11:40] Waarom mensen die die aanvraag niet doen, onwetendheid niet kunnen, is er één of twee van.

[0:11:46] Angst voor de overheid is een andere hele duidelijke.

[0:11:49] Wat gebeurt er als ik het nu aanvraag?

[0:11:50] Zou ik het dan binnenkort toch moeten gaan terugbetalen?

[0:11:53] En vaak met de verwijzing naar de toeslagenschandaal.

[0:11:56] En sommige mensen ook gewoon te trots om te zeggen de overheid hoeft mij niet te helpen.

[0:11:59] Die zijn er ook.

[0:12:00] Dat zagen we overigens onder andere bij een rapport geschreven over mensen die genoeg moeten nemen met een te kleine, moet ik goed zeggen, AOW uitkering.

[0:12:09] Zo'n situatie.

[0:12:10] bestaat ook.

[0:12:12] En daar hebben we overigens geëxperimenteerd met uitvoeringsorganisaties.

[0:12:15] Wat gebeurt er als we gaan combineren?

[0:12:17] En dan maak je hele mooie resultaten.

[0:12:19] Er zijn ook resultaten over proactieve dienstverlening te melden als het gaat over mensen met een waar jong uitkering en die niet hun ziektekostenverzekeringspremie betalen, die we wel konden opsporen op een gegeven moment door data te combineren, waardoor ze en de toeslagen gingen aanvragen en hun premie weer konden betalen.

[0:12:35] Dus met die proactieve dienstverlening kunnen ongelooflijk mooie belangrijke dingen worden gedaan.

[0:12:40] En laten we één ding niet vergeten, het gaat hier over degene die de overheid het allerhardst nodig hebben om financieel nog een beetje in de buurt van zelfredzaamheid te komen.

[0:12:48] En u weet allemaal hoe ingewikkeld het is en hoeveel regelingen er zijn om bij elkaar te gaan sprokkelen.

[0:12:59] Dus ik ben erg voor die proactieve dienstverlening.

[0:13:01] geen misverstand daarover.

[0:13:03] En dat zouden we eigenlijk allemaal moeten zijn.

[0:13:05] En het idee dat mensen er toch wel geen gebruik van kunnen maken en dat we, of zullen maken, dat we daarom onze begrotingen daar maar naar inrichten, dat is een soort van mechanisme waar ik, als het gaat over degene die de overheid het hardst van nodig hebben, niet goed kan begrijpen.

[0:13:18] Bij zonnepanelen lukt het nog een beetje, maar bij bijstand gaat het bij mij al niet meer op.

[0:13:23] Dus dat vind ik echt wel heel erg belangrijk.

[0:13:26] En wat ik ook nog wel wil zeggen hier,

[0:13:29] Ik vind het wel ingewikkeld om het bij elkaar te brengen dat we nu 30 miljoen gaan bezuinigen ten koste, laat ik het maar zo noemen, van mensen die de overheid het allerhardst nodig hebben, ook financieel, die verder ontzettend, 200.000 mensen heb ik me laten vertellen, uit onderzoeken naar voren gekomen.

[0:13:46] En dat doen we dan om in de via iets op te lossen.

[0:13:49] Dus we laten mensen niet in de bijstand terechtkomen om in de via iets op te lossen.

[0:13:53] En ik weet niet of dat nou wel echt een hele mooie, zuivere redenering is die politiek wortel zal moeten schieten.

[0:14:03] Overigens, en daarmee zal ik afronden voorzitter voor dit moment.

[0:14:06] Overigens, er is niet alleen maar iets aan de hand met deze regeling bijstand en proactieve dienstverlening.

[0:14:12] We zien het ook bij vroeg signalering.

[0:14:14] Dus allerlei manieren om mensen in de gaten te krijgen, te ondersteunen, te helpen bijdoen van een aanvraag, schulden te voorkomen, het verergeren van schulden tegen te gaan, oplossingen aan te bieden waardoor ze inderdaad weer zelf met hun gezin vooruit kunnen.

[0:14:28] Die worden op dit moment toch wel ook door vanwege financiële argumenten geblokkeerd.

[0:14:32] En ik denk echt, het is al net heel erg naar voren gebracht, het is echt het paard achter de wagenspannen.

[0:14:37] Het is echt, nou ja, iets wat je had kunnen bereiken, een beperking van middelen die je later nu toch zult moeten gaan uitgeven.

[0:14:45] Omdat mensen, kijk maar even, hoeveel schuld moet er wel niet zijn, kijk naar de wethouder, om in de schuldhulpverlening terecht te komen.

[0:14:51] Ik geloof dat nu bij aanmelden, na zoveel jaar, dat het iets van 80.000 euro is.

[0:14:55] Dat is de gemiddelde schuld van mensen die zich melden voor schuldhulpverlening.

[0:14:58] Dat is onoverkomelijk.

[0:15:00] Het heeft ook allerlei andere consequenties dan alleen maar de schuld van deze mensen.

[0:15:03] Dus dat moeten we voorkomen.

[0:15:05] En het wrange is, het kan ook, maar we hebben er nu blijkbaar even geen geld voor over.

[0:15:09] En dat zint mij eigenlijk niet.

[0:15:11] Daar wou ik het bij laten.

[0:15:13] Dank u wel, meneer Van Zutphen.

[0:15:15] Dan is er nu gelegenheid voor vragen vanuit de kant van de commissie.

[0:15:18] Gelet op het aantal deelnemers stel ik voor om gewoon vraag-antwoord-vraag-antwoord te doen en niet in blokjes te gaan werken of iets dergelijks.

[0:15:24] Als u een vraag heeft aan een van de drie personen gericht, dan is het handig dat u dat aan de voorkant erbij zet.

[0:15:29] Mocht u een vraag hebben waarvan niet meteen duidelijk is wie hem het best kan beantwoorden, dan kunnen de gasten dat misschien onderling eventjes bepalen op het moment dat de vraag gesteld is.

[0:15:37] Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Dijk van de SP.

[0:15:40] Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor de komst.

[0:15:44] Wij hebben er al een debat over gevoerd, hier en daar, waarbij het ernaar uitziet dat we het met elkaar eens zijn.

[0:15:54] Dat zeg ik even zo, dan kunt u ook een beetje misschien begrijpen wat voor vragen ik stel en met welke achtergrond ik dat doe, want er is een reden voor mij geweest om dit gesprek toch doorgang te laten gaan, ondanks dat we dat debat hebben gevoerd.

[0:16:10] Het valt mij heel erg op dat ieder van u het heeft over...

[0:16:16] Het is misschien een beetje gek in dit debat, maar over goedkoop-duurkoop.

[0:16:20] Oftewel, als je nu 30 miljoen bezuinigt, dat je later qua oplossen van armoede en schulden als overheid ook meer kwijt bent en mensen in diepere problemen zitten.

[0:16:29] Het paard-achter-de-wagen-spannen.

[0:16:33] Ik ben zelf 12,5 jaar gemeenteraadslid geweest, dus dit komt me vrij bekend voor.

[0:16:39] Kunt u aangeven, degenen die zich geroepen voelen mogen daarop reageren wat mij betreft, welke feitelijke onderzoeken daarna gedaan zijn, gegevens daarvan zijn, waarbij in het ook het geval is?

[0:16:53] Dank u wel meneer Dijk.

[0:16:54] Wie kan ik hiervoor het beste woord geven?

[0:16:55] Dat is de heer van Dijk.

[0:16:59] Dank u wel voor deze vraag.

