Rondetafelgesprek wetsvoorstel Wijziging Aanbestedingswet 2012

[0:00:00] Goedemiddag allemaal, welkom bij de vaste commissie voor economische zaken.

[0:00:05] Op de agenda staat het rond de tafelgesprek wetsvoorstelwijziging aanbestedingswet 2012.

[0:00:10] We hebben een programma in drie blokken.

[0:00:14] Een blok 1 over de wetenschapstoets, een blok 2 over de aanbestedingspraktijk en mogelijke verbeteringen en blok 3 zienswijze op de voorgestelde wetswijzigingen.

[0:00:22] We starten zo dadelijk met blok 1, met de wetenschapstoets.

[0:00:26] Welkom aan de leden.

[0:00:28] Ik stel ze even aan u voor.

[0:00:29] De heer Van der Lee namens GroenLinks, PvdA, mevrouw Budel namens het CDA, de heer Schones namens D66, de heer Prikkaert namens de PVV en de heer Van der Maas namens de VVD.

[0:00:40] Welkom aan de heer Christiansen en de heer Fredo Schotanis.

[0:00:44] Ik heb begrepen dat u een korte inleiding gaat verzorgen en voordat we dat doen wil ik graag kort het woord geven aan de rapporteur namens deze commissie op dit wetsvoorstel, de heer Tom van der Lee.

[0:00:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:56] En niet nadat ik ook Judy Böller heb genoemd, zij is van het CDA.

[0:01:00] Wij hebben samen het op ons genomen om rapporteur te zijn op de wetenschapstoets op de wijziging van de Amerikaanse stedingswet 2012.

[0:01:09] Er is ook een slide pack en de eerste slides gaan ook even over wat is eigenlijk een wetenschapstoets.

[0:01:14] Dus ik weet niet wie hem kan bedienen, maar het zou fijn zijn als

[0:01:18] Ik houd een korte introductie over de wetenschapstoets.

[0:01:23] We kunnen gelijk door naar de volgende.

[0:01:26] Die is gekoppeld aan een artikel uit de comptabiliteitswet.

[0:01:30] Normaal is dat onder de hoede van de Commissie voor de Rijksuitgave.

[0:01:34] In het verleden zijn er veel discussies geweest over de wetgevingskwaliteit, maar ook is het dan mogelijk voor de politiek om te toetsen of beoogde wetgeving voldoet aan de doelstellingen en leveren de ingezette middelen ook echt een bijdrage aan het doel.

[0:01:50] Dat heeft geleid tot dit artikel en eigenlijk is het de opdracht aan de regering, maar ook aan de Kamerleden die initiatiefweetgeving maken om te voldoen aan dit artikel door in een wet duidelijk te verankeren wat zijn de doelstellingen.

[0:02:04] Wat is de beoogde doelterfendheid, doelmatigheid, welke beleidsinstrumenten worden ingezet, welke financiële gevolgen zitten daar ook aan vast.

[0:02:12] En om dat verder handen aan voeten te geven, heeft het kabinet zelf een soort checklist ontwikkeld, die ambtenaren hanteren bij het maken van het wet.

[0:02:20] Maar er is ook bedacht dat het goed is als de Kamer zelfstandig daarnaar kijkt.

[0:02:24] En daarop is een wetenschapstoets ontwikkeld.

[0:02:26] in je vragenlijst hanteert, en dat ziet u ook in een volgende slide volgens mij, waarin de elementen uit dat artikel worden voorgelegd aan wetenschappers op een bepaald terrein om te kijken of een nieuw voorstel in een wet voldoet aan, in ieder geval die doelen uit de comptabiliteitsbed, maar ook meer inhoudelijk, of de beschreven doelen worden bereikt met de instrumenten die worden opgenomen in de wet.

[0:02:52] Het leek ons goed, ook vanwege het feit dat de Raad van State kritisch was over het voorstel, maar wij als Commissie Economische Zaken ook brief hadden ontvangen van de commissie, van collega's die kijken naar, ja, meer de constitutionele toets op wetgeving.

[0:03:08] Ons hadden verzocht ook om een ronde tafel te organiseren, hebben nu gecombineerd, een wetenschapstoets met twee wetenschappers die bereid waren die uit te voeren.

[0:03:15] en een aantal gasten die in de volgende blokken hun mening gaan geven over dit wetsvoorstel.

[0:03:23] En daarmee heb ik denk ik voldoende gezegd en wil ik beide heren nogmaals danken voor hun inzet en hun het woord geven om een toelichting te geven op hun bevindingen.

[0:03:33] En daarna, zoals gebruikelijk, zal de voorzitter de leden weer in gelegenheid stellen om vragen te stellen.

[0:03:40] Dank u wel.

[0:03:41] Dank u wel voor de toelichting.

[0:03:43] Ik geef het woord aan de heer Christiansen.

[0:03:45] Dank voorzitter en ook namens collega Schotanis dank voor de uitnodiging om hier vandaag ons wetenschapstoets te mogen toelichten.

[0:03:55] De rolverdeling is dat ik de spits afbijt en dat Fredo Schotanis daarna het stokje overneemt en dan kom ik nog een keer terug.

[0:04:02] Hij zal zichzelf ook wat uitgebreider voorstellen.

[0:04:05] Wat dat voorstellen betreft, onze informatie kunt u terugvinden via de link die in de oplegnotitie zit.

[0:04:12] Ik vroeg daar wat mezelf betreft nog aan toe dat ik betrokken ben geweest bij de vormgeving van de commissie van aanbestedingsexperts ten tijde van de inwerkingstreding van de aanbestedingswet in 2012.

[0:04:25] Ik ben een aantal jaren voorzitter van die commissie geweest.

[0:04:28] En daarnaast voeg ik nog aan de informatie toe dat ik al jarenlang de rechtelijke macht doseer op het gebied van actualiteiten rondom aanbestedingsrecht.

[0:04:41] Dat is voorlopig voldoende, denk ik.

[0:04:42] Wij maken twee opmerkingen vooraf om ook de...

[0:04:48] We proberen het debat, het gesprek straks te proberen enigszins in te kaderen.

[0:04:55] Wat wij zien is dat dit wetsvoorstel gaat natuurlijk over rechtsbescherming bij overheidsinkoop.

[0:05:01] Het gaat niet over de materiële regels van het aanbestedingsrecht waar overheden zich aan moeten houden wanneer zij inkopen.

[0:05:09] We weten allemaal, dat weet u ook, dat de wereld wat dat betreft aan het veranderen is.

[0:05:15] Er gebeurt van alles rondom overheidsinkopen in de wereld.

[0:05:18] Dat raakt ook aan allerlei initiatieven om mogelijk tot nieuwe materiële wetgeving te komen.

[0:05:23] Wat ons betreft, onze positie is dat ongeacht hoe het materiële recht er in de toekomst uit gaat zien, er zal behoefte blijven bestaan aan een basisstelsel van goede rechtsbescherming.

[0:05:33] En dat is ook de reden waarom wij ons echt op het wetsvoorstel zelf geconcentreerd hebben wat daarover gaat.

[0:05:38] Een tweede vooropmerking is, het is een bijzonder wetsvoorstel in die zin dat het

[0:05:43] Het gaat natuurlijk over de positie van de bedrijfsvoering van de overheid en de overheid als marktspeler.

[0:05:49] En dan is het altijd spannend wanneer we wetgeving op dat terrein zien, omdat diezelfde overheid natuurlijk ook als wetgever in een andere rol verkeert.

[0:05:58] En onze aanbeveling is om die twee rollen goed uit elkaar te houden.

[0:06:03] Onze algemene indruk is deze.

[0:06:05] Het zijn twee kernopmerkingen die wij uiteindelijk gemaakt hebben.

[0:06:10] Beide kernopmerkingen zullen we nu wat uitgebreider toelichten.

[0:06:14] En dan beginnen we eigenlijk bij de tweede opmerking, de klachtafhandeling.

[0:06:16] En dan geef ik het woord aan Fredo Schotanis.

[0:06:20] Dank je wel, Chris.

[0:06:22] Dank je wel dat ik een toelichting kan geven... op dit onderdeel van het WES-voorstel.

[0:06:27] Nog kort voor mijn achtergrond.

[0:06:30] Naast hoogleraar publieke inkopen aan de Universiteit Utrecht... bij het departement Economie, dus let wel, ik ben geen jurist... werk ik ook als consultant, dus ik heb ook een hoop praktijkervaring.

[0:06:40] Dus mijn advies komt deels vanuit de praktijk en deels vanuit de wetenschap.

[0:06:45] En voor ik op die klachtenverhandeling ingaan, even heel kort wat context.

[0:06:50] De Nederlandse overheid, alles bij elkaar opgeteld, gaat om ongeveer 116 miljard euro per jaar.

[0:06:55] Dat is een substantieel bedrag.

[0:06:57] Dat wordt ongeveer ingekocht, en dat weten we niet zeker in Nederland, in ongeveer 400.000 inkooptracten.

[0:07:04] Van die 400.000 inkooptracten zijn er ongeveer 30 tot 40 klachten per jaar die worden afgehandeld door de Commissie van Aanbestendingsgespers.

[0:07:11] En er zijn ongeveer duizend klachten die decentraal worden afgehandeld

[0:07:15] door overheden zelf.

[0:07:17] Het streef van dit wetsvoorstel om die klachtenverhandeling te verbeteren is natuurlijk positief, maar de impact is denk ik beperkt.

[0:07:24] Die dertig klachten is natuurlijk maar een heel klein deel, die bij de commissie terechtkomen.

[0:07:29] Dat wordt wel beter met het wetsvoorstel, maar de decentrale klachtenverhandeling, die vooral substantieel is, dat gaat om zo'n duizend klachten per jaar, dat wordt denk ik niet beter en kan zelfs slechter worden.

[0:07:40] En dat zal ik verder kort toelichten.

[0:07:43] Want wat deze wet wil doen, is om klachtenloketten te gaan verplichten bij aanbestende diensten.

[0:07:49] Dus elke aanbestende dienst, er zijn ongeveer 2400, moet een eigen klachtenloket hebben.

[0:07:56] Wat houdt dat in?

[0:07:57] Dat betekent dat alle overheden die nog geen klachtenloket hebben, dit dus moeten gaan invoeren.

[0:08:03] Maar de meeste overheden hebben al een klachtenloket.

[0:08:05] Dus ongeveer 70%, 80% heeft waarschijnlijk een klachtenloket.

[0:08:08] Dat weten we niet zeker, maar dat is de inschatting.

[0:08:11] Dus die overheden die nog geen klachtenloket hebben, moeten dat gaan invoeren.

[0:08:15] Maar wat voor overheden zijn dit?

[0:08:16] Waarschijnlijk zijn het wat kleinere overheden die ofwel geen klachten krijgen of klachten juist laagdrempelig afhandelen.

[0:08:23] Dat kun je ook met een gesprek kunnen doen zonder dat er formeel klachtenloket tussenin moet gaan zitten.

[0:08:28] En daar komt een keer bij dat die kleinere overheden over het algemeen

[0:08:32] niet zo heel veel inkopers hebben.

[0:08:34] Ik ken genoeg overheden die hebben een halve inkoper, een halve FTE-inkoper of één FTE-inkoper.

[0:08:39] En wie gaat dan onafhankelijk die klachten afhandelen?

[0:08:42] Dat moet dus iemand anders in die organisatie zijn, maar die geen verstand heeft van inkoop.

[0:08:46] Dus de deskundigheid is een aandachtspunt en onafhankelijkheid natuurlijk ook, want ook al is dat iemand van een andere afdeling, het blijft je directe collega die elke dag in de kantine zit.

[0:08:56] Dan kun je het wel extern gaan beleggen, dat kun je bij adviesbureaus gaan doen, dat kun je met inkoop-samenwerksbanden gaan doen, maar daar komt ook een hoop organisatie bij kijken en daar gaat dit wetsvoorstel verder niet op in.

[0:09:09] Het volgende punt is denk ik op zich positief, dat de commissie van Ames heen gesperst dat die scherper meer capaciteit zou kunnen gaan krijgen.

[0:09:19] Past, denk ik, ook bij het Europese beeld.

[0:09:21] Veel klachtenverhandeling in Europa vindt centraal plaats en niet decentraal op 2400 verschillende plekjes.

[0:09:27] Maar hier is het een ander probleem, dat het wetvoorstel beoogt om die 30 tot 40 klachten op te gaan hogen naar zo'n 100.

[0:09:34] Dat is al drie keer zoveel.

[0:09:37] Maar nu worden die klachten afgehandeld in ongeveer een jaar tijd.

[0:09:41] En dat moet 14 dagen worden.

[0:09:44] Dus je gaat het aantal klachten dat je afhandelt menevuldigen met drie en waarschijnlijk nog wel een stuk meer, verwacht ik als dit gaat werken.

[0:09:52] En er moet heel veel stellen gaan plaatsvinden.

[0:09:54] En daar is een toets over gedaan, maar ik heb serieuze vraagtekens bij de haalbaarheid hiervan.

[0:09:59] En dan kun je toch zeggen, ja, maar dan halen die veertien dagen een keertje niet.

[0:10:02] En hoe erg is dat?

[0:10:04] Nou, dat is erg vervelend vanuit inkomperspectief.

[0:10:07] Want een ander deel van het wetsvoorstel is dat er een opschortende werking gaat gelden.

[0:10:12] Dat betekent dat een aanbesteding, als er een serieuze klacht is, dat die aanbesteding stil ligt.

[0:10:17] 14 dagen ligt die stil.

[0:10:19] En als die commissie die 14 dagen niet haalt, ze komt een klacht in de kerstvakantie binnen, dat kunt u zich voorstellen, dat wordt ingewikkeld om die af te handelen binnen 14 dagen tijd.

[0:10:28] Als de commissie niet haalt, gaat de aanbesteding gewoon door.

[0:10:31] Dus dan is er geen klacht afgehandeld, is de aanbestendingsdienst ontevreden en is de ondernemer ontevreden.

[0:10:36] Dus ook dit heeft serieuze aandachtspunten.

[0:10:39] En er komt bij dat die opschortende werken niet alleen geldt voor de Commissie van Aanbestendingspers, maar die geldt ook decentraal.

[0:10:46] Dus er kan een klacht komen bij een klachtenloket, bij een selectiefase, dan bij de aanbestendingsfase, dan bij de beoordelingsfase.

[0:10:53] dan kan er nog naar de commissie worden gegaan, en dan kan er nog naar de rechter worden gegaan.

[0:10:57] En al die keren ligt die aanbesteding stil.

[0:11:00] Nou is dat dan uiteraard een worst case scenario, maar inkopers gaan hier wel rekening mee houden.

[0:11:05] En eigenlijk alle literatuur wijst er wel op dat het gedrag vaak is dat er meer risicomijdend wordt ingekocht.

[0:11:13] En dat is zeer de vraag, gegeven de context waarin we ons nu vinden, of dat gewenst is voor Nederland en voor Europa op dit moment.

[0:11:21] Wat wel positief is in het voorstel, is transparantie.

[0:11:24] Nederland is een van de minst, naast Denemarken, de minst transparante lidstaten in Europa als het gaat om publieke inkoop.

[0:11:31] Dus alles wat bijdraagt naar meer transparantie, acht ik positief.

[0:11:34] En daar draagt dit wetsvoorstel ook een klein beetje aan bij.

[0:11:38] Dus ik denk dat het heel verstandig is om die klachtenverhandeling meer openbaar te maken.

[0:11:41] Om gewoon te vertellen, wat waren al die klachten, hoe zijn ze afgehandeld en, heel belangrijk,

[0:11:46] hebben aanbesteedde diensten het klachtadvies overgenomen.

[0:11:49] En als dat niet het geval is, waarom dan niet?

[0:11:52] En dat draagt, denk ik, bij aan de opvolging ervan.

[0:11:55] Samenvattend, ik denk op zich is het positief dat er gewerkt wordt aan een versterking van de Commissie van Aanbesteedingspers.

[0:12:02] Transparantie, daar een bijdrage is, denk ik, positief.

[0:12:05] Maar op veel van de andere punten van het wetsvoorstel, die de centrale klachtenverhandeling nu opschort in de werking, daar zijn serieus aandachtspunten voor die niet altijd in het wetsvoorstel worden toegelicht.

[0:12:16] Een ander probleem is dat ook andere alternatieve oplossingen ook niet worden besproken, worden toegelicht of netjes worden vergeleken met de voorstellen die hier worden gedaan.

[0:12:25] En dat zorgt ervoor dat er flink wat risico's en ook potentiële neveneffecten zitten aan dit, aan de wetsvoorstels gaat om klachten te veranderen.

[0:12:35] Observaties die we...

[0:12:37] De observaties die we tot nu toe gegeven hebben, dat zijn observaties die gaan over waar het wetsvoorstel wel over gaat, maar we hebben dus ook observaties geplaatst die gaan over waar het wetsvoorstel niet over gaat.

[0:12:49] Als wij naar het wetsvoorstel kijken, dan denken wij dit wetsvoorstel gaat in de kern uiteindelijk niet over de verbetering van rechtsbescherming.

[0:12:56] Dat roept de vraag op wat wij daar dan onder verstaan.

[0:12:59] Maar wij verstaan onder rechtsbescherming dat als een ondernemer aan een overheidsaanbesteding meedoet en die ondernemer die meent dat zijn rechten geschonden zijn, dat de overheid zich niet heeft gehouden aan de wet, dan moet zo'n ondernemer bij een onafhankelijke instantie zijn recht kunnen halen.

[0:13:15] Je kunt het wel gelijk krijgen van een klachtenloket of van een commissie van aanbestingsexperts, maar daarmee krijg je met dat gelijk nog niet ook een remedie.

[0:13:23] Dus dat je ook eigenlijk gewoon boter bij de vis krijgt.

[0:13:25] Als je dat wil, dan zul je naar een rechter moeten gaan.

[0:13:28] Nou ja, daar zien wij eigenlijk in het wetsvoorstel, zien wij daar niets over terug, over hoe dat verbeterd wordt.

[0:13:34] Daar waar wij denken dat er eigenlijk voldoende aanleiding is om daar beter naar te kijken.

[0:13:40] Dat is ook in een eerder onderzoek waar het wetsvoorstel naar terugverwijs van de Quinckgroep is daar ook naar verwezen.

[0:13:46] Dat op onderdelen de rechtsbescherming in ieder geval als onvoldoende ervaren wordt door ondernemers in Nederland.

[0:13:54] Dus het punt wat betreft het toewijzen van remedies, wat via klachtelijkheid niet kan plaatsvinden, dat is één punt.

[0:14:02] Het tweede punt is, er ligt nog steeds de vraag op tafel of het stelsel van rechtsbescherming in Nederland op dit moment voldoet aan het Unierecht.

[0:14:10] Dat is een vraag die ooit op tafel gelegd is door de advocaat-generaal bij het Hof van Justitie in een procedure die tegen de Nederlandse staat is aangespannen en waarbij de advocaat-generaal in zijn advies aangaf

[0:14:22] Ik vraag me af of het Nederlandse stelsel waarbij je dus één keer naar een kort gedingrechter kan, die snel onder hoge druk een oordeel moet geven, waarna als je ongelijk krijgt als ondernemer, de aansteden, de dienst, het contract kan sluiten met de winnaar en dan is het spel over.

