Technische briefing over de EU-wetenschapstoets over het Vereenvoudigingspakket voedsel- en diervoederveiligheid

[0:00:00] Dan is het inmiddels een uur geworden en gaan we beginnen.

[0:00:05] Van harte welkom te beginnen aan ons gasten van vandaag, de heer Alblas, mevrouw Vijver en de heer Van der Brink.

[0:00:12] Fijn dat u hier bent.

[0:00:14] Natuurlijk ook de Kamerleden, mevrouw Pot van D66, lid Kostiets van de Partij voor de Dieren, mevrouw Den Hollander van de VVD, de heer Jans van de PVV en mevrouw Bromet van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:27] Ik wens alle mensen op de publieke tribune van harte welkom en de mensen die online met ons meekijken.

[0:00:36] Ik begin met het woord geven aan mevrouw Kott om iets te vertellen over het instrument van de wetenschapstoet en wat een eer dat u dat mag doen.

[0:00:43] Dat is vooral ontzettend leuk, voorzitter.

[0:00:49] Ik denk namens deze kant van de zaal heel fijn dat u hier vandaag wilt zijn.

[0:00:54] En heel fijn dat u dit wilde doen.

[0:00:58] Wij zijn met drie man sterk rapporteurs op deze Omnibus.

[0:01:03] Dat gaat over mevrouw Den Hollander, die hier zit, de heer Goudsma, die er nog niet is, en ik zelf.

[0:01:09] Het instrument van die EU-wetenschapstoets is ontwikkeld in het kader van het samenwerkingsverband van de Tweede Kamer met de Nationale Wetenschapsorganisatie.

[0:01:21] Dat samenwerkingsverband heet parlement en wetenschap.

[0:01:23] Onder die vlag bent u hier gevraagd om uw deskundige mening te geven.

[0:01:30] Dat komt omdat we in de Kamer de behoefte hebben om een wetenschappelijke beoordeling te hebben van bepaalde nieuwe EU-regelgeving.

[0:01:39] De EU-wetenschapstoet is daarom ontwikkeld naar analogie van de al bestaande wetenschapstoetsen die we als Kamer hebben.

[0:01:50] Het doel is om te onderzoeken wat de effecten op Nederland zijn van een wetgevend EU.

[0:01:54] Dus we gaan vandaag die EU-wetenschapstoets bespreken.

[0:02:01] Die gaat over het vereenvoudigingspakket voedsel en diervoederveiligheid.

[0:02:06] Wat een woord.

[0:02:07] En die is opgesteld door professor-doctor-ingenieur Martina Vijver van de Universiteit Leiden.

[0:02:14] Fijn dat u er bent.

[0:02:15] Professor-doctor-ingenieur Nico van den Brink.

[0:02:18] En dokter Edwin Alblas, LLM, staat er dan achter.

[0:02:22] Beiden van de Wageningen Universiteit en Research.

[0:02:26] En heel graag horen wij natuurlijk wat u hierover te zeggen hebt.

[0:02:31] Dan zullen de collega's vast ook wat vragen stellen.

[0:02:33] Ik zal vast zeggen, ik zal niet veel vragen stellen, want ik heb aan de voorkant al heel veel vragen aan u kunnen stellen.

[0:02:38] Dus daar heb ik al antwoord op gekregen.

[0:02:40] Maar dank u wel.

[0:02:44] Heel mooi, mevrouw Pot, dank u wel.

[0:02:47] Ik stel voor dat we gaan beginnen met de presentatie.

[0:02:50] Daarvoor heeft u 15 minuten.

[0:02:52] En daarna gaan we vragen en antwoorden doen.

[0:02:56] Dus aan u het woord.

[0:03:05] Dus even kijken, waar zijn we?

[0:03:07] Dit is waar we zijn gerend.

[0:03:09] Allereerst dank dat we hier onze bevindingen mogen toelichten.

[0:03:13] Eventuele vragen beantwoorden we heel graag.

[0:03:16] Althans, ik denk dat ik dat ook namens de anderen kan stellen.

[0:03:22] De Alnubus, die heeft verschillende doelen.

[0:03:24] En eigenlijk is... Twee belangrijke doelen zijn eigenlijk versimpeling van regelgeving en versnelling van toelating.

[0:03:31] een doelen zijn waar iedereen achter staat en waar wij ons ook wel in kunnen vinden.

[0:03:37] Het enige wat wij wel zien is dat misschien de plannen zoals die voorliggen de doelstellingen niet halen of in ieder geval niet dichterbij brengen.

[0:03:46] Want onze algemene indruk is dat de plannen niet leiden tot een verminderde werklast, althans niet direct.

[0:03:54] Niet direct leiden tot een gelijk speelveld tussen producenten of tussen middelen.

[0:04:00] Niet leiden tot versnelde innovaties en daarmee ook niet leiden tot een beter milieu of menselijke gezondheid.

[0:04:07] Dat zijn twee, vier hele directe bevindingen die wij vinden en die zullen we nou ook wat meer gaan toelichten.

[0:04:15] Ik zal zelf wat meer gaan ingaan op een observatie die we hebben over de periodieke herbeoordeling.

[0:04:21] die eigenlijk afgeschaft wordt en waar we richting een risico-gerichte beoordeling, herbeoordeling gaan.

[0:04:29] En er zijn een paar zaken die daarin spelen.

[0:04:32] Eén is, eerst is, wat wij veronder is dat er geen gelijk speelveld meer is tussen stoffen.

[0:04:37] De achtergrond daarvan is dat oude stoffen tegen oude kennis en oude regelgeving worden, zijn beoordeeld, die worden niet meer herbeoordeeld in principe, want die worden

[0:04:46] voor eeuwig toegelaten is, is nu de gedachte.

[0:04:50] Maar nieuwe stoffen tegen nieuwe kennis, tegen nieuwe richtlijnen en waarschijnlijk veel strenger.

[0:04:55] Dus dat nieuwe stoffen tegen iets anders worden beoordeeld dan oude stoffen ooit zijn gedaan, kan ervoor zorgen dat die nieuwe stoffen wat minder snel worden toegelaten en dat het speelveld tussen die stoffen niet gelijk is.

[0:05:08] En dat, in ons inzien, remt ook de innovatie richting nieuwe

[0:05:13] ...middelen die in principe misschien minder risicovol zijn dan oude middelen... ...maar toch niet toegelaten kunnen worden door die strengere regelgeving.

[0:05:21] Een ander punt is de verlegging van de bewijslast.

[0:05:23] En dat is echt een heel principeel punt.

[0:05:25] Dat gaat van producenten, zoals het nu is, die moeten bewijzen dat iets veilig is.

[0:05:30] Gaat dat in een risicogerichte herbeoordeling, gaat dat naar een andere partij en niet duidelijk is wie dat is, maar die moet dan aantonen dat een stof risicovol is.

[0:05:42] En dat ondergraaft de huidige toepassing van in de risicobeoordeling en dat is echt een principeel ander standpunt.

[0:05:54] Je gaat het voorzorgsprincipe loslaten en dat is de basis van de huidige regelgeving.

[0:06:00] Wat we ook zien is dat in de plannen, en daar zal mevrouw Vijver nog wat meer op ingaan, is dat de plannen echt voor risicogewichte herbeoordeling slecht zijn uitgewerkt, dat er een grotere kans is op lange procedures, vooral aan de voorkant, en dat er geen zicht is op een betere bescherming van mens en milieu.

[0:06:22] Ik geef nu het woord aan mevrouw Vijver.

[0:06:27] Dank je wel.

[0:06:29] Ik ga wat verder uitdiepen op de aanbevelingen.

[0:06:33] Dus onze aanbeveling is dat wij adviseren voor het behoud van periodieke herbeoordeling voor alle stoffen.

[0:06:39] Op het moment wordt iets toegelaten op basis van dossiers aangeleverd door de industrie en dan op basis van het inschatten van effecten voordat iets op de markt is.

[0:06:50] Dus dat is het eerste.

[0:06:51] rondje van de autorisatie, maar hoe iets dan uitpakt op de langere termijnen in het milieu met allerlei labveld extrapolaties die daarbij spelen en denk daarbij aan mengsels, aan wel of niet beschikbaarheid en wel of niet organismen die wel of niet getoetst zijn binnen een laboratoriumzetting, kun je alleen maar

[0:07:15] het risico echt zien als je monitoring dan wel nieuwe wetenschap meeneemt.

