Bescherming consument bij achteraf betalen

[0:00:02] Goedemiddag.

[0:00:04] Welkom iedereen.

[0:00:06] De bezoekers, de Kamerleden en de mensen op de tribune en eventueel mensen die nog thuis kijken.

[0:00:13] Vandaag hebben we een technische briefing.

[0:00:17] Dan hebben we eerst even de ruimte voor de gasten om een presentatie te geven.

[0:00:22] Daarna zullen we wat vraagjes hebben van de Kamerleden.

[0:00:27] Doen we een rondje en misschien wel twee rondjes.

[0:00:29] Er zullen ook nog andere Kamerleden binnenkomen, gezien de regeling van de werkzaamheden nog bezig is.

[0:00:34] Dus het zal misschien af en toe wat onrustig zijn.

[0:00:37] Maar die kunnen gewoon rustig binnenkomen.

[0:00:39] Die weten hoe het werkt.

[0:00:39] Dus dat welkom.

[0:00:42] Zo gaan we dat doen.

[0:00:43] Als iedereen daarmee eens is, dan gaan we gewoon beginnen.

[0:00:46] En dan geef ik het woord aan jullie.

[0:00:52] Dank.

[0:00:53] Dank voor het organiseren van deze technische briefing over de ontwerp, implementatie, wet, herzienen, richtlijn, consumentenkrediet, voor de meeste mensen beter bekend als de CCD2, en nationale regelgeving, specifieker over het onderwerp Buy Now, Pay Later.

[0:01:10] Ik geef een presentatie van ongeveer 15 minuten met daarna alle ruimte voor vragen.

[0:01:17] De presentatie gaat over de implementatiewet en meer specifiek hoe BNPL, Buy Now Pay Later, geregeld is in de wet.

[0:01:25] Welke nationale maatregelen er wel en niet en waarom dan ook wel en niet zijn genomen.

[0:01:31] Deze briefing en de onderliggende stukken zijn eigenlijk een samenvatting en het resultaat van een intensieve implementatie.

[0:01:40] waarbij wij ook uw Kamer de afgelopen twee jaar hebben geïnformeerd door twee Kamerbrieven onder andere en beantwoording van diverse Kamervragen.

[0:01:51] Even kijken, moet ik mikken op iets?

[0:01:53] Ja, helemaal goed.

[0:01:55] Dat gaat super.

[0:01:57] Hierbij de agenda.

[0:01:58] Ik begin met een overing over de CCD2.

[0:02:00] Een korte inleiding over het wetgevingsproces waar we nu staan.

[0:02:05] Het doel van de CCD2, toepassingsbereik en de belangrijkste consumentenbeschermende regels van de CCD2.

[0:02:14] Daarna ga ik in op een belangrijk begrip bij dit onderwerp, maximum harmonisatie.

[0:02:20] Enerzijds wat het is, vervolgens hoe dat in de CCD2 tot stand komt of terug te zien is en welke ruimte de richtlijn dan biedt om toch nog nationale maatregelen te nemen.

[0:02:35] En dat leg ik nader uit in het volgende punt, het wetsvoorstel.

[0:02:42] Op welke manier hebben wij dat dan gedaan?

[0:02:44] Wat kan wel, wat kan niet?

[0:02:45] Van welke lidstaatopties is gebruik gemaakt?

[0:02:49] Om af te sluiten met de gevolgen voor het wetsvoorstel, eigenlijk strengere regulering en daarna ruimte voor vragen.

[0:03:03] Enige spannende vertraging zit er in deze lijn.

[0:03:07] De CCD2.

[0:03:11] Nou, dat is ook helemaal goed.

[0:03:14] Het wetgeversproces waar we staan.

[0:03:16] Op afgelopen 2 april is het wetsvoorstel aangeboden aan de Tweede Kamer.

[0:03:22] Het implementatiebesluit wat qua inhoud nou samenhangt met de inhoud van het wetsvoorstel wordt naar verwachting voor de zomer nog aan de Tweede Kamer voorgelegd in het kader van een voorhangprocedure.

[0:03:35] Die procedure die volgen we omdat er sprake is van een voorhangbepaling waar we als grondslag gebruik van maken in het besluit.

[0:03:44] En op basis van de Europese richtlijn dienen de regels op 20 november 2026 van toepassing te zijn.

[0:03:51] Dus vanaf die datum dienen partijen de regels te volgen van de CCD2, of in ieder geval die in de implementatiewet daar tot stand zijn gekomen.

[0:04:01] Het doel van de CCD2 is hetzelfde als die van de CCD1, dus de voorganger uit 2008, namelijk het bevorderen van de totstandkoming van de interne markt voor krediet en het waarborgen van een hoog niveau van consumentenbescherming.

[0:04:16] Het toepassingsbereik is uitgebreid van de CCD2.

[0:04:19] De bekendste daarvan is uitgestelde betaling, waaronder bijna P-later en kaarten met uitgestelde debitering, dus de creditcard zoals we die in Nederland kennen.

[0:04:31] Private lease met optie tot koop is er ook bijgekomen.

[0:04:35] En twee vormen waar eerder onder de CCD1 een lichter regime voor gold, die zijn nu volledig in het toepassingsbereik getrokken.

[0:04:43] En dat is krediet in de vorm van geoorloofde debetstand, dus een toegestane roodstand, en krediet in de vorm van een overschrijding, dus dat je een aantal dagen rood mag staan op je bankrekening.

[0:04:56] Super, dank je.

[0:04:58] De belangrijkste consumentenbeschermende regels die in de CCD2 staan, is een vergunningplicht voor aanbieders van krediet en een registratieplicht voor bemiddelaars.

[0:05:08] De aanbieders moeten duidelijke, uitgebreide, precontractuele en contractuele informatie verstrekken.

[0:05:15] Er is een verbod opgenomen op ongevraagde kredietverlening en impliciete instemming met de kredietovereenkomst.

[0:05:22] Dus denk bijvoorbeeld aan standaard vinkjes die zijn aangevinkt voor een consument.

[0:05:30] Aanbieders zijn verplicht om een strenge, maar wel proportionele kredietwaardigheidsbeoordeling uit te voeren.

[0:05:34] Dus die beoordeling hangt af van het type krediet, de omvang, de looptijd, et cetera.

[0:05:41] Er zijn gedragsregels rondom aanbieding richting consument, ook reclameregels.

[0:05:46] En aanbieders moeten betalingsproblemen oplossen, respijtmaatregelen waarpassend aanbieden en actief doorverwijzen naar schuldhulp.

[0:05:58] Dan het begrip maximum harmonisatie.

[0:06:00] Hij mag nog eentje verder, super.

[0:06:03] De CCD2 is een maximumharmonisatierichtlijn.

[0:06:07] En uitgangspunt van maximumharmonisatie is dat in beginsel de nationale wetgeving tot omzetting van de richtlijn niet mag afwijken van de gestelde normen in de richtlijn.

[0:06:20] En uit de richtlijn zelf, uit de tekst van de richtlijn, volgt of er sprake is van minimum- of maximumharmonisatie.

[0:06:26] Ik zal zo laten zien hoe dat dan voor de CCD2 geldt.

[0:06:30] Het doel van maximum harmonisatie is het bevorderen van de interne markt, dus het wegnemen van handelsbelemmeringen.

[0:06:38] Een samengevat betekent dat je mag als lidstaat niet minder regelen dan in de richtlijn staat, maar ook niet meer.

[0:06:46] Klinkt heel simpel, toch zijn we hier lang over aan het nadenken.

[0:06:52] Dit zijn wat overwegingen uit de preambule van de CCD2 en dat er sprake is van maximum harmonisatie, dat volgt eigenlijk al uit de eerste woorden die hier op deze sheet staan.

[0:07:03] Volledige harmonisatie is nodig, maar ook wel uit onderstreepte stukken op deze sheet.

[0:07:10] Dus het is lidstaten niet toegestaan nationale bepalingen te handhaven of in te voeren die afwijken van bepalingen in de richtlijn.

[0:07:20] De richtlijn geeft wel enkele ruimte of mogelijkheden.

[0:07:23] Dat zijn er drie.

[0:07:25] Die staan op de volgende sheet.

[0:07:28] De richtlijn bevat vele lidstatenopties en een lidstatenoptie geeft lidstaten expliciete ruimte om een keuze te maken, om iets wel of niet te regelen.

[0:07:39] Dat is te herleiden uit bepalingen die beginnen met lidstaten kunnen, lidstaten mogen, het is toegestaan.

