Rechtelijke uitspraak in de Bonaire-klimaatzaak

[0:00:00] Goedemorgen.

[0:00:02] Wij openen hier deze technische briefing van de Vaste Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:10] Het onderwerp voor vandaag is de rechtelijke uitspraak in de Bonaire Klimaatzaak.

[0:00:15] Ik heet onze gasten van harte welkom.

[0:00:18] Laura Burgers van de Universiteit van Amsterdam, Walter den Hollande van Stibbe,

[0:00:23] Tim Bleke van de Vrije Universiteit Amsterdam en Margarita Weverinke-Singh, als ik het goed uitspreek, van de Universiteit Leiden.

[0:00:34] En de Kamerleden die aanwezig zijn, zijn mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks BVDA, mevrouw Muller van de VVD, de heer Jumelet van CDA, de heer Klos van D66 en de heer Van den Berg van JA21.

[0:00:49] En mijn naam is Henk Vermeer en ik ben van BBB.

[0:00:53] En we gaan eerst starten met de presentaties en daarna gaan we in rondes de vragen stellen.

[0:01:02] Het is geen debat, hoewel we dat graag doen over dit onderwerp, maar dat is voor een later moment.

[0:01:08] Het is ook geen rondetafelgesprek.

[0:01:09] Het is een technische briefing, dus het doel van vanochtend is informatie ophalen en uitwisselen.

[0:01:16] In ieder geval van deze kant van de tafel naar die kant.

[0:01:21] We hebben anderhalf uur en daar moeten we het binnen gaan doen.

[0:01:25] En ik wil graag het eerste woord geven aan mevrouw Burgers van de Universiteit van Amsterdam.

[0:01:30] En zij heeft een presentatie.

[0:01:32] Aan u het woord.

[0:01:34] Als ik denk dat het te lang gaat duren, dan hoort u dat.

[0:01:40] Ja, graag.

[0:01:41] Microfoon aan als u aan het woord bent en uit als u niet meer aan het woord bent, want de camerapositie wordt bepaald door welke microfoon aan is.

[0:01:50] Ik begrijp het.

[0:01:51] Hartelijk dank, wat leuk om hier te zijn, een hele eer.

[0:01:56] Er zijn heel erg veel aspecten van deze klimaatzaak die heel interessant zijn, dus ik ga er maar enkele uitlichten.

[0:02:02] Wat ik wilde doen, ik heb daar een overzichtje gemaakt, dus eerst even kort stilstaan bij de achtergrond en iets zeggen over klimaatrechtzaken wereldwijd.

[0:02:09] Vervolgens ingaan op twee centrale uitgangspunten die nu bestaan op grond van het internationale recht.

[0:02:15] Heel kort iets zeggen over de trias politica in klimaatrechtzaken, een veelgehoord discussiepunt natuurlijk.

[0:02:22] Dan iets zeggen over, ja heel kort samenvatten, dat vol is in die Bonairezaak.

[0:02:28] Iets zeggen over de verhouding tussen aan de ene kant die mitigatieverplichting aan de andere kant die adaptatieverplichting.

[0:02:34] Kortstilzaam bij discriminatie en als laatste wat voorspellingen doen voor hoe die klimaatzaken zich in de toekomst kunnen ontwikkelen.

[0:02:43] En als eerste, er zijn heel erg veel klimaatzaken wereldwijd.

[0:02:47] Ruim 3000.

[0:02:49] Dat is erg veel.

[0:02:50] Hier is een grafiek waarin je...

[0:02:52] Het is een beetje klein vanaf hier, maar ongeveer vanaf 2005 neemt dat een enorme vlucht.

[0:02:59] En in groen zie je daar de zaken die uit de Verenigde Staten komen.

[0:03:03] Die zijn wel verantwoordelijk voor de meerderheid van de zaken.

[0:03:06] Ze hebben natuurlijk ook echt een procedeercultuur.

[0:03:08] En dat oranje is dan de rest van de wereld.

[0:03:11] Dus nou ja, ik vrees dat u dit niet kunt lezen, maar ik zal het even zeggen, helemaal bovenaan staan de Verenigde Staten met ongeveer 2000 zaken, maar dan blijven er dus nog ruim duizend zaken over, veel meer.

[0:03:22] Veertien uit Nederland, die staat er ergens in het midden.

[0:03:25] En dat zijn natuurlijk nog steeds heel erg veel, zeker als je nagaat dat er iets van 200 landen op de wereld zijn.

[0:03:32] Nou en wat je veel ziet is dat die zaken heel erg veel invloed hebben op elkaar.

[0:03:36] Dus in welk land ze nou zich afspelen.

[0:03:39] En dat komt natuurlijk omdat ze grotendeels ook gebaseerd zijn op dezelfde rechtsbronnen.

[0:03:45] Veel de mensenrechten en ook veel internationaal recht.

[0:03:48] En meer specifiek natuurlijk internationaal klimaatrecht.

[0:03:52] En daarom is het ook van bijzonder belang juist dat internationale recht.

[0:03:55] Nou en Margareta Weverinke Zink zal er zo direct verder op ingaan.

[0:03:59] Maar ik wilde hier kort even twee uitgangspunten van het internationale recht uitlichten.

[0:04:04] Die denk ik heel belangrijk zijn op dit moment en die blijken uit de advisory opinion van het internationaal gerechtshof van afgelopen zomer.

[0:04:13] En het eerste belangrijke uitgangspunt is dat er nu klimaatverplichtingen gelden voor staten.

[0:04:20] Niet alleen op grond van geschreven rechtsbronnen, maar ook op grond van ongeschreven rechtsbronnen, op grond van internationaal gewoonterecht.

[0:04:28] En dat betekent dat ook landen die uit klimaatverdragen stappen, of landen die zelfs nooit klimaatverdragen hebben ondertekend, alsnog juridisch gezien klimaatverplichtingen hebben.

[0:04:39] Die ook ongeveer neerkomen op dezelfde verplichtingen als wanneer je bijvoorbeeld wel het Parijsakkoord hebt getekend.

[0:04:46] Dus juridisch gezien, in het internationale recht, kunnen landen niet aan die klimaatverplichtingen meer ontsnappen.

[0:04:53] Dat is punt 1.

[0:04:54] Een heel belangrijk ander uitgangspunt, wat we nu weten, is dat de juridische grens tussen wat onrechtmatig is qua opwarming van de aarde en rechtmatig, die ligt bij anderhalve graad opwarming.

[0:05:07] In het Parijsakkoord uit 2015, inmiddels al meer dan tien jaar geleden, leek het nog dat dat tussen de anderhalve en twee graden in zou zijn, maar dat is nu definitief naar beneden bijgesteld, vanwege onder andere wetenschappelijke inzichten, naar die anderhalve graad.

[0:05:22] We hebben nog maar heel kort voordat we daarop uitkomen, daar kan ik niet teveel over zeggen, maar ik kom er straks nog heel kort even op terug.

[0:05:30] Er is kortom heel veel druk vanuit het recht, het internationale recht,

[0:05:37] op de politiek en daarom is een veel gehoorde discussie, die speelt zich natuurlijk af rondom die trias politica.

[0:05:44] Nou daar heb ik ook mijn proefschrift over geschreven, ik zou verder niet te diep op ingaan.

[0:05:49] Maar wat misschien aardig is, is om kort met u samen even de rechtsstaat te visualiseren.

[0:05:55] En dat rode blok, dat bent u eigenlijk.

[0:05:58] Dat is de vrije democratische ruimte.

[0:05:59] De politici mogen in principe alles beslissen wat ze willen in een democratie.

[0:06:04] Maar daar zitten natuurlijk grenzen aan en die worden gemaakt door het recht.

[0:06:08] Dat is dat bouwen kader, zeg maar.

[0:06:11] En nou kan natuurlijk de politiek op zich het recht veranderen onder bepaalde omstandigheden, maar dat is veel moeilijker, zo niet onmogelijk, met het echte fundament van die rechtsstaat en dat zijn de fundamentele rechten of de mensenrechten.

[0:06:25] Eigenlijk zodra je aan die fundamentele rechten gaat komen, dan moet een rechter ook ingrijpen, omdat namelijk juist die mensrechten het fundament vormen van dat systeem als zodanig.

[0:06:33] Dingen als vrijheid van meningsuiting, noem het maar op, die garanderen het functioneren juist van die vrije democratische ruimte.

[0:06:41] En met het oog daarop is het extra interessant dat heel veel van die klimaatzaken juist is draaien om die mensenrechten.

[0:06:47] En dat geldt ook voor die Bonairezaak.

[0:06:51] Die luidt heel sterk op mensenrechten.

[0:06:53] Het gaat daar om verplichtingen rondom mitigatie, het voorkomen van klimaatverandering.

[0:06:58] Verplichtingen rondom adaptatie, het aanpassen aan klimaatverandering.

[0:07:03] En verder is nog vastgesteld dat er sprake zou zijn van... Moet ik deze bel gewoon negeren?

[0:07:11] Ja, wij horen hem bijna niet meer, dus sorry.

[0:07:16] Maar hier start zo dadelijk de eerste vergadering om kwart over tien en dit is de eerste waarschuwing.

[0:07:21] Er kunnen nog meer bellen komen.

[0:07:24] Ik zal er gewoon doorheen praten.

[0:07:25] Wat ons betreft wel.

[0:07:26] Verder is natuurlijk nog vastgesteld dat er sprake was van discriminatie omdat er voor Europees Nederland een adaptatieplan lag en voor Bonaire helemaal niet.

[0:07:36] Het is dus allemaal rondom die mensenrechten en daar zullen rechters zich geroepen voelen om die te beschermen, want dat zien ze als een kerntaak.

[0:07:47] Dan dat Bonaire Fonds, heel kort samengevat, het is erg complex en ik denk dat mijn collega's er verder op zullen ingaan, maar wat er is gezegd wat betreft die mitigatie, dus wat moet je nou doen om de uitstoot te verminderen, is ten eerste om binnen zes maanden, dus dat is denk ik juli dit jaar, de resterende emissieruimte van Nederland inzichtelijk te maken.

[0:08:07] En vervolgens om dan een jaar later, binnen 18 maanden, dus dat is in juli 2027, dan reductiedoelen vast te stellen die eigenlijk ook wel in lijn moeten zijn met die ruimte die er dan nog is.

[0:08:19] En er moeten ook tussentijdse doelen komen.

[0:08:22] Dus dat is, kort gezegd, wat er gedaan moet worden rondom die mitigatie.

[0:08:27] En dan wat er gedaan moet worden rondom de adaptatie is dat er voor 2030 een plan moet zijn en dat er ook een start moet zijn gemaakt met de uitvoering daarvan in lijn met, nou ja, een bepaald raamwerk dat is opgesteld in het kader van het Parijsakkoord.

[0:08:43] Het heet de United Emirates Framework for Global Climate Resilience.

[0:08:47] Dat is een soort uitwerking van verplichtingen, adaptatieverplichtingen opgrond van het Parijsakkoord.

[0:08:53] Dus dat is wat de rechter zegt dat er moet gebeuren.

[0:08:59] Ik wil ook nog eventjes dit punt maken over mitigatie en adaptatie.

[0:09:06] Het zijn twee onafhankelijke verplichtingen.

[0:09:09] Het is een zowel juridische verplichting om klimaatverandering te voorkomen als om burgers te beschermen door aanpassingen te maken.

[0:09:17] En dat betekent dus dat die twee ook niet met elkaar gecompenseerd kunnen worden.

[0:09:21] Dus ook als je vol inzet op mitigatie en daar eigenlijk het beste jongetje van de klas bent, dan kan je nog steeds mensenrechten schendingen begaan als je niet genoeg aan adaptatie hebt gedaan en vice versa.

[0:09:32] En dat blijkt niet alleen uit dat bonaire volnes, maar ook uit verdragstexten, uit de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mensen in de Klima-seniorinnenzaak en de advisory opinion van het Internationaal Gerechtshof, et cetera.

[0:09:45] Dus dat is een belangrijk punt.

[0:09:47] Dan wilde ik ook graag nog iets zeggen over discriminatie.

[0:09:51] Ten eerste, dat dat is vastgesteld in die zaak is echt van grote symbolische betekenis geweest voor inwoners van Bonaire.

[0:09:57] Ik was bij die uitspraak en het heeft toen ook indruk opgemaakt dat ik sprak na afloop met twee Bonaireaanse Nederlanders die helemaal tot tranen toe geroerd waren.

[0:10:05] Dus we hebben natuurlijk een gevoel dat ze, dat is denk ik ook wel zo, eeuwenlang achtergesteld zijn.

[0:10:11] Dus dat is belangrijk dat dat daar is gezegd.

[0:10:15] Tegelijkertijd is er vanuit academische hoek ook wel kritiek geleverd op het vonnis, omdat de rechtbank niet heel expliciet maakt om welk type discriminatie het nou gaat.

[0:10:25] Er is erg veel nadruk op geografische verschillen en dat wordt wel bekritiseerd vanuit bepaalde academici, omdat ze zeggen, het had hier voor de hand gelegen om bijvoorbeeld discriminatie op grond van ras of etniciteit voor te explicieter te benoemen, zeker gezien het slavernijverleden en het koloniale verleden.

