Luchtvaart

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:04] We gaan richting de avond, dames en heren.

[0:00:07] Van harte welkom.

[0:00:09] Hierbij open ik het commissiedebat luchtvaart.

[0:00:12] Ik uit de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en hun ambtenaren van harte welkom.

[0:00:22] Ook de mensen die aanwezig zijn op de publieke tribune en hen die via de livestream aanwezig zijn.

[0:00:28] En uiteraard de Kamerleden van harte welkom.

[0:00:32] Laten we er een mooi gesprek van maken vanavond of vanmiddag.

[0:00:37] Er geldt een spreektijd van vijf minuten per fractie, dus ik wil erop aandringen dat u zich daar ook aan houdt.

[0:00:46] We hanteren vandaag bij de interrupties het 30-secondenregime.

[0:00:51] Dat betekent dat een interruptie van minder dan 30 seconden niet wordt meegeteld.

[0:00:55] Dus als u het slim doet, dan komen we goed uit.

[0:01:01] Maar een interruptie die langer duurt dan 30 seconden wordt als twee interrupties geteld.

[0:01:07] Dus het is aan u.

[0:01:14] Ondertussen worden er nog mensen voorgesteld.

[0:01:17] Kennismakersrondje.

[0:01:19] Ik wil verzoeken te gaan zitten, want we zijn begonnen.

[0:01:24] Ook van harte welkom aan mevrouw Swinkels van het CDA.

[0:01:28] Als laatste tegen de achtergrond van het aantal interrupties wil ik voorstellen dat we in de eerste termijn vier interrupties hanteren.

[0:01:37] En interrupties onder de 30 seconden zijn dus ongelimiteerd, maar ik wil u benadrukken dat het niet de bedoeling is dat we tot vannacht blijven zitten.

[0:01:51] Dan geef ik als eerste het woord, ik begin hier bij mevrouw Kreugen van de PvdA GroenLinks aan u het woord.

[0:02:00] Dank, voorzitter.

[0:02:02] Het eerste luchtvaartdebat met deze rechtse minderheidscoalitie kon bijna niet op een meer significant moment komen.

[0:02:10] De ene gerechtelijke uitspraak na de andere.

[0:02:13] Omdat de natuur en de rechten van de omwonenden beter moeten worden beschermd.

[0:02:18] Al onze luchthavens zijn inmiddels illegaal.

[0:02:22] En aan de andere kant hebben we een dreigend kerosine tekort met de minister die dat vooral aan de markt wil overlaten.

[0:02:29] En de problemen in de luchtvaart zijn precies eigenlijk door die houding gekomen.

[0:02:33] Het algemeen belang wordt genegeerd en de luchtvaart krijgt zo min mogelijk regels opgelegd.

[0:02:39] Maar of het nou gaat om die natuur, om de omwonenden of om een mogelijke kerosinecrisis, dat kan niet meer.

[0:02:46] Allereerst voorzitter, Lelystad Airport.

[0:02:49] Deze minister wil heel graag een lintje knippen, dat is duidelijk.

[0:02:53] Prestige boven verantwoordelijkheid.

[0:02:56] Maar alle seinen staan op rood en dat doen ze al een hele tijd en dat staan ze nog steeds.

[0:03:02] De luchtvaartwet verbiedt luchthavens die niet zelfstandig economisch rendabel zijn.

[0:03:06] En de minister belooft in zijn brief verder economisch onderzoek.

[0:03:10] Dat willen wij zien voordat we een knoop doorhakken als Kamer.

[0:03:14] Wordt daarbij ook gekeken wat de alternatieven zouden zijn voor de regio.

[0:03:18] Is het niet eerlijk naar de regio om die alternatieven ook in beeld te brengen?

[0:03:22] En ook alternatieven qua stikstof, voor CO2, de gevolgen van de concurrentie voor andere luchthavens.

[0:03:29] En een vraag over de grote bottleneck, namelijk stikstof.

[0:03:33] Er kent de minister van LVVN, die is aangeschoven, dat de ecologische staat van de Veluwe zeer ongunstig is.

[0:03:40] En dat bij een zeer ongunstige staat, zoals bij de Veluwe het geval is, dat er helemaal geen stikstofruimte beschikbaar is voor Lelystad Airport.

[0:03:48] En wordt in het nieuwe ecologische onderzoek ook de stikstofuitstoot boven de 900 meter meegenomen.

[0:03:54] En voorzitter, hoe groot is het belang van Lelystad Airport gewogen tegen andere belangen, zoals de woningbouw, de legalisatie van pasmelders of de energietransitie?

[0:04:05] Kan de minister een antwoord geven op de vraag hoeveel huizen er jaarlijks gebouwd kunnen worden met de stikstofruimte van Lelystad Airport?

[0:04:13] of bijvoorbeeld het aanpakken van knalpunt hoeven laken.

[0:04:16] Komt er een soort nationale prioriteitenlijst zodat woningbouw ook prioriteit kan krijgen boven bijvoorbeeld het openen van een nieuw vliegveld.

[0:04:26] En wat zijn de gevolgen juridisch en praktisch van de gerechtelijke uitspraken van de afgelopen week?

[0:04:31] Alle luchthaven zijn nu illegaal.

[0:04:34] Wat gaat het kabinet daarmee doen?

[0:04:36] De minister claimt dat er geen laagvliegroutes meer zijn en dat alles continu dalen of stijgen is.

[0:04:42] Maar van welke hoogte vanaf welke hoogte is er volgens de minister eigenlijk dan geen overlast meer?

[0:04:48] En klopt het dat bij Zwolle het nog steeds om 5000 voet gaat?

[0:04:52] En hoe verhoudt dit zich dan tot de gezondheidsadviesen, stiltegebieden en eerder beloftes die gedaan zijn en continu stijgen?

[0:04:59] Dat kan toch alleen als dat mag van Schiphol als het ingepast kan worden en als alle vluchten gelijkmatig verdeeld zijn over de dag.

[0:05:06] Maar gaat dat dan gebeuren?

[0:05:08] Want volgens mij zijn de luchtvaartmaatschappijen die op Lelystad willen opereren, juist willen ze dat in de vroege ochtend doen.

[0:05:14] Welke garanties hebben nou de mensen onder die laagvliegroutes in grote delen van Oost-Nederland?

[0:05:20] En als defensie later wordt ingevoegd, betekent dit dat alles wat we nu afspreken aan routes, aan geluid, aan milieugevolgen, dat al die dingen dan opnieuw ter discussie komen te staan.

[0:05:31] Hoe hard is dit LVB dan wat voorlicht?

[0:05:34] En als er straks onvoldoende geluids- en stikstofruimte is voor Defensie na de commerciële opening, pakken we dat dan weer af van de commerciële vluchten?

[0:05:43] En waarom niet eerst Defensie faciliteren?

[0:05:45] Zou dat die prioriteit moeten hebben?

[0:05:48] Voorzitter.

[0:05:49] Overlast van vliegtuigen is meer dan alleen hinderlijk.

[0:05:51] Het is ook een aanslag op je woongenot.

[0:05:53] Het is een aanslag op je gezondheid.

[0:05:55] En zowel het geluid als de uitstoot zorgt voor gezondheidsschade.

[0:05:59] En zowel omwonenden als de MRS als de Kamer hebben herhaaldelijk gevraagd om een integrale analyse van de gezondheidseffecten, inclusief de cumulatie van die verschillende effecten.

[0:06:10] De MRS vroeg een gezondheidsanalyse van de gezondheidsraad, net zoals bij Tata gedaan is.

[0:06:15] En voor Tata is er een gezondheidseffectrapportage, een ger ontwikkeld.

[0:06:20] En wij willen echt dat dit ook gebeurt voor Schiphol.

[0:06:24] Dan, voorzitter.

[0:06:26] Tot slot, de kerosine tekorten.

[0:06:28] De minister was in het vraaguur heel stellig.

[0:06:31] Wij hebben voor vijf maanden voorraad.

[0:06:33] Maar vlak daarna waarschuwden de Europese luchthavens dat het nog om drie weken brandstof gaat.

[0:06:38] Kan de minister precies uitleggen hoe die voorraad van vijf maanden brandstof eigenlijk gereserveerd dan is voor de Nederlandse luchtvaart?

[0:06:46] En op welk moment vindt de minister dat het opportun is om in te grijpen?

[0:06:50] Komen er scenario's die de meest relevante maatschappelijke sectoren uit de wind houden en de minst relevante beperken?

[0:06:57] Bijvoorbeeld, kan je zorgen dat als eerste de privéjets aan de grond blijven en de hulpdiensten als allerlaatste?

[0:07:05] Is het mogelijk om een dergelijke kaskadering aan te brengen met keuzemomenten?

[0:07:09] Dat is mijn vraag aan de minister.

[0:07:11] Dank u wel.

[0:07:16] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:07:18] Ja, ik had ook tijdens het vraag zelf de vraag uur ook de suggestie gedaan om een soort prioriteringskader met elkaar te ontwikkelen.

[0:07:24] En ik was benieuwd of dat mevrouw Kreuger dat ook bedoelt, want dan is dat goed nieuws, denk ik.

[0:07:30] Vrouw Kreuger.

[0:07:31] Ja, voorzitter, ik denk dat we eigenlijk gezien hebben bij de inval van Rusland in Oekraïne en de gaskrisis daarna, dat er eigenlijk, er was wel zo'n prioriteringskader voor gas, maar dat bleek eigenlijk heel erg achterhaald te zijn.

[0:07:44] Nou, nu is het met olie.

[0:07:46] Deze crisis gaat natuurlijk meer om olie en is echt de vraag van kerosine.

[0:07:50] Ja, als er echt tekorten zijn, hoe ga je dan prioriteren?

[0:07:53] En volgens mij moet je daar maatschappelijke belangenafwegingen maken.

[0:07:57] Wat ons betreft komen dan privéjet zijn als allereerste die aan de grond blijven staan.

[0:08:01] En ik denk dat het belangrijk is om zo'n prioriteringskader te maken, ja.

[0:08:07] Dank u wel.

[0:08:07] Dan ga ik naar mevrouw Beckerman van de SP.

[0:08:13] Ja, voorzitter.

[0:08:14] Dit is mijn eerste debat luchtvaart.

[0:08:16] En het lijkt wel een beetje alsof ik in een soort parallel universum ben beland.

[0:08:22] Ja, echt.

[0:08:23] Want ik doe eigenlijk al jarenlang debatten over wonen, debatten over landbouw.

[0:08:29] En bij landbouw bijvoorbeeld, daar praten we al jarenlang over het legaliseren van pasmelders.

[0:08:35] Boeren die buiten hun schuld om geen geldige natuurvergunning hebben.

[0:08:39] Maar na al die jaren zijn er begin 2026 pas veertien melders gelegaliseerd.

[0:08:46] Ja, en wat zegt het kabinet dan?

[0:08:48] Helaas, beperkte stikstofruimte kan echt niet anders.

[0:08:52] En dan bij woondebatten, daar praten we al jarenlang over de enorme tekorten aan goede betaalbare woningen.

[0:09:00] Maar vorig jaar is het aantal opgeleverde nieuwbouwwoningen opnieuw gedaald.

[0:09:06] Ja, zegt het kabinet dan, helaas.

[0:09:08] Beperkte stikstofruimte, het kan echt niet anders.

[0:09:11] Maar nu ben ik dan in het universum van het luchtvaartdebat.

[0:09:16] Wat nergens kan, kan hier ineens wel.

[0:09:18] Vrijdag maakte het kabinet bekend dat in oktober al Lelystad Airport wil openen voor vakantievluchten.

[0:09:25] Jarenlang problemen met de bouw van nieuwe woningen, jarenlang problemen met het legaliseren van pasmelders, niks kan snel behalve een luchthaven openen.

[0:09:33] Een luchthaven waarvan toch twee van de drie coalitiepartijen in een programma hadden staan dat ze er nu geen vakantievluchten wilden hebben.

[0:09:42] Alleen de VVD was uitgesproken voorstander van openen van Lelystad Airport voor vakantievluchten.

[0:09:48] En dat brengt mij tot de volgende conclusie of vraag, voorzitter, hebben we wel een stikstofprobleem of hebben we een VVD-probleem?

[0:10:00] Het kan wel, zou D66 zeggen, maar niet als je met de VVD gaat regeren.

[0:10:07] En hoe gaat D66 dat dan uitleggen aan alle kiezers die ze beloofd heeft dat er tien nieuwe steden zou komen?

[0:10:12] Terwijl we weten dat meer dan de helft, 50 procent, van de geplande woningbouwprojecten binnen vijf kilometer van stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden ligt, wat vergunningverlening bemoeilijkt.

[0:10:22] Sorry, maar Airport Lelystad gaat even voor.

[0:10:26] En hoe gaat de CDA dat dan uitleggen aan alle kiezers die ze beloofd heeft nu weer op te gaan komen voor de boeren?

[0:10:31] Want met welke stikselfruimte... Interruptie van de heer Heutink.

[0:10:36] Ja, voorzitter.

[0:10:37] Hoe gaat de SP dan uitleggen dat we een vliegveld hebben waarvan de apparatuur in het plastic gewikkeld zit, waar we helemaal niets mee doen,

[0:10:48] die we in principe morgen open zouden kunnen gooien als die natuurvergunning meewerkt.

[0:10:53] En dat de SP dan hier zegt, weet u, we halen de plastic er niet alleen af, nee, we gooien al die apparaten ook weg.

[0:11:00] En we gooien geen, we laten dat asfalt niet liggen, nee, we gooien er graszoden in.

[0:11:06] Dat is totaal kapitaalvernietiging.

[0:11:07] En mijn vraag aan de SP is, wilt u werkelijk zo'n grote kapitaalvernietiging en daarmee dus ook van onze economie laten gebeuren hier in Nederland?

[0:11:17] Vrouw Beckerman, SP.

[0:11:19] Ja, voorzitter.

[0:11:19] Kijk, het is niet onze keuze geweest om dit hier zo aan te leggen.

[0:11:23] Maar we moeten nu kiezen.

[0:11:25] We moeten nu kiezen.

[0:11:26] En ik vertelde u net over al die jaren dat we hier woondebatten hebben en dat we nog steeds tegen heel veel mensen, en u weet dat ook, hoeveel mensen er wachten op een goed betaalbaar huis, moeten zeggen, hey, shit, er is weinig stikstofruimte beschikbaar.

[0:11:43] We zeggen dat tegen pasmelders.

[0:11:45] Ik heb heel vaak dat ik moties heb gezien die moesten beoordelen.

[0:11:50] Partijen zeiden ja we willen binnen een jaar heel veel pasmelders legaliseren.

[0:11:53] Boeren die buiten hun schuld geen natuurvergunning hebben.

[0:11:56] Dan werd er steeds door het kabinet gezegd ja we kunnen die motie niet steunen.

[0:12:00] Want er is geen stikstofruimte.

[0:12:02] Ik vind het heel wonderlijk dat we dan wel gaan kiezen voor deze luchthaven.

[0:12:09] Terwijl we weten dat we die ruimte eigenlijk gewoon niet hebben.

[0:12:13] En dat is maar één van de problemen.

[0:12:15] Colleague Kreug had het net ook al over de aanvliegroutes, het geluidszinder, de gezondheidsproblemen.

[0:12:20] Dus ja, dat is onze keuze.

[0:12:24] Een interruptie van mevrouw Swinkels, CDA.

[0:12:27] Nou, meer een punt van orde, voorzitter.

[0:12:28] In ons verkiezingsprogramma staat heel duidelijk hoe wij kijken naar een release van het airport.

[0:12:33] Dus dat kan er nog op worden nageslagen.

[0:12:35] En het klopt niet wat daar zojuist over werd geschetst.

[0:12:38] Voorzitter, dan zoeken wij het verkiezingsprogramma er even bij, want dat is dan wel goed voor de beeldvorming hier, die hebben we hier liggen.

[0:12:49] Voor de beeldvorming of voor de waarheidsvinding?

[0:12:50] Voor de waarheidsvinding, want daar staat duidelijk in dat er voorwaarden zijn verbonden.

[0:12:55] En ja, dan zou het CDA toch moeten uitleggen of aan die voorwaarden al is voldaan.

[0:13:01] En volgens mij laten ook die gerechtelijke uitspraken van vorige week opnieuw zien dat er niet aan is voldaan.

[0:13:08] Ja, een korte reactie daarop.

[0:13:12] Ik kom nog aan de beurt, dus dan kunnen ook interrupties plaatsvinden, maar ik krijg een wedervraag.

[0:13:18] Nu wordt inderdaad verteld hoe het er echt staat en dat was zojuist nog niet het geval.

[0:13:22] Dus ik ben blij dat we dat even met elkaar hebben rechtgezet.

[0:13:25] Voorzitter, zowel in mijn bord... Mag ik reageren op de interruptie?

[0:13:32] Mevrouw Beckerman, u het woord.

[0:13:34] Voorzitter, volgens mij is mijn woordvoering en het CDA-programma feitelijk hetzelfde.

[0:13:41] Ik zei hier net over het CDA dat zij niet voor waren om het nu te openen.

[0:13:47] Ik lees toch even de letterlijke citaat voor.

[0:13:50] Lelystad Airport wordt nu wel militair gebruikt, maar niet voor commerciële luchtvaart.

[0:13:54] Commercieel gebruik is alleen mogelijk wanneer een randvoorwaarde is voldaan voor schoner en stiller vliegen.

[0:14:00] En de problematiek met laagvliegroutes is opgelost.

[0:14:05] En dat is allemaal niet aan voldaan.

[0:14:07] En toch zien we al de ronkende persberichten die net komen na het moment dat de rechter heeft gezegd, dit gaat niet zo.

[0:14:16] Dus ja, ik begrijp die keuze werkelijk niet.

[0:14:18] En ook de prioritering, want ik denk dat ik die eigenlijk nog stekender vind.

[0:14:22] De prioritering.

[0:14:24] Dat je dus zoveel woningzoekenden hebt in dit land.

[0:14:29] Een hele verkiezingsprogramma waar dat er uitgebreid over is gegaan.

[0:14:33] En dat je dan nu zegt, ja, wacht nog maar even, want wij gaan eerst voor Lelystad Airport.

[0:14:42] Ik vind dat echt onuitlegbaar.

[0:14:44] Interruptie van de heer De Grote.

[0:14:47] Dank, voorzitter.

[0:14:48] Mevrouw Beckerman en ik hebben heel wat wonendebatten al uitgevochten, maar hartelijk welkom en dank voor de complimenten aan de VVD, zojuist.

[0:14:53] Daar ben ik blij mee, maar daar gaat mijn vraag niet over.

[0:14:56] Mijn vraag gaat erover is dat u een tegenstelling creëert voor een probleem aan de ene kant van wonen en aan de andere kant van vliegen, wat er ook al is.

[0:15:02] Want wat Kim zegt, 13% van de vluchten in Nederland die gaan al over de grens vandaan met Nederlandse vliegers.

[0:15:07] Het gaat over 4,5 miljoen mensen die dus kiezen om van over de grens te vliegen omdat er in Nederland geen vlucht beschikbaar is.

[0:15:14] Dus we hebben toch wat te doen als het gaat om Leicester Airport, als het gaat om Ilde en als het gaat om Maastricht, om ervoor te zorgen dat die mensen vanuit Nederland gaan vliegen.

[0:15:21] We hebben toch een maatschappelijke opgave daar ook liggen.

[0:15:25] Mevrouw Beckerman.

[0:15:26] Ja, voorzitter, en diezelfde cijfers laten natuurlijk ook zien hoeveel onnodige vluchten er zijn waarbij Schiphol als overstapluchthaven wordt gebruikt, wat ons vrij weinig oplevert, behalve heel veel overlast voor omwonenden, maar waarbij dat dus andersom is, waarbij Schiphol wordt gebruikt als overstaphaven.

[0:15:47] Ik denk dat die prioritering een hele pijnlijke is.

[0:15:50] Waarom vindt u vliegen

[0:15:53] Op dit moment zoveel belangrijker dan die noodzakelijke woningbouw waar wij al zo vaak de degens over gekruisd hebben en waar elke keer ministers, ook als ze het heel pijnlijk vinden, moeten zeggen, hé, we hebben die ruimte niet.

[0:16:08] Waarom kiezen we deze prioritering en gaan we zo snel aan de slag om ruimte te vinden voor weer een luchthaven?

[0:16:17] die overigens nog steeds niet aan al die voorwaarden voldoet.

[0:16:21] We noemen nu één aspect het stikstof, maar laten we het ook hebben over gezondheid, over de laagvliegroutes, over de overlast.

[0:16:28] Waarom die keuze in plaats van het aanpakken van bijvoorbeeld de wooncrisis of het legaliseren van pasmelders?

[0:16:37] De heer De Groot.

[0:16:38] Ja, voorzitter, omdat we die opgave nu de grens overwentelen.

[0:16:42] Dat is wat er aan de hand is.

[0:16:44] Dus kijk, je kunt de knee schudden, maar we hebben gewoon een integrale opgave.

[0:16:47] Ja, tuurlijk moeten die pasmelders legaliseren.

[0:16:49] Ja, we hebben stikstofruimte nodig voor wonen, maar we hebben ook ruimte nodig om die vluchten te accommoderen.

[0:16:53] Want kijk, Schiphol is superbelangrijk in Nederland als het gaat over de economische waarde die het heeft en voor ons vestigingsklimaat.

[0:16:59] We hebben gewoon drie, straks drie lege luchthavens waar we voor moeten zorgen dat mensen vanaf daar kunnen vliegen.

[0:17:05] Zodat we niet alle schade die het met zich meebrengt, ook de vervoerschade, want al die mensen reizen nu gewoon naar een luchthaven over de grens om op vakantie te kunnen gaan, gewoon hier in Nederland te accommoderen.

[0:17:15] Dat is wat nodig is.

[0:17:18] Mevrouw Beckerman.

[0:17:19] Ja, voorzitter, die prioritering van de VVD is helder en ze vat het op als een compliment dat ik zei we hebben helemaal geen stikstofprobleem, we hebben een VVD-probleem.

[0:17:30] Maar het is natuurlijk wel een bijzondere situatie dat we én alle moties die de afgelopen tijd zijn aangenomen, Lelystad Airport niet willen openen voor burgerluchtvaart en dat het een minderheidskabinet waar één partij daar wel voorstander voor is, is gelukt.

[0:17:47] om zowel D66 als CDA daarin mee te krijgen, zoals de ronkende persberichten laten zien.

[0:17:58] Ja, mevrouw Zwinkes.

[0:18:00] Punt van orde, voorzitter.

[0:18:01] Ik vind het prima als de hele tijd CDA wordt genoemd.

[0:18:03] Hoe meer, hoe beter.

[0:18:05] Maar het zojuist is voorgelezen wat ons verkiesprogramma zegt en ik stel voor dat we het daar ook bij laten.

[0:18:11] Dus ja, dat is ons standpunt als CDA.

[0:18:16] Mevrouw Beckerman.

[0:18:18] Voorzitter, dat is mooi, want dan blijkt dus dat het CDA oppositie gaat voeren tegen dit nieuwe standpunt van het kabinet.

[0:18:25] En volgens mij is dat het beste punt van de orde wat je maar kan maken.

[0:18:28] Want ik vind het een hele pijnlijke, die ronkende persberichten zeker in een week.

[0:18:33] en dat de rechter ons met de neus op de feiten drukt.

[0:18:35] Dus ja, een heel welkom punt van orde.

[0:18:38] Als dit standpunt staat, dan hoor ik zo een zeer kritische inbreng, waarbij misschien wel die meerderheid die er leek te zijn in de Kamer veranderd.

[0:18:47] Dus dat lijkt me alleen maar goed nieuws.

[0:18:50] Ik wil voorstellen dat u verder gaat met uw betoog.

[0:18:54] Ja, voorzitter, na dit goede nieuws ga ik zeker verder.

[0:18:59] Maar ik vraag natuurlijk wel een reactie van het kabinet waarom voor deze prioritering is gekozen van luchtvaart boven wonen, boven pasmelders.

[0:19:07] En hoe denkt zij ook die stikstofruimte überhaupt te gaan vinden voor oktober?

[0:19:14] Voorzitter, ik kom, denk ik, ja, ik kom toch al bij mijn laatste punt.

[0:19:18] Ik heb net een mooie petitie gekregen van de FNV.

[0:19:22] Hoeveel tijd heb ik nog?

[0:19:24] Ik heb net een mooie petitie gekregen van de FNV over toch wel een heel pijnlijk punt.

[0:19:32] De president-directeur van KLM, Marian Rintel, heeft vorig jaar 30% meer verdiend dan in 2024.

[0:19:40] En die beloning liep op naar 1,6 miljoen euro.

[0:19:46] Ongelooflijk.

[0:19:47] Haar basissalaris van 600.000 euro veranderde niet, maar de directie kan daarnaast nog variabele beloning ontvangen.

[0:19:55] En die is afhankelijk, zeggen ze, van prestaties waar ze invloed op hebben, zoals, en dat is wel een hele wrange, het beperken van de loonkosten van de medewerkers.

[0:20:04] En ja, voorzitter, tegelijkertijd zien we dat het personeel van de KLM

[0:20:10] continu moet inleveren, dat ze onder druk staan, dat zij na stakingen gelukkig nog iets beter af waren, maar dat ze wel keer op keer wordt gevraagd om in te leveren.

[0:20:24] En als je dat soort offers vraagt aan medewerkers, dan is het toch niet uit te leggen

[0:20:30] Zulke grote offers, 250 FDE boven talle groosterverslechteringen, flexdiensten, slechtere RVU en oudere regelingen, dan is het toch niet uit te leggen dat je zelf 1,6 miljoen verdient.

[0:20:44] Voorzitter, het mooie is dat de minister van Financiën heeft publiekelijk aangegeven dat deze beloning ongepast is en heeft ook aangegeven bezwaar te zullen maken, maar een symbolisch bezwaar is volgens de SP niet voldoende.

[0:20:55] Als van werknemers offers worden gevraagd, moet datzelfde gelden voor de top.

[0:21:00] Wil de minister van INW samen met de minister van Financiën als aandeelhouder één duidelijke grenzen stellen aan de beloning van de top, twee zorgen voor een transparant en eerlijk beloningsbeleid en drie van de directie van KLM eisen dat zij het goede voorbeeld geeft zolang medewerkers offers brengen.

[0:21:16] Dank u wel.

[0:21:18] Dank u wel mevrouw Beckerman.

[0:21:20] Gaan we naar lid kost iets van Partij voor de Dieren.

[0:21:24] Dank, voorzitter.

[0:21:25] De Partij voor de Dieren ziet al jaren hetzelfde patroon in het luchtvaartdossier.

[0:21:28] De luchtvaart blijft maar vragen om meer ruimte, meer uitzonderingen ten koste van gezondheid, natuur, woningbouw en klimaat.

[0:21:36] Een rupsje nooit genoeg.

[0:21:37] En de overheid blijft de luchtvaartlobby bedienen.

[0:21:41] Op kosten van de belastingbetaler terwijl de luchtvaart CEO's dikke bonussen krijgen.

[0:21:46] En de gevolgen daarvan zijn voetbaar.

[0:21:48] Eerst gezondheid.

[0:21:49] Omwonenden en werknemers worden ziek van de luchtvaartuitstoot.

[0:21:52] Andere industrieën hebben binnen de normen voor ziekmakende uitstoot, maar voor 99,9 procent van de kankerverwekkende luchtvaartuitstoot bestaat die bescherming niet.

[0:22:01] Expertgroep Luchtkwaliteit, toezichthouder ILT en GGD zeggen allemaal de gezondheid van mensen wordt onvoldoende beschermd.

[0:22:08] Is de minister bereid om op korte termijn absolute emissieplafonds voor schadelijke luchtvaartemissies in te voeren, zoals ook de toezichthouder adviseert?

[0:22:17] De expertgroep luchtkwaliteit concludeerde er ontbreekt een actueel en integraal overzicht van de gezondheidseffecten van de luchtvaart.

[0:22:23] In België heeft de gezondheidsraad wel zo'n integraal onderzoek gedaan en advies uitgebracht.

[0:22:28] In Nederland ontbreekt dat dus.

[0:22:29] Is de minister bereid om de Nederlandse gezondheidsraad om een integraal advies te vragen over de impact van de luchtvaartuitstoot op de gezondheid met bijbehorende maatregelen?

[0:22:38] Hier vroegen ook onder andere artsen vorig jaar naar en ik heb hier een briefje voor de minister.

[0:22:43] De vorige minister wilde tot dit jaar wachten om hier een besluit over te nemen.

[0:22:46] Ik ben benieuwd wat deze minister gaat doen.

[0:22:48] Voorzitter, ook op stikstof zien we hetzelfde patroon.

[0:22:52] De Veluwe is zo zuur als cola, boeren moeten inleveren, woningbouw loopt helemaal vast, maar luchtvaart mag door.

[0:22:59] Elke kroeg om de hoek moet vergunningen op orde hebben, maar meerdere luchthavens opereren in strijd met de wet en de overheid handhaaft niet.

[0:23:06] Dat is een overheid die de lobby boven de rechtsstaat plaatst.

[0:23:10] Hoe legt de minister van Natuur deze privilege positie van de luchtvaartlobby aan boeren en burgers uit, vraag ik de minister.

[0:23:17] De rechter heeft het kabinet vorige week opnieuw een paar tikken op de vingers gegeven, omdat het weer de luchtvaart boven de wet stelt.

[0:23:24] En nu lezen we dat de minister hoger beroep overweegt.

[0:23:28] Snap de minister hoe oneerlijk dat voelt voor boeren, burgers en woningzoekenden als de minister weer publieke middelen gaat verspillen om de luchtvaartlobby te beschermen?

[0:23:36] Wil de minister afzien van hoge beroep en met maatregelen komen waardoor de luchtvaart zich wel aan de wet gaat houden?

[0:23:42] De minister zegt dat hij gaat nadenken of hij gaat handhaven en daarbij zowel de natuur als economische belangen gaat afwegen.

[0:23:49] Is de minister bereid om voor juni nog een brief hierover naar de Kamer te sturen waarin hij uitlegt hoe hij de belangen van niet alleen economie en natuur, maar ook integraal gezondheid van omwonenden, woningbouw en klimaat meeweegt?

[0:24:00] Is hij bereid om in die brief onder andere het laatste CE Delft rapport en de conclusies van dokter Peters en dokter Pels over luchtvaart, economie en brede welvaart te betrekken bij de afwegingen?

[0:24:10] Voorzitter, we hebben nu meerdere luchthavens die zich niet aan de weg houden.

[0:24:14] Waar precies denkt de minister dat hij de stikstofruimte vandaag gaat halen als het gaat om Lelystad Airport?

[0:24:19] Is de minister van Natuur het met ons eens dat het verspilling van publieke middelen is om nu door te gaan met onomkeerbare voorbereidingen voor de opening van Lelystad Airport?

[0:24:27] Tot slot, klimaat.

[0:24:29] Ook hier hoeft de luchtvaart zich niet aan dezelfde regels te houden als de rest van Nederland, terwijl de wereld in de fik staat.

[0:24:36] Er is een afdwingbaar CO2-plafond per luchthaven nodig om luchtvaart eindelijk eerlijk te laten bijdragen aan de oplossingen van de klimaatcrisis.

[0:24:43] Zo'n CO2-plafond is in een eerder kabinet al een beetje voorbereid.

[0:24:48] Is de minister bereid om snel met zo'n CO2-plafond te komen?

[0:24:51] En uit NLR-onderzoek blijkt dat in alle scenario's de CO2-uitstoot van de Nederlandse luchtvaart toeneemt door opening van Lelystad Airport.

[0:24:59] Kan de minister dat bevestigen?

[0:25:01] Hoe gaat de minister borgen dat besluiten over opening van Lelystad Airport consistent zijn met het klimaatdoel voor de luchtvaart uit het coalitieapport voor 2030?

[0:25:10] En ten slotte, voorzitter, het is heel typerend dat de minister van Luchtvaart op de dag van de lissering van het landelijke crisisplan olie roept dat Lelystad Airport volgend jaar opgaat, terwijl inderdaad hetzelfde crisisplan eigenlijk al wordt gehind naar het verbinderen van de vliegbewegingen en dat het internationale energieagentschap ook al net had opgeroepen dat er minder gevlogen zal moeten worden.

[0:25:33] Erkent de minister dat het kabinet toe moet naar minder vliegbewegingen en dat beweren dat Lelystad Airport volgend jaar opengaat een totale misleiding is?

[0:25:43] Dank u wel.

[0:25:46] Dank u wel.

[0:25:46] Ga ik naar mevrouw Swinkels CDA.

[0:25:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:54] In dit commissiedebat zal ik vijf onderwerpen gaan aanstippen.

[0:25:59] Allereerst de groeiverdieningsestimatiek rondom Schiphol, richting 500.000 vluchten.

[0:26:04] Mogelijke groei naar 500.000 zou het CDA het liefst schrappen uit de LVVB-wijziging.

[0:26:11] Dit aantal staat namelijk ook niet in het coalitieakkoord.

[0:26:13] Het staat ook op gespannen voet met de omgeving, die nog steeds te veel hinder ondervindt.

[0:26:18] We overwegen daarom om deze groeimogelijkheid te schrappen uit de LVB-wijziging.

[0:26:22] Ik neem aan dat de minister zeer zwaarwegende redenen heeft om dit toch te handhaven.

[0:26:26] En zo ja, welke zijn dit dan?

[0:26:29] Is de minister het met CDA eens dat er zeer strikte en duidelijke voorwaarden moeten zijn voor wanneer dit eventueel toch in werking zou treden?

[0:26:37] En is de minister daarom bereid om een zware voorhang te hanteren wanneer er eventueel na deze kabinetsperiode een voorstel ligt om die groeiverdieningssystematiek te activeren?

[0:26:48] Het tweede punt, sturen op milieuruimte.

[0:26:51] Uiteindelijk is voor het CDA niet de groei of de krimp van Schiphol en de luchtvaart waar we op moeten sturen, maar de milieuruimte en de gezondheidsruimte.

[0:26:58] We hadden het er net al even over.

[0:27:00] Deelt de minister dat we toe zou moeten werken naar een systematiek waarin we veel directer kunnen sturen op geluid en uitstoot van onder andere stikstof, fijnstof en CO2 met bijpassende maatregelen?

[0:27:11] Wat is er nodig om op zo'n kort mogelijke termijn naar zo'n systeem toe te werken?

[0:27:15] En welke stappen zet de minister daar nu al voor?

[0:27:18] In het coalitieakkoord sturen we al op CO2.

[0:27:22] De totale CO2-uitstoot voor de burgerluchtvaart op Schiphol en Leesland Airport moet in 2030 lager zijn dan in 2024 op alleen Schiphol.

[0:27:31] Kan de minister zo concreet mogelijk toelichten hoe hij met deze opdracht aan de slag gaat en wat er onder andere qua regelgeving en concrete maatregelen nodig is om dit doel te bereiken?

[0:27:41] Dat ligt ook in de aanvulling op.

[0:27:42] Dit kost iets ten aanzien van het CO2 plafond.

[0:27:45] Ten derde de geluidshinder.

[0:27:47] Het plan is om geluidshinder rond Schiphol stap voor stap te verminderen.

[0:27:50] In de eerste fase wordt 15% minder ernstig geluidshinder nagedreven.

[0:27:54] De minister schrijft dat zodra dit behaald is, er besloot moet worden hoe de overige 5% behaald gaat worden.

[0:28:00] Waarom wordt er pas na het behalen van die 15% besloten hoe de laatste 5% moet worden ingevuld?

[0:28:05] Zou niet logischer zijn om nu al te beginnen met het uitwerken van plannen voor die resterende reductie, zodat er geen tijd verloren gaat.

[0:28:14] Het vierde punt is elektrisch taxiën.

[0:28:16] Ook op de grond is er namelijk in de luchtvaart nog veel winst mogelijk.

[0:28:20] Neem bijvoorbeeld elektrisch taxiën.

[0:28:22] een motie van een vorige collega van mij.

[0:28:25] Ik lees dat de zogenaamde taxi bots in 2025 nog ongeveer honderd keer zijn ingezet bij passagiersvluchten.

[0:28:32] Dat is niet vaak als je het relateert naar het mogelijk totaal aantal vliegbewegingen van 478.000.

[0:28:39] Ik kom op ongeveer 0,2 procent.

[0:28:42] Hoe kunnen we dit soort innovaties vaker en structureler inzetten?

[0:28:48] En tot slot uiteraard Lees dat Airport.

[0:28:51] Daar wil ik graag bij stilstaan, want we hebben het er de afgelopen weken veel over gehad en veel informatie ontvangen.

[0:28:56] En zoals beschreven staat in ons verkiezingsprogramma en ook in het coalitieakkoord willen wij duidelijkheid rondom de randvoorwaarden, maar onder de natuurvergunning en de laagvliegroutes, zodat we een goed onderbouwd en juridisch besluit kunnen nemen.

[0:29:10] Ik heb de brief over de planning gelezen, maar kan de minister voor nu kort toelichten of en hoe de laagvliegroutes zijn opgelost?

[0:29:17] Dank u wel.

[0:29:19] Interruptie van de heer Huiting.

[0:29:22] Ja voorzitter, wat vindt het CDA er nou van dat wij ons in dit land laten gijzelen door milieuclubs die het dus mogelijk maken dat wij op een vliegveld, in dit geval Lelystad, dat wij op een vliegveld geen vliegtuigen meer kunnen parkeren en dat we op een vliegveld blijkbaar geen vliegtuigen die zakenjets die iets groter zijn dan 6000 kilo niet meer mogen laten opstijgen.

[0:29:46] Dus we hebben een vliegveld waar we geen vliegtuigen mee kunnen parkeren.

[0:29:50] En we hebben een vliegveld waar we geen vliegtuigen meer van kunnen laten opstijgen.

[0:29:54] Zijn we niet totaal aan het doorslaan?

[0:29:57] Vraag ik aan het CDA, via u voorzitter.

[0:30:01] Ja, dank voorzitter.

[0:30:03] Nou, volgens mij laat ik me niet gijzelen en volgens mij sla ik niet door, zou ik alvast richting die huiting willen zeggen.

[0:30:08] Ik ben juist op zoek naar de juiste balans en dat is hopelijk ook wat u heeft terug kunnen luisteren in mijn inbreng.

[0:30:14] En ik denk daarom ook dat het belangrijk is om te realiseren dat ik hier zit als volksvertegenwoordiger en juist ook opkom voor al die inwoners van heel Nederland vanuit al die verschillende provincies.

[0:30:23] En we zien dat er gewoon verschillend wordt gedacht over bijvoorbeeld een opening van Leestad Airport.

[0:30:27] Dus ik wil ervoor zorgen dat we

[0:30:29] als we die opening met elkaar door laten gaan, dat we daarin voldoen aan de randvoorwaarden die wij stellen als CDA, als coalitie, als Kamerleden.

[0:30:36] Dat vind ik heel erg belangrijk voor het welzijn van onze Nederlanders.

[0:30:41] Een interruptie van mevrouw Kreuger.

[0:30:45] Ja, voorzitter.

[0:30:46] Ik hoor randvoorwaarden vanuit het CDA.

[0:30:50] Ik hoor de vraag om een geldige natuurvergunning.

[0:30:53] Nou, dat lijkt mij evident.

[0:30:54] Het is bizar dat er op dit moment geen enkel vliegveld is wat een geldige natuurvergunning heeft.

[0:31:00] Maar wat ik eigenlijk niet hoor, is hoe het CDA de belangenafweging ziet.

[0:31:05] En die belangenafweging gaat er natuurlijk om.

[0:31:10] De Veluwe is nu in nood.

[0:31:12] Er mag geen stikstofdepositie bij.

[0:31:15] Nou, als er ruimte komt, waar gaan we dan die stikstofruimte voor inzetten?

[0:31:20] En is het CDA met mij eens dat we dan woningbouw moeten prioriteren boven de opening van een woningbouw en overigens ook perspectief voor boeren laten prioriteren boven de opening van een vliegveld?

[0:31:32] Mevrouw Swinkels.

[0:31:35] Ja, dank voorzitter.

[0:31:36] Kijk, ik denk eigenlijk op dit moment dat die vraag nu niet zo simpel te beantwoorden is vanuit mij.

[0:31:41] En daarmee wil ik me niet te makkelijk afmaken.

[0:31:44] Maar het is echt zo.

[0:31:45] Ik heb ook in het rond de tafel gesprek deze vraag gesteld in een technische briefing aan ambtenaren.

[0:31:50] En ik begrijp ook dat die afweging ten aanzien van Leedsdade Airport bijvoorbeeld niet per se gemaakt hoeft te worden, omdat er al heel veel ook is gedaan vanuit Leedsdade Airport.

[0:32:01] En ik lees ook terug in de brief die we vanuit de minister hebben ontvangen.

[0:32:05] Dat het ook voor een groot deel een technische exercitie is om met elkaar deze stappen te gaan zetten.

[0:32:11] Ik heb daar ook dus vragen over gesteld en ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop.

[0:32:15] Ik ben ook blij dat minister van Landbouw en Natuur hier aanwezig is om daarop te reflecteren.

[0:32:20] Want voor ons is die natuurvergunning heel erg belangrijk.

[0:32:23] Dat is een harde rand voor waarde.

[0:32:24] Maar ik wil kijken hoe we daar met elkaar kunnen komen en wat daarvoor nodig is.

[0:32:27] En uiteraard hebben we daarin ook met woordvoerders en vakgebieden vanuit landbouw en woningbouw te maken, uiteraard.

[0:32:37] Het is voor mij dus nog niet heel helder in hoeverre dat dus echt hard tegenover elkaar staat.

[0:32:43] Dus ja, daar ben ik benieuwd naar het kabinet.

[0:32:46] Mevrouw Kreugen, vervolgvraag.

[0:32:49] Als er herkenning is dat de Veluwe in een zeer zware conditie is, ecologisch gezien, dan kan er niks bij.

[0:32:56] Is het CDA met mij eens dat we dan een prioritering zouden moeten hebben waarbij we kunnen sturen perspectief voor boeren en woningbouw boven andere dingen?

[0:33:05] Mevrouw Swinkels.

[0:33:07] Voor mij gaat het niet alleen over woningbouw en landbouw.

[0:33:11] Het gaat ook over luchtvaart en ik ben ook aan het zoeken in hoeverre die afweging nog gemaakt moet worden.

[0:33:16] Want ik heb me dus ook laten informeren tot nu toe via de technische briefing en de recente brief vanuit de minister INW.

[0:33:24] dat deels al stappen gezet zijn op weg naar een natuurvergunning vanuit de luchtvaartbenzine.

[0:33:29] Dus daar zijn al inspanningen geweest.

[0:33:31] Ik wil daar graag meer over weten, zodat ik ook beter kan beoordelen in hoeverre we die integrale afweging, die heel terecht is dat u die vraag aan mij stelt, in hoeverre we die nog moeten maken.

[0:33:40] Ik heb nog interruptie van de heer Grimhuis, ChristenUnie.

[0:33:43] Voorzitter, dank u wel.

[0:33:45] Ja, wat vindt collega Svinkel zich van dat er allemaal weer vogels in de lucht worden geparkeerd over een opening van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart in 2027?

[0:33:56] terwijl het maar op één ding aankomt, die natuurvergunning moet kunnen worden afgegeven en stand houden bij de rechter.

[0:34:02] En we weten dat ze op zich stikstofruimte genoeg hebben gevonden en opgekocht, geroofd van het platteland, het is maar hoe je het wilt betitelen, in ieder geval hebben gekocht.

[0:34:12] waar ze mee zouden kunnen salderen.

[0:34:15] Maar ja, zolang we het additionaliteitsvereis er niet hebben opgelost, gaat het gewoon niet gebeuren.

[0:34:21] Is het dan niet verstandiger als het kabinet de poosjes in z'n mond houdt, overlees dat airport, en eerst het additionaliteitsprobleem gaat oplossen door verstandig stikstofbeleid te gaan voeren?

[0:34:31] Is het woord aan mevrouw Swinkels om te beantwoorden?

[0:34:34] Ja, dank u wel.

[0:34:35] Dit was inderdaad een van die punten die ook in de brief stond.

[0:34:37] Dat additionaliteitsprincipe.

[0:34:39] En daar ben ik ook heel erg benieuwd naar hoe dat opgelost gaat worden.

[0:34:41] Dus dat is een heel terecht punt van de heer Ginwis.

[0:34:44] En natuurlijk, ik mag hopen dat dit kabinet ook bezig is om achter de schermen serieus werk te verrichten, stappen te zetten om het ook een realistisch perspectief te laten zijn.

[0:34:55] Het tijdspad wat is geschetst vorige week.

[0:34:58] Dus natuurlijk, ik mag hopen dat daar hard aan wordt gewerkt.

[0:35:01] En dat is een groot opdracht voor dit kabinet.

[0:35:04] Ja, maar, voorzitter, in tweede instantie.

[0:35:08] Ja, maar dit is vrij cruciaal, hè.

[0:35:10] Dus om het een beetje zo neer te zetten van ja, ik mag hopen en ik heb ook gelezen in de brief dat dat een dingetje is.

[0:35:16] Het is gewoon de crux tussen wel of niet open kunnen ergens in de toekomst.

