Praktijkonderwijs en vmbo

[0:00:03] Goedemiddag en welkom bij dit commissiedebat van de Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:12] We gaan het vandaag hebben over het praktijkonderwijs en het VMBO.

[0:00:18] Goed om te zien dat zoveel Kamerleden dit onderwerp zo belangrijk vinden en hier naartoe zijn gekomen.

[0:00:26] Ik wil de staatssecretaris, mevrouw Thielen, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, van harte welkom heten en haar ondersteuning uiteraard ook.

[0:00:37] Op de agenda van dit debat staan enkele brieven en adviezen over het praktijkonderwijs en het VMBO en de Kamer heeft afgelopen vrijdag ook een brief van de staatssecretaris ontvangen over het praktijkonderwijs, maar

[0:00:50] Ik kijk even streng naar de staatssecretaris.

[0:00:52] Deze brief staat niet op de agenda van dit debat vanwege de regel dat brieven vijf werkdagen voor een debat naar de Kamer dienen en worden gestuurd.

[0:01:02] Dat is in dit geval niet gebeurd.

[0:01:04] De brief over het praktijkonderwijs wordt dan behandeld bij de eerstvolgende procedurevergadering van deze commissie.

[0:01:13] Dan wil ik welkom heten de mensen die hier op de tribune aanwezig zijn, die met belangstelling dit debat zullen gaan volgen, maar ook de mensen thuis die het via de livestream gaan volgen.

[0:01:27] Ik wil de Kamerleden hier aanwezig ook welkom heten en dat is de heer Ergin namens de fractie van Denk.

[0:01:37] Mevrouw Rodekerk namens de fractie van D66.

[0:01:39] De heer Klaassen is geen lid van deze commissie, dus bij deze de vraag of de commissie hem toestaat deel te nemen aan dit debat.

[0:01:51] Nou, dat is het... Ja, dat is het... Ja, dat is het geval en dat is heel mooi om te zien dat we elkaar hier dit gunnen.

[0:02:03] Dus de heer Klaassen namens de groep Markuszower.

[0:02:07] Ik weet dat er een andere naam is, maar die is nog niet officieel vastgesteld in deze Kamer.

[0:02:12] Dus we noemen het nog steeds de groep Markeshouwer.

[0:02:15] Mevrouw Rayen namens de PVV.

[0:02:17] Mevrouw Amoed namens het CDA.

[0:02:19] De heer Kisteman namens de VVD.

[0:02:21] De heer Boomsma namens jaar 21.

[0:02:23] Mevrouw Moorman namens GroenLinks PvdA.

[0:02:27] De heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

[0:02:30] en mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij, de SP.

[0:02:35] Mijn naam is Caroline van der Plas.

[0:02:37] Ik ben uw voorzitter vandaag en ik zal als de leden dat toestaan ook namens de BBB straks even mijn voorzitterspet afzetten.

[0:02:46] en ook een eigen inbreng doen op dit debat.

[0:02:51] Even de kleine huishoudelijke mededelingen.

[0:02:53] We hebben vier minuten spreektijd per fractie en met de interrupties gaan we het zo doen.

[0:03:00] Interrupties korter dan 30 seconden.

[0:03:03] worden niet meegeteld als interrupties.

[0:03:05] Een interruptie langer dan 30 seconden, die wordt dubbel geteld.

[0:03:08] Dus dat betekent dat de Kamerleden twee lange interrupties kunnen doen en oneindig veel korte interrupties.

[0:03:15] Dus als u door uw lange interrupties heen bent, dan heeft u helemaal geen interrupties meer.

[0:03:19] Dus gebruik de tijd voor een interruptie dus verstandig.

[0:03:27] Ja, sorry.

[0:03:28] Ja, daar kom ik zo op.

[0:03:31] Ja, dan ga ik naar...

[0:03:33] Ik zag de heer Ergin net ook een vinger opsteken, al eerder, al dan heer Kisman, maar eerst de heer Ergin.

[0:03:39] Ja, voorzitter, ik begrijp dat u procedureel het punt maakt over de brief die eigenlijk niet is toegevoegd, maar ik mag er toch van uitgaan dat we de inhoud van die brief kunnen behandelen tijdens dit debat.

[0:03:50] Of u, dat u de inhoud van die brief ook inmiddels met deze opmerking buiten de orde heeft verklaard.

[0:03:55] Ik wil het graag even duidelijk hebben.

[0:03:57] Nee, zeker.

[0:03:58] Kijk, elk Kamerlid gaat over zijn eigen inbreng.

[0:04:00] Dus in principe mag u alles inbrengen wat u wilt.

[0:04:03] En dat geldt ook voor deze brief.

[0:04:05] Maar procedureel gezien is die dus officieel niet aan de agenda toegevoegd.

[0:04:09] Dat wilde ik even opgemerkt hebben, omdat die eigenlijk te laat was.

[0:04:13] En dan is er eigenlijk ook gelijk het verzoek aan de staatssecretaris om ook daarvoor te zorgen dat brieven gewoon op tijd binnenkomen.

[0:04:24] De heer Kisseman had nog een vraag.

[0:04:26] Ja, voorzitter, even over die interrupties, zodat we zeker weten dat we allemaal hetzelfde denken.

[0:04:30] Bij het vorige commissiedebat was het twee keer over de 30 seconden heen en daarna geen enkele interruptie meer.

[0:04:35] Voor de zekerheid, dat is nu ook het geval, toch?

[0:04:37] Ja, dat is nu ook het geval, ja.

[0:04:42] Oké, dan gaan we beginnen aan het debat en dan geef ik de heer Ergin het woord namens de fractie Denk.

[0:04:48] Ja, voorzitter, dankjewel.

[0:04:49] Ik wil vandaag stilstaan bij de instroom van de ISK-leerlingen, de toelaatbaarheidsverklaring in het praktijkonderwijs en de waardering van het VMBO.

[0:04:59] En voorzitter, we zien dat veel scholen in het voortgezet onderwijs nieuwkomersleerlingen welkom eten.

[0:05:07] Deze leerlingen zijn nieuw in Nederland, komen veelal uit Oekraïne en Syrië.

[0:05:12] En bij aankomst in Nederland krijgen ze een tweejarig traject aangeboden, een ISK-traject.

[0:05:17] En daarnaast is het de bedoeling dat de leerlingen doorstromen naar regulier onderwijs.

[0:05:22] En we weten dat in de afgelopen jaren die groep

[0:05:25] langzamer dan toen, maar we zien nu ook dat de komende jaren die groep ook enorm gaat toenemen en dat het inmiddels ook een punt van zorg is in het onderwijs.

[0:05:34] En voorzitter, telkens als ik op een ISK kom, dan zie ik dat heel veel leerkrachten echt

[0:05:40] met bijzonder veel motivatie het beste probeert te maken voor deze leerlingen.

[0:05:45] We hebben ook te maken met een, ik noem het even, met een onderwijssoort wat natuurlijk heel lang onderbelicht is gebleven.

[0:05:52] Ik bedoel maar te zeggen, we hebben heel lang, hebben we met tijdelijke wetten en eigenlijk ook een tijdje zonder wetten hebben we ISK in Nederland mogelijk gemaakt en gelukkig gaat daar verandering, is daar verandering in gekomen en moeten we daar zeker nog stap in gaan zetten.

[0:06:07] Maar voorzitter,

[0:06:08] Ik zou toch aan de staatssecretaris willen vragen of ze erkent dat twee jaar niet voor alle leerlingen werkt.

[0:06:15] Dat voor sommige leerlingen twee jaar voldoende is om in ieder geval een gevoel te krijgen bij de Nederlandse taal om vervolgens door te kunnen gaan naar regulier onderwijs.

[0:06:25] Maar de staatssecretaris moet toch ook inzien dat het niet voor alle leerlingen geldt.

[0:06:29] we eigenlijk door die slot van twee jaar ook enorm veel talent onbuddend laten... omdat leerlingen noodgedwongen doorstromen naar regulier onderwijs... maar daar te maken krijgen met een taalbarrière.

[0:06:43] En we lezen nu ook uit de stukken van de sectorraad... dat heel veel ESK-leerlingen thuis horen op het HVO en VWO... maar nu noodgedwongen vanwege die taalachterstand...

[0:06:54] bij VMBO worden geplaatst.

[0:06:55] En als we toch een debat hebben over herwaardering, waarom dan leerlingen automatisch bij het VMBO worden geplaatst als ze een taalachterstand hebben?

[0:07:03] Dus waarom worden leerlingen dan niet met een taalachterstand geplaatst bij HAVO, VWO, maar juist bij het VMBO?

[0:07:10] Ik ben enorm benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

[0:07:13] welke plannen de staatssecretaris heeft om aangekomen bij regulier onderwijs, want ook daar hebben we weer een uitdaging met ISK-leerlingen, zeker ook met het aantal ISK-leerlingen dat gaat toenemen.

[0:07:24] Hoe we die leerlingen in het regulier onderwijs... Misschien zit daar zelfs de snelste quick win, de snelste verbetering, kunnen we misschien daar realiseren hoe we die leerlingen daar beter gaan helpen.

[0:07:35] Voorzitter, mijn tweede punt gaat over de toelaatbaarheidsverklaringen.

[0:07:39] Want we hebben een systeem opgetuigd dat volgens veel scholen vooral bureaucratie is, terwijl de echte beslissing over het toelaten van leerlingen wordt al in de praktijk anders genomen.

[0:07:51] En nu worden met deze toelaatbaarheidsverklaringen leerlingen in uitzonderingsposities geplaatst.

[0:07:58] En eigenlijk zonder dat het aantoonbaar ook deze leerlingen helpt.

[0:08:02] De Kamer vraagt al een tijdje aan de regering, aan de staatssecretaris Schaaf, dat de TLV-systematiek nou af.

[0:08:10] En heel lang horen wij, er komt een verkenning.

[0:08:12] Nou, die verkenning, die is er.

[0:08:14] En als je dan kijkt naar de brief,

[0:08:17] van de staatssecretaris, dan is het mij niet heel duidelijk welke richting de staatssecretaris op wil gaan.

[0:08:22] Is het nou moderniseren en behouden van het huidige systeem of gaat de staatssecretaris toch echt op zoek naar iets anders, iets nieuws en iets beters en in plaats van het huidige systeem?

[0:08:36] Voorzitter, mijn laatste punt gaat over het gelijk waarderen van leerlingen.

[0:08:40] Want het is bijna mei en dan weten we dat de traditionele maand van examens voor HAVO- en VWO-leerlingen, dat het breed wordt uitgemeten.

[0:08:49] In de media worden heel veel werkbezoeken georganiseerd.

[0:08:55] We zien dat bijvoorbeeld LAX een examenklachtenlijn lanceert.

[0:08:58] En je ziet dat het breed leeft in de samenleving.

[0:09:02] Nu in april... Heer Arjen, wilt u tot uw vraag komen?

[0:09:05] Want u bent over uw spreektijd heen.

[0:09:07] Nou ja, de vraag is of de staatssecretaris als, laat ik zeggen, als voorvrouw ervoor wil zorgen dat in ieder geval vanaf het komende schooljaar we eigenlijk dezelfde aandacht ook voor de VMBO-praktijkexamens gaan hebben.

[0:09:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:26] Dank u wel.

[0:09:27] Dit loopt geen vraag op van de andere leden.

[0:09:29] Dan geef ik het woord aan mevrouw Rodekerk namens de fractie van D66.

[0:09:34] Ja, veel dank, voorzitter.

[0:09:36] En goed om te zien dat er zo'n brede belangstelling is voor dit onderwerp.

[0:09:39] Tegelijkertijd zou het ook vaker besproken moeten worden, omdat er best wat is waar wij van zeggen, wil je echt zorgen voor een vrouwwaardige praktijkonderwijs en ook verbeteringen op het VMBO ten aanzien van lees- en schrijven, daar moet er gewoon heel veel aandacht voor zijn en moet er ook sneller stappen worden gezet.

[0:09:56] Dat gezegd hebbende nam ik onlangs de staat van het praktijkonderwijs met veel plezier in ontvangst op het Hofstede College, waar leerlingen mij ook vertelden waarom zij het zo belangrijk vinden dat zij op het praktijkonderwijs zitten.

[0:10:09] Een meisje beschreef het heel treffend door te zeggen dat zij op haar vorige school het VMBO aanvallend rekenen leerde en hier op een rustige manier met vertrouwen de kans kreeg om zich te ontwikkelen.

[0:10:21] En een andere leerling beschreef het als

[0:10:22] De plek waar je kan groeien en bloeien en werken aan je toekomst.

[0:10:26] En ik zou het niet beter kunnen zeggen dan dat.

[0:10:29] Als we willen dat kinderen op een passende plek belanden, dan moeten we er ook voor zorgen dat het advies dat zij krijgen in het doorstrookdoets daarbij past.

[0:10:37] En daar zien we toch een probleem met het kansrijk adviseren, wat vaak juist leidt tot adviseren dat een leerling die op praktijkonderwijs echt goed terecht zou kunnen naar het vmbo gaat en later met een faalervaring weer terugstroomt.

[0:10:50] En dat zouden we moeten voorkomen.

[0:10:51] Daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris of zij zou willen komen tot een oplossing voor die dubbelfunctie.

[0:10:59] Wat ons betreft gaan we daar van af om te zorgen dat kinderen gewoon een passend advies krijgen in plaats van een kansrijk advies wat hen niet verder helpt.

[0:11:07] Daarnaast hebben we ook een motie al eerder aangenomen in 2024 met D60, GroenLinks, PvdA, BBB, maar ook heel veel steun van andere Kamerleden om af te stappen van die toelaatbaarheidsverklaring en ook te gaan naar directe bekostiging en niet dat bekostigingsplafond, zodat het praktijkonderwijs een volwaardige plek is binnen het onderwijs, net als elke andere onderwijssoort, maar wel een hele mooie plek.

[0:11:30] En ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer ze die gaat uitvoeren.

[0:11:34] We zien daar ook een onderzoek wat daarnaar is gedaan, wat daar wat bezwaren bij opwerpt, maar het is ons niet helemaal duidelijk, net als de voorgaande spreker aangaf, wat zij nou daar precies aan gaat doen.

[0:11:46] Wat ons betreft maak het nou gewoon een volwaardige vorm van onderwijs.

[0:11:50] Dan ten aanzien van het lezen en schrijven.

[0:11:54] We zien hoe dat in het praktijkonderwijs, hoe daar hard aan wordt gewerkt om dat bij te spijkeren.

[0:11:58] Bijvoorbeeld in de lessen koken wordt er ook gewerkt met cijfers en getallen om op die manier ook weer te leren rekenen en schrijven.

[0:12:07] Maar ook in het VMBO ligt daar natuurlijk een hele grote zorg.

[0:12:10] Want als we het hebben over één op de drie kinderen die van school komt zonder dat goed genoeg te kunnen of dreigt te komen, dan is dat voor een heel groot deel, hebben we het dan over het VMBO.

[0:12:18] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe gaat zij ervoor zorgen dat er echt grote verbeteringen gaan plaatsvinden in de komende jaren richting de PISA-scores over drie jaar, zal ik maar zeggen.

[0:12:30] En...

[0:12:32] Daarbij ben ik ook benieuwd hoe zij kijkt naar oude betrokkenheid.

[0:12:36] Want er blijkt uit onderzoek dat dat enorm in Nederland gedaald is tussen 2018 en 2022.

[0:12:43] Dat is internationaal onderzoek.

[0:12:44] Ik ben benieuwd of zij ook bereid is om dit te onderzoeken, bijvoorbeeld met de Onderwijsraad, die hier ook aandacht voor aangaf te willen hebben.

[0:12:51] En wat we kunnen doen om die oude betrokkenheid te vergroten, want er wordt wel eens gezegd

[0:12:55] It takes a village to raise a child, maar ik zou zeggen... it takes a village to educate a child.

[0:13:00] We weten dat het heel belangrijk is voor hoe goed leerlingen het doen op school... dat ook ouders daar echt een simulerende rol bij spelen.

[0:13:08] En een leescampagne zou daar bijvoorbeeld ook een mooie bijdrage aan kunnen zijn... om te zorgen dat iedereen echt weet... lezen begint ook met voorlezen.

[0:13:17] Tot slot, voorzitter.

[0:13:20] Laten we alle vormen van onderwijs op waarde schatten.

[0:13:23] Het gaat om een waaier.

[0:13:24] Het gaat erom dat kinderen een passende plek krijgen in het onderwijs.

[0:13:28] En dat vraagt meer dan alleen mooie woorden.

[0:13:30] Het vraagt echt om keuzes en ook meer snelheid om te zorgen dat we kinderen deze kansen ook echt bieden.

[0:13:35] Dank u wel.

[0:13:38] Ja, dank u wel.

[0:13:39] Ik weet niet wie er eerder was, maar ik zie twee handen omhoog gaan.

[0:13:41] Dat is van de heer Klaassen en de heer Boomsma.

[0:13:44] En de heer Van Houwelingen.

[0:13:45] Eerst de heer Klaassen.

[0:13:47] Ja, voorzitter, ik hoorde collega net spreken over dat de lage rekenpercentage, 42% vmbo, haalt amper de 2F niveau.

[0:13:59] Maar ondertussen blijft de pgb, dus het praktijkrechtprogramma vmbo, wel uitgerond blijven.

[0:14:04] Ook die pilot heeft volgens mij niet echt heel veel positieve effecten op die uitkomsten.

[0:14:09] Hoe kijkt D66 daarnaar?

[0:14:13] Ja, ik probeer even te koppelen hoe, dus dat is eigenlijk het uitlokken van een nieuwe interruptie, maar als dat binnen 30 seconden kan, kunt u iets meer toelichten wat de relatie tussen beiden volgens u is en waarom dat elkaar zou bijten?

[0:14:27] Omdat het op zich mooi klinkt, toen bij die PGB's dat ze realistische opdrachten doen.

[0:14:31] Net werd ook het voorbeeld gegeven van koken en dan ook leren rekenen.

[0:14:34] Maar blijkbaar werkt dat niet.

[0:14:36] Blijkbaar is het maar dat 42% van die leerlingen op 2F uitkomt.

[0:14:41] Dus dat is schrikbarend.

[0:14:42] Dus dat je eigenlijk veel meer directe instructie...

[0:14:45] Misschien iets ouderwetse benaderingen en dat die transfer kunnen maken met rekenen in de praktijk misschien veel later moet dan het nu in de pilot zit.

[0:14:54] Dus ik ben best kritisch op dat programma.

[0:14:56] Ik was benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.

[0:14:58] Onderwijskundig gezien dan ook.

[0:15:01] Ja, dit was wel een lange interruptie.

[0:15:02] Nee, dat was een toelichting op de vraag.

[0:15:06] Er was zeker geen interruptie.

[0:15:07] Kijk, wat gebeurde hier net?

[0:15:09] U doet een interruptie.

[0:15:11] Mevrouw Rodekerk wil een verduidelijkende vraag stellen.

[0:15:15] Die heeft ze inderdaad gekregen.

[0:15:16] Ik wil de leden erop wijzen dat we niet onderling aan elkaar gaan vragen.

[0:15:20] Mevrouw Rodekerk krijgt een interruptie.

[0:15:21] Een verduidelijkende vraag betekent dat u het gewoon even kort verduidelijkt.

[0:15:25] Dus ik ga deze nu niet meetellen, maar ik wil dan wel vragen om dan ook even kort en puntig te zijn.

[0:15:33] Oké, mevrouw Rodekerk.

[0:15:35] Nee, dank voor deze verheldering.

[0:15:38] Nou ja, ik denk dat het ook wellicht nog interessant is om samen eens leerlangs te gaan bij een praktijkonderwijsschool, want wat ik daarvan zie is juist dat zij heel goed kijken van hoe kunnen we nou deze kinderen het beste lezen, schrijven en rekenen bijbrengen.

[0:15:53] en dat ze daar juist heel hard aan werken.

[0:15:55] En ja, we hebben het hier natuurlijk over kinderen waar een belangtje ook op het praktijkonderwijs is, ook omdat in die, als je kijkt naar het 2F niveau, maar ook aan die doorstroomtoets, ja, dat zijn de kinderen die daar natuurlijk het slechtste scoren oplezen en schrijven en rekenen, want dat is bijna het enige wat we daarmee testen.

[0:16:10] Dus het is niet heel gek dat daar natuurlijk ook de zorg zit.

[0:16:13] Maar de vraag naar wat is dan de oplossing?

[0:16:15] Ik denk wel degelijk dat er dus heel goed gewerkt wordt op het praktijkonderwijs om te zorgen dat kinderen niet alleen met directe instructie, dat kan ook onderdeel zijn, maar ook met daadwerkelijk alles wat zij doen binnen het hele onderwijs, daar bijdragen aan het beter leren lezen, schrijven en rekenen.

[0:16:33] En dat is ook wat we natuurlijk willen met het nieuwe curriculum.

[0:16:36] dat je dat niet in één vak alleen hebt, maar dat je in het hele onderwijs daar aandacht aan hebt en dat is nou juist een voorbeeld, denk ik, waarop zij dat doen.

[0:16:44] Tegelijkertijd heb ik natuurlijk dezelfde zorgen als je kijkt dat je wil dat elk kind van school komt en dat basisniveau haalt.

[0:16:52] Nou, voor sommige leerlingen zou dat op dit niveau echt lastig zijn, maar we moeten daar wel met z'n allen naar streven en ook voor het VMI, je moet echt die lat omhoog.

[0:17:00] en moeten we er alles aan doen om dat te verbeteren.

[0:17:03] Dus, nou ja, alles wat ook voorstellen van collega Kamerleden die die richting op gaan, die zie ik graag ook tegemoet en die steun ik ook graag.

[0:17:12] Ja, voor de Kamerleden geldt ook dat de beantwoording ook wat korter mag.

[0:17:16] Heer Klaassen.

[0:17:18] Misschien dan nog een korte opmerking, want er wordt nu ingegaan op het praktijkonderwijs, maar dat gebeurt ook in het reguliere voorbereid onderwijs en daar had ik het eigenlijk nog specifiek over, want praktijkonderwijs, snap ik dat dat iets anders zit, maar het gaat vooral om...

[0:17:36] Ook binnen de technische leerroute wordt het standaard zo'n beetje.

[0:17:40] Mevrouw Roodekerk.

[0:17:41] Ja, dus ik ging ze wel in op het VMBO, maar dat geldt ook voor het regulier onderwijs.

[0:17:46] Voor ons is gewoon van belang dat we overal in het onderwijs hier aandacht voor hebben.

[0:17:50] Niet alleen in het vak rekenen, maar juist ook in het hele onderwijs.

[0:17:54] Dat is ook waar we met het nieuwe curriculum naartoe gaan.

[0:17:57] En daarbij is het natuurlijk van belang dat we dat ook echt op een effectieve manier doen.

[0:18:01] En dat zijn we, denk ik, met elkaar eens.

[0:18:03] Het doel moet in ieder geval zijn dat het niveau echt gaat stijgen.

[0:18:07] En dat vraagt ook om een langjarige inzet.

[0:18:11] Dank u wel.

[0:18:11] Dan zag ik de heer Boomsma.

[0:18:14] Ja, dank voorzitter.

[0:18:16] Ja, mevrouw Rodekerk was kritisch op het kansrijke adviseren.

[0:18:19] Begrijp ik.

[0:18:20] Nou, dat snap ik helemaal.

[0:18:21] Gezien ook dat het toch lijkt te leiden tot veel overadvisering.

[0:18:24] Maar wat gaat D66 nu voorstellen om daarmee te stoppen?

[0:18:28] Mevrouw Rodekerk.

[0:18:30] Nou, ik ben vooral benieuwd, daar eerst ook de antwoorden van de staatssecretaris op te horen, maar ik heb wel veel moeite met het kansrijk adviseren, omdat het niet altijd een passend advies leidt.

[0:18:41] Dus daar ben ik er eigenlijk altijd al kritisch op geweest.

[0:18:44] En in het geval van het praktijkonderwijs, waar ik het specifiek over had,

[0:18:49] zou ik daar inderdaad mee willen stoppen, omdat ik denk dat het beter is om dan een advies te krijgen wat past bij het niveau, het praktijkonderwijs, dan om een dubbeladvies te krijgen waarbij je dus automatisch vervolgens vaak ziet dat kinderen dan op het VMBO komen en vervolgens later, een paar jaar later, weer naar het praktijkonderwijs gaan.

[0:19:07] Een enorme toestroom die je ook ziet gebeuren op dat punt, wat niet goed is voor het kind.

[0:19:13] En daarom zijn wij op dat punt inderdaad kritisch.

[0:19:17] Heer Boomsma?

[0:19:19] Ja, nee, dat lijkt me ook heel onwenselijk, maar dan gaat het dus om het dubbeladvies of ook om het verplichte ophogen wat sinds een aantal jaar is ingevoerd.

[0:19:28] Ook het verplichte ophogen heb ik moeite mee, maar waar ik een beetje wat ik wil voorkomen.

[0:19:32] Kijk, je kan zeggen dan schaffen we dat weer af.

[0:19:34] Alleen als je terugkijkt in de afgelopen zes jaar is het steeds geweest.

[0:19:38] Eerst moest je weer zo adviseren, toen weer omhoog en dan gaat het nu weer omlaag doen.

[0:19:41] Je lost daar ook weer niet de problemen mee op.

[0:19:43] Ik denk dat

[0:19:43] De problemen met ons onderwijssysteem zijn breder dan alleen of je iets ophoogt of niet.

[0:19:49] Het zit hem er ook in dat hij doorstroomtoets, maar bepaalde delen van wat een kind leert, toetst.

[0:19:57] Het zit hem er ook in dat wij kinderen veel te vroeg selecteren, alle op 10, 11-jarige leeftijd in zeven vakjes stoppen.

[0:20:04] waarbij ook nog eens helemaal niet zo is dat daar zo'n duidelijk onderscheid al op die leeftijd is te maken.

[0:20:10] Dus ik hoor, ik ben benieuwd of de heer Boomsma dan zelf die richting opdenkt, maar ik wil een beetje wel voorzichtig zijn met denken, nou, we schaffen dit dan weer makkelijk af en dat lost het op.

[0:20:20] Zo simpel ligt het ook weer niet.

[0:20:24] Ook betekent dat dat kansrijk adviseren, daar wordt eigenlijk alleen cognitieve vaardigheden in gemeten.

[0:20:31] En wat vindt D66?

[0:20:32] Zouden er niet ook andere vaardigheden onder van moeten laten?

[0:20:36] Ja, hele terechte vraag en interessante vraag, zeker wanneer we het hebben over het vml- en praktijkonderwijs, omdat daar natuurlijk veel kinderen die ook zowel theoretische maar ook praktische vaardigheden hebben.

[0:20:47] En die worden dus helemaal niet getest.

[0:20:49] En als je dat wel zou doen, dan zouden ze daar wellicht juist hele hoge scores halen en ook het gevoel hebben van waardering wat je wel hebt wanneer je alleen die theoretische vaardigheden toetst.

[0:20:58] Dus ik vind dat zeker een interessante gedachte.

[0:21:00] De vraag is wel, hoe geef je dat vorm?

[0:21:02] Een CITO-toets of een doorstroomtoets is dan best een beperkt middel als je praktische vaardigheden wilt testen.

[0:21:09] Je kan dan ook meer denken aan bijvoorbeeld een portfolio wat leerlingen opbouwen gedurende hun schoolloopbaan.

[0:21:13] Maar dat soort gedachtes vind ik zeker interessant.

[0:21:16] Ja, kort afsluiten.

[0:21:18] Je zei het aan het einde helemaal eens, dus om het even scherp te stellen, dat het wellicht ook in de toekomst zo kan zijn dat iemand bijvoorbeeld die wil rechten gaan studeren of zo, maar dat als advies krijgt, nou, je kan een tandje hoger, want jij kan heel goed metselen.

[0:21:29] Dus dat dus die praktische vaardigheden misschien wel hoger zelfs kunnen worden ingeschat dan de cognitieve vaardigheden.

[0:21:36] Ja, helemaal eens.

[0:21:39] En het is dus juist heel belangrijk, en dat geldt niet alleen voor hoe we ons onderwijs inrichten, maar ook heel erg voor hoe we als samenleving kijken naar dit soort vaardigheden, dat we die beide evenveel waarderen.

[0:21:49] En nou, ik denk dat ook dit kabinet daar ook mee aan de slag wil om te zorgen dat we juist die praktische vaardigheden meer waarderen en ook zorgen dat leerlingen die naar scholen gaan waar ze daar extra in worden opgeleid, dat die ook voelen, ja, ik heb echt een...

[0:22:06] een beroep straks waar ik trots op kan zijn en ik doe een opleiding waar ik trots op kan zijn.

[0:22:15] Dank u wel.

[0:22:16] Er komen wel wat afkortingen en dergelijke voorbij, dus die wil ik wel even toelichten.

[0:22:22] De heer Ergin had het over ISK, dat is de internationale schakelklas.

[0:22:26] Het PGP is het praktijkgerichte programma en mevrouw Rodekerk had het over It takes a village to raise a child.

[0:22:33] Voor de mensen die...

[0:22:34] Het is een hele mooie uitspraak en dat betekent zoveel als je hebt een dorp nodig om een kind groot te brengen of wel te onderwijzen.

[0:22:43] Ik doe dit af en toe in debatten omdat wij nog wel eens geneigd zijn in jargon en afkortingen en alles te gaan en om het voor mensen thuis ook te verduidelijken indien zij het niet weten.

[0:22:54] wat de afkortingen en dergelijke betekenen.

[0:22:56] Dat gezegde hebbende ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Klaassen.

[0:23:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:04] De regering presenteert weer een nieuwe ronde vernieuwingen voor het VMBO.

[0:23:09] Ik mag u straks uitleggen wat dat is, voorzitter.

[0:23:11] Meer flexibiliteit, meer praktijkervaring en meer maatwerk.

[0:23:14] Het kabinet hoopt daarmee leerlingen te motiveren en beter voor te bereiden op het MBO of HAVO.

[0:23:20] We delen de wens om onderwijs nauwer aan te laten sluiten bij de praktijk en de arbeidsmarkt, al zou die aansluiting wellicht ook omgekeerd kunnen werken of misschien moeten werken.

[0:23:29] Maar we maken ons zorgen over de gevolgen voor de kwaliteit en de theoretische basis van ons onderwijs.

[0:23:35] Wat we zien, is geen gerichte verbetering, maar een opeenstapeling van experimenten die het VIMBO complexer, diffuser en kwetsbaar maken.

[0:23:42] Het praktijkgerichte programma PGP, sinds het schooljaar 2024 veel breder beschikbaar, is daar een treffend voorbeeld uit.

[0:23:50] Uit monitorevaluatieonderzoek blijkt dat leerlingen het PGP waarderen met een 6,1 en dat het motivatie stimuleert.

[0:23:56] Het klinkt positief als je van geitenwolle sokkenonderwijs houdt, maar de onderzoekers waarschuwen expliciet voor het risico dat pgp ten koste gaat van basisvaardigheden.

[0:24:06] In de theoretische leerweg vervangt het vaak een vak en het vrije deel.

[0:24:09] Integratie met AVO-vakken gebeurt nog veel te weinig, terwijl die theoretische stevigheid crucial is voor doorstroom naar de HAVO.

[0:24:17] Dat past in een breder patroon, voorzitter.

[0:24:19] De evaluatie van de VMBO-vernieuwing 2006 en 2023 laat zien dat meer flexibiliteit vooral leidt tot minder landelijke uniformiteit, zonder dat de kerndoelen overtuigend zijn behaald.

[0:24:28] Dat staat ook in het NRO in 2025.

[0:24:31] De onderwijsinspectie signaleert dat bij een fors deel van de VO-afdelingen de schoolexaminering onder druk staat.

[0:24:37] Nu het kabinet nog meer lokale vrijheid en examens wil, groeit het risico.

[0:24:41] Diploma's worden moeilijker verglijpbaar en verliezen hun waarde.

[0:24:44] VNBO-TL, ooit de stevige theoretische route naar de HAVO, dreigt te verworden tot een hybride praktijkvariant.

[0:24:50] Dat is extra zorgwekkend nu de slagingspercentages op HAVO en VBO dalen.

[0:24:55] In 2025 zakt het HAVO-slagingspercentage naar 85,4 procent en VBO naar 88,3 procent.

[0:25:02] Dat staat in duo 2025.

[0:25:04] Voorzitter, dit is geen incident.

[0:25:06] Dit is het resultaat van jarenlange experimenteerdrift.

[0:25:09] Al die pilots, beroepshavo's, flexibele profielen, modulaire opzetten kosten bakken met geld en veel energie voor scholen en docenten zonder wezenlijke verbetering in basisvaardigheden en doorstroom.

[0:25:19] Dat verzin ik niet, dat laat de literatuur gewoon zien.

[0:25:22] Integendeel, herhaaldelijk toepassen van onderwijsvernieuwingen leidt structureel niet tot beter onderwijs, maar juist tot, zoals we dat noemen, reform fatigue en policy churn.

[0:25:31] Internationale onderzoeksliteratuur toont aan dat opeengestapelde hervormingen resulteren in hoge complexiteit, toegenomen werkdruk, verminderde overzichtelijkheid en het gebrek- en langetermijneffect op de leerprestaties.

[0:25:43] In plaats van een trendbreuk zien we stagnatie of daling van de basisvaardigheden, terwijl theoretische stevigheid onder druk komt te staan, schrijft Koopmans 2016 en ook in het OECD-rapport 2020 wordt dat beschreven.

[0:25:55] Dit fenomeen van reformfatigue en policy churn

[0:25:58] Het verdurend wisselen van beleid zonder duurzame implementatie leidt tot vermoeidheid, weerstand en uiteindelijk in minder effectieve scholen.

[0:26:11] Dat laat ik aan de voorzitter over.

[0:26:14] Ik ben bijna klaar, voorzitter.

[0:26:16] De staat van het onderwijs in 2025 en 2026 bevestigt dit patroon.

[0:26:22] Ondanks alle inspanningen blijft structurele verbetering en lees- en rekenvaardigheid uit.

[0:26:27] DNA, dat zijn wij, pleit er daarom voor om te stoppen.

[0:26:30] Met de voortdurende stelverwijzingen en experimenten laten we focussen op herstel en kennisopbouw, discipline en een stevige theoretische basis.

[0:26:38] Bescherm het VMBO-TL als voorwaardige theoretische leerweg.

[0:26:41] Houd vast aan landelijke induidigheid en examens, zodat elk diploma zijn waarde behoudt.

[0:26:46] De regering moet hier waakzaam zijn.

[0:26:48] Voordat er een nieuw experiment komt, moet keihard bewezen zijn dat het de kwaliteit verhoogt in plaats van ondermijnt en niet weer onderzoekjes op onderzoekjes doen om maar proberen aan te tonen dat iets werkt.

[0:26:59] Tot slot heb ik nog vragen aan deze staatssecretaris.

[0:27:02] Zijn er drie?

[0:27:03] Kunt u garanderen dat het pgb niet ten koste gaat van talen rekenen en hoe zorgt u voor goede integratie met de AVU-vakken?

[0:27:09] Hoe voorkomt u dat meer lokale vrijheid en examens leidt tot minder vergelijkbare diploma's?

[0:27:15] En tot slot, hoe beschermt u het VMBO-TL als een voorwaardig theoretische leerweg?

[0:27:21] Dat was hem, voorzitter.

[0:27:22] Ja, dank u wel.

[0:27:24] Meneer Kisteman.

[0:27:26] Ja, voorzitter.

[0:27:27] We zullen het gewoon even in makkelijke taal in het Nederlands houden.

[0:27:30] Vindt de heer Klaassen dat de opleiding tot kok of bakker een geitenwolle sokkenopleiding is?

[0:27:36] Er zullen best misschien opleidingen zijn die opleiden tot kok of bakker, die doorspek zijn met allerlei randdingen zonder dat ze echt gewoon lekker droog opgeleid worden tot het vak.