[0:10:43] en dat natuurlijk heel erg verbonden is met, nou ja, überhaupt dat Bonaire een bijzondere gemeente van Nederland is.

[0:10:50] Tegelijkertijd is interessant aan die nadruk op die geografische verschillen, dat de consequentie daarvan natuurlijk juist is dat het een relatief grote presidentwerking heeft, omdat ook mensen die misschien niet op grond van ras of etniciteit gediscrimineerd zouden zijn, misschien nu toch dit als president gaan inroepen.

[0:11:09] Mensen uit Limburg of van de Waddene eilanden of Groningen die ook vanwege geografische kwetsbaarheden vinden dat ze gediscrimineerd worden.

[0:11:18] Dat brengt me eigenlijk op mijn laatste

[0:11:21] waar ik graag met jullie door een aantal voorspellingen zou willen heenlopen.

[0:11:26] Ja, ik ben natuurlijk geen waarzegster, maar ik denk wel dat ik toch wel wat voorspellingen kan doen over wat voor soort klimaatzaken we in de toekomst kunnen verwachten.

[0:11:36] Op nationaal niveau denk ik ten eerste dat we veel meer zaken rondom die adaptatie kunnen verwachten.

[0:11:42] Die Bonairezaak was de eerste klimaatzaak in Nederland met als inzet adaptatie.

[0:11:47] Maar ik denk dat er veel meer zaken en ook onaangenamer zaken uit kunnen voortvloeien.

[0:11:53] Die zaak over Bonaire ging over het maken van een plan voor de toekomst.

[0:11:58] Maar wat we natuurlijk kunnen verwachten in de toekomst is dat als mensen schade leiden vanwege een klimaatramp, bijvoorbeeld een overstroming,

[0:12:07] dat er dan zaken aangespannen zullen worden tegen bijvoorbeeld de gemeente, omdat er wordt gezegd, jullie hebben niet genoeg aan adaptatie gedaan.

[0:12:13] Er is bijvoorbeeld geen afdoende afwateringssysteem opgetuigd op tijd en daarom hebben nu deze burgers schade.

[0:12:21] Ik denk dat dat soort zaken heel erg te verwachten zijn, juist als het aantal klimaatrampen toeneemt en ook de wetenschap die natuurlijk die rampen kan linken aan het klimaatprobleem.

[0:12:31] Die wordt ook steeds exacter.

[0:12:33] Ten tweede denk ik dat hoe meer de overheid, vergeef me de oneerbierige term, treuzelt, hoe meer rechtszaken er ook tegen bedrijven zullen volgen.

[0:12:43] Want zeker de milieuactivisten zullen natuurlijk toch dit probleem willen voorkomen.

[0:12:50] En een voorbeeld daarvan is dat gister nog, ik heb hier de summatiebrief ook liggen, er een nieuwe zaak is aangekondigd tegen het havenbedrijf Rotterdam.

[0:13:01] Nou, dat soort zaken zijn natuurlijk veel meer te verwachten.

[0:13:04] En ik denk dat in principe de politiek dat voor kan zijn door daar duidelijke regelgevingen voor op te stellen.

[0:13:11] Wat betreft het nationale niveau, internationaal denk ik dat er

[0:13:16] veel zaken verwachten te zullen zijn in de komende decennia, als we namelijk boven die anderhalve graad uitstijgen.

[0:13:24] Onderzoek van het Europese Copernicusinstituut laat zien dat dat al waarschijnlijk over drie jaar gebeurt.

[0:13:30] Maar dan krijg je natuurlijk rechtszaken over wie dan ervoor moet gaan betalen, welke landen moeten gaan betalen om weer onder die anderhalve graad te zakken.

[0:13:39] En er zijn verschillende scenario's voor mogelijk.

[0:13:42] Tim Bleker gaat straks ook nog iets zeggen over die wetenschappelijke scenario's, maar je kan op een gegeven moment weer terug middels negatieve emissietechnieken.

[0:13:53] En ja, dat kan misschien voor 2100 al of daarna, maar dat zal de inzet zijn van, denk ik, een heel aantal internationale zaken.

[0:14:01] En als laatste,

[0:14:02] vrees ik dat er toch ook zaken zullen komen met als inzet dat Nederland bijvoorbeeld per direct moet gaan stoppen met uitstoot en herstelbetalingen zou moeten gaan doen aan onder meer kleine eilandstaten.

[0:14:15] Ik lees dit heel erg in de uitspraak van het internationaal gerechtshof die namelijk de deur wagenwijd openzet naar dit soort zaken.

[0:14:24] Nou, tot zover wat ik u wilde vertellen.

[0:14:27] Dank voor uw aandacht en ik kijk uit naar de vragenronde.

[0:14:33] Dank u wel, mevrouw Burgers.

[0:14:34] En dan geef ik nu het woord aan mevrouw Weverenke Sink.

[0:14:41] Voorzitter, dank u wel.

[0:14:44] Aansluitend bij mijn collega van de Universiteit van Amsterdam, waar ik ook werkzaam ben, dus Leiden klopt niet meer, wil ik graag inzoomen op één vraag.

[0:14:59] Wat voegt het internationale recht toe aan de duiding van het vonnis in de Bonaire Klimaatzaak?

[0:15:08] En mijn antwoord is

[0:15:10] Dit vonnis is geen geïsoleerde Nederlandse ontwikkeling.

[0:15:14] Het past in een bredere en inmiddels duidelijke internationale rechtsontwikkeling, waarin klimaatverandering niet alleen wordt gezien als een beleidsvraagstuk, maar ook als een bron van concrete positieve verplichtingen voor staten.

[0:15:30] Ik maak drie punten.

[0:15:32] Ten eerste, internationale en regionale rechtelijke instanties bewegen in dezelfde richting.

[0:15:39] Ten tweede, die lijn neemt de beleidsruimte van regering en parlement niet weg, maar stelt wel ondergrenzen aan die beleidsruimte, dus het blauwe kader van Laura.

[0:15:51] En ten derde, voor Bonaire heeft dat bijzondere betekenis, omdat het gaat om inwoners binnen de Nederlandse rechtsorde die aantoonbaar eerder en ernstiger worden geraakt, terwijl hun bescherming later en minder systematisch tot stand is gekomen dan in Europees Nederland.

[0:16:09] Eerst die internationale ontwikkeling.

[0:16:12] In Klima Seniorinen, een zaak tegen Zwitserland, heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geoordeeld dat artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een recht omvat op effectieve bescherming door de staat tegen ernstige nadelige gevolgen van klimaatverandering.

[0:16:31] Dat is van groot belang voor deze zaak omdat rechtbank Den Haag eveneens vertrekt vanuit positieve verplichtingen onder het EVRM.

[0:16:39] De vraag is dus niet of de rechter een bepaald klimaatbeleid wenselijk vindt, maar of de staat in het licht van voorzienbare ernstige risico's voor leven, gezondheid, woning, privéleven en gezinsleven een adequaat beschermingskader heeft vastgesteld en toegepast.

[0:17:00] Het Straatsburgse Hof laat Staten daarbij ruimte.

[0:17:04] Het schrijft geen exacte energiemix of begrotingspost voor.

[0:17:09] Maar het stelt wel dat er een coherent kader moet zijn met reductiedoelen, trajecten, monitoring, actualisering en effectieve uitvoering.

[0:17:20] Juist daarin ligt de relevantie van cijfers, tussendoelen en koolstofbudgetten.

[0:17:26] Ze zijn niet slechts technische instrumenten, maar ze maken zichtbaar of een staat daadwerkelijk handelt binnen de grenzen van wat nodig is om fundamentele rechten te beschermen.

[0:17:40] Naast Straatsburg is ook de ontwikkeling in het internationale milieurecht en zeerecht relevant.

[0:17:47] Het Internationaal Zeerecht Tribunaal heeft in 2024 verduidelijkt dat verplichtingen tot bescherming en behoud van het marine milieu ook zien op klimaatgerelateerde aantasting, waaronder oceaanopwarming, verzuring en zeespiegelstijging.

[0:18:05] Voor Bonaire is dat geen abstract punt.

[0:18:08] Het gaat haar niet alleen om droge voeten, maar ook om koraalriffen, mangroves, visserij, toerisme, cultureel erfgoed en een materiële voorwaarde voor een veilig bestaan.

[0:18:22] Het internationale gerechtshof heeft in juli 2025 in zijn advies over klimaatverandering nog explicieter gemaakt dat klimaatverplichtingen moeten worden uitgelegd in het licht van de best beschikbare wetenschap.

[0:18:37] Het Hof heeft de 1,5 graden limiet aangemerkt als het primaire temperatuurdoel van het akkoord van Parijs, zoals we daar al aanstipten.

[0:18:47] En ook heeft het benadrukt dat de vrijheid van staten bij het formuleren van nationale bijdragen, de nationally determined contributions of de NDC's onder het verdrag van Parijs, niet onbeperkt is.

[0:18:58] Staten moeten due diligence betrachten en zich inspannen op een wijze die past bij hun verantwoordelijkheid, capaciteit en ernst van de risico's.

[0:19:08] Het Inter-Amerikaans Hof voor de Rechten van de Mens sluit daarbij aan.

[0:19:13] In zijn advies over de klimaatnoodtoestand benadrukt het Hof dat staten mensenrechten niet alleen moeten respecteren, maar ook actief moeten beschermen tegen klimaatrisico's met bijzondere aandacht voor kwetsbare groepen en ook voor participatie, toegang tot informatie en effectieve rechtsbescherming.

[0:19:31] Voor Nederland is het van belang dat er dus geen geïsoleerd Europees spoor is.

[0:19:38] Maar we zien dat in verschillende rechtstelsels dezelfde kern ontstaat.

[0:19:42] Staten moeten tijdig, wetenschappelijk onderbouwd en niet discriminerend handelen.

[0:19:49] Het is belangrijk om hier precies te zijn.

[0:19:52] De adviezen van het ITLOS, het Inter-Amerikaanse Hof en het Internationaal Gerechtshof zijn geen hoger beroep tegen een nationale vonnis.

[0:19:59] Ze zijn ook niet op dezelfde manier bindend als een uitspraak in de geschil tussen partijen.

[0:20:05] Maar ze zijn gezaghebbende interpretaties van bestaande internationale verplichtingen.

[0:20:11] Zij bevestigen dat klimaatverandering juridisch niet buiten het recht valt, maar dat bestaande regels over mensenrechten, zorgvuldigheid, milieubescherming, internationale samenwerking en staatsaansprakelijkheid van toepassing zijn.

[0:20:27] Wat betekent dit voor Nederland?

[0:20:30] Vooral dat due diligence geen vrijblijvende inspanningsformule is.

[0:20:34] Het is een juridisch toetsbare standaard.

[0:20:37] De inhoud daarvan hangt af van de omstandigheden.

[0:20:40] Hoe ernstiger en voorzienbaarder de schade, hoe sterker de wetenschappelijke basis en hoe groter de historische bijdrage aan het probleem en de capaciteit van de staat om te handelen, des te zwaarder de vereiste zorgvuldigheid.

[0:20:57] Dus voor een ontwikkeld land als Nederland, met aanzienlijke bestuurlijke, financiële en technische capaciteit, ligt die lat dus hoog.

[0:21:07] Dat betekent niet dat de rechter de plaats van de wetgever inneemt.

[0:21:12] De rechter hoeft niet te bepalen welke sector als eerste reduceert, welk instrument het meest kosteneffectief is of hoe middelen precies over departementen worden verdeeld.

[0:21:23] Maar de rechter kan wel toetsen of er een effectief, consistent en toetsbaar kader bestaat.

[0:21:29] Dat is de kern van positieve verplichtingen.

[0:21:32] Beleidsvrijheid binnen juridische grenzen.

[0:21:36] Dit verklaart waarom de rechtbank veel gewicht toekent aan de vraag of de Nederlandse reductiedoelen bindend, indichtelijk en consistent zijn met een resterende emissieruimte.

[0:21:48] Ik laat de precieze mitigatiekant graag verder aan Tim Bleker.

[0:21:51] Maar vanuit internationaal-rechtelijk perspectief is het onderliggende punt herkenbaar.

[0:21:57] Een staat kan moeilijk aantonen dat hij zijn eerlijke bijdrage levert aan het anderhalvegradendoel als hij niet inzichtelijk maakt welke emissieruimte hij nog voor zichzelf aanvaardbaar acht, welke tussentijdse reductiestappen daarbij horen en hoe die juridisch worden geborgd.

[0:22:14] Ook Europese en internationale samenwerking verandert dit niet fundamenteel.

[0:22:19] Die samenwerking is noodzakelijk en kan juist helpen om verplichtingen na te komen.

[0:22:25] Maar zij is geen ontsnappingsroute.

[0:22:27] Onder het EVRM en het Algemene Internationale Recht behoudt Nederland een eigen verantwoordelijkheid voor personen binnen zijn rechtsmacht.

[0:22:35] EU-regelgeving kan dus een belangrijk onderdeel zijn van het Nederlandse beschermingskader, maar zij neemt de vraag niet weg of dat kader als geheel effectief en toereikend is.

[0:22:48] Dan Bonaire.