[0:07:20] En daardoor hebben wij ook gezegd dat is de sluiting, het veiligheidsslot, als je wilt weten of je beoordelingen aan de voorkant goed zijn.

[0:07:31] Dus je hebt dat veiligheidsslot nodig.

[0:07:33] Ter illustratie, dat is al heel vaak gebleken dat het essentieel is, omdat kennis per definitie groeit over de tijd.

[0:07:41] Dus alles wat we nu weten is al meer dan tien jaar geleden.

[0:07:47] Zo ook bij de neonicotiniden, die leken milieuvriendelijk omdat ze een systemische werking hebben, omdat ze afbreken, dus het was een hele goede vervanging voor de organofosfaten bijvoorbeeld, maar als het dan toch op de markt is dan bleek dat we die toch kunnen meten in het milieu, dat we die toch kunnen vinden, dat er toch weer allerlei verschillende effecten zijn.

[0:08:09] Kortom, we hebben daar ook een her-evaluatie gedaan en die zijn voor

[0:08:14] eigenlijk heel vaak nu verboden of restricted binnen het gebruik.

[0:08:20] Nou, dat is dan een recent voorbeeld.

[0:08:21] We hebben heel veel andere voorbeelden.

[0:08:23] In de bijlagen hebben we daar een aantal van gegeven.

[0:08:29] Zoals meneer Van der Brink ook al zei, vervolgens zeggen we ook nog, niet alleen dus dat het noodzakelijk is om een periodieke herbeoordeling te hebben, maar ook nog eens, wie zou dat dan moeten doen?

[0:08:39] Natuurlijk moet het CTGB dat doen, maar wie gaat dat dan initiëren?

[0:08:44] Wie gaat oppikken dat daar effecten zijn in het milieu dan wel voor de menselijke gezondheid en brengt dat dan naar de CTGB, de toelatingsorgaan?

[0:08:57] Wat je hebt als je een gewone periodieke herbeoordeling hebt, dan heb je dat je begint met de middelen en dan wel de actieve ingrediënten op het EFSA-niveau.

[0:09:08] Wanneer je dat neerlegt bij de maatschappij, die moet zeggen dat daar ergens een risico is, dan ga je dus vaak ook vanuit het middel redeneren, dan moet de actieve ingrediënt komen, dan komt dat bij een CTGB, dan moet dat door naar een EFSA en dan moet dat

[0:09:23] Dan heb je de neiging dat het politicaliseert omdat al die andere lidstaten ook dat moeten erkennen als zijnde, een herbeoordeling.

[0:09:32] En dan komt het weer terug richting middel.

[0:09:35] Dus je krijgt vele malen meer stapjes die meer diffuus zijn.

[0:09:40] Ter illustratie, ook hedendaags, terwijl we een periodieke herbeoordeling hebben, zien we dat in het huidige systeem ook die politicalisering van herbeoordelingen plaatsvindt.

[0:09:55] Namelijk in 2020 is al gezegd dat de insecticide flupiridifurone

[0:10:02] tegen bladluis en witte vlieg wordt die ingezet en werkt op het zenuwstelsel en is ook systemisch net als de neonictenides en hebben ze gevraagd op basis van wetenschap van goh zou deze niet versneld herbeoordeeld moeten worden en dat wordt niet gedaan tot op heden.

[0:10:20] Ook sinds juli en oktober 2025 hebben drie lidstaten gevraagd om een herbeoordeling voor PFAS-houdende pesticiden en ook daar zegt de Europese Commissie dat er een beperkte waarde is.

[0:10:34] Dat laat maar een beetje zien hoe dat dan toch verpoliticaliseert in plaats van echt direct doorgezet wordt binnen een herevaluatie.

[0:10:47] Over de werkdruk.

[0:10:49] Ja, onze aanbevelingen zijn eigenlijk om slimmer her te beoordelen, zodat de werkdruk vermindert en ook te zorgen voor voldoende capaciteit.

[0:10:58] Wat er binnen het Hof en hun eigen evaluaties ook is laten zien, in 2020 is dat rapport al geschreven, is dat er toch onvolledige dossiers in behandeling worden genomen.

[0:11:10] Nou, je kunt daar ook zeggen dat doen we niet meer.

[0:11:14] Niet in elk lid staat de kostendekkende

[0:11:17] middelen er zijn om te evalueren, nou ook daar kunnen we gewoon andere acties op zetten en ik zou bijna zeggen in de hedendaagse wereld is het ook heel normaal om met machine learning, artificial intelligence is misschien een beetje een vies woord, maar machine learning kan je helpen om sneller te screenen, om te kijken is iets volledig ingediend, wat zijn de eerste screeningsmechanismen,

[0:11:43] Op kennis, op categorisering van screening en op monitoringsdata zijn die nieuw.

[0:11:49] Dus vernieuwen in de technologie zou helpen.

[0:11:55] Daarna is er nog iets over de opgebruiktermijn.

[0:11:59] De Omnibus zegt dat ze eigenlijk een verlenging willen van de opgebruiktermijn, de grace period noemen ze dat.

[0:12:07] Wij zeggen sta dat niet toe.

[0:12:09] Het is bewezen dat die stoffen dan schadelijk zijn voor mens en milieu en vervolgens gaan ze nog verlengen om gebruikt te worden.

[0:12:19] Nou dat is zeker niet goed voor mens en milieu en het is ook niet zoals meneer

[0:12:26] de directeur van de EFSA, Klaus Berendt, zei dat dit dan zou tegenhouden dat er minder, of dat de noodtoelatingen er dan niet meer zullen zijn.

[0:12:38] Dat is een totaal ander type speelveld.

[0:12:41] Dat is een totaal ander economisch belang wat daarbij meegenomen wordt.

[0:12:45] Dus ik denk niet dat het een op een elkaar opheft.

[0:12:49] Ter illustratie hebben we weer een casustiek gepakt, de kersen.

[0:12:53] In Nederland hebben we last van de Suzuki-vlieg, dat is een soort fruitvlieg, zal ik maar zeggen.

[0:12:59] Er is al tien jaar lang een noodtoelating op de chemische middelen binnen die kersen, terwijl het areaal aan kersen in de laatste tussen 2020 en 2024 verdrievoudigd is.

[0:13:12] Kortom, schijnbaar remt deze noodtoelating de innovatie, want we maken wel steeds meer gebruik van die noodtoelating, ook op grotere arealen, maar er wordt nog niet ingezet op een integrale pestcontrole of andere type minder schadelijke stoffen, juist door die noodverordening.

[0:13:35] Aanbeveling rond groene middelen.

[0:13:38] Wij stellen voor een groene laan voor het snelle toelaten en herbeoordelen en beoordelen van biocontrol en biologische stoffen en middelen.

[0:13:47] Beide zeg ik dan hierbij.

[0:13:50] Daarbij moet je eerst een klassificatie ontwikkelen voor biocontrol middelen, want het is een hele brede categorie.

[0:13:57] Ik denk niet dat dat heel veel tijd hoeft te kosten, maar je moet het wel doen.

[0:14:00] Vervolgens moet je die groene lanen per klasse ontwikkelen en realiseren.

[0:14:06] Dat moet bij de EFSA en bij de lidstaten.

[0:14:08] Dat heeft geen zin als dat niet op beide niveaus gedaan wordt.

[0:14:12] En op het moment hebben wij in het CTGB een groene laan, maar dat zou ook bij de EFSA moeten, zodat je daar ook de actieve ingrediënten of middelen kunt neerleggen.

[0:14:24] En dat zou ook bij de andere lidstaten moeten.

[0:14:27] Wat je nu ziet is dat er dusdanig veel zijn ingediend dat deze beoordeling soms aan andere lidstaten wordt overgedragen en zij hebben daar de expertise niet.

[0:14:39] En dan moet je denken dat biocontrols bijvoorbeeld namelijk ook levende beestjes zijn.

[0:14:44] Dus die kun je niet zomaar eventjes vergelijken met een chemische stof.

[0:14:48] Dus dan heb je een ander type expertise voor nodig.

[0:14:51] Dus als u mensen aanneemt binnen die andere lidstaten, neem dan ook een microbioloog of een ander levend beestjes persoon aan, zeg ik dan maar.

[0:15:00] Hetzelfde met biochemische stoffen, geurstoffen en dergelijke.