[0:14:38] Ik vraag me af, zegt die advocaat-generaal, of dat stelsel voldoet aan de rechtsbeschermingsrichtlijn.

[0:14:43] De Hof van Justitie heeft zich daar destijds niet over kunnen uitlaten vanwege procestechnische redenen, dus die vraag ligt nog steeds op tafel.

[0:14:50] Het zou kunnen zijn dat als die vraag beantwoord gaat worden door het Hof, dat de Hof alsnog tot de conclusie komt het voldoet net aan de richtlijn, maar dan nog is ons standpunt dat wij denken dat relatief gezien die rechtsbescherming in Nederland heel summier is vanwege de punten die je op de slide onder de punten drie ziet staan.

[0:15:10] Een bijkomend punt is dat rechtsbescherming vaak gekortwiekt wordt doordat ondernemers in rechtelijke procedures geconfronteerd worden met het verweer van de aanbesteder die zegt ja joh, je had gewoon eerder met je klachten moeten komen, dat heb je niet gedaan, te laat geklaagd dus je kunt geen recht meer herhalen.

[0:15:31] Wat we zien is dat dit een onderwerp is wat heel vaak terugkomt in juridische procedures

[0:15:37] maar waarbij de rechtelijke instanties daar heel verschillend mee omgaan met dat verweer.

[0:15:42] Dus als er nou één onderwerp is waarvan je zou zeggen, regel dat nou eens een keer op een goede manier en op een consistente manier, zodat we een kader hebben, dan zou dat dit onderwerp zijn.

[0:15:50] Maar dat gebeurt dus niet.

[0:15:52] En tot slot, waar het wetsvoorstel wel nog over gaat in de sfeer van rechtsbescherming, is dat het een nadere verduidelijking geeft van de verplichting waar een aanbestende dienst aan moet voldoen, wanneer hij zijn gunningsbeslissing bekendmaakt.

[0:16:07] En dat is nou net een verbetering waarvan wij eigenlijk zeggen, het staat al goed in de wet, alleen de begeleidende muziek in de memorie van toelichting van de oude wet, die ziet er wat rottig uit, dus dat had je misschien beter op moeten schrijven.

[0:16:18] Maar door nu die bepaling aan te gaan passen, is me zeer de vraag of je daarmee tot een verduidelijke

[0:16:22] Kort en goed, is dit onze afdronk?

[0:16:28] Wij denken dat het niet verstandig is om met dit wetsvoorstel door te gaan.

[0:16:32] Als er één ding is waar we positief over zijn, dan is het dat die positie van de commissie van aanbestingsexperts versterkt gaat worden, maar daar heb je geen wetsvoorstel van nodig.

[0:16:42] We denken dat het nuttig zou zijn om de transparantie van de naleving door aanbestende diensten van de oordelen van de commissie, om die te vergroten.

[0:16:52] En we bevelen aan om er beter te verkennen hoe decentrale klachten, hoe die afgehandeld worden en hoe dat beter kan.

[0:17:02] En een laatste belangrijke opmerking is eigenlijk...

[0:17:08] Wij roepen eigenlijk op tot een beter en meer fundamenteel onderzoek naar hoe de rechtsbescherming nu echt verbeterd zou kunnen worden.

[0:17:15] En onze indruk is dat dat nog gewoon niet gebeurd is en dat daar nu eigenlijk de energie ingestoken zou moeten worden.

[0:17:20] We realiseren ons dat dit heel laat in de beleidscyclus nu op tafel komt.

[0:17:25] En tegelijkertijd, dat is onze taak als wetenschappers, om als wij denken dat dat moet gebeuren, om dat op tafel te leggen.

[0:17:30] En dat doen we bij deze.

[0:17:33] Dat is wat wij in te brengen.

[0:17:37] Dus wij zijn klaar nu met onze presentatie, maar dit zijn formaliteiten waar u zelf... Ja, dat is de procedure, inderdaad.

[0:17:46] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:17:48] Ik ga de leden de gelegenheid geven om daar vragen over te stellen.

[0:17:51] Ik stel voor om dat per lid te doen, zodat er ook ruimte is voor onze vervolgvragen, voor verdiepende vragen, omdat we best wel diep in de materie gaan, denk ik, met deze sessie.

[0:17:58] Dus ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

[0:18:01] Hartelijk dank voor het werk, voor de heldere toelichting.

[0:18:04] Samen met collega Wille was ik al in de gelegenheid om eerder met u te praten en een toelichting te krijgen op hoe u er naar kijkt.

[0:18:14] Daarom heb ik een vraag die misschien iets verder gaat dan waar u naar heeft gekeken, maar ben ik toch wel geïnteresseerd in uw mening.

[0:18:22] En dat is dat er vanuit verschillende kanten wordt gesuggereerd en u benoemt het zelf ook kaal,

[0:18:27] dat in plaats van deze centrale klachtenafhandeling je toch beter naar een centrale klachtenafhandeling zou kunnen gaan.

[0:18:33] En dat je misschien de commissie van experts zou kunnen omvormen naar een aanbestedingsautoriteit.

[0:18:42] En ik ben wel benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

[0:18:45] En niet om daar een politiek oordeel over te vellen, maar hoe zou zoiets eruit kunnen zien?

[0:18:50] Wat voor een capaciteit moet dat hebben?

[0:18:52] En hoe kan het bijdragen ook aan een betere rechtsbescherming?

[0:18:56] En op welk moment zou dan een klacht aanhanger moeten worden gemaakt en de ondernemer in gelegenheid moeten worden gesteld om die rechtsbescherming te halen?

[0:19:10] Wie?

[0:19:10] Ja, ik ga ervan uit dat u het zelf bepaalt wie kan beantwoorden.

[0:19:16] Vanuit de doelmatigheid volgt denk ik al uit ons advies dat het misschien verstandiger is om in een centrale instantie te investeren, zoals dat ook in andere lidstaten gebeurt, dan in een decentrale klachtafval.

[0:19:28] Als je dan toch keuzes moet maken, ook vanuit doelmatigheidsperspectief.

[0:19:33] Het is niet gezegd in ons advies dat zo'n centrale klachtinstantie dan de commissie van Amesdenkingspersen zou moeten zijn, maar aan de andere kant kan je ook opmerken, ja, daar zit wel ervaring en daar zou je op kunnen voortbouwen, op die ervaring.

[0:19:47] Dan komt het op capaciteit aan.

[0:19:49] Wij kunnen geen inschatting maken van je hebt zoveel FTE nodig om X aantal klachten te kunnen afhandelen, maar dan zou je daarop kunnen voortbouwen, inderdaad.

[0:19:58] De hamvraag is natuurlijk wat de inhoudelijke rol en positie van zo'n commissie gaat zijn.

[0:20:05] Want het is nu geen rechtsbescherming biedende instantie, want ze kan geen remedies toekennen.

[0:20:14] Dus als je zegt, ja, dat zou eventueel wel moeten kunnen, dan verlaat je eigenlijk het terrein van klachtafhandeling en kom je toe aan rechtsbescherming in klassieke zin.

[0:20:24] Dus dan heb je het over, ja, dan ga je een soort aanbestedingsrechter ervan maken die ook remedies kan bieden.

[0:20:30] Nou, dat is een politieke keuze die, als je kijkt naar hoe onze rechtelijke macht functioneert, waarbij in feite alle specialismen gewoon door onze rechtelijke macht beheerst moeten worden, dus het verleden is ook de vraag gesteld, zou er niet een aparte aanbestedingsrechter

[0:20:43] in Nederland moeten komen.

[0:20:45] Het antwoord is nee, onze rechters moeten gewoon op alle specialismen thuis zijn.

[0:20:49] En dat zijn ze ook en dat doen ze ook goed, is mijn persoonlijke ervaring.

[0:20:52] Dus ja, centraliseren.

[0:20:57] Mogelijk commissie.

[0:21:00] Maar de rol die je ze dan toegeeft, wat moeten hun bevoegdheden worden, dat is een politieke discussie.

[0:21:07] Dan tred je dus uiterrechtelijke macht.

[0:21:09] Een alternatief zou zijn, laat hen eerst en dan een ander als tweede.

[0:21:16] Dat zou je kunnen verkennen.

[0:21:19] Daar laat ik het even bij.

[0:21:21] Nog een aanvulling?

[0:21:23] Ja, nog een korte aanvulling.

[0:21:24] Ik sluit me uiteraard aan wat Chris zegt.

[0:21:28] Twee aanvullende punten.

[0:21:30] Je ziet dat bij grote overheden die veel aanbesteden, die echt grote inkomafdelingen hebben, dat die klachtenverhandeling best wel goed geregeld kan zijn.

[0:21:37] Dus je ziet dat die schaal ook in Nederland wel lukt op bepaalde punten.

[0:21:40] Dus je kunt dit wel organiseren, op een andere manier dan via de Commissie van Aanbesteding en Spers.

[0:21:46] Maar ons punt is ook vooral, dit soort wat grotere schaal dan helemaal decentraal, dit wordt gewoon niet onderzocht in het wetsvoorstel.

[0:21:55] En dan hebben wij ook niet de tijd en capaciteit gehad om het goed uit te zoeken hiervoor.

[0:21:58] Dus dat is één belangrijk punt.

[0:22:00] En een ander punt is denk ik, dat gaat over context.

[0:22:03] We zijn het gesprek met ondernemers verloren als inkopers.

[0:22:06] Wij zijn te veel teruggetrokken in onze Ivore Torens en dat doen ondernemers ook.

[0:22:11] Af te gooien briefjes zijn er weer met de inkoopstukken en vragen en dan komen de antwoorden terug.

[0:22:16] En iets meer dialoog, gesprek met elkaar, dat gaat denk ik ook bijdragen aan meer vertrouwen.

[0:22:22] En juist om het gesprek aan te gaan over die klachten, want heel vaak zit het in miscommunicatie en onbegrip van elkaar.

[0:22:27] En de vraag is ook of je dat goed kan faciliteren met een Nederlands centraal niveau.

[0:22:32] Dus wellicht moet het ook iets meer specifiek zijn, bijvoorbeeld in de bouw, in de IT, dat je dat op een iets lager specialistniveau organiseert.

[0:22:40] Maar nogmaals, hoe het dan precies de beste oplossing gaat zijn, dat zul je echt na de onderzoek moeten doen.

[0:22:51] Ja, dankjewel.

[0:22:52] En we hebben elkaar inderdaad ook al eerder gesproken.

[0:22:55] Je hebt z'n zachts gezegd, bent u niet gecharmeerd van dit wetsvoorstel.

[0:23:02] Je hebt zelf ook al wat richtingen aangegeven waarin je zegt, nou, kijk daar nog verder naar.

[0:23:10] Zou er heel kort één aspect uitgelicht kunnen worden waarop je zou kunnen zeggen, daarop zou je moeten voorborduren als we kijken naar het voorstel zoals het er nu ligt?

[0:23:24] Ik denk twee dingen zijn het positief.

[0:23:26] Dat is op zich die versterking van de commissie van name zijn gespers.

[0:23:29] Want die wordt gewoon positief geëvalueerd.

[0:23:31] Ook mijn eigen ervaring is op één advies na van de 500 of 600, is het er hartstikke positief.

[0:23:36] Dus dat draagt veel bij en gaat verder dan alleen de daadwerkelijke klachtafhandeling.

[0:23:41] Want het zorgt ook voor een voorbeeld.

[0:23:43] Het presidentenmerk, dat is denk ik heel positief om daarmee verder te gaan.

[0:23:49] Maar zoals ik al aangaf, daar is dit wetsvoorstel niet voor nodig.

[0:23:52] Morgen kun je er al aan investeren om het beter te gaan maken.

[0:23:55] En het andere punt is die transparantie.

[0:23:57] En ook daarvoor, we kunnen nu al aangeven welke ambassadoren niet de adviezen overnemen van de commissie van ambassadeurspers.

[0:24:05] Dus dat niks weerhoudens van aan te gaan doen.

[0:24:07] Dus ik denk dat die twee elementen van het wetsvoorstel heel verstandig zijn.

[0:24:10] Waar is het wetsvoorstel niet voor nodig?

[0:24:14] De heer Schoonhuis.

[0:24:19] Dank voor de goede toelichting.

[0:24:25] Ik ben een tikkeltje geschrokken inderdaad.

[0:24:29] Maar wel goed om deze feedback te krijgen.

[0:24:33] Ik was hiervoor ook een beetje ondernemer, zelfstandigen.

[0:24:37] Ik voel een beetje zo in mijn onderbuik komen van het gaat allemaal vertraging oplopen.

[0:24:43] U voelt het misschien ook.

[0:24:45] En u was ook consultant hiernaast, hoorde ik.

[0:24:49] Dus wat zou in uw opinie gedaan moeten worden om toch effectief en efficiënt te blijven?

[0:24:58] Want we zitten hier nog met enorme opgaven in het land.

[0:25:02] Dus dat is eigenlijk een open vraag aan u.

[0:25:07] Mooie vraag, lastig om die goed te beantwoorden.

[0:25:10] Maar uw gevoel herken ik heel sterk.

[0:25:12] En daar hebben wij het ook over gehad.

[0:25:15] De ondernemers zitten al acht jaar te wachten op betere rechtsbescherming.

[0:25:19] En ik heb ook in de voorbereiding van ons advies gesproken met ondernemers.

[0:25:24] En die zeggen ook, er moet wel wat gaan gebeuren.

[0:25:28] En mijn tegenvraag was wel, moet dit dan gebeuren?

[0:25:31] Ik denk dat dit misschien wel eens meer kwaad kan doen dan goed.

[0:25:34] meer kosten kan genereren.

[0:25:36] En vervolgens zit je wel weer vast aan iets.

[0:25:38] Ja, maar je moet ons de komende jaren maar niet meer dan branden.

[0:25:41] Uiteindelijk hebben we dit afgerond, zeg maar.

[0:25:43] Dus ik denk misschien dat het wel eens heel verstandig is om ons nu een stapje terug te zetten.

[0:25:48] Ook al is hier heel veel werk voor gedaan, veel onderzoek en

[0:25:51] Maar pak het opnieuw op, doe het goed.

[0:25:55] Betrek ook, wij kunnen meedenken en andere wetenschappers kunnen meedenken.

[0:25:59] Ik denk dat dat uiteindelijk meer waarde heeft, ook al zit er dan wel iets, vertraging zit erin.

[0:26:04] Zeker als je nu wel besluit, we gaan nu wel investeren in de commissie van ambassadeurspers.

[0:26:08] We gaan zichtbaarder maken wat er gebeurt, dat je in ieder geval het climate je tegemoetkomt.

[0:26:14] De volgende vraag.

[0:26:16] Ja, ik voel de voorzichtigheid, maar ik vraag het toch om helemaal open te zijn.

[0:26:25] Wat zou er fout gaan als we het nu zo doen?

[0:26:27] Misschien maakt dat dat ook heel duidelijk.

[0:26:29] Volgens mij heeft u daar misschien een goede... Ja, ik maak me serieuze zorgen over de opschottende werking die voorgesteld wordt in het voorstel.

[0:26:36] En dat kan echt, denk ik, negatieve effecten hebben voor het vertrouwen in de overheid door ondernemers die gewoon ontevreden zijn over die vertragingen en over de kwaliteit van de klachtafhandeling.

[0:26:45] Want zeker op deze centraal niveau, ook wat u nog net benoemd hebt, u moet zich voorstellen, er gaat zo'n klacht afgehandeld worden door een relatief kleine overheid.

[0:26:53] Iedereen kent elkaar, er zijn 100, 200 medewerkers.

[0:26:56] En dan heb je dus een collega die geen verstand heeft van inkoop, gaat dus een klacht afhandelen over jouw aanbesteding.

[0:27:01] En die klacht zou per definitie ingewikkeld zijn, anders had je het al zelf afgehandeld.

[0:27:05] Hoe gaat het dan?

[0:27:06] Je wil snel die aanbesteding voor elkaar krijgen.

[0:27:09] Je praat met je collega.

[0:27:11] Chris, ik heb een klacht.

[0:27:13] Volgens mij is dit het antwoord.

[0:27:15] Wat vind je ervan?

[0:27:16] Dat lijkt me ook heel verstandig.

[0:27:17] Kun je dat morgen gelijk even doen?

[0:27:19] Dan heb ik geen vertraging in mijn aanbesteding.

[0:27:21] Als je op die manier klachten gaat afhandelen...

[0:27:22] Ik sarceer, we mogen natuurlijk duidelijk zijn.

[0:27:24] Ik vroeg om iets minder voorzichtig te zijn.

[0:27:27] Ik denk dat dit niet bijdraagt.

[0:27:29] En ook alleen al de beeldvorming erover dat dit zou kunnen gebeuren, draagt niet bij in het vertrouwen van de overheid en hoe er wordt ingekocht.

[0:27:37] Dank u wel.

[0:27:38] De heer Brikaerts?

[0:27:40] Sorry.

[0:27:40] O, nog een aanvulling?

[0:27:41] Gaat u gang.

[0:27:42] Ja, nog een kleine aanvulling.

[0:27:43] Kijk, ik kan als oud-voorzitter van de commissie van Armstings Experts me heel goed inleven in dat toevoegen van die opschortende werking.

[0:27:53] Ik heb het dan even vooral over de centrale klachteninstantie, de commissie.

[0:27:59] Ook uit het verleden dat ik daar regelmatig zelf mee te maken had van ja, ze gaan gewoon door.

[0:28:05] Wat zijn wij nou eigenlijk?

[0:28:06] Een papieren tijger.

[0:28:07] We schrijven schitterende adviezen waarin we de ondernemer gelijk hebben, maar het proces gaat gewoon door.

[0:28:14] Zouden ze maar even een pas op de plaats maken, lees de inkoopopschorten.

[0:28:19] Tegelijkertijd, en daar ben ik ook wel in onze gesprekken door overtuigd geraakt, met zo'n kleine bemensing die er op dit moment zit, ook dat is mijn ervaring, want ik heb altijd een kleine straf gehad als voorzitter, om dan bij te blijven met de klachtafhandeling.

[0:28:34] Dat is gewoon niet te doen.

[0:28:35] En dan ga je bedrijfsomgevallen krijgen.

[0:28:38] Dus ik zou dat dan voorzichtiger doen.

[0:28:40] Dus eerst, wat wij ook adviseren, eerst investeren.

[0:28:43] dat ze de capaciteit krijgen, zodat ze een aanloopperiode krijgen om die doorlooptijden van die klachtafhandelingen, dat dat korter wordt.

[0:28:51] En dan kan je eventueel gaan nadenken over het introduceren van opschortende werking aan het indienen van een klacht.

[0:28:58] Maar alles tegelijk, dat lijkt me niet verstandig.

[0:29:01] Dat lijkt ons niet verstandig.

[0:29:04] Nee, daar sluit ik mij bij aan.

[0:29:05] En ook in Europa zie je dat veel van die centrale klachtafhandelingen vindt ook daadwerkelijk opschortende werking plaats.

[0:29:10] Mits dat snel gebeurt.

[0:29:11] En je ziet het zo, als het daar dus langer duurt, loop je ook tegen discipline aan.