[0:22:50] De juridische bijzonderheid van deze zaak is dat mitigatie en adaptatie samenkomen.

[0:22:55] Adaptatie is noodzakelijk omdat een deel van de klimaatimpact al onvermijdelijk is.

[0:23:01] Mitigatie blijft noodzakelijk omdat iedere verdere opwarming de risico's voor Bonaire vergroot.

[0:23:08] De twee verplichtingen kunnen daarom niet tegen elkaar worden uitgespeeld.

[0:23:12] Een adaptatieplan kan onvoldoende reductiebeleid niet rechtvaardigen.

[0:23:16] En reductiebeleid kan het uitblijven van concrete bescherming tegen bestaande en voorzienbare risico's niet compenseren.

[0:23:25] Voor Bonaire is bovendien de nondiscriminatiedimension essentieel.

[0:23:31] Het gaat om inwoners van Nederland.

[0:23:33] Zij bevinden zich binnen de Nederlandse rechtsorde en hebben recht op effectieve bescherming.

[0:23:39] Gelijke behandeling betekent in deze context niet dat beleid in Amsterdam, Groningen en Kalendijk identiek moet zijn.

[0:23:46] Het betekent wel dat de bescherming gelijkwaardig moet zijn.

[0:23:49] Omdat Bonaire geografisch, klimatologisch, sociaal-economisch en institutioneel anders is gepositioneerd, kan gelijkwaardige bescherming juist bijzondere en versneld te nemen maatregelen vereisen.

[0:24:03] En daarbij kan de interne bestuurlijke inrichting van Nederland geen beslissend verweer zijn.

[0:24:09] In het internationale recht kan een staat zich tegenover personen binnen zijn rechtsmacht niet beroepen op interne bevoegdheidsverdelingen om tekortschietende bescherming te rechtvaardigen.

[0:24:21] Als lokale autoriteiten een beperkte capaciteit hebben, versterkt dat eerder de noodzaak van ondersteuning, financiering en coördinatie door de staat.

[0:24:31] Voor Bonaire gaat het daarom niet om hulp aan een eiland elders, maar om rechtsbescherming van inwoners van Nederland.

[0:24:39] En dat brengt mij bij de rol van de Tweede Kamer.

[0:24:42] Deze uitspraak kan worden opgevat als een juridische aansporing om klimaatbeleid democratisch beter te verankeren.

[0:24:50] Het alternatief voor rechtelijke toetsing is niet minder recht, maar beter wetgevingswerk.

[0:24:56] Duidelijke doelen, duidelijke verantwoordelijkheden, structurele financiering, participatie van de betrokken gemeenschap, monitoring en een reële koppeling tussen wetenschappelijke risicoanalyse en beleidskeuzes.

[0:25:11] Ik rond af.

[0:25:12] De Bonaire Uitspraak en het internationaal recht waar het op leunt, laat beleidsruimte maar geen vrijblijvendheid.

[0:25:20] Zij schrijft niet elk instrument voor, maar verlangt wel dat de staat kan aantonen dat hij inwoners van Bonaire gelijkwaardig en effectief beschermt tegen voorzienbare ernstige klimaatrisico's en dat het Nederlandse mitigatiebeleid een gelovenwaardige bijdrage levert aan beperking van opwarming tot anderhalve graad.

[0:25:40] Dat is geen buitenstaandesperspectief op Nederland, maar de nationale toepassing van een internationale rechtsontwikkeling die inmiddels duidelijk is, namelijk dat klimaatbescherming ook rechtsbescherming omvat.

[0:25:52] Dank u wel.

[0:25:55] Dank u wel.

[0:25:56] Dan ga ik naar de derde spreker, de heer Bleker van de Vrije Universiteit Amsterdam.

[0:26:02] Aan u het woord.

[0:26:03] Veel dank voor het woord.

[0:26:06] Zoals aangekondigd zal ik mijn inleiding vooral richten op de

[0:26:09] eigenlijk het dictum, mitigatiekant en hoe dat te interpreteren.

[0:26:13] De rechter heeft daar geoordeeld dat Nederland zijn klimaatbeleid in lijn moet brengen met de 1,5 graden doelstelling.

[0:26:19] Dat is natuurlijk een stevig en ook een stevig vonnis dat vraagt om snelle en ingrijpende actie.

[0:26:25] Maar het roept ook veel vragen op.

[0:26:27] Want waar komt die 1,5 graden nou precies vandaan?

[0:26:30] Is dat doel niet eigenlijk al gepasseerd?

[0:26:32] Wat betekent dat voor Nederland?

[0:26:34] In hoeverre is Europese samenwerking mogelijk?

[0:26:37] Hoe ziet het meer concreet eruit?

[0:26:40] Dat zijn grote vragen die ik niet allemaal in de resterende negen minuten kan beantwoorden.

[0:26:45] Maar ik hoop in ieder geval een klein beetje context te geven bij het wat en waarom en ook wat aanknopingspunten om nou te beoordelen van wat is nou genoeg?

[0:26:53] Hoe ziet dat eruit?

[0:26:56] Ik denk dat de 1,5 graden doelstelling goed startpunt is, want dat is de uiteindelijke maatstaf die wordt gehanteerd.

[0:27:04] Die dook natuurlijk voor het eerst op in dat Parijsakkoord 2015.

[0:27:09] Destijds werd ongeveer 2 graden opwarming veilig geacht.

[0:27:14] Later is met voortschrijdend wetenschappelijk inzicht gebleken dat de gevaren die we associeerden met meer dan 2 graden opwarming zich eigenlijk al manifesteerden voor die tijd.

[0:27:24] dat rond anderhalve graad er bepaalde kantelpunten en zelfversterkende effecten aanwezig zouden zijn die maakten dat er abrupte en soms onomkeerbare gevolgen zouden zijn.

[0:27:36] Dus dat punt van veilig is daardoor eigenlijk verschoven van 2 naar anderhalve graad.

[0:27:42] Dat is vervolgens omarmd in de internationale gemeenschap, ook in de kopbeslissingen en geconsolideerd ook in de internationale rechtspraak, zoals ook de vorige twee sprekers dat hebben geïllustreerd.

[0:27:54] Ja, maar die anderhalve graden, het is inmiddels ook duidelijk dat die niet zal worden gehaald.

[0:28:00] Op basis van geïmplementeerd beleid stevenen we af op ongeveer 2,8 graden opwarming.

[0:28:08] In 2100.

[0:28:08] In 2100, ja, dat is een goede toevoeging.

[0:28:11] En dan zeg ik er tussen haakjes nog bij dat geïmplementeerd beleid nog geen uitgevoerd beleid is.

[0:28:16] En dat uitgevoerd beleid nog geen effectief beleid is.

[0:28:20] Dus daar zit nog een marge in.

[0:28:22] Ik denk dat het goed is als ik hier nog stilsta bij het recente bericht dat ook de IPCC, of eigenlijk een groep wetenschappers waarop het IPCC zich baseert, die hoge uitstootscenario's heeft laten schieten.

[0:28:35] Want de teneur is nu, kennelijk valt klimaatverandering wel mee, of misschien is het minder erg dan we dachten.

[0:28:41] Maar dat is eigenlijk tekort door de bocht.

[0:28:44] En om dat te begrijpen moet je een onderscheid maken tussen klimaatmodellen en de scenario's.

[0:28:49] Klimaatmodellen stellen ons in staat om bij een bepaalde mate van uitstoot en dus atmosferische verandering te zien wat dat doet met stralingsbalans en vervolgens wat dat doet met warmte en vervolgens welke risico's en impacts daarmee geassocieerd worden.

[0:29:04] Die modellen zijn al behoorlijk robuust en worden steeds beter, maar er zijn nog belangrijke onzekerheden daarin.

[0:29:10] Bijvoorbeeld, hoeveel warmte eindigt in onze atmosfeer en wat wordt opgenomen in de oceaan?

[0:29:15] Wat doet wolkvorming?

[0:29:17] Wat gebeurt er in een keten van biodiversiteit als een bepaald soort uitsterfeld?

[0:29:22] Doet dat voor de rest of voor voedselzekerheid?

[0:29:25] Dus er zijn nog belangrijke onzekerheden, maar dan hoor ik u misschien ook denken van oké, dus misschien of kennelijk valt het mee.

[0:29:32] Maar als je een lijn ziet in de afgelopen twintig jaar van hoe de klimaatwetenschap zich heeft ontwikkeld, is dat die modellen bij iedere iteratie steeds laten zien dat die risico's eigenlijk ernstiger zijn dan we dachten.

[0:29:44] Dus in termen van klimaatsensitiviteit of welke impact we kunnen verwachten bij een bepaalde mate van opwarming.

[0:29:50] Dat zijn die klimaatmodellen.

[0:29:52] Maar hoe kan het dan, wat er recent ook is verteld, nou, die ergste scenario's, die worden uitgesloten?

[0:29:57] Dat komt omdat niet zozeer het model meevalt, maar eigenlijk wat je in dat model stopt.

[0:30:03] Want die modellen moet je natuurlijk wel vertellen, wat ga ik berekenen?

[0:30:06] Hoe ziet de wereld eruit?

[0:30:08] En dan op basis daarvan, een bepaald uitstoottraject, kunnen we kijken van wat dat doet met die risico's.

[0:30:14] Dat is ook voor beleidsmakers heel belangrijk, want het is voor jullie natuurlijk moeilijk om te navigeren op een bepaald aantal parts per miljoen in de atmosfeer.

[0:30:21] Je moet weten hoe de wereld zich ontwikkelt.

[0:30:23] En eerst tien jaar geleden, door het CMIP, zijn daar eigenlijk vijf scenario's van SSP 1 tot 5 ontwikkeld, waarbij één direct de snelle actie was, dat we het nog onder de 1,5 graden zouden kunnen houden.

[0:30:36] En de andere is eigenlijk intensivering van die fossiele economie.

[0:30:40] Nou, we zijn inmiddels tien jaar verder en we weten dat er...

[0:30:44] Nou ja, dat het anderhalf graden, dat we dat waarschijnlijk gaan missen.

[0:30:47] Ik kom daar zo nog op terug.

[0:30:49] Maar we weten ook dat dat pad van we gaan gewoon verder op oude voet en we gaan verder intensiveren en nog meer oppompen dan al geraamd was, dat scenario is ook uitgesloten.

[0:31:01] Dat betekent dat er een nieuwe band breed is met de wereld waar we nu in leven.

[0:31:04] Er zijn nieuwe scenario's ontwikkeld die overigens niet alle toekomstbeelden meenemen.

[0:31:09] Dus bijvoorbeeld als er een wereldoorlog uitbreekt of als het nog verder afglijdt met bepaalde landen, dan zou dat dus nog steeds een scenario kunnen opleveren met andere uitstoot.

[0:31:21] Maar je moet die modellen, dat kost veel rekenkracht, moet je bepaalde scenario's voeden en dat geeft je vervolgens die uitkomst.

[0:31:28] Maar, en dat zegt ook de ontwikkelaar van deze nieuwe scenario's, nu het nieuwe hoogste model waar we rekening mee moeten houden, of het nieuwe scenario,

[0:31:36] zou in dat model door nieuwe inzichten over de impacts nog steeds gevolgen kunnen hebben die vergelijkbaar zijn met eerdere worst case scenario's, gewoon omdat er nieuwe inzichten zijn over wat klimaat doet.

[0:31:48] En zelfs als dat enigszins meevalt, is er eigenlijk nog voldoende reden om sneller in actie te komen.

[0:31:55] Dat even als zij-stapje over die klimaatmodellen en scenario's en dat het wellicht toch meevalt.

[0:32:01] Belangrijker is nu dat de rechter en ook het internationaal gerechtshof en het Europese mensenrechthof die anderhalve graad als maatstaf neemt.

[0:32:07] Terwijl we weten dat het waarschijnlijk onmogelijk is om daaronder te blijven.

[0:32:13] Je kan daarnaartoe terugkeren.

[0:32:14] Maar wat betekent dat voor Nederland?

[0:32:16] Hoe kun je daar nou een reductiepad op passeren?

[0:32:20] En de kern daarvan, het antwoord op die vraag, is dat het gaat om een deelverantwoordelijkheid.

[0:32:25] Dus je zou wel kunnen berekenen wat een reductiepad is voor een afzonderlijk land om in lijn te liggen met die anderhalve graad.

[0:32:33] En als alle landen dat zouden doen, dan zou je inderdaad op die anderhalve graad uitkomen.

[0:32:36] Maar het feit dat we eroverheen gaan, is omdat sommige land daaronder zitten.

[0:32:40] Dus het collectieve doel wordt niet gehaald.

[0:32:42] Maar je kan nog wel vaststellen.

[0:32:44] Dit is wat het voor Nederland zou betekenen om in lijn te handelen met die anderhalve graad.

[0:32:49] En daar gaat het in deze zaak om en zoals het werkt met verplichtingen,

[0:32:53] Het feit dat andere landen tekortschieten of zelfs tegenwerken, doet niet af aan die zelfstandige verplichting van in dit geval Nederland.

[0:33:01] En daarin is het ook goed om eigenlijk het onderscheid te maken tussen de naleving of de haalbaarheid van een specifieke norm en de geldigheid ervan.