[0:15:04] Dat is niet te vergelijken met een chemische laan.

[0:15:06] Dus even tele-illustratie, een plaatje voor mensen.

[0:15:10] Wat is een groene laan?

[0:15:11] De busbaan is ook zoiets, hè?

[0:15:13] We hebben files, busbaan, kun je toch sneller langs en dan heb je dat ook.

[0:15:19] Ik denk dat Nederland... Ja, het CTVB doet dat uitstekend en we zouden daar een voorbeeld kunnen zijn en het door moeten rollen naar de andere lidstaten.

[0:15:30] Ik ben er nou doorheen en wij zijn eigenlijk... Ja, we hopen dat dit duidelijkheid geeft.

[0:15:39] Dan dank ik u hartelijk voor uw presentatie.

[0:15:42] En dan ga ik naar de leden van onze commissie om vragen te stellen.

[0:15:48] Ik zou het eigenlijk vraag-antwoord willen doen.

[0:15:52] Dat daagt u, denk ik, uit om compacte vragen te stellen.

[0:15:55] En hoe meer compacte antwoorden we krijgen, hoe meer rondjes we kunnen doen.

[0:15:59] En dan maken we de tijd vol tot twee uur.

[0:16:02] En dan begin ik bij mevrouw Pot.

[0:16:05] Nou, voorzitter, zoals ik al heb gezegd, ik geef het woord eerst aan mijn collega die nog geen vragen hebben kunnen stellen.

[0:16:09] Nou, dat is echt heel agressieus.

[0:16:11] Dan ga ik naar het lid Kostic.

[0:16:13] Ja, dank u wel.

[0:16:14] Het verstandpunt van het kabinet is dat ze het Omnibus steunen met vier voorwaarden.

[0:16:18] Dat zijn de innovatie, verduurzaming, gelijk speelveld en een beschermingsniveau voor mens, dier en milieu handhaven.

[0:16:25] Begrijp ik het goed dat dus op alle vier de wetenschappers zeggen, ja, dat bereik je niet met dit, met deze Omnibus?

[0:16:37] Inderdaad, ik denk dat daar in ieder geval de effecten niet direct zijn.

[0:16:43] Het is wel aanvullend nodig om dat allemaal te bereiken.

[0:16:50] Ga ik naar mevrouw Den Hollander.

[0:16:53] Ik heb wat vragen over die herbeoordeling die risico gestuurd is.

[0:16:59] Enerzijds hoor ik u zeggen van die neonicotiden hebben dat eigenlijk gemist, maar als je nou kijkt naar die PFAS, dan zeggen een aantal lidstaten van wij willen daar nu een beoordeling op, maar dan zeggen ze van ja nee want die lopende beoordeling die staat nog, maar dan zou toch juist zo'n risico gestuurde herbeoordeling versnelling geven in

[0:17:17] ...het beperken van risico's.

[0:17:20] Wie stelt u uw vraag?

[0:17:21] Aan degene die hem wil beantwoorden.

[0:17:25] Ja, überhaupt is er altijd herbeoordeling mogelijk, ook in het huidige systeem.

[0:17:34] Dus het laat eigenlijk alleen maar zien dat, zelfs als het nu al mogelijk is, dat het niet gebeurt.

[0:17:40] En dat is dan nu op basis van de persistentie en het afbraak van PFAS en dan dus de TVA naar de grondwater.

[0:17:50] Jij wilde hem verder afmaken.

[0:17:52] Bedankt, Kamerlid ten Hollander.

[0:17:56] Het ligt bij de Europese Commissie om dit wel of niet te starten.

[0:18:04] Dan kan de Europese Commissie nog steeds zeggen dat is prima, maar daar gaan we voor de rest nu niks mee doen.

[0:18:09] En dan geef je natuurlijk best wel wat verantwoordelijkheden weg aan de Europese Commissie, waarbij je dan kan nadenken, als er zoveel bewijs ligt, dat het dus waarschijnlijk wel schadelijk is, maar we gaan er niet eens verder onderzoek naar doen.

[0:18:22] Ja, dat lijkt ons wel kwalijk.

[0:18:26] Mag ik daar nog wat op aanvullen?

[0:18:28] Want wat je ook ziet, is dat...

[0:18:30] We hebben eigenlijk capaciteitsproblemen om nu beoordelingen te doen.

[0:18:33] En je ziet dus nu dat er heel veel capaciteit gebruikt wordt in dit voortraject, wat je eigenlijk niet in de R-beoordeling of in een beoordeling zo kan stoppen.

[0:18:42] En dat maakt het dus ook nog een heel ingewikkeld verhaal ten opzichte van de doelstellingen die de Omnibus zichzelf gesteld heeft.

[0:18:49] Dank.

[0:18:50] De heer Jansen.

[0:18:52] Dank voor de toelichting.

[0:18:54] Mijn vraag is, en ik denk aan mevrouw Vijver, u zegt van nou we kunnen voorop lopen, koplopersfunctie.

[0:19:01] Dan word ik altijd een beetje huiverig van in hoeverre bedenkt dat het Nederlandse bedrijfsleven achterop gaat lopen ten opzichte van andere landen waarmee nog niet zo ver is.

[0:19:11] Hoe moeten we dat ontdekken in uw beleving?

[0:19:14] Mevrouw Vijver.

[0:19:17] Nou, denk ik dat wij als Nederland ook koploper zijn voor de groene middelen.

[0:19:22] Dus het is best heel fijn dat dat dan ook aan de beoordelingskant koploper is in Nederland.

[0:19:28] En dat zijn we al.

[0:19:30] En dat dit uitgerold moet worden binnen de Europese Unie is omdat anders alle dossiers allemaal gaan opstapelen binnen Nederland.

[0:19:37] En dat is ook al het geval.

[0:19:39] Ook daar hebben we voorbeelden van.

[0:19:41] Ik weet niet of je bedrijven mag noemen, dat zal ik maar niet doen.

[0:19:44] maar dat de groene middelen zijn ingediend en die dan nu heel lang ergens blijven hangen omdat ze bij een andere lidstaat zijn ondergebracht waar de expertise niet is en dus wordt het wachten nog langer op die groene middelen.

[0:19:57] Dus dan kun je een groene laan hebben in Nederland, maar als dat in de andere landen niet het geval is en de expertise er niet is en hij stuitert daarna ook nog ergens bovenin bij de EFSA, dan is die hele busbaan niet

[0:20:11] Niet geldig, dan hebben we toch nog een ophoping ergens halverwege.

[0:20:18] Mevrouw Bromet.

[0:20:22] Ik heb eigenlijk zelden zo'n duidelijk verhaal hier in de Tweede Kamer gehoord.

[0:20:28] Ik heb ook echt bijna geen vragen, behalve de vraag van waarom zou je dit moeten willen eigenlijk?

[0:20:33] Maar misschien is dat helemaal niet uw expertise.

[0:20:36] En naar wie stelt u uw vraag?

[0:20:39] Nou, wie van u voelt zich geroepen om de antwoord op te geven?

[0:20:42] De heer Van der Brink?

[0:20:43] Ik denk dat dat een vraag is die u zelf moet stellen.

[0:20:47] Laat ik hem dan wat duidelijker stellen, want ik weet wel wat wij vinden hiervan.

[0:20:53] Ik kijk altijd naar belangen in de politiek.

[0:20:55] Dus je hebt een belang om iets te doen en er is een ander belang.

[0:20:58] Wat is nou het belang... U noemt allemaal belangen om het niet te doen.

[0:21:03] Wat zou nou het belang zijn om het wel te doen?

[0:21:07] Ik denk dat... Kijk, er zijn een ontzettende hoeveelheid dossiers die niet worden behandeld op het moment en die dus over de gestelde doorlooptijd heen gaan.

[0:21:18] En dat waren er meer dan ik dacht en dat was ook binnen de ronde tafelgesprekken met de EFSA werd dat duidelijk.

[0:21:25] En niemand wil dat, want je wilt niet deadlines halen.

[0:21:29] Je hebt dan ook de neiging om te zeggen nou ga dan maar gewoon doorzetten, het hoeft al niet meer.

[0:21:33] En dat maakt ook innovaties, dat is niet een klimaat waar je ook innovaties in doet.

[0:21:39] En ten tweede hebben we andere werelddelen om ons heen.

[0:21:42] waar alles wel veel sneller gaat en dan is het op het bewijs van en dan vertel jij mij na afloop maar of het wel gezond was of niet.