[0:07:45] Een voorbeeld in de CCD2 waar we ook gebruik van hebben gemaakt is de mogelijkheid voor lidstaten om aanbieders van krediet een maximum op te leggen wat zij mogen vragen voor de kosten van krediet.

[0:08:01] Een tweede manier om ruimte te pakken als lidstaat is als je iets wil regelen over een onderwerp wat niet in de CCD2 is geharmoniseerd.

[0:08:10] De CCD2 zegt daar niks over.

[0:08:13] Een voorbeeld hierbij is het verbod op verstrekking van bijna peleter aan minderjarigen, wat wij hebben opgenomen in het wetsvoorstel.

[0:08:21] Ten derde is het voor lidstaten mogelijk om het toepassingsbereik van de richtlijn uit te breiden tot gebieden die daar buiten vallen, zolang er geen strijd is met andere Europese regelgeving.

[0:08:34] Een voorbeeld hierbij is de platforms die zelf uitgestelde betaling aanbieden.

[0:08:39] Die vallen straks in Nederland onder dezelfde regulering als de CCD2.

[0:08:43] Dan gaat het bijvoorbeeld om grote webshops die zelf uitstel van betaling aanbieden.

[0:08:52] Dan ga ik nu in op alle ruimte die wij hebben genomen in het wetsvoorstel, eigenlijk per optie van die drie smaken die ik net aangaf.

[0:09:02] Allereerst staat op deze sheet de lidstaatopties waar wij gebruik van maken en dan specifiek de lidstaatopties die gaan over uitgestelde betaling of BNPL.

[0:09:13] Je ziet hier databankraadpleging, dus in de volksmond BKR.

[0:09:19] Het is toegestaan voor lidstaten om raadpleging voor te schrijven voordat een krediet wordt verstrekt.

[0:09:25] En dat hebben wij gedaan, en ook voor ieder krediet vanaf nul euro.

[0:09:30] Ook is het lidstaten toegestaan om hoge kosten te voorkomen een maximum van kosten op te nemen.

[0:09:35] Dat hebben wij ook gedaan.

[0:09:38] Kaarten met uitgestelde debitering, dus creditcards, worden gereguleerd.

[0:09:42] Dat is het uitgangspunt van de richtlijn, maar de lidstaat-optie is om ze uit te zonderen.

[0:09:47] Maar dat doen wij niet.

[0:09:49] En op deze manier wordt eigenlijk alle vorm van uitgestelde betaling in het toepassingsbereik getrokken.

[0:09:55] Dus ook bijna peleten wat door middel van een kaart wordt aangeboden.

[0:10:00] Dus misschien bekent de Klarna-kaart.

[0:10:03] En een lidstaatoptie is om nog extra of specifieke reclameverboden op te leggen.

[0:10:09] Dat hebben we ook gedaan.

[0:10:11] En dat gaat bijvoorbeeld om reclame over voordelen van krediet.

[0:10:16] Of voordelen van krediet voor financiële situatie van een consument.

[0:10:22] Dan staan hier een aantal nationale aanvullende regels die we bij de CCD1 al hadden ingevoerd en die behouden blijven in het wetvoorstel.

[0:10:31] Het gaat daarom om de waarschuwingsbanner let op geld delen kost geld.

[0:10:37] Het vakbekwaamheidsstelsel voor financieel adviseurs, dus het stelsel van examens en opleiding voor financiële adviseurs.

[0:10:46] En verplichte aansluiting van aanbieders bij het Kifid, dus als een consument een klacht heeft.

[0:10:53] En dan tot slot wat we extra nationaal regelen omdat het onderwerp niet is geharmoniseerd in de CCD.

[0:11:01] Dat is het verbod op verstrekking van BNPL aan minderjarigen.

[0:11:06] België is hier overigens ook toevoornemens.

[0:11:09] en ruimte die we zien om toepassingsbereik uit te breiden.

[0:11:14] Dat is enerzijds voor krediet boven de som van 100.000 euro.

[0:11:18] De CCD gaat tot 100.000 euro, maar wij hebben ervoor gekozen in het wetsvoorstel voor te leggen, ook kredieten daarboven, dat zijn er niet veel, maar alsnog dezelfde bescherming toe te kennen.

[0:11:32] En de eerder genoemde regulering van platforms, dus de webshop-platforms die zelf uitgestelde betaling aanbieden.

[0:11:41] Dan hebben we een aantal verboden langs zien komen, onder andere emoties die niet verenigbaar zijn met het maximum harmonisatie karakter van de richtlijn.

[0:11:53] En daar zal ik nu nog nader op ingaan.

[0:11:56] Dat is onder andere een geheel of gedeeltelijk verbod op bijna P-leter.

[0:12:00] Bijna per liter is bewust expliciet gereguleerd in de CCD 2.

[0:12:07] Dus het is de bedoeling geweest van de Europese wetgever om deze dienst toe te staan, maar wel onder voorwaarden.

[0:12:17] Dat het expliciet is geregeld maakt dat we als Nederland niet ervoor mogen kiezen om het geheel of gedeeltelijk te verbieden.

[0:12:25] Dus gedeeltelijk zou bijvoorbeeld zijn in fysieke winkels.

[0:12:28] Dat zou niet toegestaan zijn.

[0:12:30] Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor het gebruik van Apple Wallet voor BNPL in Nederland.

[0:12:36] Dat is ook een selectief verbod en mogelijk ook in strijd met het gelijkheidsbeginsel.

[0:12:43] En een totaalverbod op reclame is ook niet mogelijk, omdat reclame een geharmoniseerd onderwerp is in de CCD.

[0:12:50] Dus daar zijn expliciet regels over opgenomen.

[0:12:54] Maar voor reclame bestaat wel een lidstaatoptie, wat ik net ook aangaf, om nog strenger te zijn.

[0:13:00] En die ruimte, die hebben wij wel genomen.

[0:13:05] Dan hier nog wel de korte opmerking.

[0:13:07] Wij hebben bij de implementatie ons best gedaan om de ruimte die er is te nemen binnen de grenzen die wij zien van maximum harmonisatie.

[0:13:17] Maar het is uiteindelijk niet aan een lidstaat om te bepalen of dit rechtvaardig is.

[0:13:21] Dat oordeel ligt bij een rechter of van justitie van de EU.

[0:13:28] Mocht daar dan een nationaal geschil over komen of een geschil over deze nationale regels.

[0:13:35] Dan sluit ik af met de gevolgen van het wetsvoorstel, specifiek voor BNPL.

[0:13:42] We zeggen een streng regulerend kader en er komt van alles op z'n af.

[0:13:45] En dan hier nog een korte samenvatting van wat betekent dat nou precies?

[0:13:50] Nou, voor BNPL-geld of voor uitgestelde betaling dat aanbieders ondertoe zich komen te staan.

[0:13:56] Ze moeten een vergunning aanvragen bij de AFM en bij overtreding van regels kan de AFM handhavend optreden.

[0:14:02] Platforms die zelf uitgestelde betaling aanbieden, worden ook volledig gereguleerd.

[0:14:08] Minderjarigen dienen altijd te worden geweigerd bij uitgestelde betaling.

[0:14:13] Dus ook niet met toestemming van een wettelijke vertegenwoordiger.

[0:14:17] Uitgesteld betalen mag niet meer als standaardoptie worden aangeving.

[0:14:20] Dus als jij iets in een webshop koopt, dan staat het nu soms automatisch voor je als optie.

[0:14:26] Dat mag straks niet meer.

[0:14:28] De aanbieder moet beoordelen, kan een consument het krediet betalen?

[0:14:32] Dat gaat door middel van een kredietwaardigheidsbeoordeling.

[0:14:36] Bij de verstrekking of verhoging van ieder krediet moet BKR worden geraadpleegd.

[0:14:41] En aanbieders moeten betalingsproblemen opsporen, respijtmaatregelen aanbieden en doorverwijzen naar schuldhulpverdeling.

[0:14:50] En tot slot kunnen consumenten met een klacht terecht bij het GIFIT.

[0:14:57] Dat was hem en dan nu ruimte voor vragen.

[0:15:04] Dank voor deze duidelijke presentatie.

[0:15:07] Dan gaan we nu even lucht geven inderdaad en gaan we naar de vragen toe.

[0:15:13] Dan kijk ik inderdaad even naar de linkerkant, naar de Kamerleden.

[0:15:17] Ik denk dat...

[0:15:18] Ik stel even voor dat iedereen gewoon één vraag eerst heeft en dat gelijk beantwoord wordt, zodat het is een technische briefing, dat we een beetje een discussie krijgen.

