Advies Lelylijngezant, dhr. Klaas Knot

[0:00:01] Goedemorgen, hierbij open ik deze vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:07] We zijn vandaag bij elkaar voor een gesprek met de heer Klaas Klot.

[0:00:12] Als Lelylijn-gezant komt hij en de secretaris, de heer Van Drunen, het advies toelichten.

[0:00:19] Van de kant van de Kamer heet ik de leden welkom.

[0:00:22] De heer Goudswaard van JA21.

[0:00:24] De heer Van Leijen van D66, de heer Schutz van de VVD, mevrouw Boelsma Hoekstra van het CDA, de heer Grinwis van de ChristenUnie gaat hier zitten, de heer De Hoop van GroenLinks PvdA en mevrouw Beckerman van de SP.

[0:00:43] Ik geef heel graag als eerste het woord aan de heer Knot om het advies kort toe te lichten en dan kunnen de leden vragen stellen.

[0:00:50] Dank u wel, voorzitter, en bedankt voor deze uitnodiging over een onderwerp waarvoor ik moet zeggen dat het voor mijzelf ook nieuw was toen ik in juli 2025 door de voorzitter van de

[0:01:03] van de stuurgroep Lelylijn, de heer René Paas, werd gevraagd om deze rol te vervullen.

[0:01:11] Ik ben dus gevraagd om mij te buigen over de financiële mogelijkheden dan wel onmogelijkheden van de Lelylijn en dat is ook geformaliseerd in een brief van de minister aan uw partij.

[0:01:21] aan de Tweede Kamer op 2 september vorig jaar.

[0:01:25] En de reden waarom ik hierop ook mede ja op heb gezegd, is dat ik denk dat de Lelylijn ook een hele interessante casus is vanuit een langetermijnsperspectief.

[0:01:35] En ook de structurerende waarde van spoorverbindingen voor economische dynamiek enzovoort, waarvan ik zelf natuurlijk ook

[0:01:43] in het buitenland best wel een aantal voorbeelden van heb gezien.

[0:01:47] Goed, ik heb mijn onderzoek uitgevoerd in het najaar van vorig jaar.

[0:01:51] Ik heb met heel veel mensen gesproken.

[0:01:53] Rijk, regio, Europa, marktpartijen.

[0:01:57] Ik ben ondersteund ook door Deloitte met het financiële masterplan, wat als basis voor mijn advies gold.

[0:02:04] En daarnaast was er nog de expertgroep van het financiële masterplan.

[0:02:08] Dus ik heb, denk ik wel, met best veel deskundigen gesproken.

[0:02:11] op basis daarvan een advies geschreven en dat op 30 januari ook toegelicht op de Lelylijn-conferentie.

[0:02:19] En waarvoor ik denk dat ik ook nu in de Tweede Kamer zit, is dat mijn advies ook geschreven is ten behoeve van de besluitvorming over eventuele vervolgstappen.

[0:02:30] En heel concreet heb je het dan binnen de MIRT systematiek over een overgang, een eventuele overgang naar de zogenoemde verkenningsfase.

[0:02:37] Ik zal daar straks iets meer over zeggen.

[0:02:40] Goed.

[0:02:42] Als je door je oogharen naar de Lelylijn kijkt, dan is natuurlijk het eerste wat opvalt, dat het een heel, heel fors investeringsbedrag is.

[0:02:50] 13,8 miljard is in 2024 prijzen, daar moet je inmiddels alweer een beetje...

[0:02:55] bij doen, dat is gebaseerd op een conservatieve raming, robuuste raming, heb ik het zelf in mijn advies genoemd.

[0:03:03] En daarmee wil ik niet zeggen dat ik daar nu al iets vanaf wil doen, absoluut niet, daar zou ik ook niet de kennis voor hebben, maar ik realiseer me dat het een fors bedrag is.

[0:03:10] En als je daarna kijkt door, zeg maar even de traditionele MKBA-blik, ja, dan wordt een dergelijke investering toch een moeilijk verhaal, omdat het ook gaat om een deel van Nederland waar niet zo heel veel mensen wonen, relatief.

[0:03:24] En ja, daarbij wil ik dan wel de kanttekening maken dat dit geldt voor vrijwel alle infrastructurele investeringen die je doet buiten het zeg maar grootstedelijk gebied.

[0:03:35] Waar zal die MKBA soms nog wel eens positief worden.

[0:03:39] Maar het is dus niet ongebruikelijk.

[0:03:41] En ik denk ook dat je na deze lijn ook duidelijk vanuit een ander perspectief moet kijken.

[0:03:45] Het gaat hier echt om economische structuurversterking.

[0:03:48] Het gaat hier om woningbouw, bedrijvigheid, verbeterde bereikbaarheid.

[0:03:53] En ik zou ook willen toevoegen nationale cohesie.

[0:03:56] Ook zorgen dat elke regio inderdaad ook echt telt.

[0:04:01] En dat is ook de ervaring die je in andere landen hebt gezien, dat het aanleggen van zo'n lijn tot enorme agglomeratie-effecten, zeg maar, leidt.

[0:04:12] En ik denk ook dat een aantal van die effecten niet zal wachten tot wanneer de lijn er ligt, maar dat een aantal van die effecten ook in anticipatie daarop al kan worden gerealiseerd.

[0:04:23] Want het tweede wat je opvalt, als je dan daarnaar kijkt, naast het bedrag,

[0:04:28] is de lange doorlooptijd.

[0:04:30] Daar moest ik best even aan wennen.

[0:04:32] Als alles op zijn plek zou vallen...

[0:04:37] dan zou in 2040 de eerste spaarder de grond in kunnen en dan zou de lijn er in 2050 kunnen liggen, is mij door de deskundige verteld.

[0:04:45] Dat vond ik ook best wel lang, maar uiteindelijk dacht ik, als het dan bij de financiering komt, kunnen we dat nadeel wellicht ook in een voordeel ombuigen, omdat dat er zich dan toe leent om ook dat grote investeringsbedrag uit te spreiden over een lange periode van 25 jaar.

[0:05:03] een uitgangspunt van mijn advies geworden.

[0:05:08] En de facto komt het er dan op neer dat je 25 jaar lang gemiddeld 600 miljoen euro per jaar zou moeten vinden om bij elkaar te sparen, apart te leggen, om deze investeringssom te kunnen financieren.

[0:05:24] Het grootste deel daarvan zal van het Rijk komen, maar de ervaring leert dat er ook wel ruimte is voor alternatieve bekostiging.

[0:05:32] bekostiging vanuit de regio, bekostiging vanuit Europa, maar ook voor een deel vanuit het bedrijfsleven, pps-achtige constructies voor de aanleg van delen van de Lelylijn.

[0:05:45] Historisch is dat 10 à 20 procent van de som.

[0:05:49] Ik heb het de onderkant genomen, opnieuw behoedzaam ramen, 10 procent.

[0:05:55] En als je dus 10 procent van die 600 miljoen afhaalt, dan blijft er dus 540 miljoen gemiddeld voor 25 jaar voor het Rijk.

[0:06:05] Hoe ga je dat dan invullen?

[0:06:07] Zo'n spaarmodel kun je doen via het klassieke mobiliteitsfonds.

[0:06:11] Dat is gewoon bekende infrastructuur.

[0:06:14] Het heeft wel twee nadelen.

[0:06:15] Het fonds heeft maar een looptijd van 15 jaar, dus dat zou dan verlengd moeten worden.

[0:06:21] Dat project is ook wel heel erg groot relatief ten opzichte van de andere projecten die in dat mobiliteitsfonds zitten.

[0:06:27] En als er dan tegenvallers ergens zouden opdoemen en er zou de stemming komen van dat los je maar op binnen het mobiliteitsfonds, dan krijg je een soort koekoekjong-effect.

[0:06:39] En vandaar dat ik ook heb gekeken naar een alternatieve vorm,

[0:06:43] een meer aparte fondsconstructie voor de Lelylijnen.

[0:06:47] Dat heb ik een sparend gebiedsfonds genoemd.

[0:06:50] Het is een beetje vergelijkbaar, niet helemaal, maar met het vroegere Fonds voor Economische Structuurversterking.

[0:06:55] Je zult meteen zeggen, nou, daar is het niet zo heel geweldig mee afgelopen.

[0:06:59] Dus daar moeten we toch ook in de governance wel nadenken over een aantal van de risico's die zich daar hebben gemanifesteerd.

[0:07:05] En ook dat heb ik geprobeerd te doen.

[0:07:07] Maar goed, als u op basis van dit verhaal nog steeds voldoende politiek steun zou hebben voor de Lelij, nogmaals, dan is overgang naar de verkenningsfase nu de noodzakelijke vervolgstap.

[0:07:22] Daarin is er dan een nadere uitwerking nodig van heel veel vragen.

[0:07:27] Want ja, dit vereist een behoorlijke investering van mensen en middelen.

[0:07:31] Maar dat soort investeringen zal alleen gedaan worden als er een zeker commitment is.

