Civielrechtelijke onderwerpen

[0:00:00] Dames en heren, goedemorgen.

[0:00:03] Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:06] Op de agenda staat het commissiedebat, civielrechtelijke onderwerpen.

[0:00:10] Dat spreekt uiteraard tot de verbeelding.

[0:00:12] Ik heet van harte welkom de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid, uiteraard de aanwezige collega's, publiek in de zaal en andere geïnteresseerden die dit commissiedebat volgen.

[0:00:23] We gaan meteen beginnen met de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:26] U heeft vier minuten.

[0:00:28] We zijn met een klein gezelschap, dus volgens mij moeten we er prima uit komen met interrupties.

[0:00:33] Probeer die alstublieft ook een beetje kort te houden.

[0:00:35] Beginnen we meteen met mevrouw Muthluer en mevrouw Schoenen.

[0:00:38] Voorzitter, we zijn met z'n tweeën.

[0:00:40] Ik ga wat eerder weg en dan neemt mijn collega het een en ander waar.

[0:00:44] Dan weet u dat.

[0:00:45] Dus eerste termijn doet...

[0:00:46] Ik doe de eerste termijn en dan ga ik met een ander overleggen, helaas.

[0:00:51] Dan ga ik beginnen.

[0:00:53] Voorzitter, vandaag wil ik mij richten op drie onderwerpen en ik wil beginnen met het faillissementrecht.

[0:01:00] Voormalig collega had toegewezen al op het probleem dat aandeelhouders vaak private equity voor hun onderneming geld lenen en zich daarbij zekerheden zoals pandrechten verschaffen.

[0:01:12] En dan bij faillissement gaan zij daarvoor voor op de gewone schuldijzer.

[0:01:17] En in de praktijk betekent dit dat aandeelhouders als eerste worden terugbetaald.

[0:01:21] terwijl concurrentenschuldeisers vaak MKB-bedrijven met lege handen achterblijven.

[0:01:26] En dat vinden wij onjuist.

[0:01:28] Aandeelhouders horen risicodragend kapitaal te verstrekken en bij faillissement juist achteraan te staan.

[0:01:34] En dat is logisch, want ze hebben invloed op de koers van de onderneming en delen ook in de winst, dus dragen ze daarmee ook het risico.

[0:01:41] En het afdekken van dat risico via de gesecureerde leningen past daar in mijn beleving niet bij.

[0:01:46] De Kamer deelde die opvatting ook en daar is eerder door collega Nijboer ook een motie ingediend die oproept dit soort aandeelhoudersleningen te beperken.

[0:01:54] Toch wil de staatssecretaris de wet niet aanpassen.

[0:01:58] Zij spreekt wel over aandacht voor een juiste balans tussen betrokkenen, waarin ook de aandeelhouder een rol speelt, maar ziet geen aanleiding om de positie van aandeelhouders met zekerheden te wijzigen.

[0:02:10] En ik wil aan de staatssecretaris vragen hoe zij die balans wel gaat bewaken en uitvoering gaat geven aan de motie Nijboer.

[0:02:18] Top.

[0:02:19] U zag de interruptie al aankomen.

[0:02:20] Interruptie van mevrouw Straatman.

[0:02:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:24] Ik had een vraag aan mevrouw Mutler over die gesecureerde aandeelhoudersreding en die achterstelling daarvan, want je ziet in de reactie ook en uit onderzoek blijkt dat vaak aandeelhouders in die laatste fase van die reddingsoperatie nog de enige kapitaalverschaffers zijn.

[0:02:40] En Duitsland kent bijvoorbeeld die achterstelling, maar juist in die coronatijd, waarin die reddingsoperaties veel moesten plaatsvinden, blijkt dat die regelgeving tijdelijk

[0:02:49] stilgezet is.

[0:02:50] Hoe kijkt mevrouw Mütler daartegen aan?

[0:02:53] Loopt er niet een heel groot risico dat renningsoperaties daardoor mislukken?

[0:02:57] Dat zou kunnen, dat het risico bestaat.

[0:03:01] Aan de andere kant vind ik het niet geheel gerechtvaardig dat, zeker omdat zij preferent

[0:03:08] Partijen zijn dat met name MKB-bedrijven, waar hopelijk het CDA ook voor wil blijven opkomen, regelmatig, zeg maar bijna altijd, met lege handen blijven.

[0:03:17] En daar zit een disbalans in.

[0:03:20] En die balans moet je wel bewaken.

[0:03:23] En daarom stel ik de staatssecretaris de vraag, ondanks het feit dat ik het risico zie bij dit soort, bijvoorbeeld zo'n pandemie wat dan tot stand vindt,

[0:03:36] Maar dit kan en zou in mijn beleving best anders kunnen omdat de gewone man, de gewone ondernemer hier de pineut van is.

[0:03:44] En dat vind ik ook niet helemaal eerlijk.

[0:03:46] Mevrouw Straatman.

[0:03:48] Ja, ik denk dat de realiteit is dat de gewone man hier juist onder leidt, omdat bedrijven dus veel eerder failliet zullen gaan en reddingsoperaties zullen mislukken.

[0:03:56] Dus dat gewone werknemers die bij die bedrijven werken veel eerder in de problemen terechtkomen, omdat aandeelhouders die als laatste nog kapitaal kunnen verschaffen dit niet doen, omdat zij geen zekerheid daar tegenover kunnen stellen.

[0:04:08] Dus ik begrijp het verhaal van mevrouw Mutler, maar ik vrees dat het in de praktijk precies aanverrechts werkt.

[0:04:13] Mevrouw Mutler?

[0:04:14] Dat gaan we zo meteen ook van de staatssecretaris horen.

[0:04:19] Ik ben de mening toegedaan dat de aandeelhouders hier toch wel een andere positie in mogen hebben, zeker omdat zij ook vaak delen in de winst bij zo'n onderneming.

[0:04:34] En ik heb zojuist geuit dat ik dat niet helemaal rechtvaardig vind richting niet preferente schuldeisers zoals MKB.

[0:04:42] En ik hoop dat daar antwoord op komt, voorzitter.

[0:04:45] Dan ga ik verder met de afhandeling van de masseschades.

[0:04:47] Dat is een onderwerp.

[0:04:49] Het is positief dat die wet bestaat.

[0:04:51] Tegelijkertijd is het zelfs na vijf jaar in de invoering nog lastig om te beoordelen of de wet in de praktijk goed werkt.

[0:04:56] Tot nu toe heeft er namelijk nog geen collectieve schadeafwikkeling plaatsgevonden, behalve de Odido-slachtoffers.

[0:05:02] Gisteren zag ik dat zij dat wel wensen te doen.

[0:05:05] Het vorige kabinet was van plan om extra eisen te stellen aan de representativiteit van de belangenorganisaties met een ideeel doel, die een dergelijke procedure starten, en daar sta ik direct achter.

[0:05:15] Maar het risico bestaat dat bepaalde organisaties hierdoor worden uitgesloten.

[0:05:19] En ik wil in dat licht, voorzitter, aandacht vragen voor een specifieke groep, dat zijn namelijk de vakbonden.

[0:05:25] Die hebben een bijzondere positie binnen deze procedure, zeker als het gaat om die collectieve acties en het handhaven van arbeidsrechten.

[0:05:34] Toch moeten zij in de praktijk vaak langdurige juridische discussies voeren, omdat hun representativiteit ter discussie wordt gesteld.

[0:05:42] En ik wil aan de staatssecretaris vragen of ze bereid is om de vakbonden een bijzondere status te geven binnen deze procedure, zodat er geen getouwtrek ontstaat juridisch over hun representativiteit.

[0:05:53] Dan ga ik over auteursrechten.

[0:05:55] Ik zag, voorzitter, dat de laatste stukken uit 2019 nota bene nog...

[0:06:02] Wat was het?

[0:06:02] Zeg ik het goed?

[0:06:03] Nog eerder.

[0:06:06] Drama.

[0:06:07] Het heeft heel lang geduurd voordat we dit onderwerp hier op de agenda hebben gehad.

[0:06:13] En wij weten inmiddels dat als het gaat om auteursrechten, dat die extra wordt bemoeilijk door artificial intelligence.

[0:06:19] We hebben onder andere van Buma Stemra begrepen dat het werk van componisten, tekstschrijvers en muzikanten op groot schaal

[0:06:25] gebruikt wordt om AI-systemen te trainen zonder dat ze daar toestemming voor hebben gegeven en zonder vergoeding.

[0:06:31] En vaak weten makers ook niet dat hun werk gebruikt is en dan moeten die makers nog opboksen tegen die producten die door AI worden gemaakt.

[0:06:38] En de maker kan weliswaar bezwaar maken tegen dit gebruik van hun werk, maar dat lukt ze niet omdat ze niet weten of en hoe hun werk is gebruikt.

[0:06:47] Kortom, ze krijgen hun geld niet terwijl anderen van hun werk profiteren.

[0:06:52] En ik wil van de staatssecretaris weten hoe ze dit ziet.

[0:06:55] En wat ze gaat doen om die makers te beschermen, bijvoorbeeld in Europees Verband, of ze daarbij ook Frankrijk als voorbeeld wil nemen, omdat die nu met een wetsvoorstel zijn gekomen, zodat er ook een eerlijke vergoeding komt.

[0:07:08] Ik weet niet of ik nog tijd heb, voorzitter.

[0:07:10] Dan even de legitime portie bij erfenissen.

[0:07:15] Dat is een ingewikkelde kwestie, maar we begrijpen ook dat het moeilijk uitlegbaar is als die zoon waarmee de ouders al jarenlang op voet van oorlog verkeerden toch zijn deel van de erfenis krijgt.

[0:07:27] We begrijpen echter ook de keerzijde, bijvoorbeeld dat die afstammingsband tussen ouder en klint pleit voor het behouden van de legitieme portie.

[0:07:35] Wanneer gaat dat gebeuren?

[0:07:38] Ik weet, wij moeten in de fractie daar nog wel de knopen over doorhakken, maar ik was wel even benieuwd naar de mening van de staatssecretaris.

[0:07:42] Dank voor de kolansen, voorzitter.

[0:07:46] U bedankt.

[0:07:47] Meneer Sneller aan u namens D66 voor uw eerste termijn.

[0:07:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:51] En dan nog tien seconden voor de legitieme portie is wel de beste samenvatting van deze agenda, denk ik.

[0:07:56] Inderdaad, brieven van Dekker, Weerwind, Struiken, Rutte en van Brugge noteerde ik.

[0:08:01] Met inderdaad zowel aan deze kant als aan die kant volgens mij een beetje gebrek aan tempo op sommige onderwerpen.

[0:08:08] Terwijl dat wel nodig is omdat de veranderingen snel gaan en AI, waar ik zo meteen op terugkom, is er daar slechts eentje van.

[0:08:14] Ik wou beginnen met corporate governance, een beetje de Bermuda Vierhoek van Den Haag, waarbij sociale zaken, economische zaken, JNV en financiën naar elkaar wijzen.

[0:08:23] Wie gaat er nou precies over?

[0:08:25] Niemand heeft echt het voortouw.

[0:08:27] En dat leidt ook tot een beetje stilstand voor mijn gevoel.

[0:08:30] Of het gebrek aan serieus nemen van oproepen vanuit de Kamer.

[0:08:33] Dan ten eerste de rentmeester Vennootschap.

[0:08:35] In april 2024 is de motie aangenomen om daar een model voor uit te werken.

[0:08:40] Staat nu ook in het regeerakkoord en wij zouden na jaar 25

[0:08:44] van de vorige staatssecretaris en minister van Economische Zaken meer horen.

[0:08:49] Dat hebben we helaas nog tot op heden niet echt gekregen.

[0:08:53] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, nu het ook in het coalitieakkoord staat, op welke manier gaat zij het uitvoeren?

[0:08:58] Ook omdat hoogleraren zoals bijvoorbeeld de Kluiver hier wel interessante voorstellen over hebben gedaan, waar volgens mij ook, nou ja, niet al te complexe

[0:09:07] wetgevingsoperatie toch een gewenst resultaat zou moeten kunnen opleveren.

[0:09:11] Andere is een motie van de collega Ginwis, die ik heb mede ondertekend om het Rijnlands denken meer tot uiting te brengen in corporate governance, waar op de valreep van het vorige kabinet door de minister van Economische Zaken, mede namens de vorige staatssecretaris is gezegd, nou leuk, even mijn woorden samengevat, leuk dat de Tweede Kamer dat vindt.

[0:09:32] Wij vinden het zo wel voldoende en mijn vraag is eigenlijk

[0:09:35] of de staatssecretaris daar nog een keer goed naar wil kijken.

[0:09:38] Zo heb ik zelf bijvoorbeeld het voorstel gedaan om principe 1.1 uit de Corporate Governance Code ook op te nemen in het burgerlijk wetboek.

[0:09:46] En ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:09:49] Overigens, ook goed om te zien dat in de evaluatie van de wettelijke bedenktijd wordt gezegd door de onderzoekers dat het effect op het investerings- en vestigingsklimaat daar eigenlijk niet van aan te tonen is, ook op basis van een literatuurstudie.

[0:10:02] terwijl dat vaak wel bij dit soort wijzigingen als een groot gevaar wordt geschetst.

[0:10:07] Dan AI en het auteursrecht, kat en muisspel, waar ongeveer de laatste brief gaat over de thuiskopieheffing.