[0:27:47] Dat kan, dat weet ik niet.

[0:27:48] Op het moment dat er allerlei andere dingen bijgehaald worden waarin je moet gaan reflecteren hoe bruin het brood wel geworden is of niet bruiner had geweest, wat je er zelf aan het kunnen doen en wat anderen ervan vinden en dat je daar dan

[0:27:58] met gele stickers op een whiteboard op moet gaan lopen reflecteren.

[0:28:03] Het zou zomaar kunnen.

[0:28:04] Ja, dan is de geitenwolle sok opleiding.

[0:28:05] Maar ik hoop dat dat niet zo is, zeg ik tegen u.

[0:28:11] Nou voorzitter, ik val bijna van m'n stoel, laat ik het zo zeggen.

[0:28:16] Want bij die bakkers en die koks, die moeten gewoon afwegen, die hebben liters mate nodig, weegschalen, thermometers om hun brood te kunnen bakken of om hun eten te kunnen maken.

[0:28:24] En volgens mij leren ze op die manier rekenen, dat is één van de manieren hoe het met het PGP wordt ingezet.

[0:28:30] En volgens mij kunnen we daar best wel wat respectvoller over praten dan de heer Klaassen dat doet.

[0:28:34] Dus respect voor alle mensen die waar ook maar in de keuken of in de bakkerij werken en ga vooral zo door.

[0:28:40] Nou, dat is een onterechte ommerking van mijn collega, voorzitter.

[0:28:43] Want ik zeg alleen, ik ga ervan uit dat het gebeurt zoals het moet gebeuren.

[0:28:46] U vraagt, kan het de geitenwollensokkenopleiding zijn?

[0:28:48] Ik heb niet gezegd dat dat geitenwollensokkenopleidingen zijn, maar het zou maar kunnen verkeren dat het dat wel wordt.

[0:28:53] En dat zouden we moeten verhoeden.

[0:28:55] En daar ben ik een groot voorstander van, om dat te behoeden.

[0:28:57] En ik hoop dat u dat met mij eens bent.

[0:29:00] Heer Kirstenman.

[0:29:01] Volgens mij, zei de heer Klaassen, waar misschien kan dit te corrigeren in zijn spreekleg, dat die PRP, dat dat zorgt alleen maar voor geitenwollensokkenopleidingen.

[0:29:09] Dus vandaar ook mijn vraag.

[0:29:11] Heer Klaassen.

[0:29:12] Voor de zekerheid er heel even bij...

[0:29:16] Wat is eigenlijk zijn begin, hè, volgens mij?

[0:29:19] Even kijken... Waar hebben we hem?

[0:29:25] Nou ja...

[0:29:26] Het gaat erom dat uit die monitor, voorzitter, wordt gekeken naar hoe het gewaardeerd wordt.

[0:29:32] Een 6.1, dat vind ik nog behoorlijk laag overigens, in die monitor een 6.1.

[0:29:38] Maar ik heb het zelf in de praktijk ook ervaren.

[0:29:41] Dan wordt er onderzoek gedaan en dan is dat vooral kwalitatief van aard.

[0:29:47] En dan kijk je niet naar de harde cijfers wat een bepaald onderwijsexperiment oplevert.

[0:29:56] Studententevrijheid is er één van.

[0:29:58] Maar ja, als ik heel veel dingen doe wat de studenten leuk vinden, maar ze niet laat schuren met wat echt tot leren leidt, dan krijg je misschien wat een vertekend beeld.

[0:30:06] En dat is mijn punt.

[0:30:09] Als je de juiste dingen meet, moet je ook goed kijken naar wat het oplevert aan punten.

[0:30:16] Ja, en Reform Fatigue, dat is hervormingsmoeheid en Policy Churn, dat betekent dat beleid constant veranderd wordt, niet zozeer feitengedreven, maar op politiek gestuurd, kort gezegd.

[0:30:30] Ja, dat klopt, want ik heb het in het Engels genomen, dus kort, anders kom ik niet bij mijn spreektijd, voorzitter.

[0:30:35] Zeker, wij snappen allemaal waarom dat gebeurt, maar het is goed om te weten wat u dan bedoelt.

[0:30:42] Dan ga ik naar mevrouw Rajer.

[0:30:45] Ja, dank.

[0:30:46] Voorzitter, in mijn bijdrage zal ik ingaan op vier onderwerpen.

[0:30:50] Het programma Sterk Techniek Onderwijs, oftewel de STO, de keuzeprofielen in de VMBO en de problemen binnen het praktijkonderwijs.

[0:30:59] Allereerst het programma Sterk Techniek Onderwijs, oftewel STO.

[0:31:03] De PVV ziet de noodzaak van meer aandacht voor techniek onderwijs.

[0:31:08] Het is dan ook goed nieuws dat STO lijkt bij te dragen aan het doel om leerlingen in aanraking te brengen met techniek.

[0:31:15] Er is zelfs sprake van een lichte stijging in de keuze voor een technieke profiel in het VMBO of binnen het VMBO.

[0:31:23] Het uitgangspunt van dit programma is om de basis op orde te brengen.

[0:31:27] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe lang het nog noodzakelijk is om jaarlijks 100 miljoen euro te investeren om dit doel te bereiken.

[0:31:35] Want zoals het er nu uitziet is het programma vastgelegd op 2028 en dan lijkt het er bijna op of dat wel een structurele investering gaat worden.

[0:31:45] En dan de keuze in het VMBO.

[0:31:48] We zijn geschrokken over het feit dat twee derde van de scholen slechts maximaal drie van de in het totaal tien profielen aanbiedt voor VMBO-leerlingen.

[0:31:56] Dit omdat het voor scholen simpelweg te duur is of om het volledige aanbod te verzorgen.

[0:32:03] Wij begrijpen de keuze voor specialisatie, maar constateren dat er hierdoor leerlingen zijn die niet in het onderwijs krijgen wat hen goed voorbereidt op hun toekomstig beroep.

[0:32:12] En dit geldt in het bijzonder voor leerlingen buiten de stad.

[0:32:16] Het voorstel om te komen tot meer flexibiliteit in de opbouw van beroepsgerichte programma's lijkt dan ook een stap in de goede richting en kan een deel van de oplossing vormen.

[0:32:26] Tegelijkertijd rijst de vraag of het huidige stelsel van tien profielen nog wat toerijkend is.

[0:32:31] Is het niet tijd om hier kritisch naar te kijken... ...zodat scholen beter in staat worden gesteld... ...een breder en passend aanbod te bezorgen?

[0:32:38] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:32:41] En wat voor de PVV meer aandacht verdient, is het praktijkonderwijs.

[0:32:45] Het wordt steeds vaker weggezet als het afvoerputje van het onderwijs... ...terwijl deze leerlingen onmisbaar zijn en veel meer erkenning verdienen.

[0:32:54] Er zijn onvoldoende middelen beschikbaar voor het praktijkonderwijs... ...en dit terwijl er wel wat geïnvesteerd wordt in het hoger onderwijs.

[0:33:01] En dat is wat ons betreft niet een verhouding.

[0:33:03] Wij roepen de staatssecretaris dan ook op om te zorgen voor een eerlijke verdeling van middelen en het praktijkonderwijs te geven wat het verdient.

[0:33:11] En daarnaast wil ik wel opmerken dat er nog heel veel kinderen op de wachtlijst is te staan.

[0:33:16] Vooral in de cluster drie en vier.

[0:33:18] En dat is toch wel de meest kwetsbare groepen die naar het praktijkonderwijs gaan.

[0:33:24] En zij staan nu een half jaar op de wachtlijst.

[0:33:27] Het gevolg hiervan is dat deze leerlingen tijdelijk of zelfs volledig buiten het onderwijssysteem vallen.

[0:33:36] En ook de kwaliteiten en het niveau van het praktijkonderwijs staan onder druk en zijn niet altijd overal op orde.

[0:33:42] Tegelijkertijd is een norm ontstaan om leerlingen zo hoog mogelijk te laten instromen, onder het motto hoog beginnen.

[0:33:49] Dat kun je altijd nog afzakken.

[0:33:52] Dit zogeheten kansrijk afficheren pakken de praktijk vaak a-voor-rechts uit.

[0:33:56] Leerlingen verliezen hun succeservaring omdat ze onderwijs volgen dat niet aansluit bij hun capaciteiten.

[0:34:03] Dit leidt alleen maar tot demotivatie en het gevoel dat zij tekortschieten.

[0:34:08] Gezien de grote vraag naar praktische en technische schoolpersoneel is dit toch het tegenovergestelde wat we hier met elkaar willen bereiken.

[0:34:15] En wanneer komt er weer een waardering voor deze leerlingen?

[0:34:19] Graag een reflectie van de staatssecretaris.

[0:34:21] Dank u wel.

[0:34:24] Ik zie de heer Klaassen en de heer Kisteman.

[0:34:29] Een vraag over dat kansrijk adviseren, daar ging het straks ook over.

[0:34:33] Misschien is het juist wel goed om kans te geven dat iemand aan zijn glazen plafond zit, maar wel te stimuleren iets meer te doen, maar dat dat niet lukt, omdat vaak het onderwijs waar ze dan in zitten niet voldoende aansluit, het systeem niet aansluit om iemand die groei ook te kunnen laten maken.

[0:34:53] Er zou ook iets aan de onderwijskant moeten gebeuren op het VNBO, maar wel.

[0:34:57] hoger zou moeten kunnen adviseren.

[0:35:01] Ik deel die mening helemaal met meneer Klaasjes, met name als u het ook heeft over hoogbegaafde kinderen, dan kan ik daar helemaal in meegaan.

[0:35:13] Ja, dit was overigens een lange interruptie.

[0:35:15] Ja, echt waar.

[0:35:20] Ik zag de heer Kisteman.

[0:35:22] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:35:24] Mevrouw Rayer vraagt de staatssecretaris of er niet gekozen moet worden tussen die tien profielen.

[0:35:29] Maar wat vindt de PV hier zelf dan van?

[0:35:34] Uit welke tien zouden er dan een aantal moeten verwijnen?

[0:35:37] Mevrouw Reijer.

[0:35:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:40] Nou, dat is niet mijn oproep geweest aan de staatssecretaris.

[0:35:42] Wat wij zien, is dat er veel scholen van de tien, maar drie, profielen aanbieden.

[0:35:48] En dan zie je veelal buiten de Randstad dat dat gebeurt.

[0:35:53] En wij vragen ons dan af, wordt het dan niet tijd dat we ze toch eens allemaal gaan herzien?

[0:36:00] Ja, meneer Kirstenman.

[0:36:01] Wat bedoelt de PV dan met deze herziening?

[0:36:05] Nou ja, als we nu eens kijken wat er allemaal bij gaat komen, om maar een voorbeeld te geven, de digitalisering en de AI.

[0:36:13] En de AI is volgens mij nu nog geen profiel.

[0:36:20] Dus dan komt er nog een profiel bij.

[0:36:22] Dus dan gaan we naar elf profielen toe.

[0:36:26] Ja, dank u wel.

[0:36:27] We kunnen ook kijken welke profielen er amper gebruik van wordt gemaakt.

[0:36:31] Die zou je dan kunnen omwisselen voor

[0:36:34] wat wij nu wel nodig hebben.

[0:36:37] Sorry voorzitter, dan zijn we bij mijn eerste vraag.

[0:36:40] Welke profielen zou de PVV dan willen schrappen en welke zouden ze willen doorzetten?

[0:36:45] Mevrouw Reijer.

[0:36:47] Momenteel heb ik daar nou geen zicht op.

[0:36:49] We hebben het meeste gebruik van wat gemaakt, maar ik denk dat we daar heel zorgvuldig naar moeten kijken en ik hoop dat de staatssecretaris hier iets over kan zeggen, zodat wij met z'n allen goede keuzes kunnen afweken.

[0:37:03] Ja, afsluitend voorzitter.

[0:37:05] Is dan de PVV het met mijn vakje eens dat we dan vooral moeten gaan kijken naar de tekortsectoren, dat we daar zoveel mogelijk mensen voor gaan opleiden?

[0:37:13] Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens.

[0:37:17] Natuurlijk moet je kijken naar de tekortsectoren, maar dat neemt niet weg dat je kinderen ook moet kunnen laten leren waar zij het meest gelukkig van worden.

[0:37:28] Dan, oh sorry, nog een interruptie van de heer Ergin.

[0:37:31] Ja, voorzitter, de PVV had het over het aanpakken van wachtlijsten.

[0:37:35] Daar zijn wij ook voorstander van.

[0:37:38] Is de PVV ook voorstander om de wachtlijsten, de enorme wachtlijsten in het ISK-onderwijs, om die wachtlijsten ook eens een keertje aan te pakken, zodat we nieuwkomende leerlingen sneller kunnen helpen?

[0:37:49] ISK is internationale schakelklas.

[0:37:52] Mevrouw Reijers.

[0:37:58] Ik vind de wachtlijsten in het praktijkonderwijs een heel stuk schrijnender, omdat het vaak cluster 3 en 4 kinderen zijn.

[0:38:10] En u weet net zo goed als ik dat dat wel de hoogste categorie kinderen is, die echt niet zonder praktijkonderwijs kunnen.

[0:38:20] Dus laten we eerst het ene probleem oplossen, voordat we gaan nadenken over het volgende.

[0:38:25] We zijn het eens om de wachtlijsten waar mevrouw Reijer op doet, om die aan te pakken.

[0:38:31] Dat is het punt niet.

[0:38:31] Het punt is, er zijn ook wachtlijsten bij de internationale schakelklasse.

[0:38:37] Die wachtlijsten zijn gigantisch en die zorgen ervoor dat bijvoorbeeld kinderen uit Oekraïne, Syrië, maar ook andere landen in de wereld, terlaat

[0:38:47] onvoldoende goed onderwijs krijgen of te laat onderwijs krijgen, waardoor ze niet goed mee kunnen doen met de samenleving.

[0:38:53] Ik was benieuwd of de PV ook voorstander is om die wachtlijst aan te pakken.

[0:38:58] Mevrouw Raja.

[0:39:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:02] Alle kinderen die in Nederland zijn hebben recht op onderwijs, dus ook inderdaad, ja, daar moeten we dus ook de wachtlijst aan aanpakken.

[0:39:11] Ja, dank u wel.

[0:39:11] Dat was overigens ook een lange interruptie, dan weten we dat.

[0:39:14] En ja, dat geeft ook niks, maar dan ligt u alleen even in.

[0:39:20] Dan ga ik naar mevrouw Armut voor haar bijdrage namens het CDA.

[0:39:24] Ja, dank, voorzitter.

[0:39:26] Voorzitter, hoe goed je basisvaardigheden als lezen, rekenen en schrijven beheerst, is bepalend voor de kansen die je krijgt en hoe je je in de samenleving beweegt.

[0:39:34] En de staat van het onderwijs toont wederom aan wat we eigenlijk al wisten.

[0:39:37] Het niveau van rekenen, lezen en schrijven hoolt achteruit.

[0:39:41] En hierover heb ik een aantal vragen.

[0:39:43] Hoe vertaalt de staatssecretaris de ambitie uit het coalitieakkoord naar concrete verbeteringen in het VMBO en ook in het praktijkonderwijs?

[0:39:50] En hoe houdt ze daarbij specifieke rekeningen met passende doelen voor leerlingen in het praktijkonderwijs?

[0:39:55] En kan ze daarbij specifiek ingaan op het signaal van de sectorraad praktijkonderwijs over het inspectierapport over de basisvaardigheden van scholieren?

[0:40:03] Voorzitter, dan zou ik het willen hebben over de dekking van profielen en de regio.

[0:40:07] Tweederde van de VWO-scholen biedt maximaal drie van de tien beroepsgerichte profielen aan.

[0:40:12] Dat betekent dus dat veel leerlingen zich best beperkt kunnen oriënteren en voorbereiden op een vervolgopleiding.

[0:40:18] Leerlingen kiezen logischerwijs hun school op basis van nabijheid.

[0:40:22] En de leerling in de ene regio krijgt dus eerder de kans om een talent voor bijvoorbeeld techniek te ontdekken dan de andere.

[0:40:29] Simpelweg omdat het profiel aanbod er is.

[0:40:31] En we weten dat deze jaren bepalend kunnen zijn voor de verdere loopbaan.

[0:40:35] En daar zit voor mijn fractie een duidelijke politieke opdracht.

[0:40:38] regionale samenwerking tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven kan niet iets vrijblijvend zijn dat afhangt van toevallig sterke regio's of tijdelijke impulsen.

[0:40:47] En juist voor specialistische en praktijkintensieve richtingen moet je regionaal slimmer organiseren.

[0:40:53] Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook hoe gaat ze ervoor zorgen dat de noodzakelijke regionale samenwerking niet vrijblijvend blijft, maar ook echt leidt tot een beter dekkend aanbod voor leerlingen?

[0:41:03] En hoe wordt techniek, maar ook bijvoorbeeld groenonderwijs,

[0:41:06] structureel geborgd, zodat we niet opnieuw in verschraling terechtkomen.

[0:41:11] Voorzitter, dan kom ik bij Kamprijk.

[0:41:15] Een interruptie van mevrouw Moorman.

[0:41:17] Ja, voorzitter, ik hoorde CDA dat zeggen, maar vaak wordt het niet aangeboden omdat er een gebrek is aan geld.

[0:41:22] Is CDA dan ook bereid om daar meer geld in uit te geven?

[0:41:26] Mevrouw Amot.

[0:41:27] Ja, dank, voorzitter.

[0:41:29] Ik denk dat er uiteindelijk verschillende redenen kunnen zijn waarom het niet lukt.

[0:41:32] En daarom zeg ik ook van laten we nou ook kijken naar hoe we bijvoorbeeld die samenwerking op een betere manier aan kunnen gaan.

[0:41:39] Want het kan zijn dat bijvoorbeeld één school de techniek faciliteit niet helemaal op orde heeft, maar dat er een school is in de buurt die dat wel heeft of een plek in het bedrijfsleven waar ze gebruik van kunnen maken.

[0:41:49] Dus ik denk ook in die zin dat we wat creatiever kunnen nadenken en dat het dus niet alleen maar op geld aankomt.

[0:41:55] Misschien niet alleen maar, maar de scholen geven aan dat het wel echt heel erg speelt en dat dat de reden is dat soms hele profielen niet in regio's voorkomen.

[0:42:04] Ik ben het eens met mevrouw Armoed dat het een probleem is, maar dan moeten we er ook wel wat aan gaan doen.

[0:42:08] Is mevrouw Armoed het daarmee eens?

[0:42:11] Volgens mij moeten we er zeker wat aan gaan doen.

[0:42:12] We zien dat die regionale samenwerking goed helpt en ik vraag ook bewust natuurlijk aan de staatssecretaris wat ze daarmee gaat doen en wat we nog meer kunnen doen om dit te versterken.

[0:42:26] Een vraag aan mevrouw Armoed is of zij weet hoe het komt dat het onderwijs achteruit blijft hollen.

[0:42:33] Mevrouw Armoed.

[0:42:34] Ja, ik denk dat daar verschillende redenen zijn, maar ik weet niet of de heer Klaassen misschien een specifieke van mij wil horen, want dan kan hij die misschien noemen.

[0:42:42] Heer Klaassen, kort.

[0:42:44] Met name rekenen en lezen, het komt niet hoger dan het 2F-niveau bij 45% van de mensen.

[0:42:50] Hoe komt dat?

[0:42:51] Dat heeft met verschillende dingen te maken zoals ik zeg.

[0:42:55] Ik denk dat een van de problemen die we in het onderwijs hebben gezien is dat er niet voldoende op gefocust werd.

[0:42:59] Dus dat het best wel summeer kan zijn zo nu en dan.

[0:43:04] En daarom hebben we denk ik gewerkt bijvoorbeeld aan de nieuwe kerndoelen waar de focus op basisvaardigheden ook in andere vakken dan Nederlands rekenen en schrijven terug moeten komen.

[0:43:13] Het gaat ook bijvoorbeeld over een goede opleiding voor docenten, waarin zij goed worden opgeleid om rekentaal en leesonderwijs te geven.

[0:43:23] Nou, dat zijn er nog eens twee.

[0:43:24] Misschien dat de heer Klaassen ook nog één heeft.

[0:43:27] Nou, we gaan elkaar niet uitdagen.

[0:43:29] Heeft de heer Klaassen een volvraag?

[0:43:33] Ik ben er wel deels mee eens, maar ik denk ook dat door al die experimenten er telkens dingen veranderen die heel veel geld kosten zonder bewezen effect.

[0:43:45] En dat laten we blijkbaar ook doen.

[0:43:46] Zou dat niet moeten stoppen?

[0:43:48] Ik ben het eens met de heer Klaassen dat we heel terughoudend moeten zijn met constant veranderen waar we mee bezig zijn.

[0:43:55] We moeten volgens mij heel kritisch zijn naar wat is het doel wat we proberen te bereiken?

[0:43:59] Hoe komen we daar en hoe gaan we daar ook aan vasthouden?

[0:44:02] Nou, hier en daar misschien, ik mag het woord tweaken niet gebruiken, maar ik kom zo even niet op het Nederlands woord, maar hier en daar misschien verbeteringen aanbrengen daarin, maar geen hele rigide veranderingen.

[0:44:11] Ik denk dat die stabiliteit zeker belangrijk is.

[0:44:13] Daar ben ik het mee eens.

[0:44:16] Ja, bijstellen zeg ik daarover.

[0:44:18] Ik hoor dat het CDA twee redenen noemt voor de lezenrekenvaardigheden, maar er is ook nog een derde, en dat is dat het zo theoretisch is ingesteld — de methodes bijvoorbeeld en de leermiddelen — dat dat ook beperkend werkt.

[0:44:35] Is mevrouw Armoed het daarmee eens?

[0:44:40] Ik probeer het binnen de dertig seconden, voorzitter.

[0:44:43] Ik hoorde mevrouw Armoed twee redenen zeggen over waarom het komt dat misschien de resultaten op lezen, op rekenen,

[0:44:56] dat die wel tegenvallen, maar we weten ook dat het heel theoretisch is ingericht.

[0:45:01] Dus dat de hele leermiddelen niet altijd op praktijk leerende leerlingen zijn ingericht.

[0:45:05] Zou dat niet ook een derde reden kunnen zijn, en CDA heeft het met mij eens, dat we daar dan ook naar zouden moeten kijken?

[0:45:11] Voorzitter, ik noem er twee.

[0:45:13] Er zullen waarschijnlijk honderd redenen zijn die ik niet allemaal kan opnoemen, maar wat mevrouw Moorman noemt is volgens mij ook één van de redenen.

[0:45:22] Dan was ik bij kansrijk adviseren, want het aantal kinderen dat plek krijgt op het praktijkonderwijs stijgt.

[0:45:30] Als die plek passend is, zijn jongeren op hun plek.

[0:45:33] De samenwerkingsverbanden passend onderwijs toetsen of een leerling voldoet en geven een toelaatbaarheidsverklaring voor het praktijkonderwijs.

[0:45:40] Er vindt ook overleg plaats op dit moment met het veld om het een en ander te verbeteren.

[0:45:46] Maar daarover heb ik wel wat vragen aan de staatssecretaris.

[0:45:48] Hoe komt het volgens de staatssecretaris dat er een toename is van het aantal leerlingen dat naar het praktijkonderwijs gaat?

[0:45:53] En in welke mate wijt ze dat aan overadvisering?

[0:45:57] En wat wil de staatssecretaris doen als het maximum aantal leerlingen wordt bereikt?

[0:46:01] En waarom valt praktijkonderwijs eigenlijk onder de paraplu van het samenwerkingsverband?

[0:46:05] Het is wat het CDA betreft gewoon onderwijs, immers een groot deel stroomt door naar het mbo.

[0:46:11] En waarom wordt de overleg met het veld maar uiteindelijk geen besluit genomen over de plek van het praktijkonderwijs?

[0:46:17] Voorzitter, dan, zoals ik zei, kansrijk adviseren.

[0:46:20] Laat ik daar helder over zijn.

[0:46:22] Natuurlijk moeten we alert zijn op onderadvisering.

[0:46:25] En natuurlijk moeten we ongelijke kansen corrigeren.

[0:46:28] Maar het veld geeft ook een serieuze waarschuwing.

[0:46:31] Kansrijk adviseren mag niet verwoorden tot een systeem dat hoger automatisch wordt gezien als beter.

[0:46:37] En voor mijn fractie is de kern simpel.

[0:46:39] Kansrijk adviseren moet in de eerste plaats passend adviseren zijn.

[0:46:43] Een leerling is niet geholpen met een start op een niveau dat vooral ambitieus klinkt, maar in de praktijk uitloopt op afstroom en een vroege faalervaring.

[0:46:52] Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende.

[0:46:54] Erkent de staatssecretaris dat er serieuze signalen zijn dat de huidige prikkels rond de doorstroomtoets en kansrijk adviseren in sommige gevallen tot verkeerde startplaatsing leiden?

[0:47:04] Is zij bereid die effecten op afstroom, tussentijdse overstappen en instroom in het praktijkonderwijs van vmbo beter in beeld te brengen?

[0:47:11] En vooral, hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het professionele oordeel van de leraar weer zwaar weegt en telt in de vraag wat voor een kind echt een passende plek is?

[0:47:21] Voorzitter, we zijn benieuwd naar de plannen van het kabinet voor een dekkend en sterk regionaal aanbod, een stevige basis in lezen, rekenen en schrijven en advisering die passend is.

[0:47:33] Dank u wel.

[0:47:33] Dat levert verder geen vragen meer op.

[0:47:35] Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman namens de fractie van VVD.

[0:47:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:42] Praktisch opgeleide mensen zijn ontzettend belangrijk voor de toekomst van Nederland.

[0:47:47] Om de vele uitdagingen die ons land heeft te kunnen oplossen, hebben we iedereen nodig.

[0:47:51] En met name ook praktisch opgeleide mensen.

[0:47:54] Denk aan technische mensen, in de bouw of in de zorg.

[0:47:58] En deze mensen hebben ook steeds meer kans op een goede baan.

[0:48:01] Steeds vaker zien we dat mensen die in het mbo opgeleid zijn een hoger salaris krijgen dan het hbo.

[0:48:07] Het is ook goed dat we vandaag weer met de commissie debatteren.

[0:48:10] Sorry, het blijft een behoorlijke interruptie op mevrouw Moorman.

[0:48:15] Nou, zag ik zo.

[0:48:16] Ja, ik stak mijn hand op, voorzitter.

[0:48:18] Ja, heeft de heer Kisteman het staat van het onderwijs pagina 80 gelezen vorige week?

[0:48:24] Heer Kisteman.

[0:48:25] Nou, ik zit echt nog in mijn introductie, voorzitter.

[0:48:29] En ik kom zo meteen bij het staatonderwijs en daar heb ik genoeg tekst waar mevrouw Moorman al haar interrupties op mij kan loslaten.

[0:48:36] Maar ik heb zeker de staat van het onderwijs gelezen.

[0:48:41] Voorzitter, op pagina 80 van staat van het onderwijs, iedereen kan het naslaan, staan de startsalarissen van de verschillende beroep op de onderwijsniveaus.

[0:48:50] Heeft de heer Kisteman daar een idee van?

[0:48:53] Heer Kisteman.

[0:48:55] Voorzitter, daar heb ik een idee van.

[0:48:59] Mevrouw Moorman.

[0:49:00] Ik hoor graag een toelichting van de heer Kisteman.

[0:49:02] Voorzitter.

[0:49:03] Heer Kisteman.

[0:49:05] Ja voorzitter, kijk als mevrouw Moorman bedoelt dat iedereen die mbo's opgeleid is een hoger startsalaris krijgt dan hbo-opgeleiden, dat is niet wat ik zei.

[0:49:12] Ik zei alleen dat de salarissen in het mbo voor sommige mbo'ers gewoon steeds hoger worden en met name waar ik mee bezig was met mensen die bijvoorbeeld in de techniek werken of in de bouw bijvoorbeeld, zie je gewoon dat mensen steeds meer kunnen gaan verdienen.

[0:49:25] Dus dat is een enorm mooie stap die we aan het maken zijn.

[0:49:28] Mijn reeks van interrupties is om dit beeld te corrigeren, omdat heel duidelijk is dat een mbo'er die begint met een startsalaris van €16,30, waar een academisch opgeleide €7 hoger zit dan een hbo'er tussen.

[0:49:41] Dus laten we hier geen valse beelden schetsen.

[0:49:46] Nou, het is hartstikke fijn dat mevrouw Moorman zo voor deze groep opkomt... ...waar natuurlijk zat mensen, technische, lassers, gewoon mbo-opgeleid... ...die meer verdienen dan een hbo-opleiding.

[0:49:55] Dus fijn dat mevrouw Moorman de staat van het onderwijs zo goed tot zich neemt... ...want er staat ook nog veel meer in.

[0:50:01] En dan hoop ik zometeen dat ze dan bij de rest van mijn tekst zich ook daarbij aan gaat sluiten.

[0:50:06] Mevrouw Moorman.

[0:50:08] Ja, voorzitter, dat de zwarte zwanen bestaan... ...betekent niet dat de meeste zwanen wit zijn.

[0:50:11] Dank u wel.

[0:50:13] Ik hoorde geen vraag, dus de heer Kisselman kan zijn betogen vervolging.

[0:50:18] Voorzitter, dan kijk ik even waar ik werd onderbroken in mijn...

[0:50:23] Ja, dat denk ik ook, als ik daar überhaupt was aangekomen.

[0:50:27] Het is ook goed dat we vandaag weer met de commissie debatteren... over het VMBO en het praktijkonderwijs.

[0:50:32] We moeten hier structureel aandacht aan blijven geven... en mevrouw Moorman sprong al op de brest net voor... dus het is daarom ook fijn dat hier een partij is... die zijn korte partijnaam heeft vernoemd... na de afkorting van het praktijkonderwijs.

[0:50:43] We kunnen ten slotte nooit teveel over het pro hebben.

[0:50:47] Voorzitter.

[0:50:50] Het gaat echt niet goed met ons onderwijs.

[0:50:52] Vorige week kwam de staat van het onderwijs uit.

[0:50:55] Hieruit blijkt dat de basisvaardigheden nog verder achteruit zijn gegaan.

[0:50:59] De Algemene Rekenkamer concludeerde in 2025 dat het nut van de subsidiebasisvaardigheden nog niet werd aangetoond en het CPB had als conclusie in de tussenevaluatie dat er geen effecten zichtbaar zijn op de leerprestaties van leerlingen.

[0:51:13] Ruim een miljard euro is er in drie jaar tijd extra naar het onderwijs gegaan en het lijkt amper effect te hebben.

[0:51:20] We kunnen ons dus wel afvragen of meer geld het onderwijs wel beter maakt.

[0:51:25] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat ze hier aan gaat doen.

[0:51:29] Hoe gaat zij sturing geven zodat de prestaties wel omhoog gaan?

[0:51:33] Moet de staatssecretaris dit gewoon veel meer richting gaan geven?

[0:51:36] Dit doen we wel, dat doen we niet.

[0:51:38] Het hele vrije blijheidsverhaal lijkt gewoon niet te werken.

[0:51:42] Hoe gaat de staatssecretaris gericht te sturen?

[0:51:45] Ja, daar levert interrupties op van mevrouw Beckerman en mevrouw Rodekerk en dan kijk ik eerst naar mevrouw Beckerman.

[0:51:53] Ja, voorzitter.

[0:51:56] Hoor ik hier een pleidooi van de VVD voor het afschaffen van de lump sum financiering?

[0:52:02] Heer Kisteman.

[0:52:04] Dat is wel meteen een hele grote stap die mevrouw Beckerman vraagt, maar wij zijn wel voorstander van om veel gerichter te kijken waar gaan we de middelen aan uitgeven.

[0:52:13] En het is nu, kan het aan van alles, ook binnen de subsidiebaasvaardigheden zijn scholen vrij vrij, hebben ze vrij veel ruimte om de bepaalde waardes aan te geven.

[0:52:22] En als dat niet de gewenste resultaat heeft, dan vragen wij ons af, zijn we dan op de goede weg?

[0:52:27] Mevrouw Beckerman.

[0:52:29] Voorzitter.

[0:52:30] Ja, maar dat kan niet allebei tegelijkertijd, hè.

[0:52:34] En dat is, denk ik, het probleem.

[0:52:35] De SP is natuurlijk nooit voor die invoering geweest van Lump Sum.

[0:52:38] We hebben gezegd, daarmee zet je het onderwijs op afstand, heb je veel minder kans om te sturen.

[0:52:44] Kun je wel heel veel geld geven, maar dan weet je niet wat er precies mee gaat gebeuren.

[0:52:48] Dus hoe ziet de VVD dat?

[0:52:49] Want ze zeggen, ja, dat is een te groot stap, maar hoe kan je dat dan half doen?

[0:52:55] Heer Kisteman.

[0:52:56] Hoe gaan we die halve stap...

[0:52:57] Nee, ik vind het een trechtvraag.

[0:52:59] Kijk, dit was het wens van het veld om alles in de lump sum te doen... ...zodat zij zelf meer ruimte kregen om die vrijheid te geven... ...om de midden uit te kunnen geven waar ze dat wilden.

[0:53:08] Maar als je dan nu naar alle resultaten kijkt, lijkt het gewoon tegen te vallen.

[0:53:10] En aan de ene kant willen we het veld de vrijheid geven die zij graag willen hebben... ...maar dit lijkt niet te werken.

[0:53:15] Ik ben het volledig eens.

[0:53:16] Ik weet ook nog niet hoe we dit gaan oplossen... ...maar ik snap wel de vraag van mevrouw Beckerman.

[0:53:20] Ja, mevrouw Beckman, misschien kunt u ook kort toelichten wat de lump sum is, want dat is niet een gangbare term voor heel veel mensen in Nederland.

[0:53:27] Dat kan ik kort toelichten, dat is de manier waarop het onderwijs in Nederland gefinancierd wordt.

[0:53:32] Ooit werden bijvoorbeeld lerarensalarissen direct betaald door het Rijk en nu zit alles in één grote zak met geld, de lump sum.

[0:53:42] Een van de kritiekpunten van mijn partij daarop is dat je dus als overheid minder kan sturen op

[0:53:47] maar ook dat bijvoorbeeld leraren in een zwakkere positie zitten en dat er makkelijker op hen en hun functies bezuinigd kan worden.

[0:53:55] Dat zou de toelichting zijn.

[0:53:56] Dat is wel een gekleurde toelichting, denk ik.

[0:53:58] Nee, het is ook een vrij politieke toelichting, maar de feiten in ieder geval kloppen.

[0:54:05] Maar u had een volgvraag.

[0:54:07] Ja, voorzitter, kijk, ik steun de richting...

[0:54:10] De VVD komt eigenlijk terug van die opstelling, onderwijs op afstand.

[0:54:15] We hebben ook in andere landen gezien met slechte PISA-scores die ingrepen.

[0:54:19] We hebben veel aangehaald.

[0:54:20] Het is natuurlijk Estland die hebben gezegd... Ja, wij moeten als politiek weer ons verantwoordelijk zijn voor het onderwijs en het director sturen.

[0:54:27] Ik zie nog niet helemaal hoe dat zou kunnen zonder dat je hier iets aan doet, want...

[0:54:34] Lumsum zorgt er ook voor dat macht niet meer hier in de politiek ligt, maar elders en vooral niet bij de leraren in de klas.

[0:54:42] Mogen we allemaal onze eigen interpretatie van Lump Sum geven, voorzitter?

[0:54:47] Nee, grapje.

[0:54:48] Als je bijvoorbeeld kijkt naar de subsidiebasisvaardigheden, daar is enorm veel ruimte waar het onderwijsveld het dan uit mag geven.

[0:54:55] Volgens mij is er nog een cursus met dansen te leren rekenen, zeg maar.

[0:55:00] En de vraag is, heeft dat wel effect?