[0:07:37] En dat commitment wordt binnen de MIRT systematiek dan ook vertaald in een financiële eis dat er uitzicht moet zijn, zicht,

[0:07:44] op 75 procent van de financiering.

[0:07:47] En daar gaat het rekensommetje dan door.

[0:07:49] 75 procent van 540 miljoen is 400 miljoen.

[0:07:53] En zo ben ik ook gekomen tot het bedrag van 400 miljoen uit mijn advies.

[0:07:58] En 400 miljoen, dat is best veel geld.

[0:08:01] En ik realiseer me dat er ook alternatieve claims op heel veel publieke middelen op dit moment de ronde enzovoort doen.

[0:08:09] Tegelijkertijd, het is minder dan 0,04 procent

[0:08:12] van ons bruto nationaal product, dus om het ook even in perspectief te tellen.

[0:08:18] Dan toch even iets meer over dat sparend gebiedsfonds.

[0:08:21] Wat zou het voordeel daarvan zijn?

[0:08:23] Je zou het kunnen openzetten voor bijdragen niet alleen van de Rijksoverheid, maar dus ook vanuit die alternatieve bekostigingsopties.

[0:08:30] Je zou iets van medezeggenschap daarmee kunnen organiseren.

[0:08:35] Daarmee zou je ook in de governance kunnen regelen dat het risico dat het geld op een later moment toch weer uit het fonds wordt geplukt en voor iets anders gebruikt, dat je dat risico minimaliseert doordat je bijvoorbeeld niet enkele partijen eenzijdig een besluit kunt laten nemen over de middelen in het fonds.

[0:08:52] En een ander voordeel is, dit project is onlosmakelijk verbonden met woningbouw, met economische structuurversterking enzovoort.

[0:09:03] En dat zijn natuurlijk allemaal vraagstukken die sowieso ook op het bordje van regionale overheden liggen.

[0:09:09] En door zo'n sparend gebiedsfonds creëer je dus ook mede-eigenaarschap van regionale overheden, maar ook mede-eigenaarschap voor de financiële plaat en de financiële discipline die benodigd zal zijn om een dergelijk project te runnen.

[0:09:22] Want er is ook een risico dat op het moment dat u zou zeggen ja, we gaan door hiermee, dat het aantal regionale claims op doe nog maar een tunnel hier, doe nog maar een regionaal kunstwerk daar om de lijn toch nog iets fraaier in te bedden enzovoort.

[0:09:39] Dat is natuurlijk ook een risico wat je wilt managen en waar je ook van alle partijen mede-eigenaarschap zou willen zien.

[0:09:48] Goed, er moet dus zicht komen op de financiering.

[0:09:51] Dat geldt ook voor de regionale overheden.

[0:09:53] Die hebben zich vorige week bereid verklaard om vroeg in die verkenningsfase ook concrete invulling te gaan geven aan hun deel van de 10 procent alternatieve bekostiging.

[0:10:06] En dat lijkt mij ook verstandig om dat heel vroeg in de verkenningsfase aan de orde te stellen.

[0:10:10] Uiteindelijk is het een best grote

[0:10:12] financiële beslissing, dus dat alle partijen dan tegelijkertijd ook het sprongetje maken om dit te gaan doen.

[0:10:19] Dat lijkt mij gewoon verstandig.

[0:10:21] Daarnaast is er nog de Europese dimensie.

[0:10:25] Deze hogesnelheidslijn staat ook op de lijst van Europese hogesnelheidslijn, de zogenaamde TEN-T-lijst.

[0:10:34] Die kent ook mogelijkheden tot co-financiering, bijvoorbeeld 50% van de kosten die in de studiefase gemaakt worden.

[0:10:40] Dat zijn de kosten die tot 2040 gemaakt worden, dus voordat de eerste spade

[0:10:44] de grond ingaat.

[0:10:48] Daarvoor moet de trein natuurlijk wel een grensoverschrijdende component hebben.

[0:10:51] Dat moet dan ook goed worden uitgewerkt.

[0:10:54] Maar ik denk dat het verstandig is om dat toch ook vroeg in de verkenningsfase te doen, omdat zeker vanuit de Scandinavische landen is er ook belangstelling voor het doortrekken van deze lijn door Noord-Duitsland en ook naar Scandinavië.

[0:11:09] Dus dat zijn allemaal dingen die op dit moment nog meer vraagtekens dan antwoorden geven, maar waarvan ik wel denk dat als we in die verkenningsfase gaan, dan kunnen we ook die investering gaan maken om ook dit soort feiten en deze kennis boven tafel te brengen.

[0:11:25] Goed, wat is dus het politiek besluit wat ik denk dat nu voorligt?

[0:11:30] Dat is een besluit wat toch het commitment aan de lijn zichtbaar maakt, de vervolgstap richting de verkenningsfase,

[0:11:37] En dat betekent een spaarmodel op basis van een jaarlijkse storting van 400 miljoen euro.

[0:11:44] Voor dit kabinet betekent dat natuurlijk dan een storting over deze kabinetsperiode, maar het betekent ook in de doorrekening van de overheidsfinanciën op de langere termijn dat deze 400 miljoen natuurlijk wel ook standaard zal moeten worden ingeboekt, omdat er dan in het Nederlandse begrotingssysteem natuurlijk niet meer sprake is van een incidentele, maar van een min of meer structurele

[0:12:06] verhoging van de overheidsuitgaven en dus ook het begrotingstekort.

[0:12:12] Tot slot, ik begrijp dat de financiële situatie echt lastig is op dit moment, maar denk even terug aan de jaren 30.

[0:12:21] Heel veel infrastructurele dingen die er nu in Nederland liggen en die ons nu een rood-wit-blauw gevoel geven, zijn gebouwd in de jaren 30.

[0:12:28] Ik denk niet dat de begrotingssituatie toen heel veel florisanter was dan dat die op dit moment was.

[0:12:35] En een land dat niet meer investeert, is een land wat in de renteniersstand schiet.

[0:12:42] En ik denk, we hebben ook net het rapport van Peter Wenning gehad, waarvan eigenlijk de conclusie het omgekeerde is, dat Nederland toch echt iets zal moeten doen om de toekomstige groei te kunnen waarborgen.

[0:12:56] die op zijn beurt weer nodig is om ook onze sociale arrangementen overeind te kunnen houden.

[0:13:01] Daar wil de Lelylijn graag een bijdrage aan leveren.

[0:13:05] En mijn advies geeft eigenlijk een handreiking hoe dat op een wijze te doen, dat ik denk dat het het best behapbaar is voor de overheidsfinanciën en overigens ook de regionale overheidsfinanciën, want daar zal dus ook een bijdrage vandaan moeten komen.

[0:13:22] Maar het blijft natuurlijk een forse investering.

[0:13:26] Ja, dat laat het onverlet.

[0:13:28] Dank u wel.

[0:13:30] Dank u wel.

[0:13:32] Dan gaan we nu beginnen aan een ronde vragen.

[0:13:34] Ik stel voor dat elk lid een vraag stelt en daarop een vervolgvraag kan stellen en dat we dan doorgaan.

[0:13:40] De heer Geen Wis, gaat uw gang.

[0:13:42] Voorzitter, dank u wel.

[0:13:43] En heel veel dank aan de heer Knot voor zijn mooie advies en voor de toelichting hier.

[0:13:49] En iedereen die hem daarbij geholpen heeft.

[0:13:53] Er zijn natuurlijk veel vragen te stellen, maar mijn collega's gaan ook nog los.

[0:13:57] Dus ik begin denk ik meer met een fundamentele vraag rondom die MKBA-systematiek.

[0:14:03] Daar raakte de heer Knot al even aan in zijn toelichting.

[0:14:07] Daar zit eigenlijk een soort discrepantie, dat wij daar met de gebruikelijke uitgangspunten en hoe we die monetariseren, op waarde schatten, dat we daar eigenlijk agglomeratie-effecten,

[0:14:23] of een structuurwijziging per definitie onderschatten.

[0:14:27] Ik denk weleens met de MKBA-systematiek van vandaag, zouden de Nieuwe Waterweg, Noordzeekanaal, al dat soort zaken nooit hebben gegraven, een afsluit eigenlijk niet hebben aangelegd.

[0:14:38] Heeft de heer Knot als gezant voor de Lelylijn daar ook nog een advies voor ons en voor het ministerie van INW en misschien Oeileidraden, hoe we dat kunnen verbeteren om die structuur, die agglomeratie-effecten beter mee te laten wegen?

[0:14:55] U mag meteen antwoorden.

[0:14:59] Kijk, dit is denk ik meteen de kern van de zaak waarom het zo heel moeilijk is om in de prioritering van overheidsuitgaven ook voldoende aandacht voor publieke investeringen te krijgen.

[0:15:13] Het probleem met een MKBA is dat de kosten van een dergelijke investering nog wel

[0:15:17] met enige zekerheid, zeg maar, te ramen zijn, maar dat de buitenkant natuurlijk veel diffuser is en inderdaad afhankelijk is van ook dit soort structuurwijzigingen.