[0:15:25] Dat is wel prettig.

[0:15:27] En dan begin ik met de eerste Kamerlid, meneer Van Dijk van de PVV.

[0:15:32] Ja, dank u wel.

[0:15:34] Nou, ik heb best veel vragen, eerlijk gezegd.

[0:15:38] Maar ik mag er maar één, hè?

[0:15:40] Nou, misschien kunt u, want het is vrij abstract allemaal, kunt u misschien een casus uitleggen van ik koop bij Audido een telefoon in de Audido-winkel en ik krijg dan de optie, wil je hem per maand betalen of wil je hem in één keer betalen?

[0:16:00] Dat is vrij gangbaar tot nu toe.

[0:16:02] Wat gaat er in dat verband veranderen met deze richtlijn?

[0:16:09] Dit is een specifiek voorbeeld van telecomkrediet, wat momenteel nog is uitgezonderd van de richtlijn, of die aanbieders maken gebruik van een uitzondering onder de CCDE1.

[0:16:20] Straks is dat niet meer het geval, want ook krediet in de vorm van telecomkrediet, of in ieder geval elk krediet, daar moet een kredietwaardigheidstoets voor plaatsvinden.

[0:16:31] En wat dat betekent, momenteel als je zegt van nou, ik wil wel een krediet daarvoor afsluiten,

[0:16:39] dan is het voldoende om te zeggen ik verdien zoveel euro.

[0:16:43] En vaak zit er ook nog wel een BKR-check aan.

[0:16:47] De verplichting straks is om een kredietwaardigheidsbeoordeling uit te voeren.

[0:16:52] Dat is een open norm, die wordt ingevuld door de markt zelf.

[0:16:55] Dus het is ook aan marktpartijen om daaraan te voldoen, in samenspraak met de AFM, of dat dan ook voldoende is.

[0:17:02] Dus het is ook aan hun om te bepalen, wordt dat verder uitgebreid?

[0:17:07] Moet daar misschien nog meer informatie worden opgevraagd, een loonstrook of iets anders?

[0:17:11] Dus dat is wat je in die winkel als consument ervan merkt.

[0:17:17] Het betekent wel dat straks een consument meer bescherming krijgt omdat die partij die het aanbiedt, dus de telecomaanbieder van het abonnement, een vergunning nodig heeft bij de AFM bijvoorbeeld.

[0:17:29] Geen bepaalde reclames naar je mag mailen of op een andere manier mag laten zien die prikkelend kunnen zijn om het krediet aan te gaan, dat soort zaken.

[0:17:41] Als het een korte vervolgvraag is, want we hebben wel heel veel mensen.

[0:17:51] Dus concluderen, het kan dus nog steeds.

[0:17:54] En ik vraag me alleen af hoe zwaar is dat om een vergunning te vragen bij de AVM?

[0:18:00] Want ten slotte ben ik geen kredietverlener, maar ik ben een telefoonwinkel die alleen maar telefoons loopt te verkopen.

[0:18:07] Dus niet dat ik een hele examentoets moet gaan doen om zo'n krediet te mogen verstaan.

[0:18:15] Ja, het is ook niet de bedoeling dat elke telefoonwinkel een aanbieder van krediet wordt.

[0:18:20] Meestal is dat, nou, stel je hebt je abonnement bij KPN of Odido, dan is dat ook de aanbieder van het krediet.

[0:18:30] Dus dat zal betekenen dat die telecomaanbieder een vergunning, vaak een grote partij, een vergunning bij de AFM moet aanvragen.

[0:18:36] Het kan wel zo zijn dat die winkel bemiddeld in de totstandkoming van het krediet, en dus niet een vergunning, maar een lichtere registratie moet hebben voor het bemiddelen of het tot stand laten komen van dat krediet.

[0:18:51] En daarvoor die registratie is dan de aanbieder, dus Odido in dit geval, verantwoordelijk om dat te regelen.

[0:18:59] Je kan niet van een winkel verwachten dat die precies weet aan welke financiële regelgeving die moet voldoen.

[0:19:06] Nou, want daar zit mijn probleem.

[0:19:10] Odido besteedt vaak dat soort dingen uit.

[0:19:14] Ik bedoel, als ik mijn telefoon wil verzekeren, toevallig had ik dat vandaag aan de hand, die heeft dat helemaal uitbesteed bij een verzekeraar.

[0:19:20] Dus Odido zelf gaat daar niet over.

[0:19:22] En datzelfde gaat voor kredietverlening.

[0:19:24] Die zegt van, ja, luister, wij gaan over de telefoons, maar krediet doen we bij een hele andere instantie.

[0:19:29] En volgens mij krijgen we dan een beetje een conflict van, moet je nu bij Odido zijn?

[0:19:35] Is uw dier degene die de vergunning heeft of kunnen ze dat helemaal uitbesteden?

[0:19:41] Dat kan ik wel antwoord op geven.

[0:19:43] Dat kan inderdaad worden uitbesteed, maar dan...

[0:19:45] Allebei de rollen blijven wel bestaan.

[0:19:47] Dus ofwel Morito blijft de bemiddelaar en is een derde aanbieder die de kredietovereenkomst aangaat, maar dan is de vergunning inderdaad op dat niveau.

[0:19:58] Ten aanzien van de gevolgen zijn die hetzelfde.

[0:20:01] Dus de kredietwaardigheidstoets moet ook worden uitgevoerd, maar het zit dan op een ander niveau.

[0:20:07] De informatieverstrekking, daar zal dan in te vinden zijn

[0:20:11] uiteindelijk de kreditaanbieder is geweest in dat contact.

[0:20:14] En mocht er bijvoorbeeld een klacht zijn, die wordt er ingediend bij Kifid, dan zal dat ook gericht zijn over het algemeen richting de kreditaanbieder.

[0:20:23] Ja.

[0:20:23] Dank.

[0:20:23] Dan ga ik naar mevrouw Van Eyck-Nagel van de VVD.

[0:20:26] Dank je wel.

[0:20:26] Dank je wel voor de toelichting.

[0:20:27] We hebben enerzijds de wet en we hebben dadelijk ook een aantal

[0:20:33] Algemene maatregelen van bestuur en of ministeriële regelingen en of nog een aantal besluiten die allemaal samenhangen met deze wet.

[0:20:41] Ik ben wat bezorgd over de implementatie en de tijd die er nog is tot 27 november.

[0:20:48] Kunnen jullie iets zeggen over wanneer...

[0:20:51] Want ik weet dat er een aantal dingen in consultatie zijn en zo, maar wanneer is het hele pakket compleet en klaar, zodat de markt, de aanbieders ook echt aan de slag kunnen met het voorbereiden

[0:21:02] om te komen tot een tijdelijke en goede implementatie?

[0:21:07] Zeker, ja.

[0:21:07] En een terecht zorg die wij delen, uiteraard.

[0:21:11] En ook een bekend geluid van de partijen die ook tot ons is gekomen.

[0:21:18] De implementatiewet ligt nu in de Kamer ter behandeling.

[0:21:22] Daarvoor zitten we onder andere hier.

[0:21:25] Het besluit waarin dus alle...

[0:21:28] Of de ANVB, waarin alle onderliggende besluiten in één pakket worden gewijzigd, dus op dat niveau, is in constatatie geweest en wordt nog voor het zomereces aan de Tweede Kamer aangeboden voor een voorhangprocedure van vier weken.

[0:21:46] Dat willen we ook doen, zodat we nog in de zomer adviesraad van state kunnen vragen.

[0:21:50] Ondertussen wordt de regeling, waar niet veel in terecht komt, dus dat is echt wel het sluitstukje, zodra het besluit in de Tweede Kamer zit of ligt, voor voorhang opgesteld en zo snel mogelijk geconsulteerd.

[0:22:10] Dat moet natuurlijk alleen worden geconsulteerd.

[0:22:12] We hopen toch wel aan het begin van het najaar.

[0:22:15] compleet te zijn.

[0:22:18] En partijen kunnen zich natuurlijk niet geheel voorbereiden, maar het besluit is wel al geconsulteerd en straks dus richting Kamer en in de zomer, als het goed is, naar de Raad van State.

[0:22:29] Dus dan is er wel weer een nieuwe versie zichtbaar van de regels die op ze afkomen.

[0:22:38] Maar het is krap.

[0:22:39] Ik zie het gezicht.

[0:22:41] Nog één voorvraag.

[0:22:43] Misschien dan toch, want we hebben een datum van 27 november.