[0:35:20] En of je dan nu communiceert in 2027 of 28 of 29, als in de tussentijd er geen doorbraak komt op het stikstofbeleid en het additionaliteitsprobleem in Nederland niet wordt opgelost,

[0:35:31] gaat gewoon geen enkele natuurvergunning voor wat voor project ook, als het om het Lelystad Airport gaat in ieder geval, dus een project waarvan je kunt twisten of het van nationaal belang is, gaat gewoon niet stand houden.

[0:35:42] Dus ja, ik vind dat mevrouw Swinkels van het CDA hier wel een beetje gemakkelijk langs heen scheert, alsof dit een dingetje is wat nog moet worden opgelost.

[0:35:53] Nee, het is de crux.

[0:35:53] En is het dan niet verstandiger dat het kabinet voorlopig eventjes niks communiceert over

[0:35:58] Lelystad Airport openen voor burgerluchtvaart, terwijl je geen enkel zicht hebt dat je met beleid op de proppen komt waarmee het additionaliteitsprobleem oplost.

[0:36:10] Dan ga ik nog naar de heer Goudsvaart, die had ook nog een interruptie.

[0:36:13] Volgens mij was dat een tweede interruptie en dan is het ook, vind ik, ver om daar een antwoord op te geven richting heer Gimmis.

[0:36:20] Mevrouw Swinkels.

[0:36:21] Dank u wel.

[0:36:23] Nogmaals, dat is voor mij geen klein dingetje.

[0:36:25] Die natuurvergunning is hartstikke belangrijk.

[0:36:27] Dat is de grootste randvoorwaarde eigenlijk voor eventuele opening van Leestad Airport.

[0:36:33] Dus nee, dat is geen klein dingetje.

[0:36:34] Ik ben het met de heer Gimmis eens.

[0:36:35] Dat is heel erg belangrijk en dat is dus een grote opdracht aan het kabinet.

[0:36:40] Ik ga niet over de communicatie vanuit het kabinet.

[0:36:43] Misschien zou u dat willen, maar daar ga ik niet over.

[0:36:46] Dus ook niet wanneer zij wel of geen brieven uitsturen.

[0:36:48] Maar uiteraard, zodra er een brief uit wordt gestuurd rondom het tijdspad, ben ik ook benieuwd naar de nieuwe informatie die er dan blijkbaar zou zijn rondom de natuurvergunning.

[0:36:56] Want dat gaat uiteindelijk, denk ik, het tijdspad bepalen.

[0:36:59] Dus volgens mij zijn de heer Gimmins en ik het op dit punt eigenlijk best wel redelijk met elkaar eens.

[0:37:05] Dan ga ik nu naar de heer Goudswaard.

[0:37:07] Ja, 21.

[0:37:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:09] Een korte vraag aan mevrouw Swinkels.

[0:37:11] Zij vraagt om een brief van de minister in verband met de zogeheten laagvliegroutes.

[0:37:19] Maar nu hebben wij volgens mij net een technische briefing gehad waarin het ministerie van INW en Luchtverkeers Nederland bevestigt er zijn geen laagvliegroutes meer.

[0:37:29] Wat moet er dan precies, vraag ik aan mevrouw Swinkels, in die brief staan wanneer zij dan zeg maar dat ook erkent dat dat probleem is opgelost.

[0:37:42] Ja, dank u wel, eh, voorzitter.

[0:37:43] Nou, kijk, allereerste, het vorige kabinet riep ook al van de laagvlieggoed is opgelost.

[0:37:49] Toen bleek dat helemaal niet het geval te zijn.

[0:37:51] Dus ik schrok me kapot, want ik wil juist aankunnen in dit hele gepolariseerde debat dat de informatie die ik krijg, dat die klopt.

[0:37:58] En dat was toen niet het geval.

[0:38:00] Ik werd terecht, ook door CDA-achterbanen uit onder andere ook Gelderland, Overijssel hierop geattendeerd van let op, dat is niet waar.

[0:38:09] En in aanleiding daarvan zijn we gelukkig met elkaar als Kamer heel kritisch geweest.

[0:38:13] Hebben daar ook vragen over gesteld en heel duidelijk gemaakt dat dit voor ons heel belangrijk is.

[0:38:18] En dat heeft ertoe geleid dat er vervolgens een aantal aanpassingen en oplossingen zijn gevonden.

[0:38:23] Daar ben ik heel erg blij mee.

[0:38:25] Dat stemt mij ook positief.

[0:38:28] En daarom nogmaals de check aan dit nieuwe kabinet.

[0:38:31] Klopt het dat daarmee, met die aanpassingen daadwerkelijk, de laagvliegroutes zijn opgelost?

[0:38:36] En dan hoop ik dat ik daar een goed antwoord op krijg en een geruststellend antwoord ook.

[0:38:42] Aanvullende vraag, de heer Goudswaard.

[0:38:43] Ja, voorzitter.

[0:38:44] Dus als ik het nu goed begrijp, vertrouwt CDA het ministerie van INW nu wel of niet met die uitspraak over die laagvliegroutes?

[0:38:54] Mevrouw Swenkels.

[0:38:56] Dank voorzitter.

[0:38:57] Nogmaals, we hebben onlangs tijdens een rondetafelgesprek informatie gekregen, een presentatie gekregen over het feit dat die laagvlieggoed zouden zijn opgelost.

[0:39:08] Dit is de eerstvolgende mogelijkheid tot ik het kabinet kan bevragen.

[0:39:11] Dus dat wil ik graag verifiëren bij de minister en ik hoop dat hij dat kan bevestigen met een goede inhoudelijke onderbouwing.

[0:39:20] Ik vraag eigenlijk alleen maar om een simpel ja of nee.

[0:39:26] Vertrouwt u het ministerie van INW op die laagvliegroutes ja of nee?

[0:39:34] Dank u, voorzitter.

[0:39:36] Nogmaals, dit is inderdaad, het werd net al gezegd, het eerste luchtvaartdebat in deze kabinetsperiode.

[0:39:41] Ik ben ook een nieuw Kamerlid, dus de eerste gelegenheid die ik heb, grijp ik aan om de minister hierop te bevragen.

[0:39:47] En daarna dan.

[0:39:49] Tuurlijk, dan wil ik daar ook op kunnen vertrouwen op die informatie.

[0:39:53] Maar nogmaals, het is volgens mij juist de bedoeling dat Kamerleden ook het kabinet controleren, kritisch zijn, doorvragen.

[0:40:01] Dat is wat ik hier doe.

[0:40:02] En ja,

[0:40:03] Op die manier hoop ik dat we met elkaar vooral een oplossing vinden in de praktijk en dat we niet een soort semantische discussie gaan houden over zeg nou eens ja of nee op dit soort intern gedoe.

[0:40:16] Ik mis even waarom dit een semantische discussie zou zijn.

[0:40:22] Maar los daarvan, ik heb een andere vraag richting CDA.

[0:40:25] Wij werken hard, wij Nederlanders houden van hard werken en we mogen dan ook graag op vakantie.

[0:40:31] En 88 procent van de Nederlanders die mag graag vliegen staat positief tegenover de luchtvaart.

[0:40:37] Gaat CDA ook alles in staat stellen om mensen dan die mogelijkheid te kunnen geven om te vliegen?

[0:40:46] Mevrouw Swinkels.

[0:40:48] Dank voorzitter.

[0:40:49] Nou ja, iedereen mag zijn eigen rolopvatting hebben van het eervolle ambt van een Kamerlidmaatschap, maar ik zie dat niet als mijn taak om iedereen in staat te stellen om te gaan vliegen.

[0:40:59] Dat is niet aan mij.

[0:41:00] Ik weet dat mensen ook op een andere manier hun vakantie kunnen invullen door te gaan kamperen, bijvoorbeeld met de auto.

[0:41:06] Dus nee, dat is niet aan mij om.

[0:41:08] Dat is niet mijn missie hier in de Kamer, zou ik willen zeggen.

[0:41:12] Dan ga ik nu naar mevrouw Beckerman, die had nog een interruptie staan.

[0:41:16] Ja, heel even terug.

[0:41:18] Het CDA verkiezingsprogramma Lelystad Airport nu wel militair gebruikt, niet voor commerciële luchtvaart.

[0:41:23] Commercieel gebruik is alleen mogelijk wanneer een randvoorwaarde is voldaan.

[0:41:26] Dat was het heldere citaat.

[0:41:29] Die randvoorwaarde is nog niet aan voldaan.

[0:41:31] Kunnen we ook constateren?

[0:41:32] Is het CDA daarmee nog steeds op dit moment tegen commercieel gebruik van Lelystad?

[0:41:38] Mevrouw Swinkels.

[0:41:40] Dank, voorzitter.

[0:41:41] Zojuist al gezegd zie ik dat er een kabinet zit dat heel hard zijn best doet om de juiste stap te zetten richting die opening van Leestad Airport.

[0:41:50] Dat moedig ik aan.

[0:41:52] Maar nogmaals, het moet een goed onderbouwd besluit zijn en dat moet kloppen.

[0:41:56] Dus op dit moment inderdaad kan die opening nog niet plaatsvinden.

[0:41:59] Nee, want ik sta voor mijn verkiezingsprogramma.

[0:42:01] Ik sta voor het coalitieakkoord en daarin is heel duidelijk verwoord dat die opening pas kan plaatsvinden zodra aan de voorwaarden is voldaan.

[0:42:10] En dat heeft u zojuist heel helder meermaals voorgelezen en daar ben ik heel erg trots op.

[0:42:14] En daar zal ik ook het kabinet aan houden.

[0:42:19] Aanvullende interruptie, mevrouw Beckman.

[0:42:20] Nou, voorzitter, volgens mij is dat heel goed nieuws, omdat daarmee het CDA dus zegt, we zijn op dit moment gewoon tegen dat commercieel gebruik.

[0:42:27] Aan die randvoorwaarden is gewoon niet voldaan.

[0:42:30] Is het daarmee niet een beetje gek dat het kabinet, want we zitten hier ook als controlerende macht, al met een datum

[0:42:38] gaat lopen slingeren, terwijl we gewoon weten, en ik voel al heel lang een aantal mensen hier in de commissie ook, landbouwdebatten.

[0:42:46] Er zijn ook echt ministers die heel, heel, heel graag pasmelders wilden legaliseren en die dat gewoon niet voor elkaar kregen vanwege dat stikstofprobleem en ook dat additionaliteitsvereis.

[0:42:57] Is het dan niet gek om nu al met zo'n datum volgend jaar te gaan lopen wapperen?

[0:43:03] Mevrouw Swinkels.

[0:43:05] Ja, dank, voorzitter.

[0:43:07] Ik denk dat die vraag gesteld moet worden aan de minister, want dat is degene die ook daadwerkelijk die datum heeft gelanceerd.

[0:43:14] Dat ben ik niet.

[0:43:15] Dus ja, ik blijf een beetje mezelf herhalen, vrees ik, voorzitter.

[0:43:20] Nogmaals, inderdaad, we hebben twee zaken opleest aan het airport.

[0:43:26] Voor defensie, daar denken wij inderdaad anders over.

[0:43:29] Het is goed dat dat er sowieso gaat komen.

[0:43:31] Daarnaast hebben we de commerciële burgerluchtvaart.

[0:43:34] Dat hangt onder andere op de natuurvergunning.

[0:43:38] Ik kijk daar rijkhalsend naar uit.

[0:43:42] Een aanvullende van mevrouw Beckerman en daarna ga ik naar mevrouw Heersma.

[0:43:46] Voorzitter, dat is een vraag die we aan het kabinet stellen, maar die we ook aan elkaar kunnen stellen, want we zijn hier ook om te debatteren en controleren de macht.

[0:43:53] Dus het is wel natuurlijk belangrijk als een coalitiepartij, of welke partij dan ook, hier zegt ja hallo, dit gaat zo maar niet.

[0:44:01] Er zijn hele duidelijke voorwaarden verbonden aan het openen van zo'n vliegveld.

[0:44:06] Dus zomaar een datum roepen, daar kunnen we ook als Kamer een eigenstandig oordeel over vellen.

[0:44:11] En dat is wat ik vraag van het CDA.

[0:44:16] Ja, dank voorzitter.

[0:44:17] Ja, ik heb inderdaad gemerkt dat ik sinds dat ik hier Kamerlid ben, dat ik overal maar een mening over moet hebben.

[0:44:22] En volgens mij maken we onszelf dan een beetje gek.

[0:44:24] Dus nee, ik ga daar op dit moment geen mening over vormen.

[0:44:27] Ik heb dat net al gezegd.

[0:44:29] Als een minister ervoor kiest om zo'n datum de wereld in te brengen, dan ben ik heel erg benieuwd naar de inhoudelijke onderbouwing.

[0:44:36] het nieuws wat daarmee dan gebracht kan worden.

[0:44:40] Want ik hoop dat dat ergens op gebaseerd is.

[0:44:43] En laten wij elkaar inderdaad vooral op de inhoud bevragen.

[0:44:46] Maar ik ga niet mee in dit beeld dat ik iets moet gaan vinden van dit tijdspad.

[0:44:53] Ik heb nogmaals gezegd, belangrijk dat aan die voorwaarden wordt voldaan.

[0:44:57] En ik kan me voorstellen dat dit een uitdagend tijdspad is.

[0:45:00] Misschien is dat dan een antwoord op uw vraag.

[0:45:03] En dan ga ik naar mevrouw Wiersma.

[0:45:06] Ik heb ook een vraag aan mevrouw Swinkels.

[0:45:09] Ze noemt het een technisch verhaal.

[0:45:12] Per definitie is het stikstofbeleid een technische exercitie.

[0:45:16] In die prioritering spraken we wel degelijk dat we daar richting aan moeten geven.

[0:45:22] Ik ben het wat dat betreft volledig eens met het lid Beckerman, wat zij ze juist aangaf.

[0:45:28] En het lastige hiervan is ook, want de Rijksoverheid is verantwoordelijk voor het afgeven van vergunningen voor vliegvelden, terwijl de overige pasmelders, wat over het algemeen gezinsbedrijven zijn, familiebedrijven die al jarenlang bestaan, maar nu hun toekomst onzeker zien, omdat zij geen geldige natuurvergunning hebben.

[0:45:47] Dat komt door het vallen van pas.

[0:45:49] Ze hebben niet tegenstrijdig met de wet gehandeld.

[0:45:52] Maar nu wordt het toch een beetje voorgetrokken op de potentiële ruimte en additionaliteit die er mogelijk komt in de toekomst.

[0:46:00] En dat wordt opgesoupeerd nu door de luchtvaart.

[0:46:03] Dus is het CDA dan, want ja, mevrouw Schinkels vertegenwoordigt hier wel het CDA, er dan voor dat luchtvaart voor al die andere gezinsbedrijven die wachten op legalisatie, dat dat voorgaat.

[0:46:17] Het CDA heeft zich ook hard gemaakt om interimmers bijvoorbeeld aan het legalisatieprogramma toe te voegen.

[0:46:22] En dan vraag ik aan mevrouw Swinkels wat dat dan waard is als eigenlijk de grotere industriële belangen daarop voorgaan, terwijl er ook heel veel gezinsbedrijven, wat CDA zich ook voor hard gemaakt heeft, nog steeds wachten op een legalisatie en een oplossing.

[0:46:39] Mevrouw Swinkels.

[0:46:41] Ja, dank voorzitter.

[0:46:42] Ik deel de urgentie die mevrouw Wiersma beschrijft rondom de pasmelders.

[0:46:47] Dat is echt een schijnende situatie wat het CDA betreft.

[0:46:51] En mijn collega Korenvaar zet zich er ook heel erg voor in de commissie LVVN om te komen tot werkbaar stikstofbeleid dat hopelijk ook snel een oplossing gaat bieden voor de pasmelders.

[0:47:03] Dus nee, zeker niet.

[0:47:04] Het is niet mijn bedoeling om de luchtvaart voorrang te geven op de pasmelders.

[0:47:09] Voorzitter, dan graag een vervolgvraag, want dat is dus wel wat hier gebeurt.

[0:47:13] Want additionaliteit kun je maar één keer aantonen, dan betekent dat die ruimte niet voor een ander bedrijf beschikbaar komt.

[0:47:20] Dus ik vraag me af, in die prioritering, als je zegt dat dat niet volgaat, dan kun je ook niet zeggen, oké, dan eerst burgerluchtvaart en dan de rest.

[0:47:29] Ik zou graag willen dat het kabinet de schouders eronder zet, net als het vorige kabinet, om een fundamentele herziening van het hele stikstofbeleid te komen, zodat iedereen geholpen wordt, ook die pasmelders, maar niet burgerluchtvaart, voor al die gezinsbedrijven trekken.

[0:47:44] Dus ik ben wel, ja, ik snap niet.

[0:47:46] Additionaliteit kun je maar één keer aantonen.

[0:47:48] Je kunt ruimte één keer weggeven.

[0:47:49] Als je dat nu doet, dan is dat niet beschikbaar voor anderen.

[0:47:52] Mevrouw Schinkels.

[0:47:54] Ja, dank voorzitter.

[0:47:56] Nou, nogmaals, de informatie ik tot op dit moment heb rondom dit luchtvaartdebat is dus dat het deels toch ook echt een technische exercitie is, dat er deels ook gewoon al ruimte is bij luchtvaart.

[0:48:07] Dus daarom ben ik benieuwd naar het antwoord van het kabinet daarop.

[0:48:10] En er wordt veel naast mij gepraat, voorzitter.

[0:48:15] Ik raak een beetje afgeleid.

[0:48:17] Ja, en ten aanzien van het vorige kabinet, ik zou die discussie niet over willen doen, maar ik denk dat er ook een paar stappen zijn gezet door het vorige kabinet die juist ons verder weg hebben gebracht van een stikstofoplossing.

[0:48:28] Ik denk daarbij aan het opheffen van het stikstoffonds dat we daarvoor beschikbaar hadden gesteld in de bureau daarvoor.

[0:48:34] Maar nogmaals, we zitten hier voor luchtvaart, dus excuus als ik heb uitgelokt tot een ander debat.

[0:48:40] De heer Gimmes heeft helaas geen interrupties meer.

[0:48:52] Klopt, maar interrupties langer dan dertig seconden tellen voor twee.

[0:49:03] Het spijt me.

[0:49:05] Het daagt u uit om kort van stof te zijn.

[0:49:09] Ik heb nog een interruptie van lid Kostic.

[0:49:14] Het CDA sprak over balans.

[0:49:17] Zonder gezondheid natuurlijk geen balans.

[0:49:18] En we weten dat de gezondheid nu niet voldoende wordt geborgen.

[0:49:21] Ik begreep dat het CDA wel voor CO2-plafonds is en voor absoluut emissieplafonds voor schadelijke uitstoot.

[0:49:27] Dat is fijn, maar steunt het CDA ook ons verzoek en het verzoek van vele artsen en omwonenden en organisaties om een advies te vragen aan de Gezondheidsraad, zodat we één integrale advies hier ook hebben.

[0:49:41] Ja, dank voorzitter en dank voor deze vraag.

[0:49:43] Ik inderdaad eens ten aanzien van die milieuruimte en die CO2, dat CO2 plafond.

[0:49:49] Lijkt me interessant om daar ook samen met elkaar in op te trekken hoe we dat kunnen vormgeven.

[0:49:54] Ik zag al ook in schriftelijke beantwoording vanuit het kabinet dat daar ook al eerste uitwerkingen voor gaan volgen.

[0:50:01] Ten aanzien van die gezondheid erg belangrijk dus in eerste instantie zou ik zeggen daar heb ik wel oren naar maar ik wil natuurlijk eerst ook even goed verdiepen in welk onderzoek is er al gedaan en is er nu behoefte aan onderzoek of is er behoefte aan strengere regels of betere handhaving.

[0:50:17] Ik weet bijvoorbeeld dat in het

[0:50:18] het LVB ook duidelijk een andere aanpak staat voor de handhaving, wellicht dat dat ook een uitkomst gaat bieden.

[0:50:24] En ik zou lid Kostic willen vragen, uiteraard mag ze me nu ook elke vraag stellen, maar misschien zouden we deze discussie ook op 19 mei kunnen voeren, wanneer we een uitgebreider Schiphol-debat met elkaar hebben.

[0:50:38] En dan kan ik me daar ook op voorbereiden hoe we daar mee omgaan in het kader van overlast, gezondheid, et cetera.

[0:50:46] Dank u wel.

[0:50:47] Lid Kostis.

[0:50:48] Natuurlijk, die ruimte wil ik aan het CDA geven, maar ik wil ook graag nog even vragen aan het CDA dat we heel lang wachten op duidelijkheid over gezondheid en de borging ervan dat het nog steeds niet is geregeld.

[0:50:58] Dus wil het CDA tenminste ook met ons mee de minister oproepen om heel snel met die absolute emissieplafonds voor schadelijke stoffen te komen.

[0:51:09] In welke vorm dan ook, maar met spoed.

[0:51:13] Mevrouw Swinkels.

[0:51:15] Ja, dank voorzitter.

[0:51:17] En ik vind ook doordat spoed heeft, want het LVB ligt nu voor 19 mei dan, maar dat ligt binnenkort voor.

[0:51:26] En dat is natuurlijk een hele grote gelegenheid om met elkaar als Kamer kaders te stellen.

[0:51:31] en te controleren en bij te sturen waar nodig.

[0:51:34] En dit LVB, nogmaals, ik zei het al, moet ook in lijn zijn met het coalitieakkoord.

[0:51:41] En ik kijk dus ook echt naar uit of er eventuele aanpassingen gaan komen rond 19 mei, die ook wellicht in deze richting rondom gezondheid duidelijkheid verschaffen.

[0:51:53] Want ik denk dat dat vooral voor mensen belangrijk is, dat ze weten waar ze aan toe zijn en dat er een duidelijk

[0:51:58] kader ligt, waar mensen van op aan kunnen.

[0:52:00] Of dat ze het er soms wel of niet mee eens zijn, hoe die belangafweging wordt gemaakt.

[0:52:04] Dat kan ik me voorstellen, maar dat je in ieder geval duidelijkheid biedt aan mensen, dat vind ik heel erg belangrijk als het om Schiphol gaat.

[0:52:14] Voorzitter, dan over je houden aan de wet.

[0:52:17] Dat doen dus veel luchthavens niet en vervolgens gaat het kabinet niet handhaven.

[0:52:22] Vindt het CDA samen met ons dat het goed is, ook voor het vertrouwen van boeren en burgers, dat het kabinet nu wel echt gaat handhaven en gaat ingrijpen?

[0:52:32] Mevrouw Swinkels.

[0:52:34] Ja, dank voorzitter.

[0:52:35] Ja, dat vind ik.

[0:52:37] En ik vind het ook belangrijk dat we bijvoorbeeld de uitvoeringstoetsen die zijn gedaan ook daarin serieus nemen van de diverse partijen die voor ons die handhaving op zich nemen.

[0:52:46] Dus dat het ook werkbaar is in de praktijk.

[0:52:48] Dat vind ik daarbij ook belangrijk.

[0:52:51] Dat is goed om te horen, want dan hoop ik dat ook een boodschap richting de minister om af te zien van een hoger beroep, maar zijn energie beter te besteden.

[0:52:59] En tot slot, waarom wil het CDA eigenlijk toch nog een opening geven voor een opening van Lelystad Airport?

[0:53:04] Want we hebben laatst een rond de tafel gesprek gehad met economen die zeggen dit is nergens goed voor, niet voor de economie, niet voor de gezondheid.

[0:53:12] Stikstof experts zeggen dit gaat je nooit lukken de komende jaren.

[0:53:15] Dus waarom wil CDA dit toch nog?

[0:53:19] Mevrouw Swinkels.

[0:53:21] Ja, dank voorzitter.

[0:53:23] Ja, we hebben tijdens het rondtafelsprek ook verschillende geluiden gehoord over de economische belangen en potentie die Leeuwarden Airport kan bieden.

[0:53:30] En nogmaals, ja, wij hebben een duidelijk standpunt in ons verkiezingsprogramma staan en ook in het coalitieakkoord, waarin wij zeggen dat het onder voorwaarden open mag.

[0:53:39] En dat is dus de reden waarom ik op deze manier deze inbreng heb gedaan vandaag.

[0:53:46] Ik vraag hierop door omdat we een klein land zijn en dit een zesde luchthaven zou zijn voor burgerluchtvaart.

[0:53:53] Dus ik ben gewoon benieuwd waarom door het CDA.

[0:53:56] Ze verwijzen nu naar rond de tafel met verschillende geluiden, maar feit is dat tijdens die rond de tafel de enigen die zeiden economisch komen we hier beter vanaf.

[0:54:05] is CEO van Lelystad zelf en geredeputeerde van Flevoland.

[0:54:09] En toen wij doorvroegen waar baseert u dan op?

[0:54:12] We zeiden nou, ons gevoel.

[0:54:14] Ze hadden geen cijfers.

[0:54:15] De economen die aan tafel zaten wel, wel.

[0:54:18] En die zeiden nee, Lelystad Airport gaat ons juist economische schade willen kunnen toebrengen.

[0:54:24] Dus nogmaals, waarom kiest CDA überhaupt voor deze route voor Lelystad Airport mogelijk te openen?

[0:54:32] Mevrouw Swinkels.

[0:54:34] Ja, dank voorzitter.

[0:54:36] Om dat er allemaal bij te gaan halen.

[0:54:39] Kijk, voor ons is het gewoon dat startpunt wat ik net heb verteld.

[0:54:42] En ja, er wordt echt verschillend gedacht over die economische potentie.

[0:54:46] En ik was bij hetzelfde gesprek inderdaad.

[0:54:48] Dus ik vind het ook belangrijk dat dat wordt onderbouwd.

[0:54:51] Maar er waren echt wel verschillende ideeën over welke economische potentie dat kan bieden.

[0:54:56] En ja,

[0:54:57] Het werd net door de heer Huttink ook gezegd, het ligt er ook al.

[0:55:01] Ik vind dat ook echt wel een heel groot argument, omdat ja, dat zou ook zonde zijn als je een reeds aangelegd vliegveld niet zou benutten.

[0:55:11] Ja, goed, ik kan het er allemaal bij gaan halen, maar volgens mij is ons standpunt duidelijk.

[0:55:21] Tot slot.

[0:55:22] Ja, tot slot over het benutten.

[0:55:25] Er dreigen nu al onomkeerbare voorbereidingswerkzaamheden te worden verricht, terwijl nog alles onzeker is.

[0:55:32] Dus is het CDA tenminste het met ons eens dat we moeten voorkomen dat het publiek geld gaat naar voorbereidingswerkzaamheden voor Lillestad Airport, terwijl er nog geen vergunning ligt?

[0:55:45] Dank, voorzitter.

[0:55:46] Ik las in de brief van de minister dat hij aangeeft voorbereidingsstappen inderdaad te willen nemen juist om geen tijd te verliezen.

[0:55:54] En ik begrijp dat wel, maar je moet inderdaad wel je realiseren dat het hangt op die natuurvergunning.

[0:56:00] Dus ja.

[0:56:01] Dat is inderdaad gewoon een hele belangrijke voorwaarde.

[0:56:04] Dus je moet ook oppassen inderdaad dat je niet partijen nog meer kosten laat maken omdat partijen nu al aangeven, inderdaad, we hebben al zoveel kosten gemaakt in de afgelopen jaren.

[0:56:13] En ja, dat geef ik ze ook te doen.

[0:56:16] Het is ook zwaar om die investering voor zoveel jaren te moeten dragen en nog zoveel onduidelijkheid te hebben.

[0:56:22] Dus laten we alstublieft die duidelijkheid gaan bieden.

[0:56:27] En ja, ik kijk uit naar de beantwoording ten aanzien van het tijdspad.

[0:56:32] Dank u wel.

[0:56:33] Dan ga ik naar de heer De Groot van de VVD.

[0:56:37] Dank u wel.

[0:56:37] Voorzitter.

[0:56:38] De Nederlandse luchtvaart staat onder zware druk.

[0:56:41] Schiphol, KLM en regionale luchthavens zijn cruciaal voor werkgelegenheid, ons vestigingsklimaat en onze internationale positie.

[0:56:49] Schiphol is namelijk niet zomaar een luchthaven, maar een internationale hub die Nederland direct verbindt met de rest van de wereld.

[0:56:55] En terwijl landen om ons heen hun luchthavens uitbreiden, is Nederland het enige land dat serieus spreekt over krimp.

[0:57:01] Kijk naar het Verenigd Koninkrijk en Spanje, waar sociaal-democratische regeringen investeren.

[0:57:05] Tientallen miljarden in luchthavens zoals Heathrow en Madrid.

[0:57:09] En Duitsland, die verlaagt de vliegbelasting om concurrerend te blijven.

[0:57:13] En wat doen wij?

[0:57:14] Wij praten over krimp.

[0:57:15] We maken vliegen duurder.

[0:57:17] Daarmee zetten we onze concurrentiepositie onder druk.

[0:57:20] De VVD kiest voor groei door innovatie met schonere vliegtuigen en met balans voor de leefomgeving.

[0:57:26] Want laten we eerlijk zijn, als we hier krimpen, verdwijnt de luchtvaart namelijk helemaal niet.

[0:57:30] Die verplaatst zich simpelweg over de grens.

[0:57:32] Inmiddels zijn er, en dat is een conservatieve schatting, 30.000 vluchten per jaar met Nederlandse passagiers vanuit Duitsland en België.

[0:57:39] Dat zijn banen, investeringen en belastinginkomsten die wij gewoon laten weglekken.

[0:57:45] Het is voor mensen ook nog eens vervelend dat ze gewoon zo ver moeten rijden om te kunnen reizen.

[0:57:51] Wat schiet Nederland daar nou mee op?

[0:57:53] De VVD kiest er daarom voor om de luchtvaart in Nederland toekomstbestendig te maken, de hubfunctie van Schiphol te behouden en te versterken en te zorgen voor een eerlijk speelveld met de omliggende landen.

[0:58:04] Voorzitter, dan Lelystad Airport.

[0:58:06] De opening van Lelystad Airport komt in zicht en dat is goed nieuws.

[0:58:09] Het is goed voor de regio, voor de economie en voor banen in Flevoland.

[0:58:14] Het grote bereikbaarheid en de mogelijkheden om dichter van huis naar een bestemming te kunnen vliegen.

[0:58:19] Het is zonde om deze kant-en-klare luchthaven voor commerciële vluchten nog langer leeg te laten staan.

[0:58:24] Maar dat niet alleen.

[0:58:25] Deze luchthaven speelt met militair medegebruik en de komst dus van de F-35-jachtvliegtuigen een belangrijke rol in het vergroten van onze nationale veiligheid.

[0:58:35] De VVD zegt dan ook, open lees dat verantwoord.

[0:58:38] Zo is afgesproken in het coalitieakkoord met Initial, 10.000 vluchten met een geldig luchthavenbesluit en een stikstofvergunning.

[0:58:46] ...maar houdt tegelijkertijd zicht op de toekomstbestendigheid van deze luchthaven.

[0:58:50] We hebben een technische briefing gehad... ...waarin het ministerie met een nieuw luchthavenbesluit bezig is.

[0:58:55] En ik vraag me daarbij af... ...wat is de reden waarom we niet uit blijven gaan van een luchthavenbesluit... ...met uiteindelijk 45.000 vluchten in Lelystad?

[0:59:03] Initieel 10.000, maar voor het economisch potentieel... ...moeten we wel even kijken naar die 45.000 vluchten.

[0:59:10] Dat is ook mijn vraag aan de minister.

[0:59:11] En voorzitter, nog iets praktisch.

[0:59:13] Als we serieus zijn over deze opening, waarom wordt er dan al niet nu begonnen met het opschalen van de essentiële diensten, zoals douane en mars en zee?

[0:59:22] Graag een reactie.

[0:59:24] Voorzitter, als laatste de regionale luchthavens.

[0:59:28] Luchthavens zoals Groningen Airport Ilde, maar ook Maastricht, zijn van groot belang voor de bereikbaarheid en de economische ontwikkeling van die regio's.

[0:59:36] Ze zorgen namelijk voor banen, versterken het vestigingsklimaat en spelen een belangrijke rol in innovatie, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaam vliegen.

[0:59:44] Maar hun voortbestaan staat wel degelijk onder druk.

[0:59:47] Een van de belangrijkste oorzaken is de Nederlandse vliegbelasting.

[0:59:50] In de praktijk betekent het namelijk dat die belasting van vliegen vanaf het Nederlandse luchthaven het veel duurder maakt dan vanaf luchthavens net over de grens.

[0:59:57] En het gevolg laat zich raden.

[0:59:59] Mensen kiezen massaal, ik heb het net al genoemd, voor Duitsland en België.

[1:00:02] 4,5 miljoen mensen op dit moment.

[1:00:04] Terwijl het onderzoek van Felix Pot van de Rijksuniversiteit Groningen juist laat zien dat er potentie is voor die regionale luchthaven, bijvoorbeeld Eelde.

[1:00:12] De VVD vindt dat dit echt anders moet, namelijk regionale luchthavens moeten een eerlijke kans krijgen om zich te ontwikkelen.

[1:00:19] En daarom zijn wij, en dat pleit ik al jaren in de Kamer, voor één luchthavensysteem in Nederland.

[1:00:24] En pleiten we ook voor het opheffen van grenseffecten waar regionale luchthavens mee kampen.

[1:00:28] Waar dan drukkelijk wordt gekeken naar het internationale speelveld.

[1:00:31] Eerder had ik daarvoor al een amendement in de Kamer liggen.

[1:00:33] Want, voorzitter, als we niets doen, blijven we toekijken hoe onze eigen luchtvaart wordt uitgerold en de groei letterlijk over de grens plaatsvindt.

[1:00:41] En dat kan toch niet de uitkomst zijn van het Nederlands beleid.

[1:00:43] Graag een uitgebreide reactie van de minister hierop.

[1:00:46] Tot zover, voorzitter.

[1:00:49] Dank u wel.

[1:00:50] Interruptie van Lipkostic.

[1:00:53] Hoe kijkt het VVD tegenaan dat bijvoorbeeld het internationale energieagentschap had opgeroepen om minder te vliegen in het kader van de energiecrisis en dat ook het VVD-kabinet in de potentiële maatregelen heeft staan dat het aantal vliegbewegingen misschien moet gaan afnemen?

[1:01:10] Weer de goud.

[1:01:11] Ja voorzitter, dat is natuurlijk ook helemaal aan de luchtvaartmaatschappijen zelf welke lijndienst zij daar zelf op onderhouden en wat ook kan.

[1:01:19] Dus dat is volgens mij niet iets waar ik mij vanuit de Kamer hierover hoef uit te spreken.

[1:01:24] En de vraag is of het ook al aan de orde is.

[1:01:27] En als het aan de orde is, dan zal het kabinet er zelf mee komen.

[1:01:34] Het is aan de orde, want het staat dus in het crisisplan van het kabinet als een potentiële maatregel.

[1:01:40] Dus ik was benieuwd wat de VVD daarvan vindt.

[1:01:51] Een laatste interruptie.

[1:01:52] Voorzitter, helaas ken ik de VVD hier als een soort lange arm van de luchtvaartlobby in de Kamer.

[1:01:58] Ik ben wel oprecht benieuwd, wat wil de VVD nou eigenlijk doen voor die omwonenden als het gaat om de bescherming van de gezondheid?

[1:02:05] Ik zei net al 99,9 procent van die schadelijke uitstoot van luchtvaart wordt gewoon niet eens genormeerd.

[1:02:12] Is de VVD tenminste bereid om samen met ons op te trekken om snel met die normen te komen?

[1:02:18] De heer De Groot.

[1:02:20] Allereerst, ik laat me niet aanpraten dat ik hier de lange arm van de luchtvaart ben, of de luchtvaartlobby, of hoe het lid Kostis dat ook noemt.

[1:02:27] Dat schrijft u net niet waar.

[1:02:27] De VVD heeft zijn handtekening namelijk gezet om de 20% geluidsreductie op Schiphol.

[1:02:31] De VVD heeft zijn handtekening in de coalitiekort gezet over minder CO2-uitstoot.

[1:02:35] VVD maakt hier een punt om al die 4,5 miljoen reizigers, waarvan een heel groot deel met de auto naar die buitenlandse luchthavens gaat, om ervoor te zorgen dat we dat niet meer doen.

[1:02:43] Wat ook enorm veel milieuschade betekent.

[1:02:46] 4,5 miljoen passagiersmensen.

[1:02:48] Dat zijn ontzettend veel bewegingen die wij over de grens sturen.

[1:02:53] Dus laten we dat dan ook eens in kaart brengen wat dat betekent.

[1:02:57] Dus de VVD die doet wel degelijk een... Laten we... Schiphol, samen met Leestand wordt schonen.

[1:03:03] Schiphol, minder geluidsuitstoot.

[1:03:05] We zitten volgens de brief van de minister op 13,7% op weg naar 15% in de eerste fase.

[1:03:10] Ja, daar heeft de VVD ook zijn hand tegen onderzet.

[1:03:11] Sterker nog, ik heb daar ook moties over ingediend, om ervoor te zorgen dat we dat ook halen.

[1:03:15] Dus het is niet zo dat we niets doen, maar de VVD is geen voorstander van wat lid Kostings voorstelt om luchthavens te sluiten of de luchtvaart te laten krimpen.

[1:03:23] Dat heb ik net ook betoogd, omdat het van economisch groot belang is en omdat de VVD ook graag wil dat mensen gewoon vanuit Nederlandse luchthavens op vakantie kunnen, vanaf Nederlandse luchthavens op vakantie kunnen vliegen.

[1:03:38] Dit kost iets.

[1:03:39] Voorzitter, Nederlandse reizigers kunnen al van onze luchthavens op vakantie.

[1:03:45] Alleen het probleem is dat de ruimte nu wordt ingenomen tot overstappers die niks opleveren voor de economie.

[1:03:49] Maar daar luistert de VVD niet naar.

[1:03:51] Maakt niet uit.

[1:03:52] Tot slot nog.

[1:03:54] De VVD heeft zich alleen maar gecommenteerd aan minimale extra geluidsdormen omdat de rechter daar iets over heeft gezegd.

[1:04:03] Dan toch over die rechter.

[1:04:05] We zijn weer op de vingers getikt als overheid dat we de luchtvaart niet houden aan de wet.

[1:04:10] Vindt de VVD ook dat we moeten stoppen met tolereren van de luchtvaart die zich niet houdt aan de wet, dat de minister moet gaan handhaven, eindelijk, na de zoveelste uitspraak van de rechter.

[1:04:21] De interruptie begint weer met een jeibak, dus dan ga ik eerst even op reageren.

[1:04:28] De hub op Schiphol is van vitaal economisch belang wat de VVD betreft, dus die willen we graag behouden.

[1:04:36] Het zorgt voor een enorm groot netwerk waardoor onze welvaart ondersteund wordt.

[1:04:40] Zo kijken wij naar de hub.

[1:04:42] Ik weet dat de lid Kostings er anders naar kijkt, maar laten we niet naar elkaar jeibakken dan.

[1:04:47] als het over een interruptie gaat.

[1:04:49] En verder, voorzitter, als het gaat over rechtelijke uitspraken, kijk, wij vinden gewoon als VVD dat wij toe moeten naar luchthavens die vergund zijn.

[1:04:58] Dat geldt voor Ledenstad, dat geldt ook voor Schiphol.

[1:05:00] Dat is precies de reden ook waarom we al die maatregelen treffen met elkaar om ervoor te zorgen dat die luchthavens van vitaal belang, wat Schiphol dus ook is, dat die uiteindelijk weer een vergunde luchthaven is.

[1:05:11] En dat is wat ik hier al jaren in de luchtvaartdebat bepleit, maar ik laat me dat andere gewoon niet aanleunen.

[1:05:19] Dank u wel.

[1:05:20] Dan ga ik naar de heer Goudswaard van JA21.

[1:05:23] Dank u wel.

[1:05:24] Voorzitter, de Nederlandse luchtvaartsector die staat aan de vooravond van een ingrijpende transformatie waarin economische groei, technologische innovatie en verduurzaming hand in hand moeten gaan.

[1:05:34] Bedachtzaamheid is daarbij geboden, want Schiphol draagt haar positie als internationale mainporter verliezen door de combinatie van nationale krimpambities, exploderende belastingen en een gebrek

[1:05:44] aan toekomstgerichte visie.

[1:05:45] Allereerst Lelystad Airport.

[1:05:47] Vanaf 2019 had deze luchthaven geopend moeten zijn voor commerciële luchtvaart.

[1:05:52] Meer dan zeven jaar later zijn de deuren nog steeds gesloten en dat terwijl technisch alle seinen op groen staan.

[1:05:58] De vliegroutes zijn uitgewerkt zonder laagvliegen.

[1:06:01] Dat werd onlangs in de technische briefing door zowel het ministerie van INW en de luchtverkeersleiding Nederland bevestigd.

[1:06:06] En afgelopen vrijdag kwam dan bij nog de brief van minister Carmans en staatssecretaris Boswijk bij.

[1:06:12] Ja, 21 onderschrijft niet de stralende chocoladeletters van het Telegraaf artikel van afgelopen vrijdag, kabinet, Lelystad Airport in 2027 open voor vakantievluchten.

[1:06:23] Nee, want het enige concrete wat plaats gaat vinden, is dat de douane en marechaussee zich gaat voorbereiden op een mogelijke opening volgend jaar.

[1:06:31] Voorzitter, dat is als een kabinet die aankondigt naar de maand te gaan en vervolgens de minister trots meldt dat hij de parkeerplaats bij de lanceerbasis alvast heeft aangelegd.

[1:06:42] En dan oktober 2027, dat is geen datum, dat is een voorbehoud.

[1:06:48] Als dit, mits dat, onder voorwaarden van.

[1:06:51] Het komt op mij niet over als een planning, maar een uitstel in hele nette bewoordingen.

[1:06:56] En een vraag aan de minister van LVVN.

[1:06:59] Kan de minister toelichten hoe de strikte additionaliteitsvereiste zich verhoudt tot het feit dat de bijdrage van luchtvaart aan stikstofdepositie volgens het RIVM gemiddeld 0,1% bedraagt?

[1:07:11] En waarom een dergelijke marginale bijdrage des tel niet meer leidt tot het stilleggen van projecten zoals Lelystad Airport?

[1:07:18] En, tweede vraag, welke beleidsopties liggen momenteel voor?

[1:07:21] Al dan niet op het advies van uw taskforce om activiteiten met antoonbaar zeer geringe stikstofdepositie niet langer onevenreig te belemmeren?

[1:07:32] En is het kabinet dan ook bereid om die opties over te nemen?

[1:07:36] En voorzitter, dan de vliegtaks voor treinkaartjes.

[1:07:39] Ik zie een interruptie van de heer De Groot, maar ik moet hem teleurstellen, want hij is al door zijn interrupties heen.

[1:07:43] Dus ja, helaas.

[1:07:45] Ook al.

[1:07:46] De heer Goudswoud gaat u door.

[1:07:49] Ik dacht één keer was ik over de 30 seconden.

[1:07:55] De heer Goudswoud gaat u verder met uw bijdrage.

[1:08:06] Voorzitter, voor treinkaartjes behoort Nederland tot de duurdere landen van Europa.

[1:08:10] En aan de benzinepomp zit Nederland zelfs in de absolute top.

[1:08:14] En alsof dat niet genoeg was, wordt met de nieuwe vliegtaks vanaf 2027 ook het Nederlandse vliegtuig aan deze Hall of Shame toegevoegd.

[1:08:23] Straks betaal je in Nederland afhankelijk van de vlucht per ticket tot maar liefst 30 tot 70 euro extra.

[1:08:29] terwijl dat in België maximaal een tientje is.

[1:08:32] En wat is nou een uurtje extra rijden naar Brussel op een hele vliegreis?

[1:08:35] En als je er toch bent, dan kan ook voordelig jouw auto worden volgetankt.

[1:08:40] Voorzitter, dan score je echt een dubbelklapper.

[1:08:43] Deze vliegtaks is bovendien ook funest voor regionale luchthavens, net als tankstations bij de grens.

[1:08:50] Zij zullen het aantal klanten zien opdrogen wanneer ze met een dergelijk ongelijk speelveld te maken krijgen.

[1:08:56] En vraag aan de minister, welk concreet probleem lost deze forse verhoging van vliegtochtaks eigenlijk op?

[1:09:04] Behalve dat de Nederlandse reiziger meer gaat betalen en buitenlandse luchthavens daarvan profiteren.

[1:09:10] En hoe verhoudt dan die invoerdatum van 1 januari 2027 zich met de aangenomen motie van afgelopen januari om een gelijk speelveld met omringende landen van luchthavens na te streven?

[1:09:22] Uw huidige Europese slotregels die dwingen luchtvaartmaatschappijen om hun start- en landingsrechten te benutten.

[1:09:29] Zelfs wanneer de vraag naar vluchten tijdelijk instapt door geopolitieke spanningen of onzekerheid over brandstof.

[1:09:35] Dat leidt tot inefficiëntie, tot een nodige vlucht.

[1:09:37] En Europese airlines, waaronder KLM, vragen daarom om een tijdelijke versoepeling van de 80-20 regel.

[1:09:43] En de minister heeft zich in de brief van afgelopen vrijdag bereid getoond om zich hard te maken voor deze slotwafer.