[0:15:29] Soms helpt het om een beetje om je heen te kijken naar wat er ook in andere landen is gebeurd.

[0:15:34] En bijvoorbeeld, als je kijkt naar Frankrijk, ze zijn ongeveer 30, 35 jaar geleden begonnen met het aanleggen van allerlei hoge snelheidslijnen.

[0:15:43] Wat je ziet, wat daar rondom die stations is gebeurd,

[0:15:47] economische clusters van economische bedrijvigheid, maar ook

[0:15:51] Heel veel woongelegenheid.

[0:15:54] Ook clusters van economische samenwerking tussen Lyon en Marseille, bijvoorbeeld.

[0:15:59] Dus het is niet allemaal mensen zo snel mogelijk naar Parijs brengen.

[0:16:03] Dat is ook een gedachte die ik wel gehoord heb, maar dat is zeker niet het geval.

[0:16:09] En ja, dat moet ik eerlijk zeggen, dat is wel indrukwekkend, als je dat bekijkt.

[0:16:15] En dat soort voorbeelden zijn er ook in Japan.

[0:16:17] Japan is ook een land dat heel erg heeft geïnvesteerd

[0:16:20] hoge snelheidslijnen, daar zie je precies dezelfde clustering van bedrijvigheid, woongelegenheid.

[0:16:28] En ja, ik denk dat je dat soort voorbeelden wat meer zult moeten bekijken om daar gevoel voor te kunnen krijgen.

[0:16:36] Hoeft dit nog een vervolgvraag op?

[0:16:38] Nee, dat is een helder.

[0:16:40] Nou, de heer Goudsma.

[0:16:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:43] Vragen aan de heer Knot.

[0:16:46] U heeft met heel veel partijen gesproken.

[0:16:49] Als wij gaan kijken naar het perspectief wat bijvoorbeeld de Lelylijn kan bieden aan regio's zoals Friesland en Groningen, waar wellicht in de toekomst crimsones kunnen ontstaan, op het gebied van automatisering, AI, modernisering, wat zou

[0:17:07] de lelielijn voor bijdragen kunnen leveren als het gaat om dat soort facetten?

[0:17:14] Zou het mogelijk kunnen zijn dat die regio's die dan drijven op die traditionele sectoren, zouden die van krimpzone naar een bloeizone kunnen veranderen?

[0:17:29] Ik zou heel graag ja op uw vraag zeggen.

[0:17:36] Ja, dit is heel moeilijk, want dit is opnieuw de glazen bol die u mij vraagt te bekijken.

[0:17:43] Het is natuurlijk wel zo dat door automatisering enzovoort sowieso werk minder plaatsgebonden is geworden.

[0:17:52] Ik geloof nog steeds wel dat werken van thuis, dat je toch ook een paar dagen per week echt wel op kantoor moet zijn, omdat heel veel creatieve processen toch vooral in de interactie tussen mensen plaatshebben.

[0:18:04] Maar niettemin, wij zijn flexibeler gaan denken over wonen en werken en dat komt met name door de mogelijkheden die automatisering ons biedt.

[0:18:12] Ja, en daarbij zou het natuurlijk wel behulpzaam zijn als je door de Lelylijn, ik noem maar even, de reistijd tussen Groningen en de Zuidas terugbrengt tot 1 uur 10 minuten.

[0:18:21] Ja, dat zit wel binnen de comfortzone van mensen voor woon-werkverkeer.

[0:18:26] En als je dan toegaat naar een model dat je drie dagen per week max op kantoor bent en de andere twee dagen sowieso

[0:18:33] van thuis, van huiswerk, dan is dat net een combinatie die wel kan werken.

[0:18:38] En die combinatie werkt niet op het moment dat de reistijd twee uur is, wat die nu ongeveer is.

[0:18:43] Ik bedoel, dat vinden mensen vaak toch echt te ver.

[0:18:48] Dus in combinatie met automatisering en thuiswerken denk ik dat dat het perspectief voor de leerlijn eigenlijk nog een keer versterkt, ja.

[0:18:57] GESPREKSLEIDER.

[0:18:57] De heer Van Leijen.

[0:19:00] Ja, dank, voorzitter.

[0:19:01] En ook dank aan de heer Knot voor zijn rapport en zijn heldere toelichting.

[0:19:04] Mijn eerste vraag ging ook over die MKBA en die agglomeratie-effecten.

[0:19:09] Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat u eigenlijk in feite zegt er is op grote infraprojecten geen MKBA rond te rekenen buiten de Randstad.

[0:19:15] Dat zegt u eigenlijk bijna tussen de regels.

[0:19:17] Ja, dat zeg ik eigenlijk wel, ja.

[0:19:19] Dan noemt u inderdaad in uw rapport ook Frankrijk en Japan als goede voorbeelden.

[0:19:28] Hebben ze daar een methode bedacht waar wij van kunnen leren, waarbij ze die positieve agglomeratie-effecten aan de voorkant al beter hebben weten mee te nemen in zo'n MKBA-analyse of iets vergelijkbaars?

[0:19:39] Want blijkbaar heeft dat daar hele positieve effecten gehad om in die regio te investeren.

[0:19:44] Hebben ze daar een manier gebracht om dat inzichtelijk te maken?

[0:19:47] Ik denk dat dat namelijk zou kunnen helpen.

[0:19:49] Daar moet ik eerlijk gezegd altijd op schuldig blijven, maar het zou wel een interessante vraag zijn om ook in die verkenningsfase, zeg maar vooraan, gewoon eens op bezoek te gaan daar en inderdaad de vraag is neer te leggen van goh, hoe zag die MKBA eruit?

[0:20:06] En dan is mijn gevoel dat hij ook niet tot een positieve rendementsbaan heeft geleid, maar waarom is dan toch het besluit genomen en hoe is dat besluit tot stand gekomen?

[0:20:18] Kijk, ik kan mij bijna niet voorstellen dat ook voor het TGV-netwerk, dat je daar vooraf voor zoiets...

[0:20:26] Want ook dat verbindt een aantal regio's in Frankrijk waar relatief weinig mensen wonen.

[0:20:32] Ook in Frankrijk maakt men zich zorgen.

[0:20:34] over de ontvolking van het platteland en dat er wel heel veel in Parijs enzovoort gebeurt.

[0:20:41] En ja, het probleem dus met MKBA is dat dat wordt dan ook een zichzelfversterkend proces, omdat als je verschillende keuzes hebt om investeringen te doen en je gaat het op basis van MKBA doen, dan kom je elke keer uit bij de investering in de Randstad.

[0:20:55] Maar ja, dat trekt dan natuurlijk ook weer meer bedrijvigheid en meer mensen in de Randstad aan.

[0:21:00] wordt het toch wel een beetje vol in de Randstad.

[0:21:04] Dus ik vind het een interessante vraag hoe men daartegen aangekeken heeft.

[0:21:07] Ik heb alleen geconstateerd dat men die investering wel heeft gedaan.

[0:21:11] Mijn vermoeden is niet op basis van een puur financieel rendement, maar dat zou iets zijn om te onderzoeken.

[0:21:18] Mag ik u vragen om uw microfoon uit te doen?

[0:21:22] Ja.

[0:21:22] Roept dat nog een vervolgvraag op bij de heer Van Leijen?

[0:21:24] Nee, iedereen heeft heel braaf één vraag.

[0:21:28] De heer Schutz.

[0:21:29] Ja, dank u wel en ook dank voor het heldere overzicht dat we hebben mogen ontvangen vooraf en hebben kunnen lezen.

[0:21:35] En de toelichting, u helikoptert er duidelijk overheen waarbij u alle facetten van de problematiek die voor ligt duidt.

[0:21:45] Het rapport gaat natuurlijk vooral over de weg ernaartoe.

[0:21:49] U stipt ook wel wat aan over erna, dus het negatieve exploitatieresultaat, wat er nou eenmaal is.

[0:21:58] Mijn vraag zou zijn aan u, wat ziet u als de meest realistische route om de exploitatie op langere termijn houdbaar te houden?

[0:22:07] Met andere woorden, het zal nooit winstgevend zijn, dat hoeft ook niet, maar hoe hou je het daarna, ondanks dat je die 25 jaar moet sparen en daarna ook nog wat hebt te financieren, hoe hou je het dan daarna houdbaar?

[0:22:22] Kijk, voor dat exploitatieresultaat geldt eigenlijk een beetje hetzelfde dan voor de MKBA.

[0:22:28] Voor grote, langjarige investeringsprojecten buiten de grootstedelijke agglomeraties zelf geldt meestal aan de voorkant ook dat er sprake is van een negatief exploitatieresultaat.

[0:22:42] Als je inzoomt op hoe de berekeningen voor de Lelylijn zijn gemaakt,

[0:22:48] Aan de kostenkant is er gewoon een simpel percentage genomen van de investeringssom, dus 1,5 tot 3 procent.