[0:17:01] Ja, dus echt, zeg maar, harde getallen ontbreken hier, maar er zijn wel onderzoeken gedaan die in ieder geval kwalitatief hebben gekeken naar hoe die effecten werken.

[0:17:08] Ik denk dat het dichtst hierbij komt is een onderzoek van CEO en die hebben een rapport geschreven waarin ze kijken naar eigenlijk de meerwaarde van eenvoud.

[0:17:17] Dat gaat dus niet alleen over de bijstand, maar over breder de meerwaarde van vereenvoudiging van regelingen.

[0:17:21] Daarin hebben ze een hele grote tabel gemaakt waarin ze met allemaal plusjes en plusplusjes en minnetjes

[0:17:26] aangeven wat die effecten zijn.

[0:17:28] Dus dat kan ik u zeker aanraden.

[0:17:30] Een korte bloemlezing eruit.

[0:17:32] Wat zijn nou voordelen die zij zien van eenvoudige inkomensondersteuning?

[0:17:35] Dat is bijvoorbeeld meer arbeidsparticipatie, minder schuldenproblematiek, minder criminaliteit, betere gezondheid, betere schoolprestaties en meer vertrouwen in de overheid.

[0:17:44] En zij proberen ook wel iets van een schatting te maken, kwantitatief, maar zo'n uitsplitsing, dat blijft gewoon heel moeilijk.

[0:17:52] Dank u wel.

[0:17:53] Dan is het woord aan de heer De Beer van de VVD.

[0:17:56] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:17:58] Ook voor de insprekers of in ieder geval onze gesprekspartners in dit rond-de-tafel-gesprek.

[0:18:06] Laat ik zo zeggen herkenbaar, ook op de inhoud.

[0:18:10] We hebben, althans kijk even de wethouder aan, eerder vorig jaar kennis mogen maken en ook met veel waardering ook in de praktijk gezien van hoe jullie de zaken aanpakken.

[0:18:19] Ik ben zelf wethouder geweest in Heerlen.

[0:18:21] ook onder andere voor het nationaal programma Heerlenoord, en heb daar ook de integraliteit en proactiviteit gezien van hoe belangrijk het is vanuit de gemeente om dat goed te kunnen doen.

[0:18:36] Ik heb niet zozeer vragen, want volgens mij werd net al gezegd dat we het op de inhoud wel met elkaar eens zijn.

[0:18:43] Ook de principes en achtergronden van de wet die richting de Kamer komen, kunnen we grotendeels wel ondersteunen.

[0:18:51] Dus het zit hem op het aspect van hoe gaan we dat financieel met elkaar regelen.

[0:18:55] Dat is een beetje een andere discussie en die loopt nog.

[0:18:59] Maar wellicht kon u nog vanuit uw praktijk zeg maar ons nog een keer meenemen van wat deze wet en dit onderdeel ook in de praktijk gaat doen voor mensen.

[0:19:11] Ook in het bredere kader waar de gemeente mee bezig is.

[0:19:15] Dank u wel.

[0:19:15] Het was een vraag aan mevrouw Van der Sloot als ik het goed begrijp.

[0:19:18] Mevrouw Van der Sloot.

[0:19:19] Nou en dank u wel en inderdaad het was een goed bezoek vorig jaar.

[0:19:25] Wat het voor ons vooral zal betekenen en ook voor de mensen die voor ons werken, is dat we rechtstreeks mensen kunnen gaan benaderen.

[0:19:36] Als VNG zouden we het liefste hebben dat we het ook automatisch kunnen overmaken, want dat is uiteindelijk de ultieme stap die je met elkaar hebt.

[0:19:44] Dat zou ook veel kunnen betekenen in efficiëntie, in ook mensen daadwerkelijk helpen, waarbij er altijd nog een vorm moet zijn van maatwerk.

[0:19:54] Maar wat dit kan betekenen is dat we mensen ook echt kunnen wijzen

[0:19:58] op het recht wat ze hebben.

[0:20:00] En zoals we net al aangeven, het gaat vaak over die werkende armen.

[0:20:05] Dus vaak gaat het niet eens over de hele bijstandsuitkering, maar een stukje daarvan.

[0:20:09] Dat we naar mensen toe kunnen gaan en ze daarop kunnen wijzen.

[0:20:14] En als ik dan terugkijk hoe ingewikkeld het is om mensen te bereiken, ik kan me nog herinneren, vier jaar geleden toen zaten we ook midden in een energiecrisis met een energietoeslag, wat overigens echt een slecht idee is om dat door gemeenten te laten uitvoeren, maar dat terzijde.

[0:20:29] Toen waren we ook op zoek naar mensen die eigenlijk recht hadden op die energietoeslag.

[0:20:37] En als we alle cijfers, ook die we binnen de gemeente met verschillende uitvoeringsorganisaties zouden hebben op elkaar zouden leggen, weten we precies waar die mensen woonden.

[0:20:48] Maar ja, we mochten daar niet aanbellen.

[0:20:52] Dus in die tijd van die energietoeslag zijn wij in Den Bosch met megafoons en bussen door straten gaan rijden waarin wij dachten dat er mensen zouden wonen die dan mogelijk zich zouden komen melden voor die energietoeslag.

[0:21:05] Het is ook een beetje de vraag, wat voor land wil je zijn?

[0:21:08] Overigens had dat ook beperkt effect, wat ik ook snap, want wie komt er nou naar buiten als er iemand met een megafoon voor zijn deur staat?

[0:21:16] Ja, wellicht een postcode loterij misschien.

[0:21:19] Nee, maar... Ja, dit soort dingen... Ja, dit moet niet het land zijn waarin we leven.

[0:21:26] Je wil juist mensen in een kwetsbare situatie, want dat is ook gewoon wat het is, waar je heel veel... Mensen zitten in de stress, mensen denken, hoe haal ik het eind van de maand?

[0:21:35] Die wil je gewoon actief kunnen benaderen.

[0:21:37] En ik gun dat ook aan onze ambtenaren, dat ze dat gewoon op een goede manier kunnen doen.

[0:21:44] Dus dat is, denk ik, een voorbeeld en ook een wens.

[0:21:49] Dank u wel.

[0:21:49] Dan is nu het woord aan de heer Hamstra van het CDA.

[0:21:52] Voorzitter, dank.

[0:21:54] Misschien ook even een vraag aan mevrouw van Sloot.

[0:21:58] Sowieso fijn dat jullie hier zitten, ook op korte termijn.

[0:22:00] Dus dank voor de flexibiliteit ook in jullie agendas daarvoor.

[0:22:03] Er zitten wel een aantal oude wethouders naast elkaar.

[0:22:09] Vanuit onze gemeente hebben we best wel wat ervaring gehad met ambtshalve toekenningen van minimaregelingen.

[0:22:14] Welke rol zou de VNG daarin kunnen spelen en hoe zou dat kunnen aansluiten bij dit wetsvoorstel in het kader van productieve dienstverlening?

[0:22:21] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:22:24] Dank u wel, mevrouw Van der Sloot.

[0:22:25] Ja, dank u wel.

[0:22:26] En een goede vraag, want dat Amstelhalve toekennen, dat is eigenlijk een vorm van waar je uiteindelijk naartoe wil, ook met het geheel.

[0:22:33] Kijk, als je Amstelhalve toekent, hebben mensen er ook recht op.

[0:22:39] Kijk, als we dit kunnen doen, dan kunnen we nog beter kijken wie er allemaal recht op hebben en de mensen dus in de breedte geven.