[0:22:47] 26.

[0:22:51] Wat nou als aanbieders, kredietverstrekkers, die die vergunning moeten hebben, nog niet helemaal klaar zijn?

[0:22:59] Hoe gaat dat dan praktisch?

[0:23:02] Kunnen er dan wel of geen kredieten worden verstrekt?

[0:23:04] Wordt er dan wel of niet toezicht uitgeoefend?

[0:23:07] Is er een soort van...

[0:23:08] Koelans... Ja, ik probeer me dan voor te stellen hoe hard dit dan is.

[0:23:15] Nou, waar het gaat om toezicht, ligt dat bij de AFM.

[0:23:17] Dus waar zij koelansen willen bieden, is dat aan de AFM.

[0:23:22] En de vergunningen, die kunnen natuurlijk voorafgaand aan de implementatiedetailing al wel worden aangevraagd, dus dat kan al nu beginnen.

[0:23:30] De voorbereiding ook, maar het klopt dat er enkele dingen zullen zitten in bijvoorbeeld een ANVB

[0:23:35] pas later bekend zullen worden.

[0:23:40] Dus dat is aan bedrijven, aan de sector, hoe ze daarmee om willen gaan.

[0:23:45] En de toezicht ligt dus bij de AVN.

[0:23:50] Dank.

[0:23:51] Dan ga ik naar mevrouw Lala van Links-PvdA.

[0:23:54] Dank je wel.

[0:23:55] Dank je wel ook voor de presentatie.

[0:23:57] Zoals ik het begrijp is bijna PLeder straks onder strengere Europese richtlijnen voor

[0:24:03] Consumentenkrediet.

[0:24:04] En enerzijds doet Nederland daar nog op een aantal extra dingen.

[0:24:08] Een aantal voorbeelden werden net genoemd.

[0:24:11] En anderzijds, gezien het kader van maximum harmonisatie, kunnen we een aantal dingen niet doen waar de Kamer wel de afgelopen jaren toe heeft opgeroepen.

[0:24:21] En precies op dat stukje zou ik willen zitten.

[0:24:24] Als het gaat om bijvoorbeeld het verbod op buy now pay later voor minderjarigen.

[0:24:30] Dan kan dat wel, maar als we dat willen doortrekken tot 21 jaar, zou dat niet kunnen.

[0:24:36] Is dat juridisch heel hard?

[0:24:38] Of is daar nog enige ruimte?

[0:24:40] Of kan je het dan nog op een bepaalde manier ontmoedigen?

[0:24:43] Waar zit nog enigszins ruimte?

[0:24:49] Het is juridisch misschien niet zo zwart-wit, maar het is eigenlijk een optilsom van een aantal dingen.

[0:24:57] Ten eerste hebben we natuurlijk het beginsel van handelingsbekwaamheid vanaf 18 jaar.

[0:25:01] Wat een kernprincipe is vanuit het burgerlijk wetboek.

[0:25:05] Dus daar sluiten we ook bij aan.

[0:25:07] Er komt dus een strenge leeftijdsverificatie die 100% zou moeten gelden.

[0:25:11] Dus als daar in strijd mee wordt gehandeld door de sector, dan kan de AVM toezicht houden.

[0:25:17] Dat gaat samen met een verbod dus op het verstrekken van krediet aan minderjarigen.

[0:25:22] En wanneer het gaat om een inbreuk op die handelingsbekwamenheid, zou daar een analyse aan de grondslag moeten liggen die...

[0:25:31] Het maakt dat zo'n ingrijpen proportioneel is en noodzakelijk.

[0:25:36] En dat is op dit moment lastig te onderbouwen, omdat we natuurlijk een heel pakket nieuw voorstellen.

[0:25:40] Een nieuw is aangeboden aan de Tweede Kamer, waarin bijna op een later behoorlijk...

[0:25:46] ...aan strenge regels zal moeten voldoen.

[0:25:49] Dus we verwachten ook effecten te zien in de markt daarvan... ...en zeker met die leeftijdsverificatie, die 100% zal moeten zijn... ...dat daarmee jongeren ook worden beschermd.

[0:25:58] En die kredietwaardigheidsbeoordeling... ...die geldt natuurlijk ook boven de leeftijdsgrens van 18 jaar.

[0:26:02] Dus de bescherming stopt niet bij 18 jaar, maar daarboven zit er ook een aantal...

[0:26:07] die beschermen, namelijk de platforms die ook worden gereguleerd, de proportionele kredietwaardigheidsbeoordeling, de BKR-check die bij ieder krediet moet worden uitgevoerd.

[0:26:18] Dus de bescherming houdt daar niet op.

[0:26:20] En omdat er nu zo'n pakket, eigenlijk een zwaar pakket, ligt voor een sector die voor het eerst wordt gereguleerd, is het lastig om op dit moment een analyse te maken dat het echt proportioneel en noodzakelijk is om die leeftijdsgroep boven de 18 jaar nog verder te gaan beschermen.

[0:26:37] de mogelijkheid om een klinieke overeenkomst aan te gaan om die te beperken.

[0:26:46] Misschien ook nog als aanvulling daarop.

[0:26:48] Je had ook nog de vraag over, kun je het ook nog ontmoedigen?

[0:26:51] Dat is natuurlijk in lijn met het eerdere debat wat in de Kamer ook gevoerd is.

[0:26:54] Wat kun je wel doen, waar we in de Kamerbrief eerder ook al bij stil hebben gestaan?

[0:26:59] Een van die opties is natuurlijk naast de regulering kun je nog steeds op kop blijven lopen middels zelfregulering.

[0:27:06] Daar is de sector ook over in gesprek met elkaar en heeft ook de afgelopen jaren met de overheid die gesprekken gevoerd, waarin we in ieder geval in aanloop naar deze regulering al een aantal stappen vooruitlopend in Nederland gezet hebben.

[0:27:18] En in beginsel zou dat ook een onderwerp kunnen zijn wat de sector ook nog in die zelfregulering als extra weer op zou kunnen pakken.

[0:27:25] Maar goed, dat is dan weer aan het vervolg.

[0:27:27] Hoe kijkt de sector daarnaar of ook de gesprekken die wij als overheid met de sector daarover voeren?

[0:27:32] Het staat me bij dat we eerdere gesprekken daar ook hebben gevoerd, mede op basis van de input in het Kamerdebat en de wens van de Kamer.

[0:27:40] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:27:42] Als dat nog mag, en dat is eigenlijk in het verlengde van de vorige vraag altijd hetzelfde type vraag.

[0:27:47] Dat gaat om het volledig verbod van buy-now-pay-later in de fysieke winkels.

[0:27:52] Volgens mij mag dat niet.

[0:27:55] Zijn er dan wel ontmoedigende maatregelen mogelijk, waarvan ik zelf denk aan waarschuwingsschermen, informatieplicht et cetera, maar misschien kan het helemaal niet?

[0:28:05] Of is dat wel mogelijk?

[0:28:07] De geldlenerkostgeldbanner die op dit moment al geldend is voor huidige kredietovereenkomsten, die blijft gewoon gelden.

[0:28:16] Dus die zal ook getoond moeten worden bij een aanbod voor krediet.

[0:28:20] Dus dat blijft bestaan.

[0:28:24] Dank.

[0:28:24] Dan gaan we naar de heer De Beer van de VVD.

[0:28:27] Ja, ik begrijp dat...

[0:28:28] dit vooral het wettelijk kader is, waarbij vooral ook aandacht is voor de preventie, of in ieder geval zorgen dat mensen niet in de problemen komen en dat er strenge eisen aan de voorkant worden gesteld.

[0:28:42] Maar wat als het nou toch misgaat?

[0:28:44] Ik zag in de presentatie ergens het haakje naar samenwerking met schuldhulpverlening.

[0:28:49] Hoe zou dat er in de praktijk kunnen uitzien?

[0:28:51] Je hebt dan aan de ene kant de wet, aan de andere kant aanbieders en uitvoerders.

[0:28:56] en hoe brengen we die op een goede manier bij elkaar.

[0:29:02] In de CCD-2 staat bij de informatieverstrekking-bepaling bijvoorbeeld dat ook in het contract met de kredietoverenkomst met de consument moet worden aangegeven waar zij terecht kunnen als er sprake is van zorgen of betalingsproblemen.

[0:29:22] Dat staat erin.

[0:29:23] In de praktijk betekent het dat aanbieders actief zouden moeten doorverwijzen naar de schuldhulpdienst.