[1:09:49] Kan de minister aangeven op welke termijn hij verwacht dat Brussel deze flexibiliteit daadwerkelijk ook mogelijk maakt?

[1:09:55] Snelheid is nu geboden.

[1:09:57] De herziening van luchtruim en de groeiende claim van defensie leggen steeds meer druk op de civiele luchtvaart.

[1:10:05] Vluchten van en na Schiphol en regionale luchthavens zoals Groningen Airport de Eelde worden dan gedwongen om te vliegen omdat stukken luchtruim simpelweg op slot gaan.

[1:10:14] Dat betekent langere afstanden, minder efficiëntie, hogere kosten.

[1:10:17] De rekening die komt uiteindelijk terecht bij de sector en de rijscherf.

[1:10:21] En is de minister er bereid dan toe te zeggen dat bij de verdere uitwerking van de luchtraamherziening en de inrichting van de militaire oefengebieden alle stakeholders, waaronder regionale luchthavens, tijdig en structureel worden betrokken bij de afstemming tussen de ministeries van INW en Defensie.

[1:10:38] Tot zover, dank u voorzitter.

[1:10:42] Dank u wel.

[1:10:42] Ga ik naar mevrouw Wiersma van de BWB.

[1:10:49] Ja, dank u voorzitter.

[1:10:51] En volgens mij is het net ook wel duidelijk geworden in het interruptiedebatje, want BBB heeft daar nooit een geheim van gemaakt.

[1:10:58] Lelystad Airport kan wat ons betreft nu niet open verburgen luchtvaart, want het is niet uit te leggen aan met name de pasmelders.

[1:11:06] Dat zijn de ondernemers die buiten hun schuld wachten op legalisatie, die zich aan wetten regelgevig gehouden hebben en al jaren wachten op een houdbare oplossing.

[1:11:17] Toevallig was Lelystad Airport zelf aanvankelijk ook een pasmelder, want die had een pasmelding gedaan, maar die zijn niet door de verificatie gekomen, omdat zij meer stikstofdepositie veroorzaakte dan in de pasmelding was opgenomen.

[1:11:33] Nu lijkt het dat de overheid wel vol in lijkt te zetten op de legalisatie van Lelystad, wachten de echte pasmelders nog steeds op een toekomst.

[1:11:44] Het is daarnaast ook niet uit te leggen aan omwonenden en iedereen die zich onder de aanvliegenroutes bevindt,

[1:11:50] die extra overlast gaan ondervinden, maar zich tegelijkertijd ook onvoldoende gezien en gehoord voelen door dit kabinet in dit proces.

[1:12:00] De voorbeeldregio is bijvoorbeeld Wezep en Hattemerbroek.

[1:12:04] Die hebben grote zorgen en ik ben heel erg benieuwd hoe de beide ministers daarop reflecteren.

[1:12:09] Met name zou ik graag ook van beide ministers een antwoord willen in het punt van de pasmelders en hoe zij die prioritering in dit kader voor zich zien.

[1:12:19] Wat ook wringt is de uitgangspunten, want de uitgangspunten die het kabinet hanteert, die staan op meerdere punten onder druk.

[1:12:27] Er wordt bijvoorbeeld steeds gezegd dat er geen nachtvluchten komen, terwijl de definitie van nachtvluchten loopt van elf tot zeven.

[1:12:34] Tegelijk wordt gewerkt aan openingstijden die daar tegenaan zitten of juist invallen.

[1:12:39] En dan heb je per definitie bewegingen in de nacht of in de randen daarvan, juist op de momenten waarvan we weten dat ze het meest belastend zijn voor de nachtrust.

[1:12:48] Als we kijken naar hoe het kabinet omgaat met andere regionale luchthavens, bijvoorbeeld Rotterdam de Heek Airport, dan zien we juist dat daar actief gestuurd wordt op het beperken van die randen.

[1:13:02] Dan kun je denken aan maxima voor vroege starts en late landingen, maar ook het terugdringen van vertraagde vluchten naar 11 uur.

[1:13:09] En dat bevestigt ook dat dit de meest gevoelige uren zijn.

[1:13:13] Mijn vraag aan de minister is waarom die lijn dan niet nu ook wordt doorgetrokken naar Lelystad, juist in de fase dat daar nog actief op gestuurd kan worden.

[1:13:24] Voorzitter.

[1:13:24] Ook de praktijk bij bestaande luchthavens laat zien hoe het systeem in de praktijk functioneert.

[1:13:29] Uit de handhavingsrapportage van de inspectie blijkt dat er in de praktijk routeafwijkingen voorkomen en nachtvluchten en vluchten in de randen van de nacht structureel onderdeel zijn van het gebruik binnen de geldende regels.

[1:13:42] Op Schiphol gaat het bijvoorbeeld om tienduizenden nachtvluchten per jaar.

[1:13:46] En ook op andere luchthavens wordt gebruik gemaakt van de ruimte die er is voor nacht- en rampvluchten.

[1:13:52] Dus we spreken hier niet van een incident, maar van het normale functioneren van het systeem binnen de regels die zijn vastgesteld.

[1:14:00] Mijn vraag is als volgt.

[1:14:01] Hoe realistisch zijn dan de aannames die nu worden gedaan voor Lelystad Airport, zeker in een luchtruim dat nu al zo intensief wordt gebruikt?

[1:14:10] En daar komt ook bij dat het kabinet zelf aangeeft dat er nog onzekerheden bestaan, bijvoorbeeld over de gezondheidseffecten en dat onderzoeken nog lopen.

[1:14:19] Tegelijk wordt er wel gewerkt aan de besluitvorming die direct effect heeft op de leefomgeving van de mensen, zeker met laag aanvliegen, tenzij dat wordt uitgesloten, maar dat horen we zo, over een groot deel van de Veluwe.

[1:14:31] En de vraag aan de minister is waarom niet eerst die kennisbasis wordt afgerond.

[1:14:36] Dus eerst A en dan B.

[1:14:38] En ook de luchtruimherziening.

[1:14:40] Eerst vormgeven en definitief maken, ook om overlast voor de mensen te voorkomen.

[1:14:46] Tot slot, voorzitter.

[1:14:48] De Kamer heeft uitgesproken dat er geen besluiten genomen moeten worden over de opening van Lelystad Airport voor commerciële luchtvaart.

[1:14:54] Tegelijkertijd wordt er door het kabinet wel degelijk nu hard gewerkt aan de besluitvorming hieromtrend.

[1:15:00] En hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[1:15:02] Voor BBB is het helder.

[1:15:04] Eerst duidelijkheid over verdeling van de ruimte in het luchtruim, de effecten en op de gezondheid.

[1:15:10] En daarna pas een besluit.

[1:15:11] En zoals het er nu ligt, is het wat ons betreft

[1:15:14] onuitlegbaar en ook niet te verantwoorden.

[1:15:20] Dank u wel.

[1:15:21] Dan ga ik naar de heer Van Asten namens D66.

[1:15:24] Ja, dank voorzitter.

[1:15:25] Ik vervang hier vandaag collega Keuze, die ziek inmiddels weer thuis zit.

[1:15:30] Hij was net nog even bij de stemmingen.

[1:15:31] Dus vanaf deze plek van harte beterschap.

[1:15:35] Voorzitter, Nederland is goed verbonden met de rest van de wereld.

[1:15:38] Dat biedt natuurlijk veel kansen, maar dat moeten we dan ook wel goed regelen.

[1:15:41] Voor omwonenden, voor de natuur en onze planeet.

[1:15:44] En om vliegen schoner en stiller te maken, zijn er dan ook nog veel stappen te zetten.

[1:15:49] En dat kan met duurzame brandstoffen, de SAFs.

[1:15:53] Die verlagen de uitstoot aanzienlijk, maar we benutten dit potentieel nog onvoldoende.

[1:15:57] We laten daarmee volgens mij ook flinke kansen liggen, zowel voor onze economie als voor het klimaat.

[1:16:03] En Nederland heeft alles in huis om dit groot te maken.

[1:16:06] Met onze havens, kennis en onze bedrijven in de chemieklusters, zoals in Rotterdam-Moerdijk en Gemelot, kunnen we als Nederland voorop lopen.

[1:16:14] Bovendien is dit belangrijk voor onze strategische autonomie.

[1:16:18] In plaats van afhankelijk zijn van dubieuze regimes, kiezen we voor onze eigen circulaire productie.

[1:16:23] Verduurzaming is niet alleen maar goed voor het klimaat, het is ook een sterk geopolitiek wapen.

[1:16:28] Een vraag aan de minister is dan ook, kan de minister een tijdspad geven?

[1:16:32] Wanneer zijn de stimuleringsmaatregelen voor de Nederlandse SAF-productie operationeel?

[1:16:36] En welke doelstellingen hanteert hij eigenlijk voor de productie van SAF van Nederlandse bodem in 2030?

[1:16:42] Dan gaat de minister ook nog inzetten op een hogere bijmengverplichting in de Europese Unie om de productie, liefst in eigen land, daarmee te stimuleren.

[1:16:53] Dankzij de luchtvaart kunnen we internationaal zaken doen.

[1:16:57] Kunnen we overal ter wereld komen, werken, studeren, maar de negatieve gevolgen van vliegen op het klimaat en de leefomgeving van mensen worden steeds zichtbaarder.

[1:17:04] Een kleine groep mensen vliegt veel vaker dan anderen.

[1:17:07] Daarom komt er een eerlijke, effectieve en rechtvaardige vliegbelasting met verschillende tarieven.

[1:17:12] Ook investeren we in duurzame innovaties.

[1:17:15] De GGD bevestigt dat we voor echte hinderbeperking moeten stoppen met blind varen op geluidsmodellen en de feitelijke gezondheidsbeleving van omwonenden centraal moeten stellen door toe te werken naar de WAO-advieswaarden voor minder vliegverkeer.

[1:17:30] Voorzitter, de GGD stelt klippen klaar dat enkel sturen op die modellen de burger niet beschermt.

[1:17:34] Hoe duidt de minister dit rapport en is hij bereid de harde WAO-gezondheidswaarden leidend te maken in plaats van die papieren modellen?

[1:17:44] Voorzitter, de luchtvaartsector heeft te lang gesteund op de papieren beloftes.

[1:17:48] Ondertussen voelen mensen de impact en consequenties hiervan elke dag in hun leefomgeving en daar moeten we verandering in brengen.

[1:17:55] De rechter is er ook heel duidelijk over geweest.

[1:17:56] Een natuurvergunning is nodig, niet alleen voor Lelystad Airport, maar ook voor Eindhoven, Rotterdam de Heek en alle andere luchthavens in Nederland.

[1:18:05] Zoals al is gezegd, de minister is eigenlijk zeer voortvarend te werk gegaan om oktober 27 als openingsdatum aan te kondigen.

[1:18:12] En ik snap, als de natuurvergunning dan komt, dan moet je er wellicht ook klaar voor zijn.

[1:18:17] Dus dat daar procedures aan vooraf gaan, dat snap ik.

[1:18:22] Maar die natuurvergunning is wel een absolute voorwaarde.

[1:18:26] Wat hebben we nodig om die stikstofuitstoot naar beneden te brengen, zodat de natuur herstelt, we de woningbouw weer vol door kunnen laten gaan en ook infraprojecten kunnen laten starten.

[1:18:37] En een van die infraprojecten die er dan toch ligt, is in de buurt, is natuurlijk het knooppunt.

[1:18:43] Hoeveel lagen?

[1:18:44] Dank.

[1:18:44] Ja, hoeveel lagen zien we hier staan?

[1:18:45] Linksaf.

[1:18:45] Ik heb een interruptie voor u, de heer Van Asten.

[1:18:48] Mevrouw Beckerman.

[1:18:54] Sorry, het was niet de bedoeling om halfweg uw zin in te breken.

[1:18:57] Maar ook even... Ja, uw verkiezingsprogramma was natuurlijk ook helder, hè?

[1:19:03] Lelystad Airport gaat niet open voor burgerluchtvaart.

[1:19:07] Staat die belofte nog steeds voor D66?

[1:19:11] Meneer Van Assen.

[1:19:13] In de coalitieonderhandelingen zijn we gekomen tot de tekst die u daarin ook kent en dat is dat Lelystad Airport onder duidelijke voorwaarden open kan gaan.

[1:19:22] Daarbij hebben we gekeken naar het hele luchtvaart dossier, dus inclusief CO2 plafond op Schiphol, Lelystad Airport en alle andere verbeteringen die daar voor omwonenden van de luchthavens bij komt.

[1:19:34] Is het probleem niet dat u alleen heeft gekeken naar het luchtvaartdossier?

[1:19:38] Want bij, ook als u zegt er komt een natuurvergunning, wat nog de vraag is natuurlijk met additionaliteitsvereisten, D66 heeft heel groot campagne gevoerd op wonen.

[1:19:50] Tien nieuwe steden.

[1:19:52] En met die additionaliteitsdoets, je kunt stikstof net als geld maar één keer uitgeven.

[1:19:56] Zo werkt die wetgeving.

[1:19:59] En dat betekent 50% van de geplande woningen die nu gepland staan, uw 10 nieuwe steden, zitten dicht bij Natura 2000.

[1:20:09] Is het dan nog steeds een reële afweging?

[1:20:12] Gaat die luchtvaart dan ook nog steeds voor D66 boven die 10 nieuwe steden?

[1:20:19] Het mooie is in dit coalitieakkoord, wat inderdaad niet alleen maar over één luchthaven gaat, maar een heel breed pakket met doorbraken in zich heeft, is natuurlijk het belangrijkste wat ons betreft.

[1:20:30] Dus wellicht wel de investering die wij doen om dit stikstofprobleem op te lossen.

[1:20:34] Om daarmee Nederland weer echt van het bouwslot af te halen.

[1:20:37] Onder andere om die 10 nieuwe steden, die 100.000 woningen per jaar, om die te kunnen gaan bouwen.

[1:20:43] Daar hebben we een fors bedrag voor uitgetrokken en daar hebben wij ook nu een minister zitten die daarvoor het plan moet komen brengen.

[1:20:50] Voor natuurherstel, voor de bouw van woningen, voor de economische ontwikkeling van Nederland, inclusief infra en inclusief een Lelystad Airport die daarbij hoort.

[1:20:59] Mevrouw Beckerman.

[1:21:01] Ja, voorzitter.

[1:21:02] Maar helaas heb ik al die jaren ook heel veel landbouwdebatten gedaan en zo werkt het niet.

[1:21:09] En dat is het probleem.

[1:21:10] Kijk, we gaan misschien met deze nieuwe wetgeving stikstofruimte vrijmaken, maar je zult wel moeten kiezen en welke volgorde dat moet.

[1:21:18] En waar gaat het dan heen?

[1:21:19] Gaat het dan voor D66 eerst naar wonen of gaat het in oktober 2027 eerst naar luchtvaart?

[1:21:27] Want nu beloven, tenzij D66 dat kan hardmaken hoor, dat we volgend jaar van het stikstofslot af zijn en kunnen gaan bouwen aan die steden en die luchthaven open.

[1:21:36] Volgens mij is dat niet reëel.

[1:21:37] Dus welke smaak wordt het?

[1:21:39] Gaan we het allemaal in één keer doen?

[1:21:41] Of welke volgorde?

[1:21:44] Ja, mevrouw Beckerman stelt recht dat zij natuurlijk heel veel van die landbouwdebatten gedaan heeft, waardoor dus heel veel van het stikstof dossier op tafel is geweest.

[1:21:53] En dan weet je ook natuurlijk dat een stikstofprobleem ergens in de ene deel van het land iets oplossen, betekent niet dat je vervolgens aan de andere kant van het land iets kan gaan bouwen.

[1:22:01] Dat zal je overal door heel Nederland moeten gaan doen.

[1:22:04] Wil je de ruimte daarmee gaan creëren om woningen te kunnen gaan bouwen, om aan de infra te gaan werken?

[1:22:08] om de infrastructuur ook voor netcongestie aan te pakken.

[1:22:12] We zijn door de loop der jaren dat er niks is gedaan met een enorm probleem opgezadeld.

[1:22:18] En willen we dat gaan ontrafelen, dan zullen we daar op alle dossiers flink aan de bak moeten.

[1:22:23] En dan moeten we gaan kijken van op het moment dat er stikstofruimte vrij komt in grote mate, want 50 procent ben je al kwijt alleen al aan het

[1:22:32] Aan de natuurherstel zeer nodig.

[1:22:35] Dan moet je vervolgens gaan kijken van waar kan je dat in het gebied het beste dan dan gaan op voor gaan gebruiken.

[1:22:42] Dat vraagstuk ligt nu nog niet voort.

[1:22:45] Pas op het moment dat we gaan kijken of er dadelijk een natuurvergunning wordt, is er een aanvraag.

[1:22:49] Dan ben ik ook benieuwd welke natuurvergunningen daar nog meer zijn aangevraagd.

[1:22:53] We vielen net in uw interruptie op knooppunt Hoevelaken.

[1:22:57] Onder andere, niet de grootste fan van meer infrastructuur op de weg, maar voor die regio is dat wel ontzettend belangrijk om daar een knoop uit het verkeersnetwerk te halen.

[1:23:07] Dan wil ik wel eigenlijk weten van de minister, wat laat hij daar dan prevaleren?

[1:23:12] En dat was ook precies mijn vraag die ik hier ging stellen.

[1:23:17] Ga ik naar mevrouw Kreuger.

[1:23:20] Ja, dat is mijn vraag.

[1:23:21] Wat daadt D66 prevaleren?

[1:23:24] Meneer Van Asten.

[1:23:25] Het lastige natuurlijk van een natuurvergunning is op het moment dat die wordt aangevraagd, dan is dat geen politieke beslissing.

[1:23:30] Dan is dat een kwestie van wie aanvraagt, die gaat hem uiteindelijk krijgen.

[1:23:34] Alleen ik kan me voorstellen dat daar natuurlijk een hele stapel ligt van natuuraanvragen die nu op die stikstofruimte aan het wachten zijn.

[1:23:41] En dan wil ik wel van het kabinet weten, hoe wordt die stikstofruimte daar ingezet?

[1:23:47] En welke afweging wordt daar dan in gemaakt?

[1:23:49] Is dat een luchthaven, die we in het coalitieakkoord hebben afgezet?

[1:23:52] Is dat de woningbouw, die we in het coalitieakkoord hebben neergezet?

[1:23:55] Is dat het verbeteren van infra, of dat nou net congestie is of spoor en weg?

[1:24:01] Daar wil ik wel eerst meer van zien, ja.

[1:24:05] Dat is natuurlijk precies waar een aantal partijen om gevraagd hebben.

[1:24:08] Zorg voor maatschappelijke weging.

[1:24:10] En dan zou ik kiezen voor woningbouw boven een nieuwe luchthaven.

[1:24:13] En dan is mijn vraag, wat kiest D66?

[1:24:18] Op dit moment is natuurlijk woningbouw volgens mij het grootste probleem van Nederland om te zorgen dat er voldoende woningen komen.

[1:24:24] Ik wil alleen niet zeggen dat we 1,2 miljoen woningen rondom Zeewolde en Lelystad moeten bouwen.

[1:24:33] Dat is geen antwoord op de vraag.

[1:24:35] De vraag is, vindt D66 dat er zo'n afwegingskader zou moeten zijn en dat er dan woningbouw zou moeten gaan boven andere zaken?

[1:24:45] Ik vind zeker dat er zo'n afwegingskader moet komen, maar als u tegelijkertijd vraagt om een afwegingskader en dan ook zegt van en dan staat dit bovenaan, waarom vraagt u dan eigenlijk nog een afwegingskader?

[1:24:55] Stel ik retorisch, want ik kan geen tegenvraag stellen.

[1:24:59] Een afwegingskader geeft je meestal waarde aan mee, dat is het hele idee van een afwegingskader.

[1:25:05] Dus mijn vraag is, is D66 dan met mij eens dat woningbouw op dit moment een grotere maatschappelijke waarde heeft dan een vliegveld voor 10.000 commerciële vluchten?

[1:25:15] U kent ons verkiezingsprogramma.

[1:25:19] Onze inzet is dat juist woningbouw daar ontzettend belangrijk in is.

[1:25:22] Dus ik verwacht ook dat daar de afweging, als het afwegingskader hier komt in dit gebied over stikstof, dan wil ik ook wel duidelijk zien hoe die woningbouw daarin wordt meegenomen en hoe dat dan weegt tegenover de openstelling van een luchthaven.

[1:25:37] De laatste van mevrouw Kreugen, graag aan.

[1:25:39] Goed te horen.

[1:25:41] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de minister meegeven dat zo'n afwegingsschade er moet komen.

[1:25:45] Dat het ook belangrijk is om als Kamer aan te geven hoe wat gewogen wordt.

[1:25:52] Ik heb wel een vraag.

[1:25:55] In de regio zitten bestuurders ook al heel lang in groot onzekerheid over Lelystad Airport.

[1:26:01] En als die natuurvergunning overduidelijk zo ongelooflijk onzeker is, want die oktober 2027, dat is gewoon luchtfietserij van deze minister.

[1:26:10] Als het zo onzeker is dat er een natuurvergunning komt, is het dan ook niet het moment om serieus te gaan kijken naar de alternatieven

[1:26:17] voor Lelystad Airport, waar bijvoorbeeld het alternatief is, louter defensie en echt investeren in alle bedrijvigheid die daarbij hoort.

[1:26:25] En om dat echt serieus in kaart te brengen, zodat we, nou ja, als er geen natuurvergunning komt, dat je dan snel stappen kan zetten en dat we niet een herhaling krijgen zoals bij de marinierskazerne in Terneuzen.

[1:26:38] De heer Van Asten.

[1:26:42] Vlissing inderdaad.

[1:26:45] Ik denk dat het belangrijk is dat nu de ministers in dit kabinet eerst op pad zijn gestuurd om met de taskforce, om het maar in goede Nederlandse woordingen te zeggen, aan de slag te gaan om die grote probleem op te lossen.

[1:26:58] Of dat nou gaat over woningbouw, maar in dit geval over stikstof.

[1:27:01] Om dat nou eerst eens eventjes af te wachten.

[1:27:03] Ik wil wel eens even zien hoeveel, met het bedrag wat daarvoor is, hoeveel maatregelen kunnen worden genomen.

[1:27:08] hoeveel ruimte wordt er vervolgens vrijgespeeld en dan komen we met elkaar in het debat om te zeggen hoe gaan we die ruimte dan invullen naast het natuurherstel.

[1:27:19] Dus daar zou ik graag wel op willen wachten en dan ga ik heel graag het debat daarover aan.

[1:27:27] Ja, hele korte vraag, mevrouw voorzitter.

[1:27:30] Meneer Van Asten, als ik kijk naar de luchtvaartstikstoffeiten en cijfers, dan zie ik staan tot 900 meter, dan dragen alle vliegtuigen bij aan 0,1 procent van de gemiddelde stikstofneerslag.

[1:27:46] Waar hebben we het dan over?

[1:27:50] De heer Van Asten.

[1:27:52] Nou, over die uitstoot.

[1:27:53] En blijkbaar is dat hetgene wat nu een luchthaven tegenhoudt.

[1:27:57] En dat verzin ik niet.

[1:27:58] Dat zijn de rechtelijke uitspraken die er zijn.

[1:28:06] Dat snap ik, dat dat rechterlijke uitspraken zijn.

[1:28:08] Maar kan meneer Van Achten dan bevestigen of kunt u dan zeggen dat D66 alles op alles gaat zetten om zo'n klein percentage, om dat met de taskforce op te nemen, met zeggen van jongens, dit gaat zo nergens over.

[1:28:24] Natuurlijk staat natuurlijk ook helemaal niet op ontvallen.

[1:28:27] Hier gaan wij ons hard voor maken, zodat de Leeuwarden Airport open zal gaan.

[1:28:33] Ja, en ik denk eerlijk gezegd gelijk dat dat tussenzinnetje van de natuur staat niet op omvallen, is denk ik wat cruciaal is in het verschil tussen ja in de 20 en D66.

[1:28:42] Alles wijst er op de natuur in Nederland ongelooflijk slecht ervoor staat dat de biodiversiteitscrisis enorm groot is.

[1:28:50] En dan kan een verschil van 0,1 of welk cijfer u daar dan ook noemt, kan er wel degelijk een groot verschil maken.

[1:28:55] En dat wegen we mee, want we hebben nog heel wat stappen te zetten.

[1:28:59] om de natuur te laten herstellen voordat we weer kunnen denken aan de andere belangrijke zaken die we hier graag voor elkaar willen krijgen, waaronder woningbouw, waaronder de aanleg van infrastructuur.

[1:29:09] Ja, heel kort.

[1:29:11] We moeten denken even zaken uit te trekken.

[1:29:13] Kijk, als we iets doen over natuurlijke tweeduizend gebieden.

[1:29:16] We gaan inzetten op hydrologie.

[1:29:17] We gaan inzetten op kalken van de bodem.

[1:29:19] We gaan inzetten op buffer zones.

[1:29:21] Kijk, die snap ik.

[1:29:22] Dat is volgens mij ook echt nodig.

[1:29:24] Maar als het gaat over de NOX en de uitstoot van de vliegtuigen.

[1:29:30] Ja, dat is een totaal ander verhaal.

[1:29:31] En daarin vraag ik enige mate van realisme van D66.

[1:29:36] Bent u bereid dan ook om daarin uw verantwoordelijkheid te nemen?

[1:29:41] Meneer Van Assen.

[1:29:43] Ik ben nu een beetje los over deze vraagstelling welke verantwoordelijkheid wij zouden moeten nemen.

[1:29:49] Wij hebben een coalitieakkoord afgesproken.

[1:29:50] Daar kunt u dan wellicht de verantwoordelijkheid zien die u nu zoekt.

[1:29:55] Tegelijkertijd hebben wij de grootste verantwoordelijkheid met z'n allen hier om ervoor te zorgen dat Natuurherstel van Nederland weer in gaat zetten om die biodiversiteitscrisis waar we in terecht zijn gekomen, om die zo snel mogelijk op te lossen.

[1:30:10] Dank u wel.

[1:30:13] De heer Van Asten, u heeft nog ruimte voor uw betoog.

[1:30:16] Gaat u verder.

[1:30:18] Dat hoopte ik wel.

[1:30:19] Ik was net bij Hoevelaken gekomen en dat was eerlijk gezegd ook de vraag.

[1:30:23] Dus ik wil wel die vraag nog zeker stellen.

[1:30:29] Even kijken.

[1:30:30] Ja, knoopend hoeven laken is ook nog zo'n groot infraproject wat toch redelijk in de buurt ligt van Lelystad Airport, wat ook al jarenlang vastzit als het gaat over stikstof.

[1:30:42] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe gaan wij nou precies dit soort projecten tegen elkaar afwegen.

[1:30:49] Tot slot moet, zoals in het coalitieakkoord opgenomen, de totale CO2-uitstoot van de burgerluchtvaart op Schiphol en Lelystad Airport in 2030 lager zijn dan de uitstoot in 2024 op Schiphol alleen.

[1:31:06] Maar dan staat 2027 eigenlijk al bijna voor de deur als we grote stappen moeten zetten.

[1:31:13] Dan staat 2030 toch op z'n minst al wel bij het tuinhekje en we moeten dus nog wel aardig wat stappen zetten op dit gebied.

[1:31:20] Dus wat is nou eigenlijk het plan van de minister om ervoor te zorgen

[1:31:25] dat in 2030 dit ook daadwerkelijk is gerealiseerd.

[1:31:29] Welke fasering stappen worden daarin genomen?

[1:31:32] Wanneer komt de plan naar de Kamer toe en hoe worden we vervolgens daarin meegenomen?

[1:31:36] Dank u wel.

[1:31:38] Dank u wel.

[1:31:38] De heer Van Asten.

[1:31:39] Ga ik naar de heer Gaus van de PVV.

[1:31:43] Ik zie nog een interruptie alsnog, dus dit kost iets.

[1:31:48] Dank je wel.

[1:31:49] Het kabinet is voor de zoveelste keer op de vingers getikt omdat de wet niet toepast op de luchtvaart.

[1:31:55] Dat doet natuurlijk iets met het vertrouwen van woningzoekende boeren, burgers.

[1:31:59] Ik was benieuwd, is D66 bereid om samen met ons de minister op te roepen om nu echt niet meer in beroep te gaan, maar gewoon aan de slag om de wet gewoon goed te toepassen en de luchtvaart te laten voldoen aan de wet.

[1:32:11] Ik denk dat het als een paal boven water staat dat we moeten zorgen dat elke luchthaven een goede vergunning heeft.

[1:32:20] Dat is stap 1.

[1:32:23] Ik kom tot uw vraag hoor, wees gerust.

[1:32:26] Op dit moment weet ik even niet op welke grond men in beroep zou willen gaan.

[1:32:31] Soms kan namelijk een beroep heel goed zijn om ervoor te zorgen van wat is nou echt met de laatste rechtsvraag de juiste stap.

[1:32:37] Op het moment dat het is van we gooien er nog een kwartje in en we hopen er het beste van, dan sta ik aan uw kant.

[1:32:42] Maar daarvoor ben ik op dit moment niet als plaatsvervanger hier goed genoeg ingevoerd.

[1:32:48] Maar daar wil ik graag naar kijken.

[1:32:50] Het is de heer Keuze.

[1:32:54] Laatste interruptie?

[1:32:56] Als het de laatste is, dan toch even terug naar gezondheid.

[1:32:59] D66 heeft ons wel gesteund als het gaat om de oproep naar het kabinet om de Gezondheidsraad een advies te laten vragen over de effecten van de luchtvaartuitstoot en de maatregelen daarover.

[1:33:11] Dus ik neem aan dat ze daar geen draai meer in gaan maken, maar dan toch nog even de bevestiging.

[1:33:15] Die absolute emissieplafonds voor schadelijke stoffen gaat D66 samen met ons en

[1:33:21] Blijkbaar ook CDA de oproep doet nu richting de minister om daar zo snel mogelijk mee te komen.

[1:33:25] Omdat het belangrijk is om eindelijk die gezondheid goed te borgen.

[1:33:29] Ik wil er niet flauw in zijn, maar als plaatsvervanger ben ik vandaag in die stukken gedoken.

[1:33:39] En de eerste vier weken dat ik wel officieel woordvoerder was, dat deed ik ook nog.

[1:33:44] Dus vandaar dat ik een beetje verbaasd was dat dit het eerste luchtvaartdebat was van deze periode.

[1:33:50] Het heeft toch enige tijd geduurd.

[1:33:52] Ik wil er niet flauw in zijn, dus ik wil even weten wat de minister dadelijk daarop gaat antwoorden en dan kunnen we daar zeker contact over hebben.

[1:33:59] Volgens mij is het schadelijke stoffen moeten we inperken zoveel mogelijk dat in ieder geval bij de bewoners dat de gezondheid bovenaan staat net als de platform medewerkers.

[1:34:11] Dan ga ik toch echt naar de heer Graus van de PVV.

[1:34:14] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[1:34:16] Voor de voorzitter, KLM die heeft al verschillende vluchttuigen geschrapt en de prijs voor kerosine sinds het uitbreken van de oorlog in Iran verdubbeld en ik wil graag van de minister weten hoe het staat want het internationale energiegenschap stelt

[1:34:32] Afgelopen donderdag nog dat er voor zes weken kerosine beschikbaar is, maar we zijn een kerosine producerend land.

[1:34:39] Ik weet dat er ook nog voor bepaalde maanden het over bruggen valt, maar hoe zit het met de productie?

[1:34:44] Dus ik had er graag een update over gehad, want we zitten natuurlijk wel met gigantische kostenverhogingen en mogelijk kunnen die op die manier gedrukt worden.

[1:34:51] Ze hadden graag een reactie gehad, ook over onze kerosine voorraad.

[1:34:55] Wij zijn als PVV al sinds 2006 tegen alle vliegbelastingen in Effingen.

[1:34:59] Maar nu worden deze ruim acht keer hoger dan gemiddelde in de EU.

[1:35:02] Dus waar is het voordeel van de Europese Unie?

[1:35:05] Ik zie het niet.

[1:35:06] Ik woon zelf in het grensgebied.

[1:35:07] Alles is in België en Duitsland goedkoper.

[1:35:10] Ik maak me ook heel ernstig zorgen over Groningen Airport, Eelde en ook Maastricht Aachen Airport, onze eigen luchthaven.

[1:35:17] Daar maak ik me heel grote zorgen om, want Maastricht Aachen Airport wijkt in de mensheid naar België, naar Duitsland.

[1:35:21] In Groningen Airport, Eelde, zijn ze zo over de grens.

[1:35:24] En die wegleg-effecten zijn er al, sowieso ook als het gaat om particulieren die gaan tanken met een auto.

[1:35:29] En die gaan er ook het kratje bier aan en de aardappeltjes en het snoepgoed.

[1:35:32] En er moet echt iets aan gebeuren.

[1:35:33] Dus daar had ik graag een reactie op gehad.

[1:35:37] Interruptie van de heer Van Assen.

[1:35:40] Ja, niks ten nadelen natuurlijk van de bedrijfsvoering op die regionale luchthavens en de andere functies die ze nog vervullen.

[1:35:48] Maar als het zo makkelijk is om vanuit Limburg een van de Duitse of de Belgische vliegvelden te bereiken, zit er dan ook geen meerwaarde in om bijvoorbeeld voor toerisme in het heuvelland, om juist niet grote Boeing's over die toeristische sector van ons land te laten gaan?

[1:36:08] Limburg, waar ik woon, is het balkon naar Europa.

[1:36:13] Limburg gaat in de toekomst de belangrijkste provincie van ons land worden.

[1:36:16] En de luchthaven is gewoon van essentieel belang.

[1:36:20] Als het gaat om aanvoer van goederen, als het gaat om aanvoer van mensen.

[1:36:23] Ik weet dat bijvoorbeeld de Tefaf, wat een internationaal gebeuren is, waar heel veel vliegtuigen naar landen.

[1:36:28] En er zijn er ook bedrijven die daardoor beter ontsloten worden.

[1:36:32] En we willen dat graag hier in eigen land houden.

[1:36:34] En ook als het gaat, mogelijk in de toekomst, ook als het gaat om medische vluchten.

[1:36:38] Politiehelikopters die er kunnen staan en andere.

[1:36:41] Ik weet dat Groningen Airport deelde.

[1:36:43] Die doen heel veel aan orgaanvluchten en die doen heel veel ook met medische helikopters.

[1:36:47] Daar is een luchthaven ook belangrijk voor.

[1:36:49] Het heeft ook andere functies dan alleen maar vakantieverkeer.

[1:36:53] De heer Van Asten.

[1:36:54] Ja, dat onderschrijf ik zeker en dat hebben we ook nodig.

[1:36:57] Dat is voor bijvoorbeeld onze medische infrastructuur ontzettend belangrijk.

[1:37:01] Maar als we dan gaan kijken naar een MKBA over luchthavens die dus ook een heleboel negatieve gevolgen met zich mee hebben, moeten we dan ook niet kritisch kijken van is zo'n luchthaven, die wordt ingesloten door enkele Duitsen en een eentje in Luik,

[1:37:17] Welke waarde zetten we daar dan tegenover als we ook kijken naar alle negatieve zaken die er spelen?

[1:37:22] Toch niet voor die paar miljonairs die de TV afbezoeken.

[1:37:26] Ik noem de Rotevaf als voorbeeld.

[1:37:29] Ik heb het ook over de medische wereld gehad.

[1:37:31] Ik heb het ook over transport van goederen gehad, die daar heel veel landen.

[1:37:35] Ook vrachtvliegers.

[1:37:35] Ik weet dat vroeger die grote Antonovs, die landen altijd, met name omdat die landingsbaan er heel geschikt voor was, landen daar Antonovs.

[1:37:42] Ze gingen er een scantje aan kijken.

[1:37:43] Bij Vliegveld Beek was het er nog.

[1:37:45] En we willen dat gewoon graag in eigen BR houden.

[1:37:47] Dus het moet niet zo zijn, als het in het buitenland ook is, dat wij het hier maar moeten stoppen.

[1:37:53] Dat moeten we niet doen.

[1:37:53] We moeten juist concurrerend blijven.

[1:37:55] We moeten juist zorgen dat onze luchthaven in Maastricht en Groninger Aardbeurdel, dat die kunnen concurreren met de buitenland, dat daar mensen vanuit Duitsland en België naar ons toe komen.

[1:38:04] En niet omgekeerd.

[1:38:06] Ik dien de Nederlandse...

[1:38:07] Ik dien Nederland.

[1:38:08] Ik dien de Nederlandse staat.

[1:38:10] Ik dien de Nederlandse mensen.

[1:38:11] Ik dien de Nederlandse luchthavens.

[1:38:12] U zit hier om de Belgische en Duitse luchthavens te pleiten.

[1:38:15] Gekker moet het niet worden, zeg.

[1:38:18] De heer Van Asten.

[1:38:18] Er zijn 78,4 miljoen passagiers geweest op de Nederlandse luchthavens.

[1:38:25] U kent de Nederlandse bevolking.

[1:38:26] Volgens mij halen wij behoorlijk wat buitenlandse mensen, reizigers, juist naar Nederland.

[1:38:32] Meer dan dat er vanuit Nederland naar het buitenland gaan.

[1:38:36] Maar u begon eigenlijk de betoogdheid van ja, wat is dan eigenlijk de waarde van de Europese Unie?

[1:38:41] Nou volgens mij is de waarde van de Europese Unie is dat we juist gebruik kunnen maken van elkaars faciliteiten.

[1:38:46] Dus laat ik die dan nog tot slot aan de heer Graus meegeven.

[1:38:52] Als ik er even mag reageren.

[1:38:53] Ik zie dat helemaal niet.

[1:38:54] Ik heb alleen maar ellende nu ervan gezien.

[1:38:56] Ik woon bij dat drie landen punt.

[1:38:58] Alleen maar ellende met alle rotsen wat er allemaal van alle kanten binnenkomt.

[1:39:01] We hebben alleen maar ellende van ongelijk speelveld.

[1:39:05] Ik verdien genoeg om in Nederland te kunnen tanken, maar er zijn genoeg mensen die gaan naar Kaufland in Duitsland en die gaan naar België toe om daar hun spulletjes te kopen.

[1:39:14] Die gaan daar tanken en dat moeten ze ophouden.

[1:39:17] En ook dat staartje Limburg met zoveel kilometers grens.

[1:39:21] Kijk, die is een hartstikke mooie provincie, maar we moeten dat toch ook kunnen bieden aan onze eigen ondernemers.

[1:39:26] Dat moet toch niet zo zijn dat we de mensen over de grens jagen.

[1:39:30] Meneer de Kamerborden, zou ik misschien een beetje water, want dat is iedereen even mijn kannetje zitten drinken.

[1:39:37] Het is hier zo'n mottige droge lucht, dus ik kan bijna niet meer.

[1:39:43] Dank u wel.

[1:39:45] De heer Graus, wilt u verder gaan met uw betoog?

[1:39:48] Dank u wel.

[1:39:49] Dank u wel.

[1:39:54] Gezondheid.

[1:39:57] Zo, dan krijg je een droge bek.

[1:39:58] Gezondheid.

[1:39:59] Gaat u verder.

[1:40:00] Dus ik wil dat graag zo houden en het kan ook zomaar zo zijn in de toekomst als het zo doorgaat met die Europese Unie.

[1:40:10] Weet ik niet of wij, als er dadelijk nog een keer een aligning komt, moeten we met name waken dat we alles hier zelf houden, dat we zelf voorzienend zijn aan alles.

[1:40:17] Want geloof me, dit is allemaal niet beter erop geworden.

[1:40:20] Ik zie dat in die Europese Unie alle gelijkheid die er zo moet zijn, is er niet.

[1:40:25] Want als het toch één euro per zin is, waarom is het dan in België en Duitsland goedkoper om te tanken, om daar de boodschap te doen?

[1:40:31] Potjes die Pirol en Breda hier maken, die zijn in Duitsland gewoon bijna een tientje goedkoper dan hier.

[1:40:38] Het zijn onze eigen potjes creme.

[1:40:40] En dat doen ze daar onder een eigen label, flikker ze het op de markt voor minder.

[1:40:44] Dus ja, ik ben het er helemaal niet...

[1:40:45] Ik zie totaal de voordelen niet.

[1:40:47] En ik vraag me af hoe lang leven er nog beschoten is.

[1:40:49] Laten we maar zorgen dat we hier binnen onze grenzen alles op orde hebben.

[1:40:52] Met onze luchthavens, voor onze mensen en dat we onze infrastructuur op orde hebben en dat we juist niet te veel afhankelijk moeten worden, voor wie dan ook.

[1:41:00] Maar het moet wel gebeuren.

[1:41:01] Mag ik doorgaan met mijn betoog?

[1:41:03] Dan zet ik de tijd weer even aan.

[1:41:06] Ja, hoppakee, daar gaan we.

[1:41:10] Wij willen dus... Kijk, het is een mondiaal speelveld, die hele luchtvaart.

[1:41:16] Maar we willen minimaal dat in Europa alles geniveleerd wordt.

[1:41:19] Dus er moet in ieder geval een gelijk Europees speelveld komen.

[1:41:22] Dat is er nu ook nog niet.

[1:41:24] Want er zijn zoveel...

[1:41:25] Ook binnen Europa zijn er zoveel... Denemarken, Spanje, Portugal, die investeren fors.

[1:41:30] En wij doen eigenlijk allemaal niks.

[1:41:32] En we laten overal het kaas van de brood eten.

[1:41:33] We laten alles hier om zeep helpen.

[1:41:35] En ik vind het te triest voor woorden.

[1:41:37] Dus graag zo spoedig mogelijk in gelijk speelveld.

[1:41:41] Als je kijkt mondial, bijvoorbeeld ook de kamelenlanden die beschikken over staatsteun.

[1:41:48] Grote kerosinevoordelen, dat hebben wij allemaal niet.

[1:41:51] Dus we moeten echt zorgen dat we daar meer aan gaan doen om onze bedrijven te helpen.

[1:41:56] Dus graag een reactie erop van de minister.

[1:41:59] Ik heb die gevolgen van de oorlog in de Midden-Oosten al genoemd en de verhogen van de vliegbelasting vanaf 2027.

[1:42:06] Ik wil dus dat de regering voor 1 augustus draait, dus de minister komt een straatvecht en de minister gaat ervoor.

[1:42:12] Want onze luchtvaartsector, en dat werd ook al eerder gezegd, is van nationaal belang, qua bereikbaarheid, financieel, economisch, in sociaal-maatschappelijke zin, maar ook qua strategische autonomie onmisbaar voor Nederland.

[1:42:21] Onze eigen luchthaven is een luchtvaartsector.

[1:42:23] Dus graag daar reactie op en actie.

[1:42:26] de verhoging van de vliegbelasting.

[1:42:28] Nederland is een van de duurste vertreklanden en daar wilde ik ook vragen.

[1:42:32] Bijvoorbeeld Duitsland kiest voor verlaging en Nederland voor verhoging.

[1:42:37] Dus Groningen Airport deelde, Maastricht en Aachen Airport gaan gewoon voor de bijl dadelijk.

[1:42:41] Dat is gewoon fouw beleid.

[1:42:43] En bovendien, al die verhogingen, waar komen die ten goede van?

[1:42:46] Want in Nederland wordt hondenbelasting gegeven, maar het komt niet ten goede van honden of hondenbezitters.

[1:42:52] En hetzelfde met die luchtvaartbelasting allemaal.

[1:42:54] Dat komt nooit ten goede van verduurzaming of andere dingen.

[1:42:58] Dus had ik graag een reactie op gehad.

[1:43:00] Voor de luchtvaartsector.

[1:43:02] Daar moet het naar terugvloeien.

[1:43:04] Nou, de PVV wil dat er een noodplan komt ter behoud van een sterke Europese en mondiale HUB-functie van Schiphol.

[1:43:10] Dat is ook al aangehaald door mijn collega's.

[1:43:12] En ik wil ook weten wat de gevolgen zijn, inderdaad, voor Transavia, voor Corendon, dus ook die vakantievluchten die ook veel jongeren vervoeren, die allemaal niet zijn meegenomen in dat onderzoek.

[1:43:24] Er is dus een onderzoek geweest van het kennisinstituut voor mobiliteitsonderzoek.

[1:43:29] Maar waarom zijn daar de jongeren en al die luisterverkeerwoners in die meegenomen?

[1:43:32] Dat is op die manier natuurlijk een flirtenonderzoek.

[1:43:35] Dus dat stelt helemaal niks voor.

[1:43:36] Dat kan ik ook meegenomen.

[1:43:37] Ik heb een interruptie voor u.

[1:43:39] Alweer?

[1:43:39] Mevrouw Swinkels, CDA.

[1:43:41] Alweer.

[1:43:42] Maar ik heb water.

[1:43:45] Ja, neem een slokje water, zou ik inderdaad willen zeggen.

[1:43:48] Ik was benieuwd, de heer Gouws zei op een gegeven moment van het komt niet eens de verduurzaming van de sector ten goede, maar zouden als we het voor elkaar krijgen totdat wel het geval zou zijn, als we ervoor kunnen zorgen dat deel van die vliegbelasting gaat naar die verduurzaming, bijvoorbeeld het bijmengen van die sustainable aviation fuels, waar het zojuist al even over ging, zou dat iets uitmaken voor de heer Gouws?