[0:29:14] Ik geloof dat alleen Polen haalt de 14 dagen of 10 dagen of...

[0:29:19] Dat is ongeveer de enige lidstaat die dat haalt.

[0:29:21] En niet op het niveau, vind ik, zoals de Commissie van AMC Spers in Nederland dat doet.

[0:29:27] Dank u wel.

[0:29:28] De heer Prikaat.

[0:29:30] Ja, dank u, voorzitter.

[0:29:31] Om te beginnen wil ik de beide heren danken voor hun hele duidelijke analyse en toelichting.

[0:29:36] Meneer Van der Lee was me eigenlijk een beetje verwoord, want ik vond die klachtenafhandeling centraal of decentraal heel interessant.

[0:29:43] Wat ik me afvraag, wat zou u adviseren in geval van een centrale afhandeling van de klachten?

[0:29:52] Zou dat bijvoorbeeld een commissie moeten zijn

[0:29:54] valt ook onder andere overheid?

[0:29:56] Of moet dat juist een externe organisatie zijn die anders kijkt naar de problematiek dan bijvoorbeeld de overheid dat doet?

[0:30:06] En eigenlijk nog een vraag, en ik weet niet in hoeverre u daarvan op de hoogte bent.

[0:30:11] We hebben het net al even over Europa gehad.

[0:30:13] Ik vroeg me inderdaad af van hoe gebeurt dit in andere landen?

[0:30:16] Hoe gaat dit bijvoorbeeld in Duitsland, België en dergelijke?

[0:30:20] Hoe wordt daar dit soort klachten afgehandeld?

[0:30:23] Hoe wordt daarmee omgegaan?

[0:30:32] Ik ga op het tweede punt in.

[0:30:34] Chris gaat op het eerste punt in.

[0:30:38] Hoe in Europa klachten worden afgehandeld verschilt enorm.

[0:30:42] Zowel qua klachtafhandeling als qua rechtszaak.

[0:30:45] Voor de beeldvorming.

[0:30:46] In Frankrijk vinden ongeveer 20.000 tot 30.000 rechtszaken per jaar plaats over aanbestedingen.

[0:30:53] Ik pin me niet vast op de getallen, maar het is ongeveer die orde van grote.

[0:30:57] Maar dat komt ook.

[0:30:57] In Frankrijk hoeft niet alleen een ondernemermacht naar de rechten te gaan,

[0:31:02] Iemand uit de oppositie kan het zijn, of een burger.

[0:31:05] Er zijn veel meer belanghebbenden die het recht hebben om naar de rechter te mogen gaan, wat ik denk heel verstandig is dat we in Nederland niet hebben.

[0:31:12] Maar de situatie waarop daar dus klachten worden afgehandeld is op een heel ander niveau, op een andere manier dan wij dat doen.

[0:31:18] En dat geldt ook voor Duitsland, waarin veel meer rechtszaken plaatsvinden.

[0:31:21] In Zweden is het ook het geval, is het bijvoorbeeld heel erg goedkoop om naar de rechten te gaan voor een ondernemer.

[0:31:27] En we zien daar ook dus neveneffecten ontstaan.

[0:31:30] Dus je ziet dat, wat heel verrassend is, Zweden, rijk land, duurzaam is vaak het beeld dat erbij bestaat.

[0:31:36] Laagste prijsinkopen is daar heel populair.

[0:31:38] Ik heb daar lesgeven aan inkopers en gevraagd hoe komt het nou dat jullie zo vaak laagste prijsinkoop doen.

[0:31:44] Wij krijgen veel klachten en mensen gaan heel makkelijk naar de rechter.

[0:31:48] Als je laagste prijsinkoop doet zit je lekker veilig, heb je minder kans dat er gedoe ontstaat.

[0:31:52] Dus je ziet dat die inkopers soms wat

[0:31:55] proactief reageren, wat niet altijd positief is.

[0:31:59] Laatste prijs kan ook over zijn prima zijn hoor, maar in de meeste gevallen denk ik niet.

[0:32:05] Je ziet gewoon veel verschillen in Europa, hoe die klachten worden afgehandeld.

[0:32:08] Maar eigenlijk zie je overal, op het punt dat dat centraal wordt afgehandeld, dat dan de onafhankelijkheid wordt gewaardeerd en de kwaliteit wordt gewaardeerd.

[0:32:16] De snelheid wordt over het algemeen niet gewaardeerd.

[0:32:19] Ook andere lidstaten worstelen met die klachten, snel afhandelen, en dat die aanbestijding niet een paar maanden stil ligt.

[0:32:26] Maar er is niet één smaak waarvan we makkelijk kunnen zeggen, oh, dat kunnen we in Nederland zo toepassen en zijn we klaar.

[0:32:33] Zo simpel is het helaas niet.

[0:32:34] We zitten toch met een unieke situatie in Nederland en daarom stellen we ook voor om nog eens een keer goed onderzoek te doen naar welk alternatief dat allicht al deels plaatsvindt elders in Europa, kunnen wij hier gaan toepassen.

[0:32:48] Ik kom zo op uw eerste punten terug, maar in aansluiting hierop is ook nog op te merken dat Nederland een beetje een uitzonderlijk land is.

[0:32:55] Het gaat om de rechtsbescherming.

[0:32:56] Als je kijkt naar allerlei andere landen in Europa is er rechtsbescherming.

[0:32:59] Dus als je naar een rechter wil gaan, dan ga je in het kader van overheidsinkoop vaak naar de administratieve rechter.

[0:33:05] Daar waar je Nederland, hebben we dat ondergebracht bij de civiele rechter.

[0:33:08] Dat zijn toch wel verschillende systemen van rechtsbescherming.

[0:33:14] In Nederland hebben we er een heel klein beetje ervaring mee.

[0:33:15] Dat hangt er vanaf of je in Nederland als overheid gewoon een opdracht, een bouwproject inkoopt of je koopt een openbaar vervoerconcessie in, onder de wet personenvervoer, dat je dus verschillende rechtsbeschermingssystemen kunt hebben.

[0:33:31] Wat ook denk ik een aandachtspunt is van waarom hebben we dat eigenlijk en waarom is dat verschillend.

[0:33:35] Uw primaire punt, extern onderbrengen of onder de vleugels van de overheid.

[0:33:40] Formeel is de positie van de centrale klachteninstantie, de commissie, is in de aanbestedingswet zelf geregeld, valt onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister, maar handelt zelfstandig, autonoom, onafhankelijk.

[0:33:56] Dus de beeldvorming zou kunnen zijn, ja, maar het schuurt aan tegen de overheid, omdat het onder het ministerie valt.

[0:34:02] Maar mijn eigen ervaring is dat het de commissie is die zich

[0:34:06] uiteindelijk niets aantrekt van wat de politiek van haar vindt, maar gewoon doet waar ze voor ingesteld is, namelijk onafhankelijke adviezen geven.

[0:34:14] Maar voor de beeldvorming zou je dat nog wat verder uit elkaar kunnen trekken, dus dat het echt extern is, maar materieel zal dat uiteindelijk in de eindoordelen van de commissie zelf, schat ik in, zal dat niet heel veel uitmaken, namelijk niets uitmaken.

[0:34:29] Dank u wel.

[0:34:30] De heer Van der Maas.

[0:34:32] U heeft nogal een pittige aanbeveling gedaan.

[0:34:35] Hartelijk dank voor uw harde werk.

[0:34:37] We gaan niet door met dit wetsvoorstel.

[0:34:39] Mijn vragen bestaan uit twee delen.

[0:34:41] De eerste is, binnen dit wetsvoorstel, om het nou toch zo optimaal mogelijk te maken, wat zou u hier toch aan veranderen?

[0:34:47] Ik weet dat u dat liever niet doet, maar ik ga het u toch vragen.

[0:34:50] En dan, stel voor dat er niet mee doorgegaan wordt, als u een wit papier zou krijgen en het helemaal zou kunnen uittekenen, wat zouden dan de belangrijkste kenmerken zijn van een systeem waarbij de rechtsbescherming wel op orde is?

[0:35:17] U stelt dus eigenlijk de vraag...

[0:35:21] U stelt dus eigenlijk de vraag, doe het hele wetsvoorstel dat die jongen schrijft.

[0:35:28] Dat gaat ons niet lukken.

[0:35:30] Wij denken echt dat het onverstandig is, en daar heb ik het ook over gehad, om door te gaan met het wetsvoorstel.

[0:35:34] Maar we hebben ook gekeken, zijn er nou de punten die we kunnen aanpassen in het wetsvoorstel dat het wel oké is.

[0:35:40] Daar hebben we het over gehad.

[0:35:41] En toch echt al besloten, onderling ook, dat gaan we dus niet doen.

[0:35:45] Omdat het dan toch het risico is, gegeven dat het is een trein die al heel lang rijdt, dat het toch doorgaat.

[0:35:51] En dat het dus die negatieve effecten heeft, die ik net al eerder aangaf, dat het toch doorgaat.

[0:35:56] Dat het daaraan de hele tijd stil ligt en dat uiteindelijk die ondernemer niet echt wordt geholpen als het gaat om rechtsbescherming.

[0:36:01] Dus de dingen die positief zijn in het wetsvoorstel hebben we natuurlijk al genoemd.

[0:36:04] Maar die kunnen gewoon doorgaan zonder een wetsvoorstel.

[0:36:06] Dus die commissie kan versterkt worden.

[0:36:08] We kunnen laten zien hoe snel kunnen die proceduren gaan afhandelen in een kortere tijd.

[0:36:13] We kunnen nu al gaan werken aan een meer transparantie.

[0:36:15] Dus niks dat ons daarvoor tegenhoudt.

[0:36:18] Ons advies zouden zijn, doe dat dus niet.

[0:36:20] Ga dus niet dat wetsvoorstel aanpassen en doe dus wel de dingen die positief zijn, zonder dat een wetsvoorstel daarvoor wordt doorgevoerd.

[0:36:27] Dan geef ik de laatste vraag door aan jou, Chris.

[0:36:37] Ja, het Blanco Blad.

[0:36:40] De bedoeling is dat als je een blanco blad hebt, dat je eerst goed onderzoek doet en dat je dan het resultaat van het onderzoek op het blanco blad schrijft, maar u wilt eigenlijk die onderzoeksfase, zegt u vanaf, sla die maar even over.

[0:36:52] Ik geef een voorzet.

[0:36:55] Ik denk, wat je moet proberen te blijven behouden, zijn de twee parallele trajecten.

[0:37:00] Een klassiek rechtbeschermingstraject en een goed doortimmerd klachtafhandelingstraject, waarin je wel het horen krijgt, je hebt gelijk, alleen ik kan verder niks voor je doen.

[0:37:10] Dat is één.

[0:37:12] En de reden waarom ik daarvoor opteer is...

[0:37:15] In de eerderverkennende fase heb ik ook gezegd... ...als het gaat om klachten bij aanbestedingen... ...moet je echt een onderscheid maken tussen klachten die aan de voorkant zitten.

[0:37:23] De aanbesteding is gewoon niet goed doordacht.

[0:37:26] Dat is één type klacht of één type waar ondernemers zich druk over maken.

[0:37:31] En het andere is, ik heb nu de beslissing ontvangen... ...waaruit blijkt dat ik het wel kan vergeten.

[0:37:36] Dat is een ander type probleem.

[0:37:39] Het tweede type probleem, daar gaat een ondernemer over het algemeen wat sneller voor naar de rechter.

[0:37:43] Want als hij dat niet doet, dan is het klaar.

[0:37:46] Dan krijgt hij gewoon te horen, je hebt een beslissing gehad dat je niet deugt, je bent niet gekwalificeerd of je bent nummer twee geworden.

[0:37:52] Ja, ga naar de rechter, want dat is m'n laatste kans om de opdracht nog te krijgen.

[0:37:57] Dus dat is echt een type klachten die bij de rechter komen.

[0:38:01] Ze komen ook wel bij de klachtafvalling.

[0:38:04] Bij de klachtafvalling zie je veel meer de voorbereidingsklachten.

[0:38:08] U heeft uw aanbesteding ook niet goed voorbereid.

[0:38:10] Ik heb er op dit moment nog geen last van als ondernemer, want ik ben nog steeds in de race.

[0:38:15] Dus ik ga er ook niet over procederen bij een rechter.

[0:38:18] Ik zal me daar mijn eigen glazen in gaan gooien.

[0:38:21] Maar ik vind het wel belangrijk genoeg om er bij een klachtinstantie op een laagdrempelige manier een klacht over te kunnen neerleggen, zodat een expertgroep, een commissie of iemand anders, dat die daar iets van kan vinden.

[0:38:34] Dat lijkt ons geen verstandig idee om op deze manier de aanbesteding op te tuigen.

[0:38:38] Kan dat nou niet anders?

[0:38:39] Dan haal je ook, wat de minister ook wil, wat het wetsvoorstel ook wil, haal je ook gewoon

[0:38:44] ...de angel er in zo'n vroeg mogelijk stadium uit.

[0:38:47] Dit ter inleiding van, ik denk dat je twee parallele trajecten moet houden.

[0:38:51] Over hoe het dan met die klachtafhandeling moet, daar hebben we het over gehad.

[0:38:54] Ik denk dat het lastigste punt is, hoe moet het dan met de klassieke rechtsbescherming?

[0:38:59] En wat nu dus de veilige situatie is, is dat je als ondernemer... ...ga je naar de kort-gedienrechter...

[0:39:06] Dan moet je snel zijn.

[0:39:08] Door één rechter kijkt naar de zaak.

[0:39:12] Dat kan ook vaak.

[0:39:13] Het is niet gegeven dat dat een tribunaal van meerdere partijen moet zijn.

[0:39:18] Eén rechter kijkt ernaar.

[0:39:21] Dat gaat onder hoge druk.

[0:39:23] Die geeft een oordeel.

[0:39:25] Volgens sommige ondernemers is dat oordeel vaak niet erg diepgaand.

[0:39:31] Ik spreek daar geen waardeoordelen over uit, maar de duizenden rechtelijke uitspraken die ik de afgelopen twintig jaar heb gezien, zie ik wel een stijgende lijn van professionalisering.

[0:39:41] Maar het spel is wel afgelopen dan als op dat moment de ondernemer het oor krijgt.

[0:39:46] Ja, sorry, maar de ambassadeur heeft gelijk.

[0:39:48] Die sluit het contract en dan kan je verder naar de opdracht fluiten.

[0:39:52] Daar zit een spanningsveld.

[0:39:55] Er zit met name een spanningsveld wanneer er veel valt te zeggen voor een herbeoordeling van het oordeel van de eerste rechter.

[0:40:02] Alleen daar is dan eigenlijk geen tijd meer voor.

[0:40:05] Dus ik denk dat daar het spannende punt zit van de ondernemer zou graag nog een tweede kans willen.

[0:40:13] Kan er niet nog een andere rechter nog even naar kijken?

[0:40:17] Het is zeer de vraag of dat een eis is die vanuit het Unierecht aan ons stelsel opgelegd is.

[0:40:22] Maar dat zal nader onderzocht moeten worden.

[0:40:24] Maar daar zit een spannend punt.

[0:40:25] Een tweede spannend punt waar ik echt in zou investeren is

[0:40:28] Als een ondernemer naar de rechter gaat, moet voor die ondernemer duidelijk zijn aan de voorkant... ...heb ik zelf voldoende gedaan om het probleem te adresseren?

[0:40:39] En heb ik er dus ook recht op dat een rechter nu naar mijn zaak kijkt?

[0:40:43] Dan heb ik het dus over, heb je op tijd je klacht gemeld?

[0:40:45] Nou, daar wordt het zo verschillend mee omgegaan in de verschillende arrangementen in ons land.

[0:40:51] Het hangt er maar van af of je op de ene plek in Nederland procedeert of op de andere plek, als je naar de jurisprudentie kijkt.

[0:40:59] Daar zou je enige uniformiteit kunnen regelen, dus dat zou ik ook op dat witte blad schrijven.

[0:41:04] Doe dat nou hetzelfde als dat ook in sommige andere lidstaten gebeurd is.

[0:41:07] Duidelijke inkaderen hoe de klachtplicht van de ondernemer zelf eruit ziet, zodat die weet van tevoren, ik heb op tijd gewoon de zaak geadresseerd, dus ik heb nu toegang tot die rechter.

[0:41:17] Die rechter gaat mij niet ontvankelijk verklaren.

[0:41:21] Ik zou er lang over moeten nadenken, kunnen denken om het blad wat verder te vullen, maar dat zijn wat eerste gedachten.

[0:41:30] Een vervolgvraag?

[0:41:31] Ja, nog een vervolgvraag dan.

[0:41:32] Even voor mijn begrip dus.

[0:41:34] Een ontvankelijkheidstoets aan de voorkant.

[0:41:36] Een generale, voor iedereen beschikbare ontvankelijkheidstoets, zodat je weet of je toegang hebt tot de rechter, dat is één.

[0:41:44] En dan een tweede instantieachtige beroepsmogelijkheid.

[0:41:49] Maar hoe zit dat dan met de opschortende waarde of het opschortende termijn?

[0:41:52] Ik bedoel, als je een tweede beroepsinstantie introduceert, dan gaat het langer duren.

[0:41:57] En daar zitten ondernemers natuurlijk ook niet op te wachten.

[0:41:58] Die willen graag weten wat er aan de hand is en die aanbesteding moet door.

[0:42:02] Inflatie, prijzen enzovoort.

[0:42:03] Dan op een gegeven moment is je prijsstelling ook niet meer helemaal relevant.

[0:42:07] Want ja, de wereld is doorgegaan.

[0:42:09] Hoe zit dat?

[0:42:11] Maar waarom stellen we deze vraag nu als het gaat over de overheid wanneer zij jegens burgers handelt in haar rol van inkoper, betrijfsvoering?

[0:42:21] Daar waar de overheid ook met andere petten op in andere hoedanigheden Jegensburgers handelt, vaak publiek-rechtelijk handelt, en er dan veel meer mogelijkheden voor de burger zijn om de overheid de mate te nemen en een pas op de plaats te laten maken.

[0:42:37] En daar zijn ook vaak grote publieke belangen bij betrokken, bij andere trajecten waar de overheid handelt Jegensburgers, waar we dan veel minder ingewikkeld over doen.

[0:42:45] Ja, dan moet die overheid maar even wachten.

[0:42:48] En ik begrijp wel, als het gaat om de bedrijfsvoering, die moet natuurlijk doorgaan.

[0:42:52] Dus dat is ook het spannende punt, van hoe gaan we die spagaat, hoe komen we daaruit?

[0:42:57] Maar ik vind dat we er nu, en met mij vinden velen dat in het domein, dat we daar te makkelijk overheen springen.

[0:43:04] Dus ik zeg ook niet, we gaan uitgebreid allerlei hoge beroepsmogelijkheden regelen om tot het einde der tijden gewoon die aanbestedingen plat te leggen.

[0:43:16] Er zou meer moeten gebeuren op dat punt dan wat er nu mogelijk is, denk ik.

[0:43:21] Dank u wel.

[0:43:21] We hebben nog tijd voor een volgende ronde.

[0:43:23] De heer Van der Lee.

[0:43:25] Ja, ik wil hier graag nog even op doorvragen.