[0:10:14] En inmiddels hebben we het over... Op de wijze van spreken, hè?

[0:10:18] En inmiddels gaat het over AI, waar inderdaad, collega Mugluer zei het al, het gaat over de muziekmakers, maar we zien hetzelfde met schrijvers,

[0:10:28] maar natuurlijk ook door ChatGPT gewoon grifgebruik van wordt gemaakt zonder enige vergoeding.

[0:10:34] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris op dit punt is, hoe worden nou die voorwaarden, die Buma-Stemra inderdaad ook noemt in de brief, transparantie, toestemming en een vergoeding, hoe dat nou wordt meegenomen in bijvoorbeeld de evaluatie van de richtlijn in Europa, die dit jaar loopt, en tegelijkertijd, ja, een evaluatie van een richtlijn, die moet leiden tot aanpassing, die moet worden geïmplementeerd, voor je het weet ben je vijf jaar verder.

[0:10:59] Dus hoe zorgen we dat we dat tempo ook bijbenen, terwijl we tegelijkertijd

[0:11:03] in een Europees verband willen optrekken.

[0:11:05] en ook hier de vraag hoe GPTNL, een Nederlandse variant, waarbij wel voor vergoeding wordt gezorgd voor wat er in het model gaat, hoe dat ethische AI-aspect ook wordt opgepakt in Nederland.

[0:11:18] Als laatste, voorzitter, die zaken van algemeen belang.

[0:11:22] Ook daar is veel vooruit, net als bij de legitieme portie, eigenlijk de standpuntbepaling vooruitgeschoven naar dit kabinet, dus misschien kunnen we ook een schets krijgen van wanneer kunnen we dat dan definitief verwachten.

[0:11:33] Ik had in ieder geval uit de brief van de vorige staatssecretaris genoteerd en ook uit het WODC-onderzoek opgemaakt dat uit het onderzoek blijkt niet dat er een noodzaak is tot het stellen van nadere vereisten.

[0:11:46] Dus ik hoop ook dat we in ieder geval dat boek kunnen sluiten.

[0:11:50] Oké, dan gaan we door naar de eerste termijn van het CDA die mevrouw Straatman gaat uitspreken.

[0:11:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:58] En als civilist doet het me deugd dat we vandaag stilstaan bij een aantal belangrijke leerstukken uit het privatrecht.

[0:12:04] En tegelijkertijd bespreken we vandaag zoveel dat vijf masters rechtenstudie niet zouden misstaan.

[0:12:10] En de vraag is ook wel hoe effectief dat is.

[0:12:12] En wat mij betreft, en dat zeg ik ook tegen mezelf, mag er in het vervolg dan ook meer afzonderlijke aandacht zijn voor deze thema's.

[0:12:19] De staatssecretaris geeft aan dat er later dit jaar een brief komt met ontwikkelingen op het gebied van het faillissementrecht.

[0:12:26] En dat lijkt me dan ook een mooi moment.

[0:12:28] En ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dan ook een reactie geeft op het WODC-rapport over de lege boedelproblematiek.

[0:12:34] Uit de praktijk kan ik meegeven dat een doorbraak op dit punt zeer gewenst is.

[0:12:39] Voorzitter, ik zal vandaag stilstaan bij drie onderwerpen.

[0:12:42] Allereerst de WAMCA.

[0:12:44] Een hele mond vol, maar in de praktijk een wet die het voor burgers met kleine financiële belangen mogelijk maakt om collectief schade te verhalen.

[0:12:52] Want wat je alleen niet kunt, kun je in gezamenlijkheid vaak wel.

[0:12:55] Opkomen tegen vaak de overheid of bedrijven die onrechtmatig handelen.

[0:13:00] De evaluatie van de WAMCA is uitgebreid en doet veel aanbevelingen.

[0:13:03] Ik ben allereerst benieuwd hoe de staatssecretaris dit verder gaat nemen.

[0:13:07] En in de evaluatie van de WAMCA is niet meegenomen wat de maatschappelijke effecten zijn van de wet.

[0:13:13] En dat vind ik om twee redenen teleurstellend.

[0:13:16] Allereerst omdat de zorgelijke rol van procesfinanciering daardoor ondersneeuwt.

[0:13:20] In Nederland worden namelijk veel meer collectieve acties ingesteld dan in andere EU-landen.

[0:13:25] veelal gefinancierd met binnenlandse en buitenlandse procesfinanciers.

[0:13:30] En dat zijn commerciële clubs die rechtszaken in Nederland starten als verdienmodel.

[0:13:34] Zij kiezen niet de zaken waar juridisch het meest onrecht kan worden rechtgezet, maar waarbij het rendement maximaal is.

[0:13:41] En dat is een groot risico voor bedrijven, want ook al wordt een zaak gewonnen, veel schade is dan al geleden.

[0:13:48] En daarom mijn vraag, ziet de staatssecretaris noodzaak om procesfinanciering in Nederland verder te reguleren?

[0:13:54] Bijvoorbeeld de onderzoek te doen naar wat een aanvaardbare beloning of winstmarge zou zijn die een procesfinancier mag ontvangen.

[0:14:01] En is de staatssecretaris bereid verder onderzoek te doen naar de impact van collectieve acties op het investeringsklimaat?

[0:14:08] En ten tweede is mijn zorg dat de WAMCA en met name de algemeen belangacties binnen de WAMCA leiden tot terugkerende discussies over wie aan het zet is beleid bij te stellen.

[0:14:17] Is dat nou de politiek of is dat de rechter?

[0:14:20] En daar kun je een fundamenteel verschil maken tussen public interest litigation tegen de overheid, zoals de bekende Urgenda-zaak,

[0:14:27] versus tegen een private partij, de bekende Shell-zaak.

[0:14:32] En zeker in die laatste situatie kun je je de vraag stellen of een private partij een rechtszaak ingetrokken moet kunnen worden vanwege toch wel achterblijvend politiek beleid.

[0:14:42] En in die zin vond ik het interessant om te lezen dat public interest litigation in bijvoorbeeld Engeland en Wales alleen mogelijk is tegen de overheid.

[0:14:50] En daarom mijn vraag, hoeveel ideële WAMCA-zaken worden in Nederland eigenlijk gestart tegen andere partijen dan de overheid?

[0:14:56] en hoe reflecteert de staatssecretaris daarop.

[0:15:00] Voorzitter, dan kom ik nu... Momentje, interruptie van meneer Sneller.

[0:15:04] Ik zit hier met drie civilisten als collega's, dus ik ga leren.

[0:15:08] Even over dat voorkomen van excessen in die procesfinanciering.

[0:15:13] Ik had juist ook uit de evaluatie gehaald dat dat voorkomen van excessen waarbij commerciële partijen de procedure vooral als verdienmodel willen gebruiken,

[0:15:21] als een van de doelstellingen van de WAMCA best wel goed bereikt was.

[0:15:24] Maar mevrouw Straatman zegt duidelijk dat dat niet zo is.

[0:15:28] En er is mij wel eens de suggestie gedaan, ja, zou het AFM daar ook niet meer toezicht op moeten houden?

[0:15:34] Want het is ook een soort investering als het ware.

[0:15:37] En mevrouw Straatman, ten slotte, voorzitter, zegt misschien kijken naar meer regulering.

[0:15:41] Dus welke ideeën bestaan daarover bij haar?

[0:15:44] Mevrouw Straatman.

[0:15:45] Dank u wel en voorzitter dank voor die vraag want ergens zit hier natuurlijk een dilemma want je kunt alleen maar een collectieve actie starten als er uiteindelijk ook financiering is voor stichtingen.

[0:15:55] die die procedure willen starten, dus ergens is daar financiering nodig.

[0:15:58] Dus dat procesfinanciering onderdeel is van zo'n collectieve actie, daar is op zich, denk ik, niets mis mee.

[0:16:04] Maar je ziet wel, door de manier waarop we het hebben ingericht, dat die procesfinanciers juist die zaken uitkiezen waar het rendement maximaal is.

[0:16:14] En daar ligt, denk ik, een risico op de loer, omdat er nog onvoldoende regulering is, dat er gewoon een heel groot deel van publieke middelen, druk op de rechtspraak,

[0:16:24] uiteindelijk terechtkomen in de zakken van buitenlandse procesfinancieren, private equity partijen die hier zaken starten.

[0:16:33] En het onderzoek, de evaluatie van de WAMCA roept ook op om eigenlijk dat publieke debat te voeren over wat vinden wij nou een redelijke vergoeding voor zo'n procesfinancier?

[0:16:43] Wat vinden wij redelijk om wel de mogelijkheid te bieden om zo'n procedure te starten, maar dat niet een groot deel daarvan

[0:16:49] na zo'n procesfinancier gaat, nu gaat het vaak rond de 25 procent, vinden wij dat eigenlijk niet teveel.

[0:16:54] En dat is eigenlijk de vraag die ik ook aan de staatssecretaris stel.

[0:16:57] Kunnen we daar een politiek debat over voeren?

[0:16:59] Kunnen we daar nader onderzoek naar doen?

[0:17:01] En kunnen we ook kijken wat die impact dan is op dat investeringsklimaat?

[0:17:05] En dat houdt ook direct weer verband met die hele lange doorlooptijd van die procedures.

[0:17:10] Ik heb zelf een aantal warmkast mogen doen.

[0:17:12] Nou ja, het is geen wonder dat het nog niet tot die inhoudelijke fase komt.

[0:17:15] want die ontvankelijkheidsfase duurt eindeloos en eindeloos en dat betekent dat ook dat als een bedrijf eigenlijk vrij zeker weet dat zij deze zaak uiteindelijk wel gaan winnen, wel te maken krijg je met hele grote reputatie die risico's en voorzieningen die zij moeten opnemen en daar zullen we denk ik ook wel over na moeten denken hoe we die wet beter kunnen maken op dat punt.

[0:17:36] Zoals verwacht, inderdaad leerzaam antwoord.

[0:17:39] Maar dan is de vraag volgens mij, op welke manier wil je het reguleren?

[0:17:42] Is dat als het ware een toets die de rechter nog moet doen om te kijken, is deze procesfinancier iemand die zich aan de regels houdt of is dat er eentje... Is het er eentje die aan de goede kant staat of eentje die het alleen maar doet om geld te verdienen?

[0:17:56] Of zeggen we nee, dit soort partijen die actief zijn in Nederland zouden onder publiek toezicht meer moeten staan, bijvoorbeeld van autoriteit, financiële markten,

[0:18:04] en of ze zich wel houden aan de regels en of ze daar, nou ja, niet hun boekje te buiten gaan?

[0:18:12] Ik denk twee dingen.

[0:18:13] Allereerst denk ik, nu de toets is aan de rechter, de rechter moet beslissen of het een voldoende of een rechtvaardige vergoeding is.

[0:18:20] De vraag is, wil je die vraag bij de rechter neerleggen?

[0:18:22] Moet je dat niet gewoon bijvoorbeeld opnemen in de wet of een publieke toets daarvan maken of wij

[0:18:28] 25 procent, 20 procent, wat wij een redelijk percentage vinden.

[0:18:32] En aan de andere kant vraagt het ook meer van een evaluatie van de systematiek van de wet, om even heel kort de techniek in te duiken.

[0:18:39] Wij hebben bijvoorbeeld als enige in Europa die opt-out methode, waardoor die

[0:18:44] groep mensen die onderdeel is van die collectieve actie heel groot is waardoor de aantrekkingskracht natuurlijk voor zo'n collectieve actie voor buitenlandse procesfinanciers in Nederland veel groter is dan in andere Europese landen.

[0:18:55] Dus ik denk allereerst inderdaad ja hoe kunnen we dat toezicht beter vormgeven en daar wil ik graag ook een reactie van de staatssecretaris en mogelijk ook een onderzoek.

[0:19:03] En ten tweede moeten we daar denk ik ook breder kijken hoe hebben we die wet ingeregeld dat we het niet te aantrekkelijk maken om hier ten koste van publieke middelen toch wel bedrijven mogelijk op te zadelen met grote risico's.

[0:19:18] Ja, voorzitter, waar was ik gebleven?

[0:19:20] Ja, dan nog bij zo'n andere afkorting was ik gebleven, namelijk de WOA.

[0:19:24] In Jip en Janneke-taal een juridisch instrument aan de voorkant om te zorgen dat bedrijven tijdig kunnen herstructureren, waardoor maatschappelijk kapitaal behouden blijft.

[0:19:32] En uit de evaluatie van de WOA blijkt dat het MKB hier nog onvoldoende van gebruik maakt.

[0:19:37] En dat is dus een gemiste kans.

[0:19:39] De voorganger van de staatssecretaris gaf aan dat de griffirechten voor WOA-procedures verlaagd worden en ook om in gesprek te gaan met economische zaken om de WOA meer bekendheid te geven bij het MKB.

[0:19:51] Mijn vraag is wat is de stand van zaken?

[0:19:52] Welke extra maatregelen wil de staatssecretaris nemen om de WOA ook voor MKB-bedrijven bekender te maken?

[0:19:59] En voorzitter, tot slot kort over het WODC-rapport over de legitieme portie in het erfrecht.

[0:20:04] Het stemt de CDA-fractie allereerst hoopvol dat het onderzoek concludeert dat familiebanden nog stevig staan en de verbondenheid van families vandaag de dag nog groot is.

[0:20:14] Maar ook op dit rapport is door het vorige kabinet nog niet gereageerd.