[1:44:13] Daar was KLM geloof ik als een van de eerste wereldwijd al mee bezig.

[1:44:17] En wij zijn gewoon tegen al die heffingen en die taxen.

[1:44:20] En dat blijven we ook.

[1:44:21] Alleen, zolang als het gegeven wordt, dat is hetzelfde als de Europese Unie.

[1:44:25] We zijn de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking.

[1:44:27] Maar zolang als we dat zijn, willen we ook terugzien.

[1:44:30] Terugzien, terugpakken.

[1:44:31] Zoveel als mogelijk.

[1:44:32] En ook als het hier gaat, en ook als het om infrastructuur gaat.

[1:44:34] Alles pakken, pakken.

[1:44:35] We zijn de grootste nettobetaler.

[1:44:36] Dat is hetzelfde.

[1:44:37] Zolang als die heffingen gegeven worden en die taxen, moet het ook terugvloeien naar de luchtvaartsector.

[1:44:41] En dat is wat ik noemde.

[1:44:43] In al die gemeentes die achter honden barf.

[1:44:46] Dat is een heel voorbeeld.

[1:44:49] Dat begrijpen ze niet beter.

[1:44:50] Maar wat krijgen ze ervoor terug?

[1:44:52] Niks.

[1:44:52] Er worden geen hondenveldjes.

[1:44:53] Vraaglijk niks.

[1:44:54] Het is allemaal om kosten te dekken en begrotingstekorten vol te stoppen.

[1:44:59] En zo hoort dat niet.

[1:45:01] Een belasting moet, als het al gegeven wordt en moet worden, dan moet het ook terugvloeien en dan moet het ook gegeven worden voor het doel waarvoor het gegeven wordt.

[1:45:10] En dat gebeurde in Nederland bijna nooit.

[1:45:12] Het is een begroting in sluiting te krijgen.

[1:45:14] Het is een melkkoe over de rug van vakantiegangers en de luchtvaartsector.

[1:45:18] Dat mag niet.

[1:45:19] Dus ik ben het er niet mee eens.

[1:45:21] Gaat u verder met uw bedrag.

[1:45:23] Dankjewel.

[1:45:23] Hoe lang heb ik nog mevrouw de voorzitter?

[1:45:25] U hebt nog 40 seconden.

[1:45:27] We willen dus die hubfunctie behouden.

[1:45:33] van Schiphol.

[1:45:34] De nachtsluiting, daar willen we ook de gevolgen hebben voor Transavia en ook Corendon, want die maken heel veel gebruik, die kunnen vaak twee keer naar bestemming vliegen als dat niet is.

[1:45:43] Voor omwonenden, waren het niet mogelijk, moet dat altijd voorkomen worden, de enige geluidsreductie, maar de geluidsreductie moet het doel zijn, ook voor die omwonenden.

[1:45:52] En hetzelfde reductiedoel, dat kan gehaald worden door die vlootvernuwing met die kisten met 50% minder geluid en ook minder CO2-uitstoot voor de brandnetelteedrinkers onder ons.

[1:46:05] Dus het is ook allemaal belangrijk dat dat er komt.

[1:46:08] Maar er worden toch al die 747's die al heel veel geluidsoverlast vormen, die worden toch al vervangen door stillere airbussen.

[1:46:15] En tenslotte het aantal vliegbevingens.

[1:46:18] Mijn laatste zin, mevrouw de voorzitter.

[1:46:20] Ooit vroeg Schiphol om 585.000 vliegbewegingen, nu zitten we op 478.000.

[1:46:25] En wat wordt eraan gedaan om dat te behouden?

[1:46:27] Want anders kunnen we hier opdoeken inderdaad.

[1:46:29] En dan kan iedereen dadelijk naar België en Duitsland gaan, want dan hebben we Schiphol ook niet meer nodig.

[1:46:33] En Schiphol en KLM zijn CMEC-tweelingen, dan kunnen we alles opgeven hier.

[1:46:36] Dus daar heb ik graag een reactie op.

[1:46:38] Wat de minister gedoen, ook binnen de ministerraad, maar die ook moet knokken om dat te behouden.

[1:46:41] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:46:44] Dank u wel.

[1:46:45] Dan ga ik naar de heer Huiting van Groep Markuszelden.

[1:46:49] Voorzitter, Schiphol is de motor van onze economie.

[1:46:54] Honderdduizenden banen hangen er vanaf.

[1:46:56] Niet alleen op de luchthaven zelf, maar ook hotels, restaurants en bedrijven in heel Nederland.

[1:47:03] En ik had toch graag wat meer ambitie willen zien bij het kabinet.

[1:47:07] We weten dat D66 een allergie voor vliegen heeft, maar minister Karremans, via u, is van de VVD.

[1:47:16] Dus hup, zeg ik tegen de minister, in het belang van onze economie en in het belang van Nederland, zorg dat

[1:47:24] schiphol zo snel als mogelijk richting 90 miljoen reizigers per jaar kan groeien.

[1:47:30] Voorzitter, nu het nieuwe luchthavenbesluit van tafel is, hebben we wel begrip van het kabinet dat het kabinet vasthoudt aan het aantal vluchten van 478.000 per jaar.

[1:47:41] En die komen immers uit de zorgvuldig doorlopen Balanced Approach procedure.

[1:47:46] En dat schept duidelijkheid naar alle partijen.

[1:47:49] Maar we willen wel benadrukken dat het toch pure armoede is.

[1:47:53] Volgens mij, voorzitter, is Nederland het enige land in Europa dat een luchthaven laat krimpen.

[1:48:00] Alleen wij krijgen het voor elkaar om natuurregels leidend te maken boven een sterke economie.

[1:48:07] En daarmee, voorzitter, verslontsen we het DNA van Nederland.

[1:48:11] Namelijk dat wij het land zijn dat dingen voor elkaar krijgt.

[1:48:15] Een land dat aantrekkelijk is om in te wonen en om in te werken.

[1:48:19] Dat draait op de fundamenten van onze infrastructuur.

[1:48:24] Nederland dreigt een dependantse van Greenpeace te worden als we niet oppassen.

[1:48:29] En dat moeten we voorkomen.

[1:48:32] Wij zeggen, geef Schiphol de ruimte.

[1:48:35] Groei moet mogelijk zijn, maar wel op een manier die duidelijk is voor omwonenden.

[1:48:40] Zij moeten weten waar ze aan toe zijn.

[1:48:42] Geen gedoe, geen onduidelijkheid, gewoon heldere regels, maar wel groeien, groeien, groeien, zeg ik in de richting van deze VVD-minister.

[1:48:52] Mijn vraag aan de minister is, bent u bereid om te kijken naar nog meer ruimte voor Schiphol?

[1:48:57] En hoe gaat u zorgen dat omwonenden dan ook weten waar ze aan toe zijn?

[1:49:01] Voorzitter, dan wil ik een heel ander punt aankaten en dat is de

[1:49:04] achterstand van bij de ILT, de inspectie leefomgeving en transport.

[1:49:10] Zij moeten namelijk controleren of piloten het brevet wel hebben gehaald en of een brevet nog geldig is.

[1:49:18] En ook voor die keuringen moet de ILT checken of ze wel echt kunnen vliegen.

[1:49:23] Maar wat blijkt?

[1:49:24] Er liggen

[1:49:24] Enorme stapels dossiers, de wachttijden zijn heel erg lang.

[1:49:28] Kandidaten moeten hun bekwaamheid aantonen bij examinatoren met een certificaat, maar de administratieve controle daarvan, die loopt totaal spaak.

[1:49:37] En toen ik dat hoorde vanuit de sector, toen moest ik direct denken aan het CBR.

[1:49:43] En daar hebben wij toen ingegrepen met verschrikkelijk lange wachttijden.

[1:49:47] En mijn vraag aan de minister is, herkent u dit probleem?

[1:49:50] En zo ja, hoe groot is die achterstand precies?

[1:49:52] En wat kunnen we doen als Kamer, maar ook als kabinet, om die problemen op te lossen, om die achterstand weg te werken?

[1:49:59] En zijn er misschien tijdelijke maatregelen nodig, zodat de doorstroom verbetert?

[1:50:04] Voorzitter, dan wil ik over naar Lelystad Airport.

[1:50:07] Ja, het is een prachtig vliegveld.

[1:50:09] Hij zit alleen totaal in het plastic.

[1:50:12] Hij is helemaal klaar en we doen er helemaal niets mee.

[1:50:16] Wat is de return on investment op dat vliegveld?

[1:50:19] Nou, helemaal niets, nul, nada.

[1:50:23] We doen er dus helemaal niets mee en we zijn daarom blij om te horen dat de minister met een datum is gekomen dat de luchthaven open zou kunnen.

[1:50:30] Datum, het is oktober volgend jaar en de vraag is of die belofte niet een wasse neus is.

[1:50:38] Ik zei het net al, Nederland dreigt een dependance van Greenpeace te worden.

[1:50:42] Maar, voorzitter, die gekke milieuclubs weten het keer op keer voor elkaar te krijgen om ons hele land op slot te zetten.

[1:50:51] Is het niet meneer Vollenbroek met zijn stikstofobsessie, dan is het nu wel de stichting Red de Veluwe.

[1:50:58] Het lijkt wel alsof ze genieten van het feit dat onze economie volledig tot stilstand komt.

[1:51:03] En mijn vraag is, hoe gaat deze minister ze te slim af zijn?

[1:51:07] Hoe gaat u zorgen dat het economisch belang weer gaat prevaleren boven al deze linkse groene gekkigheid?

[1:51:14] Het gaat werkelijk helemaal nergens meer over.

[1:51:18] We zijn blijkbaar, voorzitter, een land geworden waarin vliegtuigen niet meer op een vliegveld mogen parkeren.

[1:51:24] We zijn een land geworden waar zakenjets vanuit een vliegveld niet meer mogen opstijgen.

[1:51:29] En de rechter, die is het er nog mee eens ook.

[1:51:32] Voorzitter, laat mij heel duidelijk zijn.

[1:51:34] Wij willen ons land terug.

[1:51:35] Wij willen niet langer buigen voor deze groene fundamentalisten... die Nederland koste wat het kost zo onaantrekkelijk mogelijk willen maken.

[1:51:44] Wij moeten ze een stap voor zijn met goede wetten en goede regels... met beleid dat werkt voor de Nederlandse economie... maar ook en vooral voor de Nederlander.

[1:51:54] Want heel eerlijk, voorzitter...

[1:51:56] Al die milieuclubs die ons het leven zo zuur mogelijk willen maken, dan zijn ze meer dan spuug en spuug zat.

[1:52:03] Dank u wel.

[1:52:04] De heer Hutting, u heeft een interruptie van lid Kostis.

[1:52:07] Ga ik gaan.

[1:52:08] Nou ja, een punt van orde voorzitter, ook richting u misschien, om toch te kijken wat het PVJ nou zegt.

[1:52:13] Het gaat over burgers.

[1:52:15] Oh, de groep mag.

[1:52:19] Ze hebben het over burgers die zich hebben verenigd in Stichting Redden Veluwe.

[1:52:22] Dat zijn gewoon burgers die proberen ervoor te zorgen dat de overheid zich aan de wet houdt en de luchtvaart zich aan de wet houdt.

[1:52:28] En de groep Markushouw noemt ze fundamentalisten.

[1:52:31] Ik vind dat echt alle perken te buiten gaan.

[1:52:33] Ze kunnen zich niet verdedigen.

[1:52:35] Dus ik vraag de voorzitter om daar toch echt een beetje op te letten.

[1:52:39] Waarvan acten?

[1:52:44] Het lijkt me niet aan de orde hier.

[1:52:47] U kunt er kort op reageren, maar ik laat er geen debat hier over voor.

[1:52:52] Nee, maar kijk, voorzitter, we constateren en dat is een feitelijke constatering dat er groeperingen zijn die het land op slot zetten.

[1:53:00] Die doen dat vanuit een bepaalde ideologie.

[1:53:02] Dat is hun goed recht, maar ik ben het er fundamenteel mee oneens.

[1:53:05] Ik vind het fundamenteel kwalijk voor ons land dat ze kosten wat het kost, de bijtjes, de bloemetjes.

[1:53:13] alles zo belangrijk vinden, maar terwijl we zien dat ons land gewoon niet vooruit gaat.

[1:53:18] We zien dat de infrastructuur niet kan worden aangelegd.

[1:53:21] We zien dat de woningen niet worden aangelegd.

[1:53:23] We zien dat we luchthavens niet kunnen openen.

[1:53:26] En waarom?

[1:53:27] Waarom?

[1:53:29] Om helemaal niets.

[1:53:30] En dat vinden we zo ongelofelijk jammer.

[1:53:32] En daarom vraag ik ook aan de minister om creatief te zijn, om te kijken wat we wel kunnen doen om dus die luchthaven daadwerkelijk in oktober 2027 te openen.

[1:53:43] Dank u wel, dat lijkt me voldoende.

[1:53:44] De heer Graus.

[1:53:46] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:53:47] Ik ga de heer Reutink even misbruiken, omdat ik nog even één zin, die wil ik nog van de minister horen.

[1:53:52] Dat ga ik even via hem doen.

[1:53:54] Ik ga even meneer Reutink voor gebruiken, misbruiken.

[1:53:59] Het is namelijk zo dat de piloten, we hadden het net over het gelijke speelveld, binnen de Europese Unie dat er niet is, maar dat geldt ook voor piloten namelijk.

[1:54:06] Er is een piloot,

[1:54:07] Die man heeft een hele mooie staat van dienst bij Transavia gehad.

[1:54:11] En die krijgt op een gegeven moment diabetes.

[1:54:13] En die mag wel in Engeland vliegen.

[1:54:14] Hij is nu bezig om in Oostenrijk te vliegen.

[1:54:16] Maar hier is hij eruit geboezoerd.

[1:54:18] Weg.

[1:54:18] Einde oefening.

[1:54:19] Wat vindt de heer Huiting ervan?

[1:54:21] En ik hoop dat ik dat even aan de minister wil doorleggen.

[1:54:23] Dank u wel.

[1:54:25] De heer Huiting.

[1:54:26] Nou, voorzitter, ik zal meneer Graus zijn dienst bewijzen om die vragen door te geleiden aan het kabinet, maar wat vind ik daar nou van?

[1:54:35] Kijk, ik wil hem wat breder trekken dan alleen deze casus.

[1:54:39] Wat we gewoon zien is dat er op dit moment piloten zijn, of het nou gaat om de hobbyvlucht, maar ook instructeurs die dus mensen moeten trainen en die mensen daadwerkelijk moeten opleiden tot piloot, dat die voor herkeuring moeten gaan.

[1:54:52] En wat ik zie, en wat ik ook hoor uit de sector, is dat de doorlooptijden van die piloten, dat die zo lang duren, dat ze op een gegeven moment maar achterover gaan leunen en denken, ik mag niets doen.

[1:55:07] En dat heeft grote consequenties voor al die piloten, maar ook voor de mensen die het vak graag willen uitoefenen.

[1:55:13] Dus ik vind dat we hier in deze kamer best wel wat meer mogen staan voor het vak piloot, en dat sluit ik ook aan bij meneer Graus, en dat we die mensen dus moeten gaan steunen.

[1:55:23] Dus ik ben ook benieuwd inderdaad hoe het kabinet daarnaar kijkt en wat het kabinet gaat doen om het vak van piloot, maar ook het vak van pilootinstructeur, om dat zo aantrekkelijk mogelijk te maken, want ook in de richting van meneer Karawans, minister Karawans moet ik zeggen, ook dat is goed voor onze economie.

[1:55:43] Dank u wel voor de uitgebreide beantwoording.

[1:55:45] Misschien kunt u de volgende keer het wat compacter houden.

[1:55:48] Dan ga ik naar mevrouw Swinkels.

[1:55:52] Ja, dank, voorzitter.

[1:55:53] Ja, ook ik zou toch wel collega Heutink willen vragen om voorzichtig te zijn met kwalificaties uit te delen aan mensen die hier nu niet aan tafel zitten, maar zich wel maatschappelijk inzetten.

[1:56:02] Maar daar gaat mijn vraag niet over, want ik had juist een bijval voor de heer Heutink en dat gaat ten aanzien van ILT en de administratieve wachttijd die daar optreden.

[1:56:12] Dus het is eigenlijk geen vraag, maar ik heb het signaal ook gegeven vanuit het sector, van soms is het vliegprofet al gehaald en dan moet je alsnog maanden wachten voordat je daadwerkelijk het papiertje binnen hebt gekregen.

[1:56:22] Dus ik wilde hier natuurlijk op dat punt graag bijvallen en ik kijk uit naar het antwoord vanuit het kabinet op dit punt, hoe we dit kunnen versnellen.

[1:56:31] Het was niet echt een vraag, maar een korte reactie van de heer.

[1:56:34] Kijk voorzitter, ik heb bijna geen interrupties gedaan, dus ik ga toch heel even reageren.

[1:56:38] Ik ben daar heel blij mee.

[1:56:39] En ik denk ook dat het een goed signaal is, een belangrijk signaal is dat we hebben ontvangen.

[1:56:44] Ik denk dat het goed is dat we dat ook gezamenlijk hier overbrengen.

[1:56:49] En ik zou graag met mevrouw Svinkels willen kijken wat we kunnen doen, ook toch met het CBR in ons achterhoofd.

[1:56:55] om dat iets te gaan versnellen.

[1:56:59] Opvallend daarbij is dat het ILT notabene dit heeft overgenomen, deze taken van het KIWA, om juist dit soort problemen te voorkomen.

[1:57:08] En we zien dus dat ook het ILT het dus niet voor elkaar krijgt.

[1:57:11] Dus ook hier graag een reactie op van het kabinet.

[1:57:15] Helder, dan gaan we naar de heer Grimmins van de ChristenUnie.

[1:57:19] Aan u het woord.

[1:57:19] Voorzitter, dank u wel.

[1:57:21] Ja, wie een ander tot fundamentalist verklaart moet altijd even zijn eigen DNA beproeven of daar niet een scherp fundamentalistisch randje aan zit natuurlijk.

[1:57:31] Voorzitter, maar dat gezegd zijnde ga ik over naar mijn bijdrage.

[1:57:34] Sinds het uitbreken van de oorlog in Iran zijn de prijzen van kerosine omhoog geschoten, tekorten dreigen en als gevolg hiervan worden ook zelfs hier in Nederland of worden door Nederlandse luchtvaartmaatschappijen vluchten geschrapt.

[1:57:49] Het is toch frappant dat het enige wat leidt tot beperking van de luchtvaart... een dreigend tekort aan kerosine is.

[1:57:57] Dat leidt wel gelijk tot de vraag van... blijkbaar niet klimaat, niet geluid, maar zoiets als vraag en aanbod.

[1:58:07] De wetten van de markt leiden uiteindelijk wel tot een beperking.

[1:58:11] Wat zegt dat nou volgens de minister?

[1:58:12] Want iedereen in Nederland draagt zijn steentje bij haar, een klimaatbeleid, maar de luchtvaart die valt niet onder een nationaal plafond.

[1:58:20] Maar deze bewegingen leiden dus wel tot beperkingen.

[1:58:23] Overigens, als dit de meest marginale vluchten zijn die worden geschrapt qua opbrengsten, moeten die dan in de toekomst wel worden hervat?

[1:58:32] Voorzitter, dat leidt eigenlijk tot een vraag over het CO2-plafond.

[1:58:36] CO2-plafond voor Schiphol en Lelystad.

[1:58:39] Welke stap kan de minister daarin zetten?

[1:58:43] Een ander is nog afhankelijk van de uitwerking.

[1:58:45] Mijn oproep is, doe het snel.

[1:58:47] En het kan ook snel, want er is al heel wat voorwerk door een van de voorgangers van deze minister gemaakt, minister Harbers.

[1:58:52] Die had in 2023 al een soort conceptwet voor stelklaar liggen.

[1:58:55] voor een CO2-plafond per luchthaven met een duidelijk afbouwpad richting 2050.

[1:59:00] De minister bereidt de wet voor snel af te stoffen en zo snel mogelijk, al dan niet aangepast, in te dienen.

[1:59:05] De luchtvaartnota wijst op het risico dat internationale luchtvaartemissies in de toekomst aan landen worden toegerekend, met mogelijk grote gevolgen voor het nationale CO2-budget.

[1:59:14] Is het kabinet met ons eens dat het ontbreken van de wettelijke begrenzing dit risico vergroot?

[1:59:21] Voorzitter, dan kom ik bij het LVB voor Schiphol.

[1:59:23] De minister houdt in dit LVB vast aan 478.000 vliegbewegingen.

[1:59:29] Waar eerder is ingezet door de voormalige minister van VVD, Huize Harbers, op 440.000 vluchten, valt dit een stuk hoger uit.

[1:59:38] Voor mensen voor wie geluidsoverlast door vliegtuigen de dagelijkse praktijk is, kwam dit nogal rauw op het dak vallen.

[1:59:44] En het gaat niet alleen over geluidsoverlast, maar ook over de gezondheid van mensen en kinderen die daaronder lijden.

[1:59:48] Daarom een aantal vragen aan deze minister.

[1:59:50] Hoe reageert de minister op de uitspraak van de rechtbank in Den Haag die concludeert dat het belang van omwonenden al minstens 15 jaar stelselmatig ondergeschikt is geweest aan dat van de luchtvaart?

[1:59:59] En welke keuzes zijn gemaakt als input voor het modelleren van een zogenaamde balanced approach?

[2:00:04] Kan de minister in kaart brengen welke afwegingen zijn gemaakt en wat gaat de minister nu doen om zo snel mogelijk

[2:00:08] die beloofde 20% geluidsreductie voor omwonenden te realiseren.

[2:00:12] En hoe wordt de minister dat de resterende geluidsreductie niet enkel modelmatig, maar ook echt in de praktijk wordt gerealiseerd?

[2:00:20] En is het verstandig om in dit LVB al voor te sorteren op een doorgroei naar 500.000 vluchten?

[2:00:25] Mijn CDA-collega vroeg hier ook al naar.

[2:00:28] sterker, de idee de uitspraak dat het niet verstandig is.

[2:00:32] Voorzitter, over schadelijke stoffen.

[2:00:35] Rondom Schiphol is nog veel sprake van aantoonbare en toenemende uitstoot van schadelijke stoffen, zoals ultrafijnstof, stikstof en kankerverwekkende stoffen.

[2:00:42] In tegenstelling tot andere grootuitstoters kent de luchtvaart nauwelijks binnen de emissienormen op dit vlak.

[2:00:48] Daardoor blijft effectieve bescherming van gezondheid uit voor omwonenden en voor werknemers op Schiphol zelf.

[2:00:52] Er kent de minister deze gezondheidsrisico's, die ook door het RIVM en de arbeidsinspecties zijn vastgesteld.

[2:00:58] En waarom zijn er in het LVB geen emissiegrenswaarden voor deze soort stoffen, dus voor luchtverontreinigende stoffen opgenomen?

[2:01:05] Voorzitter, dan doe ik ook een duit in het zakje over Lelystad Airport.

[2:01:09] Ik was wel wat verbaasd.

[2:01:11] dat het kabinet, deze minister, afgelopen vrijdag met een brief naar buiten kwam waarin weer een nieuwe datum wordt gecommuniceerd, oktober 2027.

[2:01:21] Dan zouden alle drie de sporen moeten zijn afgelopen.

[2:01:25] Maar ja, het reigt hier niet even los hoe je tegen de burgergeluchtvaart op Lelystad Airport aankijkt.

[2:01:31] Dreigt u niet het risico van over-promise, under-deliver, door weer een datum te communiceren, terwijl alles staat of valt met het aantonen van die additionaliteit en of die natuurvergunning, die mw-vergunning, stand houdt wel of niet?

[2:01:45] Waarom niet gewoon eens eerst die vergunning regelen, alvorens je weer een nieuwe datum communiceert?

[2:01:51] Is dit nou allemaal wel zo verstandig?

[2:01:53] Want het is niet de eerste keer dat een kabinet

[2:01:56] heeft moeten terugkeren op zijn schreden als het gaat om data en burgerluchtvaart.

[2:02:00] En nou ja, de positie van de ChristenUnie is daarin helder, daar zijn we niet zo fan van.

[2:02:04] Maar ja, ik zie ook niet zozeer de meerwaarde van deze manier van communiceren.

[2:02:09] De mist doet alsof alle zorgen over geluidsoverlast en gezondheid zijn weggenomen, maar die zorgen blijven wel degelijk bestaan.

[2:02:15] Nu nog steeds blijft er 40 kilometer aan laagvliegroutes bestaan boven Flevoland.

[2:02:19] Dit gaat leiden tot veel overlast voor omwonenden.

[2:02:21] En deze laagvliegroutes worden notabene ook nog eens gepland bij toekomstige woningbouwlocaties, zoals die 15.000 woningen bij Oosterwold.

[2:02:28] Hoe neemt de mist dit mee in zijn afwegekader?

[2:02:31] En hoe garandeert de minister de veiligheid dat Lelystad Airport als burgerluchtvaart en defensievluchten gecombineerd gaat worden?

[2:02:38] Dus het geluid van de vrijheid en het geluid van die vakantievluchten.

[2:02:41] Nou, voorzitter, dat waren nog mijn vragen tot zover in deze eerste termijn.

[2:02:47] Dank u wel.

[2:02:48] Dan hebben we de eerste termijn afgerond.

[2:02:52] Dank voor alle bijdrage.

[2:02:54] Dan is het voorstel om te schorsen voor drie kwartier, zodat u ook wat kunt eten.

[2:02:59] En dan komen we terug voor het vervolg.

[2:03:03] Dus dat is om tien voor half.

[2:52:25] Dames en heren, ik zou graag weer willen beginnen.

[2:52:30] De bewindspersonen zijn aanwezig.

[2:52:32] Ik verzoek iedereen te gaan zitten en een beetje de stem te dempen.

[2:52:38] Dan kunnen wij het debat vervolgen.

[2:52:42] Ik zie dat nog niet alle Kamerleden zijn.

[2:52:45] We beginnen gewoon.

[2:52:48] En ik wil hetzelfde voorstellen wat we in de eerste termijn hebben gedaan.

[2:52:52] Maximaal vier interrupties.

[2:52:53] Ik zal er nog een keer bij vermelden dat als een interruptie korter is dan 30 seconden, telt hij niet.

[2:52:59] Is hij langer dan 30 seconden, telt hij als twee interrupties.

[2:53:03] En ik wil daarbij voorstellen dat we even in interrupties van twee doen.

[2:53:10] En dat helpt, denk ik,

[2:53:12] om de tijd wat strak te houden.

[2:53:16] De heer De Groot.

[2:53:18] Het wordt steeds verder beperkt over hoe je interrupties wil indelen.

[2:53:22] Volgens mij is uw voorstel twee interrupties van boven de dertig seconden en daaronder is alles vrij.

[2:53:26] Daar ging het de eerste termijn mis.

[2:53:29] Dus ik dacht ik heb vier interrupties.

[2:53:30] Als er twee zijn van boven de dertig seconden, dan heb ik daarna

[2:53:33] heb ik nog wat onder 30 seconden.

[2:53:35] Dus ik had het verkeerd begrepen.

[2:53:36] Daarmee beknot je het debat behoorlijk.

[2:53:40] En ik zou in ieder geval aan u willen vragen dat als de vragen niet beantwoord zijn, aan de kant van het kabinet, dat het in ieder geval niet als interruptie telt.

[2:53:47] En ik zou ook niet willen dat de interrupties gebundeld zijn.

[2:53:51] Dat is prima.

[2:53:52] Dat is een voorstel.

[2:53:53] Ik zal daar vooral op letten.

[2:53:57] Sowieso denk ik dat het handig is als de vragen niet beantwoord zijn dat we aan het einde van de beantwoording dat we nog even kijken van heeft u nog vragen die nog openstaan.

[2:54:07] Maar het is ook wel belangrijk om het debat wat compact te houden.

[2:54:11] Dat kunt u daarmee instemmen.

[2:54:18] En misschien nog een aanvullende vraag aan de heer De Groot.

[2:54:22] Wat bedoelt u met niet gebundeld?

[2:54:26] Volgens mij gaf u aan het voorzitter, ik wil dan interrupties in tweeën.

[2:54:29] Maar dat betekent dus als je twee keer 31 seconden doet, dan ben je door al je interrupties heen.

[2:54:33] Ik zeg het maar even heel praktisch.

[2:54:35] Volgens mij is dat, als ik twee keer een interruptie wil en je zit er eentje op de minister van INW en eentje op de minister van LVN van 40 seconden, dan kan dat niet.

[2:54:45] Dus ik vind dat een beperking in het debat.

[2:54:48] Dat begrijp ik, maar dat heeft u zelf als commissie vastgesteld.

[2:54:52] Dus ik vind het wel een beetje lastig om daar nu van af te wijken, want het is eerder in de commissie afgesproken dat we het op die manier doen.

[2:55:09] Ik ben me bewust van dit experiment.

[2:55:12] Het is niet een afspraak, het is een experiment, dus dat wil ik graag nog een keer benadrukken.

[2:55:17] En dat we dat tijdens dit debat doen, dat we daarvoor kiezen, dat lijkt mij prima.

[2:55:20] Maar volgens mij hebben we niet afgesproken dat we de interruptie in tweeën doen.

[2:55:23] Volgens mij hebben we afgesproken 30 seconden boven en onder.

[2:55:27] Akkoord, dan doen we niet interrupties in tweeën en dan vertrouw ik er ook op dat we hier met elkaar het debat zo goed mogelijk voeren.

[2:55:36] Ik ga mijn best doen om het bij te houden en dat we een goed debat hebben en dat het ook niet te laat wordt.

[2:55:44] Oké, dan wil ik voorstellen dat we beginnen met de tweede termijn.

[2:55:51] En dan kijk ik naar uw minister.

[2:55:54] Ik weet niet of u achter elkaar wilt beginnen.

[2:55:57] Dat laat ik even aan u over.

[2:55:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:01] En ik wil helpen met het debat wat beknopt houden.

[2:56:05] Ik had een hele lange introductie voorbereid, maar ik denk dat de Kamer er prijs op stelt als ik die achterwege laat en direct overgaat tot beantwoording van de vraag.

[2:56:13] Want er zijn ontzettend veel vragen gesteld en die wil ik ook recht doen.

[2:56:15] Dus daar wil ik de tijd voor nemen om die goed te beantwoorden.

[2:56:18] Ik heb vier blokjes aan de hand waarvan ik de vragen ga beantwoorden.

[2:56:24] Als eerste is Schiphol, het tweede blokje is Lelystad, het derde blokje is kerosinevoorraad en het vierde blokje dat is Overig.

[2:56:35] En als u me toestaat, dan wil ik graag beginnen met het eerste blokje Schiphol.

[2:56:40] Want de eerste vraag die daarover gesteld is, is van de heer Graus en de heer Heutink.

[2:56:44] Die stelden eigenlijk dezelfde vraag.

[2:56:46] Wat wordt er gedaan om die 478 vluchten te behouden?

[2:56:49] Moeten we niet groeien?

[2:56:50] Wat gaat de minister er aan doen binnen de ministerraad voor het belang van Schiphol en de luchtvaart?

[2:56:56] te knokken en hoe kijk ik aan tegen eventuele meerruimte voor Schiphol.

[2:57:01] Laat ik vooropstellen, Schiphol is een belangrijke pijler onder de Nederlandse economie.

[2:57:04] Dat is ook weer bevestigd in het rapport Wenning.

[2:57:06] Dat heb ik ook in mijn oplegbrief geschreven die ik naar de Kamer heb gestuurd bij de beantwoording van het schriftelijk overleg.

[2:57:13] Het kabinet koestert deze bijzondere positie ook en wil deze ook behouden en daarom ook juridisch bestendigen.

[2:57:18] Mijn sterke overtuiging daarbij is wel dat een luchthaven die zo belangrijk is voor onze economie, dat die alleen goed kan functioneren als er ook rekening wordt gehouden met omwonenden, natuur en uitstoot.

[2:57:29] Dit regelt het kabinet met het voorliggende luchthavenverkeersbesluit waarin de 478.000 vliegtuigbewegingen vast liggen.

[2:57:37] De heer Heutink had het over de...

[2:57:39] Enige en eerste luchthaven in Europa die krompt.

[2:57:42] Nou, het is de enige en eerste luchthaven in de wereld die krimpt.

[2:57:44] Maar we staan wel achter die krimp omdat we vinden dat daar een balans moet komen in het geheel.

[2:57:50] Dan de vraag van de heer Grinwis over de uitspraak van de rechtbank in Den Haag.

[2:57:56] die concludeert dat Blank van Omwonend al minstens 15 jaar stelselmatig ongeschikt was geweest aan het van de luchtvaart en hoe ik daarnaar kijk.

[2:58:04] Nou, het kabinet heeft destijds een reactie naar de Kamer gestuurd waarin de strekking van dit vonnis in grote lijnen dus ook werd onderschreven en daarom is ook overgaan tot het tot het maken van een nieuw luchthavenverkeersbesluit en dat ligt natuurlijk nu ook voor waarin de rechtsbescherming voor

[2:58:22] omwonenden weer wordt hersteld en waarbij het anticiperend handhaven wordt beëindigd.

[2:58:29] En ik zei het al even, de rechtspositie van omwonenden dus wordt hersteld.

[2:58:32] Dan de vraag welke keuzes zijn gemaakt als input voor het modelleren van de zogenaamde Balanced Approach.

[2:58:37] Of ik een kaart kan brengen welke afwegingen daarbij zijn gemaakt.

[2:58:41] Aan de wijziging van het LVB wat nu voor ligt aan de Kamer, daar is inderdaad de Balanced Approach procedure

[2:58:46] aan vooraf gegaan, die ligt eraan ten grondslag.

[2:58:49] Het kabinet is gestart met deze procedure om het geluid rondom Schiphol te beperken en te zoeken naar een nieuwe balans.

[2:58:54] In die procedure zijn maatregelen geïdentificeerd om een eerste geluidsdoel te halen, namelijk de hinderreductie van 15 procent.

[2:59:00] En daarna volgt nog een resterend doel om het totale geluidsdoel van 20 procent te behalen.

[2:59:05] En bij het opstellen van deze maatregelen werken we met prognoses.

[2:59:09] Dat moet wel.

[2:59:10] In 2024 moesten er aannames worden gedaan over hoe luchtvaartmaatschappijen bijvoorbeeld in de toekomst, namelijk in 2025, gaan handelen.

[2:59:16] en hiervoor zijn aannames gedaan wat deze maatregelen in de praktijk zouden gaan doen.

[2:59:21] Bijvoorbeeld over wanneer nieuwe toestellen worden geleverd of over welke luchtvaartmaatschappijen andere toestellen naar Schiphol zouden sturen als gevolg van een maatregel zoals tariefdifferentiatie.

[2:59:30] Deze aannames zijn vervolgens gebruikt voor de berekeningen van de voorziene geluidseffecten en de aannames doen niets af van de betrouwbaarheid van de berekeningen uitgevoerd door het onafhankelijke bureau 270 volgens de in de Europese geluidsverordening opgenomen voorschriften.

[2:59:44] De berekeningen zijn met de Kamer gedeeld en er is een second campaign uitgevoerd door de NLR en op basis van deze berekeningen zou het maatregelenpakket moeten leiden tot een geluidsreductie van min 15 procent.

[2:59:55] Inmiddels zitten we in de realisatiefase waarin we met behulp van monitoring zien wat de maatregelen doen in de praktijk of het beoogde effect ook daadwerkelijk wordt behaald en in die eerste monitoringsreportage die ik begin april naar de Kamer heb gestuurd

[3:00:08] Daarin zien we het eerste resultaat van een reductie van 13,7 procent.

[3:00:12] Dat is nog niet de beoogde min 15 procent, daar zijn we heel transparant over.

[3:00:18] Maar als je een slag dieper kijkt naar de resultaten, dan zie je dat sommige maatregelen de verwachtingen overtreffen en dat sommige maatregelen achterblijven.

[3:00:25] Maar ook nog verwachten dat het percentage van 13,7 in de loop van het jaar nog wat zal oplopen.

[3:00:30] Hoeveel dat zal zijn, dat kunnen we nog niet voorspellen, maar daar zullen we in de Kamer natuurlijk periodiek over informeren.

[3:00:36] Dan de vraag, waarom wachten we tot de eerste 15% reductie is gehaald en nu niet al starten met het maken van plannen om de overige 5% in te vullen, was een vraag van

[3:00:45] Mevrouw Swinkels.

[3:00:47] Momenteel wordt het maatregelenpakket, wat ik net al zei, dat de eerste 50% reductie zou moeten behalen, gemonitord.

[3:00:53] Daar informeren we de Kamer ook over.

[3:00:55] En dat is op basis van een heel groot bruiksjaar.

[3:00:58] En die definitieve monitoring volgen na afloop van dat gebruiksjaar naar verwachting eind 26 en begin 27.

[3:01:04] Pas dan is duidelijk hoe groot het resterende percentage is.

[3:01:07] Dat kan 5% zijn, dat kan ook meer zijn, dat kan ook minder zijn.

[3:01:10] En zodra duidelijk is over...

[3:01:12] dat verschilt, dan kan er ook besluitvorming plaatsvinden over het resterende percentage en hoe dat in te vullen.

[3:01:19] Dat is eigenlijk ook de antwoord op de vraag van de heer Grimwis daarover wat ik nu ga doen om de beloofde 20% geluidsreductie voor wonenden te realiseren.

[3:01:27] Dus we kijken nu hoever we zijn gekomen met de huidige maatregelen en vervolgens besluiten we over hoe we de rest invullen.

[3:01:33] Dan de vraag van mevrouw Swinkels, welke redenen ik heb voor het handhaven van de groeissystematiek in het LVB?

[3:01:38] Dat heb ik ook in de beantwoording van het schriftelijk overleg gezegd of beantwoord richting de Kamer.

[3:01:47] Dat toekomstperspectief is in het belang van de positie van Nederland in de wereld en in de wereldeconomie van belang.

[3:01:52] En daarom is het belangrijk om deze systematiek op te nemen in het LVB.

[3:01:55] Daarom is die ook opgenomen.

[3:01:56] Bovendien wordt door andere landen ook gehecht aan het opnemen van deze systematiek.

[3:02:00] Het schrappen ervan kan daarom ook serieus impact hebben op de internationale verhoudingen met een aantal landen, wat je nu echt niet moet.

[3:02:07] Dus dat is de reden waarom we dat hebben opgenomen.

[3:02:11] De vraag van mevrouw Swinkels of ik het eens ben met het CDA dat daar een zeer strikte duidelijke voorwaarden voor moeten zijn wanneer dit eventueel toch in werkelijkheid moet treden.

[3:02:19] Ja, daar ben ik het mee eens.

[3:02:20] Een groei- en gefaseerde terugkeer zal ook moeten worden verbonden aan strikte voorwaarden.

[3:02:24] Dat zit ook in het LVB.

[3:02:25] Eerst zal echt moeten worden voldaan aan het totale geluidsdoel van min 20% ernstige gehinderden.

[3:02:30] Daarna mag de ontstaande geluidsdienst alleen maar voor de helft worden ingezet voor de groei van het aantal vliegbewegingen.

[3:02:35] De andere helft komt dus ten goede aan de omgeving.

[3:02:38] Dit betekent dat de groei van het aantal vliegbewegingen eventueel alleen kan, onder voorwaarden dat het tegelijkertijd stiller wordt in de omgeving.

[3:02:44] En de afspraak uit het coalitiekort over CO2, dat is ook een extra voorwaarde.

[3:02:49] En uiteraard moet alles passen binnen de grenzen van stikstof en de natuurvergunning.

[3:02:54] En tot slot, want daar had mevrouw Zinkel ook nog een vraag, of eigenlijk een toezegging opgevraagd, voor een voorhangprocedure voor het inwerking trainen van het artikel

[3:03:03] met betrekking tot terugkeer van tot 500.000 vliegtuigbewegingen.

[3:03:07] Nou, ik begrijp dat dat zit nu niet in het LVB, voor de goede orde, maar ik begrijp dat de Kamer betrokken wil zijn bij het proces van inwerking treden van het Koninklijk Besluit, waarmee de gefaseerde terugkeer van naar 500.000 vliegtuigbewegingen wordt geregeld.

[3:03:20] En ik wil toezeggen aan de Kamer dat ik het LVB in het LVB zal opnemen, dat het Koninklijk Besluit met gefaseerde terugkeer aan uw Kamer zal worden voorgelegd op het moment dat daar

[3:03:30] mogelijk sprake van is, maar daarvoor moeten natuurlijk wel eerst die andere voorwaarden die ik net noemde worden ingevuld.

[3:03:34] Dat moet ik dan nog wel verwerken in dit LVB.

[3:03:37] Ik denk dat het logisch is om dat te doen voordat het in ieder geval naar het Raad van State gaat.

[3:03:41] Dus als we dat in dat proces op dat punt kunnen meenemen, dan kan ik dat op die manier toezeggen.

[3:03:47] En uiteraard, en daar hebben een aantal Kamerleden al aan gerefereerd, op 19 mei gaan we natuurlijk dieper in op de materie rondom het luchthavenbesluit ten aanzien van schimmel.

[3:03:56] Dan de vraag of ik bereid ben, dat is een vraag van het lid Kostic, of ik bereid ben de Nederlandse Gezondheidsraads om een integraal advies te vragen om de impact van luchtvaartuitstoot op de gezondheid met bijbehorende maatregelen.

[3:04:09] Er loopt op dit moment aanvullend onderzoek naar de gezondheidseffecten van de luchtvaart.

[3:04:13] Die resultaten van het lopende onderzoek en mijn reactie daarop, die worden binnenkort gedeeld door mij met de Kamer.

[3:04:18] En ik zal daarbij ook ingaan op de vraag of een onafhankelijk advies van de Gezondheidsraad daarbij volgens mij meerwaarde biedt.

[3:04:25] Dus daar kom ik nog op terug.

[3:04:27] Dit kost iets.

[3:04:29] Dat is een fijne toezegging, maar ik wil graag ook een datum ongeveer hiervoor.

[3:04:34] En het liefst is mijn verzoek, want dit raakt ook een beetje aan het luchthavenbesluit eventueel.

[3:04:40] We willen daar wat informatie voor hebben.

[3:04:42] Dus mijn verzoek is om dat ingeval zo'n brief te sturen voor het debat over het luchthavenbesluit Schiphol.

[3:04:49] Dat is natuurlijk een alleszins redelijk verzoek.

[3:04:51] Dus ik zou ook proberen zoveel mogelijk aan dat verzoek tegemoet te komen.

[3:04:55] Dus dat ga ik zo goed mogelijk proberen te doen.

[3:05:00] Mevrouw Swinkels.

[3:05:01] Ja, dank, voorzitter.

[3:05:02] Ik was net vijf minuutjes te laat.

[3:05:03] Dus ik was benieuwd, doen we de interrupties na een heel blokje of meteen?

[3:05:08] De voorkeur is eigenlijk na een heel blokje, en als uw vragen dan niet beantwoord zijn, dat we ze dan even aan het einde doen, zodat het wat compacter wordt.

[3:05:17] Ja, precies.

[3:05:18] En verder hetzelfde wat we in eerste termijn hadden, maximaal vier interrupties.

[3:05:24] Korter dan 30 seconden telt hij niet, langer dan 30 seconden telt hij als twee.

[3:05:29] Oké, dan was mijn tweede vraag.

[3:05:31] Zijn we dan nu al op het einde van het blokje schiphoog gekomen?

[3:05:34] Nee, nog niet.

[3:05:34] Nou, dan wacht ik gewoon nog eventjes.

[3:05:36] Dus nog even geduld en dan... Ja, is goed.

[3:05:38] Gaat u verder.

[3:05:40] Ja, dank, voorzitter.

[3:05:40] Want de volgende vraag is van de heer Grindis.

[3:05:42] Die vraagt of ik herken dat de gezondheidsrisico's van schadelijke stoffen die ook door de RIVM en de Arbeidsinspectie worden vastgesteld of die er zijn.

[3:05:51] Luchtvaartemissie is belangrijk om een aantal zaken uit elkaar te houden.

[3:05:54] Luchtvaartemissie op het luchthaventrein en buiten het luchthaventrein, die verschillen nogal van elkaar.

[3:05:58] Uit onderzoeken van onder andere het RIVM blijkt vooralsnog dat de impact van luchtvaartemissies op de lokale luchtkwaliteit beperkt is, waardoor daar op dit moment geen concrete maatregelen voor zijn getroffen, maar de concentraties schalig getroffen op het luchthaventerrein zijn hoger en in het ontwerp LVB zijn daarom regels opgenomen om het gebruik van de hulpmotor

[3:06:16] APU terug te dringen en e-motortaxiën te stimuleren.

[3:06:18] Een aantal Kamerleden hebben daar ook vragen over gesteld.

[3:06:20] In het bestaande LVB staan overigens al grenswaarden voor emissies.

[3:06:25] Deze worden in het ontwerp LVB-Echter niet aangescherpt vanwege de uitkomst van de onderzoek.

[3:06:30] Dan vraag van het lid kost iets of ik bereid me om korte termijn een emissieplafond in te stellen voor schadelijke stoffen.