[0:21:50] Dus in dat speelveld dat wij als Europa iets moeten doen en daar enige versnelling in moeten doen, lijkt mij dat heel logisch.

[0:21:57] Alleen dit was misschien wel niet de omnibus en de uitvoering die wij daarvoor ogen hadden.

[0:22:02] Helpt dit?

[0:22:03] Nou, daar gaan we... Nou, één vervolgvraag voor mevrouw Bromet.

[0:22:12] Ja, want heeft u dan ook suggesties over hoe je die stroperigheid of dat opstroperen er dan af kan krijgen?

[0:22:21] Dat zit in de aanbevelingen, dat we denken aan de biocontrolkamp, dat je daar de green lanes zal moeten ontwikkelen en de klassificering van je biocontrols.

[0:22:31] En wat ik ook nog wil aanvullen is dat, omdat die stoffen nou nog op een hoop liggen over een herbehoording zitten te wachten, hebben we nu nog stoffen die mogelijk afgekeurd worden, overgepakt

[0:22:41] in een herbeoordeling die we nu nog steeds gebruiken.

[0:22:43] Dus ook vanuit een veiligheids- en risicoperspectief is deze status quo heel erg wenselijk.

[0:22:50] Dank.

[0:22:50] Ik kijk naar de heer Lohman.

[0:22:55] Ja, dank u wel voor deze inderdaad heldere presentatie.

[0:22:58] En ik hoor heel goed alle kanttekeningen die u zet bij de Omnibus.

[0:23:01] Ik denk dat het indrukwekkend is en dat wij dat mee moeten nemen.

[0:23:08] Ik hoor ook inderdaad verhalen van industrie dat...

[0:23:12] Het is eigenlijk een dubbeling van de vraag, maar hoe zouden we daar wat aan kunnen doen?

[0:23:19] En het tweede deel van de vraag is, hoe zouden we daar wat aan kunnen doen?

[0:23:27] Het is eigenlijk een dubbeling van de vraag, maar hoe zouden we daar wat aan kunnen doen?

[0:23:32] En het tweede deel van de vraag is, hoe zouden we daar wat aan kunnen doen?

[0:23:37] Dit voorstel wordt gepresenteerd als een vereenvoudiging.

[0:23:40] Zou u nog wat woorden kunnen geven aan wat het nou voor een teler en de praktijk voor een boer dan in de geest van het voorstel wel zou opleveren?

[0:23:49] Waarom zouden we het wel willen?

[0:23:51] De heer Van den Brink.

[0:23:53] Ja, de biocontrols.

[0:23:54] Ik denk dat we die versnelderd te maken kunnen krijgen als we die green lanes en die classificaties gewoon goed uitwerken en daar op een classificatie daar gericht te

[0:24:03] beoordelingen per klasse uitvoeren en uitrollen.

[0:24:07] Voor een greusstof kan het zijn dat ze binnen een week beoordeeld worden, ik noem maar wat.

[0:24:12] Daar zit niet zoveel probleem aan, maar die zijn heel anders dan een generiek toxisch stof die wel biologisch is.

[0:24:19] Dus daar moeten heel verschillende trajecten ontwikkeld worden en sommige stoffen zullen versneld zijn, sommige stoffen zullen niet zo heel veel versneld zijn, maar dat wordt dan gedifferentieerd naar risicoclasses.

[0:24:30] En de tweede vraag, de boer.

[0:24:32] Ja, ik denk op het moment dat hij betere middelen en minder risicovolle middelen ter beschikking krijgt, versneld.

[0:24:40] Ik denk dat dat de keuzevrijheid en de tilt verbeterd.

[0:24:43] Maar ik weet niet hoe ik dat precies moet inschatten, die beslissingen van hem of haar.

[0:24:51] Als ik daar nog iets aan toe mag voegen.

[0:24:56] Als ik kijk vanuit het perspectief van de agrariër, is het natuurlijk wenselijk als je een breder gereedschapskist hebt en mogelijkheden.

[0:25:03] Maar wat vanuit ons perspectief dan weer belangrijk is, is dat dat goed en gedegen gebeurt, dat die middelen in die gereedschapskist belanden.

[0:25:10] Wat bijvoorbeeld nu in het wetvoorstel is, is als er binnen 120 dagen nog geen besluit is genomen over of iets wel of niet veilig is.

[0:25:17] Word ik gebeld?

[0:25:18] Nee.

[0:25:21] Ja, dat was kort, maar krachten.

[0:25:24] Als er binnen 120 dagen nog niet besloten is, dan wordt het gezien als, nou oké, dan zal het dan goed zijn en dan mag het gebruikt worden.

[0:25:30] Stel dat je het inmiddels dan in je boerenbedrijf hebt geïntegreerd, je gaat het gebruiken en het zorgt ervoor dat je oogstmis lukt en dat er misschien bepaalde micro-organismes in je bodem terechtkomen die nog jarenlang daar negatief effect hebben.

[0:25:42] Daar word je natuurlijk ook helemaal niet vrolijk van.

[0:25:47] Je ziet nu al dat die werkdruk te hoog is, dat ze de deadlines niet halen.

[0:25:50] Dan zeg je 120 dagen, dat is echt kort.

[0:25:52] Als het binnen dan niet geregeld is, dan mag het gewoon op de markt komen.

[0:25:55] Ik denk dat je dan wel heel veel vanuit de basis van het voorzorgsprincipe loslaat.

[0:26:03] Dank u wel.

[0:26:04] Ik kijk of mevrouw Pot inmiddels geroepen wordt tot de vraag.

[0:26:08] Ja?

[0:26:09] Ik heb echt tien vragen aan de voorkant kunnen stellen.

[0:26:11] Oké, dan ga ik u gewoon overslaan en laten we dan afspreken.

[0:26:13] Als u wel heel graag nog een vraag wilt stellen, laat u zich wel even bij mij melden.

[0:26:17] Dit kost iets.

[0:26:19] Ja, dank.

[0:26:20] Ik zou graag wat meer toelichting willen krijgen over die verschuiving van verantwoordelijkheden.

[0:26:26] Dus eerst de producenten die de verantwoordelijkheid hadden om iets te bewijzen.

[0:26:31] En nu wordt het verschoven naar... Nou, graag een toelichting naar wie dan precies.

[0:26:36] En komt het erop neer dat dan de belastingbetaler wellicht meer ook de kosten zal moeten opbrengen daarvoor?

[0:26:45] Even kijken.

[0:26:50] Ja, misschien is dat... Oh ja, dan sluiten we precies erbij aan.

[0:26:53] Ik merk in de wetenschapstoets dat er ook vaak wordt gezegd dat er veel meer capaciteit nodig zal zijn door het omnibus, of die dat ook veel meer wil toelichten.

[0:27:04] De heer Alblas.

[0:27:07] Bedankt voor deze vraag.

[0:27:10] Het eerste punt over wie doet die herbeoordeling?

[0:27:13] Normaal moet de producent elke tien jaar laten zien dat het middel nog veilig is.

[0:27:18] Dan moet je bewijzen, of de actieve stof, dat het veilig genoeg is om gebruikt te worden in het fysieke leefmilieu.

[0:27:25] Dat wordt dan losgelaten.

[0:27:29] Dus de data die producenten dan normaal verzameld hadden, dat heb je dan niet meer, daar kun je dan ook niet meer op baseren.

[0:27:34] Dus dan wordt het een vraag van wie dan wel nog toetsen of iets in de praktijk veilig is.

[0:27:40] Wellicht is dat de CTGB, maar ik kan me ook niet voorstellen dat die daar volledig de middelen voor hebben om dat nu echt te blijven doen, om te kijken of al die verschillende middelen continu veilig zijn en interacties, et cetera.

[0:27:52] En je zou dan kunnen denken, misschien dat de wetenschappers, Martina en Nico,

[0:27:57] ...dan door middel van een veldonderzoek... ...continu maar moeten kunnen laten zien van dit is veilig, dit is niet veilig.

[0:28:02] Maar ja, dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid... ...die je niet, naar mijn mening, bij de wetenschap moet leggen... ...maar bij die producenten zelf om te laten zien... ...het is echt veilig wat ik op de markt breng en wat er op de markt wordt gebruikt.

[0:28:14] Dus ja, dat is die verschuiving.