[0:20:17] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris hoe zij het vervolg voor zich ziet en meer specifiek zijn wij benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de aanbeveling om in de considerans de reden voor onterving van een kind op te nemen.

[0:20:29] Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

[0:20:32] Okidope.

[0:20:33] Dan kijk ik even wie het voorzitterschap kan overnemen.

[0:20:36] Meneer Sneller.

[0:20:38] Ja, dat doe ik graag.

[0:20:40] En dan geef ik graag het woord aan de heer Elian namens de VVD-fractie.

[0:20:44] Dank.

[0:20:44] Ik denk dat mijn inbreng redelijk vergelijkbaar is met die van het CDA.

[0:20:50] Ik zou eerst willen stilstaan en overigens fijn dat we dit commissiedebat met elkaar hebben, ook al spreekt het misschien niet tot de verbeelding.

[0:20:56] Het is wel degelijk van belang.

[0:20:58] Mensen vergeten vaak dat het privaatrecht eigenlijk bijna alle dagelijkse handelingen reguleert.

[0:21:05] Of het nou een broodje kopen is, bij de appie, de Tweede Kamer binnenlopen waarmee je akkoord gaat met de huisregels, tot aan naar je werk gaan.

[0:21:13] Even over de WAMKA.

[0:21:19] Ik zie dat tweeledig en ik zie een ontwikkeling in Nederland en daar is de vorige kamerperiode ook best wel over gedebatteerd en de periode daarvoor ook, geloof ik.

[0:21:31] Voorderingen vanuit een ideeel doel zijn vrij eenvoudig in te stellen in Nederland en ik heb me daarbij altijd afgevraagd, maar het heeft iets geks omdat je nooit namens iedereen spreekt die dat ook vindt.

[0:21:46] Maar er komt ook wel wat principiële vraag achter.

[0:21:52] Wie beslist waarover?

[0:21:53] Is het de wetgever of de rechter?

[0:21:55] En ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:21:58] Maar in de tweede plaats zie ik een ontwikkeling die mevrouw Straatman heel helder aan de orde stelde.

[0:22:05] Het is buitengewoon aantrekkelijk geworden om in Nederland te procederen.

[0:22:09] Of dat nou tegen de overheid is,

[0:22:11] of tegen bedrijven.

[0:22:12] Al dan niet klein of groot, maar het gaat vaak om grote bedrijven.

[0:22:15] En het is natuurlijk evident, en dat is mij ook gebleken uit vele gesprekken die ik heb gehad, het is erg aannemelijk dat dat gevolg heeft voor ons vestigingsklimaat.

[0:22:26] En daar zegt het WODC-onderzoek, wat vrij taaie kost is, eigenlijk niets over.

[0:22:31] En je kunt artikel 3305a

[0:22:36] De WAM kan niet loszien van de maatschappelijke gevolgen.

[0:22:39] Wij zijn er ook om de maatschappelijke gevolgen van een wet in ooggeschouwd te nemen.

[0:22:43] Dus ik ben benieuwd hoe kijkt de staatssecretaris hierna, omdat de VVD-fractie zich hier wel erg zorgen over maakt.

[0:22:50] Eigenlijk is voor mijn fractie ook wel al op voorhand duidelijk dat je iets van regulering zal moeten optuigen.

[0:22:59] Omdat op dit moment zijn we eigenlijk het enige land in Europa die de constructie van de opt-out heeft.

[0:23:03] en verder geen enkele beperking aan de procesfinanciers, wat dus gewoon buitenlandse investeerders zijn.

[0:23:10] En dan wil ik de staatssecretaris vragen naar een onderwerp dat mij een beetje aan het hart gaat al jaren.

[0:23:14] Oninbare vorderingen, collega Mütteler heeft daar ook vaak vragen over gesteld, collega van Nispen, die oud-collega van Nispen.

[0:23:22] Ja, het strafrecht Noormeegd, maar uiteindelijk wat moeten mensen doen als je een vordering hebt op iemand

[0:23:28] die niet betaald wordt.

[0:23:29] Dan heb je natuurlijk de strafrechtelijke kant, je hebt allerlei fondsen, maar ook gewoon mensen die bijvoorbeeld opgelicht worden, dat voldoet vaak niet aan de strafrechtelijke grens, of je hebt gewoon een vordering, ene zet z'n peer op de andere of een bedrijf, en je hebt een fondus in naam van de koning.

[0:23:45] En het is in Nederland vrij makkelijk als je een beetje een goede boekhouder hebt om je vermogen ergens anders neer te zetten, dan vis je dus achter het net.

[0:23:52] En de essentie van de rechtsstaat is ook

[0:23:54] dat een vonnis uitgevoerd moet kunnen worden, dat het geëxecuteerd, het klinkt zo lelijk, maar dat het geëxecuteerd moet worden.

[0:24:01] Dus ik ben benieuwd, heeft deze staatssecretaris daar opvatting over?

[0:24:04] Dan kijk ik even de legitieme portie.

[0:24:10] Dat is altijd een gevoelig onderwerp, ook bij liberalen, daar kun je op meerdere manieren naar kijken.

[0:24:16] Dus ik wil er niet al te uitgesproken iets over zeggen, maar in die zin dat volgens mij het wel

[0:24:21] ...algemeen aanvaard is op dit moment dat het moderniseren ervan... ...in ieder geval kan, bijvoorbeeld door te kijken naar... ...kan je niet bijvoorbeeld de testeervrijheid wat anders vormgeven... ...zonder dat je heel principeel de wet helemaal op de schop gooit.

[0:24:35] Het ligt nu wel stil en dat vind ik jammer.

[0:24:38] Als het dan gaat om faillissementrecht, want ik moet mezelf ook aan de tijd houden... ...zie ik weinig ontwikkelingen, dat vind ik wel jammer.

[0:24:43] Ik vind echt, ik heb die ervaringen ook als mevrouw Straatman... ...ja, het is allemaal opgetuigde faillissementswet... ...met een centrale positie voor de curator...

[0:24:51] Mensen vissen zo vaak achter het net en we zullen daar toch echt een stevig sanctionerend model op moeten gaan bedenken of een stevige positie voor de curator.

[0:25:00] Dank.

[0:25:02] Dan zijn er geen interrupties en geef ik graag het woord terug aan de voorzitter om de rest van de orde te regelen.

[0:25:07] Ja, dat gaan we doen.

[0:25:08] Dank.

[0:25:12] Hoeveel tijd heeft u nodig, mevrouw de staatssecretaris?

[0:25:18] Best veel voor weinig vragen, maar goed.

[0:25:23] Ja, dit is goed.

[0:25:24] Oké.

[0:25:27] Dat gaan we doen.

[0:25:28] Dan schorsen we tot 11 uur.

[0:57:27] Goed, ik heropen deze vergadering van de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:57:31] We zijn nog steeds bij het commissiedebat ziekenrechtelijke onderwerpen.

[0:57:34] We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[0:57:39] Mevrouw de staatssecretaris, zou u...

[0:57:41] Zo heel veel vragen waren niet, dus niet dat u hele blokjes hoeft... Oh, u heeft blokjes, goed.

[0:57:47] We ontkomen niet aan de blokjes en een inleiding waarschijnlijk.

[0:57:50] Hoorcollege Privaatrecht, ja.

[0:57:53] Waar gaan we voor zitten?

[0:57:54] Ik geef u graag het woord.

[0:57:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:57] Ja, een hoorcollege privaatrecht.

[0:58:00] Wat ik net ook al zei, ik heb toch een half uur nodig gehad voor de beantwoording van de vragen, want dit is een complex, maar ook veelomvattend taakveld.

[0:58:08] En niet alleen de mensen die op de tribune zitten, maar zeker ook de mensen die meekijken, kijken natuurlijk met bovenmatige interesse als dit echt je specialisme is.

[0:58:15] En wat ik in de afgelopen periode wel gemerkt heb, zeker, er zijn echt specialisten op dit vlak, dus we hebben als overheid ons daar ook toe te verhouden en zeker ook de snelheid waarmee dit vakgebied zich ontwikkelt.

[0:58:27] Dus als je je erin verdiept, is het buitengewoon interessant.

[0:58:31] We spreken vandaag over dat privaatrecht met elkaar en voor mij echt een mooi moment zo aan het begin van mijn Amstermijn.

[0:58:36] Ik zag inderdaad op de convocatie, dat heeft u waarschijnlijk ook wel gezien, dat het

[0:58:41] Het oudste document dat daarop geagendeerd stond uit 2017 kwam.

[0:58:46] Dus er zijn ook nog momenten geweest die we onbenut hebben gelaten om goed te kijken naar hoe we omgaan met bepaalde onderdelen.

[0:58:53] Het biedt mij in ieder geval de kans om in deelgenoot te maken van mijn voornemens zo na acht weken staatssecretariaat.

[0:58:59] En ik zie ook daadwerkelijk dat er zaken wat langer zijn blijven liggen omdat het ook echt een politieke afweging kan zijn.

[0:59:07] En dat betekent dat ambtsopvolgers zoals ik

[0:59:10] daar dan nu ook hun hoofd over kunnen breken.

[0:59:13] Eerst even iets over het privatrecht in het algemeen.

[0:59:16] Het regelt de positie van burgers en bedrijven onderling.

[0:59:18] Iedereen heeft daar veelvuldig mee te maken.

[0:59:21] Juist omdat het privatrecht iedereen raakt, is aansluiting op de behoeften van de moderne maatschappij zo belangrijk.

[0:59:27] En voortdurend moet goed bewaakt worden of aanpassingen nodig, wenselijk en ook mogelijk zijn.

[0:59:33] Zo kan het privaatrecht mee blijven bewegen met de veranderingen om ons heen.

[0:59:37] Of het nu maatschappelijke opvattingen zijn, nieuwe technieken, of het steeds internationaler wordende rechtsverkeer.

[0:59:44] Om je op hoofdlijnen mee te nemen in mijn plannen heb ik u vorige week een brief gestuurd en ik heb enkele concrete trajecten genoemd waarop ik mij wil inzetten en waarmee ik invulling wil geven aan het coalitieakkoord.

[0:59:55] Ik hou daarbij drie speerpunten aan.

[0:59:57] Eén is de verbetering van het toegang tot het recht.

[1:00:01] Het tweede is het beschermen van partijen met een kwetsbare positie in de samenleving.

[1:00:05] En het derde is het moderniseren en vereenvoudigen van wetten daar waar dat kan.

[1:00:11] Ik kijk ernaar uit om de komende periode samen met u te werken aan toekomstbestendig privaatrecht.

[1:00:16] Privaatrecht is er voor burgers en bedrijven.

[1:00:19] Dat persoon in kwetsbare posities mag beschermen.

[1:00:21] en privaatrecht dat rechtszekerheid biedt, maar ook flexibel en veerkrachtig is, waar dat nodig is.

[1:00:28] Dan zijn er een aantal vragen gesteld, die ik toch nog in blokjes heb weten op te delen.

[1:00:34] En ik begin graag met het blokje auteursrecht, ook op verzoek van mevrouw Mütleur.

[1:00:38] Dan door naar de WAMK.

[1:00:41] dan het thema insulvatierecht, het thema erfrecht, het thema ondernemingsrecht en dan zelfs nog een overig.

[1:00:49] Daar zit de vraag over oninbare voordringen van de heer Elian in.

[1:00:54] En ik begin graag met het auteursrecht.

[1:00:55] Mevrouw Mütleur en de heer Sneller, die hebben daar beide vragen over gesteld.

[1:01:03] Hoe ik de bescherming van auteursrecht de komende jaren wil borgen, want de ontwikkelingen op het gebied van AI gaan heel snel.

[1:01:11] De vragenstellers vragen terecht aandacht voor dit belangrijke onderwerp.

[1:01:15] Het roept tal van auteursrechtelijke vragen op.

[1:01:17] Het meest in het oog springende is nog wel mogen ontwikkelaars van generatief AI auteursrechtelijk beschermende werken gebruiken om AI te trainen.

[1:01:26] Het is geregeld in de Europese Richtlijn Auteursrecht in het digitale, eengemaakte markt.

[1:01:32] En de hoofdregel luidt daarbij, in de Europese Unie mag je AI trainen met werken, maar alleen onder twee heel strikte voorwaarden.

[1:01:40] Namelijk, het moet uit legale bronnen komen, de werken moeten eerlijk verkregen zijn, illegaal gedownloaded tracks zijn verboden om AI mee te trainen,

[1:01:48] En je hebt het recht op nee.

[1:01:50] Als een maker een voorbehoud maakt, oftewel een opt-out instelt, dat hij niet wil dat AI met zijn muziek wordt getraind, dan moet de AI-ontwikkelaar dat ook respecteren.

[1:02:00] Er worden in toenemende mate voorbehouden gemaakt en dan is voor gebruik van werken ook echt toestemming nodig.

[1:02:06] Die toestemming wordt gegeven onder voorwaarden zoals bijvoorbeeld de betaling van een vergoeding.

[1:02:11] Er worden in toenemende mate afspraken gemaakt tussen ontwikkelaars van AI en rechthebbenden.

[1:02:17] Een mooi voorbeeld is GPTNL.

[1:02:20] Maar ook in de muziek komt de licentiemarkt tot stand.

[1:02:22] Ik juich dat van harte toe.

[1:02:24] De Europese richtlijn wordt dit jaar geëvalueerd.