[3:06:37] Feitelijk zijn er al emissieplafonds voor een aantal stoffen in het LVB en die zitten er al in.

[3:06:42] Ik heb net al gezegd ook vanwege die constatering in die onderzoeken ga ik

[3:06:48] Of ben ik niet van plan om die aan te scheppen, zit ook niet in het LVB.

[3:06:52] Maar daar zitten dus wel degelijk al grenswaarden in voor emissies van bepaalde stoffen in het luchthavenbesluit zelf.

[3:06:58] Dan de vraag van mevrouw Swinkels, dat we moeten gaan sturen op milieuruimte.

[3:07:02] Wat is nodig voor zo'n systeem en welke stappen zijn we daarvoor nu al aan het zetten?

[3:07:06] Nou, daar ben ik het mee eens in de zin dat ik, net als de CDA-fractie, wil dat in de toekomst luchthavens gereguleerd worden met milieunormen en een bepaalde milieuruimte.

[3:07:14] En dat is ook al aangekondigd in de luchtvaartnota.

[3:07:16] Ik werk nu in eerste instantie aan deze stelselwijziging voor geluid en daarna aan andere milieunormen en ik verwacht de Kamer later dit jaar te kunnen informeren over de inhoudelijke beleidsplannen voor het nieuwe stelsel vliegtuiggeluid.

[3:07:29] Deze stelselwijziging kan niet onder de huidige wet luchtvaart en vergt dus een wetswijziging en de komende jaren zal aan die wet en regelgeving worden gewerkt.

[3:07:36] Het nieuwe stelsel voor geluid, om daar een doorkijk op te geven, die kan pas op z'n vroegst in 2030 in werking treden omdat het een

[3:07:43] nogal ingewikkelde procedure is en ook een wetswijziging vergt.

[3:07:48] Dan de vraag van de heer Graus over wat gebeurt er met Transavia en Corendon bij nachtsluiting.

[3:07:53] Het kabinet vindt het belangrijk dat het s'nachts stiller wordt rondom Schiphol en daarom is in het coalitieakkoord aanvullende doelstelling opgenomen voor de nacht, namelijk dat Schiphol in 2030 tussen 11 uur s'avonds en 7 uur s'ochtends 50% stiller wordt ten opzichte van 2024.

[3:08:07] En rond de zomer zal ik in een beleidsbrief over de luchtvaart uiteenzetten hoe het kabinet deze ambitie wil vormgeven

[3:08:14] en welke procedurele stappen er door lopen zullen worden.

[3:08:17] Het kabinet zal zorgvuldig in beeld brengen welke maatregelen getroffen kunnen worden en moeten worden om de doelstelling in te vullen.

[3:08:22] En daarvoor is een balanced...

[3:08:23] De vraag over innovaties, zoals de taxibots van mevrouw Swinkels, of we die vaker en structureler kunnen inzetten.

[3:08:33] Het is inderdaad belangrijk om dit soort innovaties vaker en breder in te zetten.

[3:08:37] Daar wordt ook aan gewerkt.

[3:08:38] Er worden dit jaar extra taxibots geleverd aan Schiphol.

[3:08:41] In deze zomer zullen dagelijks naar verwachting meer dan 20 missies per dag uitgevoerd worden.

[3:08:46] Schiphol heeft een plan van aanpak opgesteld voor de verdere opschaling van de inzet van de taxibots.

[3:08:50] En ik moet er wel bij zeggen, de implementatie is complex.

[3:08:53] De sector werkt hard daarentegen aan een infrastructurele, technische en operationele uitdaging om verdere opschaling van deze taxibots mogelijk te maken.

[3:09:02] Dan de heer Van Ast over de GGD.

[3:09:04] De GGD staat klip en klaar dat enkel het sturen op de modellen de burger niet beschermt.

[3:09:08] Hoe duidt de minister dit rapport?

[3:09:09] En is hij bereid de harde WHO-gezondheidswaardelijnen te maken in plaats van de papieren modellen?

[3:09:16] Daar twee dingen over.

[3:09:17] Als je de WHO-gezondheidswaarden zoals de heer Astert stelt, dat zijn advieswaarden.

[3:09:24] Dat zijn geen harde normen.

[3:09:25] Want als we die normen zouden hanteren, dan zouden we ook met betrekking tot spoor en snelwegen een enorm probleem hebben.

[3:09:32] Dan zou je eigenlijk half Nederland moeten verbouwen.

[3:09:35] Dus dat is natuurlijk ook niet realistisch.

[3:09:37] In een klein land komt veel bij elkaar.

[3:09:39] Dat is bijna het geval voor de hele wereld.

[3:09:42] Die WHO-normen zijn natuurlijk superstreng.

[3:09:44] Maar ik zeg al zelf, normen zijn eigenlijk advieswaard, het zijn geen normen.

[3:09:47] Dus dat is één.

[3:09:49] En twee, ten aanzien van de modelwerkelijkheid, die snap ik.

[3:09:53] Die heb ik zelf ook als...

[3:09:54] De heer Van Asten refereerde net ook even aan een artikel wat hij las over mij in relatie tot luchtvaart toen ik nog wethouder was in Rotterdam.

[3:10:01] En ik dat ook vond, dat ik daar ook natuurlijk een mening over had.

[3:10:05] Dus dat hinderbeleving natuurlijk een plek moet krijgen.

[3:10:09] Die heeft natuurlijk ook een plek, daar wordt natuurlijk ook onderzoek naar gedaan.

[3:10:12] Alleen is het natuurlijk wel belangrijk om te realiseren dat hinderbeleving heel subjectief is.

[3:10:15] Voor de een is dat echt heel anders dan voor de ander.

[3:10:17] En daarom sluiten we aan bij objectieve waarden die in de wet luchtvaart zijn opgenomen om baas daarvan een reductie in te boeken.

[3:10:25] Ik denk, dat is niet ideaal, maar dat is wel het beste middel wat we daarvoor hebben.

[3:10:29] Dat waren de vragen op het onderwerp schiphol, voorzitter.

[3:10:35] Dank u wel.

[3:10:36] Dan kijk ik naar de Kamerleden.

[3:10:47] Voorzitter, de minister had het over dat de luchtvaartemissies een beperkte lokale impact hebben, dus nou ja, doe maar niks dan.

[3:10:53] Maar dat is echt misleiding van de Kamer.

[3:10:56] De expertgroep die dit kabinet heeft ingesteld, heeft zelf geconcludeerd dat op basis van de onderzoeken die beschikbaar zijn, die conclusie niet kan worden getrokken.

[3:11:03] En die expertgroep zegt juist, je moet beter integraal onderzoek doen.

[3:11:07] Dus graag een reflectie van de minister hierop.

[3:11:11] Dat heeft natuurlijk een relatie met andere vragen die het lid Costis heeft gesteld.

[3:11:15] En daarvan zeg ik, vandaar kom ik nog schriftelijk op terug ten aanzien van ook het gevraagde onderzoek van de Gezondheidsraad.

[3:11:23] Wat ik zeg is dat in een aantal onderzoeken, onder andere van het RIVM, de effecten op de luchtkwaliteit anders dan op de luchthaven zelf dus beperkt zijn.

[3:11:33] Maar zoals gezegd, ik kom nog terug op het punt wat het lid Costis heeft gemaakt ten aanzien van

[3:11:39] de gezondheidseffecten en de onderzoeken die we daarnaar hebben laten doen.

[3:11:45] Ik wil echt eerst dat de minister dit terugneemt, dat hij kan zeggen dat de inpeit beperkt is, want de expertgroep heeft expliciet gezegd dat hij dat niet kan zeggen.

[3:11:56] Ik blijf erbij en nogmaals, ik kom schriftelijk terug op het andere verzoek wat door de lid Kostis is gedaan ten aanzien van de gezondheidseffecten.

[3:12:05] Dan ga ik naar de heer Van Assen, D66.

[3:12:08] Ja, dank.

[3:12:09] Ik denk dat we nog even zullen terugkomen op de WHO-gezondheidswaarden rondom luchthavenbesluit Schiphol.

[3:12:18] De andere vraag die volgens mij is blijven liggen, is over die CO2-uitstoot.

[3:12:22] U had dat wel nog aan het CDA uitgelegd.

[3:12:27] Alleen mijn vraag ging over, wat is het plan om tot die 2030-reductie te komen?

[3:12:33] Die zit in het, ik heb hem in een bijzin inderdaad genoemd, dus ik snap dat hij daarom misleidend is, maar die beantwoord ik nog in het mapje overig.

[3:12:42] Ja, die komt er nog aan, die zijn we niet vergeten.

[3:12:46] En dan ga ik eerst naar mevrouw Kreugen.

[3:12:49] Ik had een vraag gesteld over een gezondheidseffectrapportage, net zoals bijvoorbeeld bij Tata is gedaan, dat gedaan kan worden voor Schiphol.

[3:13:00] Zoek even op.

[3:13:01] Dan denk ik dat hij in het verkeerde mapje staat.

[3:13:04] Dus dan probeer ik hem zo even te beantwoorden.

[3:13:06] Als hij niet beantwoord is, dan doen we dat zo goed mogelijk in tweede termijn.

[3:13:10] Ik denk dat hij er wel tussen zit.

[3:13:12] En dan ga ik naar de heer Grimmis.

[3:13:14] Ja, mijn vraag aan de minister is, wat zegt hij precies toe voor later dit jaar, wat niet in het luchthavenbesluit geregeld kan worden, maar als het gaat om andere emissies.

[3:13:27] Kan ik dan op allerlei schadelijke emissies dan emissieplafonds tegemoet zien later dit jaar, waar dus een wetswijziging voor nodig is?

[3:13:36] Kan hij daar iets meer woorden aan wijden?

[3:13:38] Wat we nou precies in de loop van het jaar tegemoet kunnen zien en op welk

[3:13:44] detailniveau.

[3:13:44] Zijn dat echt concrete emissienormen zoals ook industrieën, industriële bedrijven daarmee te maken hebben?

[3:13:52] Ik denk dat we hier even een paar dingen uit elkaar moeten halen.

[3:13:54] Ik heb niks toegezegd over een emissieplafonds.

[3:13:57] Ik heb gezegd dat er in het huidige LVB feitelijk al een aantal stoffen emissieplafonds zitten, of grenswaarden, zo zijn ze daarin benoemd, maar dat zou je zo kunnen interpreteren.

[3:14:08] Ten aanzien van de vraag van het lid Kostić is, wil je

[3:14:13] Het gezondheidsonderzoek wat er nu plaatsvindt, kan dat voor 19 mei naar de Kamer worden gestuurd.

[3:14:20] En daarin zit ook de vraag of er nog aanvullend onderzoek moet worden gedaan door de gezondheidsraad.

[3:14:25] Dat is de vraag die daarbij gesteld is.

[3:14:27] En die ben ik van plan te sturen voor het debat van 19 mei.

[3:14:31] Dus daar ga ik mijn best voor doen om dat te doen.

[3:14:35] Er komen geen normvoorstellen vanuit de minister voor de verschillende emissies die niet zijn meegenomen in het LVB?

[3:14:56] Ga ik nu naar mevrouw Kreugen.

[3:14:58] Op een ietwat ander punt.

[3:14:59] De capaciteitsdeclaratie lezen we in de brief dat die wordt gebaseerd op operationele, technische en milieuparameters.

[3:15:07] Mijn vraag is, wordt die ook gebaseerd op juridische parameters?

[3:15:12] Minister.

[3:15:14] Dat check ik even.

[3:15:15] Kom ik zo op terug.

[3:15:20] Dit was een nieuwe vraag, geloof ik.

[3:15:21] Dus die was niet eerder.

[3:15:24] Ga ik eerst naar mevrouw Swinkels, kom ik daarna bij Lynn Kostic.

[3:15:27] Mevrouw Swinkels.

[3:15:28] Ja, dank voorzitter.

[3:15:30] Ik wilde nog een paar zaken ophelderen, maar allereerst dank ook aan de minister voor deze beantwoording op mijn vragen.

[3:15:36] Ten aanzien van de monitoring rondom de geluidsreducties van die 15 naar die 20 procent was ik nog benieuwd

[3:15:42] of de minister kan toezeggen om al wel in de loop van dit jaar de haalbaarheid van een aantal maatregelen te gaan onderzoeken en dat we dan daar uitgebreider over worden geïnformeerd, bijvoorbeeld einde van dit jaar, het moment wat hij ons aanreikte, zodat we dat ook meteen kunnen meenemen daarin.

[3:16:00] Dank aan de minister voor de toezegging ten aanzien van de stuur op milieuruimte.

[3:16:04] Hij zei daarover later in het jaar.

[3:16:07] Mooi als we daar een toezegging van kunnen maken en als het iets concreter kan.

[3:16:10] Blij met antwoorden rondom de taxibots en tot slot uiteraard ten aanzien van die 500.000 vluchten, die groeissystematiek en die voorhangprocedure.

[3:16:20] Dank voor die toezegging.

[3:16:22] Wat mij betreft is het dus ook echt een zware procedure, een zware voorhangprocedure die dus ook echt op instemming van de Kamer moet kunnen rekenen en dat die niet deze kabinetsperiode al wordt voorgelegd aan ons.

[3:16:33] Dus als dat klopt, dan zijn we er.

[3:16:36] Dat laatste niet.

[3:16:38] Ik zeg toe dat we dat KB, dat we dat kunnen voorhangen.

[3:16:44] Dus dat heb ik toegezegd.

[3:16:46] Dat zit er dus nu niet in, dus dat moet nog gewijzigd worden.

[3:16:49] Het andere is dat het eerste punt over de... Waar ging het eerste punt?

[3:16:57] Over die geluidsreductie van die 15 naar 20.

[3:17:00] Dus wat ik echt wil, is eerst weten wat nog de overbruggeluidsdoel is.

[3:17:07] Het is echt verstandig om te bekijken wat nog het resterende deel is.

[3:17:13] En dan kunnen we vervolgens kijken hoe we dat kunnen invullen.

[3:17:15] Ik denk dat het verstandig is om het in die volgorde te doen.

[3:17:18] En de andere toezegging die...

[3:17:21] Het was een vraag...

[3:17:22] Help me ook even, alsjeblieft.

[3:17:24] Ja, dat ging over die wetswijziging waarover u ons later in het jaar wilt informeren, hoe dat eruit gaat zien.

[3:17:30] En ik was benieuwd dat u daar een concreetere termijn aan kunt hangen.

[3:17:33] Ja, voor het einde van het jaar.

[3:17:34] Dus dat is nog dit jaar.

[3:17:40] Een laatste vraag ten aanzien van die voorhangprocedure was ik dan wel benieuwd wat is er dan problematisch aan het laatste wat ik aan de minister vraag ten aanzien van die zware voorhang en dus dat dat niet in deze kabinetsperiode gaat plaatsvinden.

[3:17:56] Dat laatste kan, dat eerste is een heel technisch verhaal maar ik denk dat we dat debat even moeten doorschuiven naar 19 mei.

[3:18:03] Ja dat is voor mij akkoord.

[3:18:06] En dan ga ik naar lid Kostic.

[3:18:07] Ja, voorzitter.

[3:18:09] De toezichthoudend ILT zegt tegen het kabinet.

[3:18:11] We ontbreken juist absoluut de emissieplafonds voor uitstoot van schadelijke stoffen in onder andere de LVB en de relatieve grenswaarden in een nieuwe LVB zijn juist verder afgezwakt.

[3:18:21] Dus negeert dan de minister het advies van zijn toezichthouder?

[3:18:25] Of wat is het plan?

[3:18:27] Minister.

[3:18:29] Nee, voorzitter, dat zit net wat anders, maar dat heb ik ook beantwoord in het schriftelijk overleg.

[3:18:36] Maar nogmaals, daar heb ik deels al een aantal vragen over beantwoord in het schriftelijk overleg en het overige gedeel, dat komt dus nog richting de Kamer voor 19 mei.

[3:18:50] Het kost iets.

[3:18:51] Het is fundamenteel, ook denk ik voor CDA en D66, hebben we net geconstateerd.

[3:18:56] Heel veel stoffen, 9,9 procent van de uitstoot van de luchtwaard, wordt gewoon niet goed genormeerd.

[3:19:01] En dan zegt de minister, ja, ik weet het niet, daar ga ik niks meer aan doen.

[3:19:05] Daar gaat hij niet mee wegkomen.

[3:19:07] Dus ik vraag u op z'n minst een toezegging dat hij voor het Schiphol-debat een plan van aanpak gaat maken over hoe hij al die stoffen alsnog gaat normeren op korte termijn.

[3:19:15] Nee, voorzitter.

[3:19:16] En kijk, de conclusies die het lid Kostic stelt, die zijn voor haar eigen rekening.

[3:19:22] Ik heb daar ook al eerder in beantwoord, dat onder andere op basis van het RIVM daar gesteld wordt in dat onderzoek dat de effecten op de luchtkwaliteit in de omgeving

[3:19:32] door de luchtvaart beperkt is.

[3:19:34] Dat is anders op de luchthaven zelf vanzelfsprekend.

[3:19:37] Vandaar ook mijn beantwoording richting de heer Grimwis.

[3:19:40] En nogmaals, ten aanzien van de gezondheidseffecten en de vragen die daarover gesteld zijn, daar stuur ik nog een brief over richting de Kamer en dat probeer ik te doen voor 19 mei.

[3:19:51] Nogmaals, de expertgroep heeft het kabinet hierop gecorrigeerd, dus het klopt niet wat de minister zegt.

[3:19:58] En als laatste toch een concrete toezegging graag of de minister bereid is met een brief te komen voor het Schiphol-debat over hoe hij dan die absolute emissieplafonds voor schadelijke stoffen vanuit de luchtvaart wel gaat aanpakken.

[3:20:13] Ik blijf bij mijn antwoord.

[3:20:16] Ik kan nog een poging wagen door te zeggen, als hier vragen zijn blijven liggen, die niet zijn beantwoord in het SO en die ook niet worden beantwoord in de brief die ik nog ga sturen ten aanzien van de gezondheidseffecten, dan ben ik bereid daarnaar te kijken.

[3:20:30] Maar ik ga niet op voorhand nu zeggen dat ik een plan van aanpak ga maken om bepaalde normering te zetten op emissies.

[3:20:37] Als daar ook onderzoeken liggen van het RIVM, of juist onderzoeken liggen van onder andere het RIVM,

[3:20:42] dat de impact op de luchtkwaliteit in de omgeving door luchtvaart beperkt is.

[3:20:45] Dus daar wil ik het bij laten.

[3:20:47] Ik ben bereid om te kijken naar, als er vragen tussen wal en schip zijn gevallen, dat ik die alsnog kan meenemen richting 19 mei.

[3:20:54] In alle redelijkheid bereid dat te doen, maar niet nu bereid om daar toezeggingen op te doen ten aanzien van een plan van aanpak of iets dergelijks.

[3:21:03] Dit kost iets.

[3:21:04] Ja, maar de minister werkt op zijn minst toch ook aan een integraal normenstelsel waarbij een onderdeel is ook die schadelijke stoffen, toch?

[3:21:11] Dan wil ik graag daar een planning van zien en wat daarin wordt meegenomen.

[3:21:15] Minister.

[3:21:16] Die vraag snap ik niet helemaal.

[3:21:19] Er is toegezegd door kabinetten dat er een integraal normenstelsel komt waarbij inderdaad geluid maar ook dus schadelijke stoffen worden meegenomen.

[3:21:27] Dat wordt dan herzien.

[3:21:28] Ik ben benieuwd wat de planning daarvan is en inderdaad welke schadelijke stoffen daarin worden meegenomen.

[3:21:34] Welke elementen naast geluid.

[3:21:42] Sorry, die zitten in het LVB, dus dat is ook terug te lezen in het LVB welke schadelijke stoffen daar onder andere in zitten.

[3:21:48] Zwavel bijvoorbeeld, een aantal andere emissies zitten daar ook tussen.

[3:21:53] Dus dat is daar in feite in terug.

[3:21:56] En voor die stoffen zijn ook daadwerkelijk grenswaarden.

[3:21:58] Daarvan zeggen we van, het is geen reden om aan de aanhaling van de onderzoeken nieuwe grenswaarden of nieuwe grenswaardcellen of grenswaarden aan te scherpen vanwege de argumentatie die ik net al heb gegeven.

[3:22:10] Maar nogmaals, en dan ga ik nog een keer in herhaling vallen, alles wat wij ten aanzien van de gezondheidseffecten, wat daar uit die onderzoeken komt en of het nog nodig is om

[3:22:22] daarvoor een onderzoek te laten doen door de Gezondheidsraad.

[3:22:25] Dat zullen we schriftelijk beantwoorden en dat proberen we te doen voor 19 mei.

[3:22:30] Dank u wel.

[3:22:31] U kunt er verder gaan.

[3:22:32] Volgende blokje.

[3:22:33] Dan gaan we naar Lelystad.

[3:22:38] Dat is, begin ik met de vraag van de heer Grinwis, allereerst.

[3:22:47] Die vroeg aan mij, waarom nou weer een nieuwe datum?

[3:22:49] Waarom niet eerst een vergunning regelen, alvorens je een nieuwe datum communiceert?

[3:22:54] En dat is natuurlijk door meerdere leden.

[3:22:56] In die zin, de heer Gimmes stelde me het meest concreet, maar door een aantal leden is daarop gehind dat zij dezelfde mening zijn toegedaan, of in ieder geval diezelfde vraag hadden.

[3:23:06] Allereerst, en ik wil daar de Kamer ook al in meenemen, dat heb ik deels ook in de brief gedaan, dus daar zal ik ook voor een deel naar verwijzen.

[3:23:12] Maar de allereerste reden is dat door de Kamer mij gevraagd is in de procedurevergadering duidelijk te maken hoe het kabinet van plan is invulling te geven aan de afspraak in het coalitieakkoord ten aanzien van de opening van Lelystad Airport.

[3:23:27] En dat heb ik zo goed en zo kwaad mogelijk proberen te doen en daarmee ook zo concreet mogelijk heb ik daarbij willen zijn.

[3:23:33] En ik heb in de brief heel duidelijk beschreven dat inderdaad de natuurvergunning absoluut noodzakelijk is om überhaupt tot opening over te gaan.

[3:23:41] Maar wat ik daarbij ook gezegd heb, is dat er nog twee andere sporen zijn die doorlopen moeten worden.

[3:23:45] Namelijk het operationele spoor, dus de luchthaven moet klaargemaakt worden voor de operatie.

[3:23:52] En daarnaast wordt er een luchthavenbesluit genomen.

[3:23:54] En op basis van die twee trekken hebben we gezegd, nou, dat moet lukken in oktober 2027.

[3:23:58] Dan moet daar flink doorgewerkt worden, zeg ik er wel bij, maar dat is haalbaar.

[3:24:02] En dan moet er op dat moment ook een natuurvergunning liggen.

[3:24:05] En dat is precies het verhaal wat we daar in die brief geschetst hebben.

[3:24:10] Dan mag elk Kamerlid er natuurlijk de kwalificaties bij zetten en plaatsen die hij of zij wil, maar dat is wat er aan de hand is.

[3:24:18] En ik vind het belangrijk om daar concreet in te zijn, ook daar een punt op de horizon te zetten.

[3:24:22] En dat is de reden waarom ik die brief gestuurd heb op het verzoek van de Kamer.

[3:24:28] Dan, hoe hard is het LVB dat voorlicht?

[3:24:34] Dat was een vraag van mevrouw Kreugenaar.

[3:24:35] Er wordt nu een ontwerpwijzeringsbesluit voorbereid.

[3:24:38] De heer De Groot had het al even over de 45.000 LVB of LHB.

[3:24:45] Dat is er nu, maar er wordt nu een ontwerpwijzeringsbesluit voorbereid en zodra dit gereed is, dan volgt er een voorhang en het wordt er inzaag gelegd, dus er kunnen zienswijzen worden ingediend.

[3:24:53] Er wordt daarbij advies gevraagd door de Raad van State.

[3:24:56] En kortom, wij komen nog te spreken over de wijziging van het luchthavenbesluit.

[3:25:01] Dan de vraag van de BB, waarom niet eerst een kennisbasis afgerond over het luchtruime effect en gezondheid, en pas daarna een besluit?

[3:25:07] Nou, voordat de luchthaven in gebruik kan worden genomen, is een wijziging van het luchthavenbesluit nodig.

[3:25:13] En daarnaast is een natuurvergunning, zoals ik al zei, nodig en moeten de operationele voorbereidingen worden afgerond.

[3:25:17] En in de technische briefing heeft de luchtverkeersleiding Nederland toegelicht hoe de laagvliegroutes zijn opgelost en in het gewijs van de LHB worden de milieueffecten en ook de economische effecten in kaart gebracht en daarmee is de erkennisbasis in zijn totaliteit op orde.

[3:25:31] Dan de vraag of ik erken dat we toe moeten naar minder vliegbewegingen, want de vraag van het lid kost iets.

[3:25:40] Nou, in essentie herken ik dat niet.

[3:25:43] Er zijn ook andere afspraken gemaakt in het coalitieakkoord.

[3:25:46] Dat zijn politieke afspraken die er tussen partijen zijn gemaakt.

[3:25:49] En dit is ook een brede...

[3:25:51] Het is een hele politieke vraag en vraagt ook om een brede afweging die ook gedaan is.

[3:25:56] En dit moet ook... En dan gaat het onder andere over het belang van de omgeving, regio, defensie, economische aspecten en de gedaane investeringen in de luchthaven.

[3:26:03] Nou, dat leidt dan vervolgens tot een politiek besluit en dat is ook genomen in het coalitieakkoord.

[3:26:08] Maar volgens de Kamer komt hij nog een stuk in voorhang richting de Kamer.

[3:26:12] Dan even kijken, die vraag had ik beantwoord, over dat de Kamer heeft uitsproken dat er geen besluit moet worden genomen.

[3:26:23] over de opening van Lelystad Airport voor commerciële luchtvaart.

[3:26:26] Tegelijkertijd wordt er, dat de Kamer dat gezegd heeft, tegelijkertijd wordt er door het kabinet wel degelijk nu hard gewerkt aan de besluitvorming hieromtrend en hoe verhoudt zich dat tot elkaar.

[3:26:34] Dat komt door het coalitieakkoord dat daar andere keuzes in zijn gemaakt, namelijk om Lelystad Airport te openen.

[3:26:41] En dat gaat niet alleen om 10.000 vluchtigen groot handelsverkeer,

[3:26:46] maar ook om 2300 sorties jachtvlichttuigen.

[3:26:50] Dat dibbelgebruik van de luchthaven is aantrekkelijk voor zowel de regio, de reizigersdefensie, de portemonnee en vanwege het ruimtegebrek in ons land.

[3:26:58] We gebruiken die schaarste ruimte op die manier zo efficiënt mogelijk en we zijn dus bezig om die afspraak uit te voeren.

[3:27:05] Dan vraag van mevrouw Kreuger.

[3:27:06] De luchtvaartwet verbiedt luchthavens die niet zelfstandig economisch rendabel zijn.

[3:27:09] Ik beloof met de brief verder economisch onderzoek.

[3:27:13] Er worden daarbij ook alternatieven bekeken.

[3:27:15] De Kamer wil die zien voordat we de knoop doorhakken.

[3:27:20] Lelystad Airport is nu bezig met het maken van een nieuwe economische onderbouwing die uitgaat van 10.000 vliegtuigenbewegingen.

[3:27:26] Die wordt onafhankelijk getoetst in opdracht van het ministerie van INW.

[3:27:30] Hierbij wordt ook getoetst aan de werkwijze van luchtvaart, specifiek MKBA's.

[3:27:33] De uitkomst hiervan wordt betrokken bij de wijziging van het luchthavenbesluit.

[3:27:36] Dit zal ik vanzelfsprekend met de Kamer delen.

[3:27:39] Daarmee is er een actuele en getoetste basis voor besluitvorming.

[3:27:42] Er worden geen alternatieve onderzoeken die buiten de rijkwijd van dit besluit vallen.

[3:27:47] Waarom wordt de lijn om vliegen in de randen van de nacht te beperken bij regionale luchthavens niet doorgetrokken naar Lelystad?

[3:27:53] Dat is de vraag van mevrouw Wiersma.

[3:27:54] Juist nu er nog gestuurd kan worden.

[3:27:56] Lelystad is niet gedurende de hele dag open.

[3:27:59] Het is geopend tussen zes uur ochtends en elf uur avonds met uitloop tot...

[3:28:03] middernacht onder strikte voorwaarden en dit is vergelijkbaar bij andere luchthavens.

[3:28:09] Dit en dit wordt vastgelegd in de luchthavenbesluit.

[3:28:11] In 2018 zijn afspraken gemaakt met de omgeving over de openingstijden en deze worden verwerkt in het wijzigingsbesluit en daarmee zijn de openingstijden het resultaat

[3:28:19] van een zorgvuldige afweging en gemaakte afspraken en niet van generieke verruiming.

[3:28:23] De vraag van de heer De Groot, daar had ik het net al even over, dat was namelijk de vraag waarom gaan wij niet uit van de bestaande luchthavenbesluit met 45.000 vliegtuigbewegingen.

[3:28:32] Het coalitieakkoord gaat uit van 10.000 vluchten, handelsverkeer, 2300 sorties jachtvliegtuigen en op verzoek van de luchthaven passen wij de luchthavenbesluit aan en dit is in lijn met de aangevraagde natuurvergunning, maar die gaat ook uit van 10.000 vluchten.

[3:28:45] Of ik herken, dat is de vraag van het lid Kostiets, of ik herken dat het misleidend is om te zeggen dat Leidenstad Airport volgend jaar open gaat.

[3:28:54] Nee, want ik ben daar heel duidelijk over geweest wat de voorwaarden zijn en welk werk nog verzet moet worden.

[3:29:02] Dat wil ik nu ook graag onderstrepen, dat heb ik net ook gezegd.

[3:29:05] Is er beeld van de veiligheidsrisico's van duaal gebruik, dus voor militair en burgerluchtvaart?

[3:29:12] Vraag van de heer Grinwis.

[3:29:13] Veiligheid in de luchtvaart is altijd belangrijk.

[3:29:16] Toevallig was ik gisteren ook op Eindhoven, waar natuurlijk ook duaal gebruik plaatsvindt.

[3:29:20] Ik heb daar ook de commandant gesproken en de directeur van de luchthaven.

[3:29:22] en ze ook direct als eerste de vraag stelt, zitten jullie elkaar weleens in de weg?

[3:29:27] Want dat is eigenlijk de vraag die de Grimwis had, die had ik daadwerkelijk ook.

[3:29:30] En het antwoord was niet eens dat ze elkaar even moesten aankijken en dachten van, hoe gaan we dit nou beantwoorden?

[3:29:36] Het was heel duidelijk, eloquent nee van beide kanten.

[3:29:41] Er zitten juist heel veel synergievoordelen in.

[3:29:43] Ze gebruiken elkaars ruimte ook, ze werken ontzettend goed samen en echt een voorbeeld van hoe we dat duale gebruik ook vervolgens kunnen gaan doen op Lelystad Airport.

[3:29:51] Dan de vraag of ik nu kort kan toelichten hoe de laagvliegroutes zijn opgelost.

[3:29:57] Dat is een vraag van mevrouw Swinkels.

[3:30:00] Daar is natuurlijk veel om te doen geweest, de laagvliegroutes.

[3:30:02] Het is belangrijk om te zeggen dat de term laagvliegroutes niet voorkomt in de wet luchtvaart.

[3:30:08] Of heeft geen formele definitie.

[3:30:11] Dat is een beetje...

[3:30:13] In de volksmond heeft dat een bepaalde lading gekregen.

[3:30:16] En er werd door een aantal Kamerleden afgewezen naar de technische briefing.

[3:30:18] En daarbij heeft de luchtverkeersleiding Nederland toegelicht hoe die laagvliegroutes inderdaad zijn opgelost.

[3:30:24] Want ze zijn opgelost.

[3:30:24] Het doorspronkelijke routeontwerp is op vele punten aangepast.

[3:30:27] Zo zijn er maatregelen genomen bij Heerde, Ede, Wezep en op veel andere plekken in Nederland.

[3:30:32] En ook is er in 2021 de prioriteitsvorm geworden waarin Schiphol en Defensie voorrang kregen losgelaten.

[3:30:37] Ook is er een stuk luchthuim toebedeeld aan Lelystad om ongehinderd te klimmen mogelijk te maken.

[3:30:41] En dat gaat natuurlijk om dan continu klimmen, continu daden.

[3:30:45] Ja, die kisten moeten op een gegeven moment natuurlijk aan de grond komen.

[3:30:47] Dus je moet op een gegeven moment natuurlijk naar een lager punt komen.

[3:30:50] Maar dat gaat wel op een continue manier.

[3:30:52] en niet met bepaalde plateaus, waardoor ook weer gas gegeven moet worden, wat tot hinder mogelijk kan leiden.

[3:31:01] Dus dat is allemaal inderdaad op die manier opgelost.

[3:31:05] En tot slot kan ik daaraan toevoegen dat we de naderingsgroeten tussen Lee-Melerveld en Zwolle buitengebruik houden.

[3:31:15] En daarover bent u in december 2023, ik ga oefenen op mijn uitspraak, geïnformeerd.

[3:31:20] En hiermee zijn ze inderdaad opgelost.

[3:31:24] Dan, welke garanties hebben mensen onder de laagvliegroutes... ...in de grote delen van Oost-Nederland?

[3:31:28] Nou, er is enkele jaren geleden heel intensief gewerkt... ...om de laagvliegroutes op te lossen.

[3:31:33] In het gehele traject zijn, wat ik net al zei, de laagvliegroutes opgelost.

[3:31:37] En de Kamer is hierover geïnformeerd door de luchtverkeersleiding... ...in de trechtingsbriefing van 31 maart.

[3:31:43] Dit jaar.

[3:31:46] Dan het continu stijgen kan toch alleen maar als dit mag van Schiphol en als dat ingepast kan worden, als alle vluchten gelijkmatig verdeeld kunnen worden over de dag.

[3:31:53] Maar gaat dit dan ook gebeuren?

[3:31:55] Nou, in essentie, ja, dat gaat inderdaad gebeuren.

[3:31:57] Dus in de technische briefing heeft de luchtverkeersleiding Nederland toegelegd hoe de laagverkeerroutes dus zijn opgelost en daarbij wordt inderdaad rekening gehouden met het ontwerp en de stromen.

[3:32:06] ten aanzien van Schiphol en er sowieso sprake van continu stijgen.

[3:32:10] Dan de heer Grimwis, die zegt nog steeds blijft er 40 kilometer aan laagvierroutes bestaan boven Flevoland.

[3:32:15] Dit gaat leiden tot veel overlast voor omwonenden en de laagvierroutes worden nota bene ook nog eens gepland bij toekomstige woningbouwlocaties, zoals bij de 15.000 woningen in Oosterwold.

[3:32:25] Hoe nemen we dit mee in de afwegkade?

[3:32:27] Nou, voor de duidelijkheid nogmaals, er is geen sprake van laagvierroutes, maar een vliegtuig, wat ik net al zei, moet wel kunnen landen.

[3:32:32] Dus op een gegeven moment zal het laag gaan vliegen in een continu dalende lijn.

[3:32:35] Daar gaat het om.

[3:32:36] En waar vliegtuigen laag overkomen, heel dichtbij het vliegveld, daar is woningbouw niet zomaar mogelijk.

[3:32:42] Hiervoor moeten de provincie en de gemeente rekening houden als er vergunningen worden verleend voor de woningbouw.

[3:32:46] En dat geldt voor elke gemeente die in de buurt van een luchthaven ligt.

[3:32:51] Daar zijn voorwaarden aan verbonden.

[3:32:53] En voor de 10.000 vliegbewegingen.

[3:32:55] Vliegtuigbewegingen liggen de geluidscontouren zeer dicht bij de luchthaven en de routes liggen niet over de huidige of toekomstige woningbouwgebieden van Lelystad heen.

[3:33:04] Dan hoe realistisch zijn de aannames die nu worden gedaan voor Lelystad Airport, zeker in het luchtrijm dat nu al zo intensief wordt gebruikt?

[3:33:10] Nou, elk routeontwerp wordt in de luchtvaart integraal bekeken en bij het routeontwerp van Lelystad Airport is dus rekening gehouden met Schiphol, regionale luchthavens en overvliegers en ik heb vertrouwen in de luchtverkeersleiding en de aannames die ze hebben gehanteerd bij het ontwerpen van de routes ten aanzien van Lelystad.

[3:33:24] Dan de vraag, gaat het bij Zwolle nog steeds om 5000 voet?

[3:33:27] Nou, daar verwijs ik weer naar de technische briefing over Lelystad Airport op 31 maart.

[3:33:31] Daar is aangegeven dat overal sprake is van ongehinderd klimmen en dalen.

[3:33:34] En daarmee is inderdaad dus de problematiek rond de routes waarin onze horizontaal.

[3:33:38] gevlogen op lage hoogte is daarmee dus opgelost en tijdens het continu klimmen en dalen wordt de 5000 voet inderdaad gepaseerd.

[3:33:46] En vanaf welke hoogte vindt de minister dat er geen overlast meer is?

[3:33:49] Overlast is, dat heb ik ook in mijn oplegbrief gezegd, nooit helemaal te voorkomen en voor iedere persoon anders.

[3:33:55] Tegelijkertijd bevat de wet waarborgen om woningen te beschermen en door de luchthaven wordt gewerkt aan onderzoeken naar de milieueffecten.

[3:34:01] Daarin wordt duidelijk wat de brede milieueffecten zijn.

[3:34:03] waaronder geluid en gehinderden.

[3:34:05] En als de wijziging van het luchthavenbesluit in voorhang gaat, ontvangt de Kamer ook de cijfers ter aanzien van geluidsoverlast.

[3:34:11] Dan nog twee vragen, voorzitter, drie vragen.

[3:34:14] Wat doet Lelystad Airport concreet de komende tijd?

[3:34:19] Ik begrijp dat de minister hier heel snel doorheen wil, maar het is eigenlijk gewoon niet te volgen.

[3:34:25] Dus rustig aan, zou ik zeggen, tegen de minister en probeer ons mee te nemen.

[3:34:32] Ja, ik dacht...

[3:34:33] Nee, dat is niet verkeerd bedoeld.

[3:34:35] Ja, ik snap het.

[3:34:37] Nou, dan ga ik weer... Ja, ik kan het helemaal opnieuw gaan doen, maar dat lijkt me ook weer niet nodig.

[3:34:41] En ik hoor het zo...

[3:34:42] Dat is even niet slecht bedoeld, maar dan hoor ik graag straks welke vragen nog openstaan.

[3:34:48] Dan ben ik bij de vraag wat Lelystad Airport concreet de komende tijd doet.

[3:34:53] De luchthaven is nu concreet bezig met...

[3:34:56] Nee, sorry, die vraag heeft u helemaal niet gesteld.

[3:34:59] Dan de vraag over... Ja.

[3:35:00] Dat krijg je soms.

[3:35:02] Waarom niet opschalen... Ja, je zou kunnen zeggen, u had mij die vraag kunnen stellen en dan had ik het volgende geantwoord.

[3:35:09] Ik ken burgemeesters die dat vaak deden bij begrotingswandelingen in de gemeenteraad, ik noem geen namen.

[3:35:14] Maar dat gebeurde nog weleens.

[3:35:15] Dat ga ik niet doen.

[3:35:17] Dan, waarom niet serieus opschalen essentiële diensten, zoals de douane en de marxistie?

[3:35:23] Nou, dat is een vraag van de heer De Groot.

[3:35:26] In het coalitieakkoord is afgesproken dat Lelystad Airport in gebruik wordt genomen voor vakantievluchten en jachtvliegtuigen, dus voor defensie.

[3:35:34] En gesprekken lopen al met de douane NMXC om op Lelystad Airport deze grensdiensten mogelijk te maken.

[3:35:38] En hierover is de Kamer in een Kamerbrief van afgelopen vrijdag geïnformeerd.

[3:35:44] En dan... Ja, dat was dezelfde vraag.

[3:35:48] Dus dan...

[3:35:49] Zijn we erbij?

[3:35:50] Op een hele, maar voor excuus, een hele snel tempo.

[3:35:55] In een sneltreinvaart.

[3:35:56] Ik heb een aantal personen in ieder geval genoteerd en ik wou beginnen bij de heer Grimwis.

[3:36:02] Daarna ga ik naar mevrouw Kreuger.

[3:36:03] Daarna ga ik naar mevrouw Wiersma en dan volgt de heer De Groot.

[3:36:08] Dan ga ik de rest even af.

[3:36:09] We beginnen bij de heer Grimwis.

[3:36:12] Gaat uw gang.

[3:36:13] Ja, voorzitter.

[3:36:13] Misschien moet ik even wachten op de antwoorden van de minister van LVVN.

[3:36:17] Maar ik heb nog wel de vraag van die planning die in de brief staat, want ik snap dat de minister een puntschatting aan die drie trajecten heeft gekoppeld, maar hoe gevoelig is die dan voor het generieke stikstofbeleid waar dit kabinet nog mee moet gaan komen, wat eigenlijk het additionaliteitsissue moet wegboetseren?

[3:36:41] Minister.

[3:36:44] Minister van LVVN, daar zal hij natuurlijk op ingaan, op alle punten ten aanzien van stikstof en natuur.

[3:36:51] Maar het is in de volgorde dat eerst aan die nationaliteit moet worden voldaan.

[3:36:55] En dat is op basis van de stikstofaanpak van het kabinet.

[3:36:59] En daar moeten regers natuurlijk ook werk voor verzetten, niet alleen het kabinet.

[3:37:04] En dan kan er natuurlijk pas worden bekeken of er aan een natuurvergunning kan worden voldaan in die volgorde.

[3:37:09] Dus het is niet andersom, het is echt de omgekeerde volgorde.

[3:37:20] Goede bedoelingen of niet, dat doet er een liedje niet toe, maar toch een enorme risico heeft genomen door in de brief te zeggen, nou ja, als alles goed gaat, oktober 27, dan tot nu toe zijn wij, we zitten sinds 2019 in een enorme stikstof inpassen en tot nu toe is het niet gelukt om daar uit te klimmen.

[3:37:40] Nou is mijn vertrouwen in deze minister

[3:37:42] van 11-4 en groot, maar nogthans is het een enorme gok door nu, oktober 2017, op te schrijven.

[3:37:49] Vindt de minister dat zo'n paar dagen na deze vrijdag ook niet?

[3:37:54] Nee, ook omdat, waar zouden we zijn op het moment dat wij die twee trajecten waar ik net over had, operationeel,

[3:38:02] en de luchthavenvergunning als we die gereed zouden hebben en stel onverhoopt het is nog niet gelukt om op dat moment aan die nationaliteit te voldoen en dus daarom een natuurvergunning te verstrekken dan hebben we in ieder geval die andere twee trajecten afgerond.

[3:38:17] Kijk ik snap wel dat ik dan iets uit te leggen of dat we dan aan mensen moeten uitleggen van nou het is nog niet gelukt maar dat hoort ook bij de politiek.

[3:38:23] En ik heb ook niet gezegd of beloofd, dan gaan de vluchtenlichten in het boek alvast maar de tickets.

[3:38:28] Dat heeft u mij niet horen zeggen.

[3:38:30] Ik heb gezegd dat die trajecten waar aan gewerkt wordt, ten aanzien van die twee trajecten waar voornamelijk aan de kant van IJW op wordt gewerkt, dus de operatie en het luchthavenbesluit, dat we verwachten dat die planning, overigens moet daar ook nog heel veel werk voor verzet worden, dus daar hebben we ook nog met elkaar gesprekken over te voeren.

[3:38:44] maar dat die haalbaar zijn binnen die 18 maanden.

[3:38:47] En dan op welk moment bekijken we of die natuurvergunning realiseerbaar is.

[3:38:53] Maar dat is natuurlijk wel daarna terugkelijk van afhankelijk.

[3:38:57] Maar ik ben daar volgens mij klip en klaar over geweest.

[3:39:03] Het was eigenlijk uw laatste interruptie.

[3:39:10] Ja.

[3:39:13] Het lastige is, de interrupties boven de 30 seconden tellen als twee, dus dat...

[3:39:19] Nee.

[3:39:20] Nee, daarom geef ik dat nu aan, dat u eigenlijk er doorheen wilt.

[3:39:23] Maar ik kan er nog een toestaan, maar u heeft dit als commissie met elkaar afgesproken, dus dan zou ik het er liever bij willen laten.

[3:39:31] Ja?

[3:39:33] Mevrouw Kreugen.

[3:39:35] Dank, voorzitter.

[3:39:36] Houdt de minister ook rekening mee dat er geen natuurvergunning kan komen?

[3:39:40] En wat gebeurt er dan?

[3:39:42] De minister.

[3:39:43] Als er geen natuurvergunning is, kan dat luchthaven niet open.

[3:39:45] Dat staat ook heel duidelijk in het coalitieakkoord.

[3:39:48] Sterker nog, daar hebben we ons natuurlijk ook aan te verhouden.

[3:39:51] Er werd al opmerking gemaakt over de rechtszaken, de uitspraken die erover zijn geweest.