[0:43:28] Ja, ook wel gelet op het feit dat acht jaar gewerkt is aan een voorstel.

[0:43:33] We hebben nu een voorstel gekregen en laat ik zeggen... Misschien is dat een waardeoordeel, maar de worsteling die de ambtenarij ermee heeft, is zichtbaar in het voorstel.

[0:43:45] En het komt natuurlijk ook wel door de verschillende belangen die de overheid op dit terrein zelf heeft.

[0:43:49] U noemde zelf al 116 miljard, dat is meer dan een kwart van de jaarlijkse overheidsuitgaven die aanbesteed moeten worden.

[0:43:57] Er zit allemaal politieke druk achter en doelen die bereikt moeten worden en grote belangen.

[0:44:02] Heel terecht.

[0:44:03] Tegelijkertijd moet het op een eerlijke manier gebeuren.

[0:44:07] En mocht de Kamer, zeg maar, uw conclusie trekken, of misschien de minister zelf wel, op basis van onder andere die kritiek en uw wetenschappelijke toets, van we kunnen op deze manier niet verder.

[0:44:18] Hoe richten we nou het proces in?

[0:44:20] waarin het onderzoek wordt gedaan, dat er op een tijdige manier gewerkt wordt naar een beter voorstel.

[0:44:27] Want als we het weer eenzijdig terugleggen bij de ambtenarij, heb ik zorgen of we dan wel echt vooruitkomen of dat we niet gewoon weer blijven hangen in waar we nu zitten.

[0:44:39] Ja, ik begrijp de vraag heel goed.

[0:44:42] Ik zie dat wat in dit proces gebeurd is, dat zie ik ook bij

[0:44:48] op andere domeinen waar ik wel in gevoerd ben.

[0:44:53] Ik denk dan bijvoorbeeld aan de standaardcontracten die in Nederland gebruikt worden om bouwprojecten te realiseren.

[0:45:02] Daar zie je dus ook dat dat proces georganiseerd wordt, dat we dus de overheid als marktspeler aan tafel halen en de markt zelf aan tafel halen, de bedrijven, en die proberen dan met elkaar tot een vergelijk te komen, tot uniforme voorwaarden.

[0:45:14] Dat is ook een proces wat ik hier een beetje heb gezien de afgelopen acht jaar.

[0:45:18] dat ik er enigszins een afstand bij betrokken ben geweest.

[0:45:22] En ik vraag me af of dat in die gevallen, waarin de overheid dus niet zit in de rol van marktmeester, wat primair natuurlijk de overheid als wetgever is...

[0:45:31] Ik bedoel, als dit wetsvoorstel ging over...

[0:45:34] Het gaat niet goed met hoe in Nederland pakketreizen aangeboden worden, dan laten we de pakketreisaanbieders en de consumenten, die kunnen hun zegje doen,

[0:45:43] En vervolgens zegt de overheid als marktmeester zelf, ik weet genoeg, ik ga een wet maken en die met jullie belang in rekening houdt.

[0:45:49] Maar hier is de overheid als marktmeester ook marktspeler.

[0:45:54] En dat vertroepelt, dat kan althans het proces wat vertroepelen.

[0:45:58] Dus bij dat soort processen zou je je misschien ook kunnen voorstellen, is het dan niet verstandiger

[0:46:03] om als wetgever aan een onafhankelijke commissie te vragen van experts, van komen jullie nou maar gewoon met een goed wetsvoorstel.

[0:46:10] Maar ik wil wel dat je goed luistert naar de belangen van alle stakeholders.

[0:46:15] Dus je moet nog steeds naar de ondernemers gaan luisteren en naar de bedrijfsvoeringsdiensten die gewoon overheidsinkoop doen.

[0:46:24] Maar vervolgens moeten jullie een goede en verstandige en goed doordachte afweging maken.

[0:46:28] En daar gaan we mee aan de slag.

[0:46:29] En voortdurend, polderend, die twee partijen steeds maar bevragen, wat vind je ervan?

[0:46:37] Ja, dan ben je op een gegeven moment ook acht jaar verder.

[0:46:41] Ja, na corona en nog een aantal andere vertragende factoren die ik ook wel gezien heb in dit proces.

[0:46:47] Dankjewel.

[0:46:48] Ik zeg een kleine aanvulling daarop.

[0:46:51] We hebben natuurlijk wel een hele hoop geleerd van het proces.

[0:46:53] Natuurlijk heeft het lang geduurd en het is bij zich zonde natuurlijk om al dat werk, als het ware, neer te leggen.

[0:46:58] Maar dat maakt het wetenschappelijk onderzoek ook vaak mee, dat we veel werk doen en we kunnen het helaas niet publiceren.

[0:47:05] Maar vaak leren we er wel wat van en komt er daarna iets veel beters, wat je uiteindelijk wel publiceert.

[0:47:10] En dat kan natuurlijk hier ook het geval zijn.

[0:47:11] Als je het onafhankelijk doet, alle lessen die we nu geleerd hebben, pakken we op.

[0:47:15] Dan kun je natuurlijk relatief snel tot een

[0:47:17] Ik denk een veel beter wetsvoorstel komen dat er veel breder gedrag wordt in zowel inkoop als ondernemers.

[0:47:24] Dank u wel.

[0:47:26] Mevrouw Bülow nog?

[0:47:28] Ja, dank u wel.

[0:47:29] En er wordt heel veel gezegd en het is heel interessant en het zet echt aan tot denken, maar ik ben ook zelf wel heel erg van het pragmatische.

[0:47:39] En als ik dan hoor dat klachtenloketten dat niet goed werken op het moment dat we te maken hebben met grotere overheden,

[0:47:48] dan denk ik, waarom zouden we daar dan niet op voorbeur duren en kijken of we dat niet bijvoorbeeld op regionale schaal gaan organiseren.

[0:47:56] Als wethouder ben ik zelf heel erg actief geweest met aanbestedingen.

[0:48:01] En ik herken ook wat u zegt, dat het soms goed is om gewoon dat gesprek te gaan voeren.

[0:48:06] Ik denk ook dat dat belangrijk is.

[0:48:08] En volgens mij op het moment dat je met een lokale klachtenloket werkt, maar ook met gewoon lokale partijen die ook het gesprek kunnen voeren met elkaar, dat je daar veel sneller vooruit kunt dan het nog ingewikkelder te maken.

[0:48:26] Dus ik zou graag willen vragen of u daar iets over kunt vertellen.

[0:48:33] Ja, ik herken sterk wat u zegt.

[0:48:36] Sowieso geloof ik dat een deel van de oplossing zit in opschaling.

[0:48:39] Het lukt gewoon niet meer om dit decentraal 2400 punten...

[0:48:43] Dat is niet te doen.

[0:48:44] Qua onafhankelijkheid en qua deskundigheid en qua snelheid, dat kan niet.

[0:48:48] Dus opschaling eens.

[0:48:50] Maar daar zijn dus meerdere opties voor.

[0:48:51] We kunnen het regionaal gaan doen, of op provinciaal niveau, of op welk niveau je ook maar bedenkt.

[0:48:56] Maar we zouden het ook inhoudelijk kunnen doen.

[0:48:58] Dus dan kijk je weer naar alleen bouw, alleen IT, alleen diensten of inhuur.

[0:49:03] Dat je daar dus specifieke mensen...

[0:49:05] Ik kan niet heel makkelijk zeggen, want in al die scenario's zitten er plussen en minnen.

[0:49:10] De ene keer kan het wel, de andere keer kan het niet.

[0:49:12] Dus wat nou de beste oplossing gaat zijn, daar zul je toch een echt wat nader onderzoek naar moeten gaan doen, wat het beste past en wat ook haalbaar is in die Nederlandse context.

[0:49:22] Dank je wel.

[0:49:22] De heer Schoon is nog.

[0:49:26] Ja, dank.

[0:49:27] Ik blijf nog even hangen op het Zweedse model, waar het zei dat die dan naar het laagste prijs gaan en dat het niet altijd het beste is.

[0:49:35] Ik wil niet natuurlijk nu over true pricing gaan spreken, maar wat ik het belangrijkste daarvan vind, is het risicomijnende gedrag wat daaruit voorkomt in het proces.

[0:49:51] Misschien heeft u daar uit de analyse, uit de wetenschap meer, maar ik ken uit de ervaring dat als er meer risico komt, dan vertraagt het enorm.

[0:49:59] Dus hoe kunnen we dat voorkomen of hoe ziet u dat?

[0:50:06] Goede vraag en allereerst nog even ter compensatie van de Zweden of ter verdediging van de Zweden.

[0:50:11] Het is niet zo dat ze daar volledig niet duurzaam inkopen en dat ze geen rekening houden met de true price, zo erg is het gelukkig niet.

[0:50:16] Maar ik denk de inkooptechnieken die daar gebruikt worden zijn beperkt.

[0:50:20] En dat komt deels dus, vermoed ik, door hoe daar het klachtenproces en de rechtsbescherming is geregeld.

[0:50:27] Dat is wat dus door kan schieten in wat u zegt, dat risicomijnende gedrag.

[0:50:31] Als ik de oplossing had voor dat risicomijnende gedrag, dan zou ik er heel erg blij mee zijn.

[0:50:37] Maar naar een of andere reden in Europa hebben we dat niet goed in de smiezen.

[0:50:40] En dat gaat beter in bijvoorbeeld Amerika.

[0:50:42] Terwijl in Amerika is de wet veel gedetailleerder.

[0:50:45] De committee kent het misschien beter dan ik, maar veel gedetailleerder.

[0:50:48] Maar je ziet dat daar meer ruimte is voor discussion en bevoegdheid voor de inkoper, meer flexibiliteit en dat wat meer gedacht wordt vanuit het doelmatigheidsperspectief, doeltreffenshuisperspectief, vergeleken met het complianceperspectief.

[0:51:01] Het laatste zie je sterk in Europa.

[0:51:02] Dat is niet alleen een probleem van Nederland, maar wat je in meerdere lidstaten ziet als een probleem, dat ze sterk zijn gericht op het naleven van de regels en steeds meer lopen tegenaan dat dat niet meer goed past bij de huidige tijd.

[0:51:15] Zelfs onze rekenkamer heeft een rondeltafel georganiseerd om dit punt te adresseren, om wat minder alleen te kijken naar, volgen we de regels dan netjes?

[0:51:22] Is dat nou het doel?

[0:51:23] Nee, dat is niet het doel.

[0:51:24] Natuurlijk moet je de regels netjes volgen, maar het doel is je doelen invullen voor de aanbesteding.

[0:51:30] Dus wat precies de oplossingen zijn, weet ik niet.

[0:51:32] Waar ik zelf heel sterk voor pleit, is dat we meer moeten kijken naar de doelen die we nastreven als overheid, met aanbestedingen.

[0:51:39] En die kunnen heel divers zijn.

[0:51:40] De ene keer kan het zijn, ik wil het zo goedkoop mogelijk.

[0:51:42] De andere keer kan het zijn, ik wil het zo eerlijk mogelijk doen of zo duurzaam mogelijk.

[0:51:45] Een andere keer, ik wil het zo veilig mogelijk.

[0:51:48] Dus dat is heel erg maatwerk zit daarin.

[0:51:50] En daar moet ik denk ik veel meer naar gaan kijken.

[0:51:52] Dat moet het het punt zijn waar we naar gaan kijken, is dat nou gelukt?

[0:51:56] En wat minder, heb je nou specifiek al die regeltjes, heb je precies drie ondernemers uitgenodigd voor dit bedrag, heb je precies alles opgeschreven wat je zou moeten opschrijven.

[0:52:05] En daar gaat door dit moment nogal vaak de aandacht naartoe.

[0:52:07] En dat heeft niet alleen te maken met rechtsbescherming en plachtafhandeling, maar ook met hoe we intern compliancy toetsen.

[0:52:14] Het heeft te maken met accountusverklaringen.

[0:52:18] ADR en op allerlei punten, zeg maar, loop je tegen dat soort dingen aan en die vaak een no-go zijn voor dingen die wat innovatiever, flexibeler zijn.

[0:52:27] Dus de oplossing ligt, denk ik, veel breder.

[0:52:29] Alleen kun je natuurlijk kijken naar dit punt over rechtsbescherming.

[0:52:34] Een vervolgvraag nog?

[0:52:36] Ik ging wel heel erg aan op de vergelijking met de VS, aangezien ze eigenlijk meer regels hebben, maar effectiever zijn.

[0:52:45] Ik weet niet of je daar nog een concreet voorbeeld verder van kan geven, want dat zou enorm helpen ook mochten we toch nog even opnieuw naar deze wet gaan kijken, dan is dat misschien wel heel handig.

[0:53:00] Ja, dit gaat wel echt al veel breder dan alleen rechtsbescherming.

[0:53:04] Het heeft te maken met de doelstelling die zo'n wet naast heeft.

[0:53:07] Je ziet dat in Amerika... Corrigeer me als ik het verkeerd zeg, Chris.

[0:53:11] Dat de doelstelling toch meer gericht is op doelmatig inkopen.

[0:53:14] Dat dat het hoofddoel is.

[0:53:16] Dat heeft ook nadelen.

[0:53:17] In Amerika zie je bijvoorbeeld dat zittende leveranciers meer voordelen hebben dan in Nederland.

[0:53:22] Ze wisselen minder vaak.

[0:53:24] Je ziet elke systeem met z'n plusses en minnes.

[0:53:26] Maar een voordeel vind ik van het Amerikaanse systeem is dat we veel meer rekening kunnen houden met de past performance van leveranciers.

[0:53:33] En in Europa, en ook in Nederland specifiek, doen we dat heel beperkt.

[0:53:36] En een van de problemen op dit moment is AI.

[0:53:40] Ik moest aan het denken toen u vroeg, kun je met Blanco een nieuwe wet opzetten?

[0:53:46] Ik zou het Churchill Petit kunnen vragen, maar de gemiddelde ondernemer doet dat natuurlijk ook, de gemiddelde inkoper ook.

[0:53:52] We lopen natuurlijk steeds tegenaan dat die offertes die ingediend worden, in welke mate zijn ze nog echt?

[0:54:00] Maar de past performance, die kan ik wel betrouwbaarder meten als inkoper.

[0:54:04] Dus ik denk dat als ze daar meer mee gaan doen, dat we een deel van dat probleem ook oplossen en dat er ook weer minder klachten gaan zijn.

[0:54:10] Dus je ziet dat het hele systeem, hoe het georganiseerd wordt, gewoon ingewikkeld maakt om dit goed te gaan organiseren.

[0:54:18] Ja, onze wetgeving, die natuurlijk op het Unierecht gebaseerd is, zet niet primair in op de doelmatigheid van de inkoop, maar ondernemers moeten gewoon gelijke kansen krijgen in Europa op het binnenhalen van een opdracht.

[0:54:31] En als je aan principes houdt die dat gelijke kansprincipe ondersteunen, dan komt in de slipstream daarvan die doelmatigheid vanzelf wel mee, lezen we dan in de begeleidende muziek van het Europese aanbestedingsrecht.

[0:54:44] Waar we natuurlijk wel de afgelopen vijftig jaar mee te maken hebben gekregen is wat de Engelsen noemen, dat fenomeen, rules breed rules.

[0:54:50] Dus als je eenmaal regels opstelt en rechters gaan die regels uitleggen, dan krijg je de volgende generatie, ja, dat gaan we allemaal nog even in die wet zetten.

[0:54:57] Dus het is wel een beetje een detailwet geworden.

[0:55:00] En ja, hoe meer concrete regels er zijn, hoe meer fouten je kan maken, hoe meer aanknopingspunten je ook hebt om claim op rechtsbescherming neer te leggen.

[0:55:09] Er zijn wel geluiden in de literatuur van je moet eigenlijk niet terug naar een systeem wat principle-based is.

[0:55:15] Gewoon op hoofdlijn, dit zijn de belangrijkste principes waar je je aan moet houden.

[0:55:19] Doe je dat netjes, vul het zelf in op basis van je discretionaire bevoegdheid.

[0:55:23] Vul zelf in hoe je dat doet, maar blijf binnen de piketpaden van die principes.

[0:55:27] Dat dat meer ademruimte en meer flexibiliteit geeft en niet noodzakelijk terwijs ten koste hoeft te gaan.

[0:55:33] aan het eerlijke kansprincipe en ook aan het verlengde van de rechtsbescherming.

[0:55:41] Nog twee korte punten erover.

[0:55:43] Het goede nieuws is, er komt een nieuwe AMC-richtlijn aan vanuit Europa.

[0:55:46] Vrij snel zou dat al kunnen zijn.

[0:55:49] We weten niet wat erin komt te staan, ook niet precies wanneer dat allemaal komt.

[0:55:52] Het werkdocument zou zomaar al in juli kunnen zijn.

[0:55:55] En we zien dat er heel veel meer roep is om dit te gaan veranderen.

[0:55:59] Dat is positieve nieuws.

[0:56:01] En wat positief is, ook uit wetenschappelijke literatuur blijkt, dat landen waarin je best wel goed die inkoop georganiseerd hebt, en ik ben benieuwd wat de ondernemers daarvan vinden,

[0:56:10] Het inkoopsysteem in Nederland is relatief gezien echt wel goed vergeleken met heel veel andere landen.

[0:56:15] Dus we zitten echt niet onderin zeg maar.

[0:56:17] Transparantie wel, maar qua capaciteit en professionaliteit doen we het best wel goed.

[0:56:21] En in zo'n systeem denk ik dat je wat meer...

[0:56:23] vertrouwen kan geven aan die overheid om op een verstandige manier in te kopen.

[0:56:27] Natuurlijk moet je wel wat checks en balances hebben.

[0:56:30] Ook in Nederland is er sprake van corruptie en vriendjespolitiek, maar dat is een belangrijke afweging die je maakt.

[0:56:36] Hoeveel vrijheid ga je geven en hoeveel ga je controleren?

[0:56:39] Ik denk dat nu de controlerol is doorgeschoten wat dat betreft.

[0:56:47] Ja, dank u.

[0:56:49] Ja, ik sloeg even aan.

[0:56:50] Meneer Janssen kwam op een gegeven moment met het voorstel dat je al in de fase van de tender de aanbesteding als ondernemer dan een klacht zou kunnen indienen waarin je aangeeft dat er zaken fout gaan, waardoor jij niet de kans krijgt die je eigenlijk zou moeten kunnen krijgen.

[0:57:07] Nou ben ik zelf 25 jaar ondernemer geweest.

[0:57:09] Ik heb ook met de overheid zaken gedaan.

[0:57:11] En één ding realiseer je altijd wel, zeker als het om grote offers gaat, is dat je er alles aan wil blijven doen om goed in gesprek te blijven en te zorgen dat die relatie in stand blijft.

[0:57:21] En ik kan me voorstellen, op het moment dat je al in die fase een klacht indient over de wijze waarop er ingekocht wordt bij een overheid,

[0:57:29] dat die relatie ernstig verstoord raakt en dat je dan als ondernemer gaat denken, ja, maar de kans dat ik nu nog alsnog meegenomen word in de offerten, wordt daarmee aanzienlijk kleiner.

[0:57:42] Mijn vraag is, hoe staat u daarin en zou u bijvoorbeeld ook kunnen voorstellen dat je als ondernemer in die tenderfase een klacht kan indienen, maar dat die bijvoorbeeld anoniem behandeld wordt?