[0:29:28] Dan gaat het dus voornamelijk over de gemeente, die nu verantwoordelijk is voor dat.

[0:29:32] Nog een vervolgvraag?

[0:29:41] Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:29:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:46] Ik heb nog een vervolgvraag op vraag van collega Lala.

[0:29:52] Verbodden bijna per liter achteraf betalen, dat kan niet.

[0:29:55] Dat hebben we ook bedacht om bepaalde redenen.

[0:29:57] Onder andere malefiele webshops die producten niet leveren, zodat je niet zomaar je geld kwijt bent.

[0:30:02] Maar op straat is het natuurlijk een heel ander verhaal.

[0:30:04] Ik koop mijn mascara, ik kan het niet betalen.

[0:30:07] Ik betaal achteraf en ik neem het direct mee.

[0:30:09] Er werd gezegd, in het kader van het gelijkheidsbeginsel kunnen we de onderscheid niet maken, maar het zijn toch totaal onvergelijkbare omstandigheden.

[0:30:16] Dus ik ben wel een beetje op zoek naar, ja, hoezo dat gelijkheidsbeginsel in dit geval.

[0:30:23] Het gelijkheidsbeginsel, dat is, meen ik, genoemd in de Kamerbrief waar het gaat om de Apple Wallet.

[0:30:29] Maar, nou, laat ik teruggaan waar het gaat om de fysieke winkels, dat, zoals net toegelicht door mijn collega,

[0:30:35] Maximum harmonisatie houdt dus voor de CCD in dat fysieke winkels, een verbod in fysieke winkels, dat dat niet mogelijk is omdat de CCD specifiek uitgaat van de situatie dat zowel online als in fysieke winkels krediet wordt aangeboden en dat streng gereguleerd.

[0:30:53] Dus het enkele feit dat het streng wordt gereguleerd en de CCD ook uitgaat van zowel online als fysiek en het maximum karakter van de richtlijn maakt dat wij niet

[0:31:04] over kunnen gaan tot het verbod van BPL in fysieke winkels.

[0:31:08] En daar zouden we als lidstatus een andere afslag nemen, terwijl het geharmoniseerd onderwerp is in Europa.

[0:31:19] Nog een vervolgvraag, ja.

[0:31:20] Ik weet waarom het niet kan, maar ik ben wel een beetje op zoek naar ooit eens achteraf betalen bedacht, met een bepaalde reden om consumenten eigenlijk te beschermen.

[0:31:30] Alleen, ja, dit is zo'n totaal ander geval en een totaal andere praktijksituatie en toch zeggen we we scheren dat over één kam.

[0:31:36] En ik snap het, mevrouw Europa, maar ik kan in mijn hoofd niet zo goed rijmen waarom we dit dan precies hetzelfde vinden en vinden dat het ook echt om dezelfde riklijn zou moeten vallen.

[0:31:47] Ja, dat valt wel helaas onder dezelfde richtlijn.

[0:31:51] Dus daar kunnen wij zelf die keuze niet in maken.

[0:31:54] Waar het ging om de CCD1, zouden we dat nog kunnen doen, omdat het daar niet gereguleerd was.

[0:31:58] Waar het gaat om de CCD2, wordt het harmoniseerd en zien wij die ruimte niet.

[0:32:03] Helaas.

[0:32:05] Dank.

[0:32:06] Dan ga ik naar meneer Hamstra van CDA.

[0:32:09] Voorzitter, dank.

[0:32:10] Ik kwam iets later binnen, dus het kan zijn dat ik een aantal dingen gemist heb.

[0:32:13] Excuses daarvoor.

[0:32:15] Mijn vraag broedt een beetje voort op de vraag van de heer De Beer in het kader van de Schuldienstverleningssamenwerking.

[0:32:21] In het kader van de preventieve sfeer, zijn er nog meer mogelijkheden dan nu al zijn voorzien?

[0:32:30] Nu al zijn voorzien in het wetsvoorstel.

[0:32:35] In het wetsvoorstel zelf is ook nog — net heb ik antwoord gegeven op de vraag van de heer De Beer — een verplichting opgenomen tot vroeg signalering.

[0:32:47] Dat betekent eigenlijk niet dat het op het moment dat het al helemaal fout gaat bij een

[0:32:52] Consument, dan pas moet je ingrijpen, dus eigenlijk als iemand al diep in de schulden zit.

[0:32:57] Maar er zit wel een verplichting opgenomen ook voor aanbieders van krediet om vroegtijdig, dus als er signalen komen dat iemand bijvoorbeeld altijd maximaal zijn limiet trekt, maar met moeite dat terug kan betalen, daar dan ook al op ingrijpt.

[0:33:15] Dus dat is de ruimte die er in de CCD2 is.

[0:33:21] Korte vervolgvraag.

[0:33:23] Kunt u aangeven hoe dat er in de praktijk uitziet?

[0:33:25] Ook omdat het vroeger best wel heel lastig is om dat in de praktijk door te voeren.

[0:33:30] Heeft u daar een beetje zicht op hoe dat er in de praktijk uit gaat pakken?

[0:33:39] De richtlijn schrijft voor dat aanbieders een beleid moeten opstellen en een vroegse signalering moeten doen.

[0:33:47] Dus er wordt niet voorgeschreven op welke manier dan.

[0:33:49] Dus dat is ook echt iets wat in de sector opgepakt moet worden en waar de toezichthouder ook naar kan kijken in hoeverre willen wij dat die vroegse signalering wordt opgepakt en wanneer zou dat kunnen.

[0:34:00] Wat ik me kan voorstellen is dat wanneer een betaling wordt gemist, dat kan één keer gebeuren, maar als dat drie keer gebeurt,

[0:34:07] dat dat een signaal is om in te grijpen, dus dat er dan contact wordt opgenomen met een consument om te kijken wat er aan de hand is.

[0:34:14] Of dat tijdelijk een limiet wordt stilgezet of dat de verhoging niet mogelijk is, dat zou ik me kunnen voorstellen.

[0:34:19] Maar uiteindelijk is dit aan de sector zelf en aan de toezichthouder om te kijken wat houdt dat precies in, wanneer zou dat voldoende zijn.

[0:34:27] Ja, en wederom misschien een aanvulling daarop.

[0:34:29] Dat is dus wel in de fase voordat je normaal overgaat tot de civiele invordering, waarbij de waarborgen gelden van de civiele invordering,

[0:34:36] Waarbij we natuurlijk ook al de motie Palland in de tijd hebben gehad, de doorgeleiding naar schuldhulpverlening vanuit bijvoorbeeld de deurwaarden die invoerden.

[0:34:44] Dit is echt nadrukkelijk de fase hiervoor, voordat tot die invoerdering wordt overgegaan.

[0:34:49] Dus de waarboeg zit eigenlijk aan de voorkant van het invoerderingstraject.

[0:34:57] Dank meneer Sluiter.

[0:34:58] Dan ga ik even naar de nieuw aangekomen Kamerleden.

[0:35:02] Mevrouw Wiersma van de BB.

[0:35:05] Ja, dank.

[0:35:05] Ik had ook nog een ander debat, want het liep allemaal wat uit, dus ik was ook later.

[0:35:08] Dus excuses dat ik de technische briefing, waar ik eigenlijk heel veel interesse in had, niet heb kunnen volgen.

[0:35:16] Ik heb wel een vraag, want ik heb ook wel met richtlijnen en verordeningen en dergelijke te maken gehad.

[0:35:23] Is eigenlijk wat hier gesteld wordt dat er expliciet is opgenomen dat de nationale invoering van de richtlijn niet verder mag gaan dan wat de richtlijn voorschrijft?

[0:35:36] Want dan betekent dit dat daar een artikel over is opgenomen.

[0:35:41] Dan is mijn volgende vraag, en je kunt ze straks in één keer wel meenemen, want dan stel ik gelijk mijn vervolgvraag.

[0:35:49] Is er dan ook gekeken of verdere regulatie ook onder andere beleidsterreinen of andere departementen mogelijk zou zijn ter bescherming van onder andere jongeren onder de 21 jaar bijvoorbeeld?

[0:36:01] dat je dat dan niet hieronder schaart, maar dat je dat op een andere manier waarborgt.

[0:36:07] Omdat ik denk dat er wel een brede vraag is hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen doen.

[0:36:15] Bijna op P-leden, maar ik denk altijd voorkomens beter dan genezen.

[0:36:18] En we zien wel dat in deze leeftijdscategorie gewoon dit echt wel een grote, echt een kwetsbaar punt is.