[1:02:27] Het biedt organisaties zoals Buma Stemra de kans om input te leveren en eventueel ook zorgen kenbaar te maken.

[1:02:34] Die zorgen hebben wij ook en die zal ik zeker ook ter tafel brengen.

[1:02:39] Het feit is wel, als je kijkt naar hoe we het nu geregeld hebben, Europees rechtelijk, dan zie je dat op dat niveau we de rechtszekerheid ook het beste kunnen borgen.

[1:02:48] Dat we echt op een schaal werken waarin we moeten voorkomen dat we bijvoorbeeld zoals het Frans model, daar is ook naar gerefereerd,

[1:02:56] dat we te veel onze eigen regels gaan stellen, terwijl je ziet dat je dit op Europees niveau goed zou moeten kunnen borgen.

[1:03:02] En dat is dus ook waarom we boven op die Europese richtlijn zitten.

[1:03:08] Dan vraagt de heer Sneller nog, ben ik ook... O nee, wacht even, dat is deze vraag niet.

[1:03:13] Ja, deze.

[1:03:14] Hoe zit het met de ethische aspecten van GPTNL?

[1:03:17] Nou, het is een verantwoord AI-model.

[1:03:19] Het is in lijn met de Nederlandse en Europese waarden.

[1:03:22] Het is volledig transparant.

[1:03:24] Er zijn strikte privacywaarborgen.

[1:03:26] Ik vind het een goede ontwikkeling.

[1:03:29] Dus ik ben ook benieuwd of de heer Sneller daar zelf anders naar kijkt, maar ik zie dit wel als een positieve ontwikkeling.

[1:03:36] Fijn, deze beweging.

[1:03:42] Aan de andere kant, wat hebben de makers op dit moment en de componisten en tekstschrijvers en muzikanten op dit moment aan het antwoord van de staatssecretaris?

[1:03:50] Ik gaf net al tijd in mijn bijdrage, voorzitter, aan dat dit al sinds 2016, 2017, 2018 speelt.

[1:03:59] We leven inmiddels in 2026 en om nogmaals op die richtlijnen te wachten, wanneer wordt die geïmplementeerd, vind ik geen fijn antwoord.

[1:04:09] Vandaar dat ik refereerde naar Frankrijk en het wetsvoorstel wat zij hebben aangenomen weten te krijgen om

[1:04:20] AI te reguleren via auteursrecht of auteursrecht te regelen, je snapt wat ik bedoel.

[1:04:27] Wat gaat u nu doen?

[1:04:29] Staatssecretariat.

[1:04:31] Wat ik anders ga doen, want ik denk dat dat de vraag is, we doen al heel veel dus we proberen op die Europese richtlijn ook invloed uit te oefenen en een constante monitoring bijvoorbeeld van hoe zorg je dat de afspraken die gemaakt worden bijvoorbeeld op basis van dat template ook altijd actueel zijn.

[1:04:48] Ik denk dat het heel goed is om te noemen dat als wij een Frans model zouden aanhouden dat we onszelf ook kunnen isoleren.

[1:04:53] En dat moeten we zien te voorkomen.

[1:04:56] Als we allemaal met onze eigen regelgeving bezig gaan, dan is dat een risico.

[1:05:00] Dus dit zou je Europees rechtelijk moeten kunnen regelen.

[1:05:03] Ik ben het wel met mevrouw Mütleur eens, het is een super kwetsbare en snel in ontwikkeling zijnde markt.

[1:05:10] Dus wat ik anders ga doen is dat we er dichter op gaan zitten.

[1:05:13] Dat we echt ook de invloed juist op nu de gesprekken over de Europese richtlijn samen met EZ gaan voeren.

[1:05:20] En ik denk dat voorheen we natuurlijk altijd wel de ambitie hebben gehad om er bovenop te zitten, maar we moeten ook eerlijk zijn, de markt gaat hier sneller dan dat de overheden gaan.

[1:05:29] En dat betekent dat we daar dus ook, en dat is niet voor niets dat er natuurlijk ook een staatssecretaris is die zich juist ook met een AI-verordening bezighoudt, dat we daar ook daadwerkelijk het gesprek mee voeren en dat ook naar Europa brengen.

[1:05:44] Gesprek met EZ lijkt mij goed dan nog.

[1:05:48] Zou het best interessant kunnen zijn, denk ik.

[1:05:51] om wel met eigen regels te komen, à la Frankrijk, in de tussentijd te wachten waar de EU mee komt en als de richtlijnen iets anders vragen je regelgeving daarop aan te passen.

[1:06:03] Is de staatssecretaris daartoe bereid?

[1:06:05] En zo niet, dan ben ik nog steeds niet tevreden met het antwoord, want daarbovenop zitten, monitoren, is stap 1.

[1:06:13] Maar je zal met regels moeten komen om uiteindelijk ervoor te zorgen dat deze makers ook de vergoeding krijgen die ze verdienen.

[1:06:21] Ik ben er ook echt van overtuigd dat we dat op Europees niveau moeten regelen.

[1:06:27] Dat het ook echt zorgelijk zou kunnen zijn, zeker in het kader van de rechtszekerheid, als we in Nederland andere regels gaan aanhangen dan dat we binnen Europa met elkaar afspreken.

[1:06:36] Dus ik zou daar echt nu nog niet op vooruit willen lopen.

[1:06:38] Wat ik wel serieus meeneem, en ik denk dat mevrouw Müttler daar in ieder geval, in dit moment hopelijk, dat mijn antwoord iets toereikender vindt, is dat we juist nu samen met EZ optrekken.

[1:06:51] En ik denk dat dat een hele belangrijke ontwikkeling is, waarin we ook daadwerkelijk zien dat we als Nederland invloeden uit kunnen oefenen, en dat het natuurlijk allemaal afhankelijk is van de snelheid die je in Europa ook aanhoudt, maar daar zijn we ook zelf bij.

[1:07:02] Dus ik geloof er echt wel in dat dat ook een goede beweging is,

[1:07:05] Ik begrijp de zorgen van de makers, dus wees gerust daarover dat we dat absoluut ook meenemen.

[1:07:11] Tot slot, voorzitter.

[1:07:13] En toch wil ik daar niet volledig genoegen mee nemen en verzoek ik de staatssecretaris om met een Kamerbrief te komen op korte termijn, of na de zomer, in samenwerking met EZ, zodat wij ook als Kamer weten welke stappen er worden gezet, ten einde die makers in bescherming te nemen, zodat we daarna eventuele discussie of het debat met elkaar kunnen voeren.

[1:07:38] weet wel dat we daar wellicht nu alvast wat voorstellen voor gaan doen.

[1:07:43] Dat gezegd hebbende wacht ik even de antwoorden van de staatssecretaris af en geef ik aan dat ik daarna vertrek en mijn collega Abdi neemt het vervolgens telecommissie debat waar.

[1:07:55] Uitstekend.

[1:07:58] Voorzitter, dank u wel.

[1:08:00] Het lijkt mij een heel goed voorstel om daar een brief over te sturen hoe we dit met EZ vormgeven.

[1:08:06] En als we daar het gesprek over aan moeten gaan met elkaar, dan neem ik dat graag op me.

[1:08:13] Eerst even de toelichting op dat GPTNL, dat was juist een positief voorbeeld, want dat is juist inderdaad op ethische basis geschoeid en mijn vraag was eigenlijk hoe kunnen we dat soort initiatieven meer stimuleren dus in dat opzicht en dat is in contrast tot rechtszaken die door de NVJ en andere worden aangespannen tegen taalmodellen die niet

[1:08:35] op dezelfde ethische basis zijn gevoed en worden aangeleerd.

[1:08:41] Dus misschien dan, om dat tot een vraag te laten leiden, de brief die is toegezegd aan collega Müller, misschien daar ook ingaan op de manier waarop er wordt gehandhaafd op dit soort dingen.

[1:08:52] Want er is een sommatiebrief gestuurd in februari, er worden rechtszaken gevoerd in de Verenigde Staten, en dat is natuurlijk de illegale datasets waar de staatssecretaris ook naar verwezen.

[1:09:01] Het is nogal lastig voor makers, omdat op een goede manier

[1:09:05] op te komen voor hun rechten.

[1:09:06] Dus als dat kan worden meegenomen, ook hoe dat een rol speelt in de inbreng van Nederland bij de evaluatie van de richtlijn en eventuele extra acties, dan heel graag.

[1:09:17] Staatssecretaris.

[1:09:18] Ja, voorzitter, dat zeg ik graag toe om dit goede voorbeeld van GPTNL daar ook in mee te nemen, hoe daar ook gehandhaafd wordt.

[1:09:25] Als we dit een goed voorbeeld vinden, hoe gaan we dan om met de niet goede voorbeelden?

[1:09:28] Dus ik wil er zeker in de brief op terugkomen.

[1:09:32] Oké.

[1:09:33] Gaat u verder.

[1:09:34] Hartelijk dank.

[1:09:35] Dan ga ik naar het blokje WAMKA.

[1:09:37] Daar zijn ook natuurlijk verschillende vragen over gesteld.

[1:09:42] Kijken of ik ze uit het mapje krijg.

[1:09:43] Dat is al de helft van het werk.

[1:09:46] De collectieve actie WAMKA.

[1:09:47] Dat zijn door mevrouw Straatman, mevrouw Mütleur, meneer Sneller en Elian eigenlijk alle vier.

[1:09:52] En nu dus mevrouw Abdi vragen overgesteld.

[1:09:56] Alle aanwezigen geven aan, wij hebben hier zorgen over.

[1:10:01] We vinden het belangrijk dat we goed naar deze evaluatie kijken.

[1:10:05] We vinden het ook belangrijk dat we zorgvuldig wegen.

[1:10:07] Maar de zorgen die u uitspreekt, die zijn ook heel divers.

[1:10:10] Dus in zijn algemeenheid een eerste reactie van mij ter voorbereiding op de kabinetsreactie op de WAMCA-evaluatie.

[1:10:18] Mijn ambtenaren organiseren focusgroepen en die richten zich op bepaalde aanbevelingen uit het onderzoek met mensen uit de praktijk.

[1:10:28] Het gaat daarbij om vertegenwoordigers van bedrijven, het gaat om advocaten, zowel van gedaagde als van eisende partijen.

[1:10:35] Belangenorganisaties, Rechtsspraak en Wetenschap.

[1:10:38] En inmiddels zijn er twee focusgroepen geweest.

[1:10:41] De ene is over de aanbevelingen voor algemeenbelangacties en over de aanbeveling van de ontvankelijkheidsfase, waar ook vragen over gesteld zijn.

[1:10:49] Ook is gesproken over de aanbevelingen voor nadenonderzoek.

[1:10:52] Over twee dingen waren deelnemers van focusgroepen het heel erg eens, namelijk één, de rechtsontwikkeling is nog volopgaande, en twee, gaan u vooral geen grote wetsaanpassingen doen.

[1:11:03] Er volgt op één onderdeel nog wel een extra focusgroep en dat zit op procesfinanciering.

[1:11:08] Daar is ook door mevrouw Straatman een vraag over gesteld.

[1:11:12] En ik betrek in de kabinetsreactie graag de input van die focusgroepen.

[1:11:16] Ik verwacht u kort na de zomer daar ook over te kunnen informeren.

[1:11:23] Dan de vraag van mevrouw Mütleur.

[1:11:26] Dank.

[1:11:27] Ik zou de staatssecretaris wat meer kunnen toelichten hoe die focusgroepen er dan uitzien als het gaat over die procesfinanciering, want volgens mij is de conclusie ook van de evaluatie dat daar eigenlijk nog heel weinig onderzoek naar is gedaan en in brede zin naar die maatschappelijke effecten weinig onderzoek is gedaan.

[1:11:42] Dus ik neem aan dat daar dan ook bijvoorbeeld economen bij betrokken zouden moeten zijn.

[1:11:46] Of is dit nu nog maar een beperkte focusgroep?

[1:11:50] Voorzitter, dank u wel.

[1:11:52] Hier ga ik geen suggestie doen.

[1:11:54] Ik heb een beeld waarvan ik zou het in de tweede termijn graag even beantwoorden.

[1:12:00] Oké, gaat u verder.

[1:12:01] Ja, dank u wel.

[1:12:02] Dan heeft mevrouw Abdi een vraag gesteld over de bijzondere positie van de vakbonden.

[1:12:09] Die moeten vaak langdurig een discussie voeren over hun representativiteit.

[1:12:13] Wilt u hen een bijzondere positie geven?

[1:12:15] Nou, mijn antwoord is uit het evaluatieonderzoek volgt inderdaad dat die ontvankelijkheidsfase heel lang duurt en ook zeker bij de vakbonden.

[1:12:23] Dat raakt hen ook.

[1:12:25] Ze zijn betrokken bij de focusgroepen die mijn ambtenaren nu organiseren over de aanbevelingen die uit de evaluatieonderzoeken voortvloeien.

[1:12:32] Ik ga daarnaast ook met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid apart aan tafel met de vakbonden hierover.

[1:12:39] En ik zal hun input ook meenemen bij het opstellen van de inhoudelijke kabinetsreactie.

[1:12:44] En dan kan ik het dus ook daar aangeven hoe ik aankijk tegen die al dan niet bijzondere positie van de vakbonden.

[1:12:51] Ik verwacht u kort na de zomer dus ook precies op dit onderwerp

[1:12:55] een reactie te kunnen geven.