[0:57:53] Dus dat de inkopende partij wordt aangesproken op het feit dat zij bepaalde

[0:57:58] regels bij wijze van spreken niet naleven zonder aan te geven welke partij die klacht heeft ingediend.

[0:58:07] Dit fenomeen wat u beschrijft is precies de verklaring waarom je als je naar de rechtspraak kijkt de meeste zaken die in de rechtspraak halen gaan helemaal niet over die voorkant.

[0:58:16] Die gaan alleen maar over jij doet niet meer mee want je bent niet goed genoeg.

[0:58:19] Op een enkele uitzondering na.

[0:58:24] Het type klachten leent zich inderdaad veel beter om dat aan de voorkant bij een wat laagdrempeliger georganiseerde instantie in te dienen.

[0:58:30] Dat was ook het idee achter de commissie van haamsteen-experts, achter de eventuele vrijwillige instellen, lokale klachtenloketten.

[0:58:39] En dat hoeft veel minder de relatie te verzieken dan wanneer je inderdaad fors met een claim komt bij een rechter.

[0:58:51] Klachtafhandeling.

[0:58:54] Ik weet dat de klachtafhandeling bij de commissie in ieder geval anoniem gebeurt.

[0:58:59] Alleen, ja, wat is anonimiteit op dit moment?

[0:59:02] Ik bedoel, in Google tik je gewoon een paar zinnen in uit een klacht en je weet al waar je het moet zoeken, welke ondernemer er achter zit.

[0:59:12] Alternatief is, dat zie je ook wel, dat ondernemers zeggen ik ga naar een ondernemersvereniging heen en ik laat eigenlijk door de vereniging namens mij de klachten indienen.

[0:59:20] of dat meerdere ondernemers dat gezamenlijk doen.

[0:59:23] En dat hoeft ook niet anoniem.

[0:59:24] Het kan ook in de aanbesteding zelf, dat men zegt van, ja, we willen toch nog even een vraag stellen.

[0:59:29] Dus er is geen klacht in dienen.

[0:59:31] Je stelt gewoon een vraag van, waarom doet u dat nou zo?

[0:59:33] Weet u wel dat u daar en daar en daar dan uiteindelijk de doelmatigheid van de inkoop gewoon aan het ondermijnen bent?

[0:59:40] Dus die systemen zijn er wel.

[0:59:42] Maar als je echt wil dat de aanbesteder er iets mee doet en hij doet het niet, ja, dan zul je naar de rechter moeten stappen.

[0:59:52] Ja, die anonimiteit is in de praktijk gewoon heel erg lastig te borgen.

[0:59:54] Want eigenlijk, je weet ook waar die klacht over gaat.

[0:59:56] Er zijn al vragen over gesteld, je komt er niet uit.

[0:59:59] En als aanbestende dienst weet je vaak, ja, de meeste mensen in zo'n praktiek weten wie die vraag stelt.

[1:00:04] Veel vaker kun je het ook afleiden uit de situatie die er is.

[1:00:06] Dus dat is bijna niet haalbaar in de praktijk.

[1:00:09] En ik meem het erin dat een artikel van Jan Telgen en Huub Keulen, en die spreek ik zo meteen ook nog, geloof ik, die pleit ook voor om juist het woord klacht te veranderen.

[1:00:16] Want het meer gaat over een verschil van zienswijze.

[1:00:19] Dat het niet zozeer een klachtenprocedure is, maar we hebben een punt waar we het echt even serieus over willen hebben.

[1:00:24] En dat kan dus ook weer eens op een manier die niet per se met een formele brief gaat, wat gelijk al wat zwaarder neergezet wordt.

[1:00:30] Maar je kunt ook een gesprek erover aangaan.

[1:00:32] Dus je kunt ook zeggen, voor te gaan nu aanbezende diensten, en op het moment dat ze er niet over uitkomen met elkaar in een schriftgenotenverinrichting, dat we nog een keer een mondelingenronde hebben om het te bespreken met elkaar.

[1:00:42] En als je dan niet eruit komt, dan zou je een verdere stap kunnen zetten.

[1:00:47] Dank u wel.

[1:00:48] Ten slotte een hele korte vraag, maar het hoop ik ook een wat korter antwoord.

[1:00:51] Dan gaan we naar de tweede.

[1:00:52] De heer Van der Maas.

[1:00:55] Hartelijk dank nogmaals voor het goede werk.

[1:00:57] U stelt ook voor om een nieuw onderzoekstraject te starten.

[1:01:03] Daar maak ik mij zorgen over, want dat duurt weer lang en dan gaan we weer verder.

[1:01:07] Hoe zou u dat op een hele snelle, korte termijn inrichten?

[1:01:11] Hoe zouden we dat snel kunnen optuigen?

[1:01:14] Onderzoektraject om te komen tot een doelmatige wet, mocht deze niet doorgaan, want dat weten we natuurlijk nog niet.

[1:01:25] Ja, ik weet niet of het...

[1:01:27] Het gaat natuurlijk snel, maar de achtergrond van de vraag is misschien van, we doen dus nu dan even helemaal niets en we gaan een onderzoek uitzetten.

[1:01:37] Terwijl we volgens mij ook gezegd hebben, je zou nu best al het een en ander kunnen doen, zodat de zaak door kan gaan, mogelijk zelfs beter, en parallel daaraan laat je dat onderzoek doen.

[1:01:49] Dus je kan ook gewoon zeggen, ja, stop nog even met verplichte klachten lokaal,

[1:01:55] versterkt de positie van de commissie, niet meteen opschortende werking, maar dat zou op termijn kunnen, dus dat je gefaseerd al dingen gaat doen, maar je zou vanaf morgen al met die fasering kunnen beginnen, van dingen waarvan wij zeggen, daar hoef je niet mee te wachten.

[1:02:08] En dan parallel daaraan dat onderzoekstraject, want dat onderzoekstraject gaat dan niet alleen maar over het klachtafhandelingstraject, dat gaat vooral ook over het fundamentele kwestie van, hoe zit het nou echt fundamenteel met die organisationeel rechtsbescherming in dit land?

[1:02:22] Dank u wel.

[1:02:23] En ik dank de heren voor hun bijdrage.

[1:02:26] We gaan wisselen.

[1:02:27] Dat betekent dat we vijf minuutjes gaan schorsen.

[1:02:28] Dus om zeven over één gaan we verder met het tweede blok.

[1:08:09] Goedemiddag allemaal.

[1:08:11] Welkom terug bij de vaste Commissie voor Economische Zaken.

[1:08:14] Het rond de tafel gesprek over het wetsvoorstel wijzing aanbestedingswet 2012.

[1:08:17] We zijn aangekomen bij het tweede blok, de aanbestedingspraktijk en mogelijke verbeteringen.

[1:08:22] We hebben daarvoor drie gasten.

[1:08:24] Ik heet welkom de heer Bram Braat, mevrouw Geke Werkman en de heer Joost Haast.

[1:08:30] Mocht u daar behoefte aan hebben, kunt u zichzelf nog verder voorstellen.

[1:08:33] U heeft waarschijnlijk allemaal een position paper ingestuurd en u krijgt de gelegenheid om daar kort even een toelichting op te geven waarna ik over zal gaan tot de vragen van de leden.

[1:08:43] Ik geef de heer Brambraat het woord.

[1:08:45] Dank u wel.

[1:08:47] Om even voor te stellen, voorzitter, dank u wel.

[1:08:50] Bram Braat is in mijn naam, ik ben advocaat en treed met name op voor ondernemers.

[1:08:53] Dus niet zozeer voor aanbestedingen en diensten, maar veel meer voor partijen die daadwerkelijk veel te maken hebben met aanbestedingen en ook lopen tegen de grenzen van de rechtsbescherming in Nederland.

[1:09:04] In dat kader het volgende.

[1:09:06] Het wetsvoorstel verzekert weliswaar in een laagdrempelige route om te klagen, maar bezwaarlijk kan worden gesteld, of misschien zelfs soms getamporeerd, dat rechtsbescherming echt verbetert voor ondernemers.

[1:09:19] Voor rechtsbescherming zijn procedures in de rechtszaal een groot goed.

[1:09:23] Een onafhankelijke, professionele rechter kijkt naar het geschil, weegt belangen en doet dat ook nog eens heel snel.

[1:09:31] En er zijn relatief eenvoudige wijzigingen denkbaar en dat was ook de vraag die aan mij gesteld is in dit kader, hoe die rechtsbescherming wel aanzienlijk versterkt kan worden.

[1:09:40] En in dat kader wil ik graag vier voorbeelden geven.

[1:09:43] In Nederland krijgt de rechter alleen onder ogen wat de aanbesteder wil laten zien, wil overleggen.

[1:09:51] De rechter toetst dus geregeld op basis van een onvolledig beeld.

[1:09:55] En dat is onvoldoende om rechten van ondernemers echt te beschermen.

[1:09:59] En de oplossing, de rechter krijgt indien de klagende partij daarmee instemt, vertrouwelijk het volledige aanbestedend dossier en heeft vervolgens de bevoegdheid om die informatie te benutten bij het vonnis.

[1:10:10] Dit is vergelijkbaar met het bestuursrecht, met het buitenland en ook met dat bestuursrecht die aanbesteedingsprocedures waar Janssen het over had in het openbaar vervoer.

[1:10:19] Zo kan een onafhankelijke rechter echt kijken of bezwaren terecht of onterecht worden opgeworpen.

[1:10:24] Twee.

[1:10:25] De aanbestevende dienst wordt verplicht, tenzij onverweldig spoed zich daartegen verzet, om in kort geding een conclusie van antwoord in te dienen.

[1:10:32] Dus te reageren op de dagvaarding voordat de zitting begint.

[1:10:37] Want dat is de elfde uur en op het laatste moment een verrassingseffect voor de klagende partij.

[1:10:42] Drie.

[1:10:43] Professor Jans had het daar ook over, hoger beroep.

[1:10:46] Hoger beroep creëert een extra controle voor zowel de aanbesteder als de rechtelijke macht zelf.

[1:10:52] Hoger beroep hoeft niet lang te duren.

[1:10:54] De praktijk laat dat zien.

[1:10:56] Daar kan de aanbesteder ook rekening mee houden.

[1:10:58] Sterker nog, aanbesteders die in eerste instantie ongelijk krijgen, gaan zelf ook geregeld in hoger beroep.

[1:11:06] En de vrees dat ondernemers massaal in hoger beroep zullen gaan is tegen mijn verwachting.

[1:11:10] Dat zien we in andere civiele procedures ook niet.

[1:11:14] Procederen is kostbaar en tijdrovend.

[1:11:16] Alleen als er echt het gevoel bestaat dat de volgens in eerste aanleg onjuist is, gaan partijen in hoger beroep.

[1:11:23] Met regelmaat ook succesvol.

[1:11:25] En dat is rechtsbescherming.

[1:11:27] En de oplossing is ook niet zo moeilijk als wordt voorgesteld.

[1:11:30] In artikel 231 kan er gewoon aan worden toegevoegd of in hoger beroep als de hoger beroep is ingesteld.

[1:11:36] En als laatste en vierde punt, de rechtsverwerkingsclausule, die moet gewoon worden beperkt.

[1:11:42] Het is niet zo dat op het moment dat je te laat klaagt, dat je altijd maar te laat bent en nooit meer ontvangen kan worden in je vorderingen.

[1:11:48] En als oplossing een initiatiefwet met slechts enkele gerichte aanpassingen van de bestaande kader zou hierin voorzien.

[1:11:56] Ik denk graag mee als dat gewend zou zijn.

[1:11:58] Dank u wel.

[1:11:59] Dank u wel.

[1:12:00] Mevrouw Geke Werkman.

[1:12:03] Ja, dank u wel.

[1:12:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:06] Mijn naam is Geke Werkman.

[1:12:07] Ik ben sinds enkele jaren voorzitter van de commissie van aanbestedingsexperts.

[1:12:12] En deze commissie heeft een geringe omvang.

[1:12:15] U heeft al meerdere gehoord over de commissie, ook in het vorige blok.

[1:12:18] En wij buigen ons over klachten van ondernemers over aanbestedingen.

[1:12:24] Eventueel aanbesteden diensten zouden ook kunnen klagen, maar dat is eigenlijk nog nooit gebeurd in ons dertienjarige bestaan.

[1:12:29] Maar ondernemers wel.

[1:12:31] Ja, ik heb geprobeerd ook in de aanloop naar deze tafelronde om te kijken van ja, kunnen we nou data extraheren van waar zien nou heel veel klachten op?

[1:12:42] Dat is best wel lastig omdat het wat gefragmenteerd is.

[1:12:45] Vaak is een ondernemer

[1:12:47] Het komt vaak met meerdere klachten.

[1:12:51] We krijgen vaak best wel een brei aan informatie.

[1:12:56] Daar destilleren we dan juridisch een klacht uit en die behandelen we.

[1:13:02] Maar door de oogharen heen is het een beetje...

[1:13:06] achteruitkijkend naar wat zijn nou de onderwerpen die voorbij komen, dan zien we toch dat ik denk heel veel klachten je terug kunt voeren op communicatie.

[1:13:14] Dus hoe communiceer je met elkaar?

[1:13:16] Waarbij de aanbestedingsdienst vrij formeel communiceert.

[1:13:19] Ik denk dat dat ook wel te maken heeft met de formele rol van het aanbestedingsrecht.

[1:13:23] Die maakt hoe we aanbestedingen gaan doen.

[1:13:26] Dus communicatie is een ding.

[1:13:31] Vaak gaan klachten ook gepaard met de beoordeling van een selectiebeslissing of een gunningsbeslissing.

[1:13:37] De nummers 2 of lager die dan aangeven bij de rechter om misschien geen gehoor meer te krijgen of denken we willen de relatie niet verstoren komen bij ons.

[1:13:46] Het wetsvoorstel sorteert ook een beetje voor dat klachten over de selectiebeslissing en de gunningsbeslissing straks niet meer bij de commissie thuis horen, omdat dat ingrijpt in een meer partijenverhouding.

[1:14:01] Er is ook altijd een winnaar.

[1:14:03] Als wij de nummer twee of de klagende partijen in het gelijk zouden stellen, dan grijpt dat direct in de rechtsverhouding tussen de aanbestendendienst en de winnaar.

[1:14:12] Dus wetsvoorstel geeft aan, dat was ook al in de brief trouwens van de staatssecretaris keizer in 2021, die ook aangaf dat moeten we niet bij de commissie beleggen.

[1:14:23] Vooruitsorterend, daarop voorsorterend gaan we daar inderdaad als commissie ook niet meer die klachten behandelen voor nu.

[1:14:32] Omdat het te maken heeft met die doorlooptijden.

[1:14:35] We willen juist datgene doen waar ondernemers nog wat aan kunnen hebben.

[1:14:40] Op het moment dat er een spoedklacht is doen we er alles aan.

[1:14:44] Ja, als we echt snel doen, dan kunnen we 23 dagen gemiddeld garanderen.

[1:14:49] Maar dan heb ik de staf van drie secretarissen.

[1:14:52] Die ga ik niet na een spoedklacht gelijk weer een spoedklacht laten doen, want die zitten dan echt... Nou ja, die hebben echt wel meer uren gemaakt dan nodig.

[1:14:59] Dus daar zit echt wel een spanningsveld ook.

[1:15:03] Tot slot, en ik denk het derde punt, wat heel duidelijk is, geen kans op eerlijke mededinging.

[1:15:09] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[1:15:11] En dat zien we ook onder alle klachten liggen.

[1:15:14] Er is verkeerd gehandeld.

[1:15:15] Er zijn te strikte eisen gesteld.

[1:15:17] Misschien is de beoordelingscommissie wel bevooroordeeld.

[1:15:20] Er zit al een leverancier, die heeft misschien wel meer kennis van de aanbesteding en daardoor een kennisvoorsprong.

[1:15:29] Dat zijn eigenlijk de drie hokjes waar je de klachten op kunt sorteren.

[1:15:37] En dat is wat ik eigenlijk zie in de aanbestendingspraktijk binnen de commissie.

[1:15:44] Mijnzelf voorzitter van de commissie, dat is twaalf uur in de week.

[1:15:47] Daarnaast ben ik aanbestendingsjurist.

[1:15:49] en er staan vooral aanbestendende diensten bij, dus ik kom heel veel bij aanbestendende diensten over de vloer.

[1:15:55] Dus ook vanuit die hoedanigheid herken ik het ook, maar herken ik ook echt de professionele houding en de wil om te communiceren, maar vaak de angst om dat te doen.

[1:16:05] Dat is misschien nog een punt waar we later aan toe kunnen komen.

[1:16:08] Dankjewel, de heer Joosthuist.

[1:16:12] Dank u wel.

[1:16:14] Mijn inbreng vandaag in het debat doe ik eigenlijk met twee petten.

[1:16:17] Dat doe ik enerzijds in mijn rol als advocaat, advocaat aanbestendingsricht, waarin ik met name inschrijvers bijsta, GWW, infratechniek, noem het maar op.

[1:16:26] Adviseren en ook procederen, meerdere kortgelingen per jaar.

[1:16:29] Aan de andere kant ben ik ook vaste adviseur van meerdere brancheverenigingen.

[1:16:32] net al overgesproken door de heren van de wetenschapstoets.

[1:16:36] Bij brancheverenigingen kun je ook klachten indienen als ondernemer.

[1:16:39] Dat doe ik voor MKB Infra, Techniek Nederland, Vereniging Hoveniers Groenbedrijf, branchevereniging Nederlandse Architecten.

[1:16:45] Wij doen 130, 150 klachten, verzorgen wij op jaarbasis voor die partijen.

[1:16:50] Dus ik zie wel het nodige voorbijkomen, even los van mijn advocatenpraktijk.

[1:16:57] Ik heb ook aan tafel gezeten namens een van die brancheverenigingen... ...bij de stakeholdersoverleggen, zo'n anderhalf jaar lang.

[1:17:02] Dus ik heb het voorbij zien komen.

[1:17:04] En ik ben met u eens, een van u merkte het net op.

[1:17:06] Je ziet dat de ambtenaren worstelen met de belangen die daar gespeeld hebben.

[1:17:09] Ik kan dat onderschrijven, ik zie dat.

[1:17:12] Je ziet eigenlijk, Pranul, een ultiem poldermodel ontstaan.

[1:17:16] Waar alle belangen gewogen zijn en dit is wat eruit is gekomen.

[1:17:19] Dat is eigenlijk wat we hier vandaag zien.

[1:17:21] Even nog kort los van mijn position paper.

[1:17:25] Er werd net ook gezegd de mogelijkheid tot anoniem klagen.

[1:17:27] De brancheverenigingen hebben die mogelijkheid.

[1:17:29] Daar kun je anoniem je klacht indienen.

[1:17:32] En we hebben ook in het reglement van de Commissie van Aanzendingsexperts de mogelijkheid, als in je statuut een staat dat je opkomt voor de belangen van de leden, mag je ook anoniem bij de commissie klagen.

[1:17:41] Dus even daar antwoord op een van de vragen net.

[1:17:44] We hebben vandaag gehoord dat er veel kritiek is gekomen.