[0:22:55] Dat geeft ook de vork aan uitkomsten die in het financieel masterplan worden genoemd.

[0:23:02] Dat is ook een beetje op basis van historische ervaring, maar we hebben het hier over schattingen van kosten en opbrengsten na 2051.

[0:23:10] ook de menselijke capaciteit om daar een realistische inschatting van te maken, even te benoemen.

[0:23:18] En aan de batenkant is eigenlijk uitgegaan alleen nog maar van autonome groei van de bevolking.

[0:23:25] Dus eigenlijk die synergieën die ik zojuist benoemd heb van economische structuurversterking, meer woongelegenheid, meer bedrijvigheid,

[0:23:32] Dat zit nog niet aan de batenkant van het exploitatieresultaat.

[0:23:37] Dus vandaar dat ik eerlijk gezegd...

[0:23:41] Ik zou heel serieus nemen de investeringssom en de rekensom die daarachter ligt ten aanzien van het exploitatieresultaat.

[0:23:49] Als de lelielijn bijdraagt aan datgene waarvan ik overtuigd ben dat het kan bijdragen, dan zal het exploitatieresultaat gunstiger worden dan in de sommen zit, omdat de sommen daar gewoon nog niet rekening mee hebben kunnen houden.

[0:24:02] Misschien ook nog even ten opzichte van eerdere investeringen.

[0:24:12] Het is ook zo dat voor het eerst nu exploitatie, onderhoud en vervanging wordt meegenomen.

[0:24:19] Dat is nieuw in de meerdersystematiek.

[0:24:21] Dat was in het verleden niet het geval.

[0:24:23] En met name die v-component, die draagt ook nogal bij aan het kostenplaatje, want dat betekent dat je dus eigenlijk al vanaf 2051 weer geld opzij gaat zetten.

[0:24:32] voor het feit dat misschien in 2151 de lijn af is en er weer een nieuwe lijn moet worden aangelegd.

[0:24:38] En dat was tot voor kort niet het geval, dat werd tot voor kort niet meegenomen, maar in de MIRT-systematiek is dat ingevoegd, op zich terecht natuurlijk, dat je meteen ook nadenkt over het slijt en dus het zal ooit weer vervangen moeten worden, maar dat maakt de uitdaging voor de lelielijn in vergelijking met eerdere vergelijkbare projecten nog een keer groter.

[0:25:00] Mevrouw Boelsma Boekster.

[0:25:04] Ja, dank u wel.

[0:25:05] Dat laatste ben ik wel blij mee, moet ik zeggen, dat we vooruit kijken.

[0:25:10] Dank voor de presentatie en inderdaad de helicopterview.

[0:25:14] Ik wil even wat inzoomen en dat is inzoomen in de regio.

[0:25:19] Dit rapport is inderdaad gepresenteerd in januari.

[0:25:24] Ik zou heel graag willen weten,

[0:25:26] We hebben het over de hele noordelijke regio.

[0:25:30] Wat was de meest positieve en de meest kritische reactie op het rapport vanuit de regio?

[0:25:42] Die eerste vraag is niet zo heel ingewikkeld.

[0:25:44] Ik denk dat de regio toch het advies positief heeft ontvangen, omdat het toch het gevoel heeft dat het weer wat nieuw zuurstof blaast in de Lelylijn, waarvan die natuurlijk ook al enige voorkennis, of in ieder geval enige historie heeft.

[0:26:02] Er wordt al langer over deze lijn gesproken.

[0:26:05] En eerlijk gezegd, als je ook naar het spoorkaartje van Nederland kijkt,

[0:26:08] Ja, dan mist er ook een stukje.

[0:26:10] Dat is het eerste stukje wat je opvalt wat er mist.

[0:26:15] Kritisch, ja, kijk, het legt overal een groot beslag op de financiën.

[0:26:20] Dus ook de regionale overheden.

[0:26:23] We hebben vorige week echt een indringend gesprek gehad met de regionale overheden over die tien procent.

[0:26:29] En het is niet zo dat daar de middelen maar tegen de plinten klotsen.

[0:26:35] Nee, ik zou zeggen, in tegendeel.

[0:26:37] Ook regionale overheden hebben steeds meer taken gedecentraliseerd gekregen, zonder dat er altijd adequate financiering bij zat.

[0:26:44] Dus ook daar is het wel even slikken.

[0:26:47] Dus ook om met die 10% alternatieve bekostiging te komen.

[0:26:52] En daar zitten dan natuurlijk ook weer regionale verschillen in tussen de...

[0:26:57] provincies onderling, de mate waarin de noodzaak hier gevoeld wordt, de steun onder de bevolking enzovoort.

[0:27:03] Maar dat zijn allemaal, ondanks deze verschillen, ondanks dit stukje heterogeniteit, hebben toch alle bestuurders vorige week gezegd, maar wij geloven in de lijn en wij moeten zorgen dat wij, als wij een geloofwaardig verhaal richting Den Haag willen maken, dat wij ook zelf ons huiswerk zo snel mogelijk doen en dat we ook aan de voorkant van die verkenningsfase ook meer duidelijkheid scheppen

[0:27:26] over waar we die 10% wel vandaan kunnen hebben.

[0:27:29] Maar ook aan de regionale kant zijn er geen pijnvrije opties.

[0:27:34] Dus Opsent, OZB, dat zijn allemaal dingen die pijn doen en die ook lokaal niet populair zullen zijn.

[0:27:47] Dank ook vanuit onze kant aan de heer Knot voor zijn advies.

[0:27:52] En als ik dat doorlees, en dat hebben we natuurlijk in januari ook al gedaan, zie ik eigenlijk twee vragen die de heer Knot nadrukkelijk ook politiek voorlegt, namelijk de financierings systematiek, waarin hij heel erg duidelijk scheef te zien moet naar zo'n sparend gebiedsfonds.

[0:28:07] De heer Knot refereerde ook aan het fonds economische structuurversterking.

[0:28:11] Ik geloof dat er twaalf miljard in zat, wat kwam vanuit de aardgasbaten van het noorden, maar er ging maar één procent

[0:28:17] van al die gelden naar Noord-Nederland.

[0:28:19] En dat schetst denk ik ook wel het probleem waar het Noorden nu in zit.

[0:28:24] En hoe zorg je voor dat commitment?

[0:28:26] Met name dat tweede zou ik graag even op doorvragen bij de heer Knot, omdat hij ook heel erg duidelijk naar die verkenningsfase wijst en dat je dat zichtbaar moet maken.

[0:28:37] Mijn vraag aan hem is, zou je dat bijvoorbeeld al kunnen doen met de 650 miljoen die er nu ligt vanuit het Rijk, dat je daarmee bijvoorbeeld de verkenningsfase start, dat je het eerste jaar al spaart met die 400 miljoen.

[0:28:51] Ziet de heer Knot ook mogelijkheden binnen het budget wat er nu nog ligt om daar al een eerste zichtbare stap te zetten vanuit het Rijk?

[0:29:02] Kijk, aan het begin van mijn werkzaamheid is mij natuurlijk ook de vraag voorgelegd van ja, die midsystematiek en die 75 procent, dat kan toch niet werken en zou je ook niet daar een advies over moeten geven of we niet naar een andere

[0:29:18] systematiek, fundamenteel andere systematiek toe moest enzovoort.

[0:29:21] Daar heb ik over nagedacht en ik ben ook in mijn denken een paar keer heen en weer gegaan in mijn gesprekken met de verschillende betrokkenen die natuurlijk ook verschillende meningen daarover richting mij hebben geventileerd.

[0:29:34] Uiteindelijk heb ik toch besloten dat niet te doen omdat ik toch geloof het is belangrijk dat je begrotingsdiscipline hebt.

[0:29:42] Dat vind ik ook in de huidige situatie, geldt ook voor de overheidsfinanciën in brede zin,

[0:29:47] Minister Heijnen verdient een groot compliment wat mij betreft dat hij toch in deze moeilijke tijd begrotingsdiscipline blijft benadrukken.

[0:29:55] Dat geldt voor de overheidsbegroting, maar dat geldt ook voor een project als de Lelylijn.

[0:30:00] Er zitten veel financiële risico's aan, omdat het gewoon een groot bedrag is.

[0:30:05] Dus ergens wil je dan ook dat mensen zich bewust zijn van deze risico's en dat commitment niet vrijblijvend alleen maar in warme woorden en verkiezingsprogramma's terechtkomt, maar dat commitment op een bepaald moment ook wordt vertaald in een financieel commitment.

[0:30:23] Die 75% is tough.

[0:30:24] Daar kunnen we het heel duidelijk over zijn.

[0:30:27] En zeker voor zo'n groot en langjarig traject.

[0:30:31] Dat is iets anders dan eenmalig ergens een tunnel gaan boeren.

[0:30:37] Wat binnen een relatief korte periode en in een wat afzichtelijk

[0:30:40] of overzichtelijk, niet afzichtelijk, pardon, overzichtelijk een financieel plaatje met zich zal brengen.