[0:33:09] Dat zie je bijvoorbeeld ook met het discriminatieverbod.

[0:33:11] Het feit dat sommige landen daar lak aan hebben, betekent niet dat wij onze burgers nu opeens ongelijk mogen behandelen.

[0:33:17] Dus het zijn verplichtingen, zelfstandige verplichtingen voor verschillende landen.

[0:33:24] Goed, dus een zelfstandige verplichting voor Nederland om het zijnde te doen, om in lijn te handelen met die anderhalve graad.

[0:33:33] Vaak wordt dan gezegd, Nederland heeft toch het doel om in 2050 netto-neutraal te zijn, en is dat dan niet voldoende?

[0:33:40] Maar daarin zie je dat de rechter juist hecht, of eigenlijk oplegt, dat hierin ook tussentijdse doelen worden gesteld en inzicht wordt gegeven in de emissieruimte.

[0:33:49] En dat is best begrijpelijk als je kijkt naar de aard van het klimaatprobleem.

[0:33:55] Het is een cumulatief probleem.

[0:33:57] Uitstoot, en dan vooral CO2, blijft eeuwen in de lucht.

[0:34:00] Dat betekent dus dat onze jaarlijkse uitstoot zich eigenlijk opstapelt in onze atmosfeer, als een soort badkuip die vol loopt.

[0:34:07] En dan kun je beloven dat je in 2050 de kraan hebt dichtgedraaid, maar als je de kraan pas te laat begint met draaien, dan strandt dat bad alsnog over.

[0:34:16] Nog even afgezien van het feit dat het ook praktisch, die maatregelen om netto-neutraal te worden, niet uit de lucht komen vallen, dat vergt een heel lange aanloop.

[0:34:26] Dus dat maakt dus dat die tussendoelen juist essentieel zijn, want het gaat om de optelsom van uitstoot.

[0:34:36] En dan is er natuurlijk nog de vraag van oké, is dat dan een bindend tussendoel?

[0:34:40] Hoe ziet dat eruit?

[0:34:42] Dan hecht ik eraan om te zeggen van het is een gebonden tussendoel, maar dat betekent niet dat het een resultaatsverplichting is, want dat is niet hoe het werkt

[0:34:52] Reductie.

[0:34:53] Er zijn afhankelijkheden, er zijn onzekerheden.

[0:34:56] Wat wordt gevraagd van Nederland is om hun uiterste best te doen om dit doel te halen en op dat pad te komen zodat die cumulatieve uitstoot in lijn ligt met 1,5 graden.

[0:35:08] Nou, gelukkig hoeft Nederland dit niet alleen te doen.

[0:35:10] Samenwerking mag, moet zelfs.

[0:35:12] En in Europa hebben we daar belangrijke instrumenten voor.

[0:35:15] Bijvoorbeeld Emissiehandelssysteem, ETS, Effort Sharing Regulation, ESR.

[0:35:19] Energy Efficiency Directive, je hebt landgebruikregels, de Renewable Energy Directive, maar onthoud dat uiteindelijk nationale overheden het aanspreekpunt zijn van deze verplichting.

[0:35:31] Zij zijn de zogeheten normadressaat.

[0:35:34] En samenwerken mag en als je samen tot een uitkomst komt, dan is dat mooi, maar op het moment dat die uitkomst of het resultaat of de oplossing niet toereikend is, dan blijft er dus een restverantwoordelijkheid bij de normadressaat.

[0:35:47] En in dit kader is het ook nog relevant om te zeggen dat ook twijfelachtig is of die Europese doelen in lijn liggen met 1,5 graad.

[0:35:55] Dat heeft ermee te maken met concessies die gedaan zijn op die tussentijdse doelen.

[0:35:58] Het heeft te maken met het ontmantelen van bepaalde duurzaamheidsregelgeving voor bedrijven.

[0:36:03] Dus met andere woorden, het is de vraag of die samenwerking oplevert wat het doet, of het ambitieniveau daarvan hoog genoeg is, waarbij ook nog eens het erop lijkt dat Europa de eigen doelen niet gaat halen.

[0:36:14] Dan zeg ik tussen haakjes bij dat

[0:36:16] Nederland, weliswaar in lijn ligt met de Effort Sharing Regulation, doordat de cumulatieve uitstoot mede door de coronapandemie lager uitviel, maar dat het nog steeds achterloopt wat betreft methaandoelen, de Energy Efficiency Directive en ook de Renewable Energy Directive, door het bijstellen van de wind-op-zee-doelen onder meer.

[0:36:37] Met andere woorden, Nederland kan dus niet alleen rekenen op Europa.

[0:36:42] Er blijft een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid om in lijn te handelen met die 1,5 graden.

[0:36:48] Tussenstand, de rechter zegt dus, Nederland doet onvoldoende om gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen en beveelt het in lijn te brengen met 1,5 graad waarvoor absolute emissiereductie doelstellingen nodig, inclusief tussentijdse doelstellingen voor de hele periode tot en met 2050 en inzichtelijk maken van die emissieruimte.

[0:37:05] Maar Nederland heeft wel veel ruimte om te bepalen hoe zij dat doen.

[0:37:11] Dus dat is eigenlijk in lijn, wat je ook ziet, met het internationale gerechtshof, het Europese mensenrechtshof.

[0:37:16] Ze zijn streng wat betreft ambitieniveau en proces, maar de invulling daarvan, dat kan nog heel veel kanten op.

[0:37:24] Maar wat betekent dat dan?

[0:37:25] Hoeveel reductie is genoeg?

[0:37:27] En over de interpretatie van dit mitigatiepad zou Wouter den Hollander zo ook nog terugkomen, denk ik.

[0:37:33] Dat is eigenlijk nu de handvraag.

[0:37:35] Wat is genoeg om in lijn te komen met 1,5 graden?

[0:37:39] En hier is geen one-size-fits-all antwoord op.

[0:37:41] Maar er zijn wel een aantal aanknopingspunten of aanwijzingen die een beetje gevoel geven van wat nou misschien genoeg is.

[0:37:49] Het eerste is het vereisten dat Nederlandse klimaatbeleid progressie moet vertonen.

[0:37:55] Zo gedefiniëerd dat het niet regressief of niet stagnerend mag zijn.

[0:38:01] En als ik dan bijvoorbeeld kijk naar wat er gebeurd is ook onder kabinet Schoof, dan zien we dat de SE++-regeling is teruggeschroefd, wind op zee is teruggeschroefd, afgezwakt CO2-heffing die op de tocht staat, maatwerkafspraken die niet van de grond komen.

[0:38:19] Dus dat is in ieder geval al moeilijk te rijmen, zou je kunnen zeggen, met dit oordeel.

[0:38:23] Dus hier zie je, het is soms moeilijk om te bepalen wat wel genoeg is, maar soms ligt wel iets duidelijk, zakt het door een bepaalde ondergrens heen.

[0:38:33] Dus dat is wat betreft achteruitgang voorkomen, maar ook een business as usual of incrementele verandering zou niet te rijmen zijn met dit fondus.

[0:38:40] Het is natuurlijk mooi als laaghangend fruit geplukt wordt.

[0:38:43] Denk ik bijvoorbeeld aan het nationale programma energiebesparing dat al een paar jaar ook beloofd is, wat zowel energie onafhankelijkheid, ook kostenbesparing voor kwetsbare groepen,

[0:38:55] en ook gewoon überhaupt de uitstoot van Nederland een belangrijk voortgang zou kunnen.

[0:38:59] Maar opnieuw deze keuze, welke maatregelen getroffen worden, ligt bij u.

[0:39:05] Wel kijkend naar het KEV, dus Klimaat en Energieverkenning van het PBL van de afgelopen jaren, zie ik wel dat zij ook adviseren dat er stevige regie nodig is, dat daar ook sommige pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt.

[0:39:18] En dit rijmt, denk ik wel, met het karakter van de verplichting.

[0:39:23] Dus we zien in de rechtbank in navolging van de Klimaatrechtsspraak dat het gaat om een zwaarwegende inspanningsverplichting.

[0:39:29] Er wordt gesprek van de hoogst mogelijke ambitie.

[0:39:32] En voor mij als jurist, en je kan de discussie voeren over wat dat betekent, maar dat klinkt bijna als een soort omkering van bewijslast, van breng in kaart van wat er mogelijk is, maar pas als iets niet aantoonbaar, niet passend of niet noodzakelijk is voor het halen van doel of niet haalbaar, dan kun je het laten liggen.

[0:39:51] Hier zit een grote bandbreedte in, natuurlijk, en hoe je die afweging maakt, daar kunnen we het nog verder over hebben.

[0:39:58] Maar in ieder geval geeft dit, denk ik, een beetje een richting aan.

[0:40:02] En daarin hoop ik ook in navolging, juist omdat klimaatverandering niet een probleem is dat opgelost moet worden in de zaal of in de rechtszaal, hoop ik ook juist dat daar een duidelijk kader kan komen vanuit de wetgever.

[0:40:14] Ik denk dat dat ook de primaire behoefte is van bedrijven, daar vastigheid, perspectief, lange termijn.

[0:40:21] Ik rond af.

[0:40:22] De rechtbank laat dus veel ruimte over hoe je deze mitigatieverplichting invult.

[0:40:27] Het schetst geen route, het geeft een richting eigenlijk.

[0:40:31] En ik hoop dat deze aanknopingspunten een beetje gevoel geven bij welke kant die richting op is.

[0:40:38] Dank u wel.

[0:40:42] Dank u wel.

[0:40:42] En dan ga ik naar de vierde en laatste spreken, de heer Walter den Hollander van Stibbe.

[0:40:47] Dank voor het woord, voorzitter.

[0:40:49] Ik kan me voorstellen dat het u nu al duizelt.

[0:40:52] Dat ligt volstrekt niet aan de hele mooie presentaties van mijn collega's hier, sprekers.

[0:40:59] Maar omdat het denk ik best een ingewikkeld onderwerp is, die climate litigation en ook weer deze

[0:41:06] klimaatuitspraak tegen de staat.

[0:41:09] Voor juristen ook wel heel interessant vanwege die samenloop van internationaal recht, VN-recht, het klimaatverdrag van Parijs, het Europese verdrag voor de rechten van de mensen, Europese Unierecht, publiek- en privatrecht, het burgerlijk wetboek.

[0:41:21] Maar dat maakt het ook best wel ingewikkeld en dat zie je denk ik ook in de uitspraak wel terug.

[0:41:27] Ik heb hem gelezen en mijn gedachte was om nog wat observaties daarover met u te delen in aanvulling op wat al gezegd is.

[0:41:37] Ik ben dus overigens voor de goede orde advocaat bij Stibbe en ik zit daar in de procespraktijk, procederen over aansprakelijkheden en massaclaims.

[0:41:45] Ja, misschien allereerst, maar ik heb de uitspraak gelezen.

[0:41:50] Het zijn er eigenlijk strikt genomen twee.

[0:41:52] Er is eerst een uitspraak gedaan, al wat eerder, over de vraag of Greenpeace naar civiel procesrecht ontvankelijk is om hierover te procederen.

[0:42:01] Het antwoord daarop van de rechtbank Den Haag was ja.

[0:42:04] Greenpeace komt hier op voor de bewoners van Bonaire en daarmee voor het algemeen belang om voldoende beschermd te worden tegen klimaatverandering.

[0:42:12] En dat kan naar Nederlands procesrecht.

[0:42:15] En dat is op zichzelf, denk ik, niet een heel controversiële beslissing, dat dat kan.

[0:42:19] En daarna is die hele dikke uitspraak gekomen over de inhoud, even platgeslagen.

[0:42:24] En daar ga ik nu met name nog iets over zeggen.

[0:42:27] Misschien maar om te beginnen, en dat kwam in de presentatie van Laura helemaal aan het begin al aan de orde.

[0:42:33] Het gaat over Bonaire.

[0:42:35] Wat betekent nou deze uitspraak voor Bonaire?

[0:42:39] En daar is inderdaad natuurlijk de boodschap, Nederlandse Staat, u moet meer doen aan adaptatie met betrekking tot Bonaire.

[0:42:48] En u behandelt daar ook Bonaire ongelijk ten opzichte van de rest van Nederland.

[0:42:54] Uiterlijk in 2030 moet er een adaptatieplan komen.

[0:43:00] Daar sluit ik me graag bij aan.

[0:43:02] Wat mij wel opviel op dit punt, toen ik de uitspraak las, is dat de rechtbank ook wel zegt, ja, Nederland is veel te laat daar begonnen op boneren, terwijl in Nederland al veel langer erover na wordt gedacht.

[0:43:13] Maar inmiddels wordt er wel, dat zijn dan even mijn eigen woorden, een been bijgetrokken door de staat.

[0:43:18] En op een gegeven moment, en dit is dan een citaat van de rechtbank,

[0:43:20] Zegt de rechtbank wel, zo'n adaptatieplan voor 2030 lijkt nog wel degelijk haalbaar en er worden nu weliswaar te laat stappen door de Nederlandse staat gezet, maar die worden nu wel gezet en het komt ons voor, zegt de rechtbank, dat dat passende stappen zijn.

[0:43:35] Dus volgens mij platgeslagen.

[0:43:37] Dat is mijn indruk, komt dat punt er vooral op neer.