[0:36:32] Ja, voor wat betreft, waar staat het in de CCD2 opgenomen?

[0:36:37] Dat zat nou eerder...

[0:36:39] Ik kan het misschien nog even laten zien op het scherm.

[0:36:41] Helemaal aan het begin van de presentatie.

[0:36:46] Ietsjes verder, denk ik.

[0:36:49] Eentje verder nog.

[0:36:52] Het zat toch in het midden van de presentatie.

[0:36:56] Ja, die hierna.

[0:36:58] volgt uit de preambule van de richtlijn, dus overwegingen waar expliciet staat opgenomen het mag lidstaten niet worden toegestaan nationale bepalingen te handhaven of in te voeren die afwijken van de bepalingen in de richtlijn.

[0:37:10] In de eerste zin volledige harmonisatie is nodig en er zijn wel wat haakjes geweest die ik

[0:37:17] Net heb toegelicht van waar wel ruimte is en waar we die ruimte hebben gezien, hebben we die gebakt.

[0:37:22] Dus dat is voor wat betreft het eerste stuk van uw vraag.

[0:37:27] En voor wat betreft de andere beleidsterreinen, ja, dit is wel een implementatie.

[0:37:32] Dus wij houden ons in eerste plaats bezig met wat staat er in de richtlijn en hoe kunnen we dat op een goede manier laten landen in het wetgevingsproces.

[0:37:40] En in onze nationale wetgeving neemt niet weg dat er genoeg interdepartementaal overleg is en dat soort dingen lopen, onder andere collega's met JNV.

[0:37:54] Maar dat gaat buiten dit wetsvoorstel.

[0:37:59] Dat sluit daar natuurlijk wel weer aan.

[0:38:01] Vanuit JNV zit ik hier, maar we hebben daar ook vrij uitvoerig contact met SZW over, omdat de preventiepoot, waar we het onder andere in het commissiedebat Armoede en Schulden ook vrij uitgebreid over hebben gehad,

[0:38:10] natuurlijk aansluit op wat je regelt in het licht van het voorkomen en beperken van de mogelijkheden van kredietverlening en de regels die je daartoe aanstelt, maar dat financiële gezondheid, financiële educatie, andere thema's sluiten daar natuurlijk ook gewoon op aan.

[0:38:27] Dank.

[0:38:28] Dan ga ik naar de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:38:31] Ja, dank u wel.

[0:38:32] Ik kwam iets later omdat ik nog een ander gesprek had.

[0:38:36] Dus ik heb de toelichting gemist.

[0:38:38] De vraag ging net over de schuldenkant en ook wat er op straat gebeurt.

[0:38:46] Dus ik wil even de andere kant waar we daar het vraagstellen.

[0:38:50] Dat is namelijk de retailkant.

[0:38:53] Even wat zorgen over niet alleen de termijn, maar daar is vast wat over gezegd, maar ook de vraag wat de rijkwijdte is.

[0:39:03] Kijk, die termijn is ingewikkeld, omdat, ik weet niet of het ministerie dat voor ogen heeft, maar mij is verteld dat dat een week voor Black Friday is, dat is online één of dan wel niet de grootste moment waarop online betaalverkeer dan plaatsvindt.

[0:39:15] Als een week daarvoor de implementatie gedaan is, dan is er nog de vraag wat dat dan betekent voor dat betaalverkeer juist in die week.

[0:39:23] Mijn vraag was of daar in ieder geval naar gekeken is.

[0:39:26] Ik snap dat die deadline een harde deadline is, maar of daar in ieder geval naar gekeken is.

[0:39:29] En het tweede was wat ik begreep qua scope, dat ook bijvoorbeeld een parkeerapp, een laadpas van een OV, daaronder valt onder de huidige scope, omdat dat dan een factuur krijgt en via een derde partij betaal je later, waardoor het dus nu ook onder krediet valt en dus onder de volledige rijkwijte.

[0:39:49] En dat dit soort alledaagse handelingen, dus ook op een gegeven moment omdat ze BKR-waardig, kredietwaardig zijn, FOS ook.

[0:39:54] tot extra vertraging gaan leiden.

[0:39:56] Ik ben voorstander van het reguleer daarvan, maar ik ben wel benieuwd of deze, voor mij in ieder geval, onbedoelde bijeffecten, of dat een doemscenario is of dat het inderdaad het gevolg is waar we als Kamer voor kiezen, maar dat al deze alledaagse stappen, parkeerapps, et cetera, er ook allemaal onder vallen, of zit er nog ruimte of in ieder geval iets waar de Kamer in ieder geval kan zorgen dat we daar nog goed naar kunnen kijken.

[0:40:25] Ja, dank.

[0:40:26] Die parkeerapps...

[0:40:29] Er zijn nog een aantal voorbeelden die eigenlijk gaan over het normale handelsverkeer van facturering en achteraf.

[0:40:35] Daarvan zegt de CCD2 dat is niet de bedoeling om dat te reguleren.

[0:40:40] Tegelijkertijd is de CCD2 wel heel strikt in het toepassingsbereik en hoe dat is geformuleerd.

[0:40:46] Dus we kijken op dit moment naar dit soort vormen van normaal handelsverkeer of we dat op enige manier

[0:40:52] wijzen moeten uitzonderen of kunnen toelichten of dat wel of niet onder regelgeving valt.

[0:40:57] Dus daar zijn we ons inderdaad bewust van en kijken we nu naar.

[0:41:02] Ik denk dat het nauw luistert.

[0:41:05] Komt dit dan in de besluiten nadat de wet is vastgesteld?

[0:41:09] Want het heeft ook te maken met de controle van de Kamer.

[0:41:11] Ik denk dat dit iets is waar ik in ieder geval duidelijk wil hebben of dat wel of niet eronder valt, om een bepaald beeld te hebben wie je hiermee wilt targeten en wie niet.

[0:41:19] Hoe ziet de ministerie dat voor zich?

[0:41:21] Het maakt gewoon echt wel wat uit welke scope er uiteindelijk zal gelden.

[0:41:29] Ja, we kijken er nu naar.

[0:41:32] Mijn collega heeft net toegelicht dat het besluit, dus de ANVB, op korte termijn naar de Tweede Kamer gaat voor een voorhangprocedure.

[0:41:43] Dus ik kan me voorstellen dat in dat besluit, in de toelichting, dat we daar aandacht aan besteden, dus dat er via die weg nog een mogelijkheid is.

[0:41:50] voor de Kamer om daarop mee te kijken.

[0:41:53] Maar uiteindelijk, het toepassingsbereik is wel voorgeschreven door de CCD2, dus daar zit het enige terughoudendheid nog dat die voorrang heeft.

[0:42:06] Dank.

[0:42:08] Heb je nog een laatste?

[0:42:09] Ik was een beetje bruut in taal, want ik had twee vragen gesteld.

[0:42:13] De eerste zat op de implementatiedatum vlak voor Black Friday.

[0:42:16] Dat is een van de grootste online verkeermomenten.

[0:42:19] Of in ieder geval daarover is nagedacht hoe je dat kan mitigeren.

[0:42:23] En te voorkomen dat er chaos ontstaat.

[0:42:27] Iets wat niemand van ons zou willen.

[0:42:38] Wij zijn bekend inderdaad met de Black Friday, dat hij precies in die periode valt van implementatie-deadline, of eigenlijk toepassings-deadline, moet ik zeggen.

[0:42:52] Tegelijkertijd is dat een harde deadline.

[0:42:55] In de hoop ook dat we die deadline wel gaan halen.

[0:42:57] Dat hangt natuurlijk af van de Tweede Kamer en Eerste Kamerbehandeling.

[0:43:02] Ik zal even wachten, ja.

[0:43:09] Oké, de verwachting is denk ik niet dat het eerder werking zal treden, dat die deadline vervroegd kan worden.

[0:43:21] Of het zal rond die Black Friday-weken komen, want het is uiteindelijk een harde deadline vanuit Europa, of kort daarna.

[0:43:30] Wij hebben daar in zoverre niet zoveel invloed op.

[0:43:36] Dank.

[0:43:37] Dan heb ik zelf ook nog wat vragen.

[0:43:40] Het zijn heel wat vragen gesteld, maar ik vroeg me ineens af, omdat het toch vrij breed consensus is dat we graag minderjarigen of zelfs tot 21 graag wat extra aandacht willen geven.

[0:43:54] Ik zie eigenlijk dat alleen België het misschien ook wil doen.

[0:43:58] Waarom niet in andere Europese landen?

[0:44:02] Heb je daar een antwoord op?