[0:30:48] Niettemin denk ik dat het toch verstandig is dat we die mitsostematiek overeind blijven.

[0:30:54] Begrotingsnormen zijn nooit perfect, maar het hebben van geen normen is denk ik een riskantere situatie dan het hebben van een imperfecte norm.

[0:31:03] Het is ook zo dat de norm zegt zicht op,

[0:31:06] Dus de norm zegt niet u moet nu 75 procent op tafel liggen, maar er moet geloofwaardig zicht zijn daarop.

[0:31:12] Ik zou denken dat dat voor dit kabinet wel betekent dat je minimaal voor de huidige kabinetsperiode in ieder geval dat financiële commitment ook vertaalt in het vrijmaken van middelen.

[0:31:23] Dat in de doorrekening voor de jaren daarna dat in ieder geval deze 400 miljoen wel op de lat wordt gezet.

[0:31:31] Dat we niet gaan doen alsof die er niet is, want hij zal er zijn en hij zal elke keer

[0:31:36] herbevestigd moeten worden.

[0:31:38] Ja, en dan kun je natuurlijk, die 650 miljoen zou je kunnen gebruiken als onderdeel van de financiering van het commitment gedurende deze kabinetsperiode.

[0:31:51] Ik zou wel denken dat alleen maar deze 650 miljoen hiervoor gebruiken niet helemaal in lijn is met de geest

[0:32:00] van de MIRT en het zicht hebben op de 75 procent.

[0:32:04] Ik denk toch het minimale, wat je toch zou moeten doen, is vier keer 400.

[0:32:08] En daar kun je dan deze 650 voor gebruiken, maar dan blijft er nog wel een stukje over wat zijn weg zal moeten vinden in de begroting.

[0:32:19] Hoeft dat nog een vervolgvraag op?

[0:32:22] Oké.

[0:32:24] Mevrouw Beckerman.

[0:32:26] Dank u wel.

[0:32:28] Dank ook voor dit overtuigende betoog.

[0:32:31] Ook mijn vraag is wel een financiële, althans een deel daarvan.

[0:32:36] Als je zegt 0,04% van het BNP, dan klinkt dat eigenlijk als een overzichtelijk iets.

[0:32:45] Iets waarvan je zegt, ja, dat is het wel waard.

[0:32:48] En tegelijkertijd is natuurlijk de praktische uitwerking nog wel een complexe.

[0:32:52] Mijn vraag gaat over het grensoverschrijdende deel.

[0:32:58] Omdat u ook aangaf, ja, daar zijn natuurlijk ook Europese mogelijkheden voor, of die kunnen er zijn, ook omdat Scandinavië geïnteresseerd is.

[0:33:06] En tegelijkertijd vergt dat nog uitwerken.

[0:33:08] We hebben natuurlijk heel duidelijk geschetst welk financieel besluit deze kabinetsperiode genomen zou moeten worden.

[0:33:14] Maar hoe zit dat met dat grensoverschijnende?

[0:33:16] Welke stappen zouden we nu al of in de nabije toekomst moeten zetten om dat grensoverschijnende deel verder uit te werken?

[0:33:29] Nou, dit is ook een hele goede vraag, want dit zal ook benodigd zijn als wij bijvoorbeeld ook een beroep zouden willen doen op de Tent-T-gelden in de onderzoeksfase, dan zal deze grensoverschrijdende component moeten worden uitgewerkt.

[0:33:43] In eerste instantie denk je dan natuurlijk over het doortrekken van de lijn, het doortrekken van de lijn Bremen, Hamburg en eventueel Scandinavië.

[0:33:52] Dan moet je wel realiseren dat er een stuk kosten bij komt, want dat is op dit moment nog niet...

[0:33:58] Althans, in de raming tot dusver gaat het over de lijn tot Groningen en niet voorbij Groningen.

[0:34:06] Een andere grensoverschrijdende component is natuurlijk wel dat je ook...

[0:34:09] hogesnelheidslijnen zou kunnen laten rijden vanuit Leeuwarden, Groningen naar Parijs, naar Brussel en Parijs, omdat dan het hele stuk hogesnelheid er ligt.

[0:34:18] Dat is ook grensoverschrijdend.

[0:34:21] Dus dat zijn, denk ik, de mogelijkheden die je moet gaan onderzoeken.

[0:34:25] Het is ook wel weer zo dat het toch wel echt complex is.

[0:34:29] En dat is ook de reden waarom ik ook niets heb willen inboeken voor, zeg maar...

[0:34:34] Want het zou heel mooi zijn als Europa een deel van de financiële last van uw schouders zou willen afnemen.

[0:34:39] Maar Europa komt dan ook wel weer met eisen.

[0:34:42] De hoge snelheidslijn in Europa, heb ik mij laten vertellen, is minimaal 300 kilometer per uur.

[0:34:48] Wij hebben geboekt tot 250 kilometer per uur.

[0:34:51] En als je voorbij de 250 wilt,

[0:34:54] op de toch wat zompige Nederlandse bodem, dan gaat het kostenplaatje toch wel behoorlijk omhoog.

[0:35:00] Ik denk over dat er wel mogelijkheden zijn om op overtuigende wijze ook in Brussel te beargumenteren dat binnen Nederland de stap van 250 naar 300 misschien wat minder waardevol is dan wanneer je een hoge snelheids leent in Frankrijk of in Spanje.

[0:35:14] Dus ik bedoel, ik heb daar in Brussel toch wel ook echt de redelijkheid aan de overkant van de tafel ontmoet.

[0:35:21] Dus dat gesprek kun je aangaan en ik denk dat je dat ook vroeg moet doen in de verkenningsfase.

[0:35:27] Dus aan de ene kant liggen de mogelijkheden, aan de andere kant zullen er natuurlijk ook bepaalde eisen meekomen.

[0:35:32] En als je het wilt doortrekken naar Scandinavië, dan is er nog een complicatie, daar wil ik ook gewoon eerlijk over zijn.

[0:35:39] dat er in de Scandinavische landen meer enthousiasme hierover is dan in Duitsland.

[0:35:43] En je zult toch op een of andere manier door Duitsland moeten.

[0:35:47] Ja, dat gaat niet anders.

[0:35:51] Ik heb wel een tweede vraag.

[0:35:53] Die is wel financieel, maar niet over het grensoverschijnende deel, als dat mag.

[0:35:58] Want ik zat ook met... U zegt, ook in het noorden vergt dit commitment.

[0:36:02] Die zullen een deel moeten betalen.

[0:36:03] En dat kan bijvoorbeeld via belastingen zoals opzenden.

[0:36:07] Dat is een van de weinige belastingen die provincies hebben.

[0:36:09] En dat zou dus betekenen dat inwoners van het noorden natuurlijk meebetalen aan de lijn, zowel via...

[0:36:14] Het Rijk als via hun lokale belastingen.

[0:36:18] En tegelijkertijd zit er natuurlijk een grote woningbouwcomponent in, waarbij natuurlijk gehoopt wordt dat inwoners uit andere delen van het land in het noorden gaan wonen.

[0:36:28] Hoe zou je kunnen zorgen dat ook die lasten, zeg maar, voor het sparen voor deze leedlijn, ook wel rechtvaardig verdeeld worden?

[0:36:38] Omdat, nou ja, niet alle...

[0:36:41] Dat is eigenlijk een vraag die ik aan u zou moeten stellen, want de politiek gaat natuurlijk over verdelingsvraagstukken.

[0:36:49] Maar wat uw vraag wel heel goed blootlegt, is dat er heel veel componenten aan zitten, grondwaarden.

[0:36:57] Op het moment dat deze lijn gaat worden aangelegd, wordt de grond natuurlijk heel veel meer waard.

[0:37:03] Ja, daar zou je als overheid toch de vraag moeten stellen waar vinden wij dat deze toegevoegde waarde heen zou moeten gaan en zouden we dat toch niet

[0:37:11] voor een deel misschien moeten afromen om ook alternatieve bekostiging van de lijn uit te kunnen doen.

[0:37:18] De vraag hoeveel je dan vervolgens bij lokale burgers neerlegt versus de totale Nederlandse bevolking, dat is echt aan u om te gaan besluiten.

[0:37:30] Maar juist die inbedding in de uitdaging die we kennen op de woningmarkt,

[0:37:35] De achterblijvende economische structuur in het noorden, waar we ook volgens mij een slinger aan willen geven, juist dat maakt dat er ook verschillende financiële stromen zijn die we zo snel mogelijk in kaart moeten gaan brengen.

[0:37:49] Maar daarvoor hebben we dus ook meer studie nodig en ook dat is een aanvullend argument om toch zo snel mogelijk die verkenningsfase in te gaan, want dan zal er op dit soort vragen een antwoord moeten komen.

[0:38:04] Goed, we hebben tijd voor een tweede ronde.

[0:38:05] Ik zeg de heer Gim Wiss.