[0:43:40] Maak nu een adaptatieplan voor Nederland dat ook Bonaire omvat.

[0:43:44] En als ik het goed zag in de Kamerbrief van 10 april van de minister, wordt daarin ook al toegezegd.

[0:43:52] Wij gaan zelfs, geloof ik, nog dit jaar proberen met zo'n nationaal adaptatieplan te komen dat ook Bonaire bestrijkt.

[0:44:00] Dus ik dacht bijna even, ja, de rechtbank heeft daar ook een bevel gegeven op dit punt aan de Nederlandse staat.

[0:44:07] Maar ja, was daar eigenlijk wel voldoende belang bij, gelet op het feit dat de rechtbank tegelijkertijd zegt, de staat is weliswaar te laat, maar inmiddels op de goede weg.

[0:44:14] Nou ja, en inmiddels is er ook die bevestiging gekomen.

[0:44:18] Dat viel mij daar op.

[0:44:20] De vraag is natuurlijk wel wat dan in zo'n adaptatieplan moet staan.

[0:44:23] En dan komen we denk ik weer een beetje ook op het punt wat Tim Bleeker natuurlijk net al aanroerde.

[0:44:27] Wat zijn dan uiteindelijk passende en tijdige maatregelen om Bonaire te beschermen?

[0:44:31] Ja, en om ook allerlei andere delen van Nederland te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering.

[0:44:38] Nou, de rechtbank zegt niet welke maatregelen dat moeten zijn.

[0:44:40] Dat is inderdaad natuurlijk een politieke keuze.

[0:44:45] Moet je bij wijze van spreken een dijk gaan aanleggen om Bonaire heen?

[0:44:49] Bebouwing verplaatsen om dat delen onder water dreigen te lopen?

[0:44:52] Wat doe je tegen de hitte?

[0:44:54] Ja, dat zijn allemaal vragen waarvan ik me kan voorstellen dat die dan wel in samenhang in zo'n nationaal klimaatplan voor heel Nederland bekeken zouden moeten worden.

[0:45:04] Ik zag wel dat Greenpeace, volgens mij ter gelegenheid van bezoek van Jette, premier Jette aan Bonaire, onder meer een rapport uitbracht van Grant Thornton, met een eerste schatting wat het zou kosten om Bonaire te beschermen.

[0:45:19] En daar werd dan door Grant Thornton

[0:45:21] Deskundige van Greenpeace genoemd de bedrag van 1,8 tot 2 miljard dollar.

[0:45:27] Als je dat nu doet, en er zijn ze ook bij, als je wacht tot 2050, zou het misschien wel 5,6 miljard dollar zijn voor Bonaire, dus puur even ter illustratie.

[0:45:35] In eerste schatting werd daarbij gezegd.

[0:45:37] Uiteindelijk dus een politieke vraag.

[0:45:42] Ja, dat allereerst denk ik over Bonaire.

[0:45:44] De andere grote poot van de uitspraak is natuurlijk het klimaatbeleid van Nederland in het algemeen, de mitigatie.

[0:45:50] Doet Nederland daar voldoende?

[0:45:56] Volgens mij is de kern van het oordeel, maar daar kunnen we misschien zo meteen ook nog over discussiëren, dat de rechtbank het klima-seniorinnen-arrest van het Straatsburgse mensrecht als uitgangspunt neemt.

[0:46:10] Dat is ook een bindende uitspraak voor Nederland.

[0:46:14] Daar staat in, je moet in elk geval een routekaart hebben als lidstaat van het EVRM naar klimaatneutraliteit, netto-neutraliteit in 2050 of rond 2050.

[0:46:25] En die moet je uitvoeren.

[0:46:26] En je moet de resterende emissieruimte kwantificeren.

[0:46:30] En de Staat zegt dan als verwerende procedure, ja, maar wij hebben de Europese Klimaatwet, die geeft een doel 2050 netto neutraal.

[0:46:38] We hebben de Nederlandse Klimaatwet, die geeft ook dat doel 2050 neutraal.

[0:46:43] Dan geeft de Europese Klimaatwet nog een tussendoel in 2030.

[0:46:47] 55 procent CO2-reductie.

[0:46:50] Dus de staat zegt, ja, is dat dan niet voldoende?

[0:46:53] We hebben bovendien, las ik in de uitspraak, is door de staat aangevoerd, politieke overeenstemming bereikt voor de periode 2030, 2050, hoe je die reductie verder zou kunnen invullen.

[0:47:03] Wat dat is, wordt overigens niet concreet, want dat was kennelijk nog niet bekend.

[0:47:06] Ja, en we kwantificeren ook al de emissieruimte met de Europese ETS-verordening, die voorziet in een hoeveelheid CO2 die uitgestoten mag worden, die als het goed is steeds verder omlaag gaat.

[0:47:18] En de Europese Commissie maakt al voor de hele Europese Unie regelmatig een broeikasgasbegroting.

[0:47:24] Nou, en daarvan zegt de rechtbank dat is niet genoeg om te voldoen aan de internationale verplichtingen van Nederland.

[0:47:31] En waar haalt de rechtbank die verplichtingen dan vandaan?

[0:47:33] Ja, toch ook weer uit het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mensen, het Parijse Klimaatverdrag en met name die advisory opinion, die ook al werd genoemd, van het Internationaal Gerechtshof.

[0:47:45] En dan zegt de rechtbank, ja, je moet meer doen, een uitvoerige reductiepad, niet alleen die twee normen die je noemt.

[0:47:56] De rechtbank zegt ook, wij hebben een sterke indicatie, las ik,

[0:47:59] ...zegt de rechtbank, sterke indicatie dat die doelen van de Europese Klimaatwet... ...en de Nederlandse Klimaatwet nog niet streng genoeg zijn.

[0:48:09] Onder meer omdat daar de uitstoot van lucht- en zeevaart niet in zou zitten.

[0:48:15] En die moet je ook meetellen, zegt de rechtbank.

[0:48:18] Ja, en de uitvoering schiet tekort, ook op het punt van die kwantificering... ...van wat resteert er nou nog aan emissieruimte.

[0:48:26] Dat is wat de rechtbank zegt in de uitspraak.

[0:48:28] In het dictum, dus de beslissing onderaan, waar een bevel wordt gegeven, is het weer iets opener geformuleerd.

[0:48:37] Dat belichtte Tim Bleker, denk ik, net al goed.

[0:48:39] Daar zegt de rechtbank, ja, binnen 18 maanden moet je met absolute emissiereductiedoelen komen voor de hele economie, dus inclusief luchtvaart en zeevaart.

[0:48:50] En dat moet je in nationale regelgeving opnemen.

[0:48:53] met tussentijdse doelstellingen en reductietrajecten.

[0:48:56] Maar wat die tussentijdse doelstellingen en reductietrajecten dan precies moeten zijn, dat laat de rechtbank inderdaad aan de politiek.

[0:49:04] Tegelijkertijd kan je denk ik wel zeggen dat dit een soort wetgevingsbevel 2.0 is.

[0:49:09] Dat gaat best wel ver.

[0:49:11] En dan kan je inderdaad afvragen, gaat de rechter dan niet op de stoel van de politiek zitten?

[0:49:18] Ik denk dat dat...

[0:49:19] Daar kan je verschillend over denken, overigens.

[0:49:21] Maar ik denk dat dat niet per se zo is, aangezien wat de rechtbank wil doen, is wel gewoon de Nederlandse staat aan de al aangegane verplichtingen in internationaal verband houden.

[0:49:31] Dat is denk ik ook wel de rol van de rechter.

[0:49:35] Probeer jezelf ook...

[0:49:37] ook eens in te leven, dacht ik bij mezelf, stel jij bent die rechter en je moet aftekenen voor dat fondus, ga je alles afwijzen?

[0:49:43] Of kom je op iets iets als dit uit?

[0:49:46] Tegelijkertijd is denk ik wel cruciaal voor de vraag, gaat de rechter hier niet te ver uit zijn doel?

[0:49:52] Ja, wat zijn nou precies die verplichtingen waar de rechter de staat aan houdt en volgen die inderdaad?

[0:49:56] zo uit de bronnen, uit het EVRM, uit het oordeel van het internationaal gerechtshof, uit het Parijse klimaatverdrag.

[0:50:07] Nou, ik denk dat daar af en toe wel wat licht tussen zit en de rechtbank dus ook iets van zichzelf toevoegt, als ik het zo mag zeggen.

[0:50:15] En om het dan nog genuanceerder te maken, wat mij betreft is ook dat niet per se verkeerd.

[0:50:20] De rechter heeft op zich ook ruimte om zelf te oordelen.

[0:50:23] Maar ik denk dat de discussie daarop zou moeten focussen.

[0:50:26] Wat zijn nou precies je verplichtingen?

[0:50:29] En ja, hoe streng, hoe vergaand moet je die uitleggen of niet?

[0:50:34] Dat zou, denk ik, het debat moeten zijn.

[0:50:38] Ik zie de voorzitter al kijken, dus ik rond snel af.

[0:50:44] Is het interessant om nog iets te zeggen over wat nu next steps zijn in deze procedure?

[0:50:49] Daar staat ook al wat over in die Kamerbrief.

[0:50:52] Hoe gaat het nu verder?

[0:50:53] Er is natuurlijk een uitspraak gedaan, einduitspraak.

[0:50:55] Dus de procedure bij de rechtbank is klaar.

[0:50:58] De minister heeft in die kamerbrief laten weten... ...wij hebben hoger beroep ingesteld tegen deze uitspraak.

[0:51:03] Dat moet binnen drie maanden.

[0:51:05] In een gewone civiele procedure zoals deze... ...hoef je dan nog niet de gronden voor het beroep aan te voeren.

[0:51:11] Daar is nog meer tijd voor, dus daar zal nu aan gewerkt worden... ...aan een zogeheten memorie van grieven van de staat.

[0:51:17] En daar moet dan in opgeschreven worden op welke punten de staat vindt dat de rechtbank niet juist heeft geoordeeld.

[0:51:26] Wat ik ook in die Kamerbrief zag staan...

[0:51:32] is dat de Staat zal vragen om schorsing van de uitvoerbaarheid bij voorraad van de uitspraak.

[0:51:40] Dat is ook een beetje een technisch punt, maar aan de andere kant ook wel weer belangrijk.

[0:51:44] De rechtbank heeft gezegd, deze uitspraak gaat meteen in, je moet je er meteen aan houden.

[0:51:48] Dus die 18-maandetermijn voor de aanpassingen van het klimaatbeleid, die gaat meteen lopen.

[0:51:55] En het maakt niet uit of de Staat hoger beroep instelt.

[0:51:59] dan blijft die termijn gewoon gelden.

[0:52:01] Nu, dat verzoek om schorsing van de uitvoerbaarheid, dat doet de Staat aan het Hof, dus aan de beroepsrechten.

[0:52:07] Die beroepsrechten kan nu alsnog zeggen die verplichtingen gaan toch nog niet in zolang het hoger beroep loopt.

[0:52:14] En dat is wat de Staat nu gaat vragen aan het Hof, begrijp ik, uit de Kamerbrief.

[0:52:20] En het Hof, dat dus moet oordelen, gaat de uitspraak nog even op pauze, laat ik het zo zeggen, zolang het hoger beroep loopt,

[0:52:27] Het hof mag daar zelf een oordeel over geven.

[0:52:30] En dat is in de kern een belangenafweging, wegens het belang van Greenpeace, dat die uitspraak meteen moet worden nagekomen, zwaarder dan het belang van de staat, om die uitvoering nog op pauze te zetten, omdat volgens de staat die uitspraak niet klopt.

[0:52:44] De staat die dan voor niks al zou gaan uitvoeren.

[0:52:47] En in die kamerbrief wordt dit toegespitst op dat punt van

[0:52:52] De lucht- en zeevaart moet de CO2-uitstoot daarvan nou in de doelen van Nederland worden gestopt of niet.

[0:53:00] En het argument dat in die Kamerbrief wordt genoemd is, op dat punt is in de procedure bij de rechtbank eigenlijk geen debat gevoerd.

[0:53:07] Dus de staat zegt...

[0:53:09] Dat is voor ons eigenlijk een beetje een verrassingsbeslissing dat de rechtbank dat ook heeft geoordeeld.

[0:53:14] Dus daarom willen we om die reden de uitvoering van de uitspraak nog even op pauze zetten.

[0:53:19] Nou, we zullen zien wat het Hof daarvan gaat vinden.

[0:53:22] Maar dit is op zich een argument dat je zou kunnen aanvoeren.

[0:53:25] Dus dit is op zich een route die gevolgd kan worden en we zullen zien wat het Hof daarvan gaat vinden.

[0:53:32] Misschien nog een allerlaatste opmerking, dan hou ik op.

[0:53:36] Het bredere plaatje hadden we net vooraf ook wel even over, ook weer met die rechtszaak tegen het havenbedrijf in Rotterdam, die gisteren is aangekondigd.

[0:53:48] Ik vraag me soms ook wel eens af, en dat gevoel deel ik dan nog, een ontboezeming, al die procedures, al die klimaatrechtszaken,

[0:53:57] worden het er niet bijna te veel en kunnen we straks door de bomen het bos nog wel zien.