[0:22:47] wat ze mogen hebben, waar ze recht op hebben.

[0:22:51] Dus dat zou het hele proces, het is altijd raar om over processen te spreken, maar het zou het veel makkelijker maken.

[0:22:58] En uiteindelijk dus ook de hele maatschappij minder kosten, omdat mensen op die manier meer gebruik kunnen maken van

[0:23:06] alle regelingen, waaronder bijvoorbeeld mogelijk ook zo'n tandartsregeling of kindregelingen, weet je, in alle breedte die we met elkaar hebben.

[0:23:15] En dat is ook iets vanuit de VNG zijn we ook juist aan het kijken naar armoederegelingen.

[0:23:19] Hoe kunnen we alles zo eenvoudig mogelijk doen?

[0:23:22] Dat is ook iets waar we nu met samen met die VOZA onderzoeken naar doen.

[0:23:27] Ja, en dit past in dat hele pakket.

[0:23:29] En zeker ook die schulddienstverlening die wordt genoemd, die vroeg signalering.

[0:23:34] Dat is er ook eentje om in totaliteit te kijken hoe we zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk kunnen helpen.

[0:23:40] En wetende dat er ook veranderingen gaan aankomen in de WW, in de WIA, die kwetsbare groep die komt op ons af.

[0:23:51] Dus we willen ook zo graag klaar zijn dat we er ook kunnen staan op het moment dat dat ook nodig is voor de mensen.

[0:23:59] Dank u wel.

[0:24:00] Dan geef ik het woord aan de heer Ergin namens de fractie van DENK.

[0:24:04] Voorzitter, dank u wel.

[0:24:05] Wat mij opvalt bij het intrekken van een deel van de wet, althans de financiële onderbouwing van de wet, is dat het om hele kleine bedragen gaat.

[0:24:14] Het gaat om 5 miljoen euro in 2026, oplopend naar 30 in 2030.

[0:24:21] Meestal gaat het om, als dit gebeurt, gaat het om gigantische bedragen.

[0:24:26] Als we gaan kijken naar onderwijshuisvesting, dan gaat het om 1,4 miljard euro.

[0:24:32] dat je dat geld niet 1, 2, 3 kan vinden, dat begrijp ik dan van de regering.

[0:24:37] Maar het gaat om een relatief klein bedrag en ik heb in heel het debat ook weinig inhoudelijke argumenten vanuit de regering gehoord, anders dan we hebben een tegenvaller en tegenvallers vangen we binnen de eigen begroting op.

[0:24:49] Ik ben benieuwd of jullie alle drie of één van jullie drie

[0:24:52] in de gesprekken met de regering, want waarschijnlijk hebben jullie bestuurlijke contacten, of daar wel inhoudelijke argumenten zijn meegegeven.

[0:25:00] Ik mis de inhoudelijke argumentatie volledig bij het intrekken van een deel van de begroting van dit wetsvoorstel.

[0:25:13] De heer Van Zutphen?

[0:25:14] Ik heb daar met niemand in het kabinet over gesproken, maar ik heb me juist de brief geschreven zodat u dat wel kon gaan doen.

[0:25:19] Want ik heb hem ook gezocht, maar niet gevonden.

[0:25:23] En ik vind, ik heb wel natuurlijk uit de media gelezen of gehoord of gezien op de televisie wat het argument zou zijn.

[0:25:29] 1 miljard tekort bij de WIA, dus gaan we 30 miljoen halen bij de bijstand.

[0:25:34] Nou ja, ik begroot nooit zo vaak, maar dit lijkt me niet het argument om 1 miljard problemen op te lossen.

[0:25:41] Waar het mij vooral om gaat, als je dit doet, en hoe dan ook, en wat ook de achtergrond of de onderbouwing is, je doet hier mensen tekort.

[0:25:48] Je zou mensen kunnen bereiken, en er zitten heel veel positieve extra effecten ook nog in, maar we weten dat het hier gaat over mensen in de bijstand die te weinig inkomen hebben.

[0:25:57] Dat weten we gewoon.

[0:25:59] Ik heb het in de krant genoemd.

[0:26:00] Je moet kiezen tussen schoenen kopen voor je kinderen of vrijdag een maaltijd op tafel.

[0:26:04] En dat is letterlijk de situatie.

[0:26:06] En dat vind ik eigenlijk, dat moet aan de orde komen.

[0:26:09] En ik begrijp dat er misschien...

[0:26:11] elders op een of andere manier geld moet worden gevonden.

[0:26:15] Dat wil ik onmiddellijk aannemen.

[0:26:17] Maar dan zou mijn pleidooi zijn niet op deze manier ten koste van de allerzwakste.

[0:26:22] Ik heb dat op een gegeven moment gezegd.

[0:26:23] Toen kreeg ik onmiddellijk op de socials commentaar.

[0:26:26] Weet je wel, als je zegt de allerzwakste, dat je ons onrecht aandoet?

[0:26:29] En het antwoord is ja, daar heb je gelijk in, want dit zijn namelijk hele sterke mensen, want die komen ondanks alles toch nog rond.

[0:26:35] Maar het zijn wel de allerzwakste financiële posities waarin zij verkeren.

[0:26:39] En dat vind ik dat moet aan de orde komen.

[0:26:41] Hoe komt het dat je dit doet ten koste van mensen van wie je weet hoe ze eraan toe zijn.

[0:26:46] Aan wie je hebt toegezegd samen met z'n allen daar gaan we iets aan doen.

[0:26:49] En nu zegt oh nee toch niet.

[0:26:52] Dat vind ik en daar heb ik net als u in ieder geval geen onderbouwing tot nu toe van gevonden.

[0:26:57] Maar ik hoopte dus dat die brief aanleiding zou zijn voor u om nog eens een keer te pushen daar.

[0:27:01] Dan geef me dan wel en op een begrijpelijke manier.

[0:27:06] Dank u wel.

[0:27:06] De vraag van de heer Ergen was wat breder, dus als ik mevrouw Van der Sloot zie ik.

[0:27:11] Nou ja, ik denk dat die brief sowieso een goed stuk is om om te lezen.

[0:27:16] En ik loop al even even mee hier, ook in gemeenteland.

[0:27:21] En ik moet zeggen dat ik eigenlijk nog nooit een voorstel heb gehad waar van links tot rechts, van zelfs in het ene kabinet tot het andere kabinet, waar zoveel mensen over eens waren.

[0:27:31] want volgens mij zit er echt inhoudelijk helemaal geen licht tussen.

[0:27:36] Het heeft andere redenen en daar gaan wij niet over.

[0:27:40] Dat is denk ik ook iets waar u echt over gaat, maar het valt me wel op dat dit echt een voorstel is wat breed gesteund wordt, echt door alle lagen, door alle partijen en zeker ook de mensen waar het over gaat en die erover gaan.

[0:27:56] Dank u wel.

[0:27:57] De heer Van Dijk, nog iets toevoegen?

[0:28:00] Ja, eigenlijk de observatie waar ik mee begon, dat ja, er zijn begrotingsregels, maar het zou nooit niet de eerste keer zijn dat daarvan wordt afgeweken.

[0:28:08] En het ontslaat een kabinet niet van inderdaad die inhoudelijke argumentatie geeft van waar welke keuzes gemaakt worden.

[0:28:15] Oké, dank u wel.

[0:28:16] We hebben nog even, dus we kunnen nog een ronde doen.