[0:44:05] Ik zou niet zeggen dat ik een antwoord heb op het waarom, maar wel op dat wij een brede uitvraag hebben gedaan onder alle andere lidstaten, van wat gaan jullie allemaal extra regelen ten aanzien van buy-now-pay-later.

[0:44:16] Wij zijn dit van plan, jullie ook of nog meer.

[0:44:20] En daar hebben we als Nederland toch wel een ander sentiment ten aanzien van buy-now-pay-later dan andere lidstaten.

[0:44:26] Dus België gaat verder, maar van vele anderen hebben we teruggekregen dat er geen voornemens zijn om extra te reguleren.

[0:44:37] Even als vervolgvraag inderdaad.

[0:44:41] Heb je ook te horen gekregen waarom?

[0:44:43] Omdat het hier zo breed gedeeld is dat er in andere Europese landen toch ook hetzelfde soort dingen gelden, bijvoorbeeld met jongeren.

[0:44:52] Dat geldt inderdaad breder, maar ons beeld is wel dat Nederland wel met de strengste regels komt, of een van de strengste pakketten.

[0:45:02] Dus dat die zorgen toch hier meer leven dan in andere landen, andere lidstaten.

[0:45:07] Wellicht horen wij nog andere voorbeelden van andere lidstaten, maar tot nu toe is het beeld wel dat wij streng reguleren.

[0:45:17] Misschien nog een korte aanvulling.

[0:45:20] Niet alle lidstaten zijn zo ver als wij nu zijn met het wetgevingsproces.

[0:45:26] Dus we hebben ook nog wel te horen gekregen dat ze nog niet zo ver zijn.

[0:45:29] Dus wellicht volgt dat nog hoopvol, maar ik vraag het me af.

[0:45:36] Dan wordt het wel een kort dag inderdaad.

[0:45:39] We hebben nog een kwartier als ik zo naar de klok kijk.

[0:45:43] We kunnen nog allemaal één korte vraag stellen.

[0:45:45] Maar dan moet het echt enorm kort zijn.

[0:45:48] Dan begin ik gewoon even langs deze kant.

[0:45:51] Je mag weer, maar je hoeft niet.

[0:45:56] Ik had nog een vraag over het herhaaldelijk

[0:46:00] moet aanleveren van gegevens als kader van BKR-check en verificatie.

[0:46:06] Ik weet niet of dat in de presentatie naar voren is gekomen.

[0:46:08] Maar zou u kunnen aangeven wanneer iemand eenmalig moet verifiëren en iemand dat bij elke handeling zou moeten doen?

[0:46:16] Zit daar in de implementatie een verschil in?

[0:46:20] Ik ben benieuwd naar hoe dat er dan in de praktijk uitziet.

[0:46:27] En dan gaat het om de verificatie van bijvoorbeeld inkomen, lasten.

[0:46:32] Ja, het BKR en daar zit natuurlijk ook automatisch leeftijd in.

[0:46:35] Oh, leeftijdsverificatie.

[0:46:38] Ja, maar nee, het gaat met name om het BKR.

[0:46:42] Maar ook leeftijd, maar BKR, prima.

[0:46:47] De regels die wij voorschrijven, we schrijven niet voor wanneer die plaats moet vinden, anders dan voor het aangaan van de kredietovereenkomst.

[0:46:55] Maar de sector kan zelf bepalen, dus de kredietaanbieder kan zelf bepalen wanneer een kredietovereenkomst...

[0:47:02] Er wordt aangegaan in zoverre dat ervoor gekozen kan worden dat een kreditovereenkomst met een limiet bijvoorbeeld wordt aangegaan van 500 euro in plaats van zes kreditovereenkomsten van 50 euro per jaar.

[0:47:17] Dus daar schrijven we niet voor dat het bij iedere 50 euro bijvoorbeeld moet, maar voorafgaand aan iedere kreditovereenkomst.

[0:47:25] Dus als een kreditaanbieder ervoor kiest een limiet te verstrekken over een jaar bijvoorbeeld, dat kan en dan is die check aan het begin.

[0:47:32] Maar dat ligt dus aan de kreditaanbieder, hoe zij daarmee omgaan.

[0:47:37] In het wetsvoorstel staat in ieder geval voorafgaand aan het verstrijken van de krediet.

[0:47:41] Een hele korte aanvulling daarop.

[0:47:42] Als het dus voor 500 euro is, ziet de kredietcheck dus ook op 500 euro.

[0:47:46] En dat is dus ook het verval wat we net aan de orde hadden van de mascara.

[0:47:50] Er verandert echt wel iets in het gebruik van Buy Now, Pay Later.

[0:47:54] In principe moet voor elke mascara een BKR-check gedaan worden, tenzij er sprake is van een aangegane kredietovereenkomst voor een limiet waar dat onder valt.

[0:48:02] Maar dan is dus voor die hele limiet vooraf die kredietwaardigheidsbeoordeling gedaan.

[0:48:11] Ja, ik heb ook een vraag over iets wat nog niet aan de orde is geweest en waar ik me een beetje zorgen over maak.

[0:48:17] Dat is de rijkwijd van deze richtlijn.

[0:48:24] Want wat steeds meer gebeurt, zijn betalingsregelingen.

[0:48:28] Mensen die een rekening open hebben staan, kunnen niet in één keer betalen bij de energiemaatschappij, bij de zorgverzekeraar, bij de noem maar op, en spreken dan een betalingsregeling af voor twaalf termijnen of tien termijnen.

[0:48:42] Valt dit ook onder?

[0:48:44] Want dat is eigenlijk ook een vorm van krediet wat je dan krijgt over een dienst die je eerder hebt afgenomen, die je eigenlijk zou moeten betalen gelijk.

[0:48:52] in twaalf termijnen betaald?

[0:48:56] Dat durf ik niet uit mijn hoofd nu te melden.

[0:49:00] Dus dat antwoord moet even verschuldig blijven.

[0:49:03] Er zit wel wat nuance in, want dat ligt er ook aan welke grondslag de betalingsregeling getroffen wordt.

[0:49:08] Als dat onderdeel is van een schuldsanering, dan is het dus niet onderdeel van de bepalingen in de kredietverlening, maar zit die in de schuldsanering.

[0:49:16] Is dat een vrijwillige regeling die twee partijen aangaan, dan moet je ook kijken naar de aard van de overeenkomst.

[0:49:22] Dus ik denk dat het effect daarvan beperkt is, maar het is wel een aandachtspunt bij de uitwerking om goed naar te kijken waar ligt die grens en waar zijn betalingsverregelingen met een grondslag, die daar dus niet onder vallen, er geen onderdeel van en andere afspraken wel?

[0:49:37] Want het gebeurt ook met het eigen risico steeds vaker dat je niet kan betalen die 385 euro en dat ze daar een regeling voor treffen.

[0:49:44] Dus buiten de schuldsanering om zijn er mensen die hebben heel veel van dat soort betalingsregelingen.

[0:49:50] Moet ik u daar het specifieke antwoord op schuldig blijven, waar ik wel weet dat nou juist voor die zorgverzekeringen een heel specifiek wettelijk kader geldt rondom het niet betalen in de zorg.

[0:49:58] Dus ik denk dat daar dan ook de grondslag in zit.

[0:50:01] Maar dat zou echt ook een vraag aan VWS zijn.

[0:50:08] Ja, met het risico dat dit ook al besproken is natuurlijk.

[0:50:14] Maar ik ben wel benieuwd of jullie het ook zien dat de integratie van dit systeem in wallets, dat dat ook de zichtbaarheid van schulden vermindert, maar ook stimuleert om impulsief ook aankopen te gaan doen.

[0:50:30] Er was juist ook een vraag gesteld over de waarschuwingen.

[0:50:34] Er werd gesproken over het pas op geld lenen kost geld.

[0:50:38] Is dat ook van toepassing bij dit soort online walletsystemen?

[0:50:46] Dat is van toevassing bij het aangaan van de kredietovereenkomst.

[0:50:49] Dus dat is dan ook weer... Dan is ook weer van belang wanneer die kredietovereenkomst wordt aangegaan.

[0:50:56] Dus in het voorbeeld dat net werd genoemd, voor die 500 euro, als daar een limiet wordt afgesproken, dan wordt dan de banner getoond.

[0:51:04] Of bij reclame.

[0:51:07] Bij het gebruik van Apple Wallet is dat dus al getoond.

[0:51:10] Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat in de praktijk geldt als er dan een klein krediet wordt afgesloten, maar dat zal op enige wijze getoond moeten worden.