[0:55:01] En we zouden ook kunnen zeggen, we gaan bepaalde middelen...

[0:55:05] Of we gaan die lump sum bijvoorbeeld aangeven, hier mag het wel aan en daar mag het gewoon niet meer aan, in plaats van laat het onderwijs zelf maar bepalen.

[0:55:11] Dus je zou best wel, we zijn ook met evidence informed onderwijs bezig, daar zou je best wel richtingen kunnen geven en kunnen gaan sturen.

[0:55:20] Ja, dan ga ik naar de heer Klaassen, die had nog een...

[0:55:25] Oh, excuses.

[0:55:26] Ja, mevrouw Rodekerk, dan de heer Klaassen en dan de heer Ergin.

[0:55:31] Ja, dank, voorzitter.

[0:55:34] Ik vind het goed dat de VVD aangeven moeten dat die aanpak van die basisvaardigheden verbeteren.

[0:55:39] Ik denk wel dat het nodig is om daar ook genuanceerd over te praten, want uit het onderzoek van SEP ernaar blijkt ook vooral dat er te weinig tijd is geweest om überhaupt meetbare resultaten te kunnen meten, omdat we maar een paar maanden gebruik hebben gemaakt van die subsidie.

[0:55:53] Dat snap ik en dat hebben we uiteraard ook gelezen.

[0:55:57] Alleen de subsidie is ook maar voor een kortere tijd en wat een school dat krijgt.

[0:56:01] Dus daarvan zeggen we nu wel, ga er nou eens goed naar kijken en de resultaten vallen gewoon tegen.

[0:56:05] En zowel de CPP als de Rekenkamer zeggen dit.

[0:56:07] Dus het is niet één onderzoek, maar het zijn er meer.

[0:56:10] Nee, heel goed.

[0:56:12] Dus volgens mij blijkt daar dan juist ook uit dat we structureel moeten investeren in het verbeteren van de basisvaardige, niet maar korte tijd.

[0:56:20] En dat je ook niet kan verwachten dat een leerling die vanaf groep 3 twee jaar extra goede les krijgt, dan meteen gepromoveerd.

[0:56:27] Dat moet je gewoon langjarig doen.

[0:56:28] Dus daar is de VVD het mee eens.

[0:56:32] Wij vragen ons af of al die extra middelen die naar het onderwijs gaan ook toe leiden tot extra resultaten.

[0:56:39] En dat is de vraag die wij stellen.

[0:56:40] Dus we geven ongeveer 1 miljard euro extra uit aan het onderwijs om de basisvaardigheden te verbeteren.

[0:56:45] Die resultaten lijken af te blijven of niet snel genoeg te gaan.

[0:56:49] Dus wij vragen ons af, moet je op een andere manier gaan kijken naar de financiering en bekostiging van het onderwijs?

[0:56:56] Nee, dus dat lijkt me goed, dat we kijken naar zorgen we dat het geld dat we inzetten ook echt goed wordt besteed en dat ook echt de resultaten verbeteren.

[0:57:03] Dus daar kunnen we ons helemaal in vinden.

[0:57:06] En wat zijn dan, als je dus heel goed kijkt naar hoe die subsidie wordt ingezet en hoe scholen hiermee aan de slag gaan, wat zijn dan zaken waarvan de VVD zegt dat zouden we anders moeten doen?

[0:57:15] Meneer Kisseman.

[0:57:16] Goeie vraag.

[0:57:17] Nou, kijk, elke school kan hier anders mee omgaan.

[0:57:19] Ik ben op een school geweest waar een hele slimme directeur zit die die middelen zo weet in te stellen dat die die subsidie weet te spreiden over veel meer dan de jaren waarvoor ze gebruikt mag worden, zodat er ook veel meer ondersteuning gegeven kan worden aan het team.

[0:57:32] En er zijn ook, zodat ook dit team wordt getraind en langdurig verbeterd, maar er zijn ook directeuren of schoolleiders die zeggen, we zetten gewoon drie jaar lang een extra docent of extra ondersteuner voor de klas en is de subsidie weer voorbij.

[0:57:43] Nou, en dan val je weer in dat gat.

[0:57:45] Daar zou je dus veel meer moeten gaan sturen van dat je als ministerie gaat zeggen, oké, je krijgt die subsidie, ga het zo inzetten en dit moet het doel zijn, in plaats van die vrijheid die het onderwijsveld nu krijgt daarin.

[0:57:59] Ja, ten hele ben ik het daarmee eens.

[0:58:02] Ik denk ook dat het dus wel vraagt om een grondige analyse, dus wellicht is dat ook wel een vraag dan voor de staatssecretaris eerder, van wat maakt nou volgens haar dat dit niet goed genoeg werkt, want dit is een van de signalen die je kunt horen, maar ik denk dat het nodig is dat we dus ook heel goed kijken, ook als Kamer, van als we dan die middelen inzetten, wat werkt wel, wat werkt niet en hoe maken we daar een betere aanpak van?

[0:58:23] En dat vraagt niet alleen om sturing, maar ook echt om een goede analyse van hoe wordt dit geld nu ingezet?

[0:58:29] Ja, maar dat betekent ook vooraf duidelijke doelen stellen.

[0:58:34] Dus wat willen we dan bereiken als we dan geld naar het onderwijs doen?

[0:58:37] Op wat voor manier dan ook?

[0:58:38] Wat moet dan het resultaat zijn?

[0:58:40] Wat verwachten we dan dat ermee wordt gedaan?

[0:58:41] En waar verwachten we voor dat ingezet mag worden?

[0:58:45] De heer Klaassen.

[0:58:46] Ja, dan gehoord die bijdrage, voorzitter, hoop ik dat ik dan de heer Kissenman aan mijn zijde vindt.

[0:58:51] Als je kijkt bijvoorbeeld naar een voorbeeld.

[0:58:53] De invoering van de generieke vijfjarige VMBO-opleiding kost 900 miljoen euro per jaar.

[0:58:58] En uit de brieven eind 2025 zien we dat er geen hoger leeropbrengst en minder uitval is, zoals we ook hadden kunnen verwachten, omdat er geen enkele evidence voor is dat zoiets werkt.

[0:59:08] Vind ik dan de heer Kissenman aan mijn zijde om dit soort rariteiten de toekomst tegen te houden?

[0:59:13] Heer Kirstenman, geen enkel bewijs.

[0:59:16] Wat zou u voorstellen?

[0:59:18] Ik vertaal daar even aan.

[0:59:20] Oh, sorry.

[0:59:24] Nee, even...

[0:59:26] Ik kom zo meteen in mijn spreektekst nog verder op terug.

[0:59:28] Kijk, sommige dingen die lopen en op zich zijn ze wel... Dan gaat het goed, maar nog niet goed genoeg.

[0:59:32] Kun je het dan verbeteren?

[0:59:33] Kun je er aanpassingen doen?

[0:59:34] En ik ben het ook volledig met de heer Klaassen eens... dat we ook zat dingen doen in het onderwijs... waar we onze vraagtekens bij kunnen zetten.

[0:59:40] En het onderwerp wat de heer Klaassen inbrengt... daar denk ik net iets anders over.

[0:59:45] Heer Klaassen?

[0:59:46] waarom de heer Kisteman er anders over denkt.

[0:59:49] Want de heer Kisteman zegt, we moeten aan de voorkant weten wat we ermee willen bereiken en of het haalbaar is.

[0:59:53] Als aan de voorkant duidelijk is dat er geen bewijslast voor is, waarom zou je er dan een miljard euro in investeren?

[1:00:02] Dit gaat over die subsidiebaasvaardigheden waar ik het net over had.

[1:00:06] Dat is zeg maar in drie jaar tijd een miljard naartoe gegaan.

[1:00:08] Daarvan kun je vragen afvragen, of hadden we dat misschien gekund, geen idee, of nu.

[1:00:14] Is het dan nuttig geweest dat we dat hebben gedaan?

[1:00:17] Wat was het doel van die subsidiebaasvaardigheden?

[1:00:20] Wat wilden we daarmee bereiken?

[1:00:21] Hoe ging dat inzetten op school?

[1:00:22] Ik denk dat we die vragen kritischer mogen gaan stellen als wij meer geld aan het onderwijs geven.

[1:00:28] Heer Klaas, tot slot.

[1:00:30] Ja, tot slot, voorzitter.

[1:00:31] Dus dat is goed om te horen.

[1:00:32] Dat betekent dat we vanaf vandaag samen optrekken om bij elk voorstel wat in het onderwijs aan investeringen wordt gedaan, van tevoren gaan nadenken wat de outputcriteria zijn dat we daar zwaar op gaan meten.

[1:00:43] Heer Kussman.

[1:00:45] Ik mag hopen dat we überhaupt waar we hier in welk ministerie ook geld aan uitgeven, dat we van tevoren mogen nadenken wat daar het doel van moet zijn.

[1:00:53] En ik mag toch hopen dat wij hier niet wat geld her en der over de schutting gooien en dan zeggen succes ermee en zoek het maar lekker uit.

[1:01:00] Heer Ergin.

[1:01:02] Ja voorzitter, het verhaal van dat er continu geld bijkomt en geen extra resultaat horen we eigenlijk al langer van de VVD.

[1:01:10] En dit ging specifiek over basisvaardigheden.

[1:01:13] Maar waar ik dan benieuwd naar ben is of de VVD eigenlijk hiermee ook zegt van we hebben nu in dit akkoord extra geld beschikbaar gesteld.

[1:01:22] Maar eigenlijk zijn we daar helemaal geen voorstander van.

[1:01:25] Heer Kisteman.

[1:01:26] Dat vind ik een mooie vraag.

[1:01:28] Kijk, we zijn een coalitie en daarmee zoek je iedereen zijn wensen uit.

[1:01:33] En daarmee was één wens om bepaalde bezuinigingen terug te draaien.

[1:01:36] En daar kunnen wij volledig achter staan en dat steunen wij ook.

[1:01:39] Waarom ik deze vraag stel is omdat de VVD natuurlijk nu enorm het onderwijs ook de maat neemt en dat is goed, we moeten natuurlijk kritische vragen stellen, maar het zou natuurlijk ook wel goed zijn als de VVD ook hand in eigen boezem steekt en de VVD ook eerlijk nu terugblikt

[1:01:56] op het flipperkastbeleid wat we in de afgelopen jaren hebben gehad.

[1:02:00] Eerst moest er 1,6 miljard weg en daarna werd het 800 miljoen en daarna werd het 500 miljoen en nu komt er weer anderhalf miljard bij.

[1:02:07] Dus ik ben benieuwd of de heer Kirstenman ook net zo kritisch is richting zijn eigen fractie als dat hij is richting het onderwijs.

[1:02:15] Heer Kirstenman.

[1:02:18] Ja, voorzitter, dat ben ik ook.

[1:02:20] En dat zijn we ook.

[1:02:21] En daarom breng ik dit nu ook in, dat we daar kritisch naar moeten kijken.

[1:02:25] En dat het flippenkasbeleid, dat heeft ook geen nut.

[1:02:27] We moeten een betrouwbare overheid doen, zeggen wat we willen en daarvoor staan.

[1:02:30] En niet de ene keer zeggen iets meer dan of iets minder.

[1:02:33] En volgens mij is dat, hoe wij erin staan, volgens mij zegt dat u mij inbrengt.

[1:02:36] Volgens mij ben ik behoorlijk kritisch over bepaalde dingen die wij zelf hier gedaan hebben.

[1:02:40] En laten we daar ook gewoon kritisch naar kijken.

[1:02:44] Ja.

[1:02:44] Heer Erken, u bent door uw interrupties in Nederland.

[1:02:47] Heer Kisman, u volgt uw betoog.

[1:02:50] Ja, voor hoeveel tijd zit ik, voorzitter?

[1:02:53] Oké, dat is mooi.

[1:02:54] Dat gaat lukken.

[1:02:56] Voorzitter, daarnaast is vorig jaar een motie aangenomen... ...die moet onderzoeken waarom het aantal geslaagden gelijk blijft... ...terwijl de leesvaardigheid al jaren afneemt.

[1:03:03] Ik ben benieuwd wat de stand van zaken van de uitvoering van deze motie is.

[1:03:07] En voorzitter, op de VMBO kunnen leerlingen aan de hand van praktijk leren rekenen.

[1:03:11] Een mooi voorbeeld is natuurlijk de bakker.

[1:03:13] Maatbekers, weegschalen, thermometers bieden een prima mogelijkheid om de rekenvaardigheid te ontwikkelen.

[1:03:19] En voor wie het niet weet, maar ik ben bakker van huis uit.

[1:03:22] Dus dat zit mijn passie natuurlijk ook.

[1:03:23] En ik heb ook nog een bakkerij natuurlijk in een prachtige stadsvolle.

[1:03:27] Dat past ook heel goed bij de doelgroep.

[1:03:29] Toch wordt er ingezet op meer leszure taal en rekenen uit een boekje.

[1:03:34] Mijn vraag is dan ook, waarom uit een boekje en niet in de praktijk?

[1:03:38] Want dat is toch juist hoe deze leerlingen het makkelijkst kunnen leren.

[1:03:42] En dan naar techniek onderwijs.

[1:03:44] Mijn fractie hecht groot belang aan techniek onderwijs dat leerlingen enthousiast maakt voor een toekomst in de techniek.

[1:03:49] Het programma Sterk Techniek Onderwijs, STO, heeft daarin een mooie baas gelegd met een landelijk netwerk van samenwerk tussen het mbo, voortsat onderwijs en het bedrijfsleven.

[1:03:59] De eerste resultaten zijn veelbelovend, maar wat gebeurt er na 2029 wanneer de financiering afloopt?

[1:04:05] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat scholen en bedrijfsleven blijven samenwerken?

[1:04:10] En ziet zij kans om deze samenwerk te verbreden naar de tekortsectoren zodat ook daar een sterke regionale verbinding met onderwijs en het bedrijfsleven ontstaat?

[1:04:18] Die vraag naar continuïteit geldt ook voor mensen voor de klas.

[1:04:22] Mijn fractie verwelkomt professionals uit de praktijk die willen lesgeven in het VMBO, maar constateert ook dat er een kennisbasis ontbreekt op het gebied van didactiek en de kenmerken van de VMBO-leerlingen.

[1:04:33] Eerst en staat ik daarom bereid die kennisbasis samen met deze docent te ontwikkelen voor en door de mensen die er dagelijks mee werken.

[1:04:41] ...en komt er met een plan om de bevoegdheidseisen te ereiken... ...zodat deze groep docenten kan terugvallen op evidenced, informed werken.

[1:04:49] Daar laat ik het bij, voorzitter.

[1:04:50] Ik weet dat die... Een Engelse tekst, maar die gebruiken wij nou eenmaal hier in het onderwijs.

[1:04:57] Ja, dat is mij duidelijk.

[1:04:59] Ik ga ook niet echt op elk Engels woord letten... ...maar ik wil u wel zeggen, ik vind het belangrijk... ...omdat wij er altijd maar van uitgaan dat iedereen altijd alles snapt wat wij hier bespreken.

[1:05:09] Dus ik wil dat eigenlijk een beetje stimuleren, dat er wat klare taal wordt gebruikt, zodat we ook meer mensen betrekken bij onze debatten, omdat ze dan echt ook vinden van, ik weet nu ook waar het over gaat.

[1:05:19] Het wil niet zeggen dat niemand het weet, maar er zijn altijd mensen die het niet weten en daar moeten we rekening mee houden.

[1:05:26] Lieverd, heb je daar verder nog vragen op?

[1:05:28] Nee?

[1:05:29] Dank u wel, meneer Kisteman.

[1:05:30] Dan ga ik over naar de heer Boomsma van JA21.

[1:05:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:05:36] Nederland schreeuwt om goed opgeleide vakmensen, zoals mijn buurman.

[1:05:40] Ik ontdek net dat hij inderdaad een bakkerij heeft.

[1:05:41] Ik ben eigenlijk heel benieuwd om een keer een door hem gebakken brood te gaan proberen.

[1:05:45] Dus ik hoop dat die uitnodiging een keertje volgt.

[1:05:49] Maar we leiden op dit moment te weinig van deze mensen op.

[1:05:51] En een van de redenen is dat werken met je handen nog steeds wordt ondergewaardeerd.

[1:05:55] En in naam is iedereen het steeds mee eens.

[1:05:58] Je mag al een tijd niet meer van hoger en lager onderwijs spreken.

[1:06:00] Het moet nu zijn praktisch en theoretisch.

[1:06:02] Ook hoog en lager opgeleiden, praktisch en theoretisch opgeleiden.

[1:06:05] Maar ondertussen zitten we eigenlijk met steeds meer hoogopgeleiden die ongeveer half opgeleid zijn.

[1:06:11] En ondertussen blijft het beeld aan de meeste keukentafels ook nog steeds.

[1:06:15] Hoe theoretisch het advies van de basisschool, hoe beter, hoe meer succes en meer status.

[1:06:19] En vanuit de beleidswereld wordt er steeds aangestuurd op andere woorden en benadrukt, ja, we zijn nergens zonder vaklui, zonder verpleegkundigen, zonder technici.

[1:06:27] Maar tegelijkertijd wordt er beleid gemaakt dat er eigenlijk haaks op staat, juist ook vanuit die inzet op gelijke kansen.

[1:06:34] Omdat gelijke kansen al heel snel gaat betekenen dat kinderen zo theoretisch mogelijk onderwijs moeten volgen.

[1:06:39] En dat zien we ook in die focus bijvoorbeeld op onderadviseren.

[1:06:42] De bedoelingen zijn heel goed, maar de onuitgesproken boodschap is dan weer dat je niet op het praktijkonderwijs op de VMBO moet zijn.

[1:06:50] En het zogenaamd kansrijk adviseren dat daar dan uit voortkomt, werkt dus juist in de praktijk vaak in het nadeel van de kinderen waar het om gaat.

[1:06:58] Het wordt alleen al.

[1:07:00] Dus ik sluit me ook aan bij de vragen van mevrouw Armoed daarover.

[1:07:04] Het gevolg is dat heel veel kinderen nu worden geoveradviseerd en die moeten dan naar het praktijkonderwijs of vanaf een theoretische leerweg naar baas of kader.

[1:07:12] Dan zie je ook de staat van het praktijkonderwijs dat net is verschenen.

[1:07:16] En die afstroom, je ziet ook hoe nekkig die taal is en dat soort woorden, maar dit is met 30 tot 40 procent toegenomen.

[1:07:24] door dat zogenaamde kansrijk adviseren.

[1:07:26] Volgens een flitspeiling van de stichting Platform M-VMBO die net is verschenen, heeft een school dus gemiddeld 23 zij-instromers.

[1:07:32] Dus jaarlijks een hele klas erbij en sommige scholen krijgen zelfs 80 kinderen erbij per jaar.

[1:07:37] Dat zijn kinderen die dan vaak gefrustreerder beginnen en met minder zelfvertrouwen aan zo'n praktijkonderwijs of beroepsonderwijs gericht VMBO beginnen.

[1:07:46] Jij zou inderdaad willen voorstellen om te stoppen met dat kansrijke adviseren en over te gaan op passend adviseren.

[1:07:53] En dan ga je ook meer uit van dat vertrouwen in de docent.

[1:07:57] Dus ik hoor graag een reactie van het kabinet.

[1:08:00] Ik ben ook benieuwd wat de stand van zaak nu is van de invoering van de inzet op één doorstroomtoets.

[1:08:06] En daarnaast lijkt het ons ook... Ah, hier een vraag.

[1:08:11] Niet omdat ik het niet eens ben met de heer Boomsma, maar op basis waarvan op die jonge leeftijd.

[1:08:22] Dat zul je moeten doen op basis van de inschatting van de docenten die daar het beste toe bekwaam zijn om die inschatting te kunnen maken.

[1:08:31] En daarnaast heb je nog altijd een doorschoontoets die belangrijk is.

[1:08:34] Alleen, wij zijn dus niet voor die verplichte ophoging waarbij je eigenlijk zegt, ja, wij weten het beter dan die docent, die inschatting.

[1:08:42] Als de uitslag van een toets veel hoger is dan het advies van een leerkracht, dan moet je wel denken, nou, moet je even heel goed kijken wat er aan de hand is.

[1:08:49] Maar het verplichte ophogen is, denk ik, onverstandig.

[1:08:53] Als we passend willen adviseren, zouden we dan ook niet iets meer tijd moeten nemen om te kijken wat echt past bij een leerling en dus wat later selecteren?

[1:09:02] Mevrouw Mormant weet dat ik daar niet mee eens ben.

[1:09:07] Ik denk op zich dat je op die leeftijd al best een goede inschatting kunt maken van de meeste kinderen.

[1:09:12] Er zullen zeker kinderen zijn bij wie dat dan niet het geval is, omdat ze bijvoorbeeld laadbloeier zijn.

[1:09:17] Maar er zijn ook veel kinderen die geen laadbloeier zijn.

[1:09:20] En voor de laadbloeiers moet je er wel voor zorgen dat daar ook goede en passende oplossingen voor komen.

[1:09:25] Ja, dat levert nog wel een vraag op bij de heer Klaassen.

[1:09:30] Ja, omdat ik het wel eens ben met de heer Boomsma, maar dat ik de uitdaging dan zie, dat als je eenmaal in een vmbo bent gestart op een niveau, dat het tegenwoordig bijna niet meer mogelijk is om door te stromen naar hogere niveaus als daar de capaciteiten zich ontwikkelen.

[1:09:46] Ziet de heer Boomsma die zorgen ook, voordat je dan overstapt op passend onderwijs.

[1:09:51] Heer Boomsma?

[1:09:53] Passend advies.

[1:09:55] Nee, ik denk dat het heel belangrijk is, inderdaad, dat die flexibiliteit in het systeem komt.

[1:10:00] Dus als jij ergens op komt en je denkt van nou, ik wil naar een ander type onderwijs, ja, dan moet je daarna nog kunnen switchen.

[1:10:07] En ook als dat een meer theoretisch niveau is.

[1:10:10] Ja.

[1:10:12] De heer Van Houwelingen.

[1:10:13] Dank.

[1:10:14] Helemaal eens met de heer Boosbuij.

[1:10:14] Eigenlijk dezelfde vraag die ik aan mevrouw Rodekerk stelde.

[1:10:17] Het wordt eigenlijk nu alleen maar naar de cognitieve vaardigheden gekeken.

[1:10:19] Wat jij aan het witte betreft, zou misschien ook naar praktische vaardigheden moeten worden gekeken bij dat advies.

[1:10:24] Ja ik denk dat dat een hele interessante en goede gedachte is en ik denk dat er heel veel kinderen zijn die inderdaad beter met hun handen kunnen werken en dat je die dan ook daar zo snel mogelijk de kans toe moet geven om zich daarin te ontwikkelen.

[1:10:38] En daarom ben ik ook wel voor dat enkelvoudige advies voor praktijkonderwijs.

[1:10:43] Ik denk dat dat gewoon een goed idee is.

[1:10:45] Dat wordt ook bepleit in een manifest dat we hebben ontvangen, een heel goed manifest.

[1:10:48] Het Cito heeft onderzocht of dit kan en het kan.

[1:10:53] Dus ja, dan wil de staatssecretaris zeggen we gaan het onderzoek herhalen.

[1:10:56] om de effecten nog beter te kunnen bestuderen van die bijstellingsmaatregelen.

[1:11:00] Maar waarom zouden we nou wachten?

[1:11:02] We hebben dus al twee jaar gezien dat een groot aantal scholieren moet dan weer naar een ander type school.

[1:11:07] Dus waarom zouden we daar dan nog een derde jaargang aan toevoegen?

[1:11:10] En ja, natuurlijk is het ook voor directe financiering van het praktijkonderwijs, omdat gewoon...

[1:11:14] te herkennen als zelfstandige vorm van onderwijs.

[1:11:17] Ja, dan, voorzitter, nog over de nieuwe profielenstructuur voor het VMBO.

[1:11:22] Het is mij niet helemaal duidelijk wat nu de inzet eigenlijk is van dit kabinet, want we hebben een heel sumiere brief.

[1:11:27] Er zijn allerlei onderzoeken gedaan, maar daar staan verschillende dingen in.

[1:11:31] Enerzijds wil men meer flexibiliseren en anderzijds wil je het juist ook beroepsgerichter maken, maar hoe verhouden die twee dan zich tot elkaar?

[1:11:41] Je wil ook dat het praktische en beroepsgerichte aspect juist zwaarder gaat wegen.

[1:11:46] In ieder geval dat zien wij ook dat belangrijk, omdat dat ook de aansluiting op de mbo verbetert.

[1:11:51] Kijk, wij denken gewoon dat veel kinderen die goed en graag met hun handen werken, dan moeten ze daar ook snel mee aan de slag kunnen gaan.

[1:11:56] En dat maakt het vmbo ook aantrekkelijker en herkenbaarder.

[1:12:00] Nou, dat zien we zeker ook in de enorme succes van dat sterk techniekonderwijs, STO.

[1:12:05] Die samenwerking met lokale bedrijfsleven, met de mbo's, dat lijkt gewoon echt heel goed te werken.

[1:12:10] Dus ziet het kabinet dat dan ook als een oplossing of een richting voor het hele vmbo.

[1:12:15] Wij zouden zeggen, je moet dus naast sterk techniekonderwijs eigenlijk naar sterk bouwonderwijs, sterk zorgonderwijs, sterk groenonderwijs, et cetera.

[1:12:25] Dat was het einde van uw betoog.

[1:12:28] Ja.

[1:12:30] Ja, ik vraag het omdat het liep een beetje door elkaar heen, want u was de heer van Houwelingen aan het antwoorden en u rolde zo verder in uw betoog.

[1:12:37] Dus wij moesten even een knip maken of dit nou allemaal het antwoord op de heer Houwelingen was, wat ik niet vermoedde.

[1:12:43] Maar ik moet het toch voor de zekerheid even checken.

[1:12:45] Maar dank u wel.

[1:12:47] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Moorman namens de fractie GroenLinks PvdA.

[1:12:52] Ja, voorzitter.

[1:12:52] En ik zal proberen zonder.

[1:12:59] Ik zal het proberen zonder Engels, zonder jargon.

[1:13:02] En dank dat u daarop handhaaft, want... Oké, excuses.

[1:13:06] Mevrouw Moorman, als u uw microfoon over wilt uitzetten.

[1:13:09] Er is hier nu wat verwarmd dat mevrouw Moorman aan het woord is.

[1:13:12] Maar kennelijk had de heer Kisteman nog een interruptie op de heer Boomsma.

[1:13:17] Ja?

[1:13:18] Nee, voorzitter, ik dacht ik ga mevrouw Moorman al interrupteren.

[1:13:21] Voor ze is begonnen, dacht ik.

[1:13:23] Nee, ik had nog een...

[1:13:26] Ik had nog een interruptie op de heer Boomsma, naast mij.

[1:13:31] Sorry.

[1:13:31] Even over die VMBO-profielen, want ik ben volledig eens met het sterk techniekonderwijs waar de heer Boomsma voor pleit, maar vervolgens zegt hij dat hij dat niet naar het hele VMBO moet trekken.

[1:13:42] En daar vraag ik me af, moeten we dat nou wel willen, omdat we dat voor het hele VMBO doen, of juist wel richten op de sectoren met mensen die we ook het hardst nodig hebben op ons arbeidsmarkt?

[1:13:51] De heer Boomsma.

[1:13:53] Ik heb de indruk dat het goed zou zijn voor het hele beroepsgerichte vmbo, omdat juist die samenwerking regionaal en met het bedrijfsleven en met de mbo's, dat dat het hele vmbo, dat het onderwijs ook herkenbaarder maakt en praktischer en dat dat dus zorgt voor een betere aansluiting.

[1:14:11] Dat het ook geldt voor de bouw en voor de zorg en voor de bakkers en de recreatie en dergelijke, dus dat je dat ook breder zou moeten trekken.

[1:14:20] Dat volledig mee eens, maar er zijn ook bepaalde profielen die misschien een minder kans hebben op een baan later.

[1:14:25] Zou je kunnen zeggen van, nou, bepaalde profielen gaan we hier op voor selecteren?

[1:14:30] Heer Boomsma?

[1:14:34] Ja, er zijn bepaalde profielen misschien waar...

[1:14:38] Maar ja, ik denk dan nog, dan kun je proberen om beter samen te werken met bedrijfsleven, met mbo's en dergelijke, ook om die baankansen dan verder te verbeteren.

[1:14:48] Samenwerk is altijd goed, maar uiteindelijk gaat het ook om de subsidie die we hiervoor beschikbaar stellen en zou dan jaar 21 willen dat die subsidie dan beschikbaar wordt als we dit ooit gaan vervolgen voor al de vmbo profielen of zegt dan jaar 20 nou dan gaan we daar wel een bepaalde keuze in maken dat we ook gaan opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[1:15:06] Ik vind het moeilijk om die vraag in algemene zin te beantwoorden, want ik kan nu niet zo goed overzien wat de kosten daarvan zouden zijn en wat er nu voorzien is.

[1:15:15] Er staat nu, tot 2029 wordt nu verkend hoe dat kan worden voortgezet.

[1:15:19] Ik vind dat ook wat onduidelijk, want wat dat precies betekent, wat wordt er dan nu precies daar onderzocht?

[1:15:25] Maar als er keuzes gemaakt moeten worden vanwege budgetaire krapte, dan vind ik het geen gekke gedachte dat je kijkt naar tekortsectoren.

[1:15:31] Maar ik zou hopen dat je die versteviging en versterking van de vmbo ook bredere linie kan doorzetten.

[1:15:38] Dank u wel.

[1:15:39] Dan ga ik nu opnieuw over tot de bijdrage van mevrouw Moorman namens GroenLinks PvdA.

[1:15:47] Koude gang.

[1:15:48] Ja, voorzitter.

[1:15:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:50] Heel goed dat wij dit debat specifiek hebben over praktijkonderwijs en het VMBO.

[1:15:55] Want er is al door veel van mijn collega's gezegd hoe belangrijk het is.

[1:15:59] Dat werd ook gister duidelijk in de petitie die werd aangeboden door Alia.

[1:16:03] Alia is leerling van de praktijk onderwijs op Hofstede.

[1:16:09] Zij bood onze petitie aan en vertelde ook dat zij vorige week een week lang stage heeft gelopen en dat het hele Kamergebouw eigenlijk draait om de mensen die hier de koffie rondbrengen, de papieren in orde hebben, de informatie verstrekken.

[1:16:21] En dat bleek ook wel toen er vorige week gestaakt werd en wij op dinsdag dus ook niet konden stemmen.

[1:16:26] Dit bewijst, voorzitter, dat eigenlijk de hele samenleving en de hele maatschappij draait op mensen die praktisch zijn opgeleid.

[1:16:32] En ik hoor ook veel van mijn collega's daar ook waardering voor uitspreken, maar waardering alleen daar koop je geen huis van, voorzitter.

[1:16:38] En daarom net ook mijn

[1:16:39] interruptie op de VVD, want waarderen we het dan ook wel daadwerkelijk in de praktijk?

[1:16:43] We hebben het veel over taal en dat je dat allemaal gelijk moet stellen en tegelijkertijd zie je vaak in de praktijk dat kinderen naar het VWO mogen, maar naar het VMBO, het praktijkonderwijs, moeten.

[1:16:55] Het zit nog steeds in onze taal.

[1:16:57] Opstromen, afstromen.

[1:16:58] Ik heb het net ook al gehoord door mijn collega's.

[1:17:00] Hoger en lager.

[1:17:01] Het wordt nog steeds vaak gezegd.

[1:17:02] En natuurlijk voelen ouders en kinderen dat ook.

[1:17:05] En de vraag is dan meteen aan de staatssecretaris.

[1:17:07] Wat gaan we nou ook daadwerkelijk doen?

[1:17:09] Want we kunnen mooie woorden met elkaar spreken.

[1:17:11] Maar hoe zorgen nou dat het vmbo en het praktijkonderwijs daadwerkelijk ook gelijk worden gewaardeerd?

[1:17:17] En dat betekent dus ook dat we ze ook

[1:17:19] in de bekostiging bijvoorbeeld echt gelijkstellen.

[1:17:22] We zien nog steeds dat kinderen die in vmbo en mbo route lopen veel minder worden gesubsidieerd door de overheid dan kinderen die bijvoorbeeld naar het vmbo gaan en daarna een academische opleiding doen.

[1:17:33] En voorzitter dan vind ik het dus ook pijnlijk om in de brief te lezen dat we over een vijfde jaar op het vmbo zeggen ja dat is eigenlijk te duur en wat levert het nou op.

[1:17:42] Zou je ooit zoiets zeggen over de HAVO of het VWO, dat het zesde jaar misschien ook te weinig oplevert en te duur is?

[1:17:47] Nee, natuurlijk niet.

[1:17:48] De vraag is natuurlijk, wat wil je dat het onderwijs daadwerkelijk bijdraagt voor leerlingen?

[1:17:53] In plaats van dat wij altijd zeggen wat leerlingen moeten bijdragen aan de samenleving.

[1:17:57] Het zijn geen productiemiddelen, het is gewoon de basis van onze samenleving.

[1:18:02] Dat zijn de levensvragen van de heer Klaassen.

[1:18:04] Ja voorzitter, het is niet juist die gedachte wat ervoor zorgt dat volgens mevrouw Moorman de miljarden verder moeten doorstromen naar het onderwijs zonder dat er maar enig effect van te zien is en dat het de reden geeft om daar maar over te kunnen blijven filmineren de rest van de tijd dat u in de Kamer zit.

[1:18:20] Ja, voorzitter, ik wil de heer Klaas en misschien ook al mijn collega's vragen om een uitstekende essay van de heer Gerard Biesta te lezen, wat hij net heeft uitgebracht.

[1:18:30] Is daar iemand waarin hij heel duidelijk maakt dat onderwijzen zoveel meer is dan mensen zien als productiemiddelen die alleen maar bijdragen aan hun economie?

[1:18:40] Ik vind het hebben over hoe duur het onderwijs is eigenlijk een totale onderschatting van hoe een samenleving draait.

[1:18:48] en dat het onderwijs een fundament is hoe wij allemaal uiteindelijk een samenleving met elkaar maken.

[1:18:55] Dit is echt een hele gevaarlijke gedachte die eigenlijk bijna lijkt, voorzitter, op hoe wij destijds kinderen inzetten, op jonge leeftijd al, om onze fabrieken te doen draaien.

[1:19:05] En ik wil de heer Klaassen dus nogmaals vragen, lees eens een keer zo'n essay als bijvoorbeeld van Gert Bista, de grootste onderwijssocioloog van Nederland, en dan gaan we het er vervolgens nog een keer over hebben hoe we naar onderwijs moeten kijken.

[1:19:17] Dat is onze opdracht in de Kamer, om te kijken naar hoe we de gelden verdelen.

[1:19:23] En als we dus de logica blijven volgen, dan hebben we te weinig geld om alle zaken die een GroenLinks partij van de arbeid zo belangrijk vindt, om er maar geld naar te blijven sturen, dan raakt Nederland failliet.

[1:19:35] Dat is de doelstelling van mevrouw Moorman.

[1:19:40] Voorzitter, het is onze opdracht vanuit de Grondwet om ieder in Nederland een gelijke kans te geven op goed onderwijs om je als mens te kunnen ontwikkelen.

[1:19:50] En daarmee is onderwijs de basis van onze samenleving.

[1:19:53] En zien we veel problemen op dit moment inderdaad in onze samenleving als het gevolg van onderwijs wat niet de kansen biedt dat het zou moeten bieden.

[1:20:01] En ik stond laatst een hele mooie...

[1:20:05] Ik was op vakantie en ik zag dat op een muur staan.

[1:20:08] Het was in het Engels, maar ik probeer het in het Nederlands te doen, want ik ben het erg eens met de voorzitter dat het begrijpelijk moet zijn.

[1:20:14] Dus er stond, it's easier to build strong children than to repair broken adults.