[0:28:18] Ik zie de heer Dijk knikken, dus hij krijgt het woord voor zijn volgende vraag.

[0:28:22] Ja, dank u wel.

[0:28:23] Nou, als de constatering is dat niemand dit een goed idee vindt, dan moeten wij ervoor zorgen dat daar een oplossing voor komt.

[0:28:28] Dat lijkt me een goed uitgangspunt.

[0:28:32] Maar er viel me sowieso wel iets op.

[0:28:35] Ik kan me herinneren dat in het verleden woningbouwcorporaties hun gegevens niet mochten delen als er problematische schulden zouden ontstaan, dat zorgverzekeraars dat niet mochten doen.

[0:28:46] En dan schept mij nog steeds wel de verbazing dat de belastingdiensten een duo dat ook niet mogen doen.

[0:28:51] terwijl die het zo ongelooflijk voor de hand lijkt te liggen als het bijvoorbeeld gaat over werkende armen.

[0:28:58] Dan hoeven we niet met een megafoon door Den Bosch heen te gaan, wat wel gezellig klinkt trouwens, dat moet ik eerlijk toegeven.

[0:29:06] En, dat is de vraag aan de ombudsman, hoe zorgen we ervoor dat die angst voor de overheid stopt?

[0:29:18] Dank u wel, de heer Van Zutphen.

[0:29:22] Waar zal ik beginnen?

[0:29:24] Nou, door in ieder geval te doen wat je zegt.

[0:29:26] Je hebt het misschien wel gelezen, ik heb samen met de vice-president van de Raad van State en de president van de Rekenkamer iets gezegd over het realisme wat er moet komen.

[0:29:34] Dus je moet eerlijk zijn naar mensen.

[0:29:36] Onze behoorlijkheidsnormen, één van de allerbelangrijkste daar is, wees eerlijk tegen de burger, zeg waar hij aan toe is en doe wat je zegt als overheid.

[0:29:43] Je mag ook best iets vragen en verlangen van mensen dat ze zelf een bijdrage leveren.

[0:29:47] Maar ik denk dat, even terug naar deze situatie,

[0:29:51] Dat het niet eerlijk is tegenover mensen om te zeggen, we gaan je ondersteunen, we zouden het kunnen doen, maar we doen het toch niet.

[0:29:57] Dat beeld, als je dat in stand laat, dan hoef je niet te rekenen op heel veel terugkerend vertrouwen.

[0:30:04] Dus ik vind het ook nog los van het onderwerp waar het over gaat.

[0:30:08] Er is iets gezegd, dat gaan we doen.

[0:30:10] Dat had hele goede redenen, dat vonden we echt allemaal.

[0:30:13] En we gingen mensen weer in het zadel helpen, dat ze deel konden nemen aan het arbeidsproces, dat ze uit de bijstand konden misschien wel, enzovoort enzovoort.

[0:30:20] En dat doen we nou niet.

[0:30:23] Als dat het patroon is, dan hoeven we niet te beginnen over vertrouwen opbouwen en herwinnen.

[0:30:27] Dus dat is de onderliggende, nou ja, ik zou zeggen...

[0:30:31] frustratie bij mij dat dit dus niet gaat werken om mensen weer terug te krijgen in die houding dat ze de overheid vertrouwen dat ze bereid zijn om iets te doen.

[0:30:40] Dat is best ingewikkeld want we willen het allemaal wel heel graag dus nog even los van begrotingstaten en kaders en allerlei andere dingen zouden we ook op die manier naar wetten kunnen kijken en wets voorstellen draagt het bij aan het herwinnen van het vertrouwen van de burger wat we nogal kwijt zijn geraakt in de afgelopen tijd en dan is dit geen voorbeeld wat een bijdrage levert aan het herwinnen van het vertrouwen.

[0:31:01] Dank u wel, mevrouw van der Sloot met een toevoeging.

[0:31:05] Ja, als ik daar iets op mag aanvullen, dan specifiek ook, want u begon over de belastingdienst.

[0:31:10] Het is juist zo belangrijk dat we ook de gegevens van de belastingdienst erbij kunnen nemen, omdat dat ook gaat over het inkomen.

[0:31:17] En als je het hebt over het vertrouwen van mensen, als we ze in tweede instantie, als we ze al bereikt hebben, alsnog moeten afwijzen op grond van inkomen, dan doet dat ook weer iets met het vertrouwen.

[0:31:27] Dus hoe goed zou het zijn dat je dat gewoon als één pakketje hebt?

[0:31:31] En dat je dan ook echt gewoon mensen meteen kan bereiken, ook met daadwerkelijk waar ze ook recht op hebben.

[0:31:40] Dank u wel, de heer van Zutphen.

[0:31:41] Eén zin aan toevoegen.

[0:31:44] Dat wil niet zeggen dat we de privacy van mensen even over boord gooien.

[0:31:47] Daar is geen sprake van.

[0:31:48] Dat wordt soms gedacht, maar er moet controle zijn.

[0:31:51] Die is er ook.

[0:31:52] Dat zullen we heel strikt en strak moeten doen, want het is niet dat dan de overheid alles van je weet.

[0:31:57] Zo is het niet.

[0:31:58] Maar we gaan wel die dingen gebruiken die we mogen weten, omdat er wetten voor gemaakt zijn, zodat we beter dat kunnen brengen bij de mensen waar ze echt de behoefte aan hebben.

[0:32:09] Dank u wel.

[0:32:11] Dan ga ik kijken naar de heer De Beer.

[0:32:14] Het heeft geen vraag.

[0:32:14] De heer Hamstra.

[0:32:17] Dank.

[0:32:20] Wat de heer Van Dijk net in het begin aangaf, dat intrigeerde me nogal over, ik noem het dan maar even die informatie asymmetrie die er is tussen de overheid en tussen degene die de aanvraag doet, zeg maar.

[0:32:32] Dat zie ik zelf ook.

[0:32:34] Mijn vraag zou zijn aan de heer Van Dijk.

[0:32:37] Heeft hij daar

[0:32:38] een visie op of een oplossing voor over hoe die asymmetrie te beslechten?

[0:32:42] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:32:47] De asymmetrie die ik bedoelde was het verschil tussen de bevoegdheden die de overheid heeft om te controleren of iemand wel krijgt waar iemand recht op heeft ten opzichte van dat iemand misschien iets misloopt.

[0:33:00] En ik denk eigenlijk dat bijvoorbeeld die proactieve dienstverlening een mooi voorbeeld is van een manier om die balans gelijker te trekken.

[0:33:07] Maar ik denk inderdaad dat het nuttig is om breder te kijken naar wat zijn nou de rechten en plichten van burgers als het gaat om regelingen.

[0:33:15] Als je kijkt naar de toeslagen is het ook zo dat de overheid veel meer jaren nog achter je aan mag om vast te stellen dat jij toch geen rechten op de toeslagen mag terugvorderen dan dat jij kan bedenken...

[0:33:30] Oh ja, had ik daar recht op?

[0:33:31] Dat wist ik niet.

[0:33:32] Ik wil het nu achteraf alsnog aanvragen.

[0:33:33] Die periode.

[0:33:34] Het ene is van mijn jaar en het andere is drie jaar.

[0:33:36] Dus het is heel goed om naar al dat soort aspecten te kijken.

[0:33:39] Met hoe kun je dat nou wat eerlijker en meer in balans maken?

[0:33:41] Dat die verhouding tussen halen en brengen gelijker wordt voor de overheid en voor de burger.