[0:51:24] Dank.

[0:51:25] Dan ga ik naar mevrouw Van Eyck-Nagel.

[0:51:28] Ondanks maximum harmonisatie heb je dus wel die lidstaatopties waar je wel of geen gebruik van maakt, waardoor er dus verschillen gaan ontstaan tussen de verschillende landen.

[0:51:37] Is er een risico en zo ja, hoe groot is het risico dat buitenlandse aanbieders actiever gaan worden op de Nederlandse markt met het aanbieden van producten die volgens het land van herkomst, noem ik het maar, allemaal prima mogen, maar hier streng geregeleerd zijn, waardoor we wat we graag willen, consumenten, beschermen en niet inslagen?

[0:52:01] Ja, dan heb je het eigenlijk over grensoverschrijdend aanbieden.

[0:52:06] Hoe het nu is geregeld, stel, je hebt een buitenlandse aanbieder en die heeft geen vergunning in het land van herkomst om die dienst aan te bieden, maar wil wel in Nederland actief zijn.

[0:52:16] Dan geldt dat die aanbieder in Nederland een bijkantoor zal moeten openen en bij de AFM een vergunning moet vragen.

[0:52:22] Dan heb je het hele Nederlandse pakket in handen aan bescherming.

[0:52:28] Is het een aanbieder uit het buitenland met een vergunning in het land van herkomst, dus een Duitse aanbieder met de vergunning van de BAVIN,

[0:52:34] Dan gelden niet alle eisen die wij hier hebben, maar wel alle deel 4-bepalingen van de WFT, dus de gedragsbepalingen.

[0:52:45] En kan de AFM wel degelijk toezicht houden op naleving van die bepalingen?

[0:52:49] En wat er dan gebeurt is, nou, stel, zij zien een overtreding van die gedragsbepalingen, dan nemen zij bijvoorbeeld contact op met de toezichthouder in het buitenland en met de vraag of die dan...

[0:53:02] ...handhaafd optreedt of de AFM doet dat zelf.

[0:53:06] Dus er zijn wel mogelijkheden.

[0:53:12] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Brolala.

[0:53:14] Als het mag, zou ik nog een beetje doorgaan... ...over dat aanbieden van bijnaalpleeder in fysieke winkels.

[0:53:20] Is onderzocht of weten jullie of een verbod of een beperking daarvan... ...kan worden vormgegeven als consumentenbeschermingsmaatregel... ...buiten het bereik van de CCD2?

[0:53:36] Dat is in het kader van deze richtlijnimplementatie niet onderzocht, wat er buiten deze regels mogelijk is.

[0:53:44] Het blijft natuurlijk wel dat deze richtlijn ook geldend recht blijft.

[0:53:47] Dus waar het in strijd weer is met het beginsel van maximumharmonisatie, is het niet mogelijk om een dergelijk maatregel in te voeren.

[0:53:56] geheel overzicht van mogelijke maatregelen die naast de richtlijn implementatie ingevoerd kunnen worden.

[0:54:03] Nee, en ik denk dat het... Kijk, deze richtlijn gaat over Buy Now, Pay Later.

[0:54:07] Dus dingen die niet over Buy Now, Pay Later gaan, zou je kunnen regelen, maar een verbod op Buy Now, Pay Later.

[0:54:12] Het is moeilijk voorstelbaar dat dat niet over Buy Now, Pay Later gaat.

[0:54:15] Dus dat is gewoon... Ja.

[0:54:19] We hebben echt hard en goed nagedacht over mogelijkheden, maar lopen wel tegen grenzen aan van het feit dat dit product is gereguleerd in Europa.

[0:54:30] En dan blijf je dus de strijdigheid met het communautaire recht hebben.

[0:54:33] Dat als je het zou doen, dat iemand altijd naar het Europese Hof kan gaan om de strijdigheid met het EU-recht aan te tonen.

[0:54:38] En dan gaat uiteindelijk de grondslag onder je regelgeving weg en ben je nog niet opgeschoten.

[0:54:47] Even in aanvulling op de vraag van mevrouw Van Eyck.

[0:54:52] Ik was een beetje in verwarring over bijvoorbeeld die leeftijdscomponent.

[0:54:56] Dus als iemand van 16 bij wijze van spreken iets koopt bij een aanbieder in het buitenland, geldt het dan ook dat die aanbieder zich alleen maar aan dat buitenlands criterium hoeft te houden en moet dan de AVM, zeg maar, of de ACM, als ik geloof.

[0:55:14] Moet die dan naar de buitenlandse toezichthouder of...

[0:55:21] De consument zelf kan niet naar de toezichthouder stappen in een individueel geval.

[0:55:26] Kan natuurlijk al een klacht indienen of een signaal doorgeven.

[0:55:30] Maar de consument kan wel naar Kifid.

[0:55:33] Dus die zal...

[0:55:34] De klachten wel in behandeling nemen en als er sprake is van een buitenlandse aanbieder, kan hij de klachten doorsturen.

[0:55:42] En het gebeurt ook wel eens dat Kivjet zelf klachten behandelt van buitenlandse aanbieders.

[0:55:50] Eigenlijk specifiek op het leeftijdscriterium van, zeg maar, als een aanbieder in Nederland is, dan geldt die eis en dan mag hij in principe niet onder die 18 jaar

[0:56:02] die dienst aanbieden, maar stel voor de aanbieder is in het buitenland.

[0:56:06] En in Duitsland of in Frankrijk geldt die eis niet.

[0:56:11] Ja, dan komen we terug op het verhaal van mijn collega net, dat de deel 4 gedragstoezicht van de WFT, dat dat wel geldt, ook voor buitenlandse aanbieders.

[0:56:22] En daarnaast is het ook natuurlijk nu al geldend recht in het burgerlijk wetboek, dus het niet een verbod, maar wel principe van handelingsbekwaamheid.

[0:56:30] Dus we zien ook op dit moment bijvoorbeeld met andere kreditaanbieders daar geen problemen, want er wordt niet onder de 18 jaar krediet verstrekt, dus ook dat zal in het buitenland gerespecteerd moeten worden.

[0:56:45] Misschien nog voor de duidelijkheid, die leeftijdsverificatie zit in deel 4 in de wet, dus die geldt voor buitenlandse aanbieders.

[0:56:55] Zit in het deel gedragstoezicht.

[0:56:58] Heel simpel, dus als iemand in China iets koopt, dan zit die 18 jaar erin?

[0:57:06] Nu komen we echt in internationaal recht wateren, maar de situatie net is, als het gaat om andere lidstaten, dus andere lidstaten van herkomst, als het buitenlands is, dan geldt Nederlands recht.

[0:57:22] Dan is het consumentenrecht van de woonplaats van de consument.

[0:57:33] Oké, mevrouw Van Dijk.

[0:57:34] Ja, heel even nog op die vroeg signalering.

[0:57:38] Er gaat dus actiever gevroeg signaleerd worden, om het zomaar te zeggen.

[0:57:42] Die drukte komt bij gemeentes terecht.

[0:57:45] Is hier ook met gemeentes over gesproken?

[0:57:46] Of ze daar überhaupt aan kunnen?

[0:57:47] Of zij daar problemen zien?

[0:57:49] Hoe we dat bij elkaar gaan oplossen?

[0:57:54] Dat is denk ik iets voor collega's van de SZW.

[0:57:58] Maar ik kan me voorstellen dat die signalen, als die consumenten terechtkomen bij de gemeente, dat het alleen maar een voordeel is.

[0:58:06] Maar dit is iets voor de... Ja, maar dat is iets voor de collega's van de SZW.

[0:58:11] Ik denk ook wel iets wat wij even meenemen in onze contacten met de SZW.

[0:58:17] Het is een onderwerp dat wel op de radar staat, ook in het kader van het programma Arbeiden en schulden.

[0:58:22] De wijzigingen die onder andere in Bijnauw-Pelezen zijn opgenomen, zijn ook daarin betrokken, al zijn de onderdelen die we met z'n allen doen, om tot een totaalpakket aan maatregelen te komen.

[0:58:33] Dan gaan we naar meneer Homstra voor de laatste.

[0:58:35] Ja, geen vraag meer.

[0:58:38] Dan kijk ik naar de klok.

[0:58:40] Dan hebben we nog dertig seconden over, dus bedank ik iedereen voor het komen.

[0:58:46] Mensen van het ministerie, mensen daar en ook thuis en de Kamerleden.

[0:58:50] Dus bij deze sluit ik de vergadering.