[0:38:08] Voorzitter, dank u wel.

[0:38:10] Ja, de heer Knot raakte er al aan.

[0:38:12] In de emitsystematiek tot voor kort was vervanging geen onderdeel.

[0:38:16] En dat is nu eigenlijk de grootste uitdaging waar we in Nederland, infrastructuurland, voor staan.

[0:38:23] Dat heel veel grote kunstwerken, zoals dat zo mooi heet bij INW, dat er eigenlijk geen geld voor is gereserveerd.

[0:38:29] Sluizen, spuien, gemaalcomplexen, IJmuiden, Afsluitdijk, et cetera.

[0:38:32] En noem maar op.

[0:38:34] Dus de eerste 400 miljoen die structureel ergens beschikbaar komt, gaat waarschijnlijk naar dit soort vervangingsprojecten, omdat die urgenter zijn.

[0:38:43] Dus daar komt wel een enorme vraag op voor ons als politici om ook nog eens hier geld voor uit te trekken, waar wij als ChristenUnie in ieder geval gemotiveerd voor zijn.

[0:38:52] Mijn vraag is wel, de heer Knot heeft uiteindelijk naar amper beraad gezegd van die 75 procent ga ik niet aanzetten.

[0:39:00] Had ook kunnen zeggen ja voor projecten boven de 5 miljard,

[0:39:03] Daar moet je misschien met een lager percentage, ik noem maar wat, een dwarsstraat mee rekenen.

[0:39:09] Maar hoe verhoudt zich dat tot het advies dat het Rijk 400 miljoen moet inleggen?

[0:39:13] Omdat 400 miljoen is twee derde van de 600 miljoen, is twee derde van het totale investeringsbedrag.

[0:39:20] Dan stel je je dus afhankelijk van de bijdrage van Europa en of regionale overheden.

[0:39:26] Als we vasthouden aan de 75 procent, dus aan de huidige spelregel binnen het MIRT,

[0:39:31] Moet het Rijk dan niet 450 miljoen inleggen om in ieder geval die mitsverkenning, bij wijze van spreken, als we daar morgen toe besluiten, overmorgen te kunnen starten?

[0:39:39] Hoe verhoudt zich het advies, met andere woorden van de heer Knot, tot zijn afweging over de 75%?

[0:39:46] Even twee lagen zitten er eigenlijk in uw vraag.

[0:39:50] Kijk, de 400 miljoen is 600 miljoen.

[0:39:53] Dat is het uitgesmiddeld bedrag wat nodig is.

[0:39:56] Daar haal ik tien procent vanaf vanwege alternatieve bekostiging.

[0:39:59] Daarmee zit ik aan de onderkant.

[0:40:01] Dus historisch is het tien tot twintig procent.

[0:40:04] Dus ik denk dat ik daar iets van upside ook hoop te creëren, maar ik denk dat dit project ook echt wel behoefte heeft aan een beetje upside hier en daar.

[0:40:12] En dus dan zit je op 540 miljoen voor de Rijksoverheid en daar, 75 procent daarvan is 400.

[0:40:21] Ja, het is twee derde van het totaal, maar dat komt omdat er nog 10% tussen zit.

[0:40:26] Het is 75% van de rijksbijdrage van 540 miljoen per jaar.

[0:40:36] Tweede, de meer filosofische vraag is natuurlijk, is 75 het juiste percentage?

[0:40:41] Ik heb uit de verslagen van de Kamerdiscussie begrepen dat er 50 op tafel lag en dat de Kamer heeft besloten om daar 75 van te maken.

[0:40:49] Dus ja, dat is ook een vraag die ik dan toch ook weer bij u terug zou willen leggen.

[0:40:55] Ik heb het niet op mijn pad uiteindelijk gevonden om voor een andere systematiek... Kijk, wat u dan in feite aan het doen bent, is toch een deel van de financiële risico's

[0:41:03] en een deel van het aangaan van het commitment voor u uit aan het schuiven.

[0:41:08] Want u legt dan bijvoorbeeld 50 procent op tafel, dat kan natuurlijk, dan zou u in mijn reken bijvoorbeeld 270 miljoen per jaar hoeven te doen, maar het gat met die 540 die nodig is, blijft natuurlijk bestaan en moet dan...

[0:41:24] In latere fasen van die 25 jaar worden goedgemaakt door bijdragen boven de 500 miljoen.

[0:41:31] Uiteindelijk moeten we gemiddeld op 540 miljoen kunnen uitkomen.

[0:41:34] Dus het is in zekere zin, geeft u dan iets minder commitment af op dit moment en maakt u het voor toekomstige kabinetten toch nog weer moeilijker om dat commitment te blijven aangeven.

[0:41:45] U bent in het verleden uitgekomen op 75 procent.

[0:41:50] Als u denkt dat dit allemaal te streng is en er zou democratisch steun zijn voor minder scherpe begrotingsnormen, dan ben ik natuurlijk democraat genoeg om dat te respecteren, maar ik vond het niet op mijn pad om daarover te adviseren.

[0:42:07] De heer Goudsma.

[0:42:08] Dank, voorzitter.

[0:42:10] Ik ben ook staatlid geweest en ik heb zeven jaar lang gesproken over Lely.

[0:42:15] En ik zou zo graag willen dat we een knoop gaan doorhakken.

[0:42:18] We horen zo vaak dat alle INW-miljarden die strijken neer in het randstedelijke gebied.

[0:42:25] Dat hoor je ook heel vaak.

[0:42:27] Dus als wij die fysieuze cirkel willen doorbreken, ja, dan zou eigenlijk vanuit dat gebied ook een handreiking gedaan moeten worden om dan regio aan te laten hakken.

[0:42:38] Want ik zie hier op op sheet 2 ook

[0:42:40] De voordelen staan, namelijk economische structuurversterking, woningbouw, bedrijvigheid, verbeterde bereikbaarheid, nationale cohesie, ik zou er aan willen toevoegen, arbeidsdiversificatie, maar ook het stoppen, het tegengaan van de braindrain volgens mij in de noordelijke provincies.

[0:42:58] Dus mijn vraag er nu is eigenlijk van komt het toch gewoon neer of je gelooft als politiek in dit project of niet?

[0:43:07] Want alles wat daarna komt is gewoon een kwestie van handelen.

[0:43:10] Kunt u daarop reflecteren?

[0:43:15] Ja, ik denk dat u eigenlijk min of meer hetzelfde zegt als ik.

[0:43:18] Want wat u noemt geloof en overtuiging, dat zou ik noemen het feit dat de MKBA dus niet rondrekent.

[0:43:28] Dat betekent dat je dus alleen maar de sprong kunt wagen op basis van kwalitatieve

[0:43:37] criteria en kwalitatieve overwegingen, dat woord zocht ik, en dat zijn nou eenmaal overwegingen waar je inderdaad niet van tevoren een cijfer op kunt plakken, dus dat heeft iets met, geloof ik daarin, heb ik die overtuiging.

[0:43:51] Wat u terecht, mijnzins, dus aanstipt, is dat we de ledenlijn ook niet moeten gaan wegzetten als alleen maar goed voor noordelijk Nederland.

[0:43:58] Ik denk dat de Lelylijn ook goed is voor de Randstad, omdat het in zekere zin ook de druk op de woningmarkt kan verlichten.

[0:44:06] De ruimtelijke problemen in Nederland zijn natuurlijk het grootst in de Randstad, zowel qua bedrijvigheid als qua woongelegenheid.

[0:44:15] Ik denk dat als we... En daarom hebben we ook die honderdjaars doorlichting op verzoek gedaan, om te laten zien, als je echt op een lange termijn... Een spoor ligt er gewoon voor 100, 150 jaar.

[0:44:27] Het spoorkaartje van nu vergeleken met 100 jaar geleden zit helemaal niet zo heel veel verschil in.

[0:44:34] Dus dat ligt er ook voor de lange termijn.

[0:44:36] Ja, dat zijn ook baten die uiteindelijk de Randstad ten goede zullen komen.

[0:44:43] Eer van Leijen.

[0:44:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:46] In uw advies zegt u dat er zijn aanzienlijke voordelen ten opzichte van het spaarmodel vergeleken met het mobiliteitsfonds.

[0:44:53] kunt u ingaan wat beide modellen doen met het EMU-saldo en een wat bredere vraag daaraan verbonden.

[0:45:00] Ik las recent een artikel in ESB.

[0:45:02] De heer Grim wist het over de enorme onderhoudsopgave die er ook ligt.

[0:45:07] In dat artikel werd ingegaan, dat was een artikel van de heer Swank, op mogelijkheden om dat toch te definicieren vanuit schuld, eventueel in combinatie met lager conceptief vermogen, lager overheidsconsumptie moet ik zeggen.

[0:45:19] Een deel bij het bedrijfsleven en een deel bij burgers.

[0:45:24] Ik denk, nou, ik heb hier toch de heer Knol tegenover mij zitten.

[0:45:26] Zou je daar ook eens op kunnen reflecteren?