[0:33:48] Dank u wel, de heer Ergin.

[0:33:51] Ja voorzitter, dank u wel.

[0:33:52] Ik zou graag aan de heer Van Dijk de vraag willen stellen over de inhoud van het wetsvoorstel.

[0:33:57] Want ik vind, we hebben het al jaren hebben we het in dit huis over deze wet.

[0:34:03] Ik kan me nog goed herinneren toen ik begon als kerstvers kamerlid had ik een kennismaking met toenmalige minister Schouten over dit wetsvoorstel en die was echt vol lof en van hier gaan we het mee doen.

[0:34:12] En tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat wij vanuit de Kamer een kritische houding aannemen tegenover de wet.

[0:34:18] En ik zou graag aan de heer Van Dijk willen vragen of de heer Van Dijk en het instituut waar hij vertegenwoordiger van is nog enige verbeterpunten in dit wetsvoorstel ziet.

[0:34:28] Dus hoe kunnen we deze mensen nog beter helpen?

[0:34:31] Dank u wel de heer Van Dijk.

[0:34:36] Wat ik in mijn inleidende opmerking ook zei, het zijn twee dingen.

[0:34:39] Dus aan de ene kant heb je dit doolhof waar mensen in verdwijnen.

[0:34:45] En dan kun je dus twee dingen doen.

[0:34:46] Je kunt gidsen in het doolhof zetten en je kan het doolhof simpeler maken.

[0:34:50] En ik denk dat dit een voorbeeld is van hoe we mensen gaan helpen om die weg te vinden.

[0:34:54] Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is.

[0:34:56] Maar ik denk dat je aan de andere kant ook moet blijven kijken naar hoe kun je dit stelsel eenvoudiger en eerlijker maken voor mensen.

[0:35:02] Ik denk dat je altijd die twee dingen tegelijk moet doen.

[0:35:04] Dat doet niks af aan dit voorstel, maar betekent wel dat het daarmee niet slecht is.

[0:35:08] Zeker als we het hebben over het ideaal van Amsterdam toekennen.

[0:35:12] Dat je het niet eens moet aanvragen, maar het krijgt.

[0:35:15] Dat is heel mooi, maar dan moet het wel zo zijn dat eensgegeven blijft gegeven blijven.

[0:35:19] Het kan niet zo zijn dat je iets ambtshalve toegekend krijgt wat dan ook nog weer teruggevorderd zou kunnen worden.

[0:35:24] Dus die twee dingen moet je altijd in samenhang blijven zien.

[0:35:27] Ik denk dat we dus ook best nog veel stappen kunnen zetten om de regeling die we hebben veel eenvoudiger te maken door te kijken naar wat is nou een goed sociaal minimum en hoeveel moet daar dan nog bovenop?

[0:35:37] Hebben we dan, kunnen we de bijstand aanpassen waardoor we misschien minder toeslag nodig hebben of minder andere regeling nodig hebben?

[0:35:43] Kunnen we toeslagen samenvoegen?

[0:35:45] Kunnen we

[0:35:45] ervoor kiezen om inkomensafhankelijkheid allemaal naar de belastingen te verplaatsen en niet in allemaal losse regelingen met allemaal mini-belastingen te houden.

[0:35:53] Kunnen we kijken dat ook al die mooie aanvullingen van gemeenten beter te begrijpen worden voor inwoners en kunnen we dat ook simpeler maken zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, krijgen waar ze recht op hebben en ook geen stress ervaren van de situatie waar ze in zitten.

[0:36:04] Want op papier is het al mooi dat mensen alles weten te vinden en dan rond kunnen komen,

[0:36:09] De wereld waar je doorheen moet om dat voor elkaar te krijgen, dat wil je niemand aandoen.

[0:36:13] Dus daar moeten we ook vanaf.

[0:36:14] Ook al krijgen we positieve dienstverlening.

[0:36:18] Dank u wel.

[0:36:19] We kunnen gewoon nog een ronde door.

[0:36:21] De heer Dijk had nog een vraag, zei hij net.

[0:36:23] Dus die krijgt het woord.

[0:36:25] Hij sluit aan bij de vorige vraag van wat er beter kan en dat ook in het verlengde van de vraag die ik net stelde over het vertrouwen in de overheid of eigenlijk het wantrouwen in de overheid.

[0:36:37] Dat is dan aan de mevrouw van de Sloot.

[0:36:40] Volgens mij zijn er best wel veel voorbeelden in het land van gemeentes die heel actief, soms deur aan deur, bij mensen aanbellen en dat hele menselijke contact creëren dat daardoor mensen ook vertrouwen krijgen om iets wel aan te durven of wel te doen.

[0:36:54] Misschien is dit een open deur vraag, maar wat is er voor nodig om ervoor te zorgen dat dit menselijk contact, wat misschien in het verleden, toen ik 20 jaar geleden politiek actief werd, toch iets meer bestond dan de grote digitaliseringslag die er toch voor heeft gezorgd dat er minder menselijk contact is gekomen?

[0:37:14] Mevrouw Van der Sloot?

[0:37:15] Ten eerste is het goed om te melden dat er echt heel veel menselijk contact is.

[0:37:20] Dus ook als mensen, ik kijk even naar mijn eigen gemeente, in de schulden zitten, dan zit je aan tafel als je een bijstandsuitkering aanvraagt, dan zit je aan tafel en dan kijken we ook echt naar de mensen.

[0:37:30] Dus dat is niet iets van je drukt op cent en dan zeggen wij oké en dan is het zover.

[0:37:35] Dus er zit gelukkig echt heel veel in waarin we ook echt kijken naar mensen en mensen ook echt zien.

[0:37:43] Maar ja, we hebben het hier wel over ruim 150.000 huishoudens in het land, die we dan deur aan deur zou moeten gaan zoeken.

[0:37:53] En dan kijk ik even naar een gemeente als Rotterdam.

[0:37:55] Kijk eens hoeveel ambtenaren je daarvoor nodig hebt.

[0:37:58] En ik kijk even naar een hele kleine gemeente die daar ook niet de mensen voor hebben.

[0:38:02] En dan is het ook nog de vraag, wil je dat ook gaan doen met je geld, met je menskracht?

[0:38:08] Of wil je juist kijken van, laat ons de dingen doen, ook als gemeente, waar we gewoon echt goed in zijn.

[0:38:13] En dat is maatwerk, dat is mensen zien, dat is dingen koppelen, dat is het regelen van een goede huisvesting, dat het met je kinderen goed gaat.

[0:38:20] Dus het is ook wel echt een vraag van, hoe wil je dat inzetten?

[0:38:24] En misschien merkt u aan mijn antwoord waar ik het dan graag zou willen hebben.

[0:38:30] Dank u wel.

[0:38:31] De heer Van Zutphen met een aanvulling.

[0:38:33] We hebben onderzoek gedaan naar de voegsignalering.

[0:38:36] Er is even ter sprake geweest.

[0:38:37] De verschillen tussen de gemeenten zijn wel heel groot.

[0:38:40] Het gaat van een brief sturen, we horen dat je in de schulden zit, als je wilt kan je je komen melden, tot we gaan onmiddellijk ernaartoe en we bellen aan.

[0:38:47] Daar speelt menskracht en financiële draagkracht van een gemeente ook een enorme belangrijke rol.

[0:38:52] Ik zie dat die verschillen wel groot zijn.

[0:38:54] Het zou goed zijn om daar ook over na te denken.