[1:20:18] Maar in het Nederlands betekent dat natuurlijk, het is beter om kinderen gelijke kansen te geven en te zorgen dat ze zich goed kunnen ontwikkelen dan uiteindelijk alle mensen die...

[1:20:28] kapot zijn gegaan in een volwassen leeftijd om dat weer te repareren.

[1:20:32] En dat is precies wat we hier ook zien.

[1:20:34] Het is op het moment dat we de kansen niet geven in het onderwijs en mensen niet meegeven wat ze nodig hebben later, dan leidt dat tot slechtere gezondheid.

[1:20:41] Dan leidt dat tot baanverlies.

[1:20:43] Dan leidt dat tot ongelijkheid.

[1:20:44] Dat leidt tot polarisatie in de samenleving.

[1:20:47] En dat is uiteindelijk, voorzitter, als je het dan alleen maar economisch wil bekijken, zo ontzettend veel duurder.

[1:20:54] Is mevrouw Moorman dan bereid om al het geld in het klimaatfonds en al het geld uit ontwikkelingshulp te storten in het onderwijs?

[1:21:02] Mevrouw Moorman.

[1:21:04] Pro is vooral bereid om te kijken hoe we kunnen zorgen dat iedereen in Nederland heel goed onderwijs krijgt, zodat we daarmee een sterke samenleving kunnen bieden die daarmee dus ook sterk staat in onze economische ontwikkeling, maar ook het voorkomen van allerlei andere kosten die ik net heb geschetst.

[1:21:20] Gezondheidskosten, kosten als het gaat om baanverlies, kosten als het gaat om bijvoorbeeld ook

[1:21:25] verloren talent, wat niet kan bijdragen.

[1:21:28] Moet ik nog doorgaan met jeugdzorg bijvoorbeeld of andere problemen.

[1:21:32] Dus ik denk dat daar inderdaad niet alleen heel veel, als je het dan economisch wil bekijken, dat we daarmee veel welvarender kunnen worden, maar ook nog heel veel kosten kunnen besparen.

[1:21:44] Dank u wel.

[1:21:45] Tot slot, ik begrijp uit het antwoord dat u daar niet toe bereid bent en dat het vooral ideologische pripraat is.

[1:21:51] Vrouw Moorman.

[1:21:53] Nou, voorzitter.

[1:21:55] De heer Klaas die leeft in een andere wereld dan waar ik in leef.

[1:21:59] Voorzitter, zal ik doorgaan?

[1:22:01] Er is nog een interruptie van de heer Kisteman.

[1:22:04] Ja voorzitter, het is fijn dat mevrouw Moorman zich zo hard maakt voor die VMBO'ers en ook die MBO'ers die we allemaal keihard nodig hebben.

[1:22:11] En is mevrouw Moorman het me eens dat een groot groep van deze leerlingen graag gewoon zo snel mogelijk wil werken?

[1:22:18] Mevrouw Moorman?

[1:22:20] Voorzitter, waar ik het eigenlijk vooral over wil hebben is hoe zorg je ervoor dat alle kinderen zich zo goed mogelijk kunnen ontwikkelen en ik ben het dan wel heel erg eens als het gaat over moeten we niet veel meer aandacht bieden aan praktische vaardigheden, juist ook voor de kinderen die daar heel erg goed in zijn en dat we niet alles alleen maar op cognitieve vaardigheden zetten.

[1:22:40] en dat die praktische vaardigheden dus ook veel meer meegenomen moeten worden in het onderwijs.

[1:22:44] Daar ben ik het echt van harte mee eens.

[1:22:46] Maar jezelf kunnen blijven ontwikkelen, wellicht in combinatie ook met allerlei praktijkervaringen, daar geloof ik zeer sterk in, voorzitter.

[1:22:57] Mevrouw Molman pleit er net voor om die VMBO bijvoorbeeld naar vijf jaar te maken, terwijl een grote groep van deze leerlingen, die wil maar één ding, dat is gewoon met hun handen werken en het bedrijfsleven in.

[1:23:08] En als wij dan die trajecten langer maken, dan lijkt het vanuit hier misschien wel een heel goed idee, maar de praktijk vraagt juist iets heel anders.

[1:23:15] Ik vind dit een heel raar pleidooi van de VVD, want daarmee zegt de VVD eigenlijk dat we de startkwalificatie afschaffen.

[1:23:23] We hebben gewoon een bepaalde startkwalificatie in Nederland en we vinden dat alle leerlingen die startkwalificatie verdienen.

[1:23:29] Alleen is het heel gek dat je op het VMBO bijvoorbeeld al van school afgaat en dus naar het MBO,

[1:23:34] nog voordat je een startkwalificatie hebt.

[1:23:36] En daarin zit heel veel ongelijkheid eigenlijk tussen verschillende leerlingen.

[1:23:40] Waarom geven wij ook niet kinderen op het VMBO gewoon de tijd om te leren?

[1:23:45] Dan zit er ook minder stress in.

[1:23:46] We hebben het nu heel veel over die beroepsprofielen gehad en dat kinderen daar zo snel mogelijk allemaal doorheen moeten.

[1:23:51] En nogmaals, voorzitter, mensen zijn geen productiemiddelen.

[1:23:55] Mensen zijn zo ontzettend veel meer.

[1:23:57] Laten we iedereen gewoon de kans geven om zich daar ook in te ontwikkelen.

[1:24:00] En dan vind ik het inderdaad, voorzitter, vreemd

[1:24:03] dat bij een vijfde jaar er alleen maar heel smal gekeken wordt, wat zijn daarvan de kosten?

[1:24:09] Wat levert dat er onder op?

[1:24:10] Maar dan ook alleen maar in een soort van, wat levert dat in economische termen op?

[1:24:16] In plaats van dat we breder kijken, dat er nu bijvoorbeeld heel veel leerlingen thuis komen te zitten omdat ze in die aansluiting vmbo, mbo tussen de mazen vallen.

[1:24:26] Ik zal het kort houden.

[1:24:27] Ja, dank u wel.

[1:24:28] Dat is inderdaad fijn als de antwoorden ietsje korter zijn.

[1:24:32] Sorry, heer Kirstenman.

[1:24:34] Nou, voorzitter, ik denk gewoon dat het verschil is tussen GroenLinks-VVD en de VVD... dat wij niet vanuit bepaalde ideologie kijken naar het onderwijs... maar dat wij gewoon naar de praktijk kijken.

[1:24:44] Wat hebben we die leerlingen nu nodig?

[1:24:45] Ik sprak van de week met een HAVO-techniekopleiding... en die hadden gewoon moeite om die leerlingen vast te houden... omdat die al in het derde of vierde jaar uitstroomden... en gewoon het bedrijfsleven ingingen.

[1:24:56] Volgens mij is het daar gewoon een grote schil.

[1:24:58] En dan kan me mevrouw Moorman wel allemaal verwijten naar mij maken dat wij het allemaal niet snappen.

[1:25:02] Maar wij kijken gewoon, wat vragen die leerlingen nou in de praktijk?

[1:25:05] Wat hebben ze nodig?

[1:25:05] Wat willen die jongens en meiden nou?

[1:25:07] En die willen gewoon met hun handen werken.

[1:25:08] Dus ga dan niet hele lange schooltrajecten ervan maken.

[1:25:11] Maar zorg gewoon dat we deze leerlingen zo goed mogelijk afleveren bij het bedrijfsleven.

[1:25:16] Volgens mij moeten we daar met z'n allen keihard gaan werken.

[1:25:19] En er was waarschijnlijk een te lange interruptie, maar daar heb ik het over.

[1:25:22] Zeker, dat heeft u goed gezien.

[1:25:24] Voorzitter, de heer Kisteman die zegt het eigenlijk precies wat de ideologie is van de VVD.

[1:25:30] Afleveren bij het bedrijfsleven.

[1:25:33] Dat is inderdaad de ideologie van de VVD, afleveren bij het bedrijfsleven.

[1:25:38] En ik denk dat onderwijs dient om mensen zichzelf te laten ontwikkelen in brede zin als mens, als burger van Nederland en inderdaad ook met vaardigheden, zowel praktisch, maar ook wat je nodig hebt in ons land.

[1:25:52] En dat is dus inderdaad veel breder dan afleveren bij het bedrijfsleven.

[1:25:57] Voorzitter, ik ga heel graag door over de beroepsprofielen, want ik vind het heel pijnlijk dat ook hier eigenlijk weer een ontzettende ongelijkheid bestaat, omdat we zien dat de meeste leerlingen natuurlijk in hun eigen regio naar school gaan, maar dat je dan maar twee dingen kan worden.

[1:26:12] omdat het gewoon niet aangeboden wordt.

[1:26:14] Dus ik vond het een goede vraag van de heer Booms.

[1:26:16] Maar wat gaat nou de staatssecretaris hier aan doen?

[1:26:18] Want de brief is inderdaad een zeer beknopje erop en we zien eigenlijk helemaal geen actie hierop ontstaan.

[1:26:23] Dan de directe bekostiging.

[1:26:25] Ik ben ontzettend blij, voorzitter, dat veel van mijn collega's zeggen

[1:26:28] Dat moet gewoon direct, want het kan toch niet zo zijn dat het samenwerkingsverband nu bepaalt of je wel of niet naar het praktijkonderwijs kan gaan.

[1:26:36] Kansrijk adviseren is er ook al veel over gezegd, alleen het woord kansrijk adviseren zegt alles al.

[1:26:40] Dus dat betekent eigenlijk, het is alleen maar kansrijk als het...

[1:26:43] Nou ja, als het een ander niveau is.

[1:26:47] En dat willen we toch met z'n allen juist niet.

[1:26:48] Dus ook daarop graag een reflectie van de staatssecretaris.

[1:26:52] En dan, voorzitter, een punt wat ik ook nog niet heb gehoord.

[1:26:54] Ja, heel kort inderdaad in de bijdrage van de heer Ergin.

[1:26:57] We zien dat nieuwkomerskinderen nu eigenlijk bovenmatig vaak in het praktijkonderwijs zijn.

[1:27:02] zonder dat we echt weten of dat past bij hun talent.

[1:27:04] Is dat een passend of is het alleen maar de taalvaardigheid?

[1:27:07] Ik vind het belangrijk dat we daar ook goed naar kijken.

[1:27:09] Dus ook daarop graag een reflectie van de staatssecretaris.

[1:27:13] Voorzitter, dank u wel.

[1:27:14] Ik hoop dat ik binnen de tijd ben gebleven.

[1:27:16] U bent ruim binnen de tijd gebleven.

[1:27:18] Dank u wel.

[1:27:19] Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen namens de fractie Forum voor Democratie.

[1:27:24] Ja, dank u voorzitter.

[1:27:25] Ik zou kort graag wat willen zeggen over het praktijkonderwijs.

[1:27:27] Daar studeren ongeveer 30.000 leerlingen allemaal hele belangrijke opleidingen om bijvoorbeeld te leren hoe je kan metseler of kok kan worden.

[1:27:34] En ik heb eigenlijk een vergelijkbare punt, wat al een paar keer gemaakt is, maar dat wil ik op mijn manier dan ook maken, over dat kansrijk adviseren.

[1:27:43] Want dat leidt ertoe, dat zegt de sector zelf, dus dat leerlingen

[1:27:46] dan wordt geadviseerd, die het beste in het praktijkonderwijs thuis zouden horen, maar die wordt dan geadviseerd om naar het VMBO te gaan en dan past dat niet en dan uiteindelijk stromen ze dan toe, niet af, maar toe naar het praktijkonderwijs.

[1:27:57] Met natuurlijk een vervelende ervaring, dus dat kansrijk adviseren, dat lijkt inderdaad, het is al een paar keer gezegd, dat lijkt ons dus ook geen goede zaak.

[1:28:06] En ik zou even meer fundamenteel ook nog willen vragen aan de staatssecretaris, want dat fascineert me wel, want dat is, dat kan, ik heb het al een paar keer gezegd, dat kansrijk adviseren, wat is kansrijk?

[1:28:13] dan heb je dus cognitieve vaardigheden.

[1:28:15] Dat is alles wat daarin meegenomen wordt.

[1:28:17] En dat is natuurlijk de hele discussie, hoge opgeleid, lage opgeleid, wat nu gelukkig theoretisch en praktisch is geworden.

[1:28:23] Ja, ik zou het bijna inmiddels om willen draaien.

[1:28:25] Ik heb wel eens een keer in een debat gezegd, een beetje gestarseerd, maar ik meen het wel, van ja, hoge opgeleid is hoger afgericht.

[1:28:30] Je hoeft echt niet trots op te zijn tegenwoordig, denk ik, als je hoge opgeleid bent.

[1:28:33] Ik vind ook oprecht dat mensen die echt wat kunnen, weet ik, een timmerman, dat waardeer ik ook meer.

[1:28:39] En die krijgen vaak ook goed betaald.

[1:28:42] Daar is ook vaak een schild tekort aan.

[1:28:43] Dus ik begrijp überhaupt die manier van denken, niet met kansreken, dat het allemaal maar theoretisch moet zijn.

[1:28:48] Misschien dat de staatssecretaris er iets over zou kunnen zeggen en wat daarvoor in de plaats zou kunnen komen.

[1:28:54] En dan nog een opmerking over die internationale schakelklassen.

[1:28:58] Daar is het ook al een paar keer over gegaan, want daar heeft de praktische onderwijs begrijp ik ook last van.

[1:29:02] leerlingen die de taal dan niet zo goed beheren, bijvoorbeeld Oekraïnse vluchtelingen, die worden eigenlijk toch geparkeerd blijkbaar in het praktische onderwijs, maar daar horen ze niet thuis en dat werkt heel verstorend.

[1:29:16] En misschien dat, en dan zie je ook weer trouwens de druk die die vluchtelingenproblematiek ook op het onderwijs legt, dus niet alleen op de woningmarkt, maar op al onze voorzieningen, maar dat terzijde.

[1:29:25] Maar ik zou wel benieuwd zijn hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt, want dat legt dus ook weer extra druk op dit type onderwijs, praktijkonderwijs.

[1:29:32] En tot slot wil ik nog een korte opmerking maken over het ziekteverzuim, want dat is onder het onderwijsgevend personeel het hoogst in het praktijkonderwijs.

[1:29:41] Daar wil ik graag de staatssecretaris voor bedanken.

[1:29:43] We hebben daar eerder een debat over gehad.

[1:29:45] We hebben de cijfers gekregen via de staatssecretaris van DUO over ziekteversuiming in het basisonderwijs.

[1:29:50] Daar zie je, het is een heel favoriet punt van mij, maar ik wilde het toch elke keer maar weer blijven maken, dat dus inderdaad, hoe groter het schoolbestuur is in het basisonderwijs, dat blijkt uit die cijfers, hoe groter de kans is dat een leraar ziek wordt.

[1:30:02] Dat is natuurlijk een correlatie, geen causatie, maar dat laat wel iets zien, want het is best een groot effect.

[1:30:06] Het scheelt 25 procent.

[1:30:07] En zou dat misschien ook niet in het praktijkonderwijs het geval kunnen zijn?

[1:30:12] Dat is dan de vraag die ik heb.

[1:30:13] En dat zou ook, denk ik, relatief snel uitgezocht kunnen worden.

[1:30:17] Want er zijn, begrijp ik, nog in het praktijkonderwijs tien scholen die zijn zogenaamde eenpitters.

[1:30:22] En dat vinden we heel goed.

[1:30:23] Daar valt het schoolbestuur samen met de school.

[1:30:25] We hebben dus echt een probleem met die grote schoolbestuur.

[1:30:28] Daar is heel veel mis gegaan, daar kunnen we het hele debat over houden.

[1:30:31] En mijn hypothese zou zijn dat wellicht bij die 10-1-pit, onder andere het ziekteverzuim, maar ook het verlopen ligt een ander indicator dat dat daar beter is.

[1:30:39] Ik kan me natuurlijk vergissen, maar dat kan eenvoudig uitgezocht worden en dat is eigenlijk een vraag die te hebben aan de staatssecretaris.

[1:30:44] Zouden ze naar die 10 scholen kunnen kijken hoe die dan afsteken?

[1:30:47] Die 10 praktijkonderwijsscholen dus bij de rest.

[1:30:49] van het praktijkonderwijs, omdat mijn vermoeden zou zijn dat die schoolbestuur daar ook eigenlijk een negatief effect hebben, die grote schoolbestuur, dat allemaal samenvoegen.

[1:30:59] Dat is natuurlijk een ramp geweest voor het gehele onderwijs en of dat daar ook een rol heeft gespeeld, dus onder andere bijvoorbeeld met het ziekteverzamen.

[1:31:05] Dus dat waren mijn punten, voorzitter.

[1:31:06] Dank u wel.

[1:31:08] Ja, dank u wel.

[1:31:09] Dat levert geen vragen op.

[1:31:10] Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

[1:31:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:31:17] De noodzakelijke kwaliteitsverbetering blijft steken en dat is de belangrijkste conclusie van de inspectie van het onderwijs in de jaarlijkse staat van het onderwijs.

[1:31:26] En ook nog altijd geen trendbreuk zichtbaar in de ontwikkeling van basisvaardigheden, ofwel geen duidelijke verbetering in taalrekenen.

[1:31:34] burgerschap en intussen groeien de verschillen tussen leerlingen per regio en neemt de druk op scholen toe door problemen die buiten de klas ontstaan.

[1:31:42] En dat zijn weer harde conclusies van de staat van het onderwijs die vorige week uitkwam.

[1:31:48] Maar misschien nog wel ernstiger is dat er ook een soort van gewenning bijna optreedt.

[1:31:52] We zijn het inmiddels gewend dat rapporten over de staat van ons onderwijs zo slecht zijn.

[1:31:56] PISA-scores, jaarlijkse inspectierapporten of gedetailleerde onderzoeken.

[1:32:00] Keer op keer laten ze zien dat er sprake is van een noodtoestand.

[1:32:04] Maar we kabbelen ondertussen voort met maatregelen hier en daar.

[1:32:08] En een echte onderkeer lijkt toch uit te blijven.

[1:32:11] En vanuit hier kan die ook niet komen, zolang het onderwijs op grote afstand staat en bekostigd wordt met de al eerder genoemde lump-sum-financiering.

[1:32:19] Wat gaat dit nieuwe kabinet doen?

[1:32:22] Het systeem veranderen of het systeem stutten?

[1:32:26] Voorzitter, in de staat van het onderwijs dit jaar ook extra aandacht voor kansenongelijkheid.

[1:32:31] Nog altijd maakt het uit waar je wieg staat in ons land, zegt de inspecteur-generaal.

[1:32:36] In welke regio een kind opgroeit heeft invloed op de onderwijsloopbaan die het doorloopt en werken door in de positie die iemand later heeft, ook op de arbeidsmarkt.

[1:32:45] En de sectorraad praktijk onderwijs en de stichting platforms VMBO schrijven voor dit debat dat in de politieke

[1:32:51] De aandacht is voor beroepsgericht leren in het mbo dat die aandacht groter is dan ooit, maar de aandacht voor het praktijkonderwijs en beroepsgericht vmbo achterblijft.

[1:33:00] Veel beleidskeuzes hebben ze onderzocht die gericht zijn op kansen gelijkheid en kwaliteitsverbetering werken in de praktijk structureel nadelig uit voor leerlingen in het praktijkonderwijs en het praktisch en het beroepsgericht vmbo.

[1:33:12] En daarmee wordt kansenongelijkheid juist versterkt.

[1:33:15] Er kent het kabinet dit en wat wil ze hieraan doen?

[1:33:18] Er is al veel gezegd over die tien verschillende profielen, want in welke regio, welke plek je woont, bepaalt in sterke mate welke profiel je op het VMBO kan doen.

[1:33:30] Veel scholen bieden zelfs maar één profiel aan.

[1:33:33] En ja, wat gaat het kabinet hier aan doen?

[1:33:35] Maar ook bijvoorbeeld welke manier gaat de staatssecretaris zorgen dat techniek onderwijs in het VMBO ook na afloop van de regeling sterk techniek onderwijs geborgd blijft?

[1:33:44] En wil zij toewerken naar een regionaal dekkend aanbod?

[1:33:48] Voorzitter, in dit debat en ook in eerdere debatten is al heel vaak door verschillende partijen aandacht gevraagd voor de zijinstroom in het praktijkonderwijs, dat die een hele druk legt op het onderwijs, maar juist ook op die leerlingen.

[1:34:01] De directe instroom vanuit het basisonderwijs daalt, maar de zijinstroom vanuit het VMBO en internationale schakelklassen stijgt enorm.

[1:34:09] En ja, dat is voor deze leerlingen ook gewoon demotiverend, omdat zij met een gevoel van schaamte falen binnenkomen.

[1:34:16] Waarom eigenlijk?

[1:34:18] Gaat de staatssecretaris...

[1:34:20] Wat gaat zij hier aan doen?

[1:34:22] En gaat de staatssecretaris het bekostigingsplafond heroverwegen nu het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs de 30.000 passeert?

[1:34:30] De sectorraad praktijkonderwijs wijst bij de hoge zij- en stroom uit het VMBO duidelijk ook naar het ontbreken van een enkelvoudig toetsadvies.

[1:34:38] Daar is hier al heel veel over gezegd over dat zogenaamde kansrijke adviseren wat voor deze leerlingen gewoon heel pijnlijk uitpakt.

[1:34:47] Een enkelvoudig toetsadvies is simpelweg nodig.

[1:34:51] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[1:34:53] En, en dat kan ook een oplossing zijn voor wat anderen ook gevraagd hebben, zou je niet kunnen werken aan een toets die ook praktische vaardigheden meeweegt?

[1:35:02] Want de CITO en veel van die andere toetsen zijn nu heel erg cognitief gericht.

[1:35:07] Is het niet slim om juist ook voor deze groep leerlingen een soort praktische vaardighedentoets ook te ontdekken?

[1:35:14] Ik ben bijna door de tijd heen.

[1:35:17] Als er nog één laatste zin wordt toegestaan.

[1:35:20] LBVSO vraagt terecht ook aandacht voor complexe ondersteuningsvraagstukken in het praktijkonderwijs.

[1:35:26] Steeds meer leerlingen daar hebben een complexere ondersteuningsvraag.

[1:35:30] Dat komt ook doordat er bijvoorbeeld leerlingen zijn die eerder in beeld waren voor het voortgezet speciaal onderwijs en het gespecialiseerd onderwijs.

[1:35:38] Maar deelt de staatssecretaris onze mening dat wanneer de instroom in het praktijkonderwijs steeds vaker bestaat uit leerlingen met een zwaardere en complexere ondersteuningsvraag, de ondersteuningskracht expliciet en structureel ook moet meebewegen?

[1:35:50] Dat was het.

[1:35:50] Ik wou net vragen, wilt u afvragen?

[1:35:53] U bent over uw spreektijd heen, maar prima.

[1:35:56] De heer...

[1:35:57] De heer Klaas was eerst.

[1:35:58] De heer Klaas heeft een interruptie en dan kom ik bij de heer Houling.

[1:36:02] Mijn vraag is of de SP voor meer toetsen is, zeker dan in het basisonderwijs.

[1:36:07] Mevrouw Beckerman.

[1:36:09] Voorzitter, nou in principe waren wij natuurlijk samen met wat nu Pro heet, maar met GroenLinks-PvdA, de partij die juist heel erg veel tegenstand hebben geboden toen zeg maar de marktwerking, zoals wij dat noemden, in het toetsen werd ingevoerd.

[1:36:26] Waar ik voor pleiten was dat je, wij willen eigenlijk één zo'n eindtoetsen.

[1:36:31] En wat wij zouden willen, is als je voor die leerlingen die nu bijvoorbeeld in beeld zijn voor het praktijkonderwijs ook kijkt of je juist die praktische vaardigheden voor hen ook zou kunnen toetsen.

[1:36:42] Want nu is die toets, of Nausito is of een van de anderen, is heel erg cognitief gericht.

[1:36:47] En voor deze groep leerlingen zou het misschien ook heel slim zijn om te kijken welke type praktijkonderwijs past nou goed bij hen.

[1:36:56] Dus niet meer, maar slimmer en beter.

[1:37:01] Dus om het goed te begrijpen, er is een soort cytotoets, die is cognitief en dan blijkt eruit dat sommigen daar misschien lager op scoren en voor die komt dan nog een soort toets waarin dan psychomotorische vaardigheden worden getoetst.

[1:37:16] Mevrouw Beckerman, kort.

[1:37:18] Voorzitter, ik weet niet of dat de volgorde der dingen moet zijn.

[1:37:20] Ik denk dat dat niet per definitie zo...

[1:37:23] Want dan klinkt het eigenlijk alsof dat een toets is voor leerlingen die slechter scoren op de CITO-toets.

[1:37:29] Ik zou juist zeggen, zoals het pleidooi ook van buren naast mij, dat wij juist die waardering ook voor die praktische vaardigheden hebben en kijken wat past nou bij deze leerling.

[1:37:40] Dus ik zie dat niet als een soort volgorde der dingen.

[1:37:43] Maar dat je juist kijkt.

[1:37:44] Hé, wacht eens even.

[1:37:46] Deze leerling scoort misschien hartstikke hoog, maar is beter op zijn of haar plek bij een praktische vervolgeropleiding.

[1:37:53] Dus dat hoeft niet, volgens mij, in die volgorde te gaan.

[1:37:56] Nee, maar, voorzitter...

[1:37:58] Wacht even, heer Klaassen.

[1:37:59] Voorzitter, mevrouw Beckman heeft... Heer Klaassen, u krijgt het woord, dus anders loopt het een beetje door elkaar heen.

[1:38:07] Even voor de orde van het debat, dan geef ik u het woord bij deze.

[1:38:11] Heer Klaassen.

[1:38:12] Mevrouw Beckerman had het over deze groep leerlingen.

[1:38:16] Dus dan moet je aan de voorkant definiëren wat deze groep is.

[1:38:18] En dat doe je dus op basis van een toets, waardoor je dus nog een andere toets dan doet.

[1:38:24] Ik probeer gewoon te begrijpen hoe mevrouw Beckerman dat voor zich ziet, hoe je dan tot deze groep leerlingen komt en wat dan die toets dan zou moeten behelzen.

[1:38:32] Welke vaardigheden moet dan een kind in groep 7, want daar hebben we het over, dan moeten laten zien om naar een andere vorm van onderwijs te gaan.

[1:38:41] Voorzitter, andersom probeer ik eigenlijk te begrijpen waar het probleem van de heer Klaas zit, want wat hij eigenlijk lijkt te zeggen is, nee, ik wil alleen maar die cognitieve vaardigheden toetsen.

[1:38:52] En misschien zouden we hieruit kunnen komen als we langere tijd hadden dan die 30 seconden, maar ik zie juist die logica heel erg, dat we eigenlijk al jarenlang vooral bezig zijn met die cognitieve vaardigheden en dan ook nog eens zeggen, hé, jij bent kansrijk, in plaats van, hé, wacht eens even, deze leerling zou dit anders heel goed kunnen.

[1:39:10] Dus ik denk dat we...

[1:39:11] Ik weet niet of wij vanuit de verschillende uitgangspunten...

[1:39:14] Ik zou voor een deel van de leerlingen, weet je...

[1:39:17] We zitten hier vast een heleboel in de Tweede Kamer.

[1:39:20] Praktijkonderwijs is niet voor hen.

[1:39:22] Ze zijn eigenlijk niet zo geschikt voor deze hele nuttige beroepen.

[1:39:26] Maar eigenlijk zou je dat perspectief wat meer om moeten draaien.

[1:39:29] Het zijn juist deze beroepen die we heel hard nodig hebben, deze leerlingen die we heel hard nodig hebben, en dat ook meer voor op willen stellen.

[1:39:36] Dat is niet voor iedereen, maar ik denk wel voor veel leerlingen zo.

[1:39:40] Dank u wel.

[1:39:41] Dat levert u een vraag van de heer Klaassen.

[1:39:43] Nee, daar ben ik het mee eens.

[1:39:45] Maar ik sloeg aan omdat mevrouw Beckerman zei... ...dus we moeten voor deze groep leerlingen.

[1:39:49] En dan deze groep.

[1:39:49] Heb je al nagedacht wie deze groep is?

[1:39:53] En bovendien, die korte vervaardigheden zijn alleen maar rekenen en taal.

[1:39:57] Ik zou zelfs ook pijten om dat in alle andere vakken... ...die in de basenonderwijs aangeboden worden, daar ook aan toe te voegen.

[1:40:04] Ja, voorzitter, dat is denk ik wel een hele andere discussie, want daar is natuurlijk ook heel veel discussie over geweest.

[1:40:11] Er zijn vakken aan toegevoegd waardoor er juist weer heel weinig, te weinig aandacht bleek te zijn voor die basisvaardigheden.

[1:40:19] Dus ik denk dat dat niet het debat is dat we hier moeten voeren, maar ik denk dat we elkaar begrijpen.

[1:40:24] in de waardering voor juist deze praktische vaardigheden en dat we die ook belangrijk vinden, dat deze leerlingen...

[1:40:31] Volgens mij is het bijna kamerbreed dat we constateren dat heel veel leerlingen niet in jaar één op het praktijkonderwijs beginnen, maar later, omdat ze eerst een kansrijk, zoals dat genoemd wordt, advies krijgen, terwijl het praktijkonderwijs beter bij hen past.

[1:40:48] Mijn zoektocht is

[1:40:49] En van veel mensen hier ook.

[1:40:51] Hoe zorg je nou dat deze leerlingen die het best passen op het praktijkonderwijs... niet eerst naar een andere school moeten... en dan via zij-instroom terechtkomen op dat praktijkonderwijs... met een ervaring die voor hen soms aan kan voelen als falen?

[1:41:08] Hoe zou je dat kunnen doen?

[1:41:10] Eén van de gedachten die wij daarover hebben, is... Zorg nou dat je van tevoren...

[1:41:15] Ja, zorg nou dat je van tevoren kijkt wat past goed bij deze leerling.

[1:41:22] Dank u wel.

[1:41:22] De heer Van Houweling had nog een vraag.

[1:41:24] Dank u, voorzitter.

[1:41:25] De SP, begrijp ik, staat ook kritisch tegenover die loomp-sump-financiering.

[1:41:29] En dat begrijp ik, dat komt ook omdat, net zoals wij, de SP kritisch staat tegenover de schoolbestuur en wat ze met dat geld doen.

[1:41:34] Maar in plaats van aan het afschaffen van die loomp-sump zou het wellicht ook niet een idee kunnen zijn om die schoolbestuur zo veel mogelijk te passeren en rechtstreeks school en schoollocaties te gaan financieren.

[1:41:43] Ja, maar dat is natuurlijk de facto een afschaffing van lump sum.

[1:41:49] Kijk, wat lump sum voor heeft gezorgd, of een van de gevolgen daarvan, is schaalvergroting.

[1:41:55] En dat is niet per se omdat dat allemaal fouten besluit zijn, maar omdat scholen zelfverantwoordelijk zijn voor allerlei risico's en zelfverantwoordelijk zijn voor het in stand houding.

[1:42:07] Dat heeft geleid tot schaalvergroting, iets waar mijn partij altijd heel kritisch op is geweest.

[1:42:14] Wij kunnen hier eindeloos debatteren over onderwijs, maar uiteindelijk hebben wij heel weinig direct hierover te zeggen.

[1:42:21] Dus je ziet landen die hier van terug zijn gekomen.

[1:42:24] die inderdaad weer heel erg gericht zijn op die schaalgrootte, die basisoporde, goed onderwijs, waarbij leraren zelf ook veel meer zeggenschap hebben, want ook dat is natuurlijk in de afgelopen tijd afgenomen.

[1:42:38] Dus ja, volgens mij zijn we het erg eens over de grootte van de school, dat veel leerlingen gebaat zijn bij een kleinere omvang en dat daarbij ook komt dat leraren veel meer vrijheidszeggenschap daarin hebben en dat wij direct te kunnen sturen.

[1:42:53] Mevrouw Beckerman, de antwoorden mogen echt korter als u wilt, want we willen ook nog een goede discussie hebben met de staatssecretaris, zodat we voldoende tijd over hebben straks.

[1:43:04] Ik denk dat we het voor een heel groot deel eens zijn, maar dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:43:07] Zou het dan niet ook op deze manier van denken, dus kleinschalig leraar met autonomie, dat die scholen waar die leraren tenslotte werken, die schoolbestuur kunnen ergens anders zitten, om die scholen dus ook zoveel mogelijk zeggenschap te geven en dus ook zoveel mogelijk geld.

[1:43:21] Dus niet meer via die bestuurder te laten lopen, maar rechtstreeks die scholen.

[1:43:24] Dat klinkt toch logisch?

[1:43:27] Mand.

[1:43:28] Dat is, denk ik, het kortste antwoord.

[1:43:30] Het kortste antwoord is natuurlijk ja.

[1:43:33] En dat is een afschaffing van Lump Sum, waarbij je bijvoorbeeld ook moet kijken hoe betaal je leraren.

[1:43:38] Dat zou ook direct vanuit het Rijk kunnen, maar wel op een andere manier als eerder.

[1:43:44] Dus ja, ik denk dat we daar met elkaar eens zijn.

[1:43:48] Dank u wel.

[1:43:49] Mevrouw Moorman had nog vragen.

[1:43:51] Ik waardeer de zoektocht van mevrouw Beckerman, want die hebben we allemaal.

[1:43:53] Het is ook goed om zo met elkaar te zoeken dat dat kan.

[1:43:56] Maar zou dan misschien in plaats van kansrijk adviseren moeten hebben over kansrijk onderwijs, waarin we dus in de breedte kijken?

[1:44:03] Zou dat niet een weg zijn om met elkaar te gaan?

[1:44:05] Mevrouw Beckerman.

[1:44:06] Ja, voorzitter, ik denk dat kantrijk adviseren volgens mij bijna de hele Kamercommissie van zegt dat werkt niet op deze manier.

[1:44:16] Ik denk dat het ook wel heel erg modegevoelig is geweest en ik denk dat wij gewoon moeten zorgen dat er voor elke leerling in Nederland

[1:44:25] Goed, het beste onderwijs is wat we kunnen geven en er hoeven mij niet de allermooiste labels op geplakt te worden.

[1:44:34] Volgens mij moet de basis gewoon op orde zijn, dus eens.

[1:44:39] Ja voorzitter, ik bedoel echt specifiek kansrijk onderwijs, want het zou zonde zijn als we kansrijk adviseren schappen zonder dat we dan ook echt kijken in de breedte naar het hele systeem, want dan krijgen kinderen nog steeds niet de kansen waar ik u ook heel hard voor, waar ik mevrouw Beckerman heel hard voor hoor pleiten voorzitter.

[1:44:56] Voorzitter, volgens mij hebben wij in de inleiding het al gehad over die systeemverandering die nodig is en die noodtoestand.

[1:45:05] We debatteren eindeloos over het onderwijs, maar het feit is dat elk

[1:45:14] ...onderzoek wat hierover uitkomt, ons weer met de neus op de feiten drukt... ...namelijk dat er nog steeds geen ommezwaai te zien is.

[1:45:22] Dus dit moet anders.

[1:45:23] En ik denk voor de leerling... Ja, ik moet kort antwoorden.

[1:45:28] Maar ik denk dat als je met kansrijk onderwijs bedoelt... ...dat je alle leerlingen de allerbeste kansen geeft, ja, uiteraard eens.

[1:45:39] Heel kort nog even, want kansrijk adviseren kwam natuurlijk voort uit de coronacrisis en het feit dat we zagen dat het op heel veel plekken niet op orde is en dat we toen zeiden, nou, dan gaan we maar kansrijk adviseren als een soort pleister op een wond.

[1:45:52] Als we die pleister wegtrekken, moet de wond nog steeds wel geheeld worden, voorzitter.

[1:45:56] Mevrouw Beckerman.