[0:54:05] Het is natuurlijk misschien een beetje gek om te zeggen, advocaten leven van het voeren van procedures, maar het zijn er wel veel.

[0:54:13] Ik kan me ook voorstellen dat er even los van de precieze juridische

[0:54:18] Verplichtingen die wel of niet nu uit deze Bonaire-uitspraak voortvloeien.

[0:54:22] Ja, politici kunnen daar ook wel een rol pakken en zelf het stuur in handen nemen met een stabiel klimaatbeleid.

[0:54:33] Daar lijkt de tijd ook wel rijp voor, ook geopolitiek gezien, als we ook de kwetsbaarheid en afhankelijkheid van het Midden-Oosten zouden willen verkleinen.

[0:54:45] En ik denk ook wel...

[0:54:47] dat als je een klimaatbeleid hebt waar we niet voortdurend op de volgende uitspraak zitten te wachten en wat daar wel of niet weer uitkomt, want het gaat toch ook een beetje heen en weer, ja, een klimaatbeleid waar bedrijven en burgers op kunnen bouwen, dan zul je denk ik ook gaan zien dat zij daarin gaan investeren en dan krijgt het vaart.

[0:55:06] En dan is wel een randvoorwaarde als allerlaatste opmerking, volgens mij, want dat horen we ook wel vaak terug, ook van cliënten wel, ja, het punt van de netcongesti en het stikstofslot.

[0:55:16] Dat is toch ook gewoon in de praktijk een enorme hinderpaal om vaak hele concrete verduurzamingsplannen uit te voeren.

[0:55:22] En dat is gewoon zonde natuurlijk, alle tijd die we daardoor verliezen.

[0:55:28] Dank u wel.

[0:55:29] Ingewikkelde materie, zoals al eerder gezegd, dus daarom ook iets meer ruimte gegeven voor de inleidingen.

[0:55:34] Dat betekent dat we minder tijd hebben voor de vragen en ook minder tijd hebben voor de antwoorden.

[0:55:39] Dus een dringend beroep op

[0:55:43] Aan de Kamerleden om bondige vragen te stellen, dat is een uitdaging.

[0:55:47] En aan de specialist om bondige antwoorden te geven, dat is minstens zo'n grote uitdaging, vrees ik.

[0:55:52] Maar we gaan dat proberen, dat we in ieder geval als Kamerleden allemaal een keer aan bod komen om een vraag te stellen.

[0:55:58] Sowieso kunnen we leren van een andermans vragen en antwoorden daarop.

[0:56:02] Dus ik geef snel het woord aan mevrouw Van Oostroot van GroenLinks BVD.

[0:56:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:07] Ik heb een vraag voor mevrouw Burgers en misschien ook wel voor de heer Bleker over die emissieruimte, het koolstofbudget, waar het een paar keer al over is gegaan.

[0:56:17] De rechtbank oordeelt natuurlijk dat het huidige klimaatbeleid onrechtmatig is, omdat Nederland geen eerlijk deel van die emissieruimte, die wereldwijd resteert voor 1,5 graden opwarming, toeeigent.

[0:56:26] De rechtbank gebruikt daarbij ook een berekening van het ministerie van Financiën en dat laat ook zien

[0:56:32] als die emissieruimte gelijk verdeeld wordt, dat die ruimte voor Nederland eigenlijk al op is.

[0:56:37] Dus mijn vraag zit eigenlijk op wat Nederland dan nu zou moeten doen om tot een wetenschappelijk onderbouwd eerlijk deel van het emissiebudget voor Nederland te komen en die nieuwe klimaatdoelen te stellen.

[0:56:52] Wie gaat die vraag beantwoorden?

[0:56:53] Ja, ik zal het heel kort proberen te houden.

[0:56:56] Daar is helaas geen verdeelsleutel voor.

[0:56:58] Dus wat het resterende koolstofbudget is, daarvan is moeilijk te zeggen wat het wel is, maar steeds duidelijker wat het niet is.

[0:57:05] En je zou kunnen zeggen met een bepaalde verdeling van het resterende budget, dat Nederland zich daarmee rijk rekent,

[0:57:11] Maar ik denk, kijken naar het dictum en wat er nu is in de klimaatrechtspraak, ligt in ieder geval de bal bij Nederland om te beargumenteren waarom zij menen dat dat in lijn is met Andraf Gat en waarom dat een eerlijke bijdrage is.

[0:57:26] Dan laat ik het bij dit korte antwoord, dan kijk ik omheen of daar nog toevoegingen zijn.

[0:57:32] Ja, misschien heel kort.

[0:57:33] Wat wel duidelijk is vanuit het internationaal recht, ook zoals dat in Nederland geldt, is dat waar het om gaat, is het principe van common but differentiated responsibilities and respective capabilities.

[0:57:45] Met andere woorden, wat dat toe doet, is de bijdrage die Nederland heeft geleverd aan de cumulatieve emissies en de capaciteit van Nederland.

[0:57:53] En als je dat echt vertaalt in een verdeelsleutel, moet je dus die beide factoren

[0:57:59] Je moet ook kijken naar het verleden.

[0:58:08] Als je dat gaat toepassen, kom je erop uit dat Nederland of bijna niks meer over heeft of er al overheen is.

[0:58:16] en dan spreken we ze van een schuld.

[0:58:18] Dus dan betekent dat dat op dit moment een eerlijke bijdrage is, niet alleen maar flink reduceren, snel reduceren, maar ook elders reductie mogelijk maken, dus via financiering, technologieoverdracht enzovoorts, richting het mondiale zuiden eigenlijk.

[0:58:41] Dat is technisch ingewikkeld, maar daar komt eigenlijk wel wat neer.

[0:58:46] Het is gewoon een schuld die je dan opbouwt.

[0:58:51] Dank u wel.

[0:58:52] Dan ga ik verder met mevrouw Muller van de VVD.

[0:58:55] Ja, dank u wel voor al uw toelichting.

[0:58:58] Als ik het goed begrijp, ik ben geen juridisch expert, ziet de uitspraak vooral of wordt het wel gebaseerd op artikel 8 van het EVRM, op het recht op privéleven.

[0:59:06] En daar zit wel een aantal van juridische rijkbaarheid, zou je kunnen zeggen.

[0:59:11] Is dat anders ook in andere Europese landen?

[0:59:15] Zijn er ook zulke rechtspraken geweest of is het eigenlijk alleen dat klimaat seniorinnen waarbij hetzelfde voorbeeld gebruikt is?

[0:59:21] Misschien het beste voor...

[0:59:24] Het mag allebei.

[0:59:25] Ja, dat is inderdaad heel wijd verbreid, dit fenomeen, binnen Europa.

[0:59:29] En er zijn allerlei uitspraken geweest, bijvoorbeeld in Frankrijk, die daar ook op leunen, waarbij de Franse staat ook bijvoorbeeld is veroordeeld tot het nemen van meer klimaatbeleid.

[0:59:40] Dus dit is inderdaad een kader dat natuurlijk geldt voor alle lidstaten van de Raad van Europa, maar dat zeker ook in allerlei andere rechtszaken, ook bijvoorbeeld in de Noorse rechtszaak, in de Zweedse rechtszaak, België, nou eigenlijk overal, komt dit naar voren, ja.

[0:59:57] Heeft u een hele korte verduidelijke vraag?

[0:59:58] Een korte vervolgvraag, en dat zit dan echt op artikel 8 van het EVRN.

[1:00:05] Ja.

[1:00:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:00:09] Dank voor het uitgebreide toelichten ook van de uitspraak.

[1:00:13] Nee, maar het heeft mij in ieder geval geholpen om ook nog veel beter te kunnen duiden wat we met elkaar aan de orde hebben en wat de uitspraak behelst.

[1:00:21] En eigenlijk heb je dan heel veel vragen, maar dan moet je tot één vraag beperken.

[1:00:25] De heer Bleker had wat mij betreft ook een hele heldere uiteenzetting voor datgene wat mijn vraag ook is, maar had ook de opmerking, en daar wil ik dan toch wat meer over weten, het Communaatbeleid moet progressie laten zien, dat zei u met zoveel woorden.

[1:00:42] U had het ook over geen resultaatsverplichting, het is een streven naar.

[1:00:48] Hoe verhoudt dat zich nou tot uiteindelijk de afspraak in Parijs, als het gaat om 2 graden, 1,5 graden?

[1:00:56] Want daar zie ik ook een verschuiving gebeuren, want dat heeft u net met elkaar ook toegelicht.

[1:01:02] Hart 2, onder de 2 graden, 1,5 is uiteindelijk nu het uitgangspunt.

[1:01:11] Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

[1:01:12] Kunt u daar nog iets meer over zeggen als het gaat om streven naar?

[1:01:17] Ja, veel dank voor uw vraag.

[1:01:20] Ik denk überhaupt naar aard dat met uitstootreductie dat het een streven is, iets wat je samen moet doen met een brede groep, iets wat niet alleen een overheid, alleen burgers, alleen bedrijven kunnen doen.

[1:01:33] Daar zit misschien ook een beetje het inspanningsgedeelte aan.

[1:01:37] Maar dat is één aspect meer de aard van de verplichting, maar die maatstaf soort van welke

[1:01:43] wat we ons naar moeten proberen te voegen, dat zie je dat verschuift.

[1:01:47] En dat informeert natuurlijk ook hoe hard je je best moet doen.

[1:01:52] Het is uiteindelijk ook een afweging, maar waarbij je ook ziet dat te weinig doen aan klimaatverandering nog altijd veel disruptiever is en duurder dan genoeg om het zo te zeggen.

[1:02:05] Dus het zijn opnieuw een beetje contouren waar de rechter de wetgever mee op pad stuurt.

[1:02:14] Maar hopelijk laat dat het een beetje zien.

[1:02:16] Je kan dus niet op een resultaat per se afgerekend worden, maar toch is best wel snel duidelijk op het moment dat je van alles laat liggen of misschien prioriteiten stelt die in het licht van de aard en de ernst van het probleem

[1:02:29] moeilijk met elkaar te rijmen zijn, is toch zeker wel duidelijk wanneer je door zo'n ondergrens heenzakt van een inspanningsverplichting.

[1:02:37] Ik zou er graag nog iets aan willen toevoegen.

[1:02:40] Je hebt natuurlijk een onderscheid tussen resultaatsverplichtingen en inspanningsverplichtingen, maar dat zijn beide bindende verplichtingen.

[1:02:47] Dus je kunt ook een inspanningsverplichting schenden.

[1:02:50] En met betrekking tot die progressie schent je die heel duidelijk als je dus minder ambitieus gaat worden in je klimaatverandering.

[1:02:56] Dus dan krijg je inval internationaal rechtelijk, lijkt mij, een schending waar andere landen Nederland ook op zouden kunnen aanspreken.

[1:03:06] De heer Klos van D66.

[1:03:09] Dank, voorzitter.

[1:03:10] De heer De Hollander sprak over het beroep al even kort.

[1:03:14] Ik vroeg me af, misschien ook aan de andere experts, of daar enig begrip is voor de zorgen die het kabinet heeft over het gehanteerde juridische kader, want de gronden zijn inderdaad nog niet uitgebreid beschreven, maar dat weten we al wel uit de Kamerbrief.

[1:03:27] Hoe kijken de experts daarnaar?

[1:03:33] Ja, ik wil er best iets over zeggen.

[1:03:35] Ja, ik denk dat je wel discussie kan voeren over, nou ja, hoe streng of strikt je dat kader moet uitleggen.

[1:03:46] En wat ik al zei net, dat was in overval de bedoeling, dat klimaatseniorinnenarrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over artikel 8, EVRM, gaat tot inderdaad, ja, dat is de meest bindende bron.

[1:04:01] Tegelijkertijd is die behoorlijk open, want dat Hof zegt vooral, je moet in 2050 of rond 2050 bij netto-neutraliteit zijn en je moet een plan hebben om daar te komen, even simpel gezegd.

[1:04:14] En dat moet je ook uitvoeren en je moet erop letten dat dat reëel is.

[1:04:17] En die andere bronnen, het Parijsverdrag en de advisory opinion van het internationaal gerechtshof, waar de rechtbank wat concreetere punten uit lijkt te halen, die zijn niet bindend in de genuanceerde zin zoals Laura Burgers net beschreef.

[1:04:34] Dat Parijsverdrag is wel bindend, maar de doelstellingen daarin weer niet per se.

[1:04:39] Daar zit zeker een marge voor discussie.

[1:04:42] Een ander punt dat volgens mij ook in die Kamerbrief genoemd wordt, dat is de juridische status van die kopbesluiten.

[1:04:52] Hier zou ik dan nog iets willen verduidelijken over de status van die adviezen.

[1:05:04] Inderdaad, niet bindend, maar toch wel heel belangrijk is het uitleg van bindend recht, waaronder ook verdragen.

[1:05:12] Dus je kunt er niet onderuit.

[1:05:13] Het is gewoon het meest gezaghebbende.

[1:05:17] juridische orgaan ter wereld dat heeft vastgesteld dat dit de verplichtingen zijn.

[1:05:23] Dus als Nederland wil laten zien dat het de internationale rechtsorde serieus neemt,

[1:05:27] dan is het geen goed idee om daar vraagtekens bij te gaan zetten.