[3:39:55] Dat aantal luchthavens niet kunnen volstaan met een positieve weiging, maar daadwerkelijk een natuurvergunning nodig hebben.

[3:40:01] Ik vind dat niet in contrast staan, zoals ook al eerder is geschetst, met het feit dat ik juist heb gecommuniceerd wat de planning is voor Lelystad Airport, maar juist een bevestiging is, omdat wij ook altijd gezegd hebben, er moet een natuurvergunning zijn voor Lelystad Airport.

[3:40:17] Dus in dit zin is er niks veranderd, enkel alleen dat het heeft laten zien dat de procedures rondom stikstof en luchtvaart zeer complex zijn, dat weten we ook, dat gaan we ook niet uit de weg.

[3:40:29] Maar er zal een natuurvergulding nodig zijn en als die er niet is, kan de luchthaven niet open.

[3:40:36] Dus de minister gaat nu eigenlijk op de pof door met die operationele voorbereidingen, geeft aan dat het onzeker is, niet zeker is dat die natuurvergulding er komt.

[3:40:45] Welke kosten gaan daar mee gepaard?

[3:40:48] Dat zijn eigenlijk bijna no-regret maatregelen.

[3:40:51] Er is een politiek besluit genomen om het luchthaven te openen.

[3:41:00] Daar worden maatregelen voor getroffen.

[3:41:04] In die zin zijn het dus relatief no-regret maatregelen, omdat ook de luchthaven open houden in de operatie kost ook geld.

[3:41:15] Dat is de andere kant van het verhaal.

[3:41:18] Dus dat is natuurlijk een afweging, maar het is niet alleen een financieel verhaal.

[3:41:21] Het is een politieke wens om die luchthaven te openen en ik kies ervoor

[3:41:26] ...om niet het traject te doorlopen, want als het andersom zou zijn... ...en we zouden zeggen, we wachten op een luchthavenvergunning... ...en we moeten vervolgens nog 18 maanden aan de slag met de operatie... ...en nog een luchthavenbesluit door, dan ben je zwaar over deze kabinetsperiode heen.

[3:41:37] En de bedoeling is van dit kabinet om natuurlijk Lelystad Airport te openen... ...deze kabinetsperiode en daarnaast natuurlijk... ...maar goed, daar zal mijn collega van Landbouw van LVVN zowat op zeggen...

[3:41:50] Is dat daar...

[3:41:51] Nee, nee, ik zeg... Ja, omdat ik niet het risico wil lopen om de afkorting verkeerd te doen.

[3:41:57] Dus u heeft mij gelijk door.

[3:41:59] Maar het is een...

[3:42:01] Maar dat zijn dus parallelle trajecten.

[3:42:03] Omdat we daar ook dus op die manier...

[3:42:06] Dat er geen tijd verloren gaat.

[3:42:09] Dat is een uitleg van een politieke keuze, maar niet een antwoord op mijn vraag.

[3:42:12] Dus welke additionele kosten... Om welke kosten gaat het van dit operationeel voorbereiden op de POV?

[3:42:19] Minister.

[3:42:20] Ja, we kunnen daar even kijken of we daar zo meteen ongeveer een inschatting van kunnen maken.

[3:42:26] Aan de andere kant zitten er ook kosten, dus dat geef ik ook even mee.

[3:42:29] Maar goed, we kunnen kijken wat we daarop kunnen uitzoeken.

[3:42:34] Dan ga ik naar mevrouw Wiersma.

[3:42:38] Ik ga mijn best doen op die 30 seconden.

[3:42:43] De minister zegt dat de openingstijden vergelijkbaar zijn met andere luchthavens, maar Schiphol is open van 7 uur.

[3:42:50] Gaat hij dat volledig dan ook doen?

[3:42:53] De minister.

[3:42:57] Schiphol is 24 uur per dag open.

[3:43:00] Ik krijg te horen dat het vanaf het vliegen,

[3:43:05] Ja, ik krijg te horen dat dat zeven uur is.

[3:43:07] Maar goed, dat gaan we dan.

[3:43:08] Dan kom ik dan later nog terug.

[3:43:10] Dertig seconden.

[3:43:12] Ik heb nog een interruptie.

[3:43:14] Even kijken.

[3:43:15] Ja, want hoor ik het nou goed?

[3:43:17] Want zoals ik het begrepen heb, dan is het dalende schiphoofdverkeer ook in de provincie Overijssel, als ze het hebben overwezen, Manhattan, wel degelijk een blokkade voor het voortdurend stijgen en dalen en het

[3:43:31] op hoogte vliegen, stelt de minister nu dat dat niet het geval is en dat in die regio geen laagvliegroute, garandeert de minister dat?

[3:43:43] Ja, dat garandeer ik en ik heb net gezegd, laagvliegroute, dat is dus niet een term die bestaat.

[3:43:48] Dus dat heb ik net ook al een paar keer aangegeven en in de technische sessie is het dus dit ook behandeld en daarmee dus ook aangegeven dat het dus is opgelost.

[3:43:57] Inderdaad ook dit specifieke punt wat mevrouw Wiersma bedoelt.

[3:44:04] Dan ga ik naar de heer De Grote.

[3:44:05] Dan houd ik wel eens volgorde op mijn lijstje staan.

[3:44:08] De heer De Grote.

[3:44:09] Ja, en we timen het.

[3:44:11] Mijn vraag gaat over de beantwoording van de 45.000 vluchten en het ontwerpwijzigingsbesluit.

[3:44:16] Mijn vraag was een andere.

[3:44:18] Volgens mij staat in het coalitiekooi dat we met initial 10.000 vluchten gaan starten.

[3:44:23] Houdt de minister ook een haakje in het ontwerpwijzigingsbesluit om het einde te kunnen doorgaan naar die 45.000 vluchten?

[3:44:28] Zit er nu niet in, dus dat zal dan een nieuw besluit moeten vergen als dat gewenst is.

[3:44:36] Ja, maar de vraag is dan toch wel waarom niet.

[3:44:38] In het huidige LAB zitten die 45.000 vluchten.

[3:44:41] Dat is ook nodig om die in de toekomst die luchthaven ook volledig economisch voor elkaar te krijgen.

[3:44:51] En het is ook niet nodig als je kijkt naar de verschil tussen het LVB en de natuurvergunning bij Schiphol.

[3:44:56] Dat zijn ook twee verschillende grootheden qua aantallen.

[3:44:59] Dus de beperking zit volgens mij in de aanvraag van de natuurvergunning.

[3:45:03] Ja, dat en het is natuurlijk ook een politieke keuze.

[3:45:06] Luchtvaart is een heel politiek onderwerp.

[3:45:10] Daar is in het coalitieakkoord van gezegd dat moet in ieder geval nu 10.000 vluchten zijn.

[3:45:13] En als er verdere uitbreiding voor is, het is ook niet duidelijk op hoeveel dat dan moet zijn, dan zal dat volgens de huidige voorbereiding, het luchtvaartbesluit ligt natuurlijk nog niet voor,

[3:45:26] In de Kamer zal dat een nieuw besluit vergen.

[3:45:31] Dat is natuurlijk mogelijk, maar dat vergt dan wel een nieuw besluit.

[3:45:35] Dan ga ik naar mevrouw Swinkels.

[3:45:45] Ja, dank voorzitter.

[3:45:46] Dank aan de minister voor de toelichting op de laagvliegroutes.

[3:45:49] Ik denk dat het belangrijk is dat ook de verantwoordelijk minister dat toelicht en dat we dat niet alleen uit de technische briefing halen, maar dan ook de vraag waar wordt dat dan straks schriftelijk vastgelegd?

[3:45:58] Is dat de luchtruimherziening?

[3:45:59] Kan de minister daar ook even kort op antwoorden?

[3:46:02] De minister.

[3:46:04] Dat wordt vastgelegd in de luchtvaartgids.

[3:46:10] Dan een korte volgvraag uiteraard.

[3:46:12] Wanneer kunnen we dat dan gepubliceerd zien krijgen?

[3:46:16] De minister.

[3:46:17] Weet je dat?

[3:46:19] Bij gebruiknamen is dat inzichtelijk.

[3:46:25] Dus bij de ingebruiknamen van het Lelystad Airport zelf.

[3:46:30] Dan heb ik een laatste vraag en dat is eigenlijk, kan de minister dan toezeggen dat hij ons eigenlijk in de aanloop naar opening uitlegt hoe die formulering eruit gaat zien in de luchtvaartgids?

[3:46:41] Want dat zou ik wel prettig vinden om te weten voordat het daadwerkelijk zover is dat het in werking trekt.

[3:46:47] Ja, ik kan me voorstellen, want ik beproef een beetje met mevrouw Singels dat zij schriftelijk van mij wil zien dat het dus op die manier is opgelost.

[3:46:53] Nou, we kunnen even kijken hoe we daar aan die vraag tegemoet kunnen komen.

[3:46:56] Dus dat ben ik bereid te doen.

[3:46:59] Ik zit even terug te denken van wat daar al in het SO over is opgenomen.

[3:47:03] Mocht daar nog steeds onduidelijkheid over bestaan of daar behoefte zijn om daar tot in meer detail schriftelijke bevestiging te krijgen, dan kunnen we even kijken wat we daar richting de Kamer kunnen sturen.

[3:47:13] Dat is prima.

[3:47:15] Dan kom ik eerst bij de heer Van Asten en dan kom ik daarna bij de heer Goudswaard.

[3:47:19] De heer Van Asten.

[3:47:20] U richt even de vraag.

[3:47:21] Het verhaal dat ik had over knooppunt hoevelaak en stikstof.

[3:47:25] Is dat de andere?

[3:47:27] Ja, oké.

[3:47:32] Dan ga ik naar de heer Goudswaard.

[3:47:34] Nou, voorzitter, korte vraag.

[3:47:36] Er werd net iets ook gerept over de minister die dan Marsechaussee en Douane gaat opleiden.

[3:47:42] Maar stel, worst case scenario, ja, het gaat niet open volgend jaar oktober.

[3:47:48] Het zou afschuwelijk zijn, maar dan dan kunnen deze mensen toch ook gewoon ingezet worden op Schiphol, laat het weer eerlijk zijn.

[3:47:54] Ook daar heb je toch al een verlopen.

[3:47:56] Het kan toch gewoon daar ingezet worden?

[3:47:59] Zeker, en daarom zeg ik ook heel veel van die maatregelen zeg ik no regret en er is ook wel degelijk een wil om dit airport te openen.

[3:48:05] Laten we wel wezen, daar is onze inzet op gericht.

[3:48:08] Ik heb ook een coalitieakkoord uit te voeren, dus ik wil dat airport dus ook geopend hebben, maar ik zeg wel daarbij heel duidelijk dat er strikte voorwaarden zijn.

[3:48:17] Dus dat is er duidelijk van.

[3:48:22] Dan ga ik naar mevrouw Kreugen.

[3:48:24] Ja, over de laagvliegroutes.

[3:48:26] Volgens mij is heel duidelijk gezegd door klimmen indien mogelijk.

[3:48:30] En erkent de minister dat er best wel wat factoren zijn waardoor het niet mogelijk is om door te klimmen.

[3:48:35] En dan hou je een laagvliegroute.

[3:48:39] De minister.

[3:48:40] Ja, daar kom ik even tweede termijn op terug, want ik merk dat er gewoon heel veel vragen zijn in technische zin over die laagvliegroutes.

[3:48:46] Die pak ik even op en dan kom ik even op tweede termijn.

[3:48:49] Pak ik die.

[3:48:50] Ja, kom ik daar op terug richting de Kamer.

[3:48:53] Leer Goudswaard.

[3:48:54] Ja, voorzitter, die laagvliegroutes, die geen laagvliegroutes zijn, die zijn in de mei 2018, als het goed is, is dat onderzocht.

[3:49:03] Er waren 43 ernstige hinderden en die hebben dan last van 48 decibel.

[3:49:09] En dat is opgezocht ergens tussen fluisteren en tv kijken in.

[3:49:13] Kunt u dat beamen?

[3:49:16] Heer minister.

[3:49:16] Nou, als je ernstige kinderen bent, dan is dat niet te fluisteren.

[3:49:20] Maar het klopt dat het... Even vergelijken met bijvoorbeeld Schiphol en Rotterdam Airport, is het aantal ernstige kinderen veel lager.

[3:49:27] Ligt dat veel lager.

[3:49:28] Dus dat is inderdaad...

[3:49:29] De 43, dat was natuurlijk het getal van toen.

[3:49:31] Daar wordt natuurlijk nog een actualisatie op gedaan.

[3:49:33] Het zullen er eerder minder zijn geworden dan meer, maar dat wordt nog onderzocht.

[3:49:37] Maar dat klopt.

[3:49:38] Dat heeft te maken met de samenstelling van de bewoning daar rondom Lelystad Airport.

[3:49:47] Ik zie Litkos nog.

[3:49:50] Ik heb twee gemiste vragen in dit blokje.

[3:49:52] Misschien is het wel handig dat we dat eerst behandelen.

[3:49:55] De eerste is eigenlijk vrij makkelijk.

[3:49:58] Uit NLR-onderzoek blijkt dat in alle scenario's CO2 stijgt als Lelystad Airport opengaat.

[3:50:03] Bevestigt de minister dat?

[3:50:08] Die vraag heb ik wel gezien.

[3:50:09] Ik denk dat die in een ander blokje zit, omdat het specifiek over CO2 gaat.

[3:50:14] Als dat niet zo is, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

[3:50:15] Maar ik heb hem wel gezien.

[3:50:18] Oké, misschien geldt dat dan ook voor deze vraag, maar het is wel relevant voor Lelystad Airport.

[3:50:23] Dat is namelijk hoe gaat minister Borger dat besluiten over opening van Lelystad Airport consistent zijn met het klimaatdoel van de luchtvaart uit de coalitieakkoord voor 2030?

[3:50:31] Hoe wordt het geborgen concreet?

[3:50:33] Die kan ik vrij makkelijk beantwoorden omdat ik daarvan heb gezegd van die afspraak over dat het CO2 de uitstoot van Lelystad en Schiphol in 2030 bij elkaar mag niet over de uitstoot van Schiphol in 2024 heen.

[3:50:48] Dat is de afspraak die in het coalitieakkoord is gemaakt.

[3:50:52] Daar ben ik ook aan gecommitteerd, dat heb ik ook gezegd in de beantwoording van het schriftelijk overleg.

[3:50:57] Ik dacht rond de zomer dat wij van plan zijn, daar zijn we nu het een en ander op aan het uitwerken, is invulling te geven hoe we dat gaan bestendigen, ook ten aanzien van monitoring en dus de maatregelen die daarvoor nodig zouden zijn om dat in te vullen.

[3:51:09] Dus daar kom ik rond de zomer nog over richting de Kamer.

[3:51:16] We hebben straks een luchthavenbestrijd over Lelystad en over Schiphol.

[3:51:25] Voor allebei is het relevant om eerder te weten hoe deze afspraak wordt geborgd.

[3:51:29] Dus graag misschien voor het debat over Schiphol, hoe de minister dat gaat regelen en op welke termijn.

[3:51:35] Nee, niet voor het debat over Schiphol.

[3:51:37] De commissie was 19 mei al, dus dat gaat niet lukken.

[3:51:40] En het luchthavenbesluit ten aanzien van Lelystad, dat wordt nog gemaakt.

[3:51:44] Dus dat hangt nu helemaal niet voor.

[3:51:46] Dat komt pas op het moment dat dat gereed is.

[3:51:49] En daarvoor verwacht ik ook niet voor de zomer.

[3:51:53] Dus in die zin kan dat er gewoon bij betrokken worden bij die besluitvorming.

[3:52:00] Dit kost iets.

[3:52:01] Ja, voorzitter, maar we besluiten eerst over de luchthavenbesluit Schiphol en die twee, de luchthavenbesluit Schiphol, Lelystad en de afspraak in het coalitieakkoord, hebben met elkaar te maken.

[3:52:13] Dus ik zou toch graag eerst verduidelijking willen over de uitvoering daarvan voor het debat over Schiphol.

[3:52:19] Ja, maar dat is in de techniek ook niet mogelijk.

[3:52:22] En bovendien zal dan... Kijk, je kan altijd zeggen van op het moment dat... Kijk, wij hebben ook vertrouwen in dat, zeker ook gezien door de inzet van nieuwere toestellen.

[3:52:29] Die stoten steeds minder CO2 uit.

[3:52:31] Je kan ook kijken naar het gebruik van SAFs.

[3:52:33] Daar kom ik nog zo op in de reactie op de vragen van de heer Van Asten.

[3:52:37] Daar kan je een heel eind komen.

[3:52:38] Dus het is niet zo dat dat plafond voor de besluitvorming rondom Schiphol, wat sowieso moet gebeuren, ook gegeven alle andere belangen die daaraan vasthangen, dat dat dan daarbij een relevante factor is.

[3:52:51] Ik denk als je komt tot de besluitvorming ten aanzien van Lelystad, waarbij je dus 10.000 vluchten extra toevoegt, dat je dan te maken hebt met inderdaad die coalitieafspraken, dat die ook ingevuld moet zijn.

[3:53:02] Want dat is een van de voorwaarden die daar ook bij gesteld zijn.

[3:53:06] de politieke afspraak die er niet alleen gemaakt is om Lelystad Airport te openen, ook de natuurvergunning.

[3:53:12] Ik zou zeggen, het is een politieke afspraak die we gewoon wettelijk vereisten.

[3:53:16] En daarnaast dus inderdaad dat CO2-plafond ten aanzien van Lelystad en Schiphol.

[3:53:22] Dus dat zal dan ook moeten worden ingevuld, dat is de politieke afspraak.

[3:53:24] En dat kan dan worden meegewogen en meegenomen in de behandeling van de besluitvorming rondom Lelystad Airport.

[3:53:32] Dank u wel.

[3:53:33] Nog een laatste, mevrouw Kotsie.

[3:53:37] Maar kan de minister dan uitsluiten dat een luchthavenbesluit voor Schiphol dan moet worden gewijzigd achteraf nog, omdat het plafond nog moet worden geregeld?

[3:53:47] Minister?

[3:53:50] Formeel niet, maar pragmatisch gezien wel.

[3:53:54] Je regelt Schiphol, daar ga je van uit.

[3:53:57] Schiphol is 478.000 vliegtuigbewegingen, de hele stad is 10.000.

[3:54:06] Dat is een heel klein plukje wat je daarmee extra toevoegt, ook aan CO2-uitstoot.

[3:54:12] steeds zuinigere toestellen dus minder CO2 uitstoten.

[3:54:15] Dus we moeten kijken of daar in eerste instantie überhaupt maatregelen voor nodig zijn en als die nodig zijn dan zullen we dat ook bekijken met de maatregelen die we daar dan op dat moment voor handen hebben, maar dat kunnen we dan meenemen in de behandeling rondom Lelystad.

[3:54:32] Goed, ik zie dat u nog een blokje heeft.

[3:54:37] Dus gaat u verder?

[3:54:38] Oh, ik zie toch nog een interruptie hier.

[3:54:40] Mevrouw Keugen.

[3:54:41] Ja, ik had een vraag gesteld over alternatieven en ik begrijp dat dat niet onderdeel is van het economisch onderzoek, maar bij een milieueffectrapportage worden wel altijd alternatieven gewogen.

[3:54:50] Dus is dan daar onderdeel van?

[3:54:53] Kom ik zo even op terug.

[3:54:56] Wat volgens mij niet, want het is ook de afspraak van het is het is de

[3:55:00] We rekenen door wat de effecten zijn van die 10.000 vluchten.

[3:55:07] Maar ten aanzien van tegen welke alternatief het wordt weggezet, volgens mij is dat vergeleken, daar kom ik dan even op terug in de tweede trein.

[3:55:17] Dan wil ik voorstellen dat u met uw volgende blokje verder gaat.

[3:55:21] Dat is kerosinevoorraad.

[3:55:23] Dat is het derde blokje en de eerste vraag daarover is het opportune om nu in te grijpen in het kerosinetekort.

[3:55:31] We hebben daar een mondeling vragen over gehad naar aanleiding van vragen van mevrouw Kreuger.

[3:55:34] Ik heb ook gezegd, op dit moment is er kerosine in Nederland en Europa en dat is beschikbaar en de markt functioneert ook.

[3:55:40] Er zijn geen signalen van acute fysieke tekorten.

[3:55:43] Ook de vluchten die zijn afgeschaald door KLM komen door een hogere prijs.

[3:55:47] Dat heeft natuurlijk al te maken met de schaarste rondom kerosine, maar dat komt niet door de tekorten aan zich.

[3:55:51] En je ziet dus ook inderdaad dat het door het wegvallen van de aanvoer die druk op de voorraden wel komt.

[3:55:59] En als dit aanhoudt dan kan er richting eind april, mei inzet zijn van strategische voorraden.

[3:56:03] Daar gaan heel veel getallen door elkaar heen in dat debat.

[3:56:08] Ik kan me ook voorstellen, want je ziet heel veel mensen op tv en in de krant natuurlijk allemaal getallen noemen.

[3:56:12] Eén zegt eind april, de ander zegt vijf maanden.

[3:56:14] Nou, voor zover we nu hebben kunnen overzien, zijn al die getallen met elkaar te rijmen.

[3:56:19] Omdat de vijf maanden die ik daar heb genoemd, dat heb ik ook gezegd in het Kamerdebat, dat gaat over de inzet van strategische voorraden.

[3:56:24] Dus je kan mogelijk eind april, mei inzet krijgen van strategische voorraden.

[3:56:29] En die strategische voorraden die zetten we dan in dat geval dan stap voor stap in, zodat we kunnen bijsturen op het juiste moment en effect.

[3:56:38] En daar hebben we ook veel contact over met de luchtvaartsector.

[3:56:41] Tijdens dit proces houden we de situatie continu in de gaten en stemmen we dus nauw af.

[3:56:49] En we werken ook samen met andere Europese landen.

[3:56:50] Ik heb vanochtend nog een call gehad met andere EU-ministers, ook hierover,

[3:56:53] om te zorgen dat het level playing field, dat is natuurlijk belangrijk ten aanzien van luchtvaart, dat dat er blijft.

[3:57:00] En niet alleen ten aanzien van luchtvaart, ook ten aanzien van transport.

[3:57:03] En dat voorraden niet zomaar naar andere landen wegstromen.

[3:57:06] Want dat is natuurlijk een risico wat er is, dat je strategische voorraden, dan laat je eigenlijk die voorraadverplichting voor een deel los en dan komen die voorraden op de markt.

[3:57:13] Dan wil je natuurlijk voorkomen dat die, ik heb dat ook al in het Kamerdebat gezegd, de haven uitvaren en dat we vervolgens al hier

[3:57:19] die kerosine nodig hebben dat die ergens anders naartoe gaat.

[3:57:22] Maar daarover hebben we in nauwe afstemming met de andere ministeries goed contact met andere Europese landen.

[3:57:28] Dat is ook precies het antwoord op de vraag over de voorraad van vijf maanden.

[3:57:33] Dat gaat dus inderdaad om de strategische voorraden.

[3:57:37] Is het mogelijk om een kaskading aan te brengen of verdringingsreeks?

[3:57:41] In de opschaling van de landelijke crisis van olie speelt de vraag hoe er verdeeld kan worden.

[3:57:45] Dan krijg je ook maatregelen.

[3:57:45] Dat is echt nog wel een eerste stap waarvan heel veel dingen waar we al mee bezig zijn.

[3:57:50] Overleggen met de sector, kijken wat we moeten doen, scenario's maken.

[3:57:53] Daar zijn we allemaal mee bezig.

[3:57:54] En als afgeleide...

[3:57:55] Kijken we natuurlijk ook hoe vluchten dan vervolgens prioriteerd kunnen worden.

[3:57:59] En zoals ik ook in de behandeling van de molningvraag twee weken geleden heb gezegd van mevrouw Svinkels vroeg daar ook al naar van hoe doen we dat met bijvoorbeeld medische vluchten.

[3:58:06] Nou we zorgen natuurlijk dat die altijd voorrang krijgen.

[3:58:08] Dan, hoe zit het met de kerosineproductie?

[3:58:12] Graag daar een update over.

[3:58:15] Dat heb ik ook al in de Mondingen Vraaguur gezegd.

[3:58:17] Kerosine wordt voor het overgrote deel in Europa geproduceerd.

[3:58:20] 77% wordt geproduceerd in Europa, de rest is import.

[3:58:23] Deze import wordt momenteel vrijwel geheel gestremd.

[3:58:27] Maar de raffinage in Europa ligt momenteel nog steeds op het gebruikelijke niveau.

[3:58:31] En als de prijsprikkels zodanig zijn dat het loont om meer kerosine of andere producten te maken zoals nu,

[3:58:36] dan zullen raffinaderijen vanzelf een productmix optimaliseren richting kerosine en andere hoog renderende producten.

[3:58:41] Maar mevrouw Keurig had nog toegevraagd, kan je heel makkelijk switchen tussen diesel en kerosine?

[3:58:44] Dat blijkt wel ingewikkeld, omdat het echt een ander proces is.

[3:58:47] Het moet natuurlijk heel veilig gemaakt worden, maar er worden naar allerlei mogelijkheden gekeken.

[3:58:53] De flexibiliteit om meer kerosine te produceren,

[3:58:55] Er is gegeven die beperkingen toch nog wel 10 tot 15 procent, maar het is niet heel makkelijk om van hele andere chemische processen te schakelen naar andere processen.

[3:59:05] Dan, op welke termijn is meer flexibiliteit van slotregels mogelijk?

[3:59:10] De vraag van de heer Goudswaard.

[3:59:11] We vinden het wenselijk dat luchtvaartmaatschappijen flexibeler zijn om vlucht te annuleren en dus brandstof te besparen.

[3:59:16] Met andere woorden, dat zij hun operatieel kosten effectief mogelijk kunnen invullen, zoals zij dat zelf willen.

[3:59:23] En de Europese slotcoördinatoren hebben aangegeven met coulantere toepassing van de regelgeving te komen zodat luchtvaartmaatschappijen nu al makkelijk vluchten kunnen annuleren wanneer er sprake zou zijn van brandstof tekorten.

[3:59:33] En door deze geharmoniseerde en coulantere opstelling is in de huidige situatie nog geen reden voor een bredere bescherming van historische slots.

[3:59:40] Maar daar hebben we het ook wel vanochtend over gehad met alle EU-transport ministers.

[3:59:45] Dan de vraag wat ik ervan vind dat vraag en aanbod tegen de achtergrond van de kerosinevraagstuk wel tot een beperking van het aantal vluchten leidt.

[3:59:53] De luchtvaartsector die opereert in een vrije markt.

[3:59:55] Het is een vrije markt en vanuit de overheid stellen we grenzen vanuit de publieke belangen.

[3:59:58] Heel veel grenzen dus vanuit luchtvaart is streng gereguleerd zowel op nationaal niveau als op Europees niveau.

[4:00:04] Maar daarbinnen optimaliseren luchtvaartmaatschappijen natuurlijk hun bestemming netwerk en het is gebruik dat luchtvaartmaatschappijen vluchten annuleren om de schema's te optimaliseren.

[4:00:11] Dat zie je dus nu ook gebeuren en voornamelijk op

[4:00:14] bestemmingen waar ze meerdere keren per dag op vliegen.

[4:00:18] Dat is het blokje kerosine te kort.

[4:00:22] En dan begin ik met de heer Graus van de PVV, daarna bij heer Goudswaard en daarna bij de heer Van Asten.

[4:00:28] Heer Graus.

[4:00:29] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[4:00:31] Mevrouw de voorzitter, maar de minister zei dat het KLM schrapt geen vluchten vanwege schaarste.

[4:00:38] Maar vanwege de hoge prijs.

[4:00:39] Maar die hoge prijs, tenminste vraag en aanbod, dat kregen we vroeger al op het VWO geleerd.

[4:00:43] Dat heeft natuurlijk alles te maken met die hoge prijs ook.

[4:00:46] Of de angst voor schaarste.

[4:00:47] Dus het zijn toch communicerende vaten.

[4:00:50] En daar kunnen wij toch iets aan doen als kerosine produceren land.

[4:00:54] En we hebben de mogelijkheid en we hebben nog een voorraad van vijf maanden.

[4:00:57] Een strategische voorraad.

[4:00:58] Dus dan moeten we toch KLM kunnen helpen en andere luchtvolmaatschappijen.

[4:01:02] Nederlandse luchtvolmaatschappijen.

[4:01:04] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[4:01:06] Het eerste van die redenen herinner ik van de heer Gouws klopt.

[4:01:08] Dus op het moment dat er veel schaars is, dan gaat de prijs omhoog.

[4:01:10] Vraag en aanbod.

[4:01:11] En dat zie je natuurlijk nu gebeuren.

[4:01:12] Alleen de kerosinemarkt is een wereldwijde markt.

[4:01:15] Dus ook al zou je als Nederland die kerosinevoorraad op de markt brengen, dat gaat niet een heel groot effect hebben op de prijs.

[4:01:20] Omdat het dus een wereldwijde markt is.

[4:01:21] Die prijs is op de wereldmarkt wordt bepaald en niet op de Nederlandse markt.

[4:01:25] En daarom is het belangrijk, want als je dat nu zou brengen, daar zit natuurlijk ook wel een risico in, op het moment dat je nu zomaar ongecontroleerd die voorraad op de markt zou brengen, zit ook het risico in dat op het moment dat je hier dan tekorten zou hebben, waar er nu geen sprake van is, dat het dan weg is, omdat ze in andere delen van de wereld gewoon nu een helemaal hogere prijs bereid zijn te betalen voor diezelfde kerosine.

[4:01:45] Dus daar moet je heel voorzichtig in zijn, dus daarover hebben we goed overlegd met de sector en dat doen we natuurlijk in nauwe afstemming met onder andere het ministerie van EZK, maar ook het ministerie van

[4:01:54] van financiën, dus daar zijn we echt zorgvuldig mee aan de slag.

[4:02:00] Maar wat de heer Gouds zegt ten aanzien van de hoge prijzen die komen daar door schaarste, dat heb ik ook gezegd.

[4:02:06] Alleen dit komt niet, die vluchten worden niet meer uitgevoerd omdat er gewoon geen kerosine meer uit de tankwagens komt.

[4:02:11] Dat is er nog steeds wel, het is alleen veel duurer.

[4:02:16] Kom ik bij de heer Goudswaard.

[4:02:19] Ja, korte vraag aan de minister.

[4:02:21] Ik had het net over die EU Slot Waiver.

[4:02:24] Dat heeft niet alleen te maken met tekorten, mogelijk tekorten, zicht op tekorten op kerosine, maar ook over geopolitieke spanningen, dat bepaalde vluchten dan niet de doorgang vinden.

[4:02:35] En het gaat even over die versoepeling, die 80-20 regel.

[4:02:39] Wanneer verwacht de minister nu daadwerkelijk

[4:02:42] een toezegging vanuit Brussel.

[4:02:45] Wij gaan niet meer zo streng die regel hanteren, want Brussel is een ontzettend bureaucratisch moloch.

[4:02:52] Kan de minister daar even wat concreet op zijn?

[4:02:56] Nee, voorzitter.

[4:02:58] En dit is dus het punt wat ik dus ook vanochtend heb gemaakt richting alle transportministers en ook de eurocommissaris, omdat het belangrijk is om hier snel op te handelen.

[4:03:07] En ik verwacht vanuit Brussel daar ook snel antwoord op.

[4:03:10] Dus je ziet nu ook dat er echt wel in Brussel snel wordt gehandeld.

[4:03:13] Het wordt gevoeld in alle 27 EU-lidstaten.

[4:03:17] In de ene lidstaat meer dan in de andere, maar toch overal wordt het gevoeld en de commissaris die hier

[4:03:23] die hierover gaat, die zit er ook bovenop.

[4:03:25] En ik verwacht daar ook snel een antwoord op vanuit Brussel.

[4:03:30] Dan ga ik naar de heer Van Asten.

[4:03:32] Ja, dank u wel.

[4:03:34] Een tussenzin van de minister die aangaf dat er vrij snel bij kan worden geschakeld op het moment dat de prijsworm hoog gaat, dan kon er meer kerosine worden gemaakt.

[4:03:42] Wel natuurlijk dat het ten koste gaat dan van iets anders.

[4:03:45] Niet helemaal, wellicht in de portfuiën van deze minister, maar

[4:03:49] Gaan wij dadelijk dan op andere terreinen plotseling tekorten tegenkomen op gebieden waar niet met de prijs voor de consument of wie dan ook verhoogd kan worden omdat er gevlogen moet blijven worden?

[4:04:05] Ik denk dat die opmerking van mij in die tussenzin moet opvatten als een algemene economische realiteit.

[4:04:11] Op het moment dat er in algemene zin natuurlijk schaarste ontstaat en prijzen van producten omhoog gaan, wordt vanzelf de business case voor het maken van een product aantrekkelijker.

[4:04:20] En dat zou dus een reden zijn, en bedrijven kijken natuurlijk altijd aan wat het kost om te investeren, hoe zeker is het dat deze

[4:04:26] ...de prijzen dan aanhouden.

[4:04:28] Dus dat zijn allemaal factoren die worden meegenomen.

[4:04:30] Maar in algemene zin kan je zeggen dat de markt zich vervolgens aanpast... ...aan de vraag die er is.

[4:04:35] Het klopt inderdaad, en dat zien we natuurlijk ook... ...dat de prijzen van andere brandstoffen ook natuurlijk enorm zijn gestegen.

[4:04:40] En het gaat natuurlijk om, zoals we het noemen, de spread.

[4:04:42] Wat is het verschil tussen het een en het ander?

[4:04:45] Maar de heer Van Assen moet het opvatten als een algemene economische opmerking... ...en nu niet als een aansporing om kerosine te verdringen...

[4:04:52] ten opzichte van andere brandstoffen die we ook nodig hebben voor onze economie en onder andere bijvoorbeeld ons transport.

[4:05:01] En dan ga ik naar mevrouw Kreugen.

[4:05:02] Ja, ook op dit punt, want de minister geeft aan dat medische vluchten voorrang moeten krijgen, maar de vraag is dan natuurlijk ook wat blijft dan als eerste aan de grond of waar gaat die olie niet heen?

[4:05:13] Dus wanneer krijgen we die prioriteringsladder te zien als Kamer?

[4:05:16] Dat is natuurlijk helemaal afhankelijk van... Kijk, we zijn nu met de luchtvaartsector in gesprek.

[4:05:22] Daar zit dus ook een maatregelentafel bij.

[4:05:24] Dat doen we vanuit het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[4:05:27] Dat is natuurlijk helemaal afhankelijk van welke situatie we inzitten.

[4:05:31] Dus dat zal op die manier worden bekeken.

[4:05:34] Ik denk dat het eerder zit, niet in de zin van we gaan geen private jets doen of we gaan dit of dat doen, maar je kijkt natuurlijk, zoals ik ook in het mondeling vragenuurtje heb gezegd, je kijkt bijvoorbeeld onder andere met een schiphol, maar daar moet je wel zekerheid hebben over slotwevers bijvoorbeeld, van welke bestemmingen zijn belangrijk voor de Nederlandse economie en welke wil je in stand houden en welke zouden mogelijk misschien als eerste kunnen worden afgeseld.

[4:05:57] Daar vinden natuurlijk gesprekken over.

[4:05:59] Overigens gaan niet alleen de belangen...

[4:06:03] Gaan ze er wel zelf uiteindelijk over, dus de luchtvaartmaatschappijen, maar daar zit natuurlijk ook meer belang aan vast, bijvoorbeeld van die van de transportsector.

[4:06:10] Dus er wordt gewoon vanuit bepaalde delen van de wereld veel meer cargo vervoerd dan vanuit andere delen van de wereld.

[4:06:16] En je kunt je voorstellen dat op het moment dat...

[4:06:18] die stroom opdroogt voor de transportsector die het al lastig heeft, dat je dan terechtkomt eigenlijk met een dubbele schok.

[4:06:25] Dat er hele hoge kosten zijn en dat ook vervolgens de omzet wegvalt.

[4:06:28] Dus daarover zijn we in gesprek, ook met Transport en Logistiek Nederland, om te kijken van hoe zou dat er nog uitzien.

[4:06:32] Maar het is nu veel te vroeg om nog te zeggen hoe dat eruit gaat zien.

[4:06:35] Maar daar zullen we op het moment dat we daar verdere stappen op nemen en daar de aanleiding toe is ook de Kamer waar nodig op informeren.

[4:06:46] Mevrouw Kreugen.

[4:06:47] Mijn vraag was niet hoe die prioriteiten ladder eruit ziet, maar wanneer we hem als Kamer te zien krijgen.

[4:06:53] We hebben dit ook in de gascrisis gezien na de Oekraïne inval.

[4:06:58] Dit was onderdeel van een afschaalplan en toen waren we niet voorbereid.

[4:07:02] Laten we dat nu wel zijn.

[4:07:04] Nee, dus daar wordt nu aan gewerkt.

[4:07:06] Ik kan nu niet zeggen of dat überhaupt op die manier in detail wordt gestuurd naar de Kamer of wanneer.

[4:07:11] Dat zal ik even moeten nagaan, want die coördinatie ligt bij het ministerie van EZK.

[4:07:15] Dus daar moet ik even nagaan wat daar de planning op is.

[4:07:17] Zij coördineren de aanpak ten aanzien van die energietekorten.

[4:07:21] En als mevrouw Kreuger daar een prijs besteld, wil ik even navragen wat daar de planning op is.

[4:07:24] En dan kunnen we daar even op terugkomen.

[4:07:27] Mevrouw Keurgen.

[4:07:28] Heel graag.

[4:07:29] Bijna al mijn vragen worden beantwoord met komt een tweede termijn.

[4:07:32] Maar de minister zei net in een bijzinnen van ja, nou, het gaat natuurlijk niet om dat privé-jets aan de grond blijven.

[4:07:37] Maar waarom eigenlijk niet?

[4:07:38] Waarom zou je niet ook kunnen sturen op naar welke luchtvaart je het wil hebben?

[4:07:43] De minister.

[4:07:45] Uiteindelijk gaan die luchtvaartmaatschappijen er natuurlijk zelf over.

[4:07:47] Het is een vrije markt en je gaat in overleg met die sector.

[4:07:51] Ga je bepalen wat je wil doen en wat verstandig is om die brandstof op een bepaalde manier verstandig te... Nou ja, je hebt niet eens over verdelen, maar het gaat over wat zet je wel in en wat zet je niet in.

[4:08:04] Want de luchtvaartmaatschappijen zullen zich moeten verhouden als er...

[4:08:08] sprake is van tekorten, zullen zich moeten verhouden naar die situatie en dan zullen ze, en dat zie je nu al ten aanzien van hoge prijzen, dat ze al keuzes maken.

[4:08:15] Andere delen van de wereld maken ze al keuzes op basis van die tekorten.

[4:08:20] Dus in die zin gebeurt dat vanzelf, maar wij kijken dus nu al mee om het belang van de Nederlandse economie, onder andere daar ook in mee te laten wegen.

[4:08:27] Die loopt voor een heel groot deel gelijk op met die van de luchtvaartmaatschappijen.

[4:08:30] Ook omdat dat wordt... Dus waardevolle bestemmingen worden ook beprijsd en dus zit daar een sterkere business case in voor bijvoorbeeld de luchtvaart.

[4:08:38] Maar nogmaals, daarover vinden nu gesprekken plaats met de luchtvaartsector.

[4:08:46] Mevrouw Kreugen, nog een laatste.

[4:08:48] Afsluitende vraag.

[4:08:49] Erkent de minister dat als we in fase 3, fase 4 van het oliecrisisplan komen, dat het dan dus juist niet om de vrije markt gaat, maar om regie vanuit een kabinet?

[4:08:58] Dat dat precies de vraag is die ik stel?

[4:09:00] Ja, maar daar zitten we nu niet.

[4:09:02] We zitten nu in fase 1.

[4:09:03] Dus daar gaan we dus ook... Dus in die zin zijn we bezig met die maatregeltafel.

[4:09:08] Goed overleggen met de sector.

[4:09:10] En nog niet in detail bezig met van hoe ziet een fase 5 eruit.

[4:09:13] Omdat het van ontzettend veel factoren afhankelijk is.

[4:09:15] En dat je dus ook geen automatismes hebt.

[4:09:18] Zoals je zegt, dat het in zo'n crisis ook heel lastig is te doen.

[4:09:21] Dat je zegt, als we op dit punt komen met deze voorraden, dan gaan we dat doen.

[4:09:25] Dat willen we juist voorkomen.

[4:09:25] We willen heel zorgvuldig kijken.

[4:09:27] Waar zijn we op elk moment?

[4:09:28] En dan verstandige keuzes maken.

[4:09:32] Dank u wel.

[4:09:33] Dan kijk ik naar de minister.

[4:09:34] Dat laatste blokje.

[4:09:35] Ga je gang.

[4:09:38] Dat is toch altijd ook een fors blokje.

[4:09:40] Dat is het blokje overig.

[4:09:42] En dat is de vraag de beginning bij.

[4:09:45] Daar had de heer Alsten net al even over de SAFs.

[4:09:48] Welke doelstellingen hanteer ik voor de productie van SAF voor Nederlandse bodem in 2030?

[4:09:53] Of ik een tijdspad kan geven?

[4:09:55] wanneer de stimuleringsmaatregelen operationeel zijn.

[4:09:57] Het doel is om een koploper te worden ten aanzien van de productie van sustainable airline fuels of aviation fuels.

[4:10:04] De productie van SAF in Nederland draagt bij aan onze strategische autonomie.

[4:10:08] Dat zien we nu natuurlijk ook.

[4:10:09] Dus het is ook echt iets wat vanochtend ook breed besproken is tussen die transportministers, is dat het belang van die SAF's niet alleen te maken heeft met duurzamer worden,

[4:10:17] heeft ook te maken met resilience, energie onafhankelijkheid.

[4:10:20] Dat zie je nu heel duidelijk en dat biedt ook een kans, dus in die zin ook een kans om dat te versnellen en daarom investeert het kabinet 300 miljoen om de productie van geavanceerde SAF in Nederland op te schalen en voor 2030 operationeel te hebben en de planning is om die subsidieregeling eind dit jaar open te stellen.

[4:10:37] Dan die bijmengverplichting.

[4:10:40] Kunnen we dat omhoog doen?

[4:10:41] Nou, Europese regels staan niet toe dat lidstaten dat vrijwillig doen.

[4:10:45] Dus dat... Sorry, dat ze zelf hogere bijmengverplichtingen opleggen.

[4:10:50] Vrijwillig kan dat wel.

[4:10:51] Dus je kan het niet opleggen, maar je zou natuurlijk wel vrijwillig kunnen bijmengen.

[4:10:57] Maar dus niet in de vorm van een verplichting, dat zei ik net al even.

[4:10:59] En de eventuele verhoging van de strafbijmenging is... Nou, de verplichte verhoging is mogelijk, maar dat kan dus alleen in Europees verband.

[4:11:07] En in 2017 wordt die Europese bijmengverplichting geëvalueerd en dat is denk ik het uitstekende moment om daarbij dan te kijken naar, dus volgend jaar, wanneer we die bijmengverplichting kunnen bijstellen.

[4:11:17] Dan de vragen over het CO2 plafond en wanneer dat komt en hoe dat zit.

[4:11:22] Ik zei net al even in het coalitiekort, dus afgesproken totale CO2 uitstoot voor de burgerluchtvaart op Schiphol en Lelystad Airport in 2030 moet lager zijn dan in 2024 op Schiphol alleen.

[4:11:34] En ik zei het al even, de komende maanden wordt verder uitgewerkt op welke wijze deze instrumenten

[4:11:38] met welke instrumenten dit geborgd kan worden en aan deze afspraak kan worden voldaan.

[4:11:42] Daar onderdeel van is het monitoren van de CO2-uitstoot zodat effect bepaald kan worden van maatregelen als vlootvernieuwing en het bijmengen van duurzame luchtvaart, brandstof en rond de zomer zal ik de Kamer informeren in een beleidsbrief over luchtvaart.

[4:11:56] Dan, ja, kijk, hier heb ik hem, het NLR-onderzoek, waar lid Kostic naar verwees dat in alle scenario's de CO2-uitstoot van de Nederlandse luchtvaart toeneemt.

[4:12:04] De opening van Lelystad Airport, of ik dat kan bevestigen.

[4:12:08] Dat klopt dat de NLR dit heeft geconcludeerd, maar de NLR heeft dit geconcludeerd op basis van een beperkt aantal aannames en daarom laat ik dus op dit moment een uitgebreide gevoeligheidsanalyse uitvoeren om te bepalen hoe de afspraak over CO2-uitstoot uit het coalitieakkoord het beste geboord kan worden.

[4:12:21] En deze analyses omvat meer scenario's dan in de notitie van

[4:12:25] de NLR zijn bekeken, want bijvoorbeeld NLR heeft in die analyse geen rekening gehouden met het bijmengen van SAF.

[4:12:32] Dat wil ik wel nadrukkelijk meenemen in die scenario's.

[4:12:35] Dan de luchtvaartnota, die wijst op het risico dat internationale luchtvaartemissies in de toekomst aan landen worden toegerekend.

[4:12:44] Met mogelijke gevolgen voor het nationale CO2-budget is het kabinet met de ChristenUnie eens dat het ontbreken van de wettelijke begrenzing dit risico vergroot.