[1:17:46] Niet alleen vanuit de Raad van State, maar ook vanuit de wetenschapstoets.

[1:17:51] Vanuit juridisch perspectief begrijp ik die kritische noten... ...en voor een deel onderschrijf ik die ook best wel.

[1:17:58] Maar ik kom met een...

[1:17:59] Pardon voor mijn stem.

[1:18:00] Ik kom ook met een positieve geluid.

[1:18:03] Dat doe ik vanuit de inschrijvende kant, de brancheorganisaties.

[1:18:08] Waarom?

[1:18:09] Die maatregelen die we vandaag zien... ...die zijn nu juist bedoeld om de klachten van ondernemers... ...die er al zoveel jaren liggen, om die aan te pakken.

[1:18:15] Ik heb het over maatregelen, wetsbescherming, maatregelen.

[1:18:18] Ik pak het wat generieker, neem me niet kwalijk.

[1:18:20] En dan heb ik het over dat gevoel van ongelijkheid wat we zien in alle stukken.

[1:18:25] Ik heb het over het wij-zijdenken.

[1:18:27] Die twee tezamen noem ik even de grijze sluier nog van de bouwfraude van 20, 22 jaar terug.

[1:18:32] Die nog steeds toch een beetje over die markt heen ligt.

[1:18:35] De geringe impact van de klachtafhandeling heb ik teruggelezen.

[1:18:39] en de te strikte toepassing van de rechtsverwerkingsclausules.

[1:18:43] Om dan antwoord te geven op de centrale vraag die u ons gesteld heeft, gaan deze maatregelen nu een positief impact hebben?

[1:18:51] Mijn antwoord vanuit die inschrijvende ondernemerskant is ja, die zouden wel degelijk impact kunnen hebben.

[1:18:56] Ik ga ze heel kort even langslopen met een enkele opmerking per maatregel.

[1:19:02] Als eerste, het verplichten van klachtloketten.

[1:19:04] Mijn ervaring is, en ik doe dus heel veel klachten, dat veel aanbestenddiensten nog geen klachtenloket of geen actief klachtenloket hebben.

[1:19:12] Ik heb gezien die discussie in de stukken.

[1:19:14] De een zegt 50% heeft een klachtenloket.

[1:19:16] Ik heb vandaag gehoord 70, 80%.

[1:19:18] Ik heb er geen onderzoek naar gedaan.

[1:19:19] Mijn ervaring is dat er veel aanbestenddiensten zijn die geen klachtenloket hebben.

[1:19:23] Dat is mijn eerste vaststelling.

[1:19:25] Wat ga je dan zien?

[1:19:26] Dat er een klacht wordt afgehandeld door betrokkenen die

[1:19:29] te weinig afhankelijkheid hebben, inhoudelijke kennis wellicht missen en de kwaliteit is, ik zeg het voorzichtig, matig.

[1:19:37] Mijn volgende vaststelling is dat als er wel een klachtenloket is, is dat die afhandeling zorgvuldiger is, met een kritischer bril wordt bekeken, en dat er meer distancie is naar de aanbestendende dienst.

[1:19:48] Uiteraard met de nuance, er zitten ook draken van adviezen tussen, dat geef ik gif toe, maar in zijn algemeenheid zeg ik, bij een klachtenloket ben ik beter af als klagende partij dan bij de aanbestendende dienst.

[1:19:58] Dus dat over de klachtenloketten.

[1:20:00] Het aanscherpen van de motiveringsplicht.

[1:20:04] Dat is eigenlijk al vele jaren een van de meest gehoorde klachten, staat ook in de top 10 van klachten bij inschrijvers.

[1:20:10] Die motivering is gewoon in veel gevallen niet goed en dat zorgt voor veel frustratie en versterkt dat gevoel van ongelijkheid.

[1:20:18] Mijn conclusie is dan ook dat een deugelijke motivering, dat draagt bij, ook aan de acceptatie gaat bij de inschrijvers, bij de afgewezen ondernemers zelfs.

[1:20:26] U bent het niet geworden en als er nou een deugelijke motivering ligt, dan kan die inschrijver daar wat mee.

[1:20:30] Maar ook, als het dan toch verder moet, de concentratie van het inhoudelijke of het juridische debat.

[1:20:35] Gisteren stond ik bij de voorzieningrechter en daar stond een ondernemer en die zei ja, ik heb een brief gekregen, u bent er niet geworden, uw inschrijving voldoet niet aan de uitvraag.

[1:20:42] Punt.

[1:20:43] Ja, dan snap ik dat zijn inschrijvers zeggen, maar daar kan ik niet zoveel mee, dus... Natuurlijk hè, de kritische notice, het staat eigenlijk al goed in de wet, maar hij wordt verkeerd geïnterpreteerd door ambassadoren en diensten, dat ben ik ook wel eens, maar in zijn algemeenheid, een verzwaring, een aanscherping, motiveringsplicht, eens.

[1:20:58] De derde, termijnen bij klachtafhandeling.

[1:21:01] Ook een veelgehoorde klacht bij inschrijvers kan ik u zo meegeven.

[1:21:04] Niet hanteren van termijnen of deugelijke termijnen is al vele jaren een probleem.

[1:21:09] Het hanteren van duidelijke en proportionele termijnen maakt klagen laagdrempeliger, maar ook effectiever.

[1:21:16] Eenste meer als bepaalde voorwaarden, en ik heb het letterlijk tussen strepen zet, onder voorwaarden, want dat is wel van belang, een opschortende werking krijgen.

[1:21:24] Natuurlijk, de vrees van meester Schot aan is, die onderschrijp ik, die begrijp ik ook wel, dat je problemen kunt krijgen met die opschortende voorwaarden.

[1:21:33] Maar ik vind wel, duidelijke termijnen, even de opschortende voorwaarden, gaat een maatregel zijn die gaat helpen voor inschrijvende partijen.

[1:21:40] En als laatste de rol van de commissie, van de aanbestendingsexpert, daar kan ik kort over zijn.

[1:21:45] Het advies was duidelijk van de Raad van State, maar ook van de wetenschapstoets.

[1:21:49] Daar zijn ze positief over, ook vanwege de evaluatie.

[1:21:52] Ik onderschrijf dat wel, weliswaar met een bepaalde maat van nuancen.

[1:21:56] De snelheid, geeft mevrouw Werkman het ook aan, is misschien nog niet wat het moet zijn.

[1:22:01] Adviesen worden soms of niet afgewacht of niet opgevolgd, maar in zijn algemeenheid ben ik positief over de commissie.

[1:22:08] Twee korte punten nog.

[1:22:10] Vandaag ook al een bot gekomen en die wil ik zeker niet onbesproken laten.

[1:22:13] Als eerste een centraal aanbestedingsorgaan of een aanbestedingsautoriteit, nog wat steviger aangezet.

[1:22:20] Dat hebben we teruggelezen in de wetenschapstoets.

[1:22:22] Jammer dat daar geen verkenning naar is gedaan, daar wordt vandaag ook voor gepleit.

[1:22:26] En ook meneer Keulen, die hierna nog gaat spreken, heeft in zijn positionpaper namens Navy ook een opmerking over gemaakt.

[1:22:34] Nou, dat vind ik heel interessant, want zo'n centrale aanbestendingsautoriteit wordt eigenlijk al vele jaren bepleit door met name de brancheverenigingen.

[1:22:42] Met voorop MKB Infra, ik heb een voetnoot in mijn positionpaper, die riepen in 2018 al waar wij vandaag over spreken.

[1:22:51] Daar is ook, dat kan ik u zo zeggen, druk voor gelobbyd, zowel in de politiek als ook aan de tafels waar ik gezeten heb toen gesproken werd met de stakeholders.

[1:22:59] Alleen dat heeft het niet gehaald in dat poldermodel met die belangen.

[1:23:04] Maar ik spreek vandaag wel de hoop uit dat dit debat gaat bijdragen aan misschien toch zo'n centraal orgaan, of zelfs nog beter, een aanbestedingsautoriteit.

[1:23:13] Dat is één.

[1:23:14] En als tweede, en dan rond ik daarna af, het ontbreken van de hoge broekmogelijkheid.

[1:23:18] Ik blijf uiteindelijk nu natuurlijk jurist en advocaat, dus ik heb in die gesprekken aan tafel met name ook heel erg gewezen op het ontbreken van die mogelijkheid en wat dat doet met de praktijk.

[1:23:29] Chris Janssen heeft daar net ook nogmaals op gewezen en ik onderschrijf wat hij zegt.

[1:23:34] In Nederland heb je een kort geling, dat is een marginale toets, zeg ik maar even heel kort door de bocht, met spoed.

[1:23:39] En dat is het dan, want daarna ben je klaar.

[1:23:45] Ik spreek de hoop uit dat ook het debat van vandaag zorg draagt, in ieder geval op zijn minst voor een hernieuwde blik en een kritische blik op dit onderwerp.

[1:23:53] Conclusie staat niet in mijn precision paper, die heb ik net opgeschreven.

[1:23:57] De heren van de wetenschapstoets die hebben opgeschreven als eerste zin op hun laatste sheet.

[1:24:01] Ga niet door met dit wetsvoorstel en daarachter een uitroepteken.

[1:24:05] Ik snap op zich wat ze zeggen.

[1:24:07] Ik zou betogen dat uitroepteken later dat op zijn minst een vraagteken maken.

[1:24:13] Ga ik in ieder geval debat oproepen vandaag en deze.

[1:24:16] Dank u wel.

[1:24:17] Dank u wel.

[1:24:19] Ik ga naar de leden en geef ook even aan alsjeblieft aan wie u de vraag wil stellen en niet altijd aan alle drie, want dan denk ik dat we het niet...

[1:24:28] rondkomen.

[1:24:29] Heer van der Lee.

[1:24:30] Ja, hartelijk dank.

[1:24:31] Hartelijk dank voor de position papers en de heldere pitches, maar zijn dit eigenlijk ook wel.

[1:24:36] Heel terecht en ook al duidelijk beeld over, ook als het gaat om rechtsbescherming en op welke praktische punten we ook al eigenlijk nu al kunnen handelen, zelfs zonder door te gaan met de wet.

[1:24:47] Maar dat is een politieke vraag of we dat gaan doen.

[1:24:49] Maar ik heb ook een, toch al mevrouw Werkman en dat is ook misschien op een praktisch niveau, maar

[1:24:55] In de politiek draait het om complexe belangafwegingen, maar het draait ook vaak wel om geld.

[1:25:02] Als we de commissie willen versterken en het reëel maken dat een toenemend aantal klachten van 30 naar 100 binnen veertien dagen afgehandeld zouden moeten worden, wat voor een investering is dan nodig in termen van FTE en harde euro's?

[1:25:17] Ik zeg het erbij omdat het ministerie van Economische Zaken

[1:25:21] ...heeft een van de kleinste budgetten van alle ministeries in Den Haag... ...en dit kan wel een overweging zijn geweest... ...ik speculeer waarom dit blijft hangen.

[1:25:32] Dus dat is mijn vraag.

[1:25:34] En als mevrouw Werkman daar al eens over na heeft gedacht... ...als je verder zou willen gaan met een centraal instituut... ...of zelfs een autoriteit, wat zou dan de investering mogelijk moeten zijn?

[1:25:47] Dank je wel voor de vraag.

[1:25:50] Ik weet niet of de uitvoeringstoets ook bij u bekend is.

[1:25:52] De commissie heeft uitvoeringstoets gedaan en daar heb ik wel een getal in genoemd.

[1:25:56] Ik ben hem even kwijt, maar volgens mij hebben ze iets gezegd van je zou op z'n minst tien FTE moeten doen.

[1:26:01] Maar dat is wel ook uit de lucht gegrepen, want het hangt ook helemaal van af.

[1:26:05] Er werken nu maar drie secretarissen die ook allemaal part-time werken.

[1:26:11] Dus het is samen 1,4 FTE of zoiets, 1,8.

[1:26:15] En dat betekent dus dat als iemand aan een advies werkt, je kan dat niet overdragen.

[1:26:21] Dus je moet denk ik aan meerdere knoppen draaien.

[1:26:25] We hebben de klachtenloketten van de aanbestendende diensten al kort besproken.

[1:26:31] Op het moment dat je een professionaliseringsslag ziet bij het klachtenloket van de aanbestendende dienst, wordt het werk van de commissie eigenlijk veel meer een hoge beroepinstantie, om het even heel plat te maken.

[1:26:41] Want als het werk daar goed wordt gedaan, dan hoeven wij eigenlijk alleen maar te toetsen of de klacht op een juiste wijze is behandeld.

[1:26:49] Misschien is dat een beetje gechargeerd hoe ik het zeg, maar er zijn meerdere knoppen waar we aan kunnen draaien, behalve aan die FTE-knop.

[1:26:56] Maar dat er FTE bij moet, dat lijkt me evident.

[1:26:58] We hebben op dit moment ook wat meer middelen, dus ik schakel af en toe externe schrijvers ook in, die dan een conceptadvies schrijven.

[1:27:07] Het blijkt nog best wel lastig om een conceptadvies te schrijven, ook dat wordt nog wel onderschat.

[1:27:12] Dus we moeten dan ook interen, denk ik, op de kwaliteit en op het leereffect mogelijk.

[1:27:18] Dus vraag hoeveel FTE erbij, nou ja, misschien 10, maar misschien met een slimme inzet en andere knoppen zou dat minder kunnen zijn of meer, dat durf ik niet helemaal hard te maken.

[1:27:31] En als je toegaat naar een autoriteit, kijk, waar wij toch best wel veel tijd aan kwijt zijn, is dat leereffect.

[1:27:38] Dus wat wij willen doen met een advies is ook tegelijkertijd... want we weten dat we altijd achter de feiten aanlopen... omdat we niet op tijd zijn en nog in dat proces een klacht kunnen afhandelen.

[1:27:49] Wat je dan wil doen, is zo generiek mogelijk een leereffect teweegbrengen... waardoor aanbesteden diensten denken... een volgende keer is het handiger om het op die manier te gaan doen.

[1:28:00] Daar moeten we over nadenken.

[1:28:01] Dus daarom zijn die adviezen soms ook wat uitgebreider.

[1:28:04] dan zou je dat niet meer moeten doen en misschien veel sneller moeten afhandelen.

[1:28:08] We hebben wel geëxperimenteerd, ook met de snelheid, door bijvoorbeeld het in een mail even kort te zetten.

[1:28:13] Maar als je dan toch helemaal in de stukken duikt, denk je, ja, dit was te snel.

[1:28:16] Want we zien nu, nou ja, dus dat blijft lastig.

[1:28:20] En voor de toekomst, dus een aanbestedingsautoriteit, hoe dat eruit zou zien en wat dat met zich meebrengt.

[1:28:27] Als dat korter kan, dus je kan sneller oordelen, dit klopt niet, is niet in de haak, en je kan daar een boete of iets dergelijks op leggen, zou dat misschien sneller kunnen gaan dan dat je een commissie bent die ook een leereffect wil.

[1:28:39] Maar ik denk dat dat het stelsel van rechtsbescherming ook anders is.

[1:28:43] Maar ik denk dat mijn buurmannen daar nog veel beter iets over kunnen zeggen.

[1:28:51] Eén van de heren om op dit specifieke punt een aanvulling te doen.

[1:28:54] Uitgenodigd en uitgedaagd door mevrouw Werkman, maar... Ja, daar wil ik best op reageren.

[1:29:01] Ik onderschrijf wat de heren van de wetenschapstoets net zeiden over het verschil tussen de klachtafhandeling aan de ene kant, dus meer aan de voorkant, en de rechtsbescherming aan de achterkant.

[1:29:09] Het is de heet nu wetsvoorstel rechtsbescherming en daarvan is de kritiek.

[1:29:13] Ja, maar het ziet eigenlijk niet zozeer op rechtsbescherming, maar meer op de klachtafhandeling.

[1:29:17] Dat zijn twee verschillen.

[1:29:18] Nou, oké, prima.

[1:29:19] Waar ik op zich best gecharmeerd van ben, is dat ik bij veel aanbestende diensten nu zie dat zij gewoon een pool maken van meerdere aanbestende diensten.

[1:29:27] Daar zit een GWW-specialist in, daar zitten mensen met verstand van kademuren, geotechniek, grasmaaien, noem het maar op.

[1:29:33] En daar wordt gewoon gekeken, oké, we hebben nu een klacht bij de gemeente Venlo, ik noem eens wat.

[1:29:37] Nou, dan gaat niemand van de gemeente Venlo natuurlijk in een commissie zitten.

[1:29:40] Dat moet dan een ander worden.

[1:29:41] Nou, we pakken iemand uit Haarlem, die heeft wel wat tijd, die heeft kennis en ervaring.

[1:29:44] We pakken iemand uit Groningen en die gaat... Dan heb ik... Over het algemeen zie ik dat ik binnen vier, vijf, zes dagen echt wel een advies heb van een klachtcommissie.

[1:29:52] En als je het zo al voor een deel kunt inregelen, dan ben je best wel aan het onderweg volgens mij.

[1:29:57] Dank voor de aanvulling.

[1:29:58] Mevrouw Bulag.

[1:30:02] Ja, ik blijf maar nadenken over alles wat gezegd wordt.

[1:30:07] Ik vind dat laatste een heel mooi idee.

[1:30:10] Maar ik had ook een vraag als het gaat over rechtsbescherming en de gang naar de rechter.

[1:30:15] De heer Braat gaf al aan, er is echt gesproken van een verschillende wijze waarop er gemotiveerd wordt.

[1:30:27] En als ik dan mij afvraag hoe ga je...

[1:30:32] met name bewijzen.

[1:30:34] Dat is een soort bewijs asymmetrie, zo moet ik hem eigenlijk benoemen.

[1:30:39] Wat is er nodig om ervoor te zorgen dat dat op een goede manier rechtgetrokken wordt?

[1:30:45] En wat zou dat kunnen betekenen voor dit wetsvoorstel?

[1:30:50] Nou, laat ik beginnen met de eerste vraag over wat er zou moeten wijzigen.

[1:30:59] Kijk, ik denk dat we in Nederland niet alles zelf moeten gaan uitvinden.

[1:31:02] Dus als we bijvoorbeeld kijken naar Duitsland, dat werd eerder ook al gevraagd in de vorige ronde, geloof ik, dan zie je dat daar de rechter de mogelijkheid heeft om de stukken te bekijken, vertrouwelijk, dus zonder dat de inschrijvende partijen het zien.

[1:31:14] Meen je dus als klagende partij dat een partij ongeldig heeft ingeschreven?

[1:31:19] dan wil je natuurlijk dat aanbod niet laten zien aan die concurrent, want het is concurrentiegevoelige informatie, maar er staat eigenlijk praktisch niks aan in de weg dat de rechter wel kan toetsen of inderdaad dat ISO 27001 certificaat aanwezig is, of iets anders.

[1:31:34] En daar wijkt het Nederlandse systeem echt wel af.

[1:31:38] Europees, waar wij heel civielrechtelijk het naar kijken,

[1:31:42] eigenlijk tussen twee private partijen in discussie, waar je eigenlijk ergens die overheid een discussie zou moeten hebben waarbij er ook een soort van waarborg is, rechtsbescherming, tegen die almachtige overheid en de rechter ook kritisch mag toetsen.