[0:38:56] Of we daar op een of andere manier wat meer, nou ja, en dan niet nivelleren naar beneden, maar ik zou zeggen nivelleren naar boven.

[0:39:03] waardoor we mensen makkelijker gaan bereiken.

[0:39:05] En daar kan dit wetsvoorstel wat er nu ligt enorm bij helpen, want dan weet je bij wie je moet zijn, hoef je niet af te wachten tot je een signaal krijgt en dan enzovoort.

[0:39:14] Dus het grijpt ook allemaal wel in elkaar.

[0:39:18] En we zien in een aantal onderzoeken, ook als het gaat over bijvoorbeeld participatie in de WMO, misschien een beetje buiten bestek van dit gesprek,

[0:39:25] Maar als je langs de deuren gaat bij mensen en je zegt waar je te vinden bent als ambtenaar en dat je ergens een kop koffie kan drinken en het klinkt allemaal heel slap en flauw, maar het is echt heel belangrijk en we zien de resultaten.

[0:39:36] Als je dat doet, dan krijgen mensen die zijn toch ook wel een beetje meer happy in het leven.

[0:39:43] Maar de gemeente spint er ook garen bij, omdat je weet waar het om gaat en om wie het gaat en wat je daaraan kunt doen.

[0:39:49] Dus dat van deur tot deur, misschien dat u het nog wel weet, in Zuid-Limburg na de grote overstromingen, toen in Meersen de ambtenaren huis aan huis gingen vragen hoe is het met je, dat leverde enorm resultaat op.

[0:40:02] Ook overigens waar u eerder naar vroeg in het herstel van het vertrouwen.

[0:40:08] Dank u wel.

[0:40:08] Ik kijk even verder, de heer De Peer.

[0:40:11] Triggert me wel natuurlijk in de zin van...

[0:40:15] Nee, maar dat je ook op het moment dat je het gesprek aangaat ook in de hele breedte moet openstaan om te kijken van waar kunnen we mensen helpen.

[0:40:24] Want het heeft niet zoveel zin om één iemand op pad te sturen vanuit de achtergrond van één specifieke regeling die zegt, ja, ik kom hier voor duurzaamheid, maar jouw problemen liggen heel ergens anders, die kan ik ook niet oplossen en dan ben ik weer weg.

[0:40:37] En de gemeente, maar ook het maatschappelijk netwerk eromheen,

[0:40:41] die kan dat natuurlijk veel beter beoordelen van hoe pak je dat nou op een goede manier aan.

[0:40:47] Dus dat moet ook bij wijze van spreken niet per se de gemeenteambtenaar zijn die als eerste aan de deur belt.

[0:40:54] Dat kunnen ook andere partijen zijn, als die makkelijker het contact kunnen maken, ook vanuit het opbouwen van hernieuwd vertrouwen, om het zomaar even te zeggen.

[0:41:05] Maar goed, ja...

[0:41:07] Dat kunnen we vanuit Den Haag proberen te faciliteren, maar moeten ze natuurlijk in het veld bij de gemeente samen doen.

[0:41:16] Ik vond die voegsignalering net een onderwerp waarbij het niet de ambtenaren waren, maar de woningbouw of de corporatie of de energieleverancier.

[0:41:25] Dat waren andere partijen die zeiden, hier is iets aan de hand en daar kunnen we mee aan de slag.

[0:41:30] Daar moeten we veel meer en vaker gebruik van maken.

[0:41:37] En hier aanvullend aan, als we dan ook gaan aanbellen, dan is het ook gewoon fijn om te weten waar we moeten aanbellen.

[0:41:43] Dus daar past dit ook in.

[0:41:45] En nog even terug op de vroeg signalering.

[0:41:48] Wat we daar vanuit gemeente ook nodig hebben, is dat we structureel weten waar we aan toe zijn.

[0:41:54] Dus daar staat ook het een en ander onder druk.

[0:41:56] En wat zo belangrijk is, is dat dat ook

[0:41:58] langdurig, duurzaam wordt ingericht, heel simpelweg, omdat we dan ook gewoon mensen kunnen aannemen die dat gaan doen.

[0:42:05] Want je ziet bij al dit soort regelingen dat het allemaal tijdelijke potjes zijn.

[0:42:10] En ja, gemeenten nemen dan allemaal tijdelijke mensen aan, wat uiteindelijk ook vaak weer duurder is.

[0:42:15] En uiteindelijk levert dat niet op wat je wil, plus ook niet in het contact met mensen.

[0:42:20] Want hoe ingewikkeld is het als je volgend jaar of over een half jaar weer iemand anders hebt en dan weer iemand anders

[0:42:25] terwijl je toch al in zo'n kwetsbare situatie zit.

[0:42:28] Je wilt dat vertrouwen.

[0:42:30] Dus die vroeg signalering is ook echt heel erg relevant in dit hele pakket.

[0:42:37] Dank u wel.

[0:42:38] De heer Halmstra.

[0:42:41] Ja, dank.

[0:42:42] Het voorbeeld wat collega Dijk net aanhaalde, dat ken ik volgens mij ook al, want ik weet dat er in Apeldoorn een hele bevlogen SP-wethouder zit die deze actie ook zo heeft opgepakt, met effect ook, dat de armoede echt significant gedaald is en het aantal schulden ook.

[0:42:57] Ik hoor de heer Van Zutphen aangeven van, goh, niveleren en dan het liefst naar boven.

[0:43:03] Als je het hebt daarover, we hebben het hier in de Kamer wel vaak over die postcode loterij die armoede niet mag zijn.

[0:43:08] Dan hebben we het over de minimaregelingen die nu per gemeente nog kunnen verschillen, zeg maar, dat je die uniformeert of harmoniseert.

[0:43:14] Terwijl het nu ook gaat om die aanpak, zeg maar.

[0:43:16] Hoe zou je dat dan misschien wel meer in lijn kunnen brengen en dat de gemeente van elkaar kunnen leren en doen wat werkt?

[0:43:22] Hoe kijkt de VNG ernaar?

[0:43:24] Welke rol zou zij daarin kunnen spelen?

[0:43:25] Dat snap ik niet alleen maar over het uniformeren of het harmoniseren van die regelingen zelf, maar ook de aanpakken die daadwerkelijk effect sorteren.

[0:43:31] Mevrouw van der Sloot.

[0:43:32] Ja, dank u wel.

[0:43:33] Wat we zien in het hele domein is dat we ook steeds meer kijken naar basisdienstverlening.

[0:43:38] En dat hebben we op schulden ook al met elkaar afgesproken.

[0:43:42] Ook gemeenten kunnen daar op instappen.

[0:43:43] De meeste gemeenten willen dat ook heel graag.

[0:43:46] En dat je met elkaar eigenlijk de basis afspreekt.

[0:43:49] Je kan altijd meer doen, maar dit is de basis.

[0:43:52] En uiteindelijk is dat ook wel iets wat voor de hand ligt om dat ook met minimaregelingen te doen.

[0:43:58] En daar zijn wij ook zelf actief mee aan de slag samen met Divosa om te kijken van nou kunnen we dat op een goede manier ook voor elkaar krijgen en dat dat ook in het hele land hetzelfde is.

[0:44:12] Deze wetsvoorstellen, ook die vroeg signalering helpt daar mee zodat we dat ook daadwerkelijk aan mensen kunnen aanbieden.