[0:45:29] Is dat een model dat misschien de moeite waard is om te overwegen?

[0:45:35] Oké, ten eerste...

[0:45:37] De eerste vraag is eigenlijk heel makkelijk, want het antwoord is...

[0:45:40] Het impact op het EU-soldo is niets in de zin dat...

[0:45:45] Het uitspreiden van de lasten over tijd door er eerst voor te gaan sparen en het dan pas tussen 2040 en 2050 vooral uit te geven, het EMU-saldo kijkt daardoor heen en boekt gewoon de uitgaven wanneer ze werkelijk aan het spoor worden uitgegeven.

[0:46:01] Dus met andere woorden, alles wat we nu aan het bespreken zijn voor het EMU-saldo, zal tot 2040 vrijwel geen impact hebben, maar de hele impact komt dan in de tien jaar tussen 2040 en 2050.

[0:46:15] Dus het sparen heeft wel impact op de Nederlandse begrotingssystematiek, maar niet op de Europese begrotingssystematiek.

[0:46:24] Uw tweede vraag is veel ingewikkelder, want die raakte natuurlijk aan vraagstukken over gulden, financieringsregels, moet je niet anders omgaan met investeringsuitgaven dan met consumptieve uitgaven?

[0:46:37] En ik denk dat de consensus daarover is dat conceptueel iedereen dat daarmee eens is.

[0:46:43] maar dat in de praktijk het verdraaide moeilijk blijkt om die grens tussen wat een consumptieve uitgave is en wat een investeringsuitgave is, om die grens ook werkelijk te respecteren.

[0:46:57] In de investering in conciërges op scholen, is dat dan ook een investering, hè?

[0:47:03] En je krijgt dan, zeg maar, definitiekwesties, waardoor heel veel wordt gerangschikt onder een investering waarvan je kunt afvragen, heeft het rendement?

[0:47:13] Vervolgens, als je dus weer heel eng gaat afvragen, heeft het financieel rendement?

[0:47:17] Ja, dan vallen er ook weer heel veel investeringen af, omdat we nou eenmaal de baten van dit soort investeringen ook niet goed kunnen inschatten.

[0:47:25] Dus het zijn meer de uitvoeringsproblemen, denk ik, die er tegen pleiten om richting een afscheiding van investeringen te gaan.

[0:47:34] Je zou natuurlijk wel kunnen beginnen, als je een stapje zou willen zetten in deze richting, te zeggen, nou ja, ik heb in ieder geval een paar categorieën waarvan ik honderd procent zeker weet

[0:47:42] dat het harde investeringen zijn en dat zijn natuurlijk gewoon de materiële harde investeringen, als het gaat om kabels, als het gaat om wegen, als het gaat om spoorlijnen enzovoort.

[0:47:50] Dus dan ga ik niet proberen een heel onderscheid te maken tussen wat is investering en wat is consumptie, maar ik pak in ieder geval een paar categorieën waarvan ik honderd procent zeker weet dat het investeren zijn.

[0:48:00] Ik denk dat de problematiek overigens met onze begrotingssystematiek heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat het rijk nog steeds op kasbasis begroot.

[0:48:08] dat er geen baat- en lastenstelsel is.

[0:48:10] Dat hebben we wel bij de lagere overheden, maar niet bij het Rijk.

[0:48:13] Ja, dat maakt het natuurlijk ook heel moeilijk, want dat betekent dat elke euro die je uitgeeft aan een investering in het jaar dat je hem uitgeeft ook elders moet worden gevonden, precies in datzelfde jaar.

[0:48:26] Maar goed, de overgang naar een baat- en lastenstelsel is, denk ik, zou ook...

[0:48:31] conceptueel een verbetering zijn, maar kent ook heel veel uitvoeringsorganisaties.

[0:48:36] En als onze ervaring van de afgelopen 10, 15 jaar ons nu iets heeft geleerd, is dat we niet moeten onderschatten wat het veranderen van beleid en het veranderen van dit soort dingen doet voor de organisaties die dit uiteindelijk moeten uitvoeren.

[0:48:50] En ja, daar zijn natuurlijk ook voorbeelden van waar daar in het verleden iets te lichtvaardig over is gedacht.

[0:49:00] Ja, dank u wel.

[0:49:03] Ik lees in het rapport dat er in dit stadium nog geen zicht is op Europese bekostigingsvormen.

[0:49:14] Dat is voor de verkenningsfase, zo schrijft u.

[0:49:17] Toch staan ons als politiek voorafgaand aan die verkenningsfase, of juist met het oog op die verkenningsfase, wel keuzes voor.

[0:49:27] Er is niet over gesproken in het proces, heb ik de indruk of gelezen in het stuk.

[0:49:34] Maar kunt u, zoals u vandaag tegenover ons zit, misschien wel iets zeggen over beelden die u heeft over Europese financiering?

[0:49:43] En dan bedoel ik niet, waar u het net over had, 50 procent op basis van voorbereiding, maar meer in de lijn van zoals die noordelijke provincies dat op dit moment aan het uitwerken zijn, van kunnen wij 10 procent participeren?

[0:49:55] Zijn daar fondsen voor?

[0:49:57] die zicht bieden voor het project Lelylijn?

[0:50:01] Of zijn die er, voor zover u op dit moment tegenover ons zit, eigenlijk niet?

[0:50:07] De eerlijkheid geniet me te zeggen dat ik mij begonnen ben daarin te verdiepen, maar dat ik uit de antwoorden kreeg dat ik confused at the higher level werd en dat het binnen het korte tijdsbestek, waarin ik gevraagd was mijn advies op te werpen, dat ik niet al deze antwoorden op tafel kon krijgen.

[0:50:27] Kijk, ik heb ook gesproken met de Europese investeringsbank, die ook in het buitenland dit soort lijnen doet.

[0:50:35] maar die financieert alleen maar vreemdvermogen.

[0:50:38] En ja, we hebben als Nederland een triple E-overheid, dus de rentelasten van de Nederlandse overheid zijn lager dan die van de EIB.

[0:50:47] Dus ja, dan kun je je afvragen wat is je financieel voordeel.

[0:50:51] Daarbij is het ook nog een keer zo, doordat wij in Nederland organisaties als de NS en ProRail enzovoort allemaal op afstand willen hebben van de overheid, geldt dat voor de EIB dat het dus geen overheid is.

[0:51:04] En dat geldt dat de EIB veel kleinere plakjes mag financieren dan bijvoorbeeld in andere landen.

[0:51:09] Bijvoorbeeld in Portugal is er een hoge snelheidslijn aangelegd waar de EIB, ik dacht, 50 procent heeft gefinancierd.

[0:51:17] Dat zou in Nederland niet eens kunnen, omdat nou eenmaal de organisaties via welke wij dit soort activiteiten organiseren in Nederland te ver op afstand zijn gezet en dus niet meer vallen onder de definitie van sovereign die de EIB hanteert.

[0:51:32] Hoe dan ook, wat ik wel heb opgepikt in Brussel, is welwilligheid, bereidwilligheid om mee te denken, want men gelooft echt in hoge snelheidsspoorlijnen, ook om mensen uit het vliegtuig te krijgen, dus ook vanuit een perspectief van duurzaamheid.

[0:51:48] Maar de eerste vraag die men op tafel legt, is er nationaal commitment?

[0:51:53] Gaan wij in gesprek met een partij die inderdaad serieus ook zelf het commitment heeft

[0:51:59] om dit te doen.

[0:52:00] Overgang naar die verkenningsfase zou mijns inziens aan die vraag voldoen.

[0:52:07] Dan moet het passen binnen de Europese doelen.

[0:52:09] Ik denk dat dat past.

[0:52:11] Europa heeft heel duidelijk gezegd dat het hoge snelheidslijnen wil stimuleren.

[0:52:17] Er was eerder deze week nog in het nieuws dat het ook

[0:52:20] de gang rond tickets enzovoort transparanter en makkelijker wil maken.

[0:52:26] Dus daarom heb ik ook in mijn advies gezegd, zo snel mogelijk als wij naar die verkenningsfase mogen gaan, beleg een ronde tafel, beleg een Europese ronde tafel met vertegenwoordigers van de Europese Commissie, maar met ook een aantal andere lidstaten dat geïnteresseerd is

[0:52:45] in de aanleg van deze lijden.

[0:52:48] Ik meldde ook dat het enthousiasme in Duitsland wat lager is, tot dusver heb ik begrepen, ik ben er nog nooit zelf geweest, maar dat heb ik van mensen horen zeggen, dan in de Scandinavische landen.

[0:52:59] Maar er is natuurlijk ook nog nooit een gesprek geweest tussen meerdere omringende landen en Duitsland, waar we misschien ook wat meer leverage op tafel zouden kunnen brengen.

[0:53:08] Dat zijn allemaal dingen die nog niet gebeurd zijn, maar die wat mij betreft in de verkenningsfase zeer, zeer de moeite waard zijn.