[1:12:59] Dan de vraag van mevrouw Straatman, die gaat over de vele aanbevelingen van de evaluatie.

[1:13:07] Ik vind het belangrijk om de input van de praktijk te betrekken.

[1:13:10] Eind vorig jaar heeft de jaarlijkse monitoringsbijeenkomst plaatsgevonden.

[1:13:13] De praktijk

[1:13:14] die kon de eerste indruk delen met de uitkomsten van het onderzoek.

[1:13:20] Nou, dan weer die focusgroepen waar ik het net over had.

[1:13:23] Eigenlijk is dit hetzelfde antwoord als wat ik op de andere ook gaf.

[1:13:27] Vooral de focusgroepen die nu geweest zijn en de focusgroep die gaat over de procesfinanciering, daar moeten de uitkomsten goed van wegen.

[1:13:36] Misschien is er alweer een beeld bij hoe de... Nou, dat kom ik straks in de tweede termijn wel op terug.

[1:13:41] De vraag van mevrouw Straatman merkt op dat in Nederland meer collectieve acties worden ingesteld dan in andere landen, veelal gefinancierd door die procesfinanciers.

[1:13:49] Daar kan ik al wel in ieder geval een deel van een antwoord op geven.

[1:13:52] Ziet u aanleiding om de procesfinanciering nader te regelen?

[1:13:56] Wat betreft de aantallen zaken constateren de onderzoekers in het evaluatieonderzoek dat het aantal collectieve acties in Nederland juist licht gedaald is, naar aanleiding van de invoering van de WAMK.

[1:14:09] Misschien sinds de invoering van de warmkuis, beter gezegd.

[1:14:12] Ik weet dat VNO-NCW en VEO zorgen hebben over onder andere die procesfinanciering en ze hebben mij en de minister van EZK, de minister van Financiën, een brief gestuurd waarbij ook het punt van de procesfinanciering juist aan de orde is gekomen.

[1:14:26] We gaan samen met die anderen ministeries in gesprek over de brief en daarin geuiten zorgen precies over die procesfinanciering.

[1:14:34] Ik neem dat graag mee in de overleggen bij het opstellen van de inhoudelijke kabinetsreactie.

[1:14:38] Mevrouw Straatman.

[1:14:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:14:41] Ik denk dat we niet alleen naar absolute aantallen moeten kijken, maar dat juist in Europese perspectief moeten zien.

[1:14:48] En dan is het volgens mij wel zo dat in Nederland veel meer wordt geprocedeerd dan in andere landen.

[1:14:53] En dat raakt natuurlijk het investeringsklimaat, waar de heer Elian het zojuist ook over had.

[1:14:58] Dus ik denk dat we niet die scope te beperkt moeten zijn en alleen moeten kijken naar de aantallen collectieve acties sinds invoering van de WAMK.

[1:15:05] hebben we denk ik een te beperkte blik.

[1:15:07] Hoe ziet de minister, of staatssecretaris?

[1:15:11] Daar ben ik het absoluut mee eens, want ik heb nu nog twee uitgebreidere antwoorden die ook gaan over wat ik daarvan vind.

[1:15:20] En de weging die je natuurlijk daarin ook maakt van de ruimte die er moet zijn om te kunnen procederen ten opzichte van hoe lang duurt het dan voordat een partij wel of niet ontvankelijk is.

[1:15:30] Hoe anders is het in Engeland ook geregeld, waar het natuurlijk eigenlijk net de facto op neerkomt dat het alleen de overheid is.

[1:15:36] En op het moment dat het wel tegen bedrijven is, dat je dan ook bijna als rechter op de stoel zou moeten gaan zitten van een beleidsmaker, wat we willen voorkomen.

[1:15:43] Maar als de overheid achterblijft, dan hou je wel de ruimte om ook te kunnen zeggen, ja, dit moet wel geregeld worden.

[1:15:49] Dus ik herken zeker wel de zorg die hierover uitgesproken wordt.

[1:15:55] De vraag die u nog gesteld heeft, mevrouw Straatman, die zag op, bent u bereid om na de onderzoek te doen naar de impact van collectieve acties op het investeringsklimaat?

[1:16:03] En bij de wetsevaluatie staat die vraag centraal met in de wet gestelde doelen die in het praktijk zijn gehaald.

[1:16:09] Een van de doelen was het voorkomen van buitenlandse partijen collectieve acties in Nederland aanhangig zouden maken.

[1:16:15] En een grote toename van dat aantal collectieve acties, dat kan leiden tot een verminderd investeringsklimaat.

[1:16:22] Onderzoekers confideren echter dat er nu geen aanwijzingen voor zijn voor zo'n aanzuigende werking.

[1:16:27] Het aantal zaken, wat ik net al zei, lijkt dus ook licht gedaald.

[1:16:30] Ook niet het idee dat daar een aanzuigende werking van uitgaat.

[1:16:34] Ze geven ook aan dat meer dan andere maatschappelijke effecten niet zijn onderzocht in de evaluatie.

[1:16:39] Dus dat is natuurlijk wel een belangrijk punt, wat u zelf ook maakt.

[1:16:42] Ze doen aanbevelingen voor nader onderzoek.

[1:16:45] Ik wil daarom in aanvulling op het evaluatieonderzoek

[1:16:47] graag na de onderzoek laten doen, liefst in samenwerking met de EZ, voor de maatschappelijke effecten van de collectieve actie, waaronder eventuele gevolgen voor het investerings- en vestigingsklimaat.

[1:17:00] Als ik zelf een vraag mag stellen, dat is prettig te horen, want daar vroeg ik natuurlijk naar om dat onderzoek.

[1:17:07] Het zouden we, denk ik, nog wel even moeten afbakenen met elkaar, want het is voor mijn fractie in ieder geval van belang, want het investeringsklimaat in Nederland neemt steeds af.

[1:17:15] Maar ik ben wel wat verbaasd, zeg ik tegen de staatssecretaris, dat er wordt niet heel erg gefocust op absolute aantallen en het WODC-onderzoek, maar het is een feit dat het procesklimaat in Nederland gunstiger is dan de ons omringing.

[1:17:30] Dat is gewoon een feit, dat verzin ik niet.

[1:17:32] Dus en dat heeft te maken onder andere met het op oud karakter van de WAMCA, de relatief lage toetredingsdrempels, beperkte proceskosten, risico.

[1:17:40] Dus als je een gunstiger procesklimaat hebt dan andere landen, dan is het evident dat die financiers

[1:17:45] ...zich richten op Nederland.

[1:17:46] En wat je dan krijgt is... ...financiers zoekt claim, zoekt bedrijf, zoekt proceduren.

[1:17:51] En het kan best dat het WODC dat anders ziet.

[1:17:54] Heel respectvol.

[1:17:55] Ik hoef niet te vinden aan het WODC.

[1:17:57] Het zegt, dit is een reëel risico... ...wat ook volgens mij als de staatssecretaris bij EZ-navraag gaat doen... ...ook bewestigd wordt door bedrijven die gewoon te maken hebben met deze procedures.

[1:18:07] Dus het antwoord van de staatssecretaris verwondert mij, moet ik zeggen.

[1:18:11] Zou de staatssecretaris hierop kunnen reageren?

[1:18:14] Dank u wel, voorzitter, voor de vraag van meneer Elian in dit geval.

[1:18:20] Kijk, toegang tot het recht is ook een groot goed.

[1:18:24] Dus daar zit natuurlijk de doorlopende afweging van wat vinden we dan nog acceptabel ten opzichte van de situatie die kan ontstaan.

[1:18:32] Ik denk dat daarom juist ook dat aanvullend onderzoek een heel belangrijke is, waarbij we wel zeggen, natuurlijk moet het mogelijk zijn om in gevallen waar we duidelijk afbaken in welke gevallen dat dan zijn en in welke situaties,

[1:18:43] en wat de ontvankelijkheidseisen daarvoor zijn, wanneer vinden we het acceptabel en wanneer schieten we door?

[1:18:50] En ik denk dat dat een belangrijke afweging is die we zouden moeten kunnen maken, die ik ook mee zou willen nemen in dat aanvullend onderzoek, omdat je dan juist ook een beeld kan krijgen of dat daadwerkelijk ook, nou ja, voldoende onderzocht is.

[1:19:01] En daarvan zegt de WODC natuurlijk zelf ook, ja, dat hebben we echt niet goed kunnen onderzoeken, vandaar ook de noodzaak om dat nog wel te doen.

[1:19:08] Als ik er nog even op mag reageren.

[1:19:12] Ik hoorde wel bij de staatssecretaris in ieder geval aanvullend onderzoek te doen naar de economische gevolgen.

[1:19:17] Dat is superbelangrijk.

[1:19:19] Maar als het gaat om het doel van de wet, ik heb dat, ik hoop dat u mij dat vergeeft, opgezocht.

[1:19:25] En in de memorie stond ook heel duidelijk, en de gedachte is ook, zoals dat juridisch heet, dezelfde groep geledeerden.

[1:19:31] De mensen die dezelfde soort schade hebben geleden.

[1:19:34] De gedachte was, voor hen moet het makkelijker zijn.

[1:19:37] Niet iedereen zelf moet gaan procederen tegen die grote bank of grote autofabrikant, maar dat zij dan gezamenlijk een voordeel kunnen hebben en dat gaat dan om toegang tot het recht.

[1:19:48] Maar dat is iets heel anders dan wat er nu aan de hand is, namelijk dat procesfinanciers kijken

[1:19:54] Wat zou een potentieel kansrijke claim kunnen zijn en zich daar op toespitsen?

[1:19:59] En dan zijn er voorbeelden, die zijn er volgens mij gewoon, waarbij wat er verdiend wordt door die financier, dat zijn gigabedragen.

[1:20:07] Dat is niet waarvoor die wet bedoeld was.

[1:20:09] Het was bedoeld inderdaad vanuit het oog van rechtsbescherming.

[1:20:15] Kan mijn staatssecretaris daarop reageren?

[1:20:18] Uiteraard, want ik denk dat we hier exact hetzelfde punt bedoelen en ook de oplossing daarvoor zoeken.

[1:20:27] Wat is ooit de bedoeling geweest?

[1:20:29] Toegang tot het recht voor een groep die daar onvoldoende recht toe had.

[1:20:34] Dat is wellicht doorgeschoten.

[1:20:36] Daarom hebben we focusgroepen ook ten aanzien van die procesfinanciering juist nu extra.

[1:20:40] We zien dat daar nog een zorg leeft.

[1:20:42] Maar als het gaat over dat nader onderzoek, dat gaat niet alleen over de economische effecten wat mij betreft, dat gaat ook juist over de eventuele gevolgen voor het vestigings- en investeringsklimaat.

[1:20:51] Dus dat gaat ook over welke prikkels zitten er nu in ons systeem of in onze wet, waardoor we teveel ruimte hebben gecreëerd, waardoor we dus ook zien dat het op een andere manier niet zozeer een

[1:21:03] in aantallen zaken, maar op een andere manier een aanzuigende werking heeft.

[1:21:06] En ik denk dat het goed is dat we dat daarom dus ook meenemen.

[1:21:09] Niet alleen die economische effecten, maar juist ook van hebben we dit maatschappelijk beoogd met deze wet?

[1:21:14] En dat is dat wat het aanvullend onderzoek zou moeten kunnen uitwijzen.

[1:21:19] Dank u wel.

[1:21:20] Collega Sneller.

[1:21:21] Ik ben heel gevoelig voor dit argument en deze prikkelwerking.

[1:21:24] Tegelijkertijd had ik bij het lezen juist de andere kant bij maatschappelijke effecten, namelijk de preventieve werking van dit soort regels en ook bij zo'n ideeel belangactie.

[1:21:35] Juist ook, wat zijn de maatschappelijke effecten qua naleving van regelgeving door de overheid en dat ook vanuit een positief perspectief.

[1:21:44] Dus naast deze hele terechtepunten hoop ik dat als we hier inderdaad vervolgonderzoek gaan doen, dat we ook die kant van de maatschappelijke effecten terug kunnen zien.

[1:21:52] Staatssecretaris.

[1:21:55] Voorzitter, zeker, want dat is volgens mij wat we juist ook daarin mee moeten kunnen blijven nemen en ik denk dat een heel belangrijk aspect is wat de heer Sneller daar noemt.

[1:22:03] Staatssecretaris.

[1:22:04] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:22:06] Dan was ik wel door de vragen van de WAMKA heen en dan ga ik naar het volgende blokje.

[1:22:11] Dat gaat over het... Straatman wil hier nog één vraag over.

[1:22:14] Ja, dank, voorzitter.

[1:22:15] Ik had nog een aantal vragen over de WAMKA in het kader van algemeenbelangacties.

[1:22:18] Misschien zitten die in het kopje overig.

[1:22:20] Zou dat kloppen?

[1:22:21] Nee, dat denk ik niet.

[1:22:22] Of komen die nu?

[1:22:23] Dat denk ik niet.

[1:22:24] Staatssecretaris Algemeen Belang.

[1:22:25] Nee, die zitten niet in het kopje overig, dus daar kom ik dan zo dadelijk in de tweede termijn even op terug.

[1:22:30] Ik had daar ook naar gevraagd, namelijk de ideële doelstelling.

[1:22:34] Oké, gaat u verder staatssecretaris.

[1:22:38] Dank u wel.

[1:22:39] We kijken nog even hoe ze nu zijn vormgegeven.