[4:12:52] Nou, we werken in internationaal verband aan het terugdringen van CO2

[4:12:56] van de CO2-uitstoot van de internationale luchtvaart.

[4:12:58] Het is natuurlijk per definitie een internationale aangelegenheid, dus ook logisch om dat in een internationaal verband te doen.

[4:13:04] En dit doen we onder andere, daar had ik het net al even over, door middel van de oplomende bijmengverplichting voor duurzame luchtvaartbrandstoffen en het beprijzen van CO2 onder

[4:13:12] het emissiehandelssysteem, en dit zorgt voor een duidelijk reductiepad voor de luchtvaart.

[4:13:18] Het risico dat het ontbreekt van een wettelijke begrenzing, het toerekenen van de luchtvaartemissies aan landen vergroot, dat herken ik niet.

[4:13:26] Dan de vraag over het salaris van de CEO van KLM.

[4:13:29] Nou, de minister van Financiën heeft daarop gereageerd, dus daar sluit ik mij verder bij aan bij die reactie.

[4:13:35] Dan de heer Heutink, die zegt

[4:13:39] of ik het probleem herken van de achterstanden in dienstverlening van de ILT, wat we kunnen doen om die achterstanden weg te werken.

[4:13:46] Nou, de ILT kent achterstanden in de dienstverlening bij acute vliegbevetten en licenties voor onderhoudstechnici.

[4:13:52] En de ILT, Luchtvaartautoriteit, hecht aan goede dienstverlening binnen de termijnen die er zijn voor de afgifte van verschillende producten.

[4:13:59] En wij zijn intensief overleg met de sector over de achterstanden en de oplossingen.

[4:14:03] En vliegbevetten zal de ILT minimaal binnen de wettelijke termijn van acht weken verlenen.

[4:14:08] Dan, hoe ik aankijk naar het vak van piloot.

[4:14:11] Dat is de vraag van de heer Graus, die de heer Heutink doorgeleidde aan mij, geloof ik.

[4:14:15] Over het vak van piloot en instructuurpiloot en wat ik er ga doen om het aantrekkelijk te houden.

[4:14:19] Piloten en instructeurs dragen natuurlijk en dagelijks een grote verantwoordelijkheid voor het veilig verloop van vluchten.

[4:14:24] En het is belangrijk dat er eisen worden gesteld aan piloten.

[4:14:28] En dat ze er ook aan voldoen, zoals training en ervaring.

[4:14:30] En daarom is het zo belangrijk om daar zo min mogelijk belemmeringen voor op te werpen.

[4:14:34] Het ministerie heeft intensief contact met de vakbonden en de Europese luchtvaartagentschap over vragen waar piloten en instructeurs in de praktijk tegenaan lopen.

[4:14:42] Dan de regionale luchthavens, dat die onder druk staan.

[4:14:47] En daar is een reactie opgevraagd van de heer De Groot.

[4:14:51] Ik heb begrip voor de uitdagingen die regionale luchthavens hebben en zal even een paar punten aanraken die de heer De Groot ook genoemd heeft.

[4:14:57] Vliegbelasting, ook door de heer Goudswaard is dat genoemd.

[4:15:00] Nederland, dat staat ook in het coalitieakkoord, zet zich in om de Europese vliegbelastingen te harmoniseren.

[4:15:05] Daar ook veel meer gelijk speelveld.

[4:15:07] te borgen en de vliegbelasting gedifferentieerd naar afstand vanaf 1 januari raakt voornamelijk inderdaad de langere afstanden.

[4:15:14] Dat heeft dan iets minder impact op de regionale luchthavens, maar natuurlijk veel meer op Schiphol.

[4:15:19] Ten aanzien van steun van het Rijk is het zo dat de luchthavens zelfstandige ondernemingen zijn met eigen aandehouders die verantwoordelijk zijn voor de exportatie.

[4:15:27] En de regionale luchthavens worden binnen die kaders wel ondersteund door het Rijk.

[4:15:30] Dit doen we bijvoorbeeld met de ontwikkeling rekening te houden in de luchthavenbesluit en door 16,5 miljoen beschikbaar.

[4:15:36] te stellen wat we gedaan hebben voor de bereikbaarheid van de luchthavens van Eelde en Maastricht.

[4:15:42] Dan de vraag over welk concreet probleem lost de voorsprong van de vliegbelasting op?

[4:15:50] En hoe verhoudt zich tot de aangenomen motie om een gelijke speelweld te creëren?

[4:15:54] Nou, dat laatste, daar heb ik net al wat over gezegd.

[4:15:56] Die vliegbelasting gedifferentieerd naar afstand is bedoeld om een extra budgetaire inkomst te genereren om negatieve effecten van lange vluchten die meer uitstoten, die meer te beprijzen.

[4:16:05] Daar is politieke besluitvorming over geweest.

[4:16:08] Deze vliegbelasting slaat dus voornamelijk op langere afstanden en heeft weinig impact op regionale luchthavens, wat ik net al zei.

[4:16:15] Maar ik snap de zorg van de grensluchthavens wel, want we zien, dat is net door een aantal Kamerleden ook aangeduid, en daarom ook in dat verband heb ik ook gezegd dat het kabinet zich zal inzetten voor geharmoniseerde vliegbelasting in Europa.

[4:16:31] Waar komt het ten goede van, de vliegbelasting?

[4:16:34] Die gaat uiteindelijk naar de algemene middelen.

[4:16:36] Dus ten goede van het onderwijs, van de jeugdzorg.

[4:16:39] De cultuur van economische ontwikkeling gaat in feite dus gewoon naar de algemene middelen.

[4:16:44] Maar we investeren wel in de verduurzaming van de luchtvaartsector.

[4:16:47] Ik zei net al even, de 300 miljoen die beschikbaar is gesteld vanuit de Klimaat- en Energiefonds voor de ontwikkeling van ISAF.

[4:16:54] Dan de grensgebieden.

[4:16:55] De heer Gouds heeft daar ook vragen over gesteld.

[4:16:57] We zorgen voor een Europees gelijk speelveld.

[4:17:00] We zien dat het aantal Nederlanders dat vliegt vanaf een buitenlandse luchthaven is tot op heden stabiel, op circa 13 procent.

[4:17:05] Ik heb net al wat gezegd over het gelijke speelzeld en wat wij daaraan doen.

[4:17:10] En daarover volgt natuurlijk verder nog actie vanuit het kabinet.

[4:17:16] Dan is de minister bereid om het onderzoek van het Kennisinstituut Mobiliteitsbeleid uit te breiden naar leisureverkeer van mensen tot 18 jaar.

[4:17:24] Zij zijn namelijk prijsgevoeliger en dus sneller geneigd om over de grens te kijken.

[4:17:28] Ik snap die vraag en ik stel voor dat we het KIM vragen om in de volgende update van het onderzoek

[4:17:32] dat uitweggedrag van deze groep mee te nemen en dan nemen we meteen onder andere ook de effecten van de per 2017 naar afstand gedifferentieerde vliegbelasting mee.

[4:17:44] Dit onderzoek is er alleen niet morgen maar geeft wel tijd om uiteindelijk een goed beeld te krijgen op het totaalbeeld van

[4:17:51] van het uitwijkgedrag.

[4:17:53] Dan ten aanzien van de pasmelders, daar zal mijn collega zo een en ander over zeggen, dan of ik bereid ben toe te zeggen dat bij verdere uitwerking van de luchthuimherziening alle stakeholders vroegtijdig worden betrokken.

[4:18:08] Vanaf de start van het programma heeft participatie en betrokkenheid van stakeholders plaatsgevonden en het programma heeft overleg-gremia rond de luchthavens betrokken bestuurlijke dialoog ingericht en brede informatie bijeenkomst georganiseerd en de adviescommissie die op verzoek van de Tweede Kamers ingericht heeft goede aankomingspunten meegegeven.

[4:18:24] ...voor deze verdere participatie in het vervolgproces.

[4:18:27] En deze zullen ook worden opgevolgd.

[4:18:29] En dan hoe ik ervoor ga zorgen dat het economisch belang niet vergeten wordt.

[4:18:32] Nou, dat wordt niet vergeten ten aanzien van de luchtvaart.

[4:18:36] Die is eigenlijk nogals een van de belangrijkste redenen... ...om de luchtvaart ook te bestendigen.

[4:18:39] Dat heb ik ook gezegd in de brief die ik daarover heb gestuurd naar de Kamer.

[4:18:43] Over de bijmenkverplichting van de SAV, of dat omhoog kan, heb ik net al wat gezegd.

[4:18:47] En... O ja, dit was de ingefluisterde... Sorry.

[4:18:51] We hadden twee vragen door elkaar, maar dit ging om de casus van een Nederlands piloot die met suikerziekte niet meer in Nederland mag vliegen, maar wel in andere landen.

[4:18:58] Hoe dat zit?

[4:18:59] Nou, de EASA werkt op dit moment aan een aanpassing van de regelgeving om in 2028 vliegen voor piloten met diabetes mogelijk te maken.

[4:19:07] Wat er nu gebeurt is dat Telet staat vooruitlopend op die regelgeving met een pilot bezig zijn, waardoor het voor een aantal piloten daar mogelijk is om te vliegen met diabetes.

[4:19:16] Een pilot voor piloten.

[4:19:20] Je moet het maar bedenken, maar het is daar wordt dus op die manier aangewerkt.

[4:19:24] Dat was het voorzitter.

[4:19:25] Dank u wel.

[4:19:26] Ik heb een aantal mensen genoteerd en ik begin bij mevrouw Beckerman.

[4:19:30] Daarna de heer Gaus en daarna de heer Goudswaard en de rest volgt dan mevrouw Beckerman.

[4:19:35] Ja, voorzitter, kan de minister gewoon mijn vragen beantwoorden over de beloning aan de top van KLM en tegelijkertijd het inleveren wat personeel moet doen?

[4:19:46] Minister.

[4:19:47] Nee, dus daar heeft de minister van Financiën ook gezegd, dus ik herhaal ook zo'n woord, dat het ongepast is om tijden van financiële uitdagingen hogere belodingen uit te keren.

[4:19:54] Dus dat is standpunt van het kabinet.

[4:19:55] Het kabinet zal natuurlijk ook als minderheidsaandehouder daar de bezwaren over uiten.

[4:20:02] Het geeft dus alleen dat het kabinet bij monden van de minister van Financiën is minderheidsaandehouder, dus we kunnen het niet blokkeren.

[4:20:09] Maar ik denk dat de minister van Financiën daar zeker voor zijn doen in de hele duidelijke behoordingen ontzettend stellig is geweest.

[4:20:18] Vervolgvraag, mevrouw Beckerman.

[4:20:20] Nou, ik neem nog steeds de vragen die ik gesteld had, voorzitter.

[4:20:23] Want daar hebben we aan gerefereerd, ook aan de woorden van de minister van Financiën.

[4:20:27] We hebben daar alleen vragen over gesteld.

[4:20:31] Want welke grenzen zou het kabinet willen stellen aan de beloning aan de top?

[4:20:35] Hoe wil zij ook nog extra zorg gaan dragen voor een transparant en eerlijk beloningsbeleid?

[4:20:39] En gaat ze van de directie van KLM eisen dat ze het goede voorbeeld geeft zolang medewerkers offers brengen?

[4:20:44] En deze gaat niet over derde zon.

[4:20:46] Deze zijn gewoon in mijn eigen spreektekst.

[4:20:47] letterlijk zo gesteld, voorzitter, want dat er een minderheidsbelang is, is helder, maar je kunt ook met meerdere aandeelhouders gezamenlijk optrekken.

[4:20:56] Dus ons is niet gevraagd om de woorden te halen, maar om een strategie te kiezen en te delen.

[4:21:04] Maar in dat geval, als er een hele specifieke strategie wordt gevraagd, ja, ik ben geen aandehouder van KLM, dat is de minister van Financiën, dat zijn dus ook vragen die bij het ministerie van Financiën thuis horen, dan wil ik ze met natuurlijk alle EKR doorverwijzen naar het ministerie en dan zal daar even schriftelijk op moeten worden teruggekomen.

[4:21:20] Dus het is niet vanwege dat ik niet bereid ben die vragen te beantwoorden, maar de zuivere rolverdeling is dat de minister van Financiën aandehouder is van de KLM in de hoedanigheid als staat.

[4:21:35] Voorzitter, dan zie ik dat als toezegging.

[4:21:37] Dan zouden we wel graag een datum bij willen en het liefst natuurlijk voor het vast door mevrouw Kruijgen straks aangevraagde twee minuten debat.

[4:21:47] De minister.

[4:21:48] Ja, dat moet ik even nagaan bij het ministerie van Financiën.

[4:21:51] Dus ik denk als we de vragen snel kunnen krijgen, kunnen we ze doorgeleiden en kunnen we verzoeken natuurlijk dat dat voor twee minuten debat komt.

[4:22:00] Ik kan dat natuurlijk niet garanderen, want ik weet verder niet wat er achterweg komt, maar dat kunnen we doen.

[4:22:06] Dan ga ik naar de heer Graus van de BVV.

[4:22:08] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[4:22:11] Wat die vliegtaks betreft, mogelijk kan ik er een toezegging op krijgen, anders zal ik ook een motie indienen, maar dat moet echt vanaf worden gezien.

[4:22:19] Ik vroeg al om een Europees gelijkspeelveld, waar daar eigenlijk een mondiaal gelijkspeelveld zou moeten zijn.

[4:22:25] Dat is een mondiale wereld, maar dat gaat ons nooit lukken.

[4:22:27] Maar Europees zou het wel moeten lukken, maar zeker vraag ik nu om een gelijkspeelveld met de omringende landen.

[4:22:33] Want ik vrees echt dat op deze manier gaat Groningen Airport deelde en ook Maastricht-Aachen Airport.

[4:22:41] En ook de rest van de luchtvaartsector gaat hier heel veel last van ondervinden.

[4:22:44] Dus ik wil niet die weg die, wat ik begrijp, die de minister nu toch via Brussel wil gaan bewandelen.

[4:22:50] Dat wil ik niet, want kijk, we zitten in een oorlog.

[4:22:52] We zitten in een hele nare situatie momenteel, vol onzekerheden.

[4:22:55] En er moet echt iets gebeuren.

[4:22:57] Mag ik meteen mijn andere dingen ook nog erbij zetten, mijn andere twee opmerkingen?

[4:23:00] Of moet ik daarmee wachten, mevrouw de voorzitter?

[4:23:02] Misschien kan de minister eerst deze beantwoorden.

[4:23:05] Nou, kijk, wat ik natuurlijk richting de heer Gaus kan toezeggen, is dat ik met mijn collega's uit Duitsland en België daarover in gesprek ga.

[4:23:11] Ik kan niet toezeggen dat het gebeurt, want ik bepaal niet wat de vliegtraks is in Duitsland en in België.

[4:23:17] Dus wat ik kan doen, is toezeggen dat ik met mijn collega's daarover in gesprek ga, ten aanzien van dit onderwerp, mijn collega's in Duitsland en België.

[4:23:25] Ik heb natuurlijk al sowieso die politieke afspraak uit te voeren dat we daar inzetten op harmonisering.

[4:23:31] Nou, het is het minste wat je kan doen om daarover in gesprek te gaan.

[4:23:33] en daar ook over terug te koppelen richting de Kamer.

[4:23:35] Dus dat kan ik doen.

[4:23:38] Bedankt voor de toezegging, maar het gaat natuurlijk om...

[4:23:40] Wij bepalen niet in België en Duitsland, maar het is daar fors lager.

[4:23:44] En de verschillen worden dadelijk in het nieuwe jaar nog veel erger.

[4:23:47] En dat moeten we gewoon voorkomen.

[4:23:49] Maar in ieder geval bedankt voor de toezegging.

[4:23:51] Dus ik heb het niet erover dat wij moeten gaan bepalen wat ze daar doen, maar ze verlagen dat.

[4:23:55] Ze hebben Duitsland verlaagd.

[4:23:57] En ik wil dat wij nivelleren.

[4:23:58] Mag ik nu de andere drie punten ook nog?

[4:24:00] Kijk, ook diabetes voor piloten.

[4:24:04] Kijk, ik vind het heel erg dat een goede Nederlandse piloot

[4:24:07] die hier ook zijn opleiding heeft genoten, waar we ook allemaal met z'n allen toch gelden hebben gestoken en tijd.

[4:24:13] Dan vind ik het zonde dat die wel in Engeland kan vliegen en niet in Oostenrijk en niet in Nederland.

[4:24:19] Begrijp ik nu goed dat er dus een pilot komt om die piloot...

[4:24:24] Want het was niet helemaal duidelijk.

[4:24:25] Ik hoorde wel een pilot voor piloot.

[4:24:27] Dat was een hele leuke woordspeling natuurlijk.

[4:24:29] Maar alleen ik kaal daar niet uit wat er nu met zijn jongen gebeurt, die nu in het buitenland moet gaan vliegen.

[4:24:33] En daar wordt hij als piloot met open arm ontvangen.

[4:24:36] Hier worden ze weggejaagd.

[4:24:37] Net als onze luchtverkeersleiders hebben we ook een heleboel van over de grens gejaagd.

[4:24:41] om een andere reden weer.

[4:24:43] En de laatste vraag, die stel ik meteen, is het weg.

[4:24:46] Dat is dat de minister ook dankt voor de toezegging van het KIM-onderzoek om dat uit te breiden.

[4:24:51] Maar ik zei tot 18 jaar en leisureverkeer.

[4:24:54] Dus niet leisureverkeer tot 18 jaar, maar beide, want dat dat wordt meegenomen.

[4:24:57] Dank u wel.

[4:25:00] De minister.

[4:25:01] Dat laatste dan verstaan we elkaar goed.

[4:25:02] Dank voor die verduidelijking.

[4:25:03] Dan nemen we dat op die manier mee.

[4:25:04] En het is het punt van die piloot en die pilots voor die piloten.

[4:25:08] Dat gaat over een pilot.

[4:25:09] Ik zei twee lidstaten, dus dat is per definitie niet meer het Verenigd Koninkrijk.

[4:25:14] Het gaat om Ierland en Oostenrijk.

[4:25:16] Dat zijn de twee landen die daar nu een pilot op vormen.

[4:25:18] En het is de inzet om het in 2028 sowieso mogelijk te maken.

[4:25:22] Europa breed.

[4:25:24] Dus dat is daar waar de inzet op gericht is.

[4:25:28] Dan ga ik naar de heer Goudswaard.

[4:25:31] Ja, dank voorzitter.

[4:25:32] Ik hoor de minister zeggen over ja, wij willen die die die vluchten extra belasten, die lange vluchten.

[4:25:40] Ja, de luchtvaart is verantwoordelijk voor een uitstoot van 2,5 procent wereldwijd.

[4:25:44] Ik zou het prettig vinden wanneer deze minister meer gaat denken in termen van belonen in plaats van bestraffen.

[4:25:50] Het is echt sturen van gedrag op basis van belastingen erop knallen.

[4:25:55] Maar mijn vraag aan de minister is van.

[4:25:58] Er is een motie aangenomen.

[4:26:01] was met 91 zetels aangenomen van we willen level playing field met de buurlanden.

[4:26:08] Gaat de minister dan inzetten op een Europees avontuur om dat gelijk te trekken?

[4:26:14] Want dat gaat, dat gaat echt jaren duren.

[4:26:17] Dat weet de minister net zo goed als ik.

[4:26:20] Dus waarom zetten we niet direct gewoon in dit kabinet waar de minister deel van uitmaakt van we gaan onze

[4:26:28] prijzen conform de motie gelijktrekken met onze buurlanden, want op dit moment is onze sector aan het bloeden en als u over een paar jaar met een pleister aan komt zetten, ja daar koopt men niks voor.

[4:26:41] Minister.

[4:26:43] Voorzitter, er zitten een aantal elementen aan vast.

[4:26:45] Ik denk dat de heer Goudsvaart een punt heeft dat hij zegt van nou succes om dat Europees te regelen, want dat zijn 27 lidstaten, probeer die maar eens op één lijn te krijgen.

[4:26:51] Dat is natuurlijk een terecht punt, want er zijn ook een aantal lidstaten die gewoon helemaal niks voelen voor een

[4:26:56] voor een vliegtax.

[4:26:57] Dus daar is überhaupt een gesprek over natuurlijk al ingewikkeld.

[4:27:00] Dus daar heeft hij zeker een punt.

[4:27:01] Kijk, ik wil heel graag dat punt van de heer Graus oppakken.

[4:27:03] Zegt van nou, probeer dat te kijken of je dat niet eerst kan oplossen met de omliggende landen.

[4:27:07] Dat is natuurlijk het meest relevant.

[4:27:08] Dus dat is op zich ook logisch om dat te doen.

[4:27:11] ten aanzien van het verlagen van de vliegbelasting in Nederland.

[4:27:16] Het belastingplan is inmiddels ook goedgekeurd voor volgend jaar.

[4:27:19] Dus daar zit een hele duidelijke financiële component aan.

[4:27:22] Daar is eerdere politieke besluitvorming over plaatsgevonden.

[4:27:25] Ik beantwoord de vraag van de heer Goudswaard ook in dat licht wat de redenatie was achter het instellen van die vliegtax, waar dus al politieke besluitvorming over heeft plaatsgevonden.

[4:27:37] En dat is het gegeven waar we mee te werken hebben.

[4:27:40] Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat die verschillen groot zijn tussen andere landen, zeker omliggende landen.

[4:27:45] Maar daarvoor heb ik gezegd, daarvoor ga ik graag in gesprek met mijn collega's in Duitsland en in België.

[4:27:54] Ja, inderdaad, want ik stel deze vraag omdat, als ik nu kijk naar, ik heb een mooi overzichtje, de gemiddelde vliegbelasting wordt per gezin in volgend jaar 163 euro voor Nederland.

[4:28:05] Het gemiddelde van Europa ligt dan op 18,70 euro.

[4:28:10] Dat is acht keer lager dan in Nederland.

[4:28:12] En dan hebben we nog eens een keer te maken met die enorme brandstofprijzen van ons.

[4:28:16] Dus die weglek effecten, die gaan enorm zijn.

[4:28:19] En onze regionale havens, maar ook volgens mij Schiphol, die worden gewoon hard getroffen.

[4:28:23] Dan zegt de minister, ja het maakt toch onderdeel uit van het belastingplan, maar er zijn meerdere momenten per jaar waarin wij een financiële bijstelling kunnen vragen.

[4:28:32] Nou is het kabinet ook bereid om daar serieus naar te kijken?

[4:28:35] Want het mogen duidelijk zijn, dit gaat schade opleveren.

[4:28:40] Nee, punt gemaakt zou ik zeggen.

[4:28:46] Want feitelijk klopt het dus dat onze vliegbelasting een stuk hoger ligt dan het gemiddelde.

[4:28:52] Twee dingen heb ik ook gezegd in antwoord op de vraag van de heer Gouzen onder andere om bepaalde evaluatie mee te nemen.

[4:29:00] Dus die leisure, passagiers en tot achterjaar, als ik het nu goed formuleer.

[4:29:07] Dus dat kunnen we meenemen.

[4:29:08] Plus wat ik gezegd heb ook in die beantwoording is dat we ook dus die vliegtaks, die differentiëert naar lange afstanden per 27, dat we die dan op een gegeven moment ook kunnen meenemen.

[4:29:18] Kijk, en dan kunnen we met elkaar een gesprek voeren, politiek breed.

[4:29:21] Welke prioriteiten leg je?

[4:29:22] Maar dan heb je ook iets om over te hebben met elkaar, op basis van de evaluatie die dan door het KIM is gedaan.

[4:29:27] Dus ik denk dat dat een logisch moment is om er dan met elkaar over te hebben.

[4:29:33] Dan ga ik naar de heer De Groot.

[4:29:35] Ja, voorzitter, in verlengde van de vragen van de heer Graus heb ik bepleit dat we eigenlijk naar één luchthavensysteem moeten.

[4:29:40] We zien dat vooral in Groningen dat over de grens de Duitse luchthavens floreren en die luchthavens leeg.

[4:29:47] Dus kan de minister kijken naar welke andere mogelijkheden hij nog ziet om die grenseffecten voor bijvoorbeeld Groningen

[4:29:54] richting de belastingplan van 2027 of anders, om daar echt naar te kijken welke mogelijkheden er liggen om dat te mitigeren.

[4:30:03] Ik zit er ook even hard op na te denken in de zin dat voor mij wat de Kamer vraagt is eigenlijk dezelfde zorg die onder elke vraag zit uiteindelijk dezelfde zorg.

[4:30:12] En wat ik kan doen, en ik heb net al gezegd van, nou, ik wil ook die gesprekken aangaan met buurlanden en daar ook over terugkoppelen richting de Kamer.

[4:30:19] Ik kan deze, als ik die terugkoppeling toch doe, deze vragen ook dan natuurlijk gelijk meenemen.

[4:30:23] Dus dat wil ik ook toezeggen dat we dat dan over de invulling, laat ik het zo breed formuleren, over de afspraken die zijn gemaakt in het coalitieakkoord op die inzet ter harmonisatie van vliegbelasting, en daar pakken we nog maar even mee gelijk speelveld, dat ik de Kamer daar voor het einde van het jaar een stand van zaken op geef

[4:30:41] Wat ik daar zie als mogelijkheden en dan volgens kunnen we het gesprek voeren en dan weten we ook precies wanneer de volgende evaluatie is.

[4:30:49] We kunnen ook een tijdstijd met elkaar uitstippelen hoe we dat gesprek met elkaar kunnen voeren.

[4:30:55] Ja, voorzitter, heel goed, heel fijn, waarbij natuurlijk nu SEC, we praten over lange afstandsbelasting en vliegbelastingen, gewoon generieke vliegbelastingen, maar dit gaat natuurlijk ook wel over hele specifieke regionale problemen die de luchthaven, luchthavens, Eelbe, maar ook Maastricht ervaren.

[4:31:13] Dus als de minister daar ook specifiek naar willen kijken en het willen ophalen bij de luchthaven zelf, dan hebben we volgens mij een compleet beeld.

[4:31:20] Ja, ik denk dat dat logisch is en dat kunnen we ook doen omdat die natuurlijk dan ook in potentie de meeste last hebben van de grenseffecten.

[4:31:31] Volgens mij zegt de minister net toe om met een inhoudelijke appreciatie te komen van de NLR-inventarisatie over CO2 in Lelystad Airport.

[4:31:38] Kan hij dat dan doen voor de zomer als hij ook komt met een brief over het inregelen van die CO2-plafonds, waarin op basis van wetenschap wordt toegelicht hoe de opening van Lelystad Airport dan niet gaat leiden tot hogere CO2-uitstoot?

[4:31:56] Het gaat er meer om...

[4:31:57] Volgens mij heeft de minister net een toezegging gedaan om met een appreciatie te komen van een NLR-inventarisatie over CO2 in Lelystad.

[4:32:07] En eigenlijk probeerde ik hem te vragen wanneer dan?

[4:32:10] En ik geef een hint van, doe dat nou voor de zomer als je ook komt met die brief over CO2-plafonds.

[4:32:18] Kan hij dat toezeggen?

[4:32:19] De minister.

[4:32:20] Die invulling, dat gaat over de brede invulling van die afspraak rond de zomer.

[4:32:29] Ja, de CEV2 plafonds en afspraken dat komt rond de zomer.

[4:32:32] Ik wil dan daar ook wel...

[4:32:35] Dit wat ik net zei.

[4:32:36] Maar rond de zomer, is dat voor de zomer of na de zomertijd?

[4:32:39] Rond de zomer is de rest van het jaar.

[4:32:40] Dus wat is precies rond de zomer?

[4:32:44] Rond de zomer is vlak voor of vlak na de zomer?

[4:32:47] Ja.

[4:32:48] En het begint nu al lekker weer te worden, dus we moeten opschieten.

[4:32:55] Misschien heel even, ik kijk naar de klok, het is negen uur en we hebben nog een hele minister te gaan, wou ik zeggen.

[4:33:09] Ik wil voorstellen dat we inderdaad naar het volgende ronde gaan, zodat we die minister van Landbouw, Voedselzekerheid, Visserij en Natuur, heb ik ze nu alle vier, ja, ook nog de ruimte kunnen geven.

[4:33:27] Ik zie nog bij de heer Goudswaard een onbeantwoorde vraag en de heer Graus nog een onbeantwoorde vraag.

[4:33:33] Nou, dan zou ik zeggen hou de vraag heel kort en aan de minister hou het antwoord ook heel kort.

[4:33:38] Dan kunnen we door naar de andere minister.

[4:33:41] Begin ik bij de heer Goudswaard.

[4:33:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:33:43] Het ging even heel kort over de groeiende claim van Defensie, wat we natuurlijk allemaal begrijpen, maar dat heeft wel effect op bijvoorbeeld luchthavens zoals Groningen Airport Eelde.

[4:33:53] Is de minister bereid toe te zeggen bij de verdere uitwerking van de luchtraammachiningen en de inrichting van de militaire oefengebieden, alle steekholders, waaronder regionale luchthavens, tijdig en structureel te betrekken bij de afstemming tussen de ministeries INW en Defensie?

[4:34:06] Dat was mijn vraag.

[4:34:07] Ik heb niet het antwoord gehoord, volgens mij.

[4:34:11] De minister, nog een poging.

[4:34:13] antwoord is ja ik heb echt nog een laatste vraag en dan ga ik ook de vergadering verlaten

[4:34:24] Kijk, de minister, dank voor de toezegging allereerst, maar die toezegging van op het einde van het jaar terugkomen op die vliegtuigs, die voorgenomen vliegtuigs en die eventuele nivellering, dat is te laat.

[4:34:34] Want we moeten dat nog...

[4:34:35] We moeten dat voor Prinsjesdag, ja, maar de belasting... Kijk, dat belastingplan, dat is ook wat mijn collega zei.

[4:34:40] Er worden vaker in noodsituaties of in rare situaties, nu ook met die oorlogscrisis, worden er vaker aanpassingen gedaan.

[4:34:46] Dat gebeurde ook met energieprijzen en noem maar allemaal op.

[4:34:49] En dat moet nu ook...

[4:34:50] Maar dat moet wel...

[4:34:50] Het kan niet tot het einde van het jaar wachten.

[4:34:52] Dus ik had graag de toezegging

[4:34:53] Dat er in ieder geval vóór augustus gebeurt.

[4:34:56] Want ik heb het gevoel dat de Kamer, dat we daar best wel eens een meerderheid mee kunnen halen, om dat te amenderen anders.

[4:35:02] En vandaag dat ik ook eerder een toezegging wil hebben van de minister.

[4:35:05] Minister.

[4:35:06] De laatste kant natuurlijk sowieso, daar heeft de heer Gouds geen onderzoek van mij voor nodig.

[4:35:10] Maar het punt is, is dat...

[4:35:13] Kijk, dit is natuurlijk best wel een ingewikkeld verhaal.

[4:35:15] Dus ook het harmoniseren van Europese vliegtaks, dat heb ik gewoon niet voor de zomer geregeld.

[4:35:20] Daar moeten we gewoon heel helder over zijn.

[4:35:22] Daar heeft de heer Goudsma net een paar terechte opmerkingen over gemaakt, dat het best ingewikkeld is om dat te doen.

[4:35:27] Als ik nu kijk naar de gesprekken die ik heb met de luchtvaart, dan is vooral de vraag van de luchtvaart, geven we ons de mogelijkheid om onze operatie zo kosteneffectief mogelijk in te vullen.

[4:35:36] Dus er wordt onder andere gesproken over slotwevers,

[4:35:37] Anti-tankering regelgeving, dat je daarop versoepelt en dat ze op die manier zelf hun operatie ook kosteneffectief kunnen invullen.

[4:35:49] Dat is de vraag.

[4:35:50] De vraag is nu niet om ons de zomer door te helpen gooi je de vliegbelasting omlaag.

[4:35:55] Sterker nog, die gedifferentieerde vliegbelasting gaat pas in per 1 januari 2027.

[4:36:02] Dat zit dus al in die zin in het belastingplan.

[4:36:04] Daar is al politieke besluitvorming over geweest, maar wat ik toegezegd heb, is dat ik voor het eind van het jaar al die zorgen die door de Kamer zijn gehuid ten aanzien van grenseffecten, level playing field, vliegbelasting, dat ik die bij elkaar neem en daar een stand van zaken geef en een doorkijk geef richting de Kamer wat daar de volgende stappen op zouden kunnen zijn.

[4:36:26] Dan ga ik toch naar mevrouw Wiersma.

[4:36:30] Ja, u heeft al best wel veel interrupties.

[4:36:33] Ik heb bijna niet geëntrumpeerd.

[4:36:35] Ik zit hier al de hele dag als een botsautootje te kijken.

[4:36:37] Dus het is prima.

[4:36:39] Klinkt goed.

[4:36:40] Eén compact tekort vraag.

[4:36:43] Het gaat erom... Nu zegt de minister wat ik vraag voor de zomer.

[4:36:46] Ik vraag niet voor de zomer, maar ik vraag voor Prinsjesdag willen we dat weten.

[4:36:51] We kunnen nog van alles repareren en aanpassen.

[4:36:54] Misschien wordt de crisis wereldwijd nog veel erger.

[4:36:56] We moeten daar de mogelijkheid voor krijgen.

[4:36:58] Dus ik vraag niet voor de zomer, maar voor...

[4:37:01] Prinsjesdag, dat is iets heel anders.

[4:37:03] Dat zijn maar een paar maanden extra.

[4:37:05] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[4:37:08] Ja, daar gaat natuurlijk eigenlijk hetzelfde voor dat ook voor Prinsjesdag het halen van het harmoniseren van de Europese vliegbelasting natuurlijk een ingewikkeld verhaal is.

[4:37:17] Dat lukt niet voor die tijd.

[4:37:19] Maar nogmaals, kijk het kabinet zit sowieso op de bal als het gaat om en als ook in het geval de crisis ten opzichte van het Midden-Oosten verder verergert en dat impact gaat hebben verder op de luchtvaartsector.

[4:37:31] Het kabinet zit er bovenop en kijkt wat we daaraan kunnen doen en daar zullen de Kamer ook in meenemen volgens de reguliere momenten waarop de Kamer daar ook over geïnformeerd wordt.

[4:37:43] Dus dat kan ik sowieso toezeggen.

[4:37:45] Ik kan natuurlijk niet vooruit lopen, ook niet omdat ik geen glazen bol heb van hoe die crisis er op dat moment uitziet.

[4:37:50] Dus wat ik gezegd heb, gaan we met een aantal dingen aan de slag.

[4:37:52] Die zorgen willen we bundelen en daar kan ik de Kamer over terugkoppelen.

[4:37:56] Maar voor Prinsdag daar een heel voorstel voor op tafel leggen, dat is gewoon niet haalbaar.

[4:38:00] En het is ook niet gezegd of dat nodig is.

[4:38:02] Ook gegeven de gesprekken die wij met de luchtvaartsector hebben gehad en wat ze wel van ons vragen.

[4:38:07] Goed, dan ga ik nog naar mevrouw Wiersma.

[4:38:10] Laatste vraag.

[4:38:11] Ja, voorzitter, want ik had nog een vraag gesteld die niet beantwoord is en ik wist even niet zo goed in welk blokje die zou terugkomen.

[4:38:18] Maar de vraag ging over de pasmelders en de prioritering erin.

[4:38:21] En ja, ik snap dat de minister wil verwijzen, maar ik heb expliciet gevraagd of beide ministers daarop willen.

[4:38:26] reflecteren, want ik zie hier een minister die heel voortvarend aan de slag wil met het openen van Lelystad voor burgerluchtvaart, terwijl we tegelijkertijd zien dat Lelystad wel degelijk op bijvoorbeeld de Veluwe, waar ook vele pasmelders nog wachten op ruimte,

[4:38:41] En als het gaat om luchtvaart, het kabinet zelf ook bevoegt gezag is voor vergunningverlening van de luchtvaart.

[4:38:52] Het gevoel ontstaat wel een beetje bij mij na dit debat dat de ambitie wel heel groot is om Lelystad daarin te helpen, terwijl pasmelders die niets verkeerd gedaan hebben daar ook op wachten.

[4:39:03] Dus ik heb aan beide ministers expliciet gevraagd daarop te reflecteren en dat zou ik ook graag nog van deze minister horen.

[4:39:11] De kabinet spreekt met één mond en de minister van LVN gaat er zo op reageren.

[4:39:17] Dat is ook mijn reactie.

[4:39:24] Mevrouw Swinkels, ik zie dat u nog één vraag geeft aan deze minister.

[4:39:29] Ga u gang.

[4:39:29] Ja, dat klopt.

[4:39:30] Dank u wel.

[4:39:31] Ik had één gemiste vraag, maar dat is eigenlijk die vraag van de heer Heutink die er nu even niet meer bij is over ILT.

[4:39:37] Is die beantwoord?

[4:39:39] Oh, dan ga ik dat even terugkijken.

[4:39:40] Excuus.

[4:39:43] Dank u wel.

[4:39:43] Dan wil ik naar de andere minister gaan.

[4:39:48] En dan is het voorstel om eerst even de beantwoording te doen, of even, de blokjes van de beantwoording en uw vragen te verzamelen en dan aan het einde het weer te doen, want het gaat snel met de tijd, maar het is ook, er zijn ook veel vragen en veel antwoorden, dus het woord is aan de minister.

[4:40:06] Ik weet nu hoe de staatssecretaris zich voelde bij de begrotingsbehandeling.

[4:40:11] Een paar uur lang inderdaad kijken en wachten, maar fijn dat ik ook nu het woord kan nemen.

[4:40:16] Misschien wel, voordat ik naar de echte concrete beantwoording ga, goed om aan te geven, misschien heeft u dat al eerder gehoord van een voorganger of voorgangers, zodat ik op dit moment hier in dit commissiedebat met twee petten op zit.

[4:40:28] Eén als minister van L.V.V.N.

[4:40:31] en als bevoegd gezag voor natuurvergunningen.

[4:40:34] Dat zijn uitdrukkelijk twee verschillende rollen.

[4:40:36] En als minister van LVVN werk ik eraan om die vergunningverlening weer vlot te trekken door een aantal ook al genoemd, want die zit op dit moment natuurlijk muurvast.

[4:40:45] En dat was al ingewikkeld, maar dat is met de Rendak-uitspraak nog ingewikkelder geworden.

[4:40:51] En daardoor lopen we vast op alles wat we juist wel willen.

[4:40:53] En dat is een van de dingen die veel wordt genoemd, het legaliseren van pasmelders, maar ook verduurzaming in de landbouw en projecten voor de energietransitie.

[4:41:01] Dat raakt alle sectoren en ook de luchtveld.

[4:41:05] En voorzitter, ik wil dit moment wel even gebruiken om ook te zeggen dat die situatie van pasmelders maar naar het hart gaat.

[4:41:11] Het is al aangegeven, ze zijn buiten hun schuld om in problemen gekomen en daardoor blijft het kabinet daar ook de komende jaren vol op inzetten.

[4:41:18] En we ondersteunen hen actief bij het zoeken naar oplossingen om in een legale situatie te komen.

[4:41:25] Daarom is de urgentie nu ook zo groot.

[4:41:27] We moeten komen met een stevig en geborgen pakket voor natuurherstel.

[4:41:30] Het is geen keuze, maar de enige weg vooruit om weer vergunningen te kunnen verlenen.

[4:41:35] Of het nu gaat om boeren of luchthavens.

[4:41:37] Het hele kabinet werkt er dan ook hard aan via de taskforce.

[4:41:41] En tegelijkertijd, ik zei het net al, heb ik mijn rol als bevoegd gezag.

[4:41:44] En daar beoordeel ik vergunning aanvragen op basis van de omgevingswet.

[4:41:48] En dat is geen politieke afweging, maar een toets op basis van wetfeiten en wetenschap.

[4:41:53] En daar moet ik mij aan houden.

[4:41:54] En dat geldt ook voor dossiers als Lelystad Airport.

[4:41:57] En voor de opening van Lelystad zijn verschillende stappen nodig, waaronder een aantal die de collega minister net al heeft aangekondigd.

[4:42:04] En ik heb er ook begrip voor dat hij daar volvarend mee aan de slag gaat.

[4:42:07] We hebben nadrukkelijk ook een kanttekening erbij geplaatst dat Lelystad pas open kan als die natuurvergunning er is.

[4:42:14] En die vergunning kan pas verleend worden wanneer we juridische zekerheid kunnen geven dat er voldoende natuurherstel komt.

[4:42:21] En voorzitter, dat even als inleiding voor die twee verschillende rollen.

[4:42:25] Dan begin ik met het blokje vragen over handhaving.

[4:42:31] Het is de vraag van mevrouw Kreuger dat nu alle luchthavings in overtreding zijn.

[4:42:37] Wat ik daarmee ga doen?

[4:42:39] U heeft in mijn brief van vandaag kunnen lezen dat de uitspraken van de rechter van 16 april momenteel bestudeerde.

[4:42:44] Dat zijn negen rechtszaken.

[4:42:47] Vijf dagen geleden.

[4:42:49] En de uitspraken van die rechter bevestigen dat de rechtspraak over stikstof zeer complex is geworden.

[4:42:53] En totdat er een nieuw besluit op de vergunningaanvragen ligt, worden de luchthavens striktgenomen geëxporteerd in strijd met de natuurvergunningplicht.

[4:43:01] En bij een afweging om tegen die luchthavens hand en avond op te treden of niet, moet ik alle belangen afwegen en betrekken.

[4:43:07] En zoals ik in die Kamerbrief van vandaag heb aangegeven, zal ik uw Kamer ook berichten over de vervolgstappen.

[4:43:15] Dan ga ik naar de vraag van lid Kostisch, of de luchtvaart boven de wet staat.

[4:43:21] En eigenlijk is het antwoord heel simpel.

[4:43:23] De luchtvaart staat niet boven de wet.

[4:43:28] Dan een vraag over het hoge beroep om daarvan af te zien.

[4:43:31] Ik gaf net al aan die uitspraak in negen verschillende rechtszaken over drie verschillende luchthavens is van vijf dagen geleden.

[4:43:38] Dus ik vraag ook deze commissie om enig geduld zodat ik dat uitzoekwerk ook zorgvuldig kan doen.

[4:43:43] En dat geldt ook over het hoge beroep.

[4:43:45] We bestuderen de uitspraak en op basis daarvan beoordeel ik of we hoge beroep willen instellen.

[4:43:51] Dan de vraag, ook van lid Kostiets, of ik bereid ben om voor juni nog een brief naar de Kamer te sturen over handhaving.

[4:44:00] Bij de afweging van die belangen gaat het primair voor mij om het natuurbelang versus het economisch belang van de luchthaven of van de luchthavens.

[4:44:08] En dat is ook wat de rechter vraagt, om dat tegenover elkaar af te wegen.

[4:44:11] En daar hou ik mij ook aan.

[4:44:12] En als bevoegd gezag moet ik dat op basis van een wettelijk kader doen en moet ik ook zelfstandig, voorzitter, en dat behoort dus denk ik belangrijk, zelfstandig tot een oordeel komen.

[4:44:20] En dat is dus niet dat dat oordeel zijn weerslag krijgt in een brief, maar in een besluit op het handhavingshoek.

[4:44:26] En ik zal u uiteraard ook informeren over alle voortgang van die besluiten.

[4:44:32] Dat was blokje handhaving, voorzitter.

[4:44:34] Ik kan me zo voorstellen dat u dan gelegenheid wil geven.

[4:44:37] Oh, ik heb hier nog één, excuus.

[4:44:39] Dat is de vraag of ik ook bereid ben om in de brief waarom gevraagd werd, onder andere het CEDELF-rapport te betrekken en het rapport van dokter Peters en dokter Pels over luchtvaart, economie en welvaart.

[4:44:51] Kijk, als bevoegd gezag, voorzitter, betrek ik alle relevante informatie voor de belangafweging bij die nieuwe beslissing die ik moet nemen na de uitspraak van de rechter op die handhuifingsverzoeken.

[4:45:00] En dan gaat het niet primair om algemene inzichten over het belang van luchtvaarteconomie, maar primair om het belang van de luchthaven wat tegen dat handhuifingsverzoek is gericht, afgewogen tegen het natuurbelang van de omliggende natuurgebieden.

[4:45:16] En daarmee heb ik dit blokje over handhuifing beantwoord.

[4:45:22] Dan ga ik verder met het blokje stikstofruimte in relatie tot andere doelen.

[4:45:28] En meerdere Kamerleden, en dan vat ik hem ook even samen, die vrijheid neem ik hier, die hebben eigenlijk gevraagd of er een afwegingskade is voor het vergeven van stikstofruimte.

[4:45:38] En het is misschien goed om daar aan te geven dat er twee smaken zijn.

[4:45:42] Dat is de smaak stikstofruimte als je het over mijn beleidsrol hebt en stikstofruimte als het over mijn bevoegd gezagrol gaat.

[4:45:50] Op die beleidsrol zijn de prioriteringsafspraken gemaakt voor de stikstofruimte die er is, bijvoorbeeld in de SRSS-bank.

[4:45:58] Die ruimte gaat met prioriteit naar de volgende doelen, te weten woningbouw, pasmelders en renovatie- en veiligheidsprojecten aan Rijkswegen.