[0:28:15] Nu hoeven producenten dus niet meer die data aan te leveren... ...en hoeven ze niet meer te laten zien dat het nog steeds veilig is... ...maar dan moeten andere actoren dat doen... ...en het is heel onduidelijk wie dat gaat doen, wie daarvoor gaat betalen.

[0:28:24] Dus dat is het eerste punt.

[0:28:27] En dan het tweede punt.

[0:28:29] Ja, dat is goed.

[0:28:31] Mevrouw Vijver.

[0:28:32] Ja, want ik wil aan het toevoegen, dus het identificeren van wanneer iets dus opnieuw beoordeeld moet worden, dat wordt dus heel diffuus.

[0:28:40] Want dat moet op monitoringsdata dan.

[0:28:42] En wie doet die monitoring?

[0:28:44] Nou, we hebben reguliere monitoring, gelukkig.

[0:28:47] Maar zelfs dan is het vrij moeilijk om door te krijgen dat je dan die risico krijgt.

[0:28:53] Het zou ook maar eens zo kunnen zijn dat dan bijvoorbeeld partijen die nu meten

[0:28:58] meten is weten bijvoorbeeld, de GGD's, de GGZ's.

[0:29:01] Dus bij wie kun jij terecht om te zeggen dat er een manifestatie is van iets wat je denkt dat door een pesticide gedaan is.

[0:29:10] Dus als ik heel veel dode vissen tegenkom, moet ik dan naar het waterschap en dan zeggen jongens willen jullie dan naar het CTGB gaan?

[0:29:18] Dus ik denk niet dat degene die het beoordeelt blijft dat zelfs.

[0:29:22] Dat is gewoon het toelatings- en het her-evaluatie-orgaan.

[0:29:26] Je kunt de kosten ook nog weer terugzetten naar die industrie.

[0:29:29] Maar wie geeft aan welk response of manifestatie van response je ziet?

[0:29:37] Zijn daar dan organisaties waar je terecht kunt?

[0:29:40] En bij medicijnen heb je natuurlijk dat als jij hoge doses krijgt om jouw ziekte kwijt te raken, dan word je nog steeds gescreend door je dokter.

[0:29:49] Dus die dokter heeft een meldsysteem om te zeggen nou, nou waren er wel heel veel neveneffecten.

[0:29:54] Maar wie is die neveneffecten beoordelaar, zeg ik, om daarna die beoordeling op te zetten?

[0:30:00] Dus die wilde ik aanvullen graag.

[0:30:02] En de heer Van der Brink wil ook nog graag wat aanvullen.

[0:30:06] Ja, heel graag.

[0:30:06] Het is ook een hele principiële verschuiving van het voorzorgsprincipe van bewijzen dat iets veilig is.

[0:30:13] En dan moet er straks bewezen worden dat iets risicovol is.

[0:30:16] En er zit een heel grijs gebied tussen veilig en risicovol.

[0:30:19] En dat wordt nu conservatief naar de veiligheidskant gehouden.

[0:30:23] Maar straks moeten wij gaan aantonen of iemand anders gaan aantonen dat iets risicovol is.

[0:30:26] En dat is een principieel andere benadering.

[0:30:29] En dat wordt losgelaten.

[0:30:33] Nou, ga eerst een bedrijfje af en dan kom ik weer terug bij u.

[0:30:35] Ik ga naar mevrouw De Hollander.

[0:30:38] De Food and Feed omnibus is in Europa al aangenomen in februari.

[0:30:42] Het is nu aan de lidstaten om daar iets mee te doen.

[0:30:45] U beschouwt nu die omnibus en zegt er mankeert van alles aan.

[0:30:49] Maar eigenlijk is de volgorde een beetje gek.

[0:30:52] Het is al aangenomen.

[0:30:55] Dus ik worstel een beetje mee van wat gaat er nu gebeuren als wij in Nederland zeggen we doen er niks mee, kan dat überhaupt?

[0:31:02] En wat voor speelveld creëer je dan binnen Europa, met andere landen ook, voor onze agrarische sector?

[0:31:13] Kan het, kunnen we de omnibus ook niet doen?

[0:31:15] Volgens mij is dat de vraag.

[0:31:17] En wat gebeurt er dan?

[0:31:19] Volgens mij is dat toch uw mandaat om het niet te doen.

[0:31:22] En wat dat dan voor een impact heeft op nationaal niveau als je het helemaal niet gaat doen.

[0:31:28] Ik denk dat je dan een situatie creëert waar

[0:31:30] Ik zou zeggen dat het terug moet naar de commissie.

[0:31:36] Hij is nog niet helemaal aangenomen.

[0:31:38] Er wordt ook nog gestemd.

[0:31:40] Dat is einde Q1 of Q2.

[0:31:46] Nee, maar er zijn nog wel allerlei vergaderingen en het is ook nog eens zo dat binnen de andere landen er ook best wel wat commotie is.

[0:31:55] Dus er zijn andere landen, ik weet niet of ik landen mag noemen,

[0:32:01] Maar Duitsland, Denemarken, Frankrijk en dergelijke, daar wordt nog steeds ook heftig gediscussieerd of dit wel moet.

[0:32:08] Dus ik zou bijna zeggen link up met de anderen.

[0:32:11] En het CTGB heeft zeker weten heel veel communicatie met de EFSA ook.

[0:32:16] Dus daar is volgens mij nog wel communicatie.

[0:32:20] Maar ja, nogmaals, mandaten weet ik niet, maar communicatie is er zeker.

[0:32:25] Ik kijk naar de heer Jansen.

[0:32:27] Ja, dank.

[0:32:28] Ik ga toen nog even door over die groene beurslijn.

[0:32:31] Kijk, idealiter zou heel veel mensen hier aan tafel heel warm gevoel krijgen bij een groene buslijn.

[0:32:37] Maar als jij vraagt aan mensen in de praktijk wat wil je, die willen gewoon van A naar B.

[0:32:42] En het maakt toen niet uit of het een groene bus is of een dieselbus.

[0:32:45] Dus op het moment dat je naar middelen kijkt, zijn ze gebaat bij een middel dat werkt.

[0:32:51] En op het moment er geen schadelijke effecten zijn, zullen ze het willen gebruiken.

[0:32:54] En we zien heel duidelijk, en dat zegt u ook allemaal in uw verhaal, dat er vaak jaren later

[0:32:59] blijkt dat er toch bepaalde bijwerkingen zijn, waarvan het trouwens dan ook weer heel lastig is om het een op een te herleiden naar de bron.

[0:33:06] Maar ik ben bang, als ik het zeg maar uw stelling letterlijk neem, dat wij Nederland het moeilijker maken en dat de rest van Europa

[0:33:18] op zijn eigen tempo dingen gaat doen.

[0:33:21] En ik wil voorkomen dat wij, de Nederlandse ondernemers, daarmee op een achterstand zitten.

[0:33:25] Zij vraagt ook mevrouw Den Hollander, die ik net ook stelde in mijn eerste termijn als diepere doorkijk, hoe gaan we daar dan voor waken?

[0:33:38] Ja, ik hoop toch dat Europese regelgeving voor alle Europese lidstaten geldt.

[0:33:44] Dat is het eerste, maar dat is misschien een juridische opmerking.

[0:33:52] Ja, ik weet het toch eigenlijk niet.

[0:33:54] Weet jij het?

[0:33:55] De heer Van den Brink?

[0:33:58] Volgens mij zeggen wij niet dat er een koppel ter wetgeving moet of iets in die geest, maar wij zeggen dat er een andere manier van implementatie moet komen.

[0:34:06] En daarmee zie ik niet hoe dan de Nederlandse ondernemers op achterstand gesteld moeten worden.

[0:34:12] Want wat mevrouw Vijver al zegt, het is een Europese wetgeving.

[0:34:15] Dus in dat opzicht moet het niet heel veel gaan verschillen tussen landen.

[0:34:19] Dus ik zie de achtergrond van uw vraag niet helemaal.

[0:34:23] Ik ga, ja...

[0:34:26] Het is een technische briefing, meneer Jansen.

[0:34:28] Dus laat uw vragen ook technisch zijn.

[0:34:31] De praktijk leert dat het vaak wel zo uitwerkt.

[0:34:34] En mijn vraag is, wat zouden we dan kunnen doen om te voorkomen dat we weer op dezelfde manier, even heel plat gezegd, erin stinken zoals we in het verleden erin zijn gestonken?

[0:34:44] Nou, ons inziens lossen we het niet op met hoe de Omnibus is ingericht.

[0:34:50] En als we die groene lijnen gaan ontwikkelen, dan trekken we het aan de ene kant aan de groene lijnen vlot en misschien dat we aan de chemische kant dan ook de capaciteit kunnen creëren met haren los te trekken.

[0:34:59] Dus wij denken dat het belangrijkste is dat de versnelling doorgaat en een deel daarvan zou misschien kunnen door die groene lijnen in te stellen voor de biocontrols en dan in ieder geval voor de biocontrols de dingen versnellen.

[0:35:16] Ja, en andere opties zou ook kunnen zijn om de capaciteit te vergroten en dat soort dingen.

[0:35:20] Maar goed, dat is niet aan ons.

[0:35:23] Mevrouw Bromet heeft nog een vraag.

[0:35:27] Jawel.

[0:35:29] Jawel.

[0:35:29] Nee, oké.

[0:35:30] Heer Lohman.

[0:35:34] Ja, ik ben mijn hoofd aan het breken over de voorzorgsbeginsel.

[0:35:38] En gewoon bijna in filosofische termen.

[0:35:43] Lijkt me belangrijk om erover na te denken.

[0:35:46] Dit is natuurlijk de kern van waar het op scharniert.

[0:35:50] En in 2011 is dat eigenlijk toegevoegd, zoals ik het begrijp.

[0:35:55] Dus dat we op die manier vanaf dat moment zijn gaan nadenken over de voorzorgsprincipen toepassen op de toelating van die stoffen.

[0:36:03] Nu komt er eigenlijk een tegenbeweging weer in, zo kan ik het een beetje interpreteren.

[0:36:08] Dus we proberen dat te versimpelen.

[0:36:09] En op dit moment halen we daar een aantal dingen in weg.

[0:36:15] Dus de vraag is een beetje bij dat voorzorgsprincipe.

[0:36:18] Je kan daarbij zeggen dat het heel lastig is om risico's uit te sluiten.

[0:36:23] Dus dat zorgt ervoor dat toelating steeds ingewikkelder wordt.

[0:36:27] Dus wordt bij de beoordeling van die werkbare stoffen ook meegewogen wat de gevolgen zijn als een middel niet wordt toegelaten?

[0:36:33] Dus oogstverliesproblemen in de teelt.

[0:36:37] Of werkt het in de praktijk meer, ik zal het niet politiek maken, maar meer één kant op dan de andere kant?

[0:36:43] Zou u daar in algemene termen iets over kunnen zeggen?

[0:36:49] Ik denk dat in de huidige wet heel erg gezocht wordt naar een manier om die verschillende dimensies juist te balanceren.

[0:36:59] Dus het gaat ook over grijze productiviteit, maar ook op zo'n manier dat mensen er niet ziek van worden als je bepaalde dingen spijt, bijvoorbeeld.

[0:37:06] Het idee van de wet is in ieder geval dat je dus vanuit het voorzorgsprincipe zegt, als er signalen zijn dat er wel grote risico's zijn voor gezondheid, voor milieu, dat je dan kan zeggen, nou, misschien dit middel niet.

[0:37:17] Misschien zetten we hier dan de grens.

[0:37:18] Niet dat er dus niks mogelijk is en dat er geen risico's zijn, want de huidige middelen hebben natuurlijk ook risico's, maar dat je daar dus een balans in probeert te vinden.

[0:37:27] Wat wij ook proberen laten zien in onze wetenschapstoets is dat op verschillende manieren, en soms zijn er hele kleine wijzigingetjes in het voorstel, dat die balans heel erg aan het verschuiven is.

[0:37:38] Dus bijvoorbeeld die opbruiktermijn.

[0:37:40] Eerst was het zo dat als er grote risico's zijn voor burgers, voor het milieu, dan mag je geen opbruiktermijn hebben voor bepaalde middelen.

[0:37:49] Maar dan moet je gewoon stoppen met die te gebruiken.

[0:37:51] Nu is dat eruit gehaald.

[0:37:53] En ook als er wel risico's zijn voor burgers en voor milieu,

[0:37:56] mag je die middelen nog 18 maanden gebruiken.

[0:37:59] Als er dan geen reasonable alternatives voor zijn, wat ook niet verder gedefinieerd wordt wat dat dan is, dan mag je het tot drie jaar gebruiken.

[0:38:07] Dus dan blijf je zo rekken, zeg maar, terwijl heel veel van dit soort concepten, zoals reasonable alternatives, ja, ik krijg daar wel een beetje vraagtekens bij, want wanneer is dan iets een goed alternatief?

[0:38:18] voor bepaalde middelen.

[0:38:19] Bijvoorbeeld, moet het dan net zo goedkoop zijn?

[0:38:21] Heb je een heel gevaarlijk middel dat heel goedkoop is, moet je dan een ander heel goedkoop middel vinden?

[0:38:25] Of is het iets wat ze verzorgt dat agrariërs vooruit kunnen, maar dat ook de gezondheid nog beschermd wordt?

[0:38:30] Er zijn heel veel van die dingetjes in de wet, soms zijn het echt net twee woorden erbij, twee woorden eraf, die zorgen dat eigenlijk die balans die er meer was in de vorige wet, best wel erg verschuift naar het voordeel van de producent in plaats van het voorzorgsprincipe voor de burgers en voor het milieu.

[0:38:50] Dank u wel.

[0:38:51] Het lid kost iets.

[0:38:55] Nou, misschien ook toch ter verduidelijking, want zoals ik de wetenschappers begrijp, is dat zij juist zeggen, als je die innovatie wil versnellen, als je die administratieve druk omlaag wil brengen en dingen wil versnellen, de groene middelen, dan moet je het niet doen via deze omnibus, want die bereikt het tegenovergestelde.

[0:39:12] Maar kun je dus inzetten op bijvoorbeeld die technologie, AI, capaciteit vergroten, slimmer herbeoordelen, et cetera.

[0:39:20] Dus al die aanbevelingen die de wetenschappers doen, klopt dat?

[0:39:25] Ja, dat klopt.

[0:39:36] Ja, toch nog een vraag over die herbeoordeling.

[0:39:39] Jullie zeggen, stoffen die reeds op de markt zijn, worden niet volgens de nieuwe normen herbeoordeeld, want die blijven ontwerpt op de markt.

[0:39:45] Maar als er een herbeoordeling wordt aangevraagd... Nu, ik zie ook, het is nog niet duidelijk hoe zo'n proces dan in werking treedt.

[0:39:50] Er is nog geen procedure voor, nog geen instantie, maar dat kunnen we als Lissa gaan inrichten.

[0:39:54] Dus we hebben dat ingericht en we zien risico's en we vragen een herbeoordeling aan.

[0:39:59] Wordt die dan wel volgens de nieuwe inzichten herbeoordeeld of wordt die dan nog steeds volgens de oude inzichten waarmee ze zijn toegelaten herbeoordeeld?

[0:40:06] Mevrouw Vijver.

[0:40:08] Die worden dan wel door de nieuwe zaken herbeoordeeld, maar ik denk dat het inrichten niet zo eenvoudig is.

[0:40:16] Want de inrichting is dus heel diffuus, omdat je niet een verantwoordelijke hebt.

[0:40:21] Dus dat kan een waterbeheerder op dat moment zijn, omdat het water heel veel residuen van pesticiden heeft.

[0:40:28] provincie of gemeente zijn omdat het in de bodem zit.

[0:40:30] Het kan gezondheidsdienst zijn.

[0:40:33] Zijn het dan de huisartsen?

[0:40:34] Is het dan het eerste ziekenhuis waar je heen moet met een bepaalde manifestatie?

[0:40:38] Dus het zijn hele diffuse probleemhouders dan die met z'n allen naar dat ene loket moeten, terwijl eerder heb je die herbeoordeling binnen het CTGB in interactie met de industrie.

[0:40:51] En nou begin je dus met een hele hoop partijen eromheen die naar het CTGB moeten en dan de industrie.

[0:40:56] Dus dat eerste speelveld

[0:40:58] Wie is daar de verantwoordelijke?

[0:41:01] Daar maakt het probleem zichtbaar.

[0:41:06] Maar eerst kan je een stof hebben die tien jaar is goedgekeurd en misschien op jaar twee al blijkt van we hebben toch bedenkingen, maar hij mag sowieso nog acht jaar.

[0:41:16] Nu kan je veel sneller eventueel, kijk en je kan natuurlijk dat inrichten, je zegt van nou we doen vanuit al die verschillende instanties maken we een kopgroep, een overlegorgan of whatever.

[0:41:26] Dat kan dan toch juist ook zorgen dat je bij risico's sneller kan ingrijpen, maar bij geen risico's ook middelen langduriger kan toelaten.

[0:41:36] Theoretisch hebt u helemaal gelijk, behalve in de praktijk niet.

[0:41:39] En dat komt omdat stoffen steeds reactiever worden, dus je hebt minder nodig en het doet hetzelfde.

[0:41:44] Vervolgens moet je dus statistisch gezien een chemische analyse over een heel milieucompartiment of een mens pakken om dat terug te vinden, die moleculen.

[0:41:54] Hoe langer het in gebruik is, hoe meer dat is, dan wordt het makkelijker.

[0:41:57] Dus dat is binnen twee jaar, ja theoretisch wel mogelijk, maar binnen twee jaar praktisch niet.

[0:42:03] Het heeft ook nog te maken, niet alleen met de statistische kans, maar dan met het feit dat een effect niet één op één gerelateerd is aan een chemische dosis.

[0:42:15] Dus ook die manifestaties kunnen heel lang duren voordat die zichtbaar zijn, dus daar zit ook een tijdsdelay in.

[0:42:22] In de theorie, want ook de directeur van de EFSA, Klaus Wierendt, heeft dat gezegd, en in de theorie klopt dat helemaal, totdat het in de praktijk is dat je het en niet statistisch kunt vinden aan de chemische kant, en de manifestatie zich langer duurt dan één, twee jaar, en dus kun je daar niet meer terug redeneren.

[0:42:41] En dus heb je verschillende instanties die allerlei verschillende zaken gaan zeggen.

[0:42:45] Juridisch is er ook nog wat toe te voegen, dus dat ga ik aan Etting geven.

[0:42:49] De heer Alblas.

[0:42:53] In het huidige voorstel wordt de rol van de lidstaten geminimaliseerd.

[0:42:58] Het gaat over de commissie die deadline stelt, die processen instelt, die consulteren, de Working Group for Food and Feed, waar de lidstaten vertegenwoordigd zijn.

[0:43:08] Dan ben je natuurlijk ook niet als Nederlander die zegt zo wil ik het.

[0:43:11] Dan heb je alsnog andere lidstaten en dat is alleen een consultatie.

[0:43:15] Dus de tekst die geformuleerd is, is niet van de lidstaten mogen dat gaan vormgeven, maar de commissie gaat dat vormgeven.

[0:43:21] Als Nederland wil dat er een herbeoordeling wordt, dan mag de commissie dat gaan doen, maar dat hoeven ze niet te doen.

[0:43:27] Dus ik denk dat je daarmee wel veel als lidstaat best wel heel veel weggeeft en de Europese Commissie in weinig controle houdt over wat je nou op je eigen markt toelaat.

[0:43:40] Nee, Jans heeft geen vraag meer en mevrouw Bromet ook nog steeds niet.

[0:43:43] De heer Lohman, heeft u nog een vraag?

[0:43:47] Ja.

[0:43:50] Begrijp ik goed dat als de periodieke herberoordening wegvalt, is dat dan ook een prikkel die wegvalt voor producenten om lopend onderzoek naar werkzame stoffen te financieren?

[0:44:04] Dus dat daardoor eigenlijk dat stilstand in kennisontwikkeling komt, is dat wat u zegt?

[0:44:11] Nou, of het helemaal de prikkel weghaalt, weet ik niet.

[0:44:14] Of weten we niet, laat ik het zo zeggen.

[0:44:16] Maar het is wel zo dat als je nieuwe middelen hebt die tegen strengere criteria worden beoordeeld, dat het moeilijker is om nieuwe middelen op de markt te krijgen dan in vergelijking met die oude middelen die er al zijn.

[0:44:28] En dat je daar dus je ongelijk speelveld krijgt.

[0:44:32] Of het helemaal de prikkel weghaalt om...

[0:44:35] Om nieuwe producten te ontwikkelen, mag ik hopen, of niet.

[0:44:38] Maar het wordt wel tegen strengere eisen dan dat het vroeger was.

[0:44:43] En daarmee denk ik dat als we een periodieke herkeuring... ...en al die oude middelen zouden ook tegen die criteria worden getoetst... ...en vaker worden afgeschoten, dan denk ik dat er een grote gebriekel is... ...wel om die innovatie door te voeren.

[0:45:00] Want dan is de markt daar dus ook voor beter beschikbaar.

[0:45:05] Ja, dus eigenlijk die herbeoordeling zou nu kunnen leiden tot minder prikkel tot innovatie, behalve als je het voor alle middelen zou doen.

[0:45:14] Dat is wat u zegt.

[0:45:16] Dat klopt.

[0:45:19] Dank u.

[0:45:19] Het lid kost iets.

[0:45:21] Ja, dank.

[0:45:21] Ik lees in uw rapport dat EFSA zelf heeft gezegd dat voor voldoende capaciteit dat ze daar slechts 15 miljoen euro voor nodig hebben per lidstaat, twee experts.

[0:45:31] Dat lijkt me te overzien.

[0:45:33] Maar ik was benieuwd, want ik had het eigenlijk in die eerste ronde al gevraagd, heeft u een inschatting kunnen maken of kunt u dat maken nog over, als we de omnibus wel aannemen, hoeveel capaciteit extra het Europa en ook specifiek Nederland

[0:45:47] zal kosten in euro's?

[0:45:50] Hoeveel extra geld moeten we besteden om dit rond te krijgen?

[0:45:54] Want u heeft al een beetje geschetst dat het onduidelijk is hoe dit precies uitgevoerd gaat worden.

[0:46:01] Gezondheid.

[0:46:03] De heer Van der Brink.

[0:46:05] Ik denk dat we hebben kunnen zien dat er bepaalde processen niet meegenomen zijn.

[0:46:11] Wij inschatten dat processen langduriger zijn, zoals bij het

[0:46:15] Het vaststellen van een risico en het daadwerkelijk uitvoeren van een risico-gerichte herbehoding, er zit een heel proces tussen.

[0:46:22] Dus dat schatten wij in, dat dat wel capaciteit, maar hoeveel dat precies en hoe dat gecapitaliseerd moet worden, dat hebben we niet kunnen doen.

[0:46:34] Ja, één vervolgvraag van mevrouw Kostas.

[0:46:37] Ja, misschien... Dus jullie zeggen wel, het is aanzienlijke capaciteitsuitbreiding noodzakelijk en dat gaat in tegen de doelen van de voorstellen.

[0:46:44] Kunt u dat meer toelichten ook?

[0:46:45] Specifiek noemt u als voorbeeld de waterschappen die eventueel extra last zouden kunnen krijgen.

[0:46:51] Kunt u dat meer toelichten?

[0:46:55] Ik ben bang dat ik dan een beetje in herhaling kom, dat het initiëren van de bewijslast dat ergens iets moet gebeuren, komt op verschillende partijen terecht.

[0:47:06] Dus daar zal iemand actiever naar monitoringsdata moeten gaan kijken en dat dan ook moeten gaan aanmelden ergens.

[0:47:13] En dat niet alleen bij de gezondheid en de waterbeheerders en de gemeentes en de grootgrondbezitters.

[0:47:18] Dus we beginnen met veel verschillende partijen die iets moeten doen binnen een

[0:47:23] loket wat er nu niet is, laat ik het dan zo zeggen.

[0:47:26] En de heer Van der Brink, die wil nog wat aanvullen.

[0:47:29] Ja, want in de Omnibus wordt natuurlijk ook over werkprogramma's gesproken.

[0:47:33] Die zijn absoluut niet gedefineerd, ingevuld enzovoort, maar die worden ook niet zonder capaciteit uitgevuld of uitgevoerd.

[0:47:41] Dus wij kunnen daar geen inschatting in geven zonder dat daar meer informatie beschikbaar is over die werkprogramma's.

[0:47:48] En als je die werkprogramma's goed wil in en systematisch wil monitoren enzovoort,

[0:47:53] wat er aan risico's zijn in de verschillende gebieden, onder verschillende omstandigheden enzovoort.

[0:47:59] Ja, dat is echt heel veel capaciteit.

[0:48:05] Mevrouw den Hollander.

[0:48:07] Ja, ik ga een wellicht ingewikkelde vraag stellen, maar zo'n voet- en fiets-omnibus komt niet zomaar.

[0:48:15] Daar is heel erg over nagedacht door heel veel mensen die je ook als wetenschapper zou kunnen beschouwen.

[0:48:20] En het leuke van wetenschap is, je kan ook altijd verschillen van inzicht.

[0:48:23] Wetenschap is nooit eenrichtingsverkeer, om het zo maar te zeggen.

[0:48:27] Ik worstel dus heel erg met de wetenschap die voorafgaand is gebruikt om de Food TV te maken en uw advies, wat gewoon kraakhelder is.

[0:48:36] We hebben gezegd, nou, doelmatigheid, er zijn allerlei aspecten waarop we het niet toegeven.

[0:48:43] Zijn er ook andere wetenschappelijke inzichten denkbaar over deze voorliggende food- en feed-omnibus die tegenovergesteld zijn aan uw advies?

[0:48:52] Daarmee wil ik geen sinds uw advies devalueren, maar gewoon puur vanuit de gedachte van, nou, hoe werkt dat in de wetenschap?

[0:49:01] Normaal gesproken in het Europese wetgevingsproces heb je natuurlijk het idee dat je uitgaat van publieke consultaties, impactassessments, toetsen van impact.

[0:49:17] We hebben nu tien, elf omnibussen in volgens mij tien of twaalf maanden.

[0:49:22] Dus ik denk dat er wel hele belangrijke stappen in het kijken, wat is nou de wetenschappelijke noodzaak, wat zijn de impacts, dat die nu wel zijn overgeslagen.

[0:49:32] Natuurlijk is het dan ook mogelijk nog dat hier bepaalde dingen in zitten die misschien door sommige wetenschappers als heel positief worden ondervonden en door anderen niet.

[0:49:41] Dat is natuurlijk mogelijk, maar het is heel moeilijk om er iets over te zeggen, omdat al die stappen die we normaal hebben in het Europese wetgevingsproces, die daar cijfers aan verbinden, effecten aan verbinden,

[0:49:51] omdat die allemaal overgeslagen zijn nu.

[0:49:53] Dus ja, dat punt is heel goed overnagedacht.

[0:49:56] Ik denk dat het inderdaad door sommige mensen heel goed overnagedacht is, maar het blijkt niet per se op de omnibus dat je dat kan toetsen of kan zien, omdat al die stappen overgeslagen zijn.

[0:50:05] Dus voor ons is dat erg onduidelijk.

[0:50:08] Dat proberen we ook in de toets wel te vermelden waar al die onduidelijkheden dan zitten.

[0:50:16] Dank u wel.

[0:50:17] De heer Jansen nog steeds geen vraag?

[0:50:19] Mevrouw Bromet ook niets?

[0:50:21] Heeloman?

[0:50:23] Het hoeft niet, hè?

[0:50:24] Het mag.

[0:50:29] Ik krijg hem hier niet op mijn scherm.

[0:50:32] Gaat het, meneer Jansen?

[0:50:35] Volgens mij is er een anker voorbij gekomen, maar ik wil toch nog één keer het concrete pad.

[0:50:39] Dus stel dat die middelen zijn op de markt en er komt een wetenschappelijk bewijs of een wetenschaprapport dat zegt er zijn risico's die met dit middel in verband gebracht worden.

[0:50:53] Ik zeg het even netjes.

[0:50:54] Wat is dan het concrete pad?

[0:50:56] Wat moet er dan gebeuren?

[0:50:57] Wie moet er dan wat doen om te zorgen dat dit middel mogelijk van de markt gehaald wordt?

[0:51:10] Omnibus geeft daar geen helderheid over.

[0:51:14] Dus ja, daar kunnen wij niet zoveel over zeggen, denk ik.

[0:51:18] Dat is dat ontbrekende loket en ontbrekende procedures en alles.

[0:51:21] Ja, op dit moment is niet ingevuld hoe die werkprogramma's uitgevoerd gaan worden, wie er het mandaat krijgt om daar een beslissing over te nemen of over door te voeren.

[0:51:29] En als dat op die manier ingericht zou worden, als die risico-gerichte beoordeling ingericht wordt, dan moet daar veel meer duidelijkheid over komen, denk ik.

[0:51:39] voordat je daarin verder zou gaan.

[0:51:45] Ik ben ook een beetje bang dat we dan gaan zeggen dat de wetenschap dit soort rollen moet kunnen krijgen, terwijl dat eigenlijk een bijvangst is.

[0:51:53] Wanneer wij goedgedegen wetenschappelijk onderzoek doen, dan doen we dat niet voor de industrie of voor een waterbeheerder of voor een gemeente.

[0:52:03] Wij doen dat vanuit een fundamenteel curiosity-principe.

[0:52:09] Dus alles wat met die wetenschappelijke artikelen naar boven komt, dat gooi je moet veel beter kijken naar die neonictenide.

[0:52:16] Dat was eigenlijk een soort serendipity.

[0:52:18] En wij zijn natuurlijk niet onder een steen aan het leven, dus wij lezen ook wel de kranten en zien dan, ah, misschien moet ik hier en hier dus naar kijken.

[0:52:24] Maar het is eigenlijk wel een beetje op toeval berust.

[0:52:28] We gaan niet de systematische

[0:52:30] effect assessment doen van alle stoffen die er zijn.

[0:52:33] En ik denk dat we daar nu wel heel vaak bijna op wachten van weten wetenschappers iets of weten partijen zoals Meten is weten en NGOs iets en dan pas gaan we dit riedeltje aflopen.

[0:52:48] En dat kan niet.

[0:52:50] Het is je plicht om iets op de markt te zetten om dat dan ook te herbeoordelen.

[0:52:55] En ik zie eigenlijk niet zo goed de zorg

[0:52:59] waarom dat heel erg zou moeten zijn om ook voor groene middelen te doen.

[0:53:04] Want als het echt zo veilig is, zou dat binnen de busbaan heel snel gewoon tot een herbeoordeling en dus tot een toelating kunnen komen.

[0:53:12] Dus ik zie niet wat daar het probleem bij is.

[0:53:21] Nog een korte aanvulling van de heer Van den Brink, dan ga ik de laatste vraag van zometeen aan mevrouw Pot geven.

[0:53:28] En ik denk ook dat... Ja, heel kort.

[0:53:32] Ik denk ook dat het goed is om aan te geven dat zo'n exercitie niet puur een wetenschappelijke exercitie is en dat er heel veel andere belangen bij betrokken worden en dat het proces niet altijd versnelt.

[0:53:43] Dat toch even aangeven.

[0:53:47] Nou, mevrouw Pot.

[0:53:48] Ja, heel kort, voorzitter.

[0:53:50] Want we hebben hier een poosje geleden gezeten, ook met het CTGB, ook hierover.

[0:53:56] En het CTGB heeft natuurlijk eigenlijk gezegd... nou, we zouden die risicogerichte beoordeling wel kunnen doen... maar we zouden dat moeten inrichten met een soort werkprogramma.

[0:54:04] Ik heb daar niet echt een beeld bij, maar zou je datgene wat jullie nu zeggen... zou je dat kunnen ondervangen met een werkprogramma?

[0:54:13] Mogelijk wel.

[0:54:14] Maar dan moet dat heel systematisch ingericht worden en ik ben bang dat dan bepaalde doelstellingen van de omnibus niet gehaald worden.

[0:54:22] Zoals capaciteit en misschien ook niet versimpeling, want de procedures worden daar niet noodzakelijkerwijs simpeler van.

[0:54:30] Goed, dan dank ik u namens de vaste Kamercommissie van LVVN voor vandaag, maar vooral ook voor het geleverde werk.

[0:54:39] Want dat is waardevolle inbreng voor alle debatten die nog gaan komen.

[0:54:43] Er komt een plenaire debat aan over het vereenvoudigingspakket.

[0:54:47] Dus daar zullen zij het, neem ik aan, allemaal bij betrekken.

[0:54:50] Dus ik dank u heel hartelijk.

[0:54:52] Ik dank u heel hartelijk voor uw goede vragen.

[0:54:56] Wij zien elkaar morgen weer.

[0:54:59] Ik wens u een hele goede reis huiswaarts.

[0:55:02] Ik sluit de vergadering.