[1:22:41] Het insolventierecht.

[1:22:43] Daar zijn ook vragen over gesteld.

[1:22:45] Bijvoorbeeld de achterstelling van de aandeelhouderslening door mevrouw Abdi.

[1:22:51] Aandeelhouders horen risicodragend kapitaal te verstrekken.

[1:22:54] Afdekken van risico door gesecureerde leningen past daar niet bij.

[1:22:58] De staatssecretaris wil de wet niet aanpassen.

[1:23:00] Spreekt wel over aandacht voor juiste aandacht en balans bij betrokkenen, maar ziet geen aanleiding tot wijziging.

[1:23:06] Hoe gaat de staatssecretaris die balans wel bewaken?

[1:23:10] Hoewel voorstanders van een wettelijke regeling wijzen op enkele grote faillissementen waarin aandeelhouders flinke uitkeringen ontvingen, bestaat er geen beeld dat dit een breed voorkomende problematiek is.

[1:23:20] Voor zover problemen worden gesignaleerd, raken die vooral aan de verdeling en de dynamiek in het faillissement.

[1:23:26] Het Nederlands recht kent al verschillende mogelijkheden om daar wat aan te doen en benadeling van schuldeisers aan te pakken.

[1:23:31] Daarbij spelen ook Europese ontwikkelingen waar rekening mee gehouden moet worden omdat ze deze mogelijkheden verder invullen.

[1:23:37] Het kabinet streeft bovendien naar een vermindering van regeldruk voor ondernemers en het MKB.

[1:23:42] Een wettelijke regeling waarmee de positie van aandeelhouders wordt achtergesteld staat daarmee echt op gespannen voet.

[1:23:48] De wettelijke regeling zou vragen om ingrijpen in de vrijheid van partijen om hun eigen positie te bepalen.

[1:23:54] Ik kom zo dadelijk nog even over iets uitgebreid, juist ook wat mevrouw Straatman hierover heeft gezegd, de financierbaarheid in herstructureringen.

[1:24:01] Uit WODC-onderzoek naar wettelijke regelingen in het buitenland, die naar aanleiding van de motie is uitgevoerd, blijkt dat deze technisch en complex zijn.

[1:24:11] Bovendien kan zo'n regeling negatieve effecten hebben op de financierbaarheid van ondernemingen, vooral bij de herstructureringen.

[1:24:17] Tijdens COVID-19 werd afgeweken van deze buitenlandse regeling om efficiënte reddingspogingen juist te stimuleren.

[1:24:24] We hebben door mevrouw Abdi gegeven argumenten gewogen.

[1:24:27] We zien op dit moment geen aanleiding om echt een wettelijke regeling hierop uit te werken.

[1:24:40] Dan de legerboedel problematiek, een vraag van mevrouw Straatman.

[1:24:43] De staatssecretaris schrijft aan dat er later dit jaar een brief komt met ontwikkelingen op het gebied van faillissemensrecht.

[1:24:49] Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dan ook een reactie geeft op het WODC rapport van de legerboedel problematiek.

[1:24:55] Zeker.

[1:24:55] En misschien wel de vraag achter de vraag, de suggestie van mevrouw Straatman om

[1:25:00] met het gesprek echt eens even heel expliciet over bepaalde onderdelen binnen dit toch wel hele brede rechtsgebied met elkaar te voeren, sta ik ook zeker voor open, want we raken het nu aan, we proberen ook de essentie ervan te vatten in een debat waar we een aantal uren de tijd voor hebben, waar we echt ook nog wel een wezenlijke discussie met elkaar zouden moeten kunnen voeren, zeker als het bijvoorbeeld gaat over het faillissementrecht.

[1:25:23] Dus daar sta ik zeer voor open.

[1:25:25] Ten aanzien van het WODC-rapport over de lege boedelproblematiek,

[1:25:29] Er ligt inderdaad een rapport waaruit blijkt dat curatoren niet altijd volledig betaald worden voor hun werkzaamheden.

[1:25:36] Het is voor mij duidelijk dat we hier iets aan moeten doen.

[1:25:38] Als curatoren namelijk niet betaald worden, dan kunnen ze hun werk niet goed doen en dat is een risico voor onze economie, want failliete ondernemingen moeten gewoon goed afgewikkeld worden.

[1:25:47] In een eerste kabinetsreactie onder staatssecretaris Struyken, mijn voorganger is aangegeven dat er aan oplossingsrichtingen wordt gewerkt.

[1:25:55] Ik ga daar graag mee verder.

[1:25:56] Ik heb inderdaad het voorneem om voor het einde van het jaar uw Kamer nadat te informeren over de plannen met faillissementrecht.

[1:26:01] Ik zeg daarbij najaar, want het lijkt me heel mooi om daar met elkaar het gesprek over te voeren, zoals nu ook gedaan wordt met de curatoren.

[1:26:11] Dus dat is niet iets wat nu stil ligt.

[1:26:12] Dat is iets wat op dit moment ook gebeurt.

[1:26:16] de vraag op, denk ik, ja.

[1:26:17] Mevrouw Abdi.

[1:26:19] Ja, dank voorzitter aan de staatssecretaris.

[1:26:21] Ik had ook nog een andere vraag.

[1:26:22] Kan daarin ook meegenomen worden een inhoudelijke reactie op het advies dat gegeven is van toezicht van de rechtercommissaris op afwikkeling van de feestdocument door de curator?

[1:26:30] Want daar is nog geen inhoudelijke reactie op gekomen vanuit het kabinet.

[1:26:34] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:26:35] Die vraag had ik niet genoteerd, maar absoluut zeker.

[1:26:37] Die neem ik daarbij graag mee, de beantwoording.

[1:26:40] Ik heb zelf even een verhelderende vraag, want

[1:26:43] De staatssecretaris zegt de curatoren moeten betaald worden.

[1:26:46] Ja, en dat hoorden ze nu ook met alle respect, want vaak de curator zorgt ervoor dat zijn eigen...

[1:26:55] Maar goed, ook als de boedel relatief leeg is, dat is logisch.

[1:26:59] En het hele punt is natuurlijk dat dan de prikkel om vervolgens toch voor de benadeelde schuldeisers toch alles uit de kast te halen, die is er niet.

[1:27:08] Dus mag ik de staatssecretaris zo begrijpen dat

[1:27:11] die reactie die we in het najaar krijgen, dat daarin juist wordt meegenomen, wat in de eerdere commissiedebatten ook is gewisseld, dat je echt fundamenteel zult moeten kijken naar hoe zorg je ervoor dat de curator niet afhankelijk is van die boedel, maar zich ook echt, overigens dat is gewoon ook de verplichting die uit wet voortvloeit, aan de slag gaat voor die schuldeisers, hoe vervelend ook, ook als bestuurders aansprakelijkheid nodig is, want het lijkt ons heel erg nodig.

[1:27:37] Voorzitter, dank voor deze aanscherping.

[1:27:39] Absoluut.

[1:27:39] Dus mijn zorg gaat niet alleen uit naar de positie van de curator en of zij wil betaald worden voor hun werk, maar zeker wat is het effect juist als het gaat over een lege boedel en hoe kunnen we daar dan ook in relatie tot de rol van de curatoren beter naar kijken?

[1:27:51] Absoluut.

[1:27:53] Voorzitter, dan de vraag over de WOA.

[1:27:58] Ik realiseer mij

[1:27:59] Werd homologatie onlangs akkoord voor de liefhebbers?

[1:28:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:04] Voor de liefhebber en de mensen die toch dit volgen.

[1:28:07] Je leert heel veel bij met afkorting, maar dit is een belangrijke.

[1:28:10] Homologatie was ook een nieuw woord voor mij, maar dit is een absoluut relevant thema.

[1:28:15] Er zijn ook vragen overgesteld door onder andere mevrouw Straatman en ook mevrouw Mütleur.

[1:28:22] Abdi, zeg ik dan in dit geval, uit de evaluatie van de WOA, blijkt dat het MKB hier nog onvoldoende gebruik van maakt.

[1:28:28] Voorganger van de staatssecretaris gaf aan dat de griffirechten voor WOA-procedures worden verlaagd en in gesprek te gaan met EZ om de WOA meer bekendheid te geven bij het MKB.

[1:28:37] Wat is de stand van zaken?

[1:28:38] Welke extra maatregelen wil de staatssecretaris nemen om de WOA

[1:28:42] ook voor mkb-bedrijven bekender te maken.

[1:28:44] Voor wat betreft de Griffi-rechten is door wijziging van de wet Griffi-rechten burgerlijke zaken in juli 2025 het Griffi-recht voor WOA-zaken substantieel verlaagd.

[1:28:53] Dat is al gebeurd.

[1:28:55] Zoals toegezegd in de kabinetsreactie wil ik werken aan meer bekendheid van de WOA bij het mkb.

[1:29:00] Op dit moment is voor ondernemers een informatie- en adviespunt bij de Kamer van Koophandel ingericht en ondernemers krijgen hier onder meer informatie over hoe zij financiële problemen bij een klant kunnen signaleren en wat de mogelijkheden zijn als ze zelf in zwaar weer dreigen te verkeren, want dat is natuurlijk vaak ook een situatie die zich

[1:29:18] in ieder geval in de afgelopen jaren vaker is voorgekomen.

[1:29:21] Ondernemers kunnen daarnaast een WOA-routekaart volgen die hen helpt te bepalen welke stappen zij het beste kunnen ondernemen om op tijd aan de bel te trekken.

[1:29:30] Het is naar aanleiding van het evaluatierapport is er een internetconsultatie gestart met onder meer als doel om aanbevelingen op te halen hoe de WOA meer bekendheid kan krijgen bij het MKB.

[1:29:41] Naar aanleiding van de reacties op deze internetconsultatie wil ik onderzoeken in hoeverre de bekendheid verder verbeterd kan worden.

[1:29:48] Die internetconsultatie die loopt nu tot 1 mei.

[1:29:51] Ik heb begin mei ook een gesprek met de voorzitter van MKB Nederland en ik zal in dat gesprek ook juist dit punt onder de aandacht brengen.

[1:29:59] Wat zouden we daar nog meer aan kunnen en moeten doen?

[1:30:02] En tot slot zal ik het ook betrekken in de brief over het faillissementrecht die ik dus zoals gezegd in het najaar naar uw kamer zal sturen.

[1:30:10] Korte vraag, voorzitter, over het informatiepunt dat er nu is voor ondernemers.

[1:30:15] Ik denk dat dat heel goed is, want je wilt natuurlijk zo vroegtijdig mogelijk het bedrijf informeren om zo'n WOA-procedure nog kansrijk te laten zijn.

[1:30:24] Zijn daar ook bijvoorbeeld boekhouders, accountants, partijen rondom een bedrijf bij betrokken, zodat zij ook die signalerende functie hebben en doorverwijzingen kunnen doen?

[1:30:33] Staatssecretaris.

[1:30:34] Voorzitter, dank.

[1:30:35] Dat antwoord moet ik even schuldig blijven, maar kom ik graag in de tweede termijn op terug.

[1:30:38] Hele relevante aanvulling volgens mij om het even goed uit te zoeken.

[1:30:42] Ja, dank.

[1:30:44] Dan de achterstelling van de aandeelhoudersleidingen door mevrouw Abdi.

[1:30:47] Aandeelhouders horen risicodragend kapitaal te verstrekken, afdekken van risico.

[1:30:51] Pas daar niet bij, wil het niet aanpassen.

[1:30:54] Naar aanleiding van de motie Nijboer, die juist ook gevraagd is.

[1:30:58] De motie Nijboer is uitvoering gegeven door het WODC-rapport over de positie van concurrenten schuldeisers in faillissement.

[1:31:05] Daar is ook op gereageerd de toenmalige minister van Rechtsbescherming Weerwind al in 2024.

[1:31:11] Uw Kamer heeft mijn AMS-voorganger eerder gevraagd om onderzoek te doen naar een rechtvaardiger verdeling van de boedel tussen bank en overige schuldeisers, het beperken van verpanding bij bedrijven en het beperken van aandeelhoudersleningen.

[1:31:23] Zoals ik eerder aan uw Kamer heb bericht, heb ik deze moties opgevat als een opdracht vanuit uw Kamer om de mogelijkheden te onderzoeken om te komen tot een rechtvaardige verdeling in het faillissement.

[1:31:33] Met vervolgens de conclusie dat ik niet veel hel zie in het ontwikkelen van een regeling voor het achterstellen van bepaalde aandeelhouders.

[1:31:40] De kwetsbaarheden heb ik zojuist ook al daarbij genoemd.

[1:31:43] Blijkt dat de ervaringen uit Duitsland en Oostenrijk leren dat er ook negatieve effecten zijn op de financierbaarheid van ondernemingen, met name in het geval van herstructurering.

[1:31:52] Het staat haaks op de inzet om juist zoveel mogelijk faillissementen te voorkomen, bijvoorbeeld door herstructurering goed mogelijk te maken.

[1:31:59] Bovendien blijft het ingewikkeld dergelijke regels te ontwerpen, omdat er nodige uitzonderingen zullen moeten worden overwogen.

[1:32:06] Dus we maken het mogelijk onnodig ingewikkeld.

[1:32:08] Ik begrijp heel goed wat de vraag achter de vraag is in dit geval ook, van zorgen we dan voor een goede bescherming van in dit geval bijvoorbeeld de medewerkers in een bedrijf,

[1:32:19] Dat is de weging die je maakt en ik vermoed en ik denk en ik zie ook dat dat een evaluatie is die in Duitsland en Oostenrijk dat effect duidelijk heeft laten zien.