[0:53:16] We hebben nog zeven minuten en drie vraagstellers, dus ik verzoek om iets wat kortere vragen en antwoorden.

[0:53:23] Mevrouw Bolsma-Hoekstra.

[0:53:25] Ja, dat zal ik proberen.

[0:53:26] Ik ben nog toch wel een beetje getrekend tijdens dit gesprek over dat fonds, want we gaan nu, de heer Grinwis zei het ook al, je hebt dus investeringen, die moeten straks dus gelegd worden naast zo'n fonds die je dus jaarlijks tot 2040 of 2050, ik weet het zo niet, behalve vult.

[0:53:42] Die systematiek, is daar al vanuit financiën reactie op gekomen dat dat zo kan?

[0:53:47] Want het is natuurlijk wel een nieuwe manier van financiëren, een nieuwe systematiek.

[0:53:53] Ik heb eenmalig met ambtelijk financiën gesproken, natuurlijk niet met de bewindspersonen, maar met ambtelijk financiën.

[0:54:01] Daarbij is bij mij niet het gevoel gekomen dat het niet kan.

[0:54:04] Het is niet zo dat we op basis van een concreet voorstel al met financiën hierover gesproken hebben.

[0:54:08] Dus dat zouden we ook zo snel mogelijk moeten ontdekken.

[0:54:10] Maar gegeven dat het vers in het verleden ook kon, geloof ik niet dat dit niet zou kunnen.

[0:54:17] Het is tegelijkertijd wel zo dat er zal elk jaar dus...

[0:54:22] Dit financiële commitment zal 25 jaar lang elk jaar min of meer moeten worden herbevestigd, omdat er geld in gespaard moet worden.

[0:54:31] Daarvan zal het ministerie van Financiën wel zeggen dat moet netjes in de boeken terechtkomen, dat moet netjes verantwoord worden en dat vereist in ieder geval aan het begin van elke nieuwe coalitieonderhandeling wel weer herbevestiging.

[0:54:43] Dus in die zin kun je ook niet nu al mensen committeren voor de volledige 25 jaar.

[0:54:49] Als je gedurende die 25 jaar ervan af wil, moet er gewoon heel eerlijk in zijn.

[0:54:52] Dan stop je gewoon met het storten en dan gaat het project niet door.

[0:54:57] Dus totdat de eerste spade de grond ingaat, zul je elkaar de hand vast moeten houden.

[0:55:03] Maar daarbij denk ik dus ook dat juist zo'n structuur als een sparend gebiedsfonds helpt, omdat je gezamenlijke verantwoordelijkheid creëert, omdat je elkaars hand vast moet houden.

[0:55:12] vasthoudt, omdat je met regelmaat ook bij elkaar elkaars nieren proeft.

[0:55:17] Ik denk dat dat gewoon nodig is, gegeven de toch enorm lange doorlooptijd van dit project.

[0:55:25] Deer De Hoop.

[0:55:26] Ja, voorzitter, ik ben tijdens dit gesprek alleen nog maar verder gesterkt in het idee dat we die verkenningsfase snel moeten starten, ook alleen al om beter zicht te krijgen op de kosten.

[0:55:35] En daar heb ik nog een vraag over, omdat dat bedrag van ruim 14, 15 miljard

[0:55:40] is heel fors, zeker als je het ook vergelijkt met internationale vergelijkbare trajecten.

[0:55:45] Afgelopen week sprak ik nog met een sociaaldemocratische parlementariër uit Zweden en die zijn bezig met een Ostland traject.

[0:55:53] 150 kilometer, de ledenlijn is 160 kilometer, gaat over rotsen, heuvels, kost daar 10 miljard.

[0:56:00] Terwijl het veel ingewikkelder is, zou je zeggen, dan het in Nederland aan te leggen.

[0:56:03] Een derde minder dan de Lelylijn.

[0:56:05] Heeft de heer Knot daar ook naar gekeken en een verklaring voor hoe dat kan, dat het bedrag bij ons zo groot is, vergeleken met dat soort investeringen in Scandinavische landen, waar je toch soms door bergen, heuvels, rotsen heen moet, hoe dat verschil te verklaren is?

[0:56:21] Hetzelfde geldt voor een aantal treintrajecten, bijvoorbeeld de Gotthardtunnel, dus ook door de Alpen heen.

[0:56:26] Dezelfde verwondering als u doormaakt, heb ik zelf ook doorgemaakt.

[0:56:29] Ik moet wel zeggen dat mij vervolgens wel is uitgelegd dat het niet per se duurder is om te boren door rotsen dan het aanleggen van een spoorlijn waar een trein hard op moet rijden op zompige Nederlandse bodem.

[0:56:46] Want het probleem vooral is als de trein harder gaat,

[0:56:49] dan gaat hij meer zo zo.

[0:56:51] En dat betekent dat er in Nederland of heel veel zand moet worden opgespoten, dan wel behoorlijk diep moet worden geboord om te funderen.

[0:56:59] En we zien nu al bij de HSL dat dat sneller problemen geeft dan men bij de aanleg van de HSL Zuid had gedacht.

[0:57:07] Daar zijn denk ik ook wel wat lessen uit te leren, maar is dan ook iets voor de verkenningsfase, zou ik willen zeggen.

[0:57:13] Maar het is gewoon duur in Nederland.

[0:57:16] Tegelijkertijd, ja, ik heb ook in Brussel met bijvoorbeeld de voorzitter van het Europese Samenwerkingsverband van NS'en, noem ik het maar even, gesproken.

[0:57:24] En die verklaarden mij voor gek toen wij vertelden hoeveel, wat was het, 120 miljoen per kilometer of zo, dat het in Nederland was.

[0:57:32] En die zeiden, helemaal gek, het duurste leentje wat ik ken is 80 miljoen.

[0:57:36] En dat was, geloof ik, in het VK enzovoort.

[0:57:41] En wat ook internationale vergelijkingen tricky maakt, wij zijn gewoon in Nederland heel compleet.

[0:57:46] Dus wij nemen ook echt alle denkbare kosten in zo'n raming op die we kunnen verzinnen, terwijl in andere landen vaak de raming wordt beperkt alleen maar tot de hardware en dat andere kostenposten gewoon niet van tevoren worden meegenomen omdat ze uit een ander budget komen of dat ze uit de lopende begroting komen enzovoort.

[0:58:07] En wij zijn gewoon, en daar ben ik ook trots op, wij proberen degelijk te begroten, degelijk te financieren, robuust te ramen.

[0:58:16] Mevrouw Beckerman als allerlaatste.

[0:58:18] Ja, voorzitter.

[0:58:19] Nogmaals, dank.

[0:58:22] Ik vind het ook echt heel verhelderend.

[0:58:25] En u zei eigenlijk lost deze lijn misschien nog wel meer problemen op, als ik paraphraseer voor de Randstad dan voor het Noorden.

[0:58:34] Of gelijke problemen.

[0:58:37] En daar had ik een vraag over, want Noorden heeft natuurlijk al heel veel commitment getoond, 40 miljoen, wat toch een groot bedrag is voor vier provincies.

[0:58:46] U zei nou eigenlijk in de volgende fase moet je internationaal gesprekken gaan starten.

[0:58:51] Zouden we niet ook juist die andere provincies veel meer aan moeten haken en kijken waar het commitment ook ligt in die provincies die bijvoorbeeld deels ontlast gaan worden door de aanleg?

[0:59:06] Ook daar even een paar punten.

[0:59:08] Ik denk dat de lijn een bijdrage kan leveren aan het oplossen van deze...

[0:59:13] De lijn zelf zal niet al deze problemen kunnen oplossen, maar ik denk een positieve bijdrage kan leveren aan een aantal van de lange termijn uitdagingen waar de Nederlandse economie zich voor gesteld ziet.

[0:59:25] Als ik het heb over de regionale overheden, dan heb ik het over noorderlijk Nederland, inclusief Flevoland.

[0:59:32] Dus we hebben het al over echt alle provincies waar de lijn ook door zal gaan lopen.

[0:59:41] Of het nuttig is om ook nog andere overheden...

[0:59:43] Ik denk dat dat dan via de rijksbijdrage uiteindelijk moet gaan lopen.

[0:59:48] Dus ik denk dat je een speciale rol hebt voor die overheden waar de lijn rechtstreeks...

[0:59:53] over zal lopen, waar we dus ook de agglomeratie-effecten zullen kunnen gaan krijgen.

[0:59:58] Denk aan Amberlore, denk aan herenveen, drachten, enzovoort.

[1:00:04] En dat het Rijk gewoon, ja, zeg maar de gesprekspartner is om ook na te denken over hoe zit het met alle twaalf provincies in Nederland.

[1:00:18] Dan is het stipt 11 uur en hebben we een heleboel vragen kunnen stellen.

[1:00:22] Ik wil de heer Knot en de heer Van Duren heel erg bedanken voor hun komst en de leden voor alle vragen.

[1:00:28] Dan sluit ik hierbij de vergadering.