[0:44:20] Maar uiteindelijk zal er wel altijd, want dat moet ik er wel bij zeggen, kijk, er zijn gewoon ook verschillen in gemeenten, ook in bijvoorbeeld hoe de vrijwilligers zijn geregeld, het hele maatschappelijk veld, hoe er in verschillende gemeenten mee omgegaan wordt.

[0:44:34] Ook de kleur van de gemeenteraad, die doet er ook toe.

[0:44:38] Dus dat zijn zaken die ook spelen.

[0:44:40] Maar laat die basis wel de basis zijn.

[0:44:42] Dus dat is ook iets waar we ons ook hard voor maken.

[0:44:46] Dank u wel, de heer Ergin.

[0:44:48] Voorzitter, dank u wel.

[0:44:49] Mijn laatste vraag is ook gericht aan de heer Van Dijk.

[0:44:53] Want de heer Van Dijk die heeft meerdere keren aangegeven, je moet het dol of versimpelen.

[0:45:00] En volgens mij is er in de afgelopen periode, zijn er heel veel commissies geweest, heel veel onderzoeken geweest naar waar het naartoe moet en hoe die versimpeling er dan uit zou kunnen zien.

[0:45:11] Ik ben oprecht benieuwd naar hoe de heer Van Dijk kijkt naar de plannen van dit kabinet.

[0:45:18] Het coalitieakkoord is er, het regeringsprogramma moet nog volgen.

[0:45:24] Maar ervan uit te gaan dat het niet heel veel van elkaar afwijkt, ben ik benieuwd of de heer Van Dijk ziet dat die versimpeling in deze kabinetsperiode of die versimpeling in ieder geval van voldoende ambitie is omgegeven.

[0:45:40] Ik vind het moeilijk om de ambitie van dit kabinet te beoordelen op basis van wat er nu in het coalitieakkoord staat.

[0:45:49] Er zitten twee hele belangrijke elementen in.

[0:45:53] Ten eerste het voornemen om te kijken naar het verkleinen van verschillen in het gemeentelijk armoedebeleid.

[0:46:00] En ten tweede de laatste pagina over het komen van een plan met hoe kunnen we het toeslagenstelsel hervormen.

[0:46:06] Maar voor beide geldt inderdaad dat de proof of the pudding is in the eating.

[0:46:11] Het hangt heel erg af van hoe dit uitgewerkt wordt of hoe ambitieus dat wel of niet is.

[0:46:16] En daar ben ik ook getriggerd door uw woorden over deze kabinetsperiode.

[0:46:20] Want ik zeker met toeslagenstelsel geloof ik niet dat we dit in één kabinetsperiode kunnen doen.

[0:46:25] Dus ik denk dat het ook niet alleen om ambitie gaat van dit kabinet.

[0:46:29] Dit kabinet heeft natuurlijk maar 66 zetels, dus al niet de helft.

[0:46:34] Maar ik denk dat

[0:46:35] Om hier echt een hervorming door te maken, heb je er eerder 100 nodig dan 76.

[0:46:40] Want dit heeft een dusdanig lange adem nodig, dat je hebt gewoon een brede meerderheid nodig om hier jaren aan te werken en zo'n hervorming door te voeren.

[0:46:49] Dus ja, dat moet nog blijken.

[0:46:51] Ik vind het verder moeilijk om daar nu iets over te zeggen.

[0:46:55] Dank u wel.

[0:46:56] We hebben nog een klein kwartiertje, dus er is nog ruimte voor het laatste vragen.

[0:46:59] Zijn er nog vragen?

[0:47:00] Ik zit even te kijken.

[0:47:01] Nee?

[0:47:01] De heer Ergin nog wel?

[0:47:02] De heer Ergin?

[0:47:03] Om toch een beetje door te gaan op het laatste punt.

[0:47:07] Het versempelen van armoederegelingen tussen gemeenten klinkt natuurlijk heel logisch.

[0:47:11] Je wilt iedereen hetzelfde aanbieden.

[0:47:14] Je wilt niet dat in gemeente A of in postcode A iemand wel een tegemoetkomer krijgt en in postcode B niet.

[0:47:21] Tegelijkertijd

[0:47:22] heb ik toevallig ook aan een college tafel gezeten en weet ik hoe die discussie daar wordt gevoerd.

[0:47:28] Want het versimpelen van armoederegelingen wordt meestal aangegrepen als er een bezuinigingsoperatie aan de orde is.

[0:47:36] Dus als er bezuinigd moet worden, dan kijken colleges naar hoe doen omliggende gemeenten dat en als er dan een gemeente is die zegt van weet je wat, we doen 100% van het minimum nemen we

[0:47:47] Houden we aan, maar omliggende gemeenten doen 120%, dan is dat heel vaak een sluitstuk in een discussie over bezuinigingen.

[0:47:56] En die kant wil ik eigenlijk niet opgaan.

[0:47:58] Ik ben benieuwd hoe u... Eigenlijk is deze vraag ook gericht aan, in ieder geval aan de VNG, maar ook aan de heer Van Dijk, hoe we die discussie moeten voeren.

[0:48:09] Dus moeten we die discussie gaan voeren vanuit het perspectief

[0:48:12] Versimpelen is altijd goed, of moeten we toch niet heel voorzichtig zijn dat het toch ingezet gaat worden als bezuinigingsoperaties.

[0:48:22] Die we dan geen bezuinigingsoperatie noemen, maar dan versimpelen.

[0:48:27] Dank u wel.

[0:48:27] Wie kan ik het eerst voortgeven?

[0:48:28] Mevrouw van der Sloot.

[0:48:29] Ik denk dat u een discussie raakt die nu op veel tafels speelt.

[0:48:34] Er wordt overal in het land geformeerd voor de colleges.

[0:48:40] Dit zijn ook zaken die spelen.

[0:48:42] Gemeenten hebben het financieel ook zwaar.

[0:48:43] Er is ook veel wat op het bordje ligt.

[0:48:47] Met u hoop ik ook dat dit niet het sluitstuk is van de financiële paragraaf.

[0:48:54] wel belangrijk is, en dat vind ik ook een beetje het verschil tussen versimpelen en vereenvoudigen.

[0:49:00] Het is relevant dat we in de sociale zekerheid vereenvoudigen, zodat mensen die in een kwetsbare situatie zitten, die met alles te maken hebben, de mensen die wij ook de meeste brieven sturen vanuit de overheid van zo'n beetje iedereen,

[0:49:14] dat die ook gewoon kunnen krijgen waar ze recht op hebben, dat ze dat kunnen aanvragen, dat ze dat begrijpen en dat het op een goede manier terechtkomt.

[0:49:24] Dat is belangrijk, die vereenvoudiging.

[0:49:26] En dat is ook iets waar we voor staan en waar we ook heel regelmatig in allerlei samenstellingen ook met de ministers over spreken, omdat we dat graag willen.

[0:49:37] Aan de andere kant hebben we het over de dienstverlening die we als gemeente zelf doen.

[0:49:43] Veelal spreken we dan toch over de bijzondere bijstand bijvoorbeeld, want de algemene bijstand, sociaal minimum, wordt hier bepaald.

[0:49:51] U kent misschien ook onze oproep, als dat sociaal minimum op een bepaald niveau is, hoeft er minder in die bijzondere zaken, zoals de bijzondere bijstand, worden opgeplust.

[0:50:02] Dus dat is een oproep die bij ons al heel lang speelt en dat zou ook echt een oplossing zijn en een super vereenvoudiging voor heel veel.

[0:50:10] Als die er nog niet is, dan hebben we nog de vereenvoudiging en de basisdienstverlening.