[1:32:28] Bescherm de medewerkers door juiste mogelijkheden te geven om nog als aandeelhouders daarin een rol te pakken.

[1:32:39] Dank voorzitter.

[1:32:40] Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording.

[1:32:42] Ik ben even benieuwd, u verwijst naar Duitsland en Oostenrijk over evaluaties,

[1:32:46] kunt u dat misschien ook even delen of naar de ingang, want ik ben niet helder wat er concreet uit de evaluatie voortgekomen is.

[1:32:53] Staatssecretaris.

[1:32:56] Dat kom ik graag in de tweede termijn op terug, ja graag.

[1:32:59] Wat een volle tweede termijn, staatssecretaris.

[1:33:04] Tot nu toe drie vragen in de tweede termijn volgens mij, dus ik ga proberen om het in ieder geval uiterlijk één uur af te ronden.

[1:33:11] Dat zou eerder moeten kunnen, maar we gaan door, staatssecretaris.

[1:33:18] Het thema erfrecht, dat is het volgende belangrijke onderwerp.

[1:33:22] Hoe gaat u de knoop doorhakken na het rapport over de legitieme portie?

[1:33:26] Een vraag van mevrouw Abdi, de heer Sneller, eigenlijk van u allen.

[1:33:31] Het WODC-onderzoek naar het draagvlak over de legitieme portie is eind 2025 naar uw Kamer gestuurd.

[1:33:37] Een belangrijk onderzoek.

[1:33:39] Er zijn natuurlijk verschillende beelden bij wat de toegevoegde waarde is van de legitieme portie zoals we hem nu hebben ingericht.

[1:33:46] Het geeft een zeer compleet beeld, ook het rapport, van het leerstuk over de legitieme portie en de opvatting hierover binnen de samenleving.

[1:33:53] En de onderzoekers concluderen dat de legitieme portie

[1:33:55] breed wordt gedragen door de Nederlandse bevolking.

[1:33:58] Algehele afschaffing wordt door de overgrote meerderheid van 80% niet gesteund.

[1:34:04] En hieruit blijkt dat de rechtsovertuiging dat kinderen de natuurlijke erfopvolgers van ouders zijn, nog sterk wordt gevoeld.

[1:34:11] In het WODC-onderzoek komen ook argumenten aan bod over afschaffing van de legitieme portie, zoals de inperking van het recht om zelf te kunnen bepalen wie van hem

[1:34:19] of haar erft.

[1:34:21] Ik beraad me daar op dit moment over en ik verwacht u voor de zomer een inhoudelijke reactie op het rapport te kunnen sturen waarin ik ook dit onderdeel heel graag meeneem.

[1:34:31] Ten aanzien van de considerans, die ook in dat onderzoek is genoemd, de reden van onterving voor een kind, om daar iets over op te nemen.

[1:34:39] In het WODC-onderzoek wordt de wetgever in overweging gegeven om een considerans in het testament verplicht te stellen in de situatie dat een kind wordt ontervd.

[1:34:48] Ik onderschrijf dat het deels schrijnend kan zijn als een kind niet weet wat de reden van onterving is.

[1:34:52] Een considerans kan daar juist ook begrip en acceptatie en inzicht op geven.

[1:34:58] Onder juridische professionals zijn de meningen over het verplichtstellen van een considerans echter verdeeld.

[1:35:03] Het kan namelijk ook juist een bron van geschil zijn en wordt misschien ook wel gevoeld als een trap na.

[1:35:09] Nou, dat is volgens mij juist ook niet wat daarmee wordt beoogd.

[1:35:13] Al die argumenten neem ik mee in de appreciatie van het WODC-onderzoek en die zal ik dan ook ten aanzien van die considerans voor de zomer nog naar uw Kamer toe komen.

[1:35:30] Voorzitter, dan het blokje rentmeestervennootschap.

[1:35:33] Een vraag van de heer Sneller.

[1:35:35] Wat gaat u doen met de rentmeestervennootschap?

[1:35:36] Dat staat in het coalitieakkoord.

[1:35:38] Het is een besloten vennootschap.

[1:35:40] Even voor, wat is dat precies waarin de zeggenschap bij zogenaamde rentmeesters of stewards ligt?

[1:35:45] In hoofdlijnen ziet het model er als volgt uit.

[1:35:48] De rentmeesters hebben de rol om de missie van de vennootschap en het lange termijnbeleid te bewaken.

[1:35:53] En daarom hebben de rentmeesters het stemrecht en niet de aandeelhouders.

[1:35:58] De rentmeesters bepalen dus wat er met de winst gebeurt.

[1:36:00] Ze benoemen bestuurders en kunnen de statuten wijzigen.

[1:36:04] Ook de winstuitkering zelf zien dit model beperkt.

[1:36:06] Aandeelhouders krijgen enkel een redelijke vergoeding voor hun investering in de vennootschap.

[1:36:12] hergeïnvesteerd in de onderneming of uitgekeerd aan een goed doel in lijn met de missie van die vennootschap.

[1:36:19] De zeggenschap van een rentmeester kan niet verkocht worden zoals aandelen nu wel verkocht kunnen worden.

[1:36:24] Dit model wordt nu meestal gerealiseerd met behulp van een stichting die de beslissende aandeelhouder is in die rentmeestervennootschap.

[1:36:31] De rentmeesters vormen dan het bestuur van de stichting.

[1:36:34] Er zijn nu in Nederland, voor zover mij bekend, 120 van dit soort rentmeestervennoodschappen.

[1:36:41] Ik ben me aan het voorbereiden hoe we dit onderdeel van het regeerakkoord het beste kunnen realiseren.

[1:36:44] Ik sta er volledig achter, gelukkig maar, want het staat in het coalitieakkoord, maar het is ook een belangrijke ontwikkeling om snel vorm te geven.

[1:36:51] U kunt daarbij denken, in eerste instantie, aan het organiseren van een ronde tafel met wetenschappers, praktijkjuristen en stakeholders

[1:36:59] zoals de belangenorganisatie We Are Stewards, om met elkaar het gesprek aan te gaan.

[1:37:03] Het liefst doe ik dat nog voor de zomer.

[1:37:06] Het doel daarvan is om een beter beeld te krijgen van de exacte problemen waar men ook zogezegd nu dan tegenaan zou kunnen lopen in de uitwerking van deze vorm van de vennootschap en wat de beste oplossingsrichtingen kunnen zijn.

[1:37:19] Want we willen natuurlijk voorkomen dat ze hier de verkeerde afslag nemen.

[1:37:23] Tegelijkertijd is dit wel een belangrijke ontwikkeling die we vorm willen geven.

[1:37:26] Dus het begint bij een ronde tafel wat mij betreft.

[1:37:30] Zodra ik hierover een besluit heb genomen en ik verwacht dat dus zo snel mogelijk, want wat mij betreft vindt de ronde tafel voor de zomer plaats, dan zal ik uw kamer daar per brief over informeren.

[1:37:43] Dan de corporate governance vraag, ook van de heer Sneller, die gaat over de motie Grinwis, het Rijnlands model en het principe om 1.1.1 of 1.1 van de corporate governance code op te nemen.

[1:37:59] Het Rijnlands model, even toelichten, ook wel het stakeholders model genoemd, is goed verankerd in de wetgeving, use prudentie en zelfregulering, zoals de corporate governance code die de heer Sneller ook noemt.

[1:38:09] Dat is ook in de reactie op de motie beantwoord in het vorige kabinet.

[1:38:14] Het Nederlandse stakeholdersmodel staat in de wet in boek 2 van het BW en het betekent dat het bestuur van een NV of een BV zich moet richten naar het belang van de vennootschap, zich moet richten op een lange termijn en zorgvuldig moet betrachten ten aanzien van de belangen van iedereen die bij de vennootschap betrokken is.

[1:38:33] Dat zijn de stakeholders.

[1:38:34] Tot de stakeholders behoren niet alleen de aandeelhouders, maar bijvoorbeeld ook de werknemers van de onderneming.

[1:38:39] de omwonenden, de klanten en de toeleveranciers.

[1:38:42] Bestuurders mogen niet aan één bepaald belang, bijvoorbeeld dat van de aandeelhouders, op voorhand doorslag geven.

[1:38:48] Alle belangen moeten worden afgewogen.

[1:38:51] Het waarborgt het publieke belang, de lange termijn houdbaarheid en continuïteit van de onderneming.

[1:38:56] Principe 1.1.1 van die Corporate Governance Code stelt dat het bestuur verantwoordelijk is voor de continuïteit van de vernootschap in de onderneming, voor de duurzame lange termijn waar de creatie van de vernootschap en het bestuur

[1:39:09] rekening moet houden met de effecten van de onderneming op mens en milieu en weegt daartoe de belangen van de stakeholders mee.

[1:39:15] In beginsels, zoals ik net al zei, staat dat in feite ook in de wet, dus echt een aanvulling op de wet, daar zou ik goed naar moeten kijken, maar mocht de noodzakelijke aanpassingen nodig zijn, dan ben ik wel bereid om daar dus nu ook aandacht, in ieder geval ook ambtelijk naar te laten kijken, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we

[1:39:33] de uitgangspunten van die corporate governance code vooropstellen.

[1:39:36] En als dat betekent dat er nuancering nodig is, dat we dan ook goed kijken of de wet daarin op dit moment toereikend is.

[1:39:44] Ik zou dat waarderen als we dat inderdaad in een brief zouden kunnen krijgen.

[1:39:48] Ook omdat, kijk, die Corporate Governance Code kent een Comply or Explain-principe.

[1:39:53] Dus ja, daar hoef je je verder niet aan te houden.

[1:39:55] Dan moet je alleen even uitleggen, dat is een beetje te makkelijk gezegd, maar dan moet je alleen even uitleggen waarom je dat niet doet.

[1:40:01] Terwijl je dat zou willen dat het een wat meer bindende werking heeft, wat mij betreft.

[1:40:07] En dat betekent ook dat er in rechten kan worden opgekomen om dit af te dwingen, terwijl dat bij die code niet kan.

[1:40:12] En het andere aspect is, ja, dat Rijnaans model is uitgewerkt in het Cancún-arrest en andere arresten, dus dat moet je maar gaan zoeken.

[1:40:21] Terwijl voor de kenbaarheid van de norm, als we die als wetgever ook belangrijk vinden, is het volgens mij ook goed om hem te codificeren in het burgerlijk wetboek.

[1:40:28] Dus als daar inderdaad op die meerwaarde kan worden ingegaan in de brief, heel graag.

[1:40:32] Staatssecretaris.

[1:40:33] Voorzitter, dank u wel.

[1:40:34] Exact die meerwaarde zou ik willen onderzoeken en ik neem dat graag mee in de brief, in de beantwoording.

[1:40:40] Voorzitter, dank.

[1:40:42] De laatste vraag van het kopje overig, maar goed, het is één vraging over de oninbare vorderingen van de heer Elian zelf.

[1:40:49] Wat moeten mensen doen?

[1:40:50] Fundamentele vraag van een vordering die niet geïnt kan worden.

[1:40:53] Hoe kunnen vorderingen geëxecuteerd worden?

[1:40:57] Belangrijk dat mensen inderdaad hun recht kunnen halen en dat een uitspraak ook geëffectueerd kan worden.

[1:41:04] Dat is alleen al voor rechtszekerheid goed, maar vooral ook de emotionele componenten hierbij kan komen kijken, zeker omdat gerefereerd wordt aan het strafrecht zoals door de heer Elian.

[1:41:15] Op dit moment wordt er gewerkt aan het verbeteren van het stelsel van civiele invorderingen.

[1:41:20] Een inzicht in het vermogen en de aflossingscapaciteit van mensen met schulden kan het proces van invorderingen versnellen.

[1:41:27] Eerder is door mijn voorganger toegezegd om daarom in gesprek te gaan met de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsteurwaardes.

[1:41:33] En dit vraagstuk betrokken bij de herziening van het stelsel van civiele invordering.

[1:41:39] Die Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaardes is nadrukkelijk betrokken bij de verdere uitwekking van civiele invorderingen.

[1:41:46] En dat is in lijn met de eerdere toezegging die aan de Kamer is gedaan.

[1:41:50] En in mijn optiek was dat ook aan de heer Elian die ging over de transparantie van het vermogen.

[1:41:54] Wat is er dan ook daadwerkelijk te verhalen?

[1:41:56] Ik kom ook graag op dit onderdeel voor de zomer terug in een Kamerbrief.

[1:42:02] Wij noteren driftig alle toezeggingen en brieven.

[1:42:07] Ik voorzie snel weer een debat hierover, alle staatssecretaris.

[1:42:13] Voorzitter, dat was het einde van de beantwoording van de vraag die in de eerste termijn aan mij zijn gesteld.

[1:42:19] Dank u wel.

[1:42:20] Ik kijk even, zijn er onbeantwoorde vragen, zijn er vragen blijven liggen?

[1:42:25] Anders dan dat de staatssecretaris zei, kom ik op terug.

[1:42:27] Volgens mij niet.

[1:42:28] Dan kijk ik naar de collega's.

[1:42:29] Gaan we naar de tweede termijn?

[1:42:31] Ja, ik hou het heel kort.