[1:31:55] Daar is de civiele rechter misschien wat minder geëigend voor.

[1:31:59] Dat ga je niet oplossen met dit wetsvoorstel, maar je kan wel kijken hoe kan je nou binnen dit wetsvoorstel of binnen een initiatiefwet, hoe kan je nou zorgen dat je die paar waarborgen, bijvoorbeeld dat een dossier bij die rechter wel terecht komt, eventueel vertrouwelijk.

[1:32:15] of op een andere manier zegt een rechter die de mogelijkheid krijgt, en is er eigenlijk al wel een beetje, maar dat zou je duidelijker moeten formuleren, mag navraag doen, daadwerkelijk op basis van feiten, dus niet alleen wat die partijen aandragen, want dat is het civiele recht, dan denk ik dat je al heel veel kan toetsen wat je nu niet kan toetsen.

[1:32:33] En dat is iets waar ondernemers toch geregeld tegen aanlopen, dat zij, ze weten dat er ergens iets niet klopt,

[1:32:38] Ze weten dat de pootjes onder een bankje ontbreken of niet ontbreken.

[1:32:42] Ze weten dat er iets anders niet helemaal goed is.

[1:32:44] Ze krijgen er niet de vinger achter.

[1:32:46] De aanbesteder zegt ja u stelt wel, maar u bewijst niet.

[1:32:49] Ik betwist bij gebrek aan bewijs en weg is die zaak.

[1:32:53] Terwijl achteraf dan blijkt dat er misschien toch wel meer achter had gezeten dan tijdens die zitting, in één instantie dus, gebleken is.

[1:33:01] En daar vind ik die informatievoorziening zo belangrijk dat die rechter, als je dan rechtsbescherming wilt geven, echt kan kijken naar het dossier.

[1:33:08] En dat is nu niet zo.

[1:33:13] De heer Schoonis.

[1:33:15] Dank voor alle bijdrage.

[1:33:18] Ik hoorde de heer Haast een beetje, het kan wel mentaliteit geven van wat er wel kon.

[1:33:25] Ik wil daar nog wat vragen over stellen, meer praktisch.

[1:33:31] Meneer Van der Haas had het ook over dat de motiveringsplicht beter moet zijn, zodat minder gang naar de rechter wordt gemaakt, dat er meer vertrouwen is, et cetera.

[1:33:42] Nou heb ik zelf vijftien jaar request for proposals beantwoord en heel wat van dit soort dingetjes meegemaakt, ook met chimiere motiverings.

[1:33:55] Maar nu kom ik tot mijn vraag.

[1:33:58] Er was wel altijd of vaak vooraf ook een Q&A mogelijk met ook de vragen van de anderen in de Q&A.

[1:34:07] Die werden gewoon gedeeld zodat er ook vooraf de aanbestendingsdefinitie

[1:34:14] duidelijk is voor iedereen en er eventueel nog vragen gesteld kunnen worden voordat je verder gaat in die cyclus.

[1:34:21] Is dat in dit geval ook mogelijk of bestaat dat al?

[1:34:24] Dat was gewoon mijn vraag, om ook te voorkomen dat we dus de hele tijd...

[1:34:30] Ja, dat klopt.

[1:34:35] De noten van inlichting een ronde noemen we dat inderdaad in het AMC.

[1:34:37] En we proberen ook vaak daar meerdere rondes zodat je over het antwoord ook weer een vraag kan stellen.

[1:34:43] En daar werd net ook al aan gerepareerd.

[1:34:44] Daarna is het natuurlijk nog steeds mogelijk om vragen te stellen.

[1:34:47] Er is ook een handreiking door het ministerie uitgevaardigd, een paar jaar geleden, over klagen.

[1:34:54] Volgens mij heeft de ondertitel ook iets.

[1:34:56] Eerst vragen, dan klagen.

[1:34:57] Dus dat is wel de route, dat staat ook in het wetsvoorstel, wel de route die men wil nemen.

[1:35:02] Dus inderdaad vragen.

[1:35:03] En dan kom ik op dat punt waarvan ik net ook zei, die communicatie, een beetje die angst.

[1:35:08] Ik voel vaak bij ambassadeurs ook wel de angst om dieper op een vraag in te gaan.

[1:35:15] Als ik bij een inkoopteam zit en ze snappen de vraag niet helemaal, dan voel ik de neiging om bij die vraag dus weg te gaan en een soort nietzeggend antwoord te geven.

[1:35:24] Terwijl ik altijd zeg maar, geef dan aan, gebruik het als dialoog.

[1:35:27] En daar mogen we mekaar denk ik nog wel wat meer in gaan vinden.

[1:35:31] Dat is voor nu mijn eerste reactie.

[1:35:36] Ja, ik zou er wel op willen aanvullen.

[1:35:38] De motiveringsverzwaring of motiveringsbelichting die we nu zien... ...ziet met name op alles wat met selectie en gunningsbeslissing te maken heeft.

[1:35:45] Dus dan zitten we in de fase na de Q&A of de nota van inlichtingen.

[1:35:50] Een heel simpel voorbeeld.

[1:35:51] Het aanbestendingswet wat mij betreft is heel helder.

[1:35:53] Je moet alle relatieve kenmerken en voordelen van de winnend inschrijven of melden, et cetera.

[1:35:57] Dus dat staat er volgens mij vrij helder in.

[1:35:59] Maar de ene voorzieningenrechter zegt, als het gaat om een MV aanbestedingen, dus prijs en kwaliteit, de kwaliteit staat onderdeel uitgeschreven en de prijs, ja, u bent hoger of lager dan de winnaar.

[1:36:10] Punt.

[1:36:11] Een andere voorzieningenrechter zegt, ja, nee, maar de prijs moet wel bekend worden gemaakt, want die moet je wel kunnen zien.

[1:36:16] Is die misschien abnormaal laag?

[1:36:17] Zitten er andere gekke dingen in?

[1:36:19] Dat zie je bij aanbestendingsdiensten dus ook.

[1:36:21] Dus je krijgt gewoon discussie over, moet je nu bij zo'n aanbesteding, moet ook de prijs bekend worden gemaakt?

[1:36:25] Ja, dan wel nee.

[1:36:26] Nou, dan zeggen de heren van de wetenschapstoets... ...je zou ook kunnen volstaan misschien met een toelichting op het wetsartikel wat er nu ligt... ...om daar nog meer duidelijkheid in te krijgen.

[1:36:34] Dat is niet aan mij, dat is aan de politiek.

[1:36:36] Maar een heel simpel voorbeeld waar het dus nu misgaat in de motivering... ...en dat is ontzettend frustrerend voor de markt.

[1:36:46] Een korte vraag dan, dan ga ik verder.

[1:36:48] Voor de verduidelijking.

[1:36:49] Is dat in dat proces ook al duidelijk dat er dan na die Q&A, na die vragen, dat er dan dit is het officieel moment is?

[1:37:00] Dat vroeg ik me af.

[1:37:03] Er staat vaak in de aanbestendingsleideraat ook dat je moet vragen stellen en als je dat niet doet, dat je je recht verwerkt om later op dat punt nog te kunnen klagen en dat werd net ook bedoeld met dan heb je je recht verwerkt om daarna nog te klagen.

[1:37:18] Dank u wel.

[1:37:20] En alle drieën, hartelijk dank voor uw toelichting.

[1:37:25] Het gaat hier heel veel over rechtsgang.

[1:37:27] Ik ben van mening dat op het moment dat je de stap maakt naar de rechter, dat het eigenlijk al veel te ver is.

[1:37:33] Het zou natuurlijk veel beter zijn op het moment dat er een commissie of een aanbestedingsautoriteit op een gegeven moment kan toetsen en eigenlijk daaruit al kan concluderen of er iets goed is gegaan of fout is gegaan.

[1:37:45] Wat mij ook opvalt, is dat ik denk dat er heel veel werk nog te doen is in het voorportaal, bij de aanbesteding zelf.

[1:37:51] Want ik begrijp uit eigenlijk alle verhalen die ik vandaag gehoord heb, dat er vaak heel veel miscommunicatie is over de aanbesteding zelf.

[1:38:00] Dat er vaak zaken instaan die misschien op meerdere manieren te interpreteren zijn, dat daar veel problemen liggen.

[1:38:08] Dus het lijkt mij dat daar veel te doen is.

[1:38:11] Ik heb eigenlijk wel een vraag aan meneer Haast.

[1:38:16] U geeft aan dat u aardig wat zaken doet en dat meestal bij de voorzieningenrechter, dus een kortgedingprocedure.

[1:38:22] Ik kan me ook voorstellen dat de voorzieningenrechter zegt... ja, maar dit is geen zaak voor een kortgeding.

[1:38:27] Hier zal je toch echt een bodemprocedure over moeten starten... omdat sommige zaken dusdanig gecompliceerd zijn... dat dat ook voor een voorzieningenrechter moeilijk in te schatten is.

[1:38:38] Klopt dat of zegt u nou...

[1:38:40] Dat kan eigenlijk altijd wel in een kort geding voorziening.

[1:38:43] Dat laatste.

[1:38:44] Eigenlijk, de complexiteit mag voor een voorzieningrechter geen reden zijn om geen oordeel te geven.

[1:38:51] De enige maatstaf is, hebt u spoedeisend belang?

[1:38:53] Nou, dat is bij een gunningsbeslissing eigenlijk altijd.

[1:38:55] Het geval staat ook gewoon in de selectieleidraad of in de gunningsleidraad en staat ook in de voorlopige gunningsbrief.

[1:39:01] U hebt een termijn van meestal twintig dagen, een zwaar termijn, en daarmee heb je spoedeisend belang en dus kun je terecht bij een voorzieningrechter.

[1:39:09] Complexiteit mag geen rol spelen, nee.

[1:39:14] De heer Van der Baas.

[1:39:16] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[1:39:17] Een vraag aan de heer Haast en ook aan de heer Braad.

[1:39:20] De heer Haast, de 14-dagetermijn, de opschortende voorwaarden, in hoeverre zijn die haalbaar?

[1:39:26] En als die niet haalbaar zijn, wat zou dan wel een redelijke termijn zijn voor het afhandelen?

[1:39:32] Dat ten eerste.

[1:39:33] En moet dan die opschortende termijn voor die hele periode gelden?

[1:39:37] U heeft net aangegeven, inzicht in het dossier, dat dat heel belangrijk is, en transparantie, maar u geeft in uw position paper ook aan dat de rechtspositie van de verschillende deelnemers aan de rechtsproces eigenlijk niet helemaal gelijk is, want een beetje spelen met de rechtsgang, dat kan ook de aanbesteder eigenlijk in een voordeel brengen, als je maar ter zitting komt met z'n

[1:40:00] met zijn antwoord en u geeft aan dat u daar het bestuursrecht wel, dat u daar mogelijkheden voor ziet.

[1:40:06] Hoe ziet u dat?

[1:40:07] Hoe zou u die bestuursrecht, hoe zou u dat inkleden?

[1:40:11] Dat zal ik eerst antwoorden, ja.

[1:40:14] Nou, kijk, het gaat me niet zozeer over dat we naar het bestuursrecht moeten.

[1:40:18] Alleen voor de overheid en het handelen met de burger is eigenlijk altijd het bestuursrecht het geëigende middel.

[1:40:24] In dat kader is het wel vreemd dat we hier gekozen hebben ooit voor civiele toepassing, omdat je daar minder waarborgen hebt.

[1:40:30] Een civiele rechter is veel minder actief dan een bestuursrechter.

[1:40:34] Een bestuursrechter krijgt wel inzicht in het volledige dossier, een civiele rechter niet.

[1:40:39] Dus er zitten wat waarborgen in.

[1:40:41] die je eigenlijk nu in de verhoudingen onderling mist.

[1:40:45] Dus dat is eigenlijk mijn punt over de stuursrecht, wat ik daarover wilde zeggen.

[1:40:49] Dus dat we daarnaar kunnen kijken, ook in de oplossing voor dit soort handelen met de overheid en de burger.

[1:40:56] Dus dat was eigenlijk dat punt.

[1:40:58] Dat is denk ik het belangrijkste wat ik hierover wilde zeggen.

[1:41:03] Het tweede punt ging over de informatievoorziening en het handelen.

[1:41:09] Aan de ene kant zeg ik het dossier zou je willen hebben bij de rechter.

[1:41:12] Aan de andere kant is de vraag of je daarmee de aanbesteder een voordeel geeft omdat hij niet in hoger beroep kan.

[1:41:22] Ik denk dat als wij, als ik zou moeten kiezen tussen hoger beroep of volledige informatievoorziening, dan zou ik kiezen voor volledige informatievoorziening omdat de rechter dan in een instantie kan toetsen.

[1:41:33] Alleen ik denk dat het allebei heel goed zou zijn omdat je wil dat de rechter in eerste instantie volledig kan toetsen en de rechter in tweede instantie.

[1:41:41] Nu zie je soms wel eens dat er gaande proces, dus naar het hoger beroep toe, toch nog informatie boven water komt, die dan relevant is en die je kan gebruiken ook nog in het hoger beroep, waardoor het toch de zaak misschien omslaat.

[1:41:52] Dus het liefst zou je het allebei willen hebben, maar ik vind de informatieachterstand die je als klager hebt en waar je eigenlijk niks mee kunt, anders dan in andere landen, vind ik het meest fundamentele punt en daarom staat dat ook op nummer 1.

[1:42:07] Dan zal ik aanvullen op de termijnen, waarbij ik wel met een bepaalde voorzichtigheid ga antwoorden, want ik kan niet in de keuken kijken van anderen.

[1:42:18] De afspraken die wij op kantoor hebben met de brancheorganisaties is, wij antwoorden binnen 24 uur.

[1:42:24] Binnen 24 uur hebben de klagende partijen zicht op, hebben wij recht van spreken, ja of nee en waarom.

[1:42:31] Mijn vader zegt altijd, ja had je maar een ander beroep moeten kiezen.

[1:42:34] Maar dat is de termijn die wij hanteren.

[1:42:36] Dat hebben wij vorig jaar op al die klachten één keer niet gehaald.

[1:42:38] door omstandigheden, verder hebben we er altijd aan voldaan.

[1:42:41] Maar dat zegt natuurlijk niets over de positie van bijvoorbeeld de Commissie van Aanstandingsexperts.

[1:42:44] Dat heeft te maken met FTE, dat heeft te maken met de omvang en de uitgebreidheid en de onderbouwdheid van advisering en dergelijke.

[1:42:53] In zijn algemeenheid, met alle voorzichtigheid, zou ik zeggen 14 dagen moet met voldoende equipment en FTE zou dat echt wel te doen moeten zijn.

[1:43:01] Ja, mijn mening.

[1:43:04] Dank u wel.

[1:43:05] Een korte tweede ronde voor wie nog een vraag... Nog één vervolgvraag, de heer Van der Maas.

[1:43:09] Ja, één opvolgvraag.

[1:43:10] Dat gaat dan over één van de footnotes van de heer Braad.

[1:43:14] Daar staat in dat die, laat ik maar zeggen, de gelijkheidspositie ter rechtszitting, dat je die zou kunnen corrigeren door middel van de gidsproportionaliteit.

[1:43:24] en dat het een redelijk simpele manier zou kunnen zijn om dat te doen.

[1:43:27] Hoe werkt dat?

[1:43:28] Nou, dat ging volgens mij met name over de conclusie van Antwoord en het indienen daarvan.

[1:43:32] Kijk, wat in de praktijk nog wel gebeurt, is dat je als klagende partij een dagvaarding moet indienen.

[1:43:40] Daar moet op worden gereageerd door de aanbesteder.

[1:43:43] Alleen, vaak gebeurt dat pas ter zitting.

[1:43:46] Nu zie je bijvoorbeeld in Midden-Nederland, dus onder andere de rechtbank Utrecht, die sturen een brief en die willen een procesafspraak maken en die zeggen wij willen graag een conclusie van antwoord hebben van de ame steden voorafgaand aan de zitting.

[1:43:59] En dat kan ik alleen maar toejuichen, want wat je daarmee voorkomt is dat je ter zitting als klagende partij wordt geconfronteerd met feiten en argumenten die je niet kende.

[1:44:10] en waardoor je eigenlijk verrast bent en het ook niet meer kan controleren, want de zitting is het laatste moment, daarna krijg je een vonnis.

[1:44:16] Dus je hebt in dat uur, anderhalf uur, heb je de tijd om je zegje te doen, om te luisteren naar de wederpartij, nog een tweede ronde en dat is het dan.

[1:44:23] Die argumenten komen pas in die eerste ronde naar voren, daar moet je dan in die tweede termijn op reageren, dat is nagenoeg onmogelijk.

[1:44:30] Wil je dat voorkomen, dan is het heel makkelijk om te zeggen, wij verwachten eigenlijk van de

[1:44:35] aanbestedingdienst, van de aanbesteder, dat je al gewoon dat van tevoren indient.

[1:44:39] En ik heb na zitten denken, hoe ga je dat nou inkaderen?

[1:44:42] Het beste is in de wet, maar eigenlijk is het ook wel proportioneel als aanbesteder dat je gewoon een conclusie van antwoord indient.

[1:44:48] Dus in dat kader heb ik gedacht, kan je het nou niet praktisch invullen door het daarin op te nemen?

[1:44:54] Dank u wel.

[1:44:55] De heer Van der Lee.

[1:44:57] Ja, dank.

[1:44:58] Heel nuttig.

[1:44:58] Ik heb toch nog even vragen, omdat er een wat fundamentelere discussie ook is over rechtsbescherming en het raakt echt wel aan hoe we andere dingen ook hebben ingericht.

[1:45:06] En dat kan, zo begrijp ik wel, eigenlijk niet zonder wetswijziging.

[1:45:11] We horen ook best wel veel praktische voorstellen die niet per se een wet nodig hebben.

[1:45:16] Dus het investeren in een commissie, maar ook misschien een handreiking of aanwijzing geven aan

[1:45:23] aanbestedende diensten om de motivatie te verbeteren, de klachttermijnen te verhelderen, misschien ook al het dossier beschikbaar te stellen.

[1:45:33] Vertrouw ik aan de rechter?

[1:45:34] Is daar per se een wetswijziging voor nodig?

[1:45:36] Dat vraag ik me af.

[1:45:38] Dus ik was nog even op zoek, waar ligt nou eigenlijk de grens, zeg maar, als het gaat om... Ja, wat kunnen we allemaal al vragen aan het ministerie, zonder dat we de wet nodig hebben?

[1:45:51] Omdat, ja, meer uitwerken van die rechtsbescherming toch, denk ik, wel iets meer complicaties met zich meebrengt, of je het dan wel of niet in een initiatiefwetvorm zou doen.

[1:46:02] Als ik een voorzet of een aanzet mag doen.

[1:46:06] Ik denk dat er bijvoorbeeld over die commissie van aanbestendingsexperts, als je gaat voor die klachten, dus ik wil toch die twee palen wel even van elkaar.

[1:46:14] Ook omdat ik bijvoorbeeld, we hebben het gehad over die commissie van aanbestendingsexperts, alles over je gunning.

[1:46:19] Dat valt hier buiten, het gaat echt over ontwerpklachten.