[0:50:17] Dan moeten we met elkaar ook afspraken maken, is dat 100, is dat 120, waarbij iedere gemeente

[0:50:22] altijd meer kan doen.

[0:50:24] Ik bedoel, zo is het land ook ingericht.

[0:50:25] Gemeenten gaan daar zelf over.

[0:50:27] Maar dat is dan ook een goede discussie die we met elkaar hebben, waarbij het dan wel goed is dat die met alle respect niet vanuit Den Haag wordt bepaald, maar dat we daar ook als gemeente samen een afspraak met elkaar over kunnen maken.

[0:50:38] En dat we dat kunnen, kunnen we ook laten zien in de schulddienstverlening, want daar doen we dat ook met elkaar.

[0:50:45] Dank u wel, de heer Van Dijk.

[0:50:48] Ik begrijp uw zorg en ik snap dat deze twee dingen natuurlijk door elkaar heen lopen.

[0:50:52] Hoeveel geven we uit aan armoedebeleid en hoe richten we die regelingen in?

[0:50:56] Maar SEC zijn er natuurlijk wel twee losse discussies.

[0:50:59] Je kunt en een discussie hebben over hoe ruimhartig moet de regeling zijn en over hoe richt je die regelingen in.

[0:51:04] En ik snap in deze symmetrie dat u zegt, ja, op het moment dat er bezuinigd wordt, gaan de regelingen af.

[0:51:10] Maar andersom, er zijn ook regelingen ingevoerd.

[0:51:13] En als er meer geld is voor armoedebeleid, dan is daar ook de keuze.

[0:51:17] Wil een wethouder een hele zichtbare, specifieke regeling met alle kinderen een fiets?

[0:51:24] Of is het eigenlijk beter om gewoon de individuele inkomenstoeslag iets te verhogen?

[0:51:29] Daar zit ook een afweging in, daar kun je wel ook nadenken vanuit eenvoud.

[0:51:35] En daar speelt ook mee, als we het hebben over de complexiteit van regelingen, dat gemeenten vaak veel voorwaarden stellen en wordt eerder spullen geven of bonnen dan gewoon geld.

[0:51:46] En dat is niet per se onwil, maar dat is ook omdat er een hele amorve discussie is waarbij gemeenten wel armoedebeleid mogen voeren, maar geen inkomensbeleid.

[0:51:55] en dan maar dingen specifiek maken zodat ze niet de minister van Binnenlandse Zaken in hun nek krijgen, terwijl hun inwoners daar misschien wel helemaal niet bij gebaat zijn.

[0:52:02] Dus ik denk dat dat ook iets wat we hier landelijk kunnen doen, daar meer duidelijkheid geven, dat gemeenten weten waar ze aan toe zijn en het kunnen eenvoudiger.

[0:52:09] Daarbij zijn er ook regelingen die nu door 342 gemeenten worden uitgevoerd, waar je kan afvragen of dat nou een hele grote meerwaarde heeft ten opzichte van misschien één landelijk stuk beleid dat kan vervangen.

[0:52:19] Denk aan bijvoorbeeld de studietoeslag, die nu door iedere gemeente los wordt uitgevoerd, terwijl, ja, eigenlijk is het een soort studiefinanciering voor mensen die niet kunnen werken na hun studie, omdat ze chronisch ziek zijn, omdat ze gehandicapt zijn, maar vaak helemaal niet zoveel contact hebben met de gemeente.

[0:52:34] Je zou ook kunnen zeggen, deze mensen zijn vaak studenten die studiefinanciering aanvragen, die moeten een extra vinkje kunnen zetten met, goh, ik kan niet werken naast mijn studie, want ik heb een chronische ziekte, en gaan via de duo krijgen die de extra ondersteuning.

[0:52:45] Dan kun je ook nadenken over heel veel gemeenten bieden speciale zorgpodes aan voor minima.

[0:52:50] Je kunt ook denken over... Je hebt allemaal regelingen waar je over na kan denken en dat betekent niet dat je persie hoeft te versoberen.

[0:52:55] Dus ik snap echt wel die spanning, maar voor mij moet je die discussies proberen wat uit elkaar te trekken.

[0:53:01] Hoe ruim moet het beleid zijn en hoe richt je dat nou zo goed mogelijk in voor de mensen die er gebruik van maken?

[0:53:08] Hartelijk dank.

[0:53:10] Dan is er tot slot nog een vraag van de heer Dijk.

[0:53:14] Dat mag absoluut.

[0:53:16] Ja, dank u wel.

[0:53:17] Ja, ik zag in de laatste alinea van de brief van de heer Van Zutphen zag ik iets interessants staan.

[0:53:23] Want die hele brief gaat natuurlijk over de wet proactieve dinsdelening.

[0:53:26] De rest van de brief is ook interessant, overigens.

[0:53:29] Maar de laatste alinea die triggerde mij voor deze voor deze vraag.

[0:53:32] Want u zegt ja, ik kom binnenkort.

[0:53:34] ...met een ombudsvisie proactieve dienstverlening.

[0:53:38] En nu denk ik dat wij de komende weken dit debat gaan voeren... ...dus mijn eerste vraag is, wanneer is binnenkort?

[0:53:44] En als dat niet binnen enkele weken is... ...bent u dan bereid om een beetje alvast uiteen te zetten... ...wat we daarvan kunnen verwachten?

[0:53:53] Dank u wel.

[0:53:53] Dan is tot slot het woord aan de heer Van Zutphen.

[0:53:57] Midden mei, rond 20 mei.

[0:53:59] Het jaarverslag over het vorig jaar wordt uitgebracht.

[0:54:04] Op kantoor krijg ik nu vreselijke problemen.

[0:54:08] Maar we gaan op dat moment ook aandacht geven aan die proactieve dienstverlening, omdat ik het zo belangrijk vind.

[0:54:13] En nog even terugblikken van hoe was het nou vorig jaar en vooruitblikken met die proactieve dienstverlening naar het komende jaar en het lopende jaar.

[0:54:19] Dat is het moment waarop we met die ombudsvisie naar buiten komen.

[0:54:22] Heel veel wat hier aan de orde is geweest staat daar natuurlijk in.

[0:54:24] We proberen hem dan vanuit het

[0:54:26] Wat heeft iemand nou nodig aan overheid om door dat leven heen te komen?

[0:54:35] En welke ondersteuning mag je verwachten?

[0:54:37] Wat kan je zelf?

[0:54:38] En welke mogelijkheden heeft een overheid als die proactief aan de slag gaat?

[0:54:42] Waarbij ik ook nog wel denk ik iets ga zeggen over wat er in het regeerakkoord staat over de samenwerkende overheden.

[0:54:49] Dat moet worden geïntensiveerd en ik zou bijna zeggen genormaliseerd.

[0:54:53] Want ze moeten het samen doen in het belang van die burger.

[0:54:56] En als het daar uiteen gaat lopen dan is het perspectief heel erg troebel en dat moet weer helder worden.

[0:55:03] Dank u wel.

[0:55:04] Dan komen we tot een afronding.

[0:55:06] Dan wil ik de heer van Dijk, mevrouw van der Sloot en de heer van Zutphen hartelijk danken voor hun aanwezigheid en hun inbreng.

[0:55:11] Dank aan de commissie voor de gestelde vragen en aan de mensen op de publieke tribune voor de aanwezigheid en de interesse.

[0:55:17] Dan rest mij niet anders dan iedereen een fijne avond te wensen en de vergadering te sluiten.