[1:42:32] Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en mijn vragen zijn beantwoord.

[1:42:36] Ik denk dat de conclusie heeft tussen de lippen door van de voorzitter en ook het voorstel van collega Straatman dat we hier wat langer over

[1:42:42] moeten praten met meer afgebakende onderwerpen.

[1:42:45] Volgens mij, ten goede komt dan de diepgang van het debat de volgende keer, maar dit was goed om deze onderwerpen nu te bespreken.

[1:42:53] Dank u wel.

[1:42:54] Mevrouw Straatman.

[1:42:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:42:57] Ik sluit me daar helemaal bij aan.

[1:42:59] Ja, en dank ook voor de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:43:02] Ik denk goed dat we na de onderzoek gaan doen naar de maatschappelijke effecten van de warmcafé en dat de staatssecretaris dat heeft toegezegd.

[1:43:09] Ik ben wel nog benieuwd hoe ziet die tijdlijn er ongeveer uit, omdat dit soort processen allemaal wel

[1:43:13] heel lang lijken te duren.

[1:43:15] En wat betreft die procesfinanciering, dat is denk ik wel echt een separaat onderdeel daar nog bij.

[1:43:19] En ik begrijp nu dat dat bij die focusgroep ligt.

[1:43:22] Tegelijkertijd ligt daar natuurlijk ook wel echt een politieke vraag.

[1:43:25] Dus hoe worden wij daar tijdig bij betrokken dat we ook, nou ja,

[1:43:30] mee kunnen spreken over wat is nou eigenlijk politiek wenselijk, los van wat is juridisch wel en niet mogelijk.

[1:43:36] En los daarvan wacht ik nog even op de tweede termijn van de staatssecretaris over het algemeen belang binnen de WAMKA, want dat is denk ik wel ook een bron van heel veel discussie en polarisatie.

[1:43:46] En dat zou ik zo graag mogelijk, zo min mogelijk willen dat dat minder plaatst vindt, omdat we toch ook als politiek denk ik met name aan zet zijn en daarom ook die vraag van hoe zit dat in Engeland en Wales, hoe kijkt de staatssecretaris dat tegen?

[1:44:01] Mevrouw Abdi.

[1:44:03] Ja, dank voorzitter.

[1:44:03] Ik sluit me aan bij de laatste woorden ook van het collega Straatman als het gaat over de WAMKA en ben ook benieuwd naar de tijdlijn.

[1:44:10] Ik zou graag de gelegenheid gebruik willen maken om meteen ook een twee minuten debat aan te vragen.

[1:44:16] Oké, dan noteren we dat.

[1:44:19] Ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording.

[1:44:21] Dat ging best prima, toch ook al geen civilist, dus dat is helemaal het mooiste vak wat er is.

[1:44:30] Dat zeg ik als oud-docent.

[1:44:32] Ik worstel even zelf nog met de WAMKA en ik denk dat het ook helpt als we zometeen even alle toezeggingen goed even precies nalopen.

[1:44:43] Ik ben zelf niet per se heel enthousiast, dat bedoel ik niet oneerbiedig over de focusgroep en zo.

[1:44:49] Dat is niet helemaal wat de VVD-fractie voor ogen had.

[1:44:53] Als het gaat om de gevolgen voor het investeringsklimaat en de economische gevolgen,

[1:44:59] van de WAMCA, dan is dat een wat grotere vraag dan dat je alleen in een focusgroep met elkaar kan beantwoorden.

[1:45:08] Dus daar zoek ik nog even naar, want voorzans denkt de VVD al wel dat die gevolgen ergens zijn.

[1:45:14] Het is goed om dat even onderbouwd te hebben met elkaar.

[1:45:17] Dan komt de politieke vraag aan de orde.

[1:45:19] Goh, hebben we dat dan goed gedaan?

[1:45:21] En dan gaat het onspecifiek inderdaad om die proces financiering, maar absoluut ook

[1:45:28] De algemeen belangvorderingen kunnen ook een gevolg hebben als het bijvoorbeeld gaat om voorspelbaarheid van overheidshandelen.

[1:45:36] Er zitten verschillende onderwerpen in.

[1:45:39] Ik wacht ook even tot de staatssecretaris een tweede termijn gaat zeggen en de toezeggingen even zometeen nalopen.

[1:45:48] Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris... Ja, dat gaan we doen.

[1:45:53] Schorsen we voor een paar minuten.

[1:51:25] Oké, dan heropen ik de vergadering en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris in tweede termijn.

[1:51:32] Staatssecretaris.

[1:51:34] Dank u wel, voorzitter, en zeker dank ook voor de tweede termijnvragen en de vragen die ik in tweede termijn nog zou beantwoorden naar aanleiding van de eerste, omdat sommige vragen ook wat fundamenteler afwegingen, zeker als het gaat over de reactie, de kabinetsreactie die aanstaan is op de evaluatie van de

[1:51:52] wet WAMKA, om maar even daarmee te beginnen.

[1:51:57] Natuurlijk zijn de focusgroepen zoals ze nu zijn opgericht, ingericht, ook het beeld wat we van die eerste evaluatie krijgen, waarop we echt nader zouden moeten focussen.

[1:52:06] Maar het onderzoek wat we daarnaast natuurlijk vormgeven, dat zijn die maatschappelijke effecten die we ook hebben van de WAMKA.

[1:52:14] Ik zou echt de Kamer willen vragen om de kabinetsreactie af te wachten, omdat ik beide nodig heb om echt een volledige reactie te kunnen geven.

[1:52:24] Zeker ook als het gaat over de algemeen belang acties, hoe we dat vormgeven en hoe we daar ook met elkaar naar kijken, zeker ook in deze Kamer.

[1:52:32] Dus wat mij betreft, naar aanleiding van de kabinetsreactie, een nadige gesprek hierover met elkaar, met alle input die op dit moment ook wordt meegenomen.

[1:52:44] Ja, mevrouw Straatman.

[1:52:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:46] En dat begrijp ik goed, dat we eerst alle informatie bij elkaar moeten verzamelen.

[1:52:50] Zou de staatssecretaris dan ook willen toezeggen dat in die reactie, als het gaat om algemeenbelangacties binnen de WAMCA ook onderscheid wordt gemaakt tussen algemeenbelangacties tegen de overheid en tegen private partijen, dat we dat debat ook scherp hebben?

[1:53:05] Mevrouw staatssecretaris.

[1:53:06] Ja, voorzitter, zeker.

[1:53:07] Dat is, denk ik, heel fundamenteel.

[1:53:08] Dus dat neem ik zeker op die manier mee.

[1:53:11] Dan een vraag van mevrouw Abt.

[1:53:13] Die ging over, ja, wat is er dan precies gebeurd in Duitsland, in Oostenrijk, waarom we dat niet moeten, zouden willen.

[1:53:18] In die landen heeft het geleid tot uitzonderingen op een achtergestelde plek, om maar even zo te zeggen.

[1:53:26] En dat leidt wel tot ingewikkelde regels.

[1:53:30] Daar is...

[1:53:31] toen voor gekozen om tijdelijke buitenwerkingstelling van de wettelijke regeling te organiseren of tijdelijk af te roepen, hoe dat dan ook heel specifiek heet, in verband met juist ook die economische gevolgen.

[1:53:44] Dus ze hadden het voor zichzelf ingewikkelder gemaakt.

[1:53:48] Dat risico willen we natuurlijk voorkomen.

[1:53:50] Is het een-op-een de situatie zoals je in Nederland hebt, nou ja, de corona

[1:53:54] De crisis heeft natuurlijk gemaakt dat er sowieso onvoorspelbare situaties zich hebben voorgedaan, maar dat is wel het effect daar geweest en daarom dus ook niet zo heel erg snel de noodzaak voor ons om daar nu al op te anticiperen, omdat je ziet dat dat het effect kan zijn in bepaalde situaties zodra we die aandeelhouders ook daadwerkelijk een andere positie zouden geven.

[1:54:15] Dan nog de vraag van mevrouw Straatman.

[1:54:16] Die ging over de focusgroep van de procesfinanciering.

[1:54:20] In eerste termijn is die gesteld.

[1:54:21] Denkt u eraan om daar bijvoorbeeld ook economen in mee te nemen?

[1:54:24] Belangrijke suggestie.

[1:54:26] Ik neem het ook graag mee, ook in de samenstelling van de focusgroep, om ook de economen daar een plek in te vinden.

[1:54:31] En de focusgroep vindt plaats in mei.

[1:54:34] Dus die nemen we dan graag mee.

[1:54:38] En dan kom ik tot het einde van de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

[1:54:44] Oké, dan gaan we afronden.

[1:54:49] Dank je wel.

[1:54:51] Dan gaan we even de administratie doen.

[1:54:57] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar ik zeg hierna de staatssecretaris, zegt de Kamer toe om in de zomer van 2026 een brief aan de Kamer te sturen, tezamen met de verantwoordelijk bewindspersoon van Economische Zaken,

[1:55:10] informatie over de stappen die genomen gaan worden om makers te beschermen in het AI-tijdperk.

[1:55:17] De staatssecretaris zegt de Kamer toe, de Kamer na de zomer van 2026, te informeren over de focusgroepen en het bijzonder in zaken procesfinanciers betreffende de WAMKA, de bijzondere positie van vakbonden, de algemeen belangacties waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen acties tegen de overheid en private entiteiten.

[1:55:36] Na de zomer is wel

[1:55:38] breed gedefinieerd.

[1:55:39] Dat kan ook herfst 2031 worden.

[1:55:43] Na de zomer van 2026, Q3, is dat een acceptabele omschrijving?

[1:55:52] Ik kijk even als voorzitter eerst naar mevrouw Straatman, want dat is toezegging aan ons beide, denk ik.

[1:56:01] Ja, ik denk het wel.

[1:56:05] Ik moet er gewoon even over nadenken.

[1:56:08] of ik dit nou nog zo beslag zou moeten krijgen in een motie om richting te geven.

[1:56:14] Ik vind namelijk, de staatssecretaris zegt duidelijk toe, wij moeten ons ook leren een beetje te beheersen met elkaar qua moties.

[1:56:20] Dus ik slaap er nog een nachtje over.

[1:56:22] Maar op zich is deze toezegging, ja het zijn uw woorden dus.

[1:56:28] Oké, dan gaan we naar de volgende.

[1:56:29] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe in het najaar van 2026 te informeren over het onderzoek naar de legerboedel problematiek

[1:56:38] In de brief over ontwikkelingen binnen het faillissementsrecht als mede de stappen die gezet worden om de wet homologatie onderhands akkoord meer bekendheid te geven bij ondernemers.

[1:56:49] De staatssecretaris zegt de Kamer toe voor de zomer van 2026 in de reactie op het WODC onderzoek in te gaan op de mogelijke afschaffing, afschaffing van de legitieme portie.

[1:57:01] De staatssecretaris heeft niet gezegd afschaffing, maar

[1:57:07] Wat zullen we doen?

[1:57:09] Misschien mag ik een suggestie doen voor een reactie op het WODC-onderzoek, naar aanleiding van de discussie over de legitime portie, of de ontwikkelingen ten aanzien van de legitime portie.

[1:57:20] Ja, op de ontwikkelingen ten aanzien van de legitime portie en de toekomst daarvan of zo.

[1:57:26] Ja, prima.

[1:57:28] Oké.

[1:57:28] De staatssecretaris zegt de Kamer na de zomer van 2026 te informeren over

[1:57:34] De ronde tafel, maar dat is een ronde tafel aan de kant van het kabinet, dus niet die van ons.

[1:57:38] Inzake de rentmeestervennootschap.

[1:57:41] Maar ook dit kan weer herfst 31 worden.

[1:57:45] Q3.

[1:57:46] Ja, Q3.

[1:57:49] De staatssecretaris zegt de Kamer toe om voor de zomer van 2026 in een brief de Kamer te informeren over de mogelijke meerwaarde van codificatie van onderdeel 1.1 van de corporate governance code in het BW, burgelijk wetboek.

[1:58:00] En de staatssecretaris zegt de Kamer toe, de Kamer voor de zomer van 2026 te informeren over ontwikkelingen op het gebied van oneenbare vorderingen.

[1:58:09] Top is er, mevrouw Abdi.

[1:58:11] Dankjewel.

[1:58:12] Ja, dank voorzitter.

[1:58:12] Misschien was het vergeten, maar ik had ook een vraag om een inhoudelijke reactie op advies dat gegeven is door de Commissie in Zoolvisierecht over de toezicht van de rechtercommissaris op de rol van de coördinator bij afwikkeling van faillissementen.

[1:58:23] Die komt denk ik in de brief waarin ook het faillissementsrecht benoemd wordt, staatssecretaris.

[1:58:28] Klopt, die neem ik mee in die brief.

[1:58:31] Oké, dan hebben we dat ook afgerecht met elkaar.

[1:58:35] Dan constateer ik dat er een twee minuten debat is gevraagd door mevrouw Abdi.

[1:58:40] Dus dat gaan we doorgeven aan de GV Plenair.

[1:58:44] Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid, haar ondersteuning en de beantwoording.

[1:58:48] Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid en interesse in dit mooie onderwerp.

[1:58:51] Alle geïnteresseerden in de zaal.

[1:58:53] Degene die anderszins dit debat hebben gevolgd.

[1:58:56] En sluit ik de vergadering.

[1:58:58] Dank aan ondersteuning van de Kamer natuurlijk.