[4:46:06] Woningbouw en pasmelders zijn daarbij absolute prioriteiten van het kabinet als het gaat om de verdeling van stikstofruimte uit die bronmaatregelen.

[4:46:13] En dan als het gaat om bevoegd gezag.

[4:46:16] Er wordt ook extern gesaldeerd tussen partijen.

[4:46:21] En daarbij gelden die prioriteringsafspraken van het kabinet niet, want dat gaat om ruimte die wij zelf in die bank hebben gezet, omdat het transacties ook tussen particulieren of tussen commerciële instellingen betreft.

[4:46:31] En het staat daarin iedereen vrij om te kiezen om saldogever te worden, zoals we dat noemen, aan een ander initiatief of andere initiatiefnemer.

[4:46:41] Dus twee onderscheiden tussen mijn beleidsrol en mijn bevoegdgezag.

[4:46:49] Ja, voorzitter, dan ga ik verder met de beantwoording.

[4:46:51] Of moet u een interruptie kiezen?

[4:46:53] Gaat u verder met de beantwoording en doen we even alle vragen aan het einde.

[4:46:56] Ja, dan heb ik de vraag stikstof voor andere doelen.

[4:46:59] Hoeveel huizen jaarlijks gebouwd kunnen worden of aanpak van knoop- en hoeverlaak?

[4:47:02] Nou, die komt later ook nog terug in mijn laatste blokje.

[4:47:06] Ja, dat kun je zo concreet niet aangeven.

[4:47:08] Het is aan initiatiefnemers voor projecten om te onderbouwen hoe ze projecten via solderen vorm zouden kunnen geven en kunnen laten vergunnen.

[4:47:15] En in het geval van luchthaven Lelystad heeft zij stikstofrechten verworven voor onderbouwing van externe salderen.

[4:47:25] En in mijn rol als bevoegd gezag beoordeel ik de aanvraag binnen een juridisch kader en ik kan daarin niet prioriteren.

[4:47:30] Ik toets uitsluitend aan het natuurbelang.

[4:47:34] Dan is er nog een vraag over prioriteren van Defensie.

[4:47:37] Waarom we dat niet doen?

[4:47:39] In mijn bevoeggezagrol, zoals ik net aangaf, neem ik geen politiek besluit.

[4:47:43] Ik toets aan bestaande wet en regelgeving.

[4:47:46] En Defensie dient voor het stationeren van jachtvliegtuigen op Lelystad Airport een vergunningprocedure te doorlopen.

[4:47:52] En die aanvraag behandel ik als bevoeggezag als die binnenkomt.

[4:47:55] En Defensie dient die aanvraag dan ook te onderbouwen.

[4:47:58] Hier zijn nog verschillende mogelijkheden voor, zoals bijvoorbeeld een ADC-toets.

[4:48:03] En als bevoegd gezag prioriteer ik niet tussen die aanvragen.

[4:48:08] En dan de Partij voor de Dieren, waar de minister denkt dat hij stikstofruimte vandaan gaat halen voor Lelystad Airport.

[4:48:15] Dat is aan Lelystad Airport om ten behoeve van die vergunningaanvraag stikstofruimte te verkrijgen.

[4:48:21] In die natuurvergunningprocedure voor Lelystad Airport wordt gebruik gemaakt van extern salderen.

[4:48:26] En in mijn rol als bevoegd gezag toets ik dan die vergunningaanvraag aan wettelijke kaders.

[4:48:31] En daarvoor, en dat woord is al een aantal keer gevallen, want er zit hier ook al een aantal

[4:48:35] Kamerleden, waarmee ik de discussie in de commissie landbouw heb, moeten ook rekening worden gehouden met additionaliteit.

[4:48:42] En als additionaliteit kan worden aangetoond, dan kan verworven stikstofruimte, in het geval van Lelystad ook, worden gebruikt als mitigerende maatregel.

[4:48:50] En niet eerder dan dat.

[4:48:53] Dat was het stukje stikstofruimte in relatie tot andere doelen, voorzitter.

[4:48:58] Dan ga ik verder naar de overige vragen die er nog zijn.

[4:49:02] Dat is van de heer Goudswaard.

[4:49:03] Die vraagt naar de kleine stikstof- effecten van Lelystad.

[4:49:07] Of ik kan toelichten, voorzitter, hoe het strikte alternatiefijzer zich verhoudt tot een kleine depositie?

[4:49:14] Volgens mij zijn we op het punt gekomen dat we moeten concluderen dat de staat van natuur zodanig is dat zelfs kleine uitstoot, en dat winkt ook de rechtspraak ons toe, en dat daarbij horende depositie te veel is.

[4:49:25] En dat additionaliteitsvereiste waar ik het net over had, houdt in, dat moet worden aangetoond, dat die stikstofruimte waarmee is of wordt gesaldeerd, dat die niet al nodig is voor natuurherstel.

[4:49:35] En de rechter eist ook die additionaliteitsonderbouwing.

[4:49:38] En daarmee zeg ik, voorzitter, denk ik ook niets nieuws voor de heer Goudsvaart.

[4:49:41] Maar dus ook bij kleine hoeveelheden moet die additionaliteit op dit moment worden aangetoond en bij de beoordeling moet worden gekeken naar de cumulatieve effecten van alle deposities die er al zijn.

[4:49:53] Dan de vraag welke beleidsopties er momenteel op tafel liggen.

[4:49:56] Ook van de heer Goudswaard voortalde niet op het advies van de taskforce om die activiteiten met de zeer geringe stikstofdepositie niet langer oneenvredig te belemmeren.

[4:50:06] Die taskforce landbouw, natuur en stikstof werkt actief om natuurvergunningverlening in Nederland weer mogelijk te maken.

[4:50:13] In die taskforce liggen ook allerlei maatregelen en beleidsopties op tafel die het kabinet aan het verkennen is.

[4:50:18] En ik kan in dit debat ook niet gaan vooruitlopen op de besluitvorming van het kabinet in die taskforce.

[4:50:25] Dan de vraag of ik als minister onderken dat de ecologische staat van de Veluwe zeer ongunstig is.

[4:50:32] De staat van instandhouding ligt op het niveau van habitat type of soorten.

[4:50:36] Voor de Veluwe zijn 19 van die habitat type aangewezen.

[4:50:40] Die hebben voor een groot deel ook inderdaad die ongunstige staat van instandhouding.

[4:50:44] In het kader van de toetsing van de aanvraag voor Lelystad Airport moet ik hier mijn rekening houden.

[4:50:48] Dat geldt niet alleen voor de Veluwe, dat geldt ook voor het Nadermeer, voor Botzol en voor een aantal andere Natura 2000 gebieden die in de omgeving van Lelystad zitten.

[4:50:58] Dan een vraag van mevrouw Kreugen over de stikstofuitstoot boven de 900 meter.

[4:51:05] Het is technisch niet mogelijk om die uitstoot boven die 900 meter, 3.000 voet, om die ook betrouwbaar te vertalen.

[4:51:12] Bovendien is een bijdrage van de emissie boven de 3.000 meter zeer gering, zo blijkt ook uit een analyse van het RIVM.

[4:51:20] Een laatste vraag, voorzitter.

[4:51:21] Knooppunt Hoeverlaken en hoe dat zich afweegt tot andere projecten.

[4:51:26] Ik heb het eigenlijk al een paar keer aangegeven.

[4:51:28] In die rol als bevoegd gezag toets ik het binnen een juridisch kader en ik prioriteer daar niet in.

[4:51:34] Ik toets aan natuurbelang en vanuit mijn rol als minister van LVVN werk ik binnen het kabinet natuurlijk keihard om een geborgen natuurjaarstel en aristiteit te kunnen onderbouwen.

[4:51:43] En hiermee komt er ook meer ruimte voor vergunning van knooppunt Hoeverlaken.

[4:51:47] En verder geldt dat ook, we hebben het al aangegeven, uit die stikstofbank.

[4:51:50] Prioriteit is bestemd voor veiligheid en renovatieprojecten van Rijkswegen.

[4:51:55] Dank u wel.

[4:51:58] Dan begin ik bij mevrouw Beckerman.

[4:52:00] Ik hoor even een vraag aan u.

[4:52:02] Mogen we nou wel of niet meer dan twee vragen achter elkaar doen?

[4:52:05] Want ik zou graag drie vragen willen stellen.

[4:52:08] U mag drie vragen stellen, ja.

[4:52:10] Begin maar.

[4:52:12] Voorzitter.

[4:52:15] Kan de minister ook zeggen op welke datum alle pasmelders of een deel daarvan gelegaliseerd moet zijn en wanneer er voldoende stikstofruimte moet zijn voor woningbouw?

[4:52:29] Ja, net zoals bij Lelystad Airport kan ik op dit moment niet vooruitlopen op wanneer kan project X of opgave I vergund worden.

[4:52:39] Het is mij duidelijk dat er een grote opgave ligt voor dit kabinet en voor mij als coördinerend minister om een overtuigend en goed pakket neer te leggen voor de zomer.

[4:52:48] Dan is aan de Kamer om die maatregelen ook te steunen en te accorderen.

[4:52:51] En pas als er sprake is van een geborgd pad van natuurherstel, dus we hebben vastgelegd hoe de natuur gaat herstellen,

[4:52:57] Dan kan ik die data afgeven.

[4:53:00] Laat onverlet dat natuurlijk alles in het werk moet worden gesteld voor het kabinet.

[4:53:03] Dat is prioriteit 1, 2 en 3.

[4:53:06] Om op korte termijn ook dat perspectief wel weer te hebben.

[4:53:10] Volgens mij begrijpt de minister de achtergrond van mijn vraag.

[4:53:16] Hij zegt nu voor pasmelders en woningbouw kan ik geen datum noemen, laat staan een jaartal.

[4:53:22] We hebben hier een ander minister die natuurlijk wel heel duidelijk voor Lelystad een datum noemde, oktober 2027.

[4:53:29] Snapt de minister dat dit precies is waarom ik zeg dat het lijkt alsof ik in twee parallele werelden debatteer?

[4:53:36] Ik heb aangegeven dat ik snap dat mijn collega-minister in zijn brief namens het kabinet op twee sporen een concrete datum noemt.

[4:53:45] Dat heeft hij net zelf ook gezegd.

[4:53:47] Operatie en, we kijken even naar links, een ander spoor voor Lelystad.

[4:53:53] Maar dat hij ook heel nadrukkelijk

[4:53:55] Ik heb net in mijn beantwoording ook genoemd een voorbehoud maakt voor betreft de natuurvergunningverlening.

[4:54:00] En ik heb net ook in mijn beantwoording aangegeven hoe ik me als minister van LVVN ook gemotiveerd en verplicht voel om juist voor de doelgroep pasmelders ontzettend hard m'n best te doen.

[4:54:12] Mevrouw Beckerman.

[4:54:12] Ja, voorzitter, mijn derde vraag.

[4:54:13] Kijk.

[4:54:16] Waar het mij heel erg lijkt, is dat als je dus het geld hebt, je die stikstofruimte wel kan kopen.

[4:54:24] En daar zit ook het frange.

[4:54:25] Kijk, er was een partij voor de verkiezingen die riep tien nieuwe steden.

[4:54:29] En eentje daarvan was Ede de Klomp.

[4:54:31] Ik kom daar dichtbij vandaan, dus die heb ik onthouden.

[4:54:33] Veenlaal ben ik geboren en opgegroeid.

[4:54:35] Ede de Klomp.

[4:54:36] Dat ligt bij de Utrechtse Heuvelrug.

[4:54:38] Dat ligt bij de Veluwe.

[4:54:40] Hoe voorkomen we nou dat dat licht, die luchthaven,

[4:54:44] straks wel die ruimte koopt, maar dat die stad niet beloofd is en al die woningzoekenden, ja, toch weer moeilijk, moeilijk, moeilijk, want geen stikstofruimte.

[4:54:55] Niemand kan op dit moment stikstofruimte kopen.

[4:54:57] Ja, je kunt het kopen, maar je kunt het niet inzetten.

[4:55:00] En ik heb ook duidelijk gemaakt dat in de stikstofruimte die we als Rijk hebben, woningbouw wel degelijk geprioriteerd is naast pasmelders.

[4:55:10] Voorzitter, dat zegt de minister met het petje minister van LVVN, maar dan komt die andere pet en dan komt die pet vergunningverlener en dan is het gewoon hé daar komt een toch wel rijke

[4:55:31] luchthaven straks toch weer misschien eerder dan die arme pasmelder die wel al jarenlang achteraan in de rij staat.

[4:55:38] Daar zit ook mijn zorg.

[4:55:39] Maken die twee petten niet dat uiteindelijk, en natuurlijk moet er eerst ruimte zijn en die additionaliteitstoets gedaan zijn, maar maakt dat niet dat de volgorde van uiteindelijk wanneer er een beetje ruimte is, toch elke keer in het voordeel van de wat rijkere luchthaven zal uitpakken.

[4:55:58] De minister.

[4:55:59] Ja, voorzitter, op risico dat we hier een debat die inderdaad de Commissie Landbouw misschien wel hoort over gaan doen.

[4:56:06] In mijn beleving zijn we eerst bezig om andere intern salderen weer mogelijk te maken, juist om pasmelders te helpen, juist om verduurzaming weer op gang te helpen.

[4:56:16] En daarbij is het geen kwestie van wie het meeste geld heeft, daarbij is de kwestie wat is onze inzet, wat is onze snelheid en wat bieden wij onder andere ook pasmelders om tot een oplossing te komen samen met ons.

[4:56:32] Dan ga ik, volgens mij was de heer Grimwis eerst, ga ik naar de heer Grimwis.

[4:56:36] Voorzitter, ik ga proberen de vragen binnen 30 seconden te houden.

[4:56:39] De eerste vraag is, kijk de minister gaat er nu fideel mee om, dat zijn collega minister 2027 opschrijft.

[4:56:45] Maar hij wordt toch een beetje voor de bus gegooid.

[4:56:47] Want deze, de andere minister zegt, ja ik kijk, maar hij is werk wel af hoor voor 2027, oktober 2027.

[4:56:52] Maar ja, die van LVVN, ja die, dat is zo'n onduidelijk verhaal, dat kan nog wel 20 jaar duren.

[4:57:01] Hoe waardeert de minister van LGVN dat?

[4:57:03] Want hij wordt toch gigantisch onder druk gezet?

[4:57:06] Voorzitter, wat ik belangrijk vind is dat mijn collega minister ook onderdeel uitmaakt van de taskforce en ook elke keer heeft benadrukt dat het een kabinetsbrede opgave is en zo zie ik dat ook.

[4:57:17] En zoals ik aangaf kan ik me voorstellen dat als je een vraag uit de Kamer krijgt

[4:57:22] om op papier te zetten hoe je een coalitieafspraak uitwerkt, dat je dan ook voor bepaalde sporen in staat wil zijn om een datum te noemen.

[4:57:31] En ik vind het belangrijk van mijn rol dat voor die natuurvergunning daar een heel duidelijk voorbehoud is gemaakt en die heb ik ook gelezen.

[4:57:40] Voorzitter, helder.

[4:57:42] Maar ja, we weten allemaal dat additionaliteit een mega ingewikkeld onderwerp is, waarbij de jurisprudentie niet in het voordeel van deze minister werkt.

[4:57:51] In hoeverre ziet hij kans om, nou ja, we hebben ook dat rapport van verwarring naar verbinding, waar men het eigenlijk van het projectniveau naar een hoger schaalniveau tilt, dat we die knoop echt kunnen doorbreken en dat het ene project, bijvoorbeeld voor woningbouw of voor een pasmelder,

[4:58:09] niet concurreert met Lelystad, waardoor je inderdaad altijd die scheve gezichten houdt.

[4:58:16] Oh, uiteindelijk is als puntje bij paaltje komt voor dit kabinet luchtvaart belangrijker dan woningbouw of een andere ontwikkeling.

[4:58:25] Deels is volgens mij het antwoord ook al gegeven net, want het is niet zo dat als deze zomere taskforce het pakket oplevert dat we dan een rode knop indrukken en overal in Nederland die vergunningverlening weer vlot getrokken wordt.

[4:58:36] gebied zijn en dat zal in stappen zijn.

[4:58:39] Dus eerst inderdaad, wat ik net aangaf, Intentsalderen, dan misschien Extentsalderen en zo bouw je het hele pakket verder op.

[4:58:45] En laat nou juist die pasmelder heel erg gebaat zijn bij mogelijkheden om ook Intentsalderen, innovatie, verduurzaming weer mogelijk te maken.

[4:58:54] Voorzitter, dat is interessant.

[4:58:55] Per gebied.

[4:58:56] Dan wordt het interessant hoe het gebiedsniveau, hoe de minister het gebiedsniveau gaat definiëren en hoe de prioritering dan binnen zo'n gebied gaat plaatsvinden.

[4:59:06] Want ja, stel je voor dat de vergunningaanvraag bij deze minister eerder is aanbeland dan bij de provincie Flevoland of Gelderland, als die in hetzelfde gebied valt en dezelfde natuur raakt.

[4:59:15] En dat is zomaar, dat is niet denkbeeldig.

[4:59:17] En deze minister eerder de vergunning afgeeft dan de provincie, dan is zomaar de gebiedsruimte aan stikstof op.

[4:59:22] Hoe gaat dat dan plaatsvinden?

[4:59:26] Ik herken wat de heer Grimwits zegt, dat we natuurlijk met verschillende bevoegde gezagen te maken hebben.

[4:59:32] Naast het Rijk voor een select aantal projecten hebben met name provincies ook die rol.

[4:59:38] Wat ik ook belangrijk vind, en waar ik ook met mijn collega het gesprek over heb gehad, is als je het dan over Lelystad hebt, hoeveel mol heb je het dan over?

[4:59:44] En wat kan Lelystad dan ook bieden aan allerlei partijen die daar in de omgeving zitten?

[4:59:50] En dat is misschien wat cryptisch, maar zij hebben ruimte om extern te salderen.

[4:59:55] En ik heb begrepen dat die ruimte ook ingezet kan worden in een gebiedsproces, juist om anderen te helpen.

[5:00:01] Dus ik snap dat we heel erg graag dingen tegenover elkaar zetten.

[5:00:04] Daar loop je met verschillende rollen, zowel bevoegdgezagen, rijk, provincie, maar ook je beleidsrol als minister.

[5:00:12] Maar er loopt ook nog doorheen dat er misschien oplossingen mogelijk zijn die we nu nog niet voor ogen hebben, juist voor de groep die u als prioritaire noemt.

[5:00:21] Ga ik naar mevrouw Kreugen.

[5:00:25] Ja, de minister erkende net dat de Veluwe een zeer ongunstige staat van instandhouding heeft.

[5:00:31] Erkent hij dan ook dat dat betekent juridisch gezien dat er echt nul gram vrije stikstofruimte beschikbaar is voor Lelystad omdat elke gram daling wettelijk eerst naar herstel moet gaan?

[5:00:44] Voorzitter, alles boven 0,05, dat is nu het getal waar we mee te maken hebben, daar geldt dat inderdaad voor.

[5:00:51] Voor de Veluwe specifiek hecht ik daarom ook ontzettend veel aan de gebiedsplannen die nu door de regio daar worden uitgewerkt, juist omdat het zo'n belangrijk gebied is voor heel Nederland.

[5:01:00] Maar daar kan op dit moment inderdaad niets bij.

[5:01:03] Die staat van instandhouding is voor veel habitattypen gewoon te slecht.

[5:01:07] Dus dan blijft de vraag die ook de heer Ginwis net stelde.

[5:01:10] Dan komt er zo misschien ruimte als deze minister zijn werk goed doet.

[5:01:16] Waarom zou dan een staatsdeelneming die met ons belastinggeld eigenlijk stikstofruimte heeft gekocht voorstaan op andere dingen die wij maatschappelijk heel belangrijk vinden?

[5:01:28] Ja, voorzitter, die staat dus, en dat was ook een antwoord op de vraag van lid Kostis, die staat ook niet per se vooraan.

[5:01:36] Dus we hebben alle andere prioriteiten om te doen.

[5:01:37] We hebben onze eigen stikstofbank waar ruimte in zit die we kunnen vergeven aan pasmelders, aan woonprojecten.

[5:01:43] Dus ik zie dat niet zo.

[5:01:45] Ik ben het wel met de heer Grimm eens, voorzitter, dat in de tijd we wel goed ook met de provincies moeten afstemmen wanneer behandel je dan vergunningen die liggen.

[5:01:53] Maar ik zie daar vanwege het spoor intentsalderen en extentsalderen ook juist voor pasmelders eerdere mogelijkheden via het eerste spoor, voordat extentsalderen weer mogelijk wordt.

[5:02:05] Dan ga ik naar lid Kostis.

[5:02:09] Sorry, laatste aanvullende vraag.

[5:02:12] Nou, dan toch wil ik de minister vragen met zijn, zeg maar, ministerpet om mij te schetsen of het niet wenselijk zou zijn

[5:02:21] als we wel degelijk in hoe wij kijken naar verschillende vergunningaanvragen ook kunnen meewegen maatschappelijk belang.

[5:02:29] Dus dat op het moment dat een gebied zoals de Veluwe, dat er ruimte komt, dat we wel degelijk een weging kunnen maken.

[5:02:36] Of is het gewoon wie eerst komt, wie het eerst haalt?

[5:02:39] Of wie heeft de diepste zakken?

[5:02:40] Want dat lijkt mij een uitermate ongelukkige uitkomst voor pasmelders, voor de woningbouw, voor knooppunt Hoevelaken, omdat Schiphol met, zeg maar, als staatsdeelneming ooit die boerderijen heeft opgekocht.

[5:02:53] Ja, voorzitter, wettelijk gezien is dat gewoon buitengewoon problematisch.

[5:02:58] We vermengen nu inderdaad dingen, maar uiteindelijk als iemand een vergunningaanvraag indient, bij ons of bij provincies, hebben we die ook gewoon te behandelen.

[5:03:06] Het is niet dat we daarin kunnen zeggen, we laten jou nog even op de stapel liggen en we gaan de anderen wel behandelen.

[5:03:11] Dat is buitengewoon ingewikkeld, omdat er alle jurisprudentie is dat iedereen die vergunningaanvraag mag indienen en ook binnen een bepaalde termijn een antwoord krijgt op die vergunningaanvraag.

[5:03:24] Ga ik nu naar lid Costis.

[5:03:27] Ja, voorzitter, alle stikstofjuristen die wij hebben gesproken hier in de Kamer, die zeggen ja, als er ooit een natuurvergunning komt voor Lelystad Airport, dan duurt het nog 10, 15 jaar op z'n minst.

[5:03:36] Is de minister het daarmee eens?

[5:03:39] Ja, voorzitter, wat ik begrijp is dat dat uitgaat van de assumptie dat natuurherstel ook allemaal gerealiseerd moet zijn.

[5:03:47] Waar wij van uitgaan is dat op het moment dat je natuurherstel ingezet hebt, hebt geborgd en de daalende lijn zichtbaar is, dat er weer vergunningverlening mogelijk is.

[5:03:56] En dat zal in een volgorde gebeuren, zoals ik net ook al schetste, dat bijvoorbeeld eerst intern salderen weer mogelijk wordt.

[5:04:02] Dus het hoeft niet

[5:04:04] plaats te hebben gevonden, maar het moet juridisch vastgelegd zijn dat het gebeurt, dat het ononkerbaar is en door een dalende lijn is.

[5:04:15] Dit kost iets.

[5:04:16] Ja, voorzitter, dan heb je aan de ene kant stikstofjuristen die ons iets anders zeggen en dan een minister die iets anders vindt.

[5:04:22] Dus kan de minister dit per brief nog wat toelichten?

[5:04:24] Hoe dit dan precies verschilt met andere experts?

[5:04:29] Want het wordt wel verwarrend.

[5:04:32] Voorzitter, ik wil daar uiteindelijk bij het pakket van de taskforce best op ingaan.

[5:04:36] Wat voor manier ik zie dat vergunningverlening weer mogelijk wordt.

[5:04:40] En dan kunt u dat en anderen dat ook plakken op een casus die belangrijk is.

[5:04:50] Dan heb ik nog een laatste interruptie bij mevrouw...

[5:04:54] Nee, dit kost iets.

[5:04:55] Dan ga ik naar...

[5:04:56] De heer Goudswaard.

[5:04:58] Ik zag ook nog een handje van mevrouw Wiersma, volgens mij.

[5:05:01] Oké.

[5:05:02] Lid Constits.

[5:05:03] Nog even over die handhaving en afweging van belangen.

[5:05:06] Kijk, dat is nou precies wat er in het verleden is misgegaan en waarvoor de rechter meerdere malen tegen het kabinet heeft gezegd, jullie doen eigenlijk elke keer die belangafweging verkeerd.

[5:05:16] Elke keer delt voor de mensen, de burgers, het ontspit of de natuur en overwint de luchtvaart.

[5:05:22] Dus dan hoop ik dat de minister het begrijpt dat wij ons in ieder geval zorgen maken hoe die afweging nu weer zal worden gemaakt.

[5:05:29] Dus de vraag is dan kan de minister toezeggen dat hij de al grootste wilwillendheid toch scherp gaat kijken hoe de belangafweging beter kan worden meegenomen en daarin ook de geschiedenis meeneemt dat de belangen van de burgers en natuur in het verleden niet goed zijn meegenomen.

[5:05:48] De geschiedenis van de rechtspraak heb ik sowieso mee te nemen daarin.

[5:05:52] Maar zoals ik net al aangaf, moet ik in die rol als bevoegd gezag zelfstandig tot een oordeel komen.

[5:05:58] Maar ik vraag u ook de tijd om dat rustig te kunnen doen.

[5:06:01] En wat betreft mijn beleidsrol om even onderscheid te maken.

[5:06:04] Ik heb ook aantal keer aangegeven dat natuurherstel de enige weg vooruit is in dit vraagstuk.

[5:06:08] Dus ik hoop dat dat ook u enigszins gerust kan stellen.

[5:06:14] Ga ik naar de heer Goudswaard.

[5:06:16] Minister, een heel korte vraag.

[5:06:19] Leenstad Airport heeft in 2023 inmiddels een schoolvoorbeeld van overleg de stikstofrechten opgekocht van een aantal boerderijen.

[5:06:30] VNO-NCW geeft een enorme boost voor werkgelegenheid, misschien wel 2000, 3000 banen.

[5:06:38] We hebben het over een flintertje, een fractie extra stikstof.

[5:06:41] Ik neem aan,

[5:06:43] 0,1% van alle luchtvaart op de natuurgebieden en tweeduizend gebieden in Nederland.

[5:06:49] Ik neem aan dat de minister toch ook wel ziet wat voor een enorm laag hangend fruit hier voor hem ligt.

[5:06:58] Ja, voorzitter.

[5:06:59] Aangegeven, inhoudelijk, elk stukje uitstoot boven een bepaalde grens is gewoon te veel.

[5:07:05] Dat is volgens mij gewoon het geval.

[5:07:08] Maar tegelijkertijd, en daar kom ik, denk ik, de heer Goudswaard enigszins tegemoet, is dat er in het coalitieakkoord staat dat we rekenkundige ondergrens mogelijk willen maken.

[5:07:15] Dat kan niet anders dan samen gepaard gaan, natuurherstel en rekenkundige ondergrens, maar daarin zal een deel van de oplossing zitten.

[5:07:23] Laat onverlet dat we

[5:07:24] ...op spoor 1 en 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn voldoende moeten doen... ...om dat geborgen natuurterrestel hebben ingezet.

[5:07:34] Ga ik naar mevrouw Wiersma.

[5:07:37] Ja, dank u voorzitter.

[5:07:39] En ik had eigenlijk nog een vraag met betrekking tot de pasmelders.

[5:07:44] Want de minister die geeft aan dat het SSRS Bank, dat daar een prioritering in zit waarbij de pasmelders ook geholpen kunnen worden.

[5:07:51] Nu zit er heel weinig ruimte in de SSRS Bank, omdat het getoetst wordt aan de additionaliteit.

[5:07:57] en in een andere stikstofbank terechtkomt.

[5:08:01] De ruimte voor pasmelders, mijn vraag concreet is, die wordt een beperkte ruimte daarvoor gereserveerd, waardoor het lastig is om een dekking te vinden op de juiste hexagone, omdat het vaak over verschillende hexagonen gaat, en de saldogevers dan soms niet op de juiste hexagone depositie veroorzaken.

[5:08:20] Is deze minister het eens met mij dat het eigenlijk beter is om die reservering voor pasmelders iets langer te laten duren zodat er een betere dekking ook voor die pasmelders gevonden kan worden?

[5:08:35] Daarmee lopen we enigszins vooruit op het legalisatieprogramma dat ik heb voortgezet van de vorige minister.

[5:08:44] Dat ligt nu ter consultatie voor, maar inderdaad een gedeelte daarvan van die ruimte laten we doorlopen.

[5:08:52] vanuit de LBV die er nog aankomt en een ander deel laten we terugvloeien naar natuur waar het probleem dat zo net geschetst werd inderdaad zich heeft voorgedaan dat die ruimte niet matcht met de pasmelders die je zou willen legaliseren.

[5:09:06] Laat onverlet dat we via maatwerk aanpakken en alles wat in dat programma staat ons echt focussen op de oplossing voor die pasmelders.

[5:09:14] Ja, voorzitter, dan toch een vervolgvraag, want ik vind het toch een beetje zuur, want de minister, en ja, ik zit hier eigenlijk ter vervanging van Caroline van der Plas, want die zou dit debat doen, dus dat is ook de reden dat ik dit nu doe, maar ik moet hier natuurlijk wel even een punt van maken.

[5:09:29] Kijk, de minister doet nu net alsof het enigszins uit de lucht komt vallen, dat Lelystad, nou ja, dat daar nu gekoerst wordt op oktober 27, maar er ligt natuurlijk een kabinetsbesluit aan ten grondslag, dus in die prioritering

[5:09:43] wordt gevoelsmatig nu wel degelijk voorrang gegeven aan Lelystad.

[5:09:50] En hebben de pasmelders recent die brief gehad en ik ken dat beleid natuurlijk, wat heel zuur is omdat juist die additionaliteit aantonen heel ingewikkeld is.

[5:09:59] waarin er ook gezegd wordt dat omdat het zo moeilijk is, dat beëindigen ook een optie is.

[5:10:04] Dus u kunt ook uw bedrijf stoppen.

[5:10:06] Dat is een hele zware boodschap voor die bedrijven die nu tegelijkertijd een kabinet zien die wel voor de luchtvaart vol aan de bak gaat, om het zo maar te zeggen.

[5:10:16] Afijn, we zitten nu in deze situatie.

[5:10:19] Ik zou de minister willen vragen, want die ruimte die getoetst wordt aan de additionaliteit en zeg maar formeel voor de natuur beschikbaar zou moeten komen, kan hij niet net zoals nu bij die vergunning die voor Lelystad waarschijnlijk met behulp van het departement onderbouwd gaat worden, waar dan sprake is van extern salderen wat bij veel provincies lastig ligt,

[5:10:44] Maar of je niet die stikstofruimte in beide banken, dus ook die van de natuurmaatregel, of je niet dezelfde redenatie daarvoor kunt hanteren waardoor bepaalde ruimte op basis van externe solderen daaruit ook weer vrij kan komen.

[5:11:02] Het is een lange vraag.

[5:11:06] Het is een lange vraag en misschien kan de minister kort antwoorden.

[5:11:10] Nee, ik heb geprobeerd echt goed te luisteren.

[5:11:13] Maar misschien als we hem kunnen samenvatten in drie, vier woorden dat ik hem kan beantwoorden.

[5:11:17] Maar dat is een heel lang aanloopje met verschillende dingen van het programma, pasmelders tot externe zolderen.

[5:11:23] Dus misschien als die nog even hergeformuleerd kan worden, dan kan ik een poging doen.

[5:11:27] Hij is ook wel gelaagd inderdaad.

[5:11:30] Er zit straks een hele hoop stikstofruimte die getoetst is aan additionaliteit en daarom niet gebruikt kan worden voor vergunningverlening.

[5:11:38] Alleen in principe als er voor Lelystad aan een vergunning gewerkt wordt waar extern salderen onderdeel van uitmaakt, dan ligt daar een onderbouwing onder, althans dat is dan mijn aanname en ik denk dat dat een beetje die kant op zou moeten gaan.

[5:11:52] dat daar een onderbouwing in komt, net als bij de LBV, LBV plus regeling, waar een restvergunning van 15% wordt afgegeven, dat dat bij Lelystad wellicht op die manier gaat plaatsvinden.

[5:12:05] Wij hebben nu al gezegd, wij parkeren de niet inzetbare stikstofruimte in een bank, daar gaan we niet meer kijken of daar dekking zit voor onder andere pasmelders, omdat die aan de additionaliteit getoetst is.

[5:12:17] Maar mocht er in het kader van extern salderen een onderbouwing komen waarbij je dus toch extern kunt salderen, is de minister dan bereid om te onderzoeken of die natuurbank ook met diezelfde redenering toch inzetbaar zou zijn, ook voor de pasmelders?

[5:12:34] Ik kijk naar de minister.

[5:12:35] Dat is een behoorlijke technische vraag.

[5:12:37] Ja, daar moet ik schriftelijk op terugkomen.

[5:12:41] Toezegging inderdaad dat u daar nog schriftelijk op terugkomt.

[5:12:45] Goed.

[5:12:47] Ga ik kijken of er behoefte is aan een tweede termijn, want we zitten wel over de tijd heen.

[5:12:54] Dus ik wil het wel met de commissie.

[5:12:59] Ja, dus behoefte aan een tweede termijn.

[5:13:02] Dan wil ik voorstellen dat we de spreektijd kort houden van één minuut.

[5:13:08] Punt van orde, de heer De Groot.

[5:13:10] Voorzitter, het is kwart voor tien en we hadden tot half tien de tijd natuurlijk.

[5:13:12] Ik weet niet hoelang we dan nu nog plannen om door te gaan, maar ik zou daar wel graag een beetje planning op willen zien.

[5:13:16] Het debat is enorm uitgelopen.

[5:13:19] We kunnen ook zeggen, we vragen een twee minuten debat aan en we stoppen dit debat hier nu.

[5:13:24] Want anders wordt het een haling van zetten, verwacht ik.

[5:13:27] Dat kunnen we doen, maar dat zult u moeten doen, inderdaad.

[5:13:33] Ik ga even het raadje langs.

[5:13:36] Mevrouw Kruijgen.

[5:13:37] Nou, voorzitter, ik zou een twee-minuten-debat willen aanvragen.

[5:13:40] Dat doe ik bij deze ook.

[5:13:42] En wat mij betreft hoeft er, aangezien we al een kwartier uitgelopen zijn, er nu niet een tweede termijn, maar zou ik wel heel graag dat tweede-minuten-debat hebben voordat wij het volgende luchtvaartdebat hebben op 19 mei.

[5:13:58] Oké, ga ik naar mevrouw...

[5:14:00] Steun voor het verzoek.

[5:14:01] Steun voor het verzoek van mevrouw...

[5:14:04] Nee, steun voor het ordeverzoek, zeg maar.

[5:14:06] Het alleen maar heroveren voor wat Kreuger deed.

[5:14:09] Oké.

[5:14:11] Lid Kostis.

[5:14:13] Ik snap dat we uit tijd lopen en tegelijkertijd is het eerst een grote luchtvaartdebat.

[5:14:17] Het speelt heel veel.

[5:14:18] Ik had het liever anders gezien, dus geen steun daarvoor.

[5:14:21] Ik maak het graag snel nog af, maar goed.

[5:14:26] Vrouw Swinkels.

[5:14:27] Ja, dank u wel.

[5:14:28] Steun voor het verzoek van mijn collega De Groot en ook overigens voor de suggestie die mevrouw Kreuger al deed.

[5:14:36] Dus twee minuten debat en voor nu geen tweede termijn nodig.

[5:14:40] Wat mij het geeft.

[5:14:43] Geen tweede termijn, wel twee minuten debat.

[5:14:47] Vrouw Wiersma.

[5:14:49] Hetzelfde.

[5:14:49] De heer Van Asten.

[5:14:51] Dan sluit ik mijn baan.

[5:14:52] Als collega Kostic het binnen 30 seconden kan zeggen, dan telt hij niet mee als tweede termijn natuurlijk.

[5:15:05] Dan ga ik nog de toezeggingen doornemen.

[5:15:09] Dus nog een hele kort even de stilte.

[5:15:14] We hebben meegeschreven.

[5:15:15] Er zijn veel onderwerpen behandeld.

[5:15:18] De toezeggingen.

[5:15:20] Het koninklijk besluit over de gefaseerde terugkeer naar 500.000 vliegbewegingen op Schiphol wordt voor inwerkingstreding voorgelegd aan de Kamer.

[5:15:29] Dat was het verzoek van mevrouw Swinkels.

[5:15:33] De Kamer wordt voor het commissiedebat Schiphol geïnformeerd over de gezondheidseffecten van vliegtuigmissies.

[5:15:39] Hierbij zal de minister ook ingaan op de vraag of een onafhankelijk advies van de Gezondheidsraad over schadelijke stoffen op luchthavens meer waarde heeft.

[5:15:49] Er is een toezegging.

[5:15:50] Voor het einde van het jaar wordt de Kamer nadig geïnformeerd over het nieuwe stelsel voor vliegtuiggeluid.

[5:15:57] In aanloop naar de ingebruikname van Lelystad Airport zal de Kamer schriftelijk worden geïnformeerd hoe in de luchtvaartgids is geformuleerd dat geen sprake is van laagvliegroutes.

[5:16:08] Rond de zomer wordt de Kamer geïnformeerd hoe de coalitieafspraak over het CO2-plafond voor Schiphol en Lelystad wordt geborgd.

[5:16:16] Dit is inclusief een appreciatie van de NLR-inventarisatie over de CO2-uitstoot van Lelystad.

[5:16:26] Lees dat airport.

[5:16:29] Het KIM zal worden verzocht om een update van het onderzoek waarin uitwijkgedrag van reizigers tot 18 jaar en leisureverkeer zal worden onderzocht als mede de effecten van de afstandsgerelateerde vliegbelasting.

[5:16:44] Over de uitkomsten zal de Kamer worden geïnformeerd.

[5:16:48] De minister zal de vraag van het lid Beckerman over de strategie achter het beloningsbeleid bij KLM doorgeleiden aan zijn collega van Financiën en hem vragen de Kamer te informeren.

[5:16:59] De minister zal in gesprek gaan met zijn collega's in België en Duitsland over een gelijkspeelveld ten aanzien van de vliegtax en de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de uitkomsten hiervan en hierbij ook ingaan op de zorgen over de vliegtax, het level playing field en grenseffecten.

[5:17:18] De Kamer wordt geïnformeerd over de vervolgstappen ten aanzien van een besluit inzakende handhavingsverzoeken bij de verschillende regionale luchthavens.

[5:17:28] Bij de oplevering van het pakket van de taskforce stikstof zal de minister van LVVN ook ingaan op de zienswijze van verschillende stikstof experts in het rondetafelgesprek Lelystad Airport, die minder optimistisch waren over een realistische termijn voor een natuurvergunning voor Lelystad Airport.

[5:17:47] De minister komt nog schriftelijk terug op de technische vragen van het lid Wiersma en het lid Kreuger heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[5:17:58] En dan zie ik nog één vinger.

[5:18:00] Ja, er waren maar liefst vier dingen die de minister had aangegeven om in tweede termijn op terug te komen.

[5:18:07] En nu hebben we geen tweede termijn, dus dat heel graag schriftelijk.

[5:18:10] Maar dat ging volgens mij over alternatieven meenemen in de meer en de MKBA.

[5:18:15] Het doorklimmen indien mogelijk dus de vragen over de laagveerroutes, een GER en de juridische parameters voor de slot declaraties.

[5:18:23] Vier onderwerpen.

[5:18:29] En natuurlijk de kosten van op de pof doorgaan met de voorbereiding van het openen van Lelystad Airport.

[5:18:36] Dan heeft inderdaad de minister... Misschien kunt u nog kort reageren daarop.

[5:18:41] Wat brengt u dat vriendelijk?

[5:18:43] Het is echt uitmuntend.

[5:18:48] Volgens mij klopt dat allemaal.

[5:18:49] Het enige is over die laagvrienroutes.

[5:18:51] Wij hadden wat behoefte aan wat zwart op wit, hoe dat dan precies wordt opgelost.

[5:18:56] Uiteindelijk komt het in de luchtvaartgids.

[5:18:58] Het is nu in de toezegging zogezegd dat we dat in de luchtvaartgids dan zullen toesturen, maar volgens mij is de behoefte juist om het van tevoren te weten.

[5:19:05] Uiteindelijk komt het in de luchtvaartgids, dus wij zullen dat gewoon netjes in een briefje doen en daarbij ook aangeven dat het in de luchtvaartgids komt, maar dat wordt dus niet de toestuur van de luchtvaartgids.

[5:19:15] Om daar dan helderheid over te hebben.

[5:19:16] Maar volgens mij voldoen we dan aan het verzoek.

[5:19:19] En ik zie ook de minister van LVVN nog... Ja, voorzitter, over die toezegging over tien jaar Lelystad... ...om bij het taskforcepakket op terug te komen.

[5:19:26] Ik heb daar gezegd dat ik terugkom bij het taskforcepakket... ...op welke manier wat van vergunningverlening mogelijk wordt... ...en dan kunt u dat op uw casus toepassen.

[5:19:34] Dus ik kom niet bij taskforce specifiek op Lelystad terug... ...maar op wat voor manier, wat voor soort van vergunningverlening weer mogelijk wordt... ...intern salderen, extern salderen, noem zo maar op.

[5:19:43] En dan kan deze commissie dat ook op casustiek toepassen.

[5:19:49] Ik zag nog mevrouw Kostic over wanneer die beantwoording nog is.

[5:19:55] Die beantwoording komt voor twee minuten debat op die vier openstaande punten.

[5:19:59] Maar dat gaat vast lukken.

[5:20:03] Ik zie geknikt, dat gaat door.

[5:20:05] En dan zag ik nog lid Kostic.

[5:20:07] Ja, voorzitter, ik snap dat de minister dit zegt, maar toch, dan moeten wij maar gaan verzinnen hoe we dat precies bij elke casus gaan plakken.

[5:20:14] Volgens mij is het makkelijker, juist omdat het zo'n groot dossier is, dat de minister dan zelf Lelystad als voorbeeld neemt, als casus, zodat we ook meer feeling krijgen van hoe dit soort regels gaat toepassen.

[5:20:27] Toch wel graag een beetje die uitbreiding van die toezegging.

[5:20:30] Nee, voorzitter, ik heb heel duidelijk geschetst hoe ik kijk naar die uitspraak en ik heb aangegeven dat ik als hulp daarbij wil schetsen hoe Vergunning voor Leningen weer opengaat.

[5:20:40] Lelystad als tekenend voorbeeld voor de taskforce aanpak neerzetten, dat is denk ik het verkeerde voorbeeld als je kijkt wat we allemaal ook te doen hebben met elkaar.

[5:20:51] Dus dan kunt u zelf dat toepassen op uw kaartjustiek.

[5:20:57] Dit kost iets.

[5:20:58] Ja, voorzitter, prima.

[5:20:58] Maar ik vind het wel een beetje moeizaam.

[5:21:00] Dit is gewoon recht op informatie van de Kamer.

[5:21:02] Er komen wel schriftelijke vragen of zo en dan mag de minister het alsnog uitleggen.

[5:21:06] Maar het is gewoon een beetje omslachtig.

[5:21:08] Ik zeg niet als tekenend voorbeeld.

[5:21:10] Ik zeg gewoon als een voorbeeld.

[5:21:12] Maar goed, het is aan de minister.

[5:21:13] En op een andere manier zullen we dan informatie van hem krijgen.

[5:21:18] Zie je nog een hand van mevrouw Swinkels?

[5:21:22] Ja, dank voorzitter.

[5:21:23] Dank aan de minister zojuist voor de opheldering ten aanzien van de laagvliegroutes en de luchtvaartgids.

[5:21:28] Daar kan ik me inderdaad helemaal in vinden.

[5:21:31] Ik had nog één aanscherping ten aanzien van de toezegging rondom die voorhangprocedure.

[5:21:35] Dat is voor de Raad van State, begreep ik in de beantwoording.

[5:21:40] Ja, ik zie de minister Knik, misschien kan hij dat straks bevestigen.

[5:21:44] En tot slot, ik weet niet of ik hem in de lijst had voorbij horen komen, maar er was ook nog toezegging gedaan om voor het einde van het jaar ons te informeren over die wetswijziging die nodig is vanuit de luchtvaartnota om te sturen op milieuruimte, om dat vanaf 2030 in werking te geven.

[5:21:59] Als die is vermeld, dan is dat goed.

[5:22:04] De laatste is vermeld, inderdaad, in de lijst.

[5:22:10] Ja, dat eerste punt daarvan heb ik net gezegd voordat het wetsvoorstel naar de Raad van State gaat.

[5:22:16] Dank u wel.

[5:22:21] Dan dank ik iedereen voor de aanwezigheid, de mensen op de publieke tribune die het ook tot het einde hebben volgehouden, iedereen die thuis meekijkt en fijne avond nog en tot de volgende keer.