[1:45:59] Voorzitter, ja, maar ik denk niet dat coronacrisis het

[1:46:02] Het beginpunt was van deze problemen en ik denk dat die eigenlijk al veel verder in het verleden veroorzaakt zijn.

[1:46:09] Ook doordat de politiek het onderwijs gewoon steeds verder op afstand is gaan zetten.

[1:46:17] Nede, omdat in de jaren negentig natuurlijk die enorme privatiseringsgolf was, maar ook gezien werd vanuit Den Haag, het onderwijs is heel erg duur, als we dat nou maar op deze manier gaan organiseren, dan wordt het voor ons wat goedkoper.

[1:46:30] Daarmee is zeggenschap weggegeven en zie je nu dat als we

[1:46:33] miljarden investeren, want dat gebeurt wel.

[1:46:35] We weten niet zeker dat het terechtkomt waar het hoort, namelijk in de klas, bij leerlingen en bij leraren.

[1:46:43] Dus eens, maar ik denk niet dat de coronaperiode het beginpunt was.

[1:46:46] Ik denk dat dat alleen heel erg pijnlijk duidelijk heeft gemaakt hoe diep we waren afgezonken en dat er alleen maar pleisters zijn geplakt in plaats van het fundamenteel anders is aangepakt.

[1:46:58] Dank u wel.

[1:46:59] Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

[1:47:15] Dank, voorzitter.

[1:47:17] En die afkorting, die verklaart u dadelijk ook nog wel even, schat.

[1:47:20] Het is een staatskundig gereformeerde partij.

[1:47:23] Dat het maar duidelijk is.

[1:47:25] Nee, voorzitter.

[1:47:26] Met het indienen van petities houdt de Volksvertegenwoordiging geregeld een spiegel voor.

[1:47:31] En bij de voorbereiding van dit debat heb ik in ieder geval ook in zo'n spiegel gekeken, want we kregen de petitie over het praktijke onderwijs in het VMBO en daarin staat het volgende.

[1:47:41] Politici en beleidsmakers overzien de gevolgen van hun handelen voor het beroepsgerichte onderwijs onvoldoende.

[1:47:47] De overgrote meerderheid van hen is theoretisch geschoold en niet verwonderlijk dus dat de onwenselijke gevolgen van het beleid het sterkst merkbaar zijn op scholen waar ze minder ervaring mee hebben, die in het praktijk- en beroepsgericht onderwijs.

[1:48:00] En voorzitter, dan is de verleiding natuurlijk heel groot om jezelf te gaan verdedigen.

[1:48:04] Bijvoorbeeld door te zeggen dat ik zo'n 15 jaar lang fietsenmaker was.

[1:48:07] Maar voorzitter, dat ga ik niet doen.

[1:48:10] Ik ga gewoon door de pijn heen wat dat betreft.

[1:48:13] Want laten we heel eerlijk zijn, die petitie heeft ook gewoon een beetje gelijk.

[1:48:17] Er is meer alertheid nodig van de politiek richting het praktijkonderwijs en het VMBO.

[1:48:21] De oproep in de petitie was helder.

[1:48:24] Kom met een expliciete visie op dit onderwijs.

[1:48:27] Ik leg dit graag meteen voor aan de staatssecretaris.

[1:48:30] Kunnen we een speciale brief tegemoet zien met een visie op het beroepsgerichte onderwijs?

[1:48:36] Voorzitter, dan ook een thema wat voor ons als SGP wel belangrijk is.

[1:48:40] Hoe kijken we naar de verschillende schoolsoorten en wat betekent dat concreet voor de instroom en doorstroom in het praktijkonderwijs en het VMWO?

[1:48:48] Het is meer aan de orde geweest vanmiddag, maar de doorstroomtoets speelt hierbij een belangrijke rol.

[1:48:53] Die toets verraadt een visie die niet het meest passende, maar het hoogste niveau het beste vindt.

[1:49:00] Nu is dat niet altijd verkeerd, maar het speelt wel een rol.

[1:49:03] Bij een hogere score op deze eenmalige toets is een begrenseld bijstelling verplicht.

[1:49:07] In de praktijk zagen scholen vrij snel dat de instroom hierdoor veranderde.

[1:49:11] Mijn vraag is waarom wachten staatssecretaris op meer onderzoek over gevolgen, terwijl we weten dat het uitgangspunt hoe dan ook niet deugt?

[1:49:20] Voorzitter, dan de zijinstroom, want mede door het zogenaamde kansrijk adviseren komt het VMWO met hoge zijinstroom.

[1:49:27] Dat bleek ook deze week het onderzoek.

[1:49:28] Gemiddeld heeft een school 23 zijinstromers per jaar in het VMWO, ongeveer een schoolklas dus, maar het kunnen er ook zomaar 80 zijn.

[1:49:37] Door ruim 80 procent van de scholen wordt de zijinstroom vanuit andere VO-scholen herkend en meer dan de helft hiervan ziet de meeste impact op de school.

[1:49:45] Het gaat vaak om leerlingen met negatieve motivatie en faalervaringen en dan is er veel tijd en inzet nodig voor de begeleiding van deze leerlingen, die weer ten koste gaat van de reguliere leerling en de positie van het VMBO als geheel.

[1:49:58] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, hoe reageert zij op deze, ik denk, terechte zorg?

[1:50:04] Scholen geven aan dat de informatie van de overdragende school in veel gevallen ook heel semier is.

[1:50:09] Ook blijkt de betrokkenheid van het samenwerkingsverband bij de verdeling van de leerlingen beperkt.

[1:50:14] Kan de staatssecretaris op korte termijn ruimte bieden en meer duidelijkheid geven en regie bevorderen, zonder dat we allerlei nieuwe regels krijgen?

[1:50:24] Voorzitter, dan nog één punt.

[1:50:25] De keuzevrijheid van VMWO-profielen blijkt in veel regio's beperkt.

[1:50:29] Het verschilt per profiel en regio, maar zeker buiten de randstad is het overwegend best heel kwetsbaar.

[1:50:35] Instellingen bieden nog steeds op beperkte schaal gezamenlijk profielen en keuzedelen aan en daarbij speelt ook concurrentie een rol.

[1:50:42] Mijn vraag is of de staatssecretaris zou willen verkennen

[1:50:45] of met financiële prikkels meer te bereiken valt, mogelijk als onderdeel van de doorontwikkeling van sterk techniek onderwijs.

[1:50:51] En kan zij samen met de minister van Binnenlandse Zaken bekijken hoe dit een plek krijgt in de inzet voor vitale regio's, met ook uitdrukkelijk oog voor de rol van bedrijven?

[1:51:01] En tot slot moeten we hierbij denk ik de vraag durven stellen of scherpere keuzes in het aanbod voor vakken, profielen en keuzedelen onvermijdelijk zijn bij een zeer lage aantal leerlingen, waarbij oog voor de specifieke belangen van de betreffende regio nodig zijn.

[1:51:16] En hoe kijkt de staatssecretaris naar het aantal profielen, verplicht algemeenvormende vakken en talen?

[1:51:21] Zou de staatssecretaris willen verkennen, met de sector ter ondersteuning van scholen, of er landelijke richtlijnen te maken zijn voor de ontwikkeling van het aanbod?

[1:51:33] Dat is mijn tijd ruimschoots op, dus dank.

[1:51:39] Dank u wel.

[1:51:40] Dat levert verder geen vragen op.

[1:51:43] Ik wil het voorzitterschap heel even overgeven aan de heer Ergin, zodat ik namens BBB mijn inbreng kan doen.

[1:51:53] En dan geef ik het woord aan de vertegenwoordiger van BWB.

[1:51:56] En BWB staat voor Boer Burgerbeweging.

[1:52:00] Heel goed, dank u wel.

[1:52:02] Ja, voorzitter, als je het hebt over de ruggengraat van de samenleving, dan heb je het over mensen die praktisch zijn opgeleid.

[1:52:10] Mensen die bouwen, mensen die zorgen, mensen die produceren, mensen die repareren.

[1:52:17] Zonder hen staat alles stil.

[1:52:19] En als ik zochtens opsta, dan begint het eigenlijk al.

[1:52:22] Want mijn ontbijt ligt in de winkel dankzij de boeren, de chauffeurs en de winkelmedewerkers.

[1:52:30] Mijn auto rijdt omdat een monteur hem onderhoudt.

[1:52:33] Dankzij een pedicure kan ik pijnvrij lopen.

[1:52:38] En de baby van mijn buurvrouw wordt liefdevol verzorgd door de kraamverzorgende.

[1:52:42] En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[1:52:44] En dit is nog allemaal voordat mijn dag goed en wel begonnen is.

[1:52:49] En toch behandelen we praktisch onderwijs nog te vaak als een soort restcategorie.

[1:52:53] Er is hier al veel aan de orde gekomen.

[1:52:55] En dat moet inderdaad echt anders.

[1:52:57] Want wat doen we zonder deze mensen?

[1:53:00] Voorzitter, onderwijs moet niet gaan over zo hoog mogelijk, maar over zo passend mogelijk.

[1:53:04] En ik denk dat hier brede consensus is in deze commissie, brede overeenstemming is in deze commissie om daar wat aan te doen.

[1:53:13] En kinderen naar een plek duwen waar ze niet tot hun recht komen, dat is geen kansengelijkheid.

[1:53:17] Dat is een recept voor frustratie, uitval en vooral een knauw in het zelfvertrouwen.

[1:53:22] En we zien dat ook gebeuren door het zogenaamde kansrijk adviseren en de doorschoomtoets ontstaat er druk, druk om hoger te moeten.

[1:53:30] Leerlingen komen op het theoretisch onderwijs terecht, terwijl het praktijkonderwijs veel beter past.

[1:53:35] En vervolgens stromen ze alsnog af, in, laten we het noemen.

[1:53:41] Maar hun zelfvertrouwen is wel beschadigd.

[1:53:44] En dat is precies wat we niet willen.

[1:53:45] En daarom vraagt de staatssecretaris...

[1:53:48] Maak een enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs gewoon mogelijk in doorstroomtoets.

[1:53:53] En stop met dat dakpannenadvies, zoals dat genoemd wordt, dat verwachtingen wekt die niet altijd waargemaakt kunnen worden.

[1:54:01] En kan de staatssecretaris dit toezeggen?

[1:54:04] En kan de staatssecretaris een vervolgonderzoek instellen van het onderzoek uit 2015 over wat het doet met scholieren als zij inderdaad een baan vinden en een eigen salaris verdienen en ook waardering krijgen?

[1:54:19] En het praktijkonderwijs heeft de laatste jaren vaker te maken gehad met leerlingen die onze scholen binnenkomen vanuit het VMBO.

[1:54:26] En een dergelijk vervolgonderzoek zou ook inzicht kunnen geven op wat het doet met het mentale welzijn van leerlingen

[1:54:33] Maar ook wat de afstroomroute betekent voor hun kansen op de arbeidsmarkt.

[1:54:40] Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

[1:54:43] Voorzitter, uit de staat van het praktijkonderwijs blijkt ook dat de druk op de scholen toeneemt.

[1:54:48] Ook daar is het hier vandaag veel over gehad.

[1:54:51] Meer complexe leerlingenpopulaties, meer zij-in-stroom, meer werkdruk voor docenten.

[1:54:56] En tegelijkertijd zien we dat beleid vaak onbedoeld nadelig uitpakt voor deze groep.

[1:55:03] En er ligt niet voor niets een aangenomen motie voor een praktijkonderwijstoets.

[1:55:09] Maar die wordt nog lang niet structureel toegepast.

[1:55:11] Wanneer gaat het kabinet hier serieus mee aan de slag en hoe?

[1:55:15] Ook de verbinding met de praktijk moet veel sterker.

[1:55:19] Betrek MKB-ondernemers, midden- en kleinbedrijf en brancheorganisaties volwaardig bij opleidingen.

[1:55:26] Zorg voor echte regionale samenwerking.

[1:55:28] Zij weten wat er nodig is en niet wij hier in Den Haag.

[1:55:32] Hoe gaat de staatssecretaris dit vormgeven?

[1:55:37] Voorzitter, al sinds 2016 wordt er gesproken over het duurzaam inrichten van de directe bekostiging van het praktijkonderwijs.

[1:55:43] En hoe staat het hier nou eigenlijk mee?

[1:55:44] Want echt heel duidelijk wordt dit niet in de brieven van de staatssecretaris.

[1:55:48] Al tien jaar is duidelijk dat dit structureel geregeld moet worden.

[1:55:53] En ik vraag, doe er eindelijk iets aan.

[1:55:55] Ik wil nu dat de voorrang aangegeven wordt en een concreet tijdspad van de staatssecretaris.

[1:56:01] Kan zij dit toezeggen?

[1:56:03] Voorzitter, ik ben door mijn tijd heen en ik wil Alain alleen nog maar gezegd hebben dat ik het heel fijn vind dat eigenlijk hier een heel brede overeinstemming is in de commissie en ik hoop dat we nu met z'n allen ook echt stappen kunnen gaan zetten.

[1:56:17] Dank u wel.

[1:56:19] Dank u voor uw bijdrage.

[1:56:21] Is er een interruptie van de heer Klaas?

[1:56:24] Ja voorzitter, ik was nog benieuwd naar het avondritueel.

[1:56:29] Ik ben begonnen met de ochtendritueel, maar hoe is het avondritueel bij de BBV?

[1:56:35] Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

[1:56:37] Nou ja, mijn avondritueel is als ik het heb over de kamerdagen en ik overnacht hier in Den Haag, omdat het voor mij te ver rijden is elke dag naar Deventer en dan weer de volgende dag terug naar Den Haag, dan heb ik natuurlijk te maken met mensen die het eten hier verzorgen.

[1:56:59] De koks, het restaurantpersoneel, we hebben natuurlijk hier in de kamer

[1:57:03] Wij kunnen hier sowieso ons werk doen tot diep in de nacht dankzij de beveiliging die we hier hebben, politieagenten die hier de boel in de gaten houden en als ik terugkom in mijn hotel dan heb ik een heerlijk schoon bedje wat verzorgd is door de hotelmedewerkers en word ik altijd vriendelijk ontvangen.

[1:57:20] En dan, voor de mensen die het willen weten, kijk ik nog even naar Netflix.

[1:57:26] En dan val ik vanzelf in slaap.

[1:57:30] Dank u voor deze uitgebreide toelichting.

[1:57:32] Ik ga ervan uit dat er geen andere interrupties zijn.

[1:57:35] Dan draag ik het voorzitsschap direct over aan mevrouw Van der Plas.

[1:57:40] Dank u wel aan de heer Ergin voor het even overnemen van het voorzitterschap.

[1:57:45] We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[1:57:50] Ik kijk even naar de staatssecretaris hoe lang zij nodig heeft om terug te komen met antwoorden.

[1:57:57] We hebben tot half vijf.

[1:57:59] Ik weet niet of het heel lang moet duren, want er zijn best wel veel dezelfde vragen binnengekomen. Wel veel, maar kunnen we wel bundelen, denk ik.

[1:58:10] Nou ja, ik zou zeggen 25 minuten dat we hier terug zijn, dan hebben we ook nog ruim de tijd om het debat met de staatssecretaris te voeren.

[1:58:22] Dank u wel.

[1:58:23] De vergadering is geschorst tot vijf voor drie.

[1:58:34] Ja, ja, ja, ja, ja.

[2:24:28] Goedemiddag, dames en heren.

[2:24:30] We zijn terug voor de eerste termijn van de staatssecretaris, waarin zij de vragen gaat beantwoorden die de Kamerleden in de eerste termijn hebben gesteld.

[2:24:42] Nog niet alle Kamerleden zijn binnen, maar tijd is tijd.

[2:24:48] We vragen de staatssecretaris om van start te gaan en even aan te geven of er blokjes zijn.

[2:24:56] En dan stel ik aan de Kamerleden voor om aan het eind van elk blokje de vragen te stellen.

[2:25:04] Ja, kan de staatssecretaris aangeven hoe haar programma eruit ziet?

[2:25:08] Ja, voorzitter, ik zal eerst een korte inleiding doen.

[2:25:11] Dan heb ik vier onderwerpen.

[2:25:14] VMBO, daar heb ik geloof ik de meeste vragen over, zeg maar, in zijn totaliteit.

[2:25:19] Dan praktijkonderwijs, dan de doorstroomtoets en vervolgens heb ik nog een paar overige vragen.

[2:25:26] Gaat uw gang.

[2:25:27] Dank u wel, voorzitter.

[2:25:29] Ja, heel vaak denken we bij school aan met je hoofd werken, maar dan hopen we dat het hart daar ook bij komt, omdat mensen dat met passie en liefde doen, maar die handen vergeten we vaak.

[2:25:41] En ik denk dat eigenlijk al uw Kamerleden daar al naar gerefereerd hebben, dat hoofd, hart en handen alle drie van belang zijn om je te ontwikkelen als persoon.

[2:25:51] en uiteindelijk te kunnen kiezen hoe je je talenten gaat inzetten in je leven als volwassene.

[2:25:58] Dat moet onderwijs kunnen regelen en zeker ook het VMBO en het praktijkonderwijs.

[2:26:04] En meer dan de helft van de Nederlandse jongeren gaat ook naar het VMBO.

[2:26:09] Daar kunnen ze zich oriënteren, maar VMBO bestaat ook weer uit, en daar refereerden uw Kamerleden ook al aan, naar verschillende vormen, verschillende profielen.

[2:26:19] Verschillende dingen die je daar ook daadwerkelijk met je hoofd, maar ook met je hart en handen kan gaan leren.

[2:26:26] Techniek is een hele belangrijke.

[2:26:27] Ik maak mij, net zoals sommige van uw leden, zorgen over de mogelijkheden om kennis te maken met techniek.

[2:26:34] Ik zal daar zo in de antwoorden op de vragen ook wat woorden nog aan geven.

[2:26:40] En ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn en ik denk dat iemand, ik weet niet meer wie van uw leden dat zei, dat meer aandacht voor die praktijk heel belangrijk is om uiteindelijk, wat ik al zei, talenten te ontdekken en te kunnen ontwikkelen om die later in je leven toe te kunnen passen.

[2:26:58] Dat kan op de praktijkonderwijs, dat kan op het VMBO, maar dat kan ook steeds meer op het HAVO met praktijkgerichte programma's.

[2:27:07] En juist omdat we dat zo belangrijk vinden dat ook handen aan bod komen in de ontwikkeling tijdens de middelbare schoolperiode, gaan we ook vanaf 2028 extra geld inzetten om ook wat

[2:27:21] zeg maar theoretisch geschoolde leerlingen praktijkgerichte programma's aanbieden.

[2:27:26] Dat zijn al hele mooie voorbeelden.

[2:27:27] Ik was maandag in Heemskerk bij een school waar dat goed werd toegepast en waar leerlingen daadwerkelijk ook... Je zag ze groeien, zeg maar, als ze vertelden over welke talenten ze met hun hoofd, maar vooral ook met hart en handen ontdekten.

[2:27:43] En ook op het praktijkonderwijs ben ik de afgelopen weken langs geweest, waar ik ook daar leerlingen zag groeien als ze vertelden over wat ze hadden geleerd voor hun nog relatief korte tijd, een jaar, op het praktijkonderwijs.

[2:27:59] Kortom, volgens mij zitten er heel veel handvaten, zeg maar, in dit debat om te laten zien hoe we die talentontwikkeling bij jonge mensen kunnen ondersteunen met goed onderwijs.

[2:28:12] Dat was mijn inleiding en dan begin ik met met VMBO.

[2:28:17] Waarbij heel veel van uw leden vroegen naar de profielen structuur.

[2:28:21] Volgens mij eigenlijk iedereen.

[2:28:23] Dus ik kan alle fractienamen op noemen, maar ik weet niet of dat nou veel toegevoegde waarde geeft.

[2:28:29] In december 2025 is er een brief gestuurd naar uw Kamer waarin ook duidelijk is dat die profielenstructuur zoals we hem nu hebben eigenlijk gewoon niet houdbaar is omdat die niet aansluit bij wat we graag willen dat het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs ook daadwerkelijk te bieden heeft.

[2:28:46] Dus we zijn dat nu aan het onderzoeken, verkennen.

[2:28:49] In ieder geval gaan we proberen daar een antwoord op te geven.

[2:28:52] langs wat zit er in het curriculum en wat zou erin moeten zitten, hoe gaan we om met flexibilisering en zoals een aantal van uw leden ook al aangaven, hoe zorgen we dat overal in alle regio's voldoende dekkend aanbod is, om het maar zo te zeggen.

[2:29:08] Om dat goed in zicht te krijgen, doen we nu met ongeveer vijftig scholen verschillende experimenten om die drie elementen, dus curriculum, flexibiliteit en het aanbod, te kijken wat de beste manier is om daarmee aan de geslag te gaan.

[2:29:24] En eind volgend jaar zullen we daar een rapport over kunnen delen met uw Kamer, zodat we ook keuzes kunnen maken.

[2:29:33] Dit sluit aan bij de zorgen die enkele van uw Kamerleden hadden als het gaat over het aantal profielen dat wordt aangeboden.

[2:29:41] Volgens mij moeten we zorgen.

[2:29:42] VMBO is vooral ook beroepsoriënterend.

[2:29:45] Ik permitteer maar even een zij stapje.

[2:29:50] Aan de ene kant willen we doorlopende leerlijnen richting de toekomst en tegelijkertijd willen we ook niet al te vroeg gaan selecteren tussen aanhalingstekens.

[2:29:59] Dus we willen juist het vmbo-onderwijs ook echt wel beroepsoriëntatie zoveel mogelijk maken, zodat we ze met verschillende vormen van praktijkgerichte profielen in aanraking komen en je dan ook daadwerkelijk kan ontdekken waar je talent ligt en wat je zou willen ontwikkelen in vervolgonderwijs.

[2:30:19] Meneer Stoffer vroeg of ik met financiële prikkels wellicht meer kan bereiken bij dat regionale aanbod.

[2:30:25] Dat zou een vorm kunnen zijn om die profiele verbeteringen in te steken.

[2:30:32] En dat neem ik dus mee in de manier waarop ik hiernaar kijk en ook, en daar kom ik zo wat dieper op in als het gaat over techniek specifiek, maar ook in hoe we kijken hoe we met sterk techniek onderwijs verder gaan.

[2:30:45] Meneer Stoffer vroeg ook of er vanuit elke regio telt, geloof ik, dat hij noemde of de minister van Binnenlandse Zaken daarbij moet betrekken.

[2:30:54] Dat kan, maar ik denk dat we ook al heel veel zelf kunnen doen, omdat we al zien dat in heel veel regio's de samenwerking tussen middelbare scholen, mbo-scholen en ook werkgevers, mkb'ers, et cetera, et cetera, dat dat dan goed samenwerkt.

[2:31:11] Dus daar kunnen we, denk ik, met het oog op een regionaal dekkend aanbod gewoon al mee aan de slag.

[2:31:20] Meneer Boomsma vroeg nadat flexibilisering en beroepsgerichter maken van die profielen.

[2:31:26] Nogmaals, wat mij betreft is juist die beroepsoriëntatie heel belangrijk.

[2:31:30] Dat je dus gewoon op het VMBO met heel veel verschillende aspecten van praktisch onderwijs aan de slag kan.

[2:31:37] En met die vijftig scholen kijken hoe we dat ook daadwerkelijk

[2:31:41] flexibiliseringsgebied, zeg maar, hoe we dat beter aan kunnen sluiten, ook bij die visie op het VMBO.

[2:31:49] Meneer Kisteman vroeg hoe we om kunnen gaan met tekortsectoren daarin.

[2:31:58] En daar zit, denk ik wel, een beetje de spanning tussen aan de ene kant beroepsvoorbereidend en aan de andere kant beroepsoriënterend.

[2:32:07] Als we alleen maar naar tekortsectoren zouden kijken, zou je echt

[2:32:10] beroepsvoorbereidend bezig zijn, terwijl ik denk dat het belangrijk is dat het ook beroepsoriënterend blijft, niet tegenstaande dat er behoorlijk wat tekortsectoren zijn waar we ook daadwerkelijk die oriëntatie ook wel op nodig hebben.

[2:32:22] Kijk naar techniek, dus het sterk techniekonderwijs, enkele van uw Kamerleden

[2:32:28] Ik refereerde al naar eigenlijk best wel succesvol hoe dat werkt, maar dat we in ieder geval zorgen dat ook techniek voor iedere vmbo-leerling, zou mijn wens zijn, dat iedere vmbo-leerling in aanraking komt met een vorm van technisch onderwijs.

[2:32:45] Zodat ook al denk je misschien niet dit is het niet voor mij, dat je er in ieder geval ook kan ontdekken of het wel of niet iets voor jou is.

[2:32:52] En dat geldt wellicht ook voor andere tekortsectoren.

[2:32:55] Ik weet niet welke meneer en kisteman er allemaal bij ingedacht had toen hij deze vraag stelde.

[2:32:59] Maar ik kan me voorstellen dat we dat wel meenemen inderdaad in die verkenning.

[2:33:03] Maar wel het liefst zo breed mogelijk gericht op oriëntatie.

[2:33:07] Meneer Kisteman vroeg ook of we de bevoegdheden van professionals uit de praktijk, wat we daarmee doen.

[2:33:14] En dat is een goede vraag, denk ik.

[2:33:15] Wat ik in de afgelopen bezoeken op vmbo-scholen en ook op praktijkscholen en ook op praktijkgerichte programma'scholen heb gezien, is dat mensen uit het

[2:33:25] dagelijkse werkveld, zeg maar, die dus de ene twee dagen in de bakkerij, als het meneer Kisteman was, of in de fietsenwerkplaats, of in de garage, of in de fabriek, zeg maar, hun werk doen, dat die ook een paar dagen voor de klas staan.

[2:33:40] Dat heeft enorm veel meerwaarde op heel veel gebieden, zowel op kennisoverdracht als ook op inderdaad het kunnen inspireren van leerlingen te missen.

[2:33:49] Dat is wat ik ervan gezien heb.

[2:33:50] Dus dat is heel belangrijk denk ik dat we dat mogelijk maken.

[2:33:53] We zijn bezig met het wetstraject bevoegdheden vmbo om ook te zorgen dat we dat ook aan de ene kant die bekwaamheidseisen vast kunnen leggen en daarmee ook de instroom van vakmensen kunnen verbeteren.

[2:34:08] Dat wetstraject verwacht ik met een wetsvoorstel in internet consultatie te kunnen komen in het najaar van dit kalenderjaar.

[2:34:16] Dus daar zijn we best wel ver aan mee.

[2:34:19] In het verlengde daarvan vroeg meneer Kistemal, ja, doe je dat dan alsjeblieft wel?

[2:34:24] Nee, dat vroeg hij niet.

[2:34:26] Kan de staatssecretaris aangeven hoe de kennisbasis daarmee wel ook met de professionals uit de praktijk wordt ontwikkeld?

[2:34:33] Ja, dat lijkt mij inderdaad de basis voor een goede set van eisen.

[2:34:39] Aan de ene kant kennis en aan de andere kant natuurlijk pedagogische en didactische vaardigheden, want dat hoort bij elkaar als je kijkt naar die bekwaamheidseisen.

[2:34:48] Meneer Ergin, die is eigenlijk een beetje van een ander kaliber, maar ik ga hem toch maar hier...

[2:34:56] Er ging eigenlijk van ja, straks komen er allemaal weer mooie dingen over het Centraal Schriftelijk Eindexamen en waarbij met name de HAVO-VWO-examens, ook wel de VMBO-Centraal Schriftelijk Examen, maar juist die VMBO...

[2:35:08] ...scholieren, die zijn nu al hartstikke bezig met hun examens.

[2:35:12] En dat heb ik ook met eigen ogen kunnen zien.

[2:35:15] Dat was ook heel leuk, maar dat is ook de reden dat ik daarheen ging... ...omdat ik inderdaad eens ben met meneer Ergin... ...dat we daar eigenlijk landelijk gezien te weinig van terugzien.

[2:35:25] Ik heb een hoop media gevraagd om ook mee te gaan.

[2:35:27] Er zijn er ook wel een paar meegegaan.

[2:35:29] Maar ik denk dat we daar aandacht aan moeten blijven geven... ...omdat het heel... Eigenlijk dezelfde waardering verdient.

[2:35:38] En het is ongeveer in dezelfde periode.

[2:35:41] Ik denk dat met name omdat het wat verspreider is dat het voor ons allemaal wat moeilijker is om het te zien.

[2:35:47] Maar ik blijf in ieder geval de aandacht aanbesteden en als u dat met mij doet dan wordt het vanzelf een zwaar kleven aan en dan krijgt het hopelijk ook vanzelf meer aandacht.

[2:35:55] Meneer Klaassen vroeg hoe we voorkomen dat lokale vrijheid en examens maken dat diplomas minder vergelijkbaar zijn.

[2:36:05] Ik denk dat meneer Klaassen daar een terecht punt aan raakt.

[2:36:11] Diploma's zijn niet alleen voor het gevoel van heb ik iets bereikt, maar ook inderdaad voor werkgevers of vervolgopleidingen om ook in te kunnen schatten of de aansluiting tussen wat mensen kunnen en weten met hun hoofd en hun handen, of dat ook aansluit bij wat gevraagd wordt.

[2:36:26] Maar dat betekent dus ook daarom dat in die verkenning naar een toekomstbestendige VMBO,

[2:36:32] aspect flexibiliteit, kijken ook hoe we die toetsing en examinering ook daadwerkelijk wel die waarde ook mee kunnen geven, zoals meneer Klaassen dat denk ik bedoelt.

[2:36:45] En dan kijken we ook naar dat centraal schriftelijk en praktisch examen, waar meneer Ergin al over begon, hoe we dat ook aan de ene kant flexibel, maar aan de andere kant wel met dezelfde uitkomsten kunnen hebben.

[2:36:59] Ik denk dat we daar al heel ver in zijn als je kijkt naar de vergelijkbaarheid.

[2:37:03] Het is wel enorm veel werk voor zowel de examencommissies als de betrokken docenten.

[2:37:09] Misschien kunnen we dit moment ook aangrijpen om daar nog wat aan te verbeteren.

[2:37:15] Ik heb nog een paar vragen voordat het blokje af is.

[2:37:20] Ik merk ook dat ik er heel snel van ga praten.

[2:37:22] Dus dan ga ik het, denk ik, ietsje rustiger doen.

[2:37:25] Ook mevrouw Beckerman vroeg naar de aandacht voor beroepsgerichte VMBO.

[2:37:30] Nou, dat gaat onder andere over de examens, maar natuurlijk over het brede beeld.

[2:37:35] Ik denk dat we met z'n allen gewoon moeten laten zien dat er heel veel moois ook letterlijk te zien is in wat kinderen met hun handen leren doen op het VMBO.

[2:37:46] Meneer Kisteman vroeg nog naar rekenen in relatie tot de praktijk.

[2:37:51] Ik denk dat meneer Kisteman een heel mooi voorbeeld gaf... ...van hoe inderdaad praktijkgericht onderwijs, praktijkgerichte programma's... ...bijdragen ook aan die basisvaardigheden.

[2:38:01] Ook wel de cognitieve vaardigheden, waardoor sommigen van u genoemd... ...maar inderdaad lezen en rekenen, taalgebruik en rekenen... ...kan in een taalles of een rekenles, maar voor heel veel kinderen, zeker op het VMBO...

[2:38:13] is juist het kunnen toepassen op naar recepten, maar ook natuurlijk inderdaad een robot ontwerpen.

[2:38:21] Van de week ook mooie dingen gezien.

[2:38:23] Een food truck gaan inrichten, dat soort dingen.

[2:38:26] Overal heb je taal en rekenen nodig.

[2:38:28] Het vergt wel iets van docenten om dat ook goed te kunnen.

[2:38:31] Het klinkt soms hier makkelijker dan het ook doen, maar het is wel iets waar heel veel scholen actief mee bezig zijn en waar we ook proberen om daar zoveel mogelijk ook hulp bij te bieden

[2:38:41] om scholen dat te kunnen laten doen, omdat dat ook bijdraagt aan het versterken van de rol van praktijkgericht onderwijs, zowel voor het ontdekken en ontwikkelen van die praktijkgerichte talenten, maar ook het ontwikkelen van die basisvaardigheden die voor alle jonge mensen gelden.

[2:38:58] En dat sluit, dat is denk ik ook een antwoord op een vraag van meneer Klaassen, dat praktijkgerichte programma's niet ten koste mogen gaan van de basisvaardigheden.

[2:39:09] In mijn opzicht doet het dat niet en wat ik er ook van gezien heb, versterkt het elkaar juist.

[2:39:14] Meneer Klaassen zegt, ja, maar als ze het ene doen... ...dan hebben ze geen tijd voor het andere in de lesweek.

[2:39:19] Uiteindelijk bepalen scholen zelf hun rooster... ...en welke vakken ze op welk moment en in hoeveel uren aanbieden.

[2:39:27] Maar het kan allebei.

[2:39:29] Sterker nog, de school waar ik maandag was... ...heeft gewoon het praktijkgerichte programma bovenop... ...het programma wat ze daarvoor heen gewend waren te geven.

[2:39:39] Dus dan gaat het helemaal niet ten koste van, maar dan is het een dubbele versterking, zou je zomaar kunnen zeggen.

[2:39:46] Meneer Klaassen wil wel graag dat er ook echt een theoretische VMBO blijft.

[2:39:51] Tenminste, dat lees ik uit zijn vraag.

[2:39:57] Volgens mij hoeft meneer Klaassen daar geen zorg over te hebben, want als je een praktijkgericht programma toevoegt op de theoretische leerweg van het VMBO,

[2:40:09] zorgt het eigenlijk dat wat er theoretisch geleerd wordt, want dat blijft onderdeel van het lesprogramma, dat dat toepasbaar is voor een leerling in het vmbo en dat ze daarmee dus eventueel makkelijker door zouden kunnen stromen naar een mbo, omdat ze al beter weten wat ze wel of niet kunnen.

[2:40:29] En bovendien is het niet verplicht om een praktijkgerichtprogramma te volgen.

[2:40:34] Dat is aan de keuze van de scholier zelf.

[2:40:37] Dan tot slot, voorzitter, om in het blokje VMBO over techniek.

[2:40:44] Ik zei net al iets over de sterk techniekonderwijs, wat een structurele investering is om te zorgen dat techniekonderwijs, het aanbod daarvan, op peil blijft.

[2:40:55] Als we sterk techniekonderwijs niet zouden hebben, dan verwachten we dat een heel deel van het techniekonderwijs wegvalt.

[2:41:05] Dus dat geld is echt nodig om te zorgen dat veel, of liefst wat mij betreft alle leerlingen op het vmbo in aanraking komen met technisch gerelateerd onderwijs.

[2:41:16] Want het is nu, is dat nu nog niet zo, omdat het niet regionaal dekkend is.

[2:41:20] Er is ergens een mooi kaartje te zien waarin je inderdaad zeg maar de witte vlekken ziet van het technieke onderwijs vmbo.

[2:41:28] en die willen we uiteraard wegwerken, zodat nogmaals alle leerlingen op het vmbo in aanraking komen met een vorm van technisch aanbod.

[2:41:39] Dat betekent samenwerking tussen vmbo-scholen, tussen mbo, met het bedrijfsleven in de regio en sterk techniek onderwijs heeft laten zien hoe dat heel succesvol kan lopen en daarom gebruiken we dat ook in het verkennen voor de nieuwe profielen structuur waar we nu mee bezig zijn.

[2:41:59] Ik denk, voorzitter, dat dat... O nee, nog één vraag over de bekostiging van sterk techniek onderwijs.

[2:42:06] Want dat is structureel en staat tot 2029 eigenlijk vast hoe we dat doen.

[2:42:15] Maar daarna weten we nog niet precies hoe we dat inrichten, dus dat is eigenlijk...

[2:42:18] Daar moeten we gewoon over nadenken hoe we zorgen dat het geld dat we erin steken en daarbij sluit misschien wel aan bij wat mevrouw Beckerman ook graag zou willen dat het ook besteed wordt aan wat we ermee willen bereiken.