[1:05:33] En dan nog even een heel klein puntje over de inspannings- versus resultaatsverplichting, is dat niet alleen maar inspanningsverplichtingen zijn, maar er zijn ook wel resultaatsverplichtingen die ertoe doen.

[1:05:45] Niet alleen de procedurele, dat staat natuurlijk bij uitstek resultaatsverplichting,

[1:05:49] Als het gaat over mensenrechten, het recht op zelfbeschikking, de covenante van 1966.

[1:05:59] In no case may a people be deprived of its means of subsistence.

[1:06:04] Dat is behoorlijk scherp geformuleerd.

[1:06:08] Als dat aan de hand is, is dat een resultaat dat verboden wordt onder het internationaal recht.

[1:06:14] Dat is wel aan de hand, want met meer dan 1,5 graden zijn er hele volkeren die niet alleen hun means of subsistence verliezen, maar hun hele land waar ze wonen, hun hele eiland.

[1:06:26] En in Bonaire is dat ook al behoorlijk aan de hand, waar nu al veel voedsel geïmporteerd moet worden enzovoort.

[1:06:32] Dus daar gaat het wel echt over, over dit recht ook.

[1:06:36] En dus ook over dit, ja, een soort verplichtingen waar je nog minder ruimte hebt om te manoeuvreren.

[1:06:45] En als het nu gaat over...

[1:06:48] de Bonaire Uitspraak en de beslissing om in beroep te gaan en de voorlopige uitvoerbaarheid aan te vechten.

[1:06:58] Er zijn natuurlijk allerlei argumenten die gemaakt kunnen worden.

[1:07:03] Dat is altijd zo.

[1:07:04] Maar hier, als het gaat over wat nu concreet is opgelegd, dan vind ik het heel moeilijk te zien hoe Nederland de internationale verplichtingen ook kan naleven zonder dat te doen.

[1:07:20] En zelfs als het gaat over scheepvaart en luchtvaart, dan... Ja, daar is gewoon significante uitstoot van die sectoren.

[1:07:29] Nederland heeft daar de capaciteit om daar iets aan te doen.

[1:07:33] En dat blijkt ook heel duidelijk uit bijvoorbeeld het advies van het internationaal gerechtshof, dat die sectoren moeten gereguleerd worden.

[1:07:42] Die vallen buiten het klimaatrecht en daarom is dat...

[1:07:44] Eigenlijk altijd zo'n onderschoven kindje geweest.

[1:07:48] Maar dat geldt dus niet, want uiteindelijk de basisregel... Eigenlijk al het recht komt nu een beetje samen in die basisregel... zodat je niet die schade mag aanrichten.

[1:07:59] Dus het recht versimpelt wat dat betreft ook.

[1:08:01] Het is allemaal heel technisch geweest met heel veel jargon.

[1:08:05] Maar nu het internationale gerechtshof brengt het ook tot die kern terug.

[1:08:09] Schaadt het het klimaat?

[1:08:11] dan is er mogelijk aansprakelijkheid.

[1:08:14] En dan kun je dus discussiëren over het hoe en wie valt waar, maar uiteindelijk, om die reductie dus gedaan te krijgen, moet Nederland hetzijnde doen.

[1:08:27] Het gaat niet alleen maar over het koolstofbudget, wat je vindt in de NDC's enzovoort, de Urgenda-lijn, maar dus meer.

[1:08:35] Eigenlijk alle capaciteit die de staat heeft, alle rechtsmacht die de staat heeft, de invloed die de staat kan uitoefenen over bedrijven, ook internationaal.

[1:08:45] Die capaciteit moet allemaal worden aangewend.

[1:08:49] Zo niet, dan is er mogelijk aansprakelijkheid.

[1:08:52] En dan zijn er ook gevolgen zoals herstelbetalingen moeten doen aan andere landen.

[1:08:56] Dus dat kan dan ook echt flink geld gaan kosten.

[1:09:00] En dus niet uitvoeren betekent waarschijnlijk dus meer emissies, betekent ook meer verantwoordelijkheid.

[1:09:05] En uiteindelijk komt de rekening ooit wel, mogelijk voor toekomstige generaties.

[1:09:12] Maar zolang er schade wordt aangericht,

[1:09:15] Eigenlijk wordt dat bijgeschreven op de rekening en op den duur kan er dus verhaal gehaald worden, ook door andere landen onder het internationale recht.

[1:09:25] Dank u wel.

[1:09:27] Graag geef ik het woord aan de heer Van der Werff en jij natuurlijk.

[1:09:29] Ja, dank u wel.

[1:09:30] Ook dank voor de uitgebreide inleiding.

[1:09:33] Ik denk dat politici vaak graag aan het woord zijn, maar ik denk dat advocaturen of advocaten dat net zo graag zijn als politici.

[1:09:39] Dat mag ik ook constateren.

[1:09:41] Ze komen te glimlachen hoor.

[1:09:43] Maar ik heb zelf IPC-studies gelezen, ook de uitspraken.

[1:09:46] En wat ik vooral opvallend vind,

[1:09:48] is dat er heel erg wordt gekeken naar die 1,5 graden doelstelling.

[1:09:51] Dat is volgens mij een volstrekt onrealistisch scenario.

[1:09:55] Dat zegt het IPCC zelf ook.

[1:09:57] Even illustratief, als je dat wil bereiken, dan moet je zo'n beetje de helft aan emissies reduceren in de komende vier jaar.

[1:10:03] Dat zal leiden tot wereldwijde ontwrichting, tot armoede.

[1:10:07] En dat zo'n scenario wordt aangehaald door deze rechten, dat vind ik ontzettend schuren.

[1:10:12] En daardoor ben ik wel gemotiveerd door meneer Den Hollander.

[1:10:15] Hij zegt de politiek moeten sturen, in handen nemen.

[1:10:17] Nou, bij deze, het EVRM, dat staat bovenaan mijn lijstje om te gaan hervormen.

[1:10:22] Want kijk, als er dan wordt gekeken in zo'n uitspraak naar dat SSP 5 tot 8,5 scenario, daar gaat het heel veel over.

[1:10:29] Er wordt gesproken over... Wil u tot uw vraag komen?

[1:10:32] Ja, zeker.

[1:10:33] Dat die 3,5 meter zeespiegelstijging kan plaatsvinden bij Bonaire, die vindt alleen plaats in dat hoogst onwaarschijnlijke scenario die vorige week is afgeschoten door het IPCC.

[1:10:44] En ik ben benieuwd naar, ik denk mevrouw Burgers of meneer Bleker, hoe u het nou vindt dat eigenlijk een rechter een uitspraak doet op basis van een hypothetisch scenario die totaal is losgekoppeld van de werkelijkheid.

[1:10:58] Ja, ik denk dat het daarbij goed is, en ik denk dat Tim Bleker dit ook wel heeft benoemd, maar dat het goed is om te zien dat dat eigenlijk een marginale rol speelt in dat volnes.

[1:11:09] Dus het wordt natuurlijk wel benoemd wat het meest extreme scenario is, maar uiteindelijk zit die grens van rechtmatigheid op die anderhalve graad opwarming.

[1:11:18] En het rechtbouw benoemt ook in het volnes dat de gemiddelde temperatuur per jaar, ik noem het exact wat jij zei net, 27 graden is het geloof ik,

[1:11:28] Ik ben bij een bijeenkomst geweest waar een aantal van die eisers waren die vertelden dat hun kinderen al vaak verbieden om op straat te spelen.

[1:11:38] Dus die gevolgen ondervinden die mensen al.

[1:11:43] Dus die onrechtmatigheid zit hem niet zozeer in dat scenario en wanneer dat zich verwezenlijkt.

[1:11:50] die opwarming, die is dan misschien niet, of die drie meter zeespiegel, ik zou niet precies weten hoe dat zit, daar heeft u vast beter op gestudeerd dan ik, maar wat ik weet met die scenario's is dat het, dat niet al in 2100 er zijn, maar mogelijk zijn we er wel in 2150, dus het is ook

[1:12:06] Het gaat een beetje over welke referentie daar hebben we het nou.

[1:12:11] Maar het belangrijke punt is dat die extreme scenario's eigenlijk een marginale achtergrondrol spelen in dit soort zaken, omdat de grens van rechtmatigheid dus al veel eerder zit, juist bij een veel minder extreme scenario.

[1:12:26] Veel dank.

[1:12:27] Korte reactie.

[1:12:27] Ik ben ook blij met deze vraag, want ook juist over de haalbaarheid en waarom deze maatschappij bestaat,

[1:12:33] onduidelijkheid.

[1:12:34] Ik denk, zoals ik aangaf, ligt de sleutel in het karakter van deelverantwoordelijkheid.

[1:12:38] Dus ook als het collectieve doel niet gehaald is, kun je wel berekenen wat het voor een bepaald land is.

[1:12:43] En ook binnen Nederland, en dat is ook in deze procedure voorbijgekomen, zijn er daarin paden bewandelbaar die meer in lijn liggen hiermee, die haalbaar zijn.

[1:12:55] Los daarvan, het hoogste scenario wordt geschrapt en dat is zoals aangegeven de input van de modellen.

[1:13:01] Die modellen zelf lijken steeds de

[1:13:03] met een bepaalde energie-onbalans, de RCP8.5-scenario, daar werden bepaalde gevolgen mee geassocieerd.

[1:13:10] Die modellen lijken nu op te wijzen ook dat juist met lagere scenario's zelfs nog veel vergelijkbare resultaten kunnen voorvallen.

[1:13:18] Dit is ook Detlef Van Vuren.

[1:13:22] De maker van deze scenario's geeft ook aan van dit is de input die we geven

[1:13:27] aan deze modellen.

[1:13:28] We gaan er niet meer van uit dat het een verbeterde doorontwikkeling is van de fossiele economie, maar zelfs met de lagere paden moeten we rekening houden met impacts en risico's die we eerder associeerden met lagere paden.

[1:13:41] Dus daarin wil ik aangeven van wat de input is van de modellen is veranderd, maar nog steeds de output biedt voldoende reden tot zorg en niet in de laatste plaats, zelfs als het meevalt,

[1:13:51] dat we ook met een van de middenscenario's, misschien weliswaar niet een 2100, maar wel een 2150 rekening moeten houden met gevolgen die eerder werden geschetst in het SSP5-8,5-scenario.

[1:14:03] Heel één kleine toevoeging nog, echt heel kort.

[1:14:05] Ja, echt heel kort, want we hebben nog twee leden die vragen willen stellen.

[1:14:10] Die beslissing om dus die input te veranderen, die is dus ook genomen voordat de heer Trump aan de macht kwam in de Verenigde Staten.

[1:14:17] Inmiddels zijn er misschien ook wel weer politieke aanleidingen om die input ook weer te wijzigen.

[1:14:24] Heel kort, een verduidelijkende vraag.

[1:14:26] Ik denk dat als we met dat soort dingen rekening gaan houden, dan kunnen we ons ook zeg maar onszelf kwalijk nemen dat we Groningen hebben gesloten, want dat zorgt er voor een lagere... Meneer Van den Berg, dit is geen debat.

[1:14:33] Nee, oké.

[1:14:34] Heeft u nou een aanvullende, verduidelijkende vraag?

[1:14:37] Wat ik niet snap dan, is wat meneer Bleker zegt over die scenario's.

[1:14:40] In de SSP 5 tot 8,5 werd gesproken over zo'n 6 graden aan temperatuurstijging, 3,3 tot 5,7.

[1:14:47] En ik hoorde u net spreken over 2,8 graden Celsius en 2100.

[1:14:51] Dus hoe kunnen dan, zeg maar, die modellen alsnog leiden tot deze temperaturen, want dat klopt volgens mij niet met het uitgangspunt wat u net noemde?

[1:14:59] Ja, dank, dat verduidelijk ik graag.

[1:15:01] Dus op basis van het huidige geïmplementeerd beleid koersen we op 2,8 graden.

[1:15:06] Maar waar je natuurlijk rekening mee houdt, is wat als we bijvoorbeeld dit beleid afzwakken?

[1:15:10] Of wat als we toch nog meer die kant op gaan?

[1:15:12] Of wat als we meer doen?

[1:15:13] Dat is waar de scenario's zijn.

[1:15:15] Hoe ziet de wereld eruit als we onze ambities intensiveren?

[1:15:18] Dat zijn nu de lagere SSP's.

[1:15:20] En wat als we van het huidige pad dit niet volledig implementeren, niet effectief, of als we er toch vanaf gaan?

[1:15:26] En dat is ook om te laten zien wat het voor beleidmakers betekent als er inderdaad wordt afgeweken van zo'n pad.

[1:15:34] En ik denk dat je zeker op het vlak van klimaat niet per se alleen rekening met wilt houden waar je op afgaat, maar ook wilt weten wat als.

[1:15:42] Wat als we hier niet ons houden aan onze beloftes en andere zaken.

[1:15:46] Juist daarvoor zijn die hogere uitstoot scenario's ook nog relevant.

[1:15:52] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[1:15:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:57] Ik heb een vraag aan mevrouw Weverink-Singh.