[1:46:21] Dus even over gunningen, dat je het daar niet mee eens bent.

[1:46:24] Je moet toch naar de rechter, misschien je klachtenloket nog lokaal, maar daarna ga je naar de rechter of je gaat meteen naar de rechter.

[1:46:32] Voor die paar dingen, we kunnen het doen alsof het er nog niet is, maar er zitten bepaalde regels in de aanbestendingswet nu.

[1:46:39] En ik denk dat je bepaalde zaken wel moet verduidelijken, helaas, bijvoorbeeld over het dossier, dat je van belang vindt, want het is anders dan het civiele recht zoals we dat normaal kennen, tussen private partijen.

[1:46:50] Dat moet je eigenlijk regelen.

[1:46:53] Maar die paar punten die al genoemd zijn, over de motivering, over het financieren van de commissie van aanbeziging en gesprekken, dat kan je denk ik zonder vernieuwing nu regelen, maar dan hoef je dit initiatief, of deze wet zeg maar, misschien niet er doorheen te krijgen.

[1:47:12] Ja, als ik daar nog op aan mag vullen, even met een andere pet op, maar als ik kijk, ik kom uit Groningen.

[1:47:20] Vijftien jaar geleden hebben we daar met een aantal aanbesteedende diensten, een stuk of acht, bij elkaar, komen we maandags bij elkaar en delen we kennis.

[1:47:28] Dat is inmiddels uitgegroeid tot het inkoopplatform Noord-Nederland.

[1:47:31] Ik ben een van de bestuursleden daarvan en dat is een gremium waarin gewoon kennis wordt uitgedeeld.

[1:47:36] En daar zie je, en dat is misschien de nuancering die ik nog wil aanbrengen op het eerste blok, daar zie je dat kleine aanbestendende diensten met één of een half fte inkoop echt inderdaad niet weten wat zou ik met een klacht moeten doen, want die leg ik niet bij mijn collega neer die er geen enkel verstand van heeft.

[1:47:51] Dus dat gebeurt ook niet.

[1:47:52] Maar wat je ziet in dat gremium is dat men van elkaar het klachtenloket wordt.

[1:47:57] Dus die handreiking die heeft echt wel

[1:47:59] opgeroepen tot een meer professionele houding als het gaat om klachten.

[1:48:04] En ik denk dat dat al een mooi middel is en als we daar meer op inzetten en ook professionalisering.

[1:48:08] We proberen als commissie ook wat meer lijnen te duiden die die lokale klachtenloketten ook eigenlijk gewoon over kunnen nemen.

[1:48:16] En dus eigenlijk al weten, dat je als ondernemer al weet, ah ja, dat is de lijn die wordt toegepast.

[1:48:20] Dus als ik nu naar de commissie ga, dan zal ik hetzelfde eindoordeel krijgen.

[1:48:25] Dus daar kan wellicht ook meer op worden ingezet nog.

[1:48:32] Dank u wel.

[1:48:32] Ik kijk nog rond.

[1:48:33] Wie van de leden nog in deze ronde die er schoon is?

[1:48:38] Ik kom even terug op mijn eerste vraag, ook die in de eerste ronde.

[1:48:42] Want uiteindelijk wat ik het meest van belang vind is dat het sneller gaat met die grote opgave die we hebben in Nederland.

[1:48:50] Dus kunt u nog even vrij van dit

[1:48:54] u aanbevelingen geven, en dat mag ook buiten wat u al gezegd heeft gebeuren, zodat deze procedures gewoon sneller en beter gaan.

[1:49:10] Met deze procedures dan met name de klachten of een algoritme.

[1:49:13] Kijk, ik denk dat

[1:49:16] Ik moet even denken aan Boekestein en de wijk met hun negatieve blik op de wereld.

[1:49:24] Kijk, ik denk dat het aanbestedingsrecht echt niet slecht is.

[1:49:29] En iedereen die zegt dat het anders is, ik ben het er gewoon echt mee oneens.

[1:49:32] En waar komt het nou door dat het niet goed gaat?

[1:49:36] Inderdaad door kennis niet te delen, door niet met elkaar te kijken waar onze goede oplossingen liggen.

[1:49:40] Voor aanbesteders is daar ook wel een taak, dat je met elkaar kijkt,

[1:49:45] ...kwalitatief, maar ook tijdig.

[1:49:48] En dat tijdig is echt belangrijk.

[1:49:49] Wanneer begin ik nou met mijn aanbesteding?

[1:49:51] En twee maanden eerder beginnen met een aanbesteding is echt in heel veel gevallen helemaal geen probleem.

[1:49:56] We hebben het hier over opdrachten van soms miljarden euro's, honderden miljoenen euro's.

[1:50:00] Daar heb je gewoon de tijd voor nodig en die moet je ook pakken.

[1:50:03] En dan kan je wel zeggen, ja nee, maar dat gaat allemaal ten koste van de tijd en dan hebben we weinig tijd en dan indexering bijvoorbeeld.

[1:50:09] Ik hoorde dat de heer Van der Maas geloof ik zeggen, want dat gaat dan indexeren.

[1:50:13] Dat klopt, alleen dat kan je regelen.

[1:50:15] Dus je kan ook in je aanbesteding zeggen, volgend jaar gaan de prijzen omhoog en daar hou ik regeling mee als overheid.

[1:50:21] Dus ik vind het eigenlijk niet een goed argument om te zeggen dan maar geen rechtsbescherming of dan maar weg met die klachten of met een opschort in de termijn.

[1:50:30] Ik zie het probleem wel praktisch, maar dan moet je eerder beginnen met je aanbesteding.

[1:50:34] Dank.

[1:50:35] Wie nog?

[1:50:36] Ten slotte, mevrouw Buur.

[1:50:37] Sorry, als ik daar heel kort op mag aanvullen, mevrouw de voorzitter.

[1:50:40] Meer snelheid, wat mij betreft, is ook investeren.

[1:50:43] Het ministerie met de kleinste portefeuille, begrijp ik.

[1:50:46] Dat mag zo zijn, maar meer snelheid wil zeggen investeren in FTE, equipment, in kwaliteit van de mensen en dat kost geld.

[1:50:53] Dan gaan we snelheid realiseren.

[1:50:56] Mevrouw Bühler, ten slotte, een korte vraag en een korte antwoord.

[1:50:59] Ja, kort.

[1:50:59] Hier is nog even een vervolging op hetgene wat mevrouw Werkman net aangaf.

[1:51:06] Als we het hebben over de klachtenafhandeling, er worden een aantal klachten terzijde gelegd.

[1:51:13] De vraag is, want ik denk dat de oplossingsrichting die u aandraagt, dat dat een goede oplossingsrichting is, ook die samenwerking.

[1:51:20] met andere partijen om dat op goede manier met elkaar vorm te geven, maar dan de verbindendheid van hetgene wat wordt uitgesproken of welke oplossing wordt aangedragen.

[1:51:33] Hoe zien we dat en hoe zouden we dat moeten borgen?

[1:51:38] Ik weet niet of ik helemaal goed uw punt begrijp.

[1:51:42] Nou ja, u geeft aan dat de adviezen niet altijd worden opgevolgd.

[1:51:53] En volgens mij willen we wel graag dat we er iets mee doen.

[1:51:57] En hoe kunnen we dat dan wel, hoe kunnen we dat behoren?

[1:52:00] Het wetsvoorstel wordt daar nu eigenlijk meer een pastoe- of leg-uit aan toegevoegd.

[1:52:04] Dus je hoeft het nog steeds niet te doen, maar je mag uitleggen waarom je het niet doet.

[1:52:07] Ik denk dat dat in elk geval al een eerste stap is.

[1:52:09] Wij vragen eigenlijk altijd, nadat we een advies uitbrengen aan de aanbestendende dienst, of ze hier rekening mee willen houden.

[1:52:15] En als we nabellen, dan is het maar een heel klein percentage die dat opvolgt.

[1:52:21] We zien wel een toename, dat is als recht, dus ook meer die adviezen toch meenemen in een bepaalde situatie.

[1:52:28] toch meer aandacht voor is.

[1:52:31] Maar ja, ik weet niet of je dat moet verplichten.

[1:52:33] Ik weet niet of dat de oplossing is.

[1:52:34] Dan krijgen we weer een nieuwe regel en dan krijgen we weer nieuwe klachten daarover.

[1:52:37] Ja, ik weet niet.

[1:52:39] Maar goed, ja.

[1:52:41] Dank je wel.

[1:52:42] Ik ga deze ronde afsluiten.

[1:52:43] Ik schors tot twee uur en dan gaan we verder met het laatste blokje, blok drie.

[1:52:48] Dank u wel.

[2:00:04] Goedemiddag, welkom terug bij de Vaste Commissie voor Economische Zaken, bij het rondetafelgesprek Wetsvoorstelwijziging aanbestedingswet 2012.

[2:00:12] We zijn aangekomen bij het derde en laatste blok, de zienswijze op de voorgestelde wetswijzigingen.

[2:00:17] Ik heet welkom de heer Frederik van Nauwhuis, de heer Frank ten Brok en de heer Huub Keulen.

[2:00:26] Ik geef u de gelegenheid om kort uw verhaal in te luiden, waarna we overgaan tot het stellen van vragen door de leden.

[2:00:33] De heer Van Nauwhuis.

[2:00:35] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[2:00:37] En dank ook aan de commissie dat we vanuit de praktijk wat mogen zeggen.

[2:00:42] Veel advocaten vandaag bij u.

[2:00:44] Niet gekken als het over rechtsbeschermings gaat, maar altijd even opletten namens wie spreekt de advocaat, want meestal spreken we voor iemand.

[2:00:51] Nou, vandaag ik in ieder geval niet.

[2:00:54] Wel op basis van een 26 jaar ervaring, dus ik denk een paar honderd kortgedingen.

[2:01:02] We treden als advocaat veel op voor inschrijvers, maar ook voor grote aanbesteende diensten.

[2:01:06] Dus we kennen de problematiek die er is en met grote aanbesteende diensten bedoel ik ten uit UWV.

[2:01:13] ...de problematiek waar hiermee wordt geworsteld, is bekend.

[2:01:17] In dit blok heeft u gevraagd om in te gaan op dit wetsvoorstel... ...en we zoeken natuurlijk ook voor onze cliënten... ...en dat kan zowel de aanbesteder als de inschrijver zijn... ...naar rechtsbescherming.

[2:01:31] En ik heb me voorgesteld, kan ik mijn cliënt nou vertellen... ...dat met dit wetsvoorstel de wereld verbeterd is?

[2:01:39] Of verbeterd wordt.

[2:01:40] En ik vrees dat het lawyers' paradise wordt.

[2:01:43] Daar zou ik zelf dan heel veel beter van worden, maar zoveel beter is dat niet en ik wil u dat ook uitleggen.

[2:01:50] De eerste observatie vanuit de praktijk, en u hoorde dat ook vanochtend, is dat we moeten constateren dat aanbesteden ingewikkeld is.

[2:01:58] Het is een vaardigheid en je kunt dus ook veel fouten maken.

[2:02:01] Het is wat meer dan even inkopen en het goed voorbereiden, de tijd nemen, dat is waar het vaak al fout gaat.

[2:02:09] En dan stapel je fouten op fout en dat wordt uiteindelijk een juridisch probleem.

[2:02:13] Ik zie ook heel veel onwil.

[2:02:17] In heel veel gevallen is al heel erg tijdig in een note van inlichting een vraag gesteld.

[2:02:22] Gaat dit wel goed?

[2:02:23] Weet u zeker dat dit mag?

[2:02:24] Maar omdat er geen aanbestedingspolitie is.

[2:02:28] Ja, we zijn al zoveel maanden aan het voorbereiden.

[2:02:30] We willen nu niet meer terug.

[2:02:31] Dendert de trein door.

[2:02:33] En dat gaat uiteindelijk mis bij die rechter achteraf die zegt ja, maar dit was nu te veel.

[2:02:40] Dan is het dus goed dat je eerder misschien een klacht kunt doen.

[2:02:44] Maar waar u mogelijk denkt dat met die klachten we de zaken beter maken voor de rechtzoekenden, gaan we het uiteindelijk voor iedereen minder maken.

[2:02:52] En hoe werkt dat?

[2:02:53] Allereerst de zaken laagdrempelig.

[2:02:56] Vanaf het begin dat dit wetsvoorstel loopt is er veel discussie geweest over wat is laagdrempelig.

[2:03:01] Maar eigenlijk is het enige laagdrempelig dat je zegt, ik vind dit niet leuk, je gooit het over de schuttingen, anders legt het uit.

[2:03:09] Maar goed uitleggen wat er aan bestelingsrechtelijk niet klopt.

[2:03:13] En dat moet je goed doen, want je moet eerst de vraag goed gesteld hebben.

[2:03:16] dan moet er een antwoord op komen, dan moet dat antwoord niet goed zijn, dan moet je de juiste klacht indienen, dan wordt daarop gedaan.

[2:03:22] En als je dat allemaal hebt gedaan, dan kun je misschien achteraf bij de rechter je rechten niet kwijt zijn, want elke aanbesteedde de dienst zegt, als u niet vooraf goed gevraagd en geklaagd heeft, bent u uw rechten kwijt.

[2:03:35] En aangezien dat in de aanbestedingstukken staat en je daar je handtekening onder zet, wordt dat heel precies getoetst.

[2:03:41] Dus de achteraf zeggen, ja eigenlijk bedoelde ik dit,

[2:03:45] Dat is niet zo.

[2:03:46] Dus wat er met dit wetsvoorstel gebeurt, is dat uiteindelijk, als je goed oplet, je over alles maar zekerheidshalve een vraag gaat stellen.

[2:03:55] Dat zien we nu al.

[2:03:56] Steeds meer vragen, want als je niet precies genoeg bent, nu moet je ook gaan klagen.

[2:04:02] en dan vervolgens komt er een afhandeling van die klacht, laten we aannemen dat dat zo is, dan heb je wel vijf dagen om daar iets mee te doen en dan naar de vervolginstantie te gaan.

[2:04:12] Stelt u zich dat voor, dat vandaag aanbesteedde dienst X instuurt dit is wat ik met de klacht heb gedaan.

[2:04:19] Dan hebben we morgen hemelvaart, daarna een vrije dag, zaterdag zondag, maandag moet de vervolgklacht bij de commissie van aanbesteding liggen of ik moet naar de rechter zijn gegaan.

[2:04:29] kansloos en wat doen we in dit wetsvoorstel we zeggen u heeft allemaal mogelijkheden gehad om te klagen heeft u geen gebruik van gemaakt tot ziens en in die klem van grootsman die zou uit de wet moeten worden gehaald en dan zou een aanbesteder uiteindelijk moeten weten ik ben gewaarschuwd ik mag

[2:04:49] ervoor kiezen om door te rammen, maar dan moet ik niet zeuren als ik achteraf word teruggefloten door de rechter.

[2:04:54] Maar nu worden er eigenlijk allemaal mechanismes gemaakt waardoor die rechter je niet meer kan terugfluiten, dus dat ene risico dat er nog was, dat wordt weggehaald door de wetgever en dan noemen we dat meer rechtsbescherming.

[2:05:06] En daarmee is dit een goed bedoeld wetsvoorstel, maar het zou heel makkelijk zijn en meester Braat noemde dat ook al.

[2:05:13] Ik zou best de uitdaging aan willen om het komend jaar met u een initiatiefwetsvoorstel te maken.

[2:05:17] We maken een zwarte lijst met vier clausules die permanent niet werken en we zorgen ervoor dat het grossmanssysteem wat dat betreft weer in een goede afweging gaat.

[2:05:30] En ik denk dat dat verder helpt.

[2:05:33] Tweede, wat ook echt

[2:05:35] in de praktijk frustrerend is, is dat inderdaad die voorzieningenrechter de informatie niet heeft.

[2:05:41] En daar deel ik niet de mening van een aantal van de andere sprekers die zeiden er moet een hoger beroep komen.

[2:05:46] Als er een hoger beroep na de voorzieningenrechter komt en het gaat anders is het meestal om op dat moment informatie op tafel is gekomen die de voorzieningenrechter niet had.

[2:05:56] En

[2:05:57] Ik denk dat ik mijn cliënten echt blij zou maken, zoals die toets door de eerste voorzieningenrechter, dat die meer om het lijf heeft.

[2:06:04] Als dat een goede toets is, is het principe dat het hoger beroep inmiddels te laat komt, omdat er al is gegund, zal niet zo'n groot probleem zijn.

[2:06:12] Als die toets maar goed is.

[2:06:13] En dan sluit ik mij aan bij de andere sprekers.

[2:06:15] Dank u wel.

[2:06:17] Dank u wel.

[2:06:18] De heer Den Broek.

[2:06:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:23] Ik ben Frank ten Brok, wethouder Economie en Financiën van de gemeente Oss.

[2:06:26] Economievoorzitter bij Stedennetwerk G40 en lid van de VNG-commissie Economie, Klimaat, Energie en Milieu.

[2:06:32] En voorzitter van de taskforce Inkoop en Aanbesteding van de VNG, hele mond vol.

[2:06:38] En ik spreek hier namens VNG, IPO, Uniformaatschappen, Tennet, ProRail en NS.

[2:06:47] Het adviescollege toetsing regeldruks schreef deze week in haar jaarverslag 2025 dat de helft van alle nieuwe wetgeving in Nederland onvoldoende is onderbouwd.

[2:06:58] Volgens ons is dat ook aan de hand bij dit wetvoorstel.

[2:07:00] We moeten van één naar drie opschorten de termijnen.

[2:07:04] Dat betekent drie keer wachttijd vanaf het indienen van een klacht tot en met de uitspraak van de rechter.

[2:07:09] Aanbestedingen gaan nog langer duren en die gaan alle inkopers al meer tijd koften vanwege de extra motiveringsverplichtingen, die overigens prima zijn.

[2:07:17] Bijvoorbeeld mijn eigen gemeente, Oss, is de 35e gemeente van Nederland.

[2:07:21] We zitten dus bij de 10% grootste gemeentes.

[2:07:24] We kopen jaarlijks voor ruim 100 miljoen euro in.

[2:07:27] Onze centrale inkoopafdeling is slechts 2,5 fte.

[2:07:30] Dus de arbeidsmarkt voor inkopers is superkrap.

[2:07:34] Wij kunnen vanwege die beperkte capaciteit geen eigen klachtenloket bemannen, ook omdat veel aanbestedingen vaak heel specialistisch zijn.

[2:07:42] Dus moeten we vaak expertise inhuren via de regio, buurgemeentes, soms via de provincie, maar die hebben ook niet altijd de capaciteit direct klaarstaan.

[2:07:51] En dan moeten we dus vaak naar dure externe adviseurs toe.

[2:07:56] Kleinere gemeentes dan ons, dus ongeveer 90 procent van de gemeentes in Nederland, hebben vaak nog kleinere inkoopafdelingen en dan helemaal geen klachtenloket in huis.

[2:08:05] Organisaties als gemeente, NS, ProRail, Tennet hebben de komende jaren enorme opgaves en het land moet vooruit, maar dit voorstel vertraagt volgens onze juiste procedures.

[2:08:14] Neem bijvoorbeeld de grote gebiedsontwikkeling in een