[2:42:31] Maar hoe we dat precies vorm moeten geven zijn we nu aan het uitzoeken zodat op het moment dat het 2029 is we dat goed voorbereid hebben en ook kunnen doen.

[2:42:41] Dank u wel.

[2:42:42] Voor de leden die wat later binnenkwamen.

[2:42:44] De staatssecretaris heeft vier blokjes.

[2:42:46] Dit was het blokje VMBO.

[2:42:48] Dan komt een blokje praktijkonderwijs.

[2:42:50] Dan komt een blokje doorstroomtoets en dan overige belangrijke zaken.

[2:42:55] En er zijn al wat vingers omhoog gegaan tijdens het betoog van de staatssecretaris.

[2:43:01] En de eerste was mevrouw Moorman.

[2:43:04] Daarna was meneer Ergin.

[2:43:06] Daarna de heer Klaassen en daarna de heer Boomsma.

[2:43:09] Dus die vier en daarna de heer Kisteman.

[2:43:11] We beginnen met mevrouw Moorman.

[2:43:17] Voorzitter, even van de orde.

[2:43:18] Ik heb twee vragen.

[2:43:19] Kan ik het beter opsplitsen in twee vragen?

[2:43:22] We blijven bij die 30 seconden, toch?

[2:43:24] Ja, we blijven bij die 30 seconden.

[2:43:27] En dan in de loop van het debat, als we uit de tijd lopen, gaan we strenger worden.

[2:43:32] Begin ik bij die beroepsprofielen.

[2:43:34] Ik vond het nog wel echt heel algemeen.

[2:43:36] Het was een beetje een procesantwoord.

[2:43:38] Moeten we tot eind volgend jaar?

[2:43:40] Maar waar wil de staatssecretaris voorzitter nou op sturen?

[2:43:44] En wij horen ook veel van scholen dat het gewoon een geldkwestie is.

[2:43:46] Dus wordt daar dan ook specifiek naar gekeken?

[2:43:51] Zeker, en ik snap wat mevrouw Moorman zegt, omdat we...

[2:43:55] We zijn nu met die 50 scholen, zeg maar, verschillende soorten experimenten aan het doen, om te kijken hoe we zowel als je kijkt naar het curriculum, zowel als je kijkt naar flexibel aanbod, we hebben het dus nu redelijk afgekaderd, kijken hoe we daar wat flexibeler in kunnen zijn,

[2:44:10] ...en zorgen dat het regionaal dekkend is.

[2:44:12] Dat is wat we nu aan het uitzoeken zijn.

[2:44:14] Dus ik zou best wel graag antwoorden al willen geven waar we uitkomen... ...maar daar zijn we natuurlijk pas net mee begonnen.

[2:44:20] Dus ik begrijp wat mevrouw Moorman daar zegt... ...maar daar kan ik nog niet heel veel meer concretes op zeggen.

[2:44:26] Anders dan dat ik heel graag zou willen... ...dat alle vmjo-schoolieren overal in Nederland... ...in ieder geval met de verschillende profielen in aanraking kunnen komen.

[2:44:36] Maar die profielen gaan er dan waarschijnlijk iets anders uitzien...

[2:44:40] Ja, ik heb zo'n beeld in m'n hoofd, maar tien blokjes die we ervan hebben gemaakt, dat bedoel ik met flexibilisering.

[2:44:47] Wat dat wel en niet aan kosten met zich mee gaat brengen, moet dus uit die verkenning komen.

[2:44:53] We weten inderdaad dat bijvoorbeeld techniek onderwijs soms

[2:44:59] meer geld kost dan in een van de andere profielen, zoals we die nu heel vast hebben vastgeklikt.

[2:45:05] Dus wat het moet kosten en hoe dat eruitziet, is onderdeel van de van de verkenning.

[2:45:10] En die kost tijd om dat ook gewoon goed scherp te krijgen.

[2:45:15] Voorzitter, ik vind wel het sneu voor die leerlingen die er in de tussentijd dan allemaal niet krijgen.

[2:45:20] Maar goed, ik begrijp in ieder geval dat geld

[2:45:22] in kaart wordt gebracht en dat dat dan niet belemmerend werkt.

[2:45:26] Dan had ik ook nog een vraag gesteld over dat vijftien jaar vmbo, maar daar heb ik helemaal geen reactie op gekregen.

[2:45:35] Dat klopt, ik heb mevrouw Moorman die vraag horen stellen en ik heb hem niet teruggezien in mijn briefjes van nu.

[2:45:42] Dus ik kan niet gaan improviseren, maar dan wordt het chaos.

[2:45:45] Dus als mevrouw Moorman mij nog even tijd geeft, probeer ik aan het eind van de eerste termijn daar even op terug te komen.

[2:45:51] Want ik weet wel dat we een antwoord hebben, ik heb hem alleen niet hier.

[2:45:55] Dat vind ik goed.

[2:45:57] Eén ding wil ik meegeven.

[2:45:59] Laten we alstublieft niet het onderscheid maken tussen handen en hoofd.

[2:46:03] Er zijn ook heel veel mensen in het VMBO die helemaal niet handig zijn, maar bijvoorbeeld wel ontzettend goed kunnen boekhouden.

[2:46:14] Ieder zijn eigen talent.

[2:46:16] De heer Ergin.

[2:46:16] Mag ik daar wel op reageren?

[2:46:18] Want ik wilde juist niet het verschil, maar juist, je hebt en hoofd en hart, ook gewoon passie voor wat je doet, of dat nou inderdaad, hoe dan ook, en handen.

[2:46:28] Dus het is juist mijn bedoeling om die drie samen te pakken.

[2:46:31] En het geldt eigenlijk voor welke onderwijsrichting je ook kiest.

[2:46:37] Dank u wel voor uw reactie.

[2:46:39] De heer Ergin.

[2:46:40] Ik wilde even terugkomen op het punt over het gelijk waarderen van de examenperiode.

[2:46:45] Ik zag de staatssecretaris in werkbezoek al een palletwagen bedienen.

[2:46:50] Maar zijn er nog andere concrete plannen om die gelijke waardering mogelijk te maken?

[2:46:54] De staatssecretair.

[2:46:57] En dat vind ik moeilijk nu te zeggen, want nu loopt die examenperiode, dus het is ook het momentum vinden.

[2:47:03] Maar ik laat meneer Erking zeggen, laat me dat even meenemen ook in wat we straks doen met bijvoorbeeld de uitslagen, de diploma, want dat is wat we nu in deze periode, zeg maar, hebben.

[2:47:15] En vervolgens begint het natuurlijk weer pas volgend jaar.

[2:47:18] Dus ik hoor de roep van meneer Ergin en ik neem dat graag mee in de manier waarop wij...

[2:47:25] Maar goed, ik ben ook geen influencer, dus ik heb jullie daar ook bij nodig.

[2:47:31] Voorzitter, volgens mij is de staatssecretaris juist heel belangrijk om deze verandering te bewerkstelligen.

[2:47:36] En ik zou ook graag aan de staatssecretaris willen meegeven, probeer ook met alle partners die we al hebben, bijvoorbeeld LAX, die dan met een examenklacht alleen komt, om echt met

[2:47:45] dus niet alleen vanuit haar eigen insteek, maar ook met alle instituten, alle mooie dingen, partners die we al hebben, om die partners ook mee te nemen.

[2:47:54] En ik zou dan ook graag aan de staatssecretaris willen vragen wanneer we dan iets zouden horen en weten over hoe we dat in ieder geval eerst volgende examenperiode gaan aanpakken.

[2:48:06] De staatssecretaris.

[2:48:10] Ja, we zijn nu een aantal dingen op een rijtje aan het zetten... ...en volgens mij heb ik beloofd, of ga ik beloven, of ga ik nu toezeggen... ...dat er voor de zomervakantie nog een vervolgbrief komt... ...op VMBO in Praktijk Onderwijs.

[2:48:23] Dus daar kan ik dat wel in meenemen, hoe we inderdaad met elkaar zorgen... ...en ik snap wat meneer Erkin zegt, maar laten we het ook niet overnemen... ...maar hoe we samen zorgen dat die aandacht en die waardering... ...in ieder geval in beeld en woord ook goed terugkomt.

[2:48:38] Dank u wel.

[2:48:39] Dan ga ik naar de heer Klaassen.

[2:48:41] Ja, voorzitter, ik wilde tijdens het eerste blokje het compliment maken dat we het eerst in dit debat, maar dan door de staatssecretaris heeft gezegd dat handen en hoofd nodig zijn, want ook voor de praktische opgeleiding kan niet zonder dat je weet wat je doet, misschien wat minder waarom, maar het is allebei.

[2:48:59] Dus complimenten daarvoor wil ik maken, want ik wil de vraag was de staatssecretaris mee eens om even een interruptie binnen 30 seconden af te breken?

[2:49:07] Dank aan de heer Klaas.

[2:49:09] Dank aan de heer Klaas.

[2:49:10] En ik wil daar toevoegen, en het hart.

[2:49:18] Dat je echt blij bent met wat je doet, is heel belangrijk.

[2:49:21] Daarom vind ik die middelbare schoolperiode zo belangrijk om veel tegen te komen.

[2:49:26] Omdat je dan ook achter kan komen wat je ook heel erg leuk vindt.

[2:49:29] Meestal kan je dat namelijk goed.

[2:49:31] En wat je goed kan, vind je meestal leuk.

[2:49:32] Dus dat hart is ook heel belangrijk.

[2:49:35] Zeker.

[2:49:36] En dan zou mijn tweede vraag zijn.

[2:49:38] Ik had die vraag over dat praktijkonderwijs, dat de praktijk niet de overhand krijgt bij de theoretische VMBO.

[2:49:47] Toen hoorde ik de minister zeggen dat het bovenop bestaand programma komt.

[2:49:50] Of heb ik dat verkeerd begrepen?

[2:49:52] De staatssecretaris.

[2:49:53] Dat is aan de scholen zelf.

[2:49:55] Dus wij laten aan de scholen hoe ze dat inpassen in hun programma's.

[2:50:01] Er zijn dus scholen die zeggen we doen dat bovenop de programma's.

[2:50:05] Ik vraag dan, vinden scholieren dat niet vervelend want het zijn extra uren?

[2:50:09] En dan is het antwoord, nou de meesten zijn er heel blij mee.

[2:50:12] Maar er zullen ook scholen zijn die wel een puzzel daarin maken, maar dat kunnen wij vanuit Den Haag niet voorschrijven hoeveel uur je waar aan besteedt.

[2:50:23] Maar de mogelijkheid is dus gewoon om het bovenop te reguleren wat mensen gewend waren aan curriculum te bieden.

[2:50:30] Ja, tot slot.

[2:50:32] Inderdaad, ik denk dat binnen het onderwijs een transfer, dat wordt in het onderwijs genoemd, heel erg belangrijk is.

[2:50:36] De theorie moet je een transfer kunnen maken naar de praktijk.

[2:50:38] Ik ben het er helemaal mee eens.

[2:50:39] Maar als het boven op het onderwijs, bestaande onderwijs komt, betekent het een hoger studielast, dus een hogere cognitieve belasting.

[2:50:45] Ziet de minister daar toch niet een rol, of in ieder geval de inspectie om daarop toe te zien, dat daardoor niet studenten, leerlingen in het onderwijs juist achter gaan raken als het boven op hun programma terechtkomt?

[2:50:54] De staatssecretaris.

[2:50:56] Meneer Klaas heeft een aantal logisch klinkende redeneerlijnen waarvan ik niet zeker weet of dat zo is.

[2:51:04] En daar heb ik gewoon ook echt meer afstand van nodig anders dan de casussen die ik nu gewoon met eigen ogen heb gezien en beschreven heb gezien.

[2:51:13] Juist, want het klinkt als extra is meer en dus

[2:51:19] levert dat er een hogere druk op, hoor ik meneer Klaassen zeggen, maar wat ik ook zie is dat het juist helpt om het andere beter te kunnen verwerken.

[2:51:28] Dus ik kan daar geen zomaar een antwoord op geven, dan zou je dan echt een grootschalig onderzoek moeten doen en de vraag is of dat dan verstandig is.

[2:51:39] Dan ga ik naar de heer Boomsma.

[2:51:42] Ja, dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris.

[2:51:46] Ik vroeg mij nog af, want ik had die vraag gesteld ook over dat sterke techniek onderwijs en of dat nou inderdaad een model is voor de verdere inrichting van het hele VMBO.

[2:51:55] Is dat iets wat wordt bekeken in die verkenning?

[2:51:58] Staatssecretaris.

[2:52:00] Ja, zeker.

[2:52:01] Juist omdat we...

[2:52:02] Er zitten een aantal aspecten uit het sterk techniek onderwijs wat ik best wel een succes durf te benoemen.

[2:52:10] En onder andere is dat dus de afstemming tussen vmbo-scholen, mbo-scholen en bedrijfsleven, gewoon mkb'ers en andere organisaties in de regio.

[2:52:19] Dat is een van de elementen waar we veel mee kunnen.

[2:52:22] Ook gewoon überhaupt de blik op wat betekent techniek als praktisch onderwijsonderdeel.

[2:52:28] Dus ja, zeker.

[2:52:31] Heer Boomsma?

[2:52:34] Het zijn hele lange termijnen nu, dus er komt onderzoek en eind volgend jaar komt er een rapport.

[2:52:42] Maar er komt wel een brief, net toegegeven, al voor de zomer.

[2:52:46] Ik wil graag wat meer informatie over die experimenten van die scholen.

[2:52:50] Wat er nu precies wordt onderzocht en in welke richting.

[2:52:53] Ik snap die drie aspecten die worden genoemd.

[2:52:55] En of het mogelijk is dat we voor die tijd toch wel een soort tussenrapportage krijgen.

[2:52:59] Want het is ook heel zonde dat STO werkt dus heel goed.

[2:53:01] En het is toch zonde als we dan nog jaren wachten voordat we daar verder mee gaan en dat verder uitbreiden.

[2:53:07] Ja, voorzitter.

[2:53:08] Meneer Boomsma raakt denk ik een dilemma wat we allemaal wel een beetje voelen.

[2:53:12] Tenminste, dat denk ik.

[2:53:13] Dus aan de ene kant heb je kennis en inzichten nodig om beleid te kunnen maken en niet te flipperkasten om het maar zo te zeggen.

[2:53:23] En dat heeft soms ook gewoon echt rijpingstijd nodig.

[2:53:27] En tegelijkertijd wil je dat als de signalen goed zijn, wil je ook niet te lang wachten met het implementeren van goede plannen.

[2:53:34] Dus dat is volgens mij het dilemma waar we

[2:53:36] wel breder, denk ik, in zitten.

[2:53:39] Maar wat ik natuurlijk kan doen, is in de brief die ik net heb gezegd, die voor de zomer komt, over VMBO, praktijkonderwijs en praktijkgerichtonderwijsprogramma's, om daar uit te leggen of toe te lichten wat we met die vijftig scholen aan het doen zijn, inderdaad, en hoe die ook aansluiten op aan de ene kant het curriculum, aan de andere kant het flexibiliseren en het samenwerkingsaspect.

[2:54:04] En dan, we hebben gewoon tijd nodig om die experimenten ook te laten lopen.

[2:54:10] Maar ik vind het natuurlijk best een goed idee om ergens tussentijds, tussen deze zomer en kerst...

[2:54:22] om daar tussentijds een rapportage in, of hoe noem je dat, een tussentijdsevaluatie te geven, om inderdaad te kijken wat werkt goed, willen we daar dan al mee en dan kunnen we dan als Kamer ook zeg maar, of kunt u als Kamer met mij over gaan van gedachten wisselen, dat is natuurlijk nooit een slecht idee.

[2:54:43] Dan ga ik naar de heer Kisteman.

[2:54:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:48] Even net een stukje over die...

[2:54:50] De staatssecretaris was het helemaal eens over dat, nou ja, de maatbekers, de weegschalen, thermometers, dat een hartstikke mooi voorbeeld is.

[2:54:55] Maar mijn vraag was, vervolgens zetten we wel in op boekjes.

[2:54:58] Dus wat gaan we daar dan aan doen?

[2:54:59] Dus hoe zorg je nou dat die, in het praktijkonderwijs, dat dus niet meer ingezet wordt als het om rekenen en dat soort dingen gaat, op het leren uit boeken, maar meer leren uit de praktijk?

[2:55:09] Staatssecretaris.

[2:55:11] Nou, en de vraag... Meneer Kisteman...

[2:55:17] presenteert hij als tegenstrijdige dingen, maar ik denk dat het allebei nodig is, heel eerlijk.

[2:55:23] En we laten liefst ook aan scholen zelf om te kiezen welke leermiddelen zij het beste passen vinden bij die overdracht tussen docent en de klas in de kern van het onderwijs.

[2:55:36] Dus ik weet niet wat meneer Kisteman van mij vraagt dan eigenlijk.

[2:55:45] Wij krijgen signalen dat het praktijkonderwijs alsnog meer leermiddelen krijgt als boekjes zijn, terwijl ze juist veel grager handvaten zouden willen hebben om de praktijk echt te leren uit de praktijk.

[2:55:57] Dus dat is meer mijn vraag.

[2:55:58] Hoe gaan we nu zorgen dat dat gaat werken?

[2:56:01] Want eens dat het onderwijs dat zelf moet invullen, maar die signalen zijn dus dat het niet gaat zoals zij het graag zouden willen hebben.

[2:56:08] De staatssecretaris.

[2:56:10] Die signalen hebben mij nog niet per se bereikt, wat niet betekent dat ze er niet zijn, dus ik hoor goed wat meneer Kisteman zegt, dus laat mij zelf ook kijken wat daar de signalen op zijn.

[2:56:20] Kijk, uiteindelijk willen we graag dat onderwijs, goed onderwijs, de term evidence informed, voorzitter, is een nare Engelse term, maar die hebben we gewoon nodig, want er is eigenlijk geen goed Nederlands woord voor, daar zijn we nog mee bezig.

[2:56:33] Maar dat inderdaad die kennisoverdracht, die overdracht van vaardigheden, dat een docent daarin de middelen heeft om dat heel goed te doen.

[2:56:42] En soms zijn dat boekjes, soms niet, maar laat mij horen wat de signalen zijn die meneer Kisselman heeft gekregen om inderdaad wel te zorgen dat het op de optimale manier kan plaatsvinden.

[2:56:56] Overal, maar zeker ook in het praktijkonderwijs.

[2:57:00] Dank u wel.

[2:57:00] Ik zie verder geen vragen.

[2:57:02] Dan kan de staatssecretaris verder met het blokje praktijkonderwijs.

[2:57:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:57:12] Ik begin met een vraag van mevrouw Armoed over de passende doelen voor leerlingen in het praktijkonderwijs en het VMBO.

[2:57:20] En ook die vraag moet ik eventjes inkleden of ik hem goed begrijp, want het is niet zo dat wij doelen specifiek voor praktijkonderwijs vaststellen of voorschrijven.

[2:57:34] En ook bij de curriculumvernieuwing die nu plaatsheeft, zijn er geen aparte kerndoelen of eindtermen.

[2:57:43] Het praktijkonderwijs wordt wel zoveel mogelijk verzorgd op basis van de kerndoelen van het voortgezet onderwijs, want het is voortgezet onderwijs, maar die hebben daar een eigen curriculum aan vorm gegeven.

[2:57:52] Dus ik denk dat ze daarmee passend zijn, anders dan wat ik daar wel of niet over zou moeten zeggen.

[2:57:59] Dus echt ook aan het onderwijs zelf om daar invulling aan te geven.

[2:58:03] Mevrouw Reijer vroeg ook aan de waardering voor specifiek ook leerlingen in het praktijkonderwijs.

[2:58:10] Ja, nogmaals, en dat is een beetje in het verlengde met de praktijkexamens voor het VML, ik denk dat we daar gewoon met z'n allen ook gewoon meer zichtbaarheid aan moeten geven.

[2:58:20] Wat ik al vertelde, als je met leerlingen in het praktijkonderwijs in gesprek gaat over wat ze kunnen of waar ze mee bezig zijn en wat ze doen, ja, dan...

[2:58:29] ...begin ik altijd wat twinkelende oogjes te zien.

[2:58:33] En ik denk dat we dat aan meer mensen moeten laten zien, dat dat ook gebeurt... ...omdat ze, ja, we hebben heel veel van hun talenten nodig.

[2:58:40] Of dat nou inderdaad in de fietsenwerkplaats is, in de parken of als stucador.

[2:58:47] Samen met sectorraad praktijkonderwijs kijken we ook hoe we daar... ...ook algemeen meer bekendheid en waardering voor kunnen geven.

[2:58:55] Daar heb ik vorige week nog met ze een afspraak over gemaakt.

[2:58:58] Meneer Van Houwelingen refereerde naar nieuwkomers en vluchtelingen.

[2:59:06] Hij noemde het, geloof ik, geparkeerd worden in het praktijkonderwijs.

[2:59:09] Ik kijk even naar mijn... Ja, zo ongeveer.

[2:59:11] En we zien inderdaad dat er veel nieuwkomers zijn.

[2:59:16] De meeste gaan naar de internationale schakelklas, naar gewoon vmbo of andere voortgezet onderwijsscholen of naar het mbo.

[2:59:27] Een heel klein deel, en ik heb geen specifieke percentage, maar echt een heel klein deel gaat naar het praktijke onderwijs.

[2:59:33] Maar we zien wel dat dat deel toeneemt.

[2:59:37] En zoals een aantal van uw leden al refereerde en meneer Van Houwelingen ook, als dat alleen maar komt doordat de taal nog niet goed beheerst wordt, dan is dat onwenselijk.

[2:59:48] Dus we proberen nu inzicht te krijgen in wat de aspecten daarvan zijn en of we daar iets aan kunnen doen, want dat zou jammer zijn.

[2:59:57] Mevrouw Moorman vroeg ook naar de waardering voor praktijkonderwijsleerlingen.

[3:00:04] Nou, ik denk dat ik daar voor een deel al antwoord op heb gegeven.

[3:00:09] Ik denk juist inderdaad dat je uiteindelijk volwassen wordt, mede door het onderwijs, op een manier waarbij je je hoofd, je hart en je handen bij elkaar pakken en daarmee je talenten hebt ontdekt en er ook iets mee kan, zeg maar, als volwassene.

[3:00:24] Ik denk dat dat voor alle vormen van onderwijs geldt en dat we hem best wel meer zichtbaar mogen maken, omdat als je denkt aan een school, dan zien de meeste mensen toch vooral nog hun klas met bureautjes met leerlingen daarachter.

[3:00:37] Terwijl als je kijkt naar wat er in het praktijkonderwijs en op vmbo-scholen ook zichtbaar gemaakt kan worden, als dit is ook school, dat dat heel aansprekende beelden kan geven.

[3:00:48] Ik denk dat we die meer mogen delen.

[3:00:50] Mevrouw Armoed vroeg dat we weinig besluiten nemen over de plek of positie van het praktijkonderwijs binnen het voortgezet onderwijs.

[3:01:01] Ik weet niet of ik dat helemaal herken.

[3:01:05] Samen met de sectorraden enzovoort zijn wij voortdurend in overleg om beleid verder aan te scherpen en vormen te geven.

[3:01:12] En we zijn bezig geweest met de beleidsregel praktijkonderwijs, voorbereidend beroepsonderwijs, waarbij dus scholen ook praktijkonderwijs en vmbo-klassen kunnen combineren.

[3:01:24] We zijn bezig met het wetstraject praktijkonderwijs en entreeonderwijs in het mbo, waarbij we over een jaar ongeveer daar de wetsvoorstel voor af hebben waarschijnlijk.

[3:01:36] En we zijn bezig met de rechtstreekse bekostiging.

[3:01:39] En daar kom ik zo nog even in een aantal andere antwoorden op terug.

[3:01:45] En mevrouw Armoed vroeg ook hoe het kan dat het aantal praktijkonderwijsleerlingen stijgt.

[3:01:51] En voor een deel, en dat refereerde de Kamer zelf ook al aan, komt dat ook door een toename van de leerlingen die uit de internationale schakelklas komen.

[3:02:00] En daarnaast hebben we ook na de jaren waarin corona zo'n rol heeft gespeeld in het onderwijs, ook een aantal leerlingen die vanuit het VMBO naar het praktijkonderwijs stromen.

[3:02:15] Mevrouw Armoed vroeg, ja, wat doen we dan als het maximum wordt bereikt?

[3:02:20] Nou, er is eigenlijk geen maximum aantal leerlingen in het praktijkonderwijs, grosso modo.

[3:02:29] dat scholen maar zoveel aankunnen als het gaat over ruimte en docenten.

[3:02:33] Maar in principe is er geen maximum.

[3:02:35] En de bekostiging, daar kom ik zo nog op terug, maar dat hoeft ook geen maximum te zijn.

[3:02:43] Want mevrouw Beckerman vroeg inderdaad naar die bekostiging.

[3:02:46] en zei van ja, moeten we daar niet naar kijken.

[3:02:51] Scholen voor praktijkonderwijs ontvangen altijd voor alle praktijkonderwijsleerlingen het volledige ondersteuningsbedrag en in de systematiek worden de kosten bij extra groei van het aantal leerlingen opgevangen binnen het budget van het samenwerkingsverband.

[3:03:07] In de nieuwe systematiek van directe bekostiging waarbij we afspraken hebben gemaakt bij de betrokken raden

[3:03:13] gaan we zorgen dat de dekking van extra kosten bij een stijging uit de basisbekostiging van alle scholen voor voortgezet onderwijs komt.

[3:03:21] Dus dat zou geen drempel moeten zijn.

[3:03:23] Mevrouw Beckerman vroeg ook naar de aandacht voor de complexere ondersteuning, omdat er meer vraag voor is.

[3:03:32] Ook daar geldt dat ik eigenlijk die signalen niet heb gehoord, dat er meer ondersteuningskracht nodig is.

[3:03:37] Maar goed, als die signalen er zijn, dan hoor ik ze ook graag, want dan moeten we kijken wat dat betekent.

[3:03:44] Mevrouw Rodekerk vroeg ook naar de directe bekostiging van het praktijkonderwijs.

[3:03:49] We zijn daarmee begonnen en toen heeft uw Kamer ook gezegd van nou kijk nou eerst eens of we de toelaatbaarheidsverklaring systematiek moeten loslaten.

[3:04:00] Daar zijn we mee aan de slag gegaan.

[3:04:02] Daar hebben we vorige maand een rapportage op gekregen.

[3:04:06] En ja, we kunnen niet alles tegelijk, ook hier niet.

[3:04:12] Dus we hebben zeg maar nu eerst die toelaatbaarheidsverklaring onderzocht en kunnen nu weer verder met het wedstriject richting de bekostiging.

[3:04:24] En daar, nou goed, daar hebben we over een jaar waarschijnlijk een voorstel op.

[3:04:32] Mevrouw Armoed en ook mevrouw Rodekerk en ook mevrouw Moorman... ...vroegen waarom de samenwerkingsverbanden zich... Even in mijn woorden.

[3:04:41] ...zich bemoeien met het praktijkonderwijs.

[3:04:45] En dat is eigenlijk op zich wel logisch... ...omdat een deel van de toelatingscriteria voor het praktijkonderwijs overlappen... ...met leerwegondersteunend onderwijs en onderdelen van gespecialiseerd onderwijs.

[3:04:55] Dus dat komt wel voor een heel groot deel samen bij het samenwerkingsverband.

[3:05:00] En wij vinden dan ook echt wel belangrijk dat die derde partij, het Samenwerkingsverband, een integrale afweging kan maken op welk van deze onderwijssoorten een leerling het best tot zijn of haar recht komt.

[3:05:12] Dus met het oog op wat voor leerlingen goed is, denken wij dat het belangrijk is dat het Samenwerkingsverband daar ook naar kijkt.

[3:05:20] Meneer Ergin vroeg, verlengde op de toelaatbaarheidsverklaring, gaan we die nou moderniseren of afschaffen?

[3:05:32] Wij zijn in overleg gegaan met iedereen die daarbij betrokken is om te kijken hoe we in ieder geval kunnen zorgen dat die administratieve last minder kan worden.

[3:05:41] Maar helemaal afschaffen is zo verstrekkend dat we eigenlijk niet goed weten wat voor risico's daaruit voortkomen die echt wel kunnen leiden tot verdringing.

[3:05:51] En die verdringing, dat is iets wat ik gewoon niet graag wil.

[3:05:56] en dat weten we uit onderzoek.

[3:05:59] Dus dat betekent dat afschaffen pas mogelijk is als het praktijkonderwijs en de plaats van de mensen om wie het gaat, dus de leerlingen om wie het gaat, dat we dat voldoende goed hebben ingecaderd.

[3:06:12] En dus ik ga nu nog niet besluiten om het alle niet af te schaffen, maar vooral eerst proberen met het op te lossen en vervolgens ook te kijken hoe we dan die randvoorwaarden goed neerzetten.

[3:06:24] En dan had meneer Van der Houwelingen nog een vraag over de omvang van de schoolbesturen.

[3:06:32] En dan moet ik eigenlijk even verwijzen naar het vorige debat daarover, waaruit we zien dat het niet afhankelijk is van de omvang van de schoolbestuur als je kijkt naar goed personeelsbeleid en prettige werkomgeving en lage ziekteverzuim.

[3:06:49] En het praktijkonderwijs valt in principe onder dat grote onderzoek.

[3:06:55] En ik heb geen signaal om dat apart te moeten onderzoeken.

[3:07:01] Dat was het blokje, volgens mij.

[3:07:06] Ja, dank u wel.

[3:07:07] Mevrouw Rodekerk stak als eerste haar hand op en daarna de heer Van Houwelingen en daarna mevrouw Van Moorman.

[3:07:16] Ja, dank, voorzitter.

[3:07:18] Ten eerste dan ten aanzien van het punt van de internationale schakelklasleerlingen, want we zien dat er gewoon een hele grote instroom daar is geweest, van 23 op 24, bijna verdubbeling, en dat het echt om meer dan duizend kinderen gaat die nu op praktijkonderwijs komen en die vaak eigenlijk helemaal niet thuishoren, omdat ze gewoon de taal niet spreken, maar qua cognitief niveau daar helemaal niet thuishoren.

[3:07:40] Dus wat gaat de staatssecretaris daar aan doen?

[3:07:42] Ik zie dat mijn microfoon nog aanstaat.

[3:07:45] We moeten nu wat beter inzicht hebben over...

[3:07:50] Wat zien we nou echt aan trends in die groepen?

[3:07:52] Want de cijfers die mevrouw Rodekerk noemt, die herken ik.

[3:07:57] Ook de signalen die ze noemt over... Is er nou echt de beste plek?

[3:08:02] Die herken ik ook.

[3:08:03] Alleen ik kan nu nog niet zeggen...

[3:08:05] Dit of dat of dat klopt er niet aan.

[3:08:07] Dat heeft voor een deel ook mee te maken...

[3:08:09] dat kinderen in die internationale schakelklassen vaak van school wisselen, waardoor ook echt zicht op wat ze wel en niet kunnen lastiger is, laat ik dat op die manier zeggen.

[3:08:25] Dus we moeten nu eerst kijken van wat zien we bij die nieuwkomers en wat hebben we nodig om te zorgen dat ook voor die kinderen geldt dat ze op de goede plek komen, op het meest

[3:08:36] ...ja, op de meest passende plek in ons onderwijs.

[3:08:41] GESPREKSLEIDER 1 Van Rodekerk.

[3:08:42] Ja, want dit lijkt me dan dus niet de passende plek... ...want praktijkonderwijs is natuurlijk een heel specifieke vorm van onderwijs... ...kost ook nog eens veel meer dan andere vormen van onderwijs... ...omdat kinderen extra aandacht verdienen... ...en het is toch gek dat we nu veel van deze leerlingen hier dan op terechtkomen.

[3:08:56] Dus ja, wat wil de staatssecretaris op de korte termijn hieraan doen?

[3:08:59] Want dit geeft gewoon heel veel druk op deze scholen.

[3:09:02] Dat is echt heel lastig.

[3:09:06] Je ziet ook hoe belangrijk taal dus is.

[3:09:08] Het is heel moeilijk.

[3:09:09] Je komt niet zomaar op het praktijkonderwijs.

[3:09:12] Daar zit een aantal criteria aan.

[3:09:17] Daarom is een toelaatbaarheidsverklaring ook belangrijk.

[3:09:20] Hebben we nu nog, laat ik het zo zeggen.

[3:09:24] Als taalachterstanden een grote rol spelen, krijg je minder zicht op wat een kind wel of niet kan en welke talenten eronder zitten.

[3:09:33] Dus dat is één.

[3:09:34] Zo belangrijk is taal.

[3:09:39] Nogmaals, ik herken en erken wat mevrouw Rodekerk daarover zegt.

[3:09:43] Uiteindelijk wil je dat ook kinderen die vanuit andere landen hier naartoe komen, dat die op een plek komen in onderwijs die bij hun past.

[3:09:51] En taal is daar heel belangrijk in, maar niet de enige.

[3:09:54] Maar het belemmert wel het zicht op echte talenten van het kind.

[3:09:58] We zijn nu aan het kijken hoe we...

[3:10:02] Dat wetsvoorstel heet Onderwijs voor Nieuwkomers.

[3:10:04] We zijn daar nu op een rijtje aan het zetten wat we weten over...

[3:10:08] Deze groep, en tegelijkertijd is het natuurlijk een groep met ontzettend veel diversiteit in.

[3:10:13] Dus je kan ook niet zeggen, dit zijn de aspecten, dat zijn de aspecten, dus lossen we het zo op.

[3:10:18] Daar proberen we nu inzicht te hebben.

[3:10:21] In september zal ik de contouren van het voorstel met u delen.

[3:10:26] Daar zitten ook wat van die inzichten in, waarbij ik nu al wel de winstwaarschuwing doe dat we die inzichten ook nog niet compleet hebben.

[3:10:33] Maar dat lijkt me wel een moment om dan met elkaar ook te zoeken, wat hebben we nog meer nodig?

[3:10:36] om de, hoe noem je dat, hoe we naar de kinderen kijken, hoe we zorgen dat docenten zowel in de internationale schakelklassen als ook op de reguliere onderwijsvormen ook handvatten hebben om die goede keuze te helpen maken.

[3:10:54] En het zijn heel veel woorden omdat het ook echt gewoon echt wel een ingewikkeld vraagstuk is.

[3:11:00] Ja, dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[3:11:03] Ja, ik zoek dan toch nog naar iets voor meer de korte termijn, want een wet dat daarin betrekt dat dat betekent echt lange termijn.

[3:11:10] Is het niet mogelijk om op korte termijn in gesprek te gaan met de sector en dan per brief ons daarover te informeren?

[3:11:17] Wat kan worden gedaan om te voorkomen dat specifiek jongeren vanwege een taalachtig standaard pro worden doorverwezen, terwijl ze qua cognitie een meer theoretische schoolsoort aankunnen?

[3:11:27] Staatssecretaris.

[3:11:29] Ja, en dat is denk ik de kernvraag waar we allemaal inderdaad naar op zoek zijn.

[3:11:36] Ik wil die brief best toezeggen, want ik ga graag in gesprek en ik haal graag zoveel mogelijk kennis op om ook daadwerkelijk dit soort problemen en belemmeringen op te lossen.

[3:11:44] En die neem ik dan mee, zeg maar, in de brief die ik in september stuur.

[3:11:49] En dat lijkt me ook wel een handig moment, omdat dat dan bij elkaar komt.

[3:11:53] En dan kunnen we dan kijken wat we op korte termijn al kunnen doen, weten dat het ook een

[3:11:58] probleem is wat je ook niet heel snel, snel oplost.

[3:12:02] Ga ik naar de heer Van Houwelingen.

[3:12:04] Ja, veel dank voor de beantwoording.