[1:16:00] Als ik het goed begrijp, heeft u op Vanuata gewoond, een eiland, en daar ook meegemaakt wat het is om onder extreme weersomstandigheden daar te leven en te zijn.

[1:16:12] We hebben het nu in het kader van de uitspraak vrij abstract over wat het betekent voor de inwoners van Bonaire.

[1:16:19] om te leven onder de huidige omstandigheden als gevolg van klimaatverandering.

[1:16:25] Maar ook wat betekent het nou als we inderdaad over drie jaar tot anderhalve graad komen?

[1:16:31] Wat betekent het dan voor de inwoners van Bonaire?

[1:16:34] De rechter heeft veel aandacht gehad voor de culturele gevolgen.

[1:16:38] Misschien kunt u wat meer invullen van wat zijn de effecten nu al voor de inwoners van Bonaire en hoe gaat dat eruit zien wat het belang dus aan geeft voor die

[1:16:48] adaptatie die we moeten gaan doen.

[1:16:53] Dank u voor deze vraag, een hele belangrijke.

[1:16:57] Cultuur is inderdaad een recht beschermd onder het verdrag voor civiele en politieke rechten, onder andere en in deze uitspraak heeft de rechter gezegd dat artikel 8

[1:17:08] geïnterpreteerd moet worden in het licht van dat recht op cultuur onder dat verdrag.

[1:17:16] Dus zo krijgt artikel 8 ook weer hele specifieke betekenis in deze zaak.

[1:17:21] Dat is ook nog niet eerder gedaan, internationaal.

[1:17:24] Maar het is een logische stap om te zetten, juridisch, omdat dat

[1:17:31] die de impact heel concreet maakt, zoals die gevoeld wordt al in Bonaire.

[1:17:40] En dat is eigenlijk vergelijkbaar met zoals de impact gevoeld wordt elders op de wereld in landen zoals Vanuatu ook, waar je ziet dat traditionele manieren van leven eigenlijk worden ondermijnd of niet meer mogelijk zijn.

[1:17:55] Voedsel is een heel belangrijk aspect.

[1:18:00] Op Bonaire wordt steeds meer voedsel geïmporteerd en daardoor verdwijnen ook de praktijken van het verbouwen van voedsel en vaak de lokale seizoenen kunnen beleven en ook rituelen die daaraan

[1:18:17] verbonden zijn, dat wordt minder mogelijk of zelfs helemaal niet meer.

[1:18:24] En daarmee kan het ook niet meer van generatie op generatie worden overgegeven, zoals dat wel nodig is voor het behoud van cultuur.

[1:18:33] En dat zie je ook op de Pacifische eilanden, Vanuatu bijvoorbeeld.

[1:18:38] was het zo dat toen ik daar in 2015 aankwam, drie dagen nadat ik aankwam, was er een zeer verwoestende cycloon, cycloon PEM, categorie 5, die heel veel verwoesting aanrichtte, maar ook bijvoorbeeld alle voedselbronnen, waardoor mensen werden overgeleverd aan de humanitaire hulp van World Food Program enzovoort.

[1:19:01] Maar veel van die voedselbronnen zijn daarna ook niet meer hersteld.

[1:19:05] Dus bijvoorbeeld,

[1:19:06] In Vanuatu dan de jam, dat is een grote knoelgewas.

[1:19:15] Dat is een cultureel ook heel belangrijk gewas, omdat het gebruikt wordt in bepaalde, hele specifieke ceremonies.

[1:19:24] En er zijn ook rituelen, bijvoorbeeld bij het verbouwen van de jam, als je dat naar je tuin gaat waar de jam groeit,

[1:19:32] Je mag niet na het ruzie hebben gehad met een familielid, want dan breng je een energie met je mee die niet goed is voor dat gewas.

[1:19:40] Maar in ieder geval, mensen leven dicht bij de natuur en het verdwijnen van zo'n gewas, na die cyclone kwam het gewoon niet meer terug, heeft heel veel gevolgen ook voor...

[1:19:52] Niet alleen voor voedselzekerheid en calorieën die mensen kunnen nuttigen, maar ook voor identiteit.

[1:19:59] Want er zijn mensen in de gemeenschap die specifiek zich richten op de Jan.

[1:20:04] Dat is wie zij zijn in de gemeenschap.

[1:20:06] Zij communiceren met de Jan als een soort voorvader en die is er niet meer.

[1:20:09] Dus dat heeft hele serieuze gevolgen.

[1:20:13] En juist dit soort gevolgen, je kunt daar lacherig over doen, of het gaat over een korp, of het gaat over visserij of dingen op die eilanden.

[1:20:23] Maar het gaat hier wel om gemeenschappen die eigenlijk juist heel veel voeling hebben met ecologie, met de natuur.

[1:20:31] kennis hebben ook van hoe de natuur werkt.

[1:20:38] En juist die mensen hebben heel veel te bieden als het gaat over het oplossen van het klimaatprobleem en het transformeren in een ander soort samenleving.

[1:20:51] Dus het is wel wrang dat juist die mensen zo geraakt worden.

[1:20:55] En dat geldt ook voor de inwoners van Bonaire die ook zelf nauwelijks bijdragen aan klimaatverandering.

[1:21:02] Maar ook, en dat wordt toch wel vaak denk ik overhoofd gezien, heel veel te bieden hebben als het gaat over wijsheid en hoe je leeft in harmonie met een land en je eigen tradities enzovoorts.

[1:21:15] Dank voor deze vraag.

[1:21:18] Dank u wel.

[1:21:19] De rest nog één vraag voor mezelf.

[1:21:21] Het is altijd kill your darlings.

[1:21:23] Er zijn zoveel vragen hierover te stellen.

[1:21:27] Met name over het belang van voedselproductie en lokaal.

[1:21:32] Dat spreekt me bijzonder aan.

[1:21:34] Maar ik werd toch wel het meest getriggerd door een opmerking van de heer Den Hollander.

[1:21:41] over de rechtbank voegt iets van zichzelf toe en gaat de rechter niet teveel op de stoel van de politiek zitten, daar kun je verschillend over denken, gaf de heer Den Hollander ook aan, maar waar dacht hij aan op dat moment?

[1:21:53] Van wat is er volgens hem dan, waar zit toevoeging en waar heeft het te maken met de stukken die op tafel liggen?

[1:22:01] Dat is mijn interpretatie dan, dat daar ergens een onderscheid gemaakt wordt of bedoelt de heer Den Hollander wat anders?

[1:22:08] Ja, het gevaar zou zijn dat ik nu een heel lang antwoord geef dat veel te diep op de uitspraak, denk ik, ingaat.

[1:22:17] Dus dan val ik misschien weer een beetje in de herhaling.

[1:22:19] Anderen vullen mij misschien wel aan.

[1:22:21] De kern is, denk ik, het belangrijkste kader is dat van de klima-seniorinnen.

[1:22:26] Het einddoel netto neutraal in 2050.

[1:22:29] een plan maken om daar te komen en dat goed uitvoeren en zorgen dat het realistisch is.

[1:22:35] De emissieruimte kwantificeren op enigelei wijze.

[1:22:39] Kijk, ik denk dat dat redelijk helder uit dat Klima Senior in Arrest volgt.

[1:22:44] Ja, wat je daar verder aan concretisering opzet, in het licht van het Parijsse Klimaatakkoord, in het licht van die advisory opinion van het IGA en alle andere bronnen, ja, daar zit meer ruimte voor discussie, ook om...

[1:22:57] Maar daar val ik ook in herhaling.

[1:22:58] omdat de precieze juridische status van die bronnen gewoon verschilt.

[1:23:03] En soms zijn het resultaatsverplichtingen, soms inspanningsverplichtingen, wel of niet bindend.

[1:23:08] Daar zit ruimte voor een oordeel door de rechter.

[1:23:11] En er is ook manoeuvreruimte, daar kan je de discussie over hebben.

[1:23:15] En dat geldt ook, en dat is dan nog dat andere punt, of eigenlijk denk ik twee andere punten,

[1:23:20] Tim Bleeker zei, denk ik, terecht, uiteindelijk zijn het individuele verplichtingen van alle staten, van de Nederlandse staten ook, maar toen ik de uitspraak las, kwam bij mij ook wel de vraag op, ja, hoeveel ruimte blijft er nou over om het Europees te regelen?

[1:23:34] En volgens mij zegt de rechtbank, ja, dat kan, als het dan wel effectief is en voldoet aan de eisen.

[1:23:40] Nou ja, dat is dan ook weer een discussiepunt.

[1:23:42] En een ander punt, die luchtvaart en zeevaart.

[1:23:46] Moet je die nou wel meerekenen of niet?

[1:23:48] Juist omdat dat natuurlijk CO2-bronnen zijn die zich verplaatsen en zich niet in Nederland de hele tijd bevinden.

[1:23:55] Is dat een soort kort antwoord op een vraag die verrijkt?

[1:24:01] Nou ja, wat wel trekkend en wat ook door andere leden over gevraagd werd over dat EVRM, en er wordt altijd gekeken naar wat het effect is op mensen van onvoldoende klimaatbeleid, maar

[1:24:14] Ik hoor nergens iets over de gevolgen van het klimaatbeleid zelf, want daar waar je probeert op het gebied van klimaat te helpen, kan het wezen dat je op het gebied van koopkracht en brede welvaart een gigantische slag toebrengt.

[1:24:28] En waar nemen rechters dat ook mee in hun oordeel over helpen we niet de ene groep en brengen we de andere groep niet aan problemen en wie vertegenwoordigt dan die rechten?

[1:24:41] Ja, dit is wel een aspect dat aan bod komt in klimaatzaken.

[1:24:45] Ook bijvoorbeeld zie je bij de klimaatzaak tegen Shell dat Shell dat ook inroept.

[1:24:49] Wij vervullen toch ook een publieke taak, namelijk het leveren van energie.

[1:24:53] En uiteindelijk komt dat natuurlijk inderdaad neer op een belangenafweging die deels bij de rechter ligt, namelijk waar het echt een schending van die mensenrechten oplevert.

[1:25:02] Ja, dat mag gewoon niet.

[1:25:04] En daarboven is natuurlijk een belangenafweging die aan de politiek is.

[1:25:10] Heel kort en ten slotte nog.

[1:25:12] Ik denk dat de sleutel ook zit in de hoogst mogelijke inspanning of hoogst mogelijke ambitie formulering.

[1:25:18] Kijk, op het moment dat je andere mensenrechten moet gaan schenden om dit mensenrecht te behartigen, kom je in het kader dat er een soort balanceeract komt.

[1:25:25] En daar zit dus ook een bepaalde juridische marge op.

[1:25:29] Op het moment dat fundamentele rechten met elkaar op randkoers liggen.

[1:25:33] Nou is dat wel een flinke drempel.

[1:25:35] Dus dat een energierekening iets duurder wordt of dat je rekening moet houden met nieuwe energieinfrastructuur,

[1:25:43] Dat is wel wat minder fundamenteel dan het belang dat mensen hebben op een stabiel klimaat.

[1:25:49] Dus dat geeft iets weg over de afweging die gemaakt kan worden, maar ook hopelijk geruststellend, daarin hoeft in de implementatie van dit vonnis of de uitspraken die volgen, er niet alleen met oogkleppen naar het klimaat gekeken te worden en daarin kun je dus ook die andere maatschappelijke belangen meenemen.

[1:26:07] Met dus kantekening dat er wel, gelet op de aard en eerst van het probleem,

[1:26:11] er veel gewicht toe komt aan mitigatie en adaptatie hier.

[1:26:17] Misschien nog heel snel voor meneer Vermeer.

[1:26:19] 10-8-5, rechtsoverweging 10-8-5, dat is een van de vooropstellingen van de rechtbank.

[1:26:26] En daar zegt de rechtbank dat klimaatverandering op langere termijn existentiële risico's voor alles en iedereen met zich brengt.

[1:26:33] Dus alle belangen van alle mensen parallel lopen om daar iets aan te doen.

[1:26:37] Maar, vroeg de rechtbank daaraan toe, op korte termijn brengt het conflicten.

[1:26:41] met zich mee.

[1:26:43] Want hoe ga je het precies aanpakken?

[1:26:45] Dat is precies, denk ik, uw vraag.

[1:26:46] En dan zegt de rechtbank in Europa moet de afweging van die botsende belangen primair plaatsvinden binnen de democratische besluitvormingsprocessen.

[1:26:54] Kijk ik ook nog met een schuine oog naar de heer van den Berg.

[1:26:57] Primair binnen de democratische besluitvormingsprocessen.

[1:27:00] Maar aangevuld, zegt de rechtbank, met rechtelijk toezicht van de nationale rechters en het Europese Hof in Straatsburg.

[1:27:06] Dus de rechtbank zegt daar iets over.

[1:27:08] 10-8-5.

[1:27:11] Dank u wel en het is half twaalf dus ik ga deze technische briefing sluiten en met veel dank aan de sprekers en de mensen die deze bijeenkomst mogelijk gemaakt hebben, ook van de staf hier.

[1:27:25] Dank u wel en de leden uiteraard voor de vragen die ook weer nieuwe vragen opgeroepen hebben, maar hopelijk ook hier en daar duidelijkheid gegeven hebben.

[1:27:35] Dank u wel.