[3:12:06] Inderdaad, we hebben daar dat debat over gehad, maar ik ben dus vooral geïnteresseerd in de schoolbesturen en van het ministerie zelf heb ik dus, en veel dank er nogmaals voor, dus aan de staatssecretaris, is het dus nagezocht bij DUO en de conclusie, en dit heb ik van het ministerie zelf gekregen, is het een verzuinpresentatie als het om het primair onderwijs gaat,

[3:12:22] Ik zit in hoe het loopt op met de bestuursgrootte.

[3:12:24] Dus een klein bestuur tot 100 medewerkers is dan 5,4 en dan wordt het 6 tussen 100 en 400.

[3:12:29] Het loopt geleidelijk op naar 6,7.

[3:12:30] Dat is best wel veel, want dat is 25 procent extra verzuim.

[3:12:33] En dat is precies zoals ik het ook had verwacht, omdat je een groot bestuur hebt, dat staat ook op afstand van die school.

[3:12:38] Mijn vraag is dan, mijn eerste vraag, ik weet niet of ik over 30 seconden ben, maar waarschijnlijk, maar mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is hoe kijkt ze naar die cijfers die ik van het ministerie zelf gehad heb, nogmaals.

[3:12:48] de staatssecretaris.

[3:12:50] Ja, we hebben het hier in de vorige debat ook over gehad.

[3:12:52] Dan is de vraag, is het correlatie of causaliteit?

[3:12:56] En de volgende vraag is, en wat zou je daar dan mee willen doen?

[3:12:59] Dus meneer Van Houwelingen vraagt vaak om aanvullend onderzoek.

[3:13:02] En ik heb het zei net, hoe meer kennis en inzichten, hoe beter.

[3:13:06] Tegelijkertijd wel als je weet welk probleem je dan op wil lossen.

[3:13:10] En dat blijft voor mij altijd nog een beetje in het midden liggen als ik in gesprek ben met meneer Van Houwelingen hierover.

[3:13:19] Moet ik het uitleggen, binnen 30 seconden, maar het punt waarom vind ik die besturen zo belangrijk, omdat die schoolbesturen hebben veel macht binnen 30 seconden en als je op school iets wil veranderen en je bent in één pit, het bestuur is de school, dan kun je snel dingen veranderen, dat is hetzelfde.

[3:13:33] Als je een grote schoolbestuur hebt en je bent op tientallen scholen, is het natuurlijk veel moeilijker.

[3:13:37] Dus dat kan heel veel invloed hebben op de automie en het werkplezier.

[3:13:40] Dat is even heel kort binnen hopelijk binnen 30 seconden.

[3:13:43] Zeker, de staatssecretaris.

[3:13:46] Ja, en dan is de vraag... En stel dat het zo was, hè?

[3:13:48] Stel dat het zo was, gaat meneer Van Houwelingen mij dan vragen... ...dat ik verplicht schoolbesturen ga maximeren... ...op een aantal leerlingen of aantal personeelsleden?

[3:13:57] Dus ik snap wel een beetje wat meneer Van Houwelingen wil... ...in ieder geval suggereert, maar... ...overigens nogmaals, in een bijzin, maar dat hebben we echt al... ...diverse malen onderzoek nagedaan.

[3:14:08] Die causale relatie is er niet gevonden.

[3:14:10] Maar stel dat het zo was, en dan?

[3:14:15] Ik ben aan de 30 seconden gebonden, maar er is een correlatie, dus daar begint het mee.

[3:14:19] Dat is dan mijn vraag aan de staatssecretaris.

[3:14:22] Dan is de conclusie dat tussen die schaalvergroting, waar ook de SP zo'n groot probleem mee heeft, waar wij, zoals de staatssecretaris, ook een heel groot probleem mee hebben, dat dat niet verstandig is en dat gaat maar door, ook in het primair onderwijs.

[3:14:31] Er wordt steeds minder schoolbestuur en daar moeten we dan mee stoppen, we moeten misschien terugdraaien.

[3:14:34] Dus dat is dan mijn opmerking binnen de 30 seconden.

[3:14:37] Ja, de staatssecretaris...

[3:14:38] Maar die conclusie is niet te maken?

[3:14:41] Dank u wel.

[3:14:42] Oh, nog een interruptie van de heer Van Houwelingen, ja?

[3:14:45] Ja, en dat is mijn vraag, want nu komt het punt dan, waarom is het dan blijkbaar zo voor dit kabinet en voor de staatssecretaris dat dat een taboe is, dat dat niet besproken kan worden?

[3:14:52] Dus het bekritiseren van die scholpen, zodat het misschien al die tientallen jaren op de verkeerde weg hebben gezeten, dat dat niet verstandig was.

[3:14:58] Want dat is dus, daar wil ik dus naar toe.

[3:15:00] Dan moet toch in ieder geval ter discussie kunnen worden gesteld.

[3:15:04] Staatssecretaris.

[3:15:05] Oh, maar de discussie kunnen we zeker voeren.

[3:15:06] De vraag is alleen focus op kwaliteit of op kwantiteit.

[3:15:10] En mijn enorme drijfveer de komende jaren is om kwaliteit bovenaan te zetten.

[3:15:15] En dan gaat het vooral om taal, lezen en schrijven, rekenen, digitale vaardigheden, burgerschap.

[3:15:21] Dat echt omhoog krijgen.

[3:15:23] Een aantal van u refereerde naar de cijfers van de Staat van het Onderwijs.

[3:15:26] En iemand zei ook van ja, we lijken het een beetje

[3:15:29] ...om verschillig om te worden?

[3:15:31] Nou, ik niet, kan ik u verklappen.

[3:15:33] En kwaliteit staat bovenaan.

[3:15:35] En dan maakt het mij heel eerlijk niet uit... ...welke cijfers wij daar dan weer aan verbinden.

[3:15:42] Heel kort, en dat zijn we helemaal met elkaar eens.

[3:15:44] Natuurlijk gaat het om de kwaliteit, maar het feit dat er bijvoorbeeld een hoog ziekteverzuim is, is vaak een indicator dat het met de kwaliteit ook niet goed zit.

[3:15:51] En dat is ook een van de redenen dat bijvoorbeeld ook die kosten, die indirecte kosten per naar aanleiding, geredicteerde omvang van het schoolbestuur zo graag wil weten.

[3:15:57] Dus dit kan een indicator zijn dat het ook met de kwaliteit te maken heeft, toch?

[3:16:01] Dat is dan de vraag.

[3:16:02] De staatssecretaris.

[3:16:04] Dat kan, maar ik ben vooral bezig om de echt voor de hand liggende oorzaken onder kwaliteit, om die gewoon bovenaan te zetten en daarmee aan de slag te gaan.

[3:16:13] Masterplan basisvaardigheden is een hele belangrijke.

[3:16:16] Profielen op VMBO, daar is het natuurlijk voor een deel waar het vandaag over gaat, is een hele belangrijke.

[3:16:21] Die basisvaardigheden in het VMBO, maar ook in het praktijkonderwijs om elkaar is een hele belangrijke.

[3:16:27] Techniek aanbod aan alle leerlingen is een hele belangrijke.

[3:16:30] Nou, dat zijn mijn hoofdmoten.

[3:16:33] En ik zou het jammer vinden om te veel te verzanden in dingen die, ja, heel eerlijk, ik dan zeg maar in kwantitatieve bijzaken vind terug.

[3:16:42] Ja, ik ga er over naartoe en ik ben al een paar keer... Ja, maar dit is, denk ik, en dat denken wij niet alleen.

[3:16:47] Ik weet dat de staatssecretaris dat ook weet.

[3:16:48] Ik denk bijvoorbeeld Beter Onderwijs Nederland ook.

[3:16:50] SP die hier naast me zit heeft.

[3:16:52] Ik denk dat dit een hele belangrijke variabel is.

[3:16:54] En die schaalvergroting gaat ondertussen maar door.

[3:16:56] Er zijn ook weer, zag ik onlangs, minder schoolbesturen in het voortgezet onderwijs.

[3:17:00] Dus daar is, denk ik, alle reden voor om daar wel een keer serieus naar te kijken.

[3:17:03] Ja, dat is dan mijn laatste vraag toch, via de voorzitter, aan de staatssecretaris.

[3:17:08] De staatssecretaris.

[3:17:09] Ja, nogmaals, want dan kunnen we ook het debat openen dat het te klein, dat is zeg maar ook niet goed, want je hebt ook bepaalde kritische massa nodig om, nogmaals, die kwaliteit op orde te hebben.

[3:17:20] Dus kwaliteit, kwaliteit, kwaliteit, daar gaat het om.

[3:17:24] En ik heb gewoon nog niet gezien, zeg maar, wat meneer Van Houwelingen als conclusie trekt.

[3:17:31] Dat is nog niet de belangrijkste drijfveer om die kwaliteit omhoog te krijgen.

[3:17:39] Ja, dan mevrouw Moorman.

[3:17:42] Dank u voorzitter.

[3:17:42] Ja, ik moet eerlijk zeggen, ik vond het heel moeilijk te volgen wat de staatssecretaris nou zei over die directe bekostigingen.

[3:17:49] Het is iets wat we al sinds 2016 proberen en we willen voorkomen dat de samenwerkingsverbanden gaan sturen op aantallen of op een plafond van geld.

[3:18:01] En nu wordt het toch weer tot een bijzondere categorie gemaakt.

[3:18:04] Dus graag daar nog wat meer toelichting op.

[3:18:06] De staatssecretaris.

[3:18:10] Maar deels is het natuurlijk ook een bijzondere categorie.

[3:18:13] Het is regulier voortgezet onderwijs, maar het is niet voor iedereen.

[3:18:16] Dus je kunt ook niet... Van allebei proberen we de beste manier van bekostiging en ook daadwerkelijk aanbod in te zetten.

[3:18:29] Volgens mij.

[3:18:30] Voorzitter, zit er nou een plafond op?

[3:18:33] We horen dat er een plafond is en daar wordt dus ook op gestuurd.

[3:18:37] Dat horen we ook steeds.

[3:18:40] Is dat er nou wel of is dat er nou niet?

[3:18:42] De staatssecretaris.

[3:18:45] Op twee manieren wordt het praktijkonderwijs gefinancierd.

[3:18:48] Aan de ene kant per leerling.

[3:18:53] Per leerling zit er altijd gewoon een bedrag aan vast.

[3:18:57] En daarnaast is er ondersteuningsbekostiging.

[3:19:00] En die wordt in de omvang overgemaakt aan het samenwerkingsverband.

[3:19:07] Dus er zitten twee geldstromen in.

[3:19:11] Als je nu kijkt, zoals we het nu doen, worden kosten bij de extra groei van het aantal leerlingen binnen het budget van het samenwerkingsverband opgevangen.

[3:19:20] Als we directe bekostigingen gaan doen, dus dan wordt de dekking van extra kosten bij de stijging uit de basenbekostiging van alle scholen voor het voortgezet onderwijs gehaald.

[3:19:31] Dus dan heb je een iets andere financiering dan nu, want dan is het directe bekostiging.

[3:19:40] Maar voorzitter, wat gaat de staatssecretaris nou doen?

[3:19:43] Is er nou een plafond waar de samenwerkingsverbanden op sturen?

[3:19:46] We zeggen ook niet, oh, er gaan te veel kinderen naar het gymnasium, dus dan gaan ze maar niet naar het gymnasium.

[3:19:51] Dat gebeurt nu wel bij het praktijkonderwijs en komen kinderen dus gewoon thuis te zitten.

[3:19:56] En daar maken we ons zorgen over.

[3:19:58] De staatssecretaris.

[3:20:00] En ik snap wat mevrouw Moorman zegt en daarom hebben we ook in kaart gebracht... ...van hoe zorgen we nou dat we aan de ene kant wel een derde partij laten kijken... ...van is deze leerling... ...is die beste op z'n plek bij het praktijkonder?

[3:20:15] Dat is dus de inhoudelijke weging.

[3:20:17] En daarnaast heb je de financieringsweging.

[3:20:19] En ik snap wel dat mevrouw Moorman dat niet met elkaar in tegenstrijd wil laten zijn... ...want dat willen wij ook niet.

[3:20:27] Alleen, we moeten het wel dusdanig wettelijk regelen dat dat ook niet kan zijn.

[3:20:30] En dat is nu, op dit moment, moeten we dat nog voorbereiden.

[3:20:34] Dus wat gaan we doen?

[3:20:35] We gaan zorgen dat het wettelijk kan worden geregeld, maar dat kan niet volgende week.

[3:20:40] Ik constateer dat ik geen antwoord krijg.

[3:20:44] Het antwoord op de vraag niet toereikend is.

[3:20:49] Dan wil ik eigenlijk verzoeken aan de staatssecretaris om ons dan een brief te schrijven.

[3:20:53] Ik snap dat het misschien complex is, maar ik wil gewoon weten

[3:20:55] Hoe voorkomen wij dat er gestuurd wordt door samenwerkingsverbanden op een plafond dat dan wel financieel dan wel een aantal is?

[3:21:03] Zodat er gewoon kinderen thuis komen te zitten, want dat zouden we toch niet moeten willen?

[3:21:06] En ik wil eigenlijk ook wel weten, waarom maken we nou dat onderscheid?

[3:21:09] Kijk, we hebben in Nederland een afspraak, we hebben regulier onderwijs en we hebben speciaal onderwijs.

[3:21:14] En nou hebben we ook nog praktijkonderwijs en die hangt er zo een beetje tussenin.

[3:21:18] En waarom doen we dat nou op deze manier?

[3:21:20] Kan de staatssecretaris daarover een verduidelijkende brief toezeggen?

[3:21:25] En op welke termijn?

[3:21:27] Tuurlijk wil ik een brief toezeggen, maar dan wil ik wel even de vraag scherpen.

[3:21:29] Mevrouw Moorman zegt ook ja, waarom doen we dat nou allemaal?

[3:21:32] Dat is een stelselvraag.

[3:21:33] Het gaat ook over de inhoud.

[3:21:34] Dus wil mevrouw Moorman een antwoord op de financiering en de proces hoe we nu met die directe bekostiging omgaan?

[3:21:40] Of wil ze een stelsel antwoord?

[3:21:43] Voorzitter, dit is een keus.

[3:21:46] En in 2016 zijn we hier al mee begonnen en in 2024 is er een motie aangenomen van mijn collega Westerveld die zegt, ga nou naar die directe bekostiging.

[3:21:55] En ik hoor nu gewoon nog steeds geen concreet antwoord.

[3:21:57] Hoe gaan we dat nou inrichten?

[3:21:59] Kijk, er worden eigenlijk nu gewoon impliciet keuzes gemaakt die inderdaad een stelsel maken.

[3:22:06] Dat is niet een keuze.

[3:22:08] Dat creëert een stelsel.

[3:22:10] De staatssecretaris.

[3:22:13] Ik hoor enige mate van irritatie bij mevrouw Moormanden en dat komt waarschijnlijk omdat we langs elkaar heen praten.

[3:22:18] Dus ik ga even proberen of we dat weer terug kunnen brengen.

[3:22:23] Er zitten een aantal aspecten rondom het praktijkonderwijs waar de Kamer eerder van heeft gezegd, daar zijn we niet helemaal blij mee.

[3:22:31] Dat heeft te maken met de bekostiging, dat heeft te maken met de toelaatbaarheidsverklaring, dat heeft te maken met de positie binnen het reguliere voortgezet onderwijs.

[3:22:43] Dat zijn drie verschillende dingen die wel allemaal te maken hebben met praktijkonderwijs.

[3:22:50] We hebben dat niet allemaal tegelijk in de aansluitingen op de mbo-entreeopleidingen.

[3:22:57] Er zijn een aantal aspecten waarvan de Kamer heeft gezegd, daar willen we iets mee.

[3:23:01] Dat kunnen we niet allemaal tegelijk doen, ook omdat ze met elkaar te maken hebben.

[3:23:05] Afgelopen jaar hebben we onderzoek gedaan naar de toelabijheidsverklaring, of we dat af kunnen schaffen of niet.

[3:23:11] Daar bent u over geïnformeerd.

[3:23:14] En daardoor hebben we zeg maar, hoe we nu wettelijk gaan regelen dat die bekostiging aanzet, hebben we even stilgelegd zodat we ermee verder konden op het moment dat we weten wat we met die toelaatbaarheidsverklaring moeten.

[3:23:24] Nou dat is zeg maar het proces zoals het gaat.

[3:23:27] Dus als de irritatie van mevrouw Moorman in zit van ja dat duurt te lang, dan zeg ik ja dat kan ik me ergens voorstellen en tegelijkertijd zitten er al die aspecten, wil de Kamer allemaal iets aan doen, maar die hebben met elkaar te maken.

[3:23:42] Mevrouw Moorman, ik stel voor dat u uw concrete vraag waar u antwoord wil op hebben op de zojuist toegezegde brief nu formuleert en dat we dan gewoon een toezegging vragen aan de minister, of sorry, aan de staatssecretaris om die brief dan te sturen zoals u die nu heel concreet wil formuleren, want anders gaat dit echt te lang duren.

[3:24:03] Ik ga zo meteen ook even een ordervoorstel doen als u klaar bent.

[3:24:08] Voorzitter, dank u wel.

[3:24:09] Dat vind ik een uitstekend procesvoorstel, dus daar kan ik helemaal mee instemmen.

[3:24:13] De concrete vraag is, hoe voorkomen we nou dat er op een plafond wordt gestuurd, dan wel in financiën, dan wel in aantallen, wat nu in de praktijk wel gebeurt?

[3:24:25] En voorzitter, als u me dan toelaat nog even, waar zit dan mijn ergernis?

[3:24:30] Dat zit niet zozeer

[3:24:31] op het feit dat het te lang duurt.

[3:24:35] Het duurt ook ongelooflijk lang, als we hier al vanaf 2016 mee bezig zijn.

[3:24:39] Maar het ergere zit gewoon in een antwoord van de staatssecretaris dat dat nou eenmaal de keuze is, terwijl de Kamer een andere keuze heeft gemaakt, namelijk in de motie van 2024.

[3:24:48] En daarop duurt het inderdaad heel lang.

[3:24:51] En dan kunnen we dus niet met elkaar zeggen, ja, dat is nou eenmaal het stelsel waar we in zitten.

[3:24:54] Daar willen we juist uit, voorzitter.

[3:24:56] Dank u wel.

[3:24:58] Dank u wel.

[3:24:59] De vraag is duidelijk.

[3:25:00] U bent wel door uw interrupties heen nu.

[3:25:04] Dus ja, ik kan er niks aan doen, maar we moeten wel streng zijn.

[3:25:08] De staatssecretaris.

[3:25:11] Voorzitter, maar dat komt wel omdat ik gevraagd werd om een verduidelijking.

[3:25:15] Dus dat vind ik dan wel lastig.

[3:25:18] Dat klopt, maar dat is ook de reden waarom ik u vroeg om een concrete vraag te formuleren.

[3:25:23] En u heeft ervoor gekozen om dat nog weer extra toe te lichten.

[3:25:26] Ja, dat is uw keuze, maar dat gaat wel van uw tijd af.

[3:25:29] En we hebben nog een half uur voor dit debat.

[3:25:34] Dus ik wil sowieso een ordevoorstel doen om te vragen aan leden of zij bereid zijn om af te zien van hun tweede termijn, zodat we wat meer tijd hebben om dit zo af te ronden.

[3:25:46] Dus laat ik dat eerst even rondkijken.

[3:25:49] Ja, precies.

[3:25:51] Nee, zeker, dat is sowieso de gelegenheid voor.

[3:25:58] Ik ga ook aardig proberen te zijn in plaats van alleen maar streng.

[3:26:02] Ik laat u nog wel een interruptie toe straks, omdat dit natuurlijk een hele ingewikkelde discussie was.

[3:26:10] Maar dan vraag ik ook echt aan u, mevrouw Moorman, maar ook aan de andere leden om echt korte vragen te stellen.

[3:26:17] Oké, dan gaan we nu over naar de heer Ergin, want die had ook nog een vraag.

[3:26:25] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:26:26] Zal ik nog even reageren?

[3:26:29] Oh, excuses, ja.

[3:26:31] Volgens mij begrijp ik wat mevrouw Moorman wil zien in die brief, in die uitleg, zeg maar.

[3:26:39] Ik wil zeker niet excuses van, dat is nou helemaal zo, waar ik naar verwees, zeg maar, is van de volgeordelijkheid van dingen en we luisteren goed naar de Kamer, doen we graag gestand aan wat de Kamer wenst en soms moeten we eerst het ene afmaken om het dan het volgende te doen.

[3:26:56] Dat is wat ik wilde zeggen.

[3:26:59] Dat hoop ik dan iets beter te hebben gezegd.

[3:27:02] Voor de zomer, in die brief waar ik eerder heb verwezen rondom vmbo en praktijkonderwijs, zal ik hier wat uitgebreider bij stilstaan.

[3:27:10] Want ja, we gaan aan de slag met die wet rondom directe bekostiging.

[3:27:17] En ja, daar zal ik in meenemen hoe we voorkomen

[3:27:20] dat inderdaad gestuurd wordt of financieel of op anderszins op maxima.

[3:27:28] Want volgens mij willen we daar allebei hetzelfde of hetzelfde dat niet gebeurt.

[3:27:36] Dank u wel.

[3:27:36] Dan ga ik naar de heer Ergin.

[3:27:39] Ja, voorzitter, dankjewel.

[3:27:41] Ik hoorde net de staatssecretaris in de beantwoording over mijn vraag over de TLV aangeven dat ze niet koos voor afschaffing vanwege het feit dat ze zorgen maakt over de verdringing.

[3:27:53] Ik zou graag willen weten, wat is dan weer een nieuw argument?

[3:27:57] Wordt de TLV nu dan gezien als een soort van een filter?

[3:28:00] Of hoe moet ik dat nou voor me zien?

[3:28:03] de staatssecretaris.

[3:28:04] Wat we graag willen is dat praktijkonderwijs ook daadwerkelijk en in een aantal andere vragen vanuit een ander insteek nagekeken, maar dat praktijkonderwijs daadwerkelijk de plek is waar de betreffende scholier het beste komt.

[3:28:16] En dan helpt het om daar een onafhankelijk iemand mee te laten kijken.

[3:28:21] Als je hem er helemaal afhaalt, dan mis je dat.

[3:28:25] En dan weet je dus niet zeker of leerlingen die daar terechtkomen of die dan ook wel een goede plek hebben.

[3:28:30] En uiteindelijk moet je niet sturen op maxima, maar je hebt natuurlijk schoolgebouwen, docenten, praktijklokalen enzovoort.

[3:28:37] Dus dat zal altijd dan enigszins gebeuren.

[3:28:39] Dus wat we moeten doen, denk ik, is kijken wat is het probleem van de TLV.

[3:28:44] Nou, die heeft voor een deel te maken met enorme administratieve last.

[3:28:47] Of in ieder geval enorm, maar door sommigen zeker als ze enorm ervaren.

[3:28:51] Dat moet echt minder, dus daar zijn we nu mee bezig om dat kleiner te krijgen.

[3:28:55] En vervolgens ook voorkomen dat je op een andere manier toch weer mensen op de verkeerde plek gaat zetten.

[3:29:01] Het is wel heel raar, want in de verkenning die de staatssecretaris heeft gedaan, waarin staat dat slechts 1,6% van die TLV-aanvragen worden afgewezen.

[3:29:13] Dus er wordt nauwelijks afgewezen.

[3:29:15] Dus hoe zou het afschaffen van TLV dan moeten leiden tot verdringing als in het huidige systeem al nauwelijks wordt afgewezen?

[3:29:24] Dus dan zou de staatssecretaris toch met een duidelijkere onderbouwing moeten komen.

[3:29:29] De staatssecretaris.

[3:29:31] Nou, omdat soms het feit dat het nodig is, zeg maar, een toelaatbaarheidsverklaring al helpt, zeg maar, in een soort van, hoe noem je dat, preselectie.

[3:29:39] Dus dat je al kijkt, gaat iemand hieraan voldoen of niet?

[3:29:43] En gelukkig is die kennelijk zo duidelijk, dat is de andere kant, dat als die wordt aangevraagd, dat die meestal ook klopt en dat dus de leerling daadwerkelijk op voor hem best passende plek terechtkomt.

[3:29:55] Heer Ergin.

[3:29:56] Nou voorzitter, dan heb ik het nog niet eens over dat de Kamer al hierover heeft uitgesproken.

[3:30:00] Dus dit is even de praktijk.

[3:30:02] Maar de Kamer heeft al gezegd, we willen dit niet meer.

[3:30:04] We willen af van die toelaatbaarheidsverklaring.

[3:30:07] En de staatssecretaris kijkt naar hoe we het wel kunnen afbouwen.

[3:30:10] En in plaats van een afbouwpad, want daar kan ik me wat bij voorstellen, komt de staatssecretaris eigenlijk met een neer.

[3:30:17] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet ten opzichte van een Kamer uitspraak die al, wat is het, jaren terug is gedaan.

[3:30:24] De staatssecretaris.

[3:30:26] Als ik de Kamer goed heb begrepen, vroeg de Kamer om te kijken of het mogelijk zou zijn om te verkennen of dat een route zou kunnen zijn.

[3:30:34] Dat heb ik gedaan.

[3:30:35] En daarvan zeg ik nou, dat lijkt me niet een verstandige route op basis van wat overigens andere mensen die er verstand van hebben mij op adviseren.

[3:30:43] Dus ik ben mij niet bewust van het feit dat de Kamer heeft gezegd afschaffen die hap.

[3:30:48] No matter what.

[3:30:49] Het maakt niet uit hoe.

[3:30:52] Sorry, voorzitter.

[3:30:54] Oké, eigenlijk had ik mevrouw Beckerman eens een interruptie met mevrouw Rodeker gegeven aan dat zij op ditzelfde punt wat wil vragen.

[3:31:00] Is dat akkoord?

[3:31:02] Ja?

[3:31:02] Dank, voorzitter.

[3:31:04] Want als ik die verkenning lees, dan zie ik daar juist in staan dat als je alle mensen uit de praktijk en de hele sector, die dat weet, dat die aangeven dat zij negatieve gevolgen, zoals dat het zou leiden tot hogere stijging van aantal leerlingen in het onderwijs of hogere kosten, dat zij dat allemaal afwijzen, dat dat niet zo is volgens hen.

[3:31:26] De staatssecretaris.

[3:31:28] En wat dan de vraag van mevrouw?

[3:31:31] Wat is uw vraag?

[3:31:32] Nou ja, dus het argument dat werd gegeven is het argument van verdringing, het argument van ja, dat zou dan kunnen leiden tot een enorme toeloop in het onderwijs en hogere kosten voor het rijk, maar daarvan staat in het rapport, uitgesprekken met de sector en scholen zelf, dat dat risico er niet is.

[3:31:48] Dat het risico kleiner is en ik zie het daadwerkelijk wel en ik vind het een belangrijk risico om mee te nemen en daarnaast waren nog een aantal andere aspecten die ook zeg maar gewoon gaan over het proces waarvan waarvan eigenlijk we zeggen dat is gewoon niet wenselijk om het zo in te regelen.

[3:32:02] En als je het helemaal afschaft dan loop je wel het risico dat je dat doet.

[3:32:07] Rodekerk tot slot.

[3:32:09] Nou ja, niet tot slot, want ik ga hier echt even op door, want ik krijg een heel algemeen vaag antwoord en ik vind het een heel belangrijk punt.

[3:32:15] Inderdaad, omdat we het jaar geleden hebben gezegd.

[3:32:17] Wij maken ons hier zorgen over verkennen.

[3:32:19] Het ligt nu in verkenning en daarvan begrijpen wij dus niet de conclusie die daar nu uit wordt getrokken, ook door de staatssecretaris.

[3:32:25] Dus want ook dus ik moet het kort houden.

[3:32:28] Zouden toch.

[3:32:31] Staatssecretaris.

[3:32:35] Ik zoek even bij wat ik daar precies over had meegenomen.

[3:32:40] Want ik wil niet, zoals ik al zei, ik wil niet verwarren.

[3:32:54] Ja, ik kom toch even terug op de algemeenheid... ...omdat ik er wel een belangrijk uitgangspunt vind.

[3:32:59] Uiteindelijk gaat het erom dat een scholier, zeg maar... ...die in het praktijkonderwijs terecht zou moeten komen... ...dat die ook daadwerkelijk op de goede plek zit.

[3:33:07] En dat geldt misschien gewoon net iets meer voor praktijkonderwijs... ...dan voor een aantal anderen, alhoewel het geldt natuurlijk voor allen.

[3:33:13] En daar komen we zo in het blokje door het stroomtoetsen nog op terug.

[3:33:18] Ik heb nu niet, als ik hem nu afschaf bij wijze van spreken, heb ik niet het vertrouwen, zeg maar, dat we daarmee die plek voor die kinderen, voor die jonge mensen echt daadwerkelijk op de goede hebben.

[3:33:33] Aan de ene kant omdat je toch, zeg maar, verdringing zou kunnen hebben.

[3:33:37] Het risico is er.

[3:33:38] Hoe groot dat is, daar verschilt mevrouw Rodekerk en ik van mening over.

[3:33:43] Maar tegelijkertijd ook gewoon echt zeker weten dat als je zo'n systematiek

[3:33:48] aanpast, dat je dan ook wel het goede doel bereikt.

[3:33:53] Daar heb ik gewoon nu niet het zicht op.

[3:33:56] Ik hoor wel heel goed wat uw Kamer zegt.

[3:33:58] Dus als ik zeg maar tussen de interrupties doorlees, hoor ik de Kamer zeggen van ja, we hebben gevraagd om een verkenning, die heeft u gedaan, die hebben we nu.

[3:34:06] Eigenlijk willen we dat u gewoon gaat afschaffen.

[3:34:07] Het zou zomaar kunnen zijn dat de Kamer dat zegt.

[3:34:09] En dan moet ik gaan kijken hoe dat eruit ziet.

[3:34:11] En daar moet ik dan echt wel wel meer punten op een rijtje zetten, specifieker dan kennelijk nu aan orde.

[3:34:18] Ja, nog een laatste interruptie.

[3:34:23] We moeten ook door.

[3:34:24] Ja, snap ik.

[3:34:25] Ja, snap ik ook.

[3:34:27] Ik denk dat we daarover eens zijn dat we willen dat kinderen op de juiste plek komen.

[3:34:32] Wat ik zorgelijk...

[3:34:33] Wat ik gewoon een probleem vind, is dat we het praktijkonderwijs niet gelijk behandelen als andere vormen van onderwijs.

[3:34:38] Wat mij betreft zou het dat wel moeten zijn, want het is mooi onderwijs.

[3:34:41] Het is in die zin bijzonder onderwijs, maar het is geschikt voor kinderen die daar horen.

[3:34:46] En wat je nu ziet, is dat we heel veel ophangen aan een check die wordt gedaan door het samenwerkingsverband voor zo'n TLV, wat vooral voor heel veel bureaucratie en werkdruk zorgt, waar we nou juist ook met het kabinet van zeggen, daar willen we van af.

[3:34:58] We willen gewoon dat kinderen naar het onderwijs kunnen wat ze horen.

[3:35:02] te krijgen.

[3:35:03] Als je het dan hebt over verdinging, dan zie ik veel meer zorgen bij die ISK-leerlingen die terechtkomen op deze scholen nu massaal, die daar eigenlijk helemaal niet thuishoren, die eigenlijk veel meer gebaat zouden zijn bij een HAVO met een extra klas voor Oekraïnse leerlingen of op andere manier zorgen dat ze goed in het onderwijs terechtkomen omdat ze worden bijgespijkerd op de taal.

[3:35:23] Dus kortom, het lijkt mij heel wenselijk om niet, waar ik echt voor bewaak is dat we nu over een jaar weer het debat voeren, dat we weer niet verder zijn gekomen met dit punt, terwijl ik me echt zorgen maak over het feit dat we ten eerste kinderen en ouders het gevoel geven dat je een aparte verklaring helemaal moet aanvragen voor een vorm van onderwijs die gewoon heel goed is en heel erg bij kinderen kan passen.

[3:35:46] Mevrouw Ouderkerk, wilt u uw vraag stellen?

[3:35:48] U zit nu echt

[3:35:49] Het gaat ruim over de minuut heen in één interruptie.

[3:35:53] Ja, dat kan, maar we hebben hier ook te maken met een eindtijd van een debat.

[3:35:56] Er zijn ook nog andere mensen die een interruptie willen plegen.

[3:36:00] En we hebben nog twee blokjes.

[3:36:01] Dus stel uw vraag gewoon kort en krachtig, zodat de staatssecretaris daar ook kort en krachtig op kan beantwoorden.

[3:36:07] Want anders zitten we hier tot twaalf uur s'nachts te debatteren.

[3:36:11] Ja, dus mijn vraag is, ziet de staatssecretaris deze zorgen?

[3:36:14] Is zij bereid om echt hiermee aan de slag te gaan, zodat we niet over een jaar weer hetzelfde debat hoeven te voeren en echt serieus te kijken naar afschaffing van die TLV naar de internationale zakelstudenten, daarbij meegenomen en ook te zorgen dat die directe bekostiging echt zo snel mogelijk naar de Kamer komt?

[3:36:34] de staatssecretaris.

[3:36:36] Wat ik zal doen is in die brief voor de zomer zal ik daar nog eens wat dieper op ingaan.

[3:36:42] Wel vanuit echt de overtuiging dat het belangrijk is om leerlingen op de goede plek te hebben.

[3:36:47] En ja, praktijkonderwijs is

[3:36:50] regulier voortgezet onderwijs.

[3:36:52] Tegelijkertijd hebben we praktijkonderwijs ook wel, hoe noem je dat, vrijgesteld, noem het maar even, van de aantal dingen die we in VMBO en HAVO en VWO wel eisen, namelijk kerndoelen, centrale examens en dat soort aspecten, die gewoon een hogere druk leggen, zeg maar, op wat er ook binnen het praktijkonderwijs gebeurt.

[3:37:17] Dus we moeten ook niet... Hoe moet je dat zeggen?

[3:37:24] Het is wel belangrijk dat als kinderen daar dus opgaan, dan hebben ze dat dus niet.

[3:37:29] Dan hebben ze geen centraal examen, dan hebben ze ook geen kerndoelen.

[3:37:32] Dat wordt goed verzorgd, zeg maar, maar wel ook aangepast op wat leerlingen in die klasse...

[3:37:38] Dus ja, het is volwaardig voor het gezet onderwijs en tegelijkertijd hebben we een aantal dingen aan veranderd.

[3:37:43] Dan moeten we dus wel zeker weten, vind ik echt, dat kinderen daar op de goede plek zitten.

[3:37:47] Daar hebben we nu die TLV voor.

[3:37:48] Nou, daar kun je heel veel over zeggen.

[3:37:50] Dat doen we dus ook.

[3:37:52] Maar ik hoor heel goed, nogmaals, ik hoor heel goed dat er wens toch bestaat om, in ieder geval de bureaucratie, maar ook wellicht andere ongewenste, laat ik het maar even zo zeggen, ongewenste bijeffecten van de TLV,

[3:38:03] Even mijn interpretatie van wat mevrouw Rodekerk zegt.

[3:38:05] Dat we die willen uitsluiten, logisch.

[3:38:07] Hoe dat er dan uit moet zien, daar kom ik gewoon wat uitgebreider op terug.

[3:38:11] Want het gaat ook denk ik een techniek in die voor de kijkers ook een beetje af gaat werken.

[3:38:18] Dank u wel.

[3:38:18] Ik ga naar mevrouw Beckerman.

[3:38:20] Ja, voorzitter, maar ik zit in een beetje een lastige positie.

[3:38:22] Ik stelde een vraag aan de staatssecretaris waarbij ik heel netjes de bron noemde en toen kreeg ik als antwoord.

[3:38:27] We herkennen het signaal niet en geen antwoord.

[3:38:29] Maar ja, als ik nu de bron ga voorlezen, dan kom ik over die 30 seconden.

[3:38:34] En dan heb ik een probleem, maar ik krijg geen antwoord.

[3:38:36] Dus, voorzitter, ik vraag nogmaals en dan lees ik toch maar even voor waar ik het signaal vandaan heb.

[3:38:42] Staat van het praktijkonderwijs, pagina 32.

[3:38:46] Pro-scholen zien een toename van het aantal zorgleerlingen.

[3:38:49] Dat is bron 1, om het kort te houden, LBVSO-brief.

[3:38:52] Wat wij in toename de mate zien, is dat de instroom in het praktijkonderwijs verandert.

[3:38:56] Niet alleen in omvang, vooral in samenstelling en ondersteuningszwaarte.

[3:39:00] Dat was mijn vraag.

[3:39:01] Dat zijn twee bronnen, twee signalen.

[3:39:02] En mijn vraag was, wat gaat de staatssecretaris doen aan die complexere ondersteuningsvraagstukken?

[3:39:09] De staatssecretaris.

[3:39:12] Het mooie en ook wel het inderdaad soms ingewikkelde van praktijkonderwijs is dat er ook scholieren zitten die meerdere behoeftes hebben, meerdere ondersteuningsbehoeftes, maar soms ook meer verschillende ondersteuningsbehoeftes.

[3:39:29] En als die complexer wordt, dan zou die ook geboden moeten worden.

[3:39:32] En ik hoor van mevrouw Beckerman dat ze de signalen krijgen dat dat onvoldoende gebeurt.

[3:39:38] Dan moet ik induiken hoe dat dan komt, of het er niet is, of dat het niet beschikbaar is, of omdat ze het niet weten.

[3:39:47] Dus daar ga ik graag dieper op in.

[3:39:50] En dat sluit wellicht ook wel aan bij het onderwerp wat we over een maand met elkaar bespreken.

[3:39:56] Dat is het passende onderwijs, waar we natuurlijk ook met ondersteuningsbehoeftes zitten.

[3:40:01] Mevrouw Beckerman.

[3:40:02] Ja, voorzitter, maar dat is toch een beetje lastig, want de staatssecretaris zegt, ja, dan duik ik daarin, nou, dat is een mooie toezegging, maar dit komt gewoon echt uit de staat van het praktijkonderwijs en waarvan ik toch verwacht dat de staatssecretaris dat kent en ook LBVSO kent.

[3:40:16] Het raakt ook aan een ander aspect, nog even los van de gevolgen voor leerlingen, raakt het ook aan de vraag die namelijk door mijn buurman is gesteld, namelijk dat het ziekteverzuim onder het personeel

[3:40:27] op het praktijkonderwijs hoger is dan bij andere vormen van onderwijs, mede hierdoor?

[3:40:34] Volgens mij moet die vraag ook nog steeds beantwoord worden, want dit lijkt me wel een belangrijk aspect.

[3:40:40] De staatssecretaris.

[3:40:42] Ja, voorzitter.

[3:40:43] En natuurlijk heb ik de staat van het praktijkonderwijs gelezen, maar die is vorige week gepubliceerd.

[3:40:47] Dus ik kan zeggen ja, ik herken ook wat er gezegd is over het ziekteverzuim.

[3:40:51] Dat heb ik ook gezegd, maar dat ik dan weet hoe het komt en wat dan de oplossing is.

[3:40:56] Dat is misschien toch een beetje.

[3:40:58] Ik ben best ambitieus, maar dat is dan misschien toch wel een beetje.

[3:41:03] Nee, ik ga nou toch een beetje ingrijpen.

[3:41:07] U zegt zelf, dit gaat mij een lange interruptie kosten.

[3:41:10] Wij spreken met elkaar voordat we het debat gaan voeren, spreken we af, u kunt kiezen voor twee lange interrupties of niet.

[3:41:18] En ja, nu gaat iedereen en ver over de 30 seconden heen.

[3:41:24] En ja, we gaan dit gewoon wel zo doen.

[3:41:27] Ik ga hier gewoon...

[3:41:32] Zeker, dat horen we vaker en...

[3:41:36] Nee, niet van u persoonlijk.

[3:41:38] Nee, maar luister, we moeten...

[3:41:40] Nee, we moeten...

[3:41:42] Ik ga hier gewoon nu wel een streep zetten.

[3:41:44] U heeft twee interrupties van ver over de dertig seconden gehad.

[3:41:49] Er is antwoord gegeven.

[3:41:50] U kunt een andere Kamerleid vragen om namens u... Of een vraag te stellen die u nog graag zelf wil zien.

[3:41:55] Maar ik ga nu wel door naar de heer Boomsma.

[3:41:59] Voorzitter, maar dan vraag ik toch, wat had ik dan moeten doen?

[3:42:01] Want ik had een vraag met bronvermelding.

[3:42:03] Ik kreeg als antwoord, we herkennen het signaal niet, punt.

[3:42:07] Wat moet ik dan doen?

[3:42:08] Want als ik dan niet mag voorlezen wat mijn bron is, want dan word ik afgehamerd, dan zit ik hier toch voor niks?

[3:42:14] Voorzitter, dat kan toch niet?

[3:42:15] Dat had toch niet binnen 30 seconden gekund als je niet die bronnen mag noemen?

[3:42:19] Ik kon hier echt niks aan doen.

[3:42:20] Het antwoord op mijn vraag was, ik herken het signaal niet.

[3:42:25] Nee, die eerste interruptie was ook over de 30 seconden, maar daar werd de bron genoemd.

[3:42:32] Maar het gaat met name over die tweede interruptie, die gewoon eigenlijk veel langer was, dat is uw eigen keuze, dan 30 seconden.

[3:42:42] En kijk, we zitten nu alweer bijna vijf minuten te praten hierover, maar ik ga daar gewoon een streep in trekken, omdat we hier ook te maken hebben met een

[3:42:50] reservering van de zaal.

[3:42:51] Dan stel ik de commissie voor de volgende keer voor te stellen dat het debat langer gaat duren.

[3:42:57] Dat is nu niet het geval.

[3:43:00] Maar ik ga nu naar de heer Boomsma.

[3:43:03] Heer Boomsma heeft geen vragen meer.

[3:43:06] Ja, daarom geef ik ook aan.

[3:43:08] We hebben nog twee blokjes.

[3:43:11] We hebben de doorstroomtoets nog en overige belangrijke zaken.

[3:43:15] En er staat nog een kwartier op de klok.

[3:43:16] Dus ik vraag u ook even

[3:43:18] ...proberen te beperken in de interrupties of in ieder geval de lengte daarvan.

[3:43:31] Even toch om enigszins tegemoet te komen aan mevrouw Beckerman.

[3:43:36] Kan zij meeleven met het feit dat ik in die brief, die voor de zomer nog komt over praktijkonderwijs, gewoon nog wat specifieker inga of misschien wel voor rond een passend onderwijs, want dat gaat ook over ondersteuningsbehoeften, dus daar zit ook wel een overlap in.

[3:43:52] Dat ik dan wat dieper inga op de vragen die ze heeft gesteld over wat moeten we nou met die complexere ondersteuningsbehoeften.

[3:43:58] Erkent de staatssecretaris dat?

[3:43:59] Ja, ja.

[3:44:00] Maar hoe gaan we dat aan tegemoetkomen, daar kom ik dan graag op terug.

[3:44:06] Mevrouw Beckerman, is het aan mij akkoord?

[3:44:10] Ja, voorzitter.

[3:44:11] Want het is natuurlijk niet een nieuw signaal, dat wilde ik als derde vraag stellen, want er staat ook letterlijk na jaar 2024 en voor jaar 2025 is dit signaal ook meegegeven.

[3:44:20] Dus als dat kan voor het debat passend onderwijs, heel graag.

[3:44:24] De staatssecretaris, we gaan ons best doen.

[3:44:32] De heer Boomsma ziet af van zijn interruptie en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[3:44:39] Voor het blokje doorstroomtoets.

[3:44:40] Misschien kunt u er wat...

[3:44:42] Ik ga heel erg snel proberen te praten, want dit is natuurlijk ook wel een spannend onderwerp wat ook niet voor het eerst op de agenda staat, volgens mij.

[3:44:52] Enkele van uw leden vroegen waarom hebben we toch dat dubbele advies en kunnen we niet een apart toetsadvies praktijkonderwijs inregelen?

[3:45:03] Ik heb dus Stichting CITO gevraagd hoe dat of en hoe dat kan.

[3:45:09] En hun advies, en ik ga toch echt af op hun advies, is dat we eerst nog een jaar willen kijken.

[3:45:17] Want als je het nu zou doen, dan zouden er meer bijstellingen nodig zijn.

[3:45:20] Het punt is, hoe weten we of bijstellingen nodig zijn?

[3:45:23] Daar is tijd voor nodig.

[3:45:24] Dus je hebt het groep acht advies.

[3:45:26] En dan in jaar drie kijken we, klopte het of klopte het niet?

[3:45:30] Dat is de methodiek die we met elkaar hebben afgesproken om dat enigszins gebaseerd op kennis te kunnen doen.

[3:45:37] Dus dat betekent dat we nu eigenlijk nog te vroeg zijn om echt gewoon op basis van de realiteit te kunnen inschatten of het daadwerkelijk slim is.

[3:45:48] Dus mijn intentie is om ermee aan de slag te gaan, want Stichting CITOR zegt

[3:45:52] Inhoudelijk kan het, maar Stichting CITO zegt ook, kijk nou nog een jaar om te voorkomen dat we net te brede marges hebben en alsnog meer bijstellingen hebben.

[3:46:04] En dat advies heb ik ter harte genomen.

[3:46:08] Dat is ook denk ik het antwoord op de vraag van meneer Boomza.

[3:46:11] Er waren een heleboel die hierom gevraagd hebben.

[3:46:15] Dan als het gaat over kansrijk adviseren, wat dus inderdaad naar aanleiding eigenlijk van de coronaperiode zo is ingesteld.

[3:46:25] En de vraag is, is dat nou goed of niet?

[3:46:28] Het is ook ingewikkeld en enkele van uw leden refereerden daar al aan, want wat we nu doen, is we adviseren in groep acht en dan kijken we in het derde leerjaar van het voortgezet onderwijs of het ongeveer klopt, maar je kunt dus ook niet alles voorspellen.

[3:46:41] Dus we hebben het advies van de docent

[3:46:44] We hebben de doorstroomtoets en vervolgens weten we pas na een jaar of wat of het ook daadwerkelijk echt paste bij het kind waar het om gaat.

[3:46:56] Uiteindelijk heeft de Kamer daar natuurlijk ook de afgelopen jaren uitspraken over gedaan en die volgen we dan op, maar dan soms blijkt dat we dat toch misschien niet helemaal goed vinden.

[3:47:08] De huidige toets is vooral op de basisvaardigheden... die natuurlijk voor iedereen van belang zijn.

[3:47:16] En er is niet echt een specifieke praktijkonderwijskategorie... waar je naar kan kijken of een andere soort categorie... maar het is op dit moment wat we hebben.

[3:47:25] En ik heb u toegezegd, ook volgens mij al in de brief om de voordezomer...

[3:47:30] echt een richting op te kiezen, omdat de doorstroomtoets met nog meer vraagstukken vanuit uw Kamer te maken heeft.

[3:47:40] Dat heeft wellicht ook invloed op de zijinstroom waar sommige van u al naar refereerden.

[3:47:45] Dus als er een pro-VMBO-advies uit de doorstroomtoets komt, dan wordt toch ook voor heel veel kinderen gezegd, nou begin maar op VMBO en dan blijkt toch dat het praktijkonderwijs beter past en dat is niet fijn.

[3:48:00] ...nog voor de leerling zelf, als voor de klas waar die in terechtkomt... ...als voor de leraar die daar voor de klas staat.

[3:48:08] Dus dat is ook de reden dat we, wat mij betreft... ...kijken of na aanleiding van het komende jaar... ...of we het advies van Stichting Cito verder kunnen volgen.

[3:48:18] Het blijft gewoon belangrijk dat een docent die een kind kent en ziet een advies kan geven dat goed bij het kind past, maar als het gaat over de basisvaardigheden helpt een doorstroomtoets als extra kwantitatieve meting ook toch nog wel.

[3:48:41] Wat dan als mensen verkeerd geplaatst worden?

[3:48:43] Ja, dat is uiteindelijk natuurlijk, nou dat heb ik net al gezegd, dat is natuurlijk gewoon vervelend, omdat je zo goed mogelijk voorspellend zou willen adviseren.

[3:48:54] En dat zo goed mogelijk voorspellend kan helaas nooit 100% dekkend zijn, maar we zijn wel voortdurend bezig om dat te verbeteren.

[3:49:00] En nogmaals, als je kijkt naar hoe we de doorstroomtoets hebben ingericht, kom ik daar voor de zomer met een echte richting op.

[3:49:10] Dus dat is ook de reden dat we daar nog een tijdje voor nemen, namelijk kort als het gaat over totale insteek van de doorstroomtoets en een jaar als het gaat over het enkelvoudig adviseren.

[3:49:27] Dat was hem.

[3:49:27] De heer Boomsma heeft een vraag.

[3:49:30] Even kort, want waarom zou dat leiden tot meer bijstelling?

[3:49:32] Ik snap niet zo goed waar dat op is gebaseerd.

[3:49:36] Omdat we dus nu nog niet... Stichting CitoZ in potentie, inhoudelijk kan het, maar we hebben eigenlijk, ik noem het maar even real life data, werkelijke gegevens nodig om dat te kunnen bevestigen en daarmee ook de foutmarges die je altijd hebt bij voorspellingen en bij toetsen, om die nog kleiner in te zetten.

[3:49:58] En als je nu al zou kiezen om dat enkelvoudige te doen, weet je gewoon niet zeker hoe groot de, ik noem het toch maar eventjes foutmarge,

[3:50:05] en dat zou dus potentieel meer bijstellingen tot gevolg kunnen hebben.

[3:50:12] Maar we weten toch nu al heel duidelijk dat het leidt tot overadvisering extra zij-instromen, dat is toch duidelijk al?

[3:50:20] Dat klopt, maar we weten niet dat als we hem enkelvoudig maken of we dat dan volledig weghalen.

[3:50:27] Zo volledig mogelijk.

[3:50:32] We weten ook dat sinds dat kansrijk adviseer is ingevoerd dat er gewoon veel wordt over geadviseerd, dus ook op andere niveau's.

[3:50:44] Dus dat is toch al duidelijk.

[3:50:47] de staatssecretaris.

[3:50:51] De tijd dat we bezig zijn met kansrijk adviseren is relatief kort.

[3:50:56] Want we toetsen het op basis van het derde jaar.

[3:51:00] Groep 8 tot jaar drie is drie jaar.

[3:51:03] Dus je hebt eigenlijk minstens drie jaar nodig om een eerste

[3:51:07] ...dataset, om het maar even over onderzoeksverterming te hebben.

[3:51:14] Je hebt minstens drie jaar nodig voor één dataset... ...en eigenlijk liever nog eentje om het daadwerkelijk te kunnen onderbouwen stevig.

[3:51:23] Dus die tijd is gewoon nodig.

[3:51:25] Ja, we zien de trends en ik herken wat meneer Boomsma daarop zegt, maar we kunnen nog niet zeggen, we kunnen dat nog niet heel robuust vaststellen en dus ook nog niet robuust zeggen van als we dat enkelvoudig zouden doen, dan voorkomen we dat.

[3:51:40] Heer Boomsma, tot slot.

[3:51:42] Volgens mij kan dat wel, want je kunt toch ook binnen één of twee jaar al zien als er heel veel zogenaamde afstroom is, dus dan hoef je denk ik geen drie jaar voor te wachten.

[3:51:57] De staatssecretaris.

[3:51:58] Ik ga gewoon af op degene die hier verstand van hebben, dat is de stichting CITO.

[3:52:03] Zij zeggen, wij verwachten dat als je het nu al doet komen er nog meer bijstellingen.

[3:52:10] Mevrouw Rodekerk.

[3:52:13] Want is er ook een dubbel advies voor het VWO?

[3:52:16] De staatssecretaris.

[3:52:18] Er is haar voor VWO advies.

[3:52:22] Mevrouw Rodekerk.

[3:52:23] Nou, er is dus ook een enkelvoudig VWO advies.

[3:52:26] En dat is het gekke.

[3:52:28] Dus als je aan de bovenkant zit van het scoren, dan kan je wel een enkelvoudig VWO-advies krijgen, maar als je dan aan de onderkant van de score zit, niet een enkelvoudig pro-advies.

[3:52:35] En dat is vreemd.

[3:52:37] De staatssecretaris.

[3:52:38] Het heeft te maken met het feit waar we het natuurlijk eerder over hadden.

[3:52:42] Deze doorstroomtoets test met name de basisvaardigheden taal en rekenen, dus de cognitieve vaardigheden.

[3:52:49] En dat is dus een makkelijker voorspeller voor VWO, Sleesgymnasium,

[3:52:54] dan voor de minder cognitieve vervolg van middelbare scholen.

[3:53:00] Nu gaan we wel heel erg de diepte in van wetenschappen.

[3:53:03] Ja, ik zeg het om aan te tonen dat het gewoon vreemd is dat we zo'n uitzondering hiervoor maken, want ik denk dat juist die toets niks verspilt over die praktische vaardigheden, maar dat leraren en ouders en leerlingen dat zelf heel goed kunnen zien en daarom lijkt het mij heel logisch dat we dus niet nog een jaar hoeven te wachten om weer kinderen verkeerd eigenlijk te adviseren en omhoog, of op het VMBO terwijl ze eigenlijk het praktijkonderwijs nodig hebben.

[3:53:26] Ja, ik blijf erbij dat ik niet ga proberen Stichting CITO slimmer af te zijn.

[3:53:33] Goed, ik zie verder geen vragen.

[3:53:35] Dan gaan we naar het laatste blokje en dat zijn de overige belangrijke zaken.

[3:53:44] Dan begin ik met een aantal vragen over het internationale schakelklassenonderwijs, oftewel nieuwkomersonderwijs.

[3:53:54] Daar wordt verwezen naar de wachtlijsten.

[3:53:55] Daar hebben we geen hele harde data van beschikbaar, maar ik herken wel dat er inderdaad wachtlijsten zijn, alleen weet ik niet hoe groot die zijn en waar enzovoort.

[3:54:05] En dat heeft weer voor een deel te maken met waar ik eerder naar verwees dat er best veel verhuisbewegingen zijn van deze leerlingen

[3:54:13] Dus ook gewoon niet twee jaar hetzelfde ISK-onderwijs hebben.

[3:54:18] Daar kun je nog van alles over vinden, dat doen we wel ook.

[3:54:23] Dus wat ga ik eraan doen?

[3:54:24] Vind ik moeilijk, omdat ik er dus niet volledig zicht op heb, maar als meneer Ergin aan mij vraagt, kunnen we in ieder geval gaan proberen om te zorgen dat het ISK-onderwijs... dat het makkelijker toegankelijk is en ook beter is en ook beter aansluit op het vervolg, dan lijkt me dat een goeie.

[3:54:43] En dat ga ik onder andere vormgeven in het wetsvoorstel voor onderwijs aan nieuwkomers waar we mee bezig zijn en in september zal ik aangeven wat we daar precies voor ogen hebben om in die wet te gaan opnemen om inderdaad ook te zorgen dat leerlingen die in ISK... dat ze in ISK terechtkomen, maar ook doorstromen naar de passende plekken in het reguliere onderwijs.

[3:55:09] Meneer Erking vroeg ook, is twee jaar wel voldoende?

[3:55:15] Misschien niet.

[3:55:16] Of hij zegt eigenlijk, het is niet zo.

[3:55:18] Herkent u dat?

[3:55:20] Dat heeft nogmaals ook te maken met veel wisselingen, dus geen continu onderwijs.

[3:55:28] Sommigen hebben inderdaad heel kort nodig om de Nederlandse taal te beheersen.

[3:55:32] Anderen hebben daar langer voor nodig.

[3:55:34] Maar laten we daar ook in dat wetsvoorstel op terugkomen om te kijken hoe we daar

[3:55:39] oplossingsrichtingen aan verbinden.

[3:55:44] Mevrouw Moorman vroeg eigenlijk ook in het verlengde daarvan, hoe voorkomen we nou dat vanwege taalproblemen of taalbeheersing van de Nederlandse taal die nog niet helemaal op orde is.

[3:55:59] dat leerlingen in het praktijkonderwijs terechtkomen terwijl ze eigenlijk niet horen.

[3:56:03] Dat ben ik met haar eens en volgens mij zijn heel veel van u dat.

[3:56:08] We gaan proberen in dat wedstrijd onderwijs voor nieuwkomers die verbetering van de overgang van nieuwkomers naar regulier onderwijs te verbeteren dus.

[3:56:17] En we zijn nu samen met de sectorraad praktijkonderwijs bezig om te kijken wat specifiek voor de groep nieuwkomers die wel in het praktijkonderwijs past, wat we daaraan kunnen doen.

[3:56:27] en hoe we ook zorgen dat die leerlingen daar ook daadwerkelijk goed onderwijs kunnen ervaren.

[3:56:34] Mevrouw Rodekerk vroeg hoe we gaan aan de slag gaan met de PISA-scores.

[3:56:39] Nou ja, ik gaf eigenlijk in mijn inleiding al aan en in de antwoord op de eerste vraag dat kwaliteit voor mij echt bovenaan staat.

[3:56:45] Dat betekent de basisvaardigheden op orde en dus ook de PISA-scores keren.

[3:56:52] Ik verwacht dat dat dit kalenderjaar nog niet lukt.

[3:56:55] Dat zou ook wel heel snel zijn.

[3:56:59] Alhoewel we natuurlijk al heel veel in gang hebben gezet.

[3:57:01] Dus het zou wel mooi zijn dat het masterplan basisvaardigheden... wat we al in gang hebben gezet, dat dat al een eerste signaal zou geven.

[3:57:08] Maar ik weet niet of dat dan gaat lukken.

[3:57:10] We gaan er wel alles aan doen...

[3:57:12] om te zorgen dat we ook volgend jaar in de staat van het onderwijs hopelijk betere dingen gaan doen.

[3:57:17] Dus dat masterplan basisvaardigheden is voor mij een heel belangrijke kern daarvoor.

[3:57:23] En dat is ook antwoord op de vraag van meneer Kisteman daarover.

[3:57:29] Meneer Kisteman vroeg ook hoe dat er dan verder uitziet.

[3:57:33] Nou, nogmaals, dat masterplan aan basisvaardigheden ligt daar.

[3:57:38] We zien in de basisscholen daar ook al wel eerste positieve signalen van ontstaan, maar die kunnen echt nog wel steviger.

[3:57:44] En we zijn bezig met financiering ook daarvoor.

[3:57:47] om te zorgen dat dat in plaats van een tijdelijke, subsidiegerichte bekostiging gaat worden.

[3:57:53] We zijn nu kijken hoe we dat vorm kunnen geven om ook te zorgen dat het geld dat we daarvoor beschikbaar maken, dat dat ook komt op de plekken waar het terecht moet komen en dat het ook de doelen dient die we daarmee voor ogen hebben.

[3:58:06] Mevrouw Rodekerk vroeg ook naar oude betrokkenheid.

[3:58:09] Nou, we weten dat ouders inderdaad een belangrijke hefboom zijn om schoolprestaties ook goed te houden en te krijgen en oude betrokkenheid dus ook.

[3:58:21] We zien ook wel dat mede door, of ik weet niet door, maar in ieder geval na de coronapandemie de oude betrokkenheid ook wel

[3:58:28] afgenomen is en scholen ook alweer aan het heruitvinden zijn hoe ze dat ook weer goed doen.

[3:58:35] En ik ben daar ook over in gesprek met scholen, hoe ze dat een plek geven in hun onderwijskundige visie.

[3:58:41] En ik denk ook dat ouders daar zelf nog een rol in kunnen spelen, dus ook op schoolniveau, maar ook met de sectoren zullen we daar met ouders samen ook naar kijken.

[3:58:52] Meneer Kisteman vroeg naar de leesvaardigheid, daar heb ik eigenlijk al wat over gezegd, maar hij vroeg ook specifiek naar de motie Kisteman, waar we in één van de vele moties Kisteman waren meenamen.

[3:59:07] waar we in december bij de zevende voortgangsrapportage ook naar hebben gerefereerd.

[3:59:17] Want meneer Kissman zei ja, maar is het niet zo dat de lat steeds lager komt?

[3:59:24] Lage verwachtingen zouden een potentiële oorzaak kunnen zijn, maar we zien eigenlijk niet bij de centrale examens dat dat echt heel erg zichtbaar is.

[3:59:35] Tegelijkertijd, en dan komen we weer op PISA, zien we wel dat het maatschappijbreed bij 15-jarigen wel aan de hand is.

[3:59:42] Dus dat vergt nog ook wat naderen.

[3:59:44] inzichten eigenlijk en het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs gaat kijken hoe dat zit.

[3:59:51] Dus zij komen daarmee na de zomer met eerste inzichten uit empirisch onderzoek in die toch wel fascinerende vraagstelling die meneer Kisteman hier ook in de zaal legt.

[4:00:04] En mevrouw Beckerman vroeg nog als het gaat over leerprestaties en onderwijskwaliteit, hoe we dat doen, terwijl we eigenlijk, Lump Sum financiering heeft daar een vloeiend betoog over.

[4:00:21] We zijn bezig om de onderwijsbekostiging inderdaad meer gericht te gaan krijgen.

[4:00:26] Zoals ik net al verwees naar het MAS plan basisvaardigheden, dat het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen vanuit de onderwijsschatkist, om maar zo te zeggen, dat het ook daar komt en ook daaraan wordt besteed en ook tot de doelen leidt die we daar voor ogen hebben.

[4:00:43] Het wetsvoorstel gerichte bekostiging is de manier waarop we dat op gaan schrijven en regelen.

[4:00:47] En ik verwacht voor de zomer al dat wetsvoorstel naar u te kunnen sturen.

[4:00:54] Dus laten we daar geen gas over groeien.

[4:01:03] En voorzitter, ik had nog een vraag waarvan ik aan het begin van de eerste termijn zei, dan kom ik er meteen terug, en die ging over het vijfjarig VMBO.

[4:01:10] Een vraag van mevrouw Moorman.

[4:01:14] We hebben gezien, zeg maar, dat dat vijfjarig VMBO niet voor alle VMBO-leerlingen per se een goede maatregel is.

[4:01:23] Er is eigenlijk onvoldoende wetenschappelijk bewijs dat dat extra jaar als generieke maatregel geschikt is.

[4:01:30] En als je kijkt naar individuele leerlingen, voor wie het zeker wel een waarde zou kunnen hebben, is het mogelijk al voor scholen om dat aan te bieden.

[4:01:41] Dus we zouden dat niet generiek willen toevoegen, maar wel vmbo-scholen de ruimte geven om dat vijfde jaar toe te passen als zij denken dat dat goed past bij de behoefte van de leerling.

[4:01:55] Ja, dank u wel.

[4:01:55] Ik zag eerst heer Kisman en daarna de heer Klaassen.

[4:02:01] Ja, voorzitter, ik zal het heel kort houden.

[4:02:03] Ik zal ook verder mijn vragen bewaren voor de tweede termijn, of voor de tweede debat, sorry natuurlijk.

[4:02:07] Maar wel even over, ik ga het toch maar één keer zeggen.

[4:02:09] Het kan niet zo zijn als het resultaat van onze vaardigheden omlaag gaat en het aantal geslaagden blijft gelijk, dan klopt er ergens iets niet.

[4:02:15] Of het niveau blijft gewoon omhoog, of er sowieso gaat ergens fout.

[4:02:19] Dat wil ik toch nog eens een keer benadrukken.

[4:02:21] Dus ergens gaat iets fout.

[4:02:22] Ik wacht met veel plezier het onderzoek af na de zomer, maar het kan gewoon niet.

[4:02:28] Ik hoor geen vraag, maar u mag er natuurlijk op reageren.

[4:02:31] Wat ik al zei, ik vind dat ook een fascinerende vraagstelling.

[4:02:34] Dus daarom ben ik ook benieuwd wat het Kennisinstituut Onderwijs daarover gaat zeggen.

[4:02:40] Ja, de heer Klaassen.

[4:02:42] Ook kort, want ik had in mijn inbreng een aansluiting op dat vijfjarig VMBO.

[4:02:49] In de algemene zin zien we herziening op herziening, experiment op experiment.

[4:02:54] De literatuur schrijft dan ook over reformfatiek.

[4:02:57] Dus binnen het onderwijs, als er heel veel hervormd en verandering op verandering zijn, zonder dat je aantoonbaar ziet dat het effecten heeft, zal het in de toekomst ook tot niks leiden.

[4:03:07] En de vraag is, wat gaat de minister, de vraag was, wat gaat de staatssecretaris daar nu aan doen aan die uitdaging die bij ons op tafel ligt?

[4:03:18] de staatssecretaris.

[4:03:20] Dat is soms de vraag aan wie je het vraagt.

[4:03:25] Vernieuwen te veel, vernieuwen te weinig, verbeteren te veel, verbeteren te weinig, verbeteren te groot, verbeteren te specifiek.

[4:03:32] Dat is ook een deelsmaak.

[4:03:38] Wat ik zal doen is telkens het doel heel duidelijk voor oog houden.

[4:03:42] Wat is het

[4:03:43] Het allerbelangrijkste wat we met het onderwijs willen doen.

[4:03:46] Wat komt daarbij?

[4:03:47] En vervolgens, wat is daarvoor nodig?

[4:03:50] Dat is het grote antwoord.

[4:03:51] Dan zit daaronder... Hoe gaan we dan om met vernieuwingen, met kennis en met experimenten?

[4:04:00] Nou, experimenten zijn denk ik soms nodig om niet generiek al iets uit te rollen... terwijl je er nog niet voldoende weet of het...

[4:04:07] daadwerkelijk effectief is.

[4:04:09] Dus bijvoorbeeld als je kijkt naar die profielen van VMBO hebben we nu vijftig scholen die daarmee aan de slag zijn.

[4:04:14] Dan geven we ook even tijd, twee jaar de tijd om dat ook inzichtelijk te krijgen voordat we dingen allemaal landelijk gaan voorschrijven.

[4:04:23] Dus dat is ook gewoon de maat zoeken en daarnaast ook gewoon

[4:04:26] afgaan op wel wetenschappelijk beschikbare kennis.

[4:04:31] En daarom verwijs ik af en toe toch gewoon naar aanbevelingen van bijvoorbeeld, ik noem maar eventjes een stichting CITO.

[4:04:37] Ja, ik kan proberen slimmer te zijn, maar volgens mij is dat niet mijn doel.

[4:04:41] Mijn doel is om inderdaad dat doel voor ogen en samen met de betrokken organisaties op basis van kennis ambitieus, maar wel, hoe noem je dat, behapbaar verbeteringen in te zetten.

[4:04:58] Dank u wel.

[4:05:00] Dan zijn we aan het einde van de beantwoording door de staatssecretaris.

[4:05:06] Er wordt afgezien van een tweede termijn.

[4:05:08] Alleen de heer Ergin wil nog één ding zeggen.

[4:05:13] Dat ik een twee minuten debat wil aanvragen.

[4:05:17] Dat klopt.

[4:05:18] De heer Ergin heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[4:05:25] En ik loop met u nog even de toezeggingen door.

[4:05:28] Dat is, de Kamer ontvangt eind 2027 een rapport over de aantallen en de inrichting van de VMBO-profielen.

[4:05:37] En de Kamer ontvangt voor die tijd ook een tussentijds rapport.

[4:05:41] De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026, dit jaar dus nog, een vervolgbrief over het praktijkonderwijs en het VMBO.

[4:05:48] Daarin wordt onder andere ingegaan op de volgende onderwerpen.

[4:05:51] Het experiment met de flexibilisering

[4:05:54] van beroepsgerichte profielen in het VMBO, de aansluiting op het huidige curriculum en de samenwerking tussen VMBO-scholen.

[4:06:04] Daarin komt ook de systematiek van het praktijkonderwijs en een antwoord op de vraag hoe kan worden voorkomen dat er in aantallen en bekostiging wordt gestuurd op een plafond binnen het praktijkonderwijs.

[4:06:17] In de brief komt ook de stand van zaken van het wetsvoorstel over de directe bekostiging van het praktijkonderwijs.

[4:06:23] En in de brief komt ook de stand van zaken van de aangenomen moties over de toelaatbaarheidsverklaring en de directe bekostiging van het praktijkonderwijs.

[4:06:33] Dan is er een toezegging dat de Kamer in september 2026 een brief ontvangt met daarin de contouren van het wetsvoorstel over nieuwkomersonderwijs, zoals eerder gevraagd door de Kamercommissie OECW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

[4:06:47] In die brief geeft de staatssecretaris ook een terugkoppeling op de gesprekken die zij met de sector heeft gevoerd over de zijinstroom van leerlingen uit het internationale schakelklasse naar het praktijkonderwijs.

[4:07:00] Dan is er een toezegging dat de Kamer voorafgaand aan het commissiedebat passend onderwijs een uitgebreide brief ontvangt waarin ook wordt ingegaan op het ondersteunen van leerlingen met een complexe ondersteuningsbehoefte en op de werkdruk en het ziekteverzuim in het praktijkonderwijs.

[4:07:16] Dan is er nog een toezegging dat de Kamer na de zomer van 2026 een brief ontvangt met de resultaten van het emperische onderzoek naar het dalende kennisniveau van leerlingen in combinatie met het gelijk aantal geslaagde leerlingen.

[4:07:31] En de Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 het wetsvoorstel

[4:07:37] gerichte bekostigingen.

[4:07:38] Ik wens uw ambtenaren veel succes met deze lijst toezeggingen.

[4:07:43] Mag ik nog een paar dingen aan zeggen?

[4:07:45] Ja.

[4:07:46] Want dat onderzoek gaat niet zozeer over kennis als wel juist om leesvaardigheid.

[4:07:53] Dus dat is dan wel even een belangrijke.

[4:07:56] En ik mis in die brief voor de zomer de toezegging die ik aan meneer Erkingen heb gedaan om inderdaad ook de bekendheid en de zichtbaarheid

[4:08:06] daarin op te nemen, in een mooie paragraaf.

[4:08:09] Ja, dat klopt.

[4:08:12] Dan wil ik tot slot de staatssecretaris en haar staf die zichtbaar en onzichtbaar elders in het gebouw hard hebben gewerkt om antwoorden te geven, bedanken.

[4:08:26] Ik wil de Kamerleden even vragen om wat stilte nog, omdat het debat nog niet is afgelopen.

[4:08:31] Ik wil even goede mensen kunnen bedanken.

[4:08:34] De Kamerleden, uiteraard dank voor hun inbreng.

[4:08:37] De mensen op de tribune, heel erg veel dank dat u hier aanwezig bent geweest en uw betrokkenheid hebt getoond vanzelfsprekend.

[4:08:45] Mensen thuis die de livestream hebben gevolgd en tenslotte natuurlijk de bode.

[4:08:50] de bodes die hier zijn geweest, die ons hebben voorzien en die er elke dag voor zorgen dat wij hier überhaupt debatten kunnen voeren.

[4:09:00] Ook dank daarvoor.

[4:09:01] En nog een heel klein...

[4:09:03] Hart onder de riem voor de leerlingen op het VMBO en het praktijkonderwijs.

[4:09:08] Ik wil tegen jullie zeggen dat weet wat jullie doen Nederland gewoon draaiende houdt.

[4:09:14] En als jij doet waar je goed in bent, dan heb je nooit een achterstand.

[4:09:19] Dan heb je altijd een voorsprong.

[4:09:22] En er zijn heel veel mensen in Nederland die heel blij zijn dat jullie er zijn.

[4:09:26] Ik wens iedereen veilige thuiskomst en wees aardig voor elkaar.

[4:09:31] Zorg goed voor elkaar en fijne avond.

[4:09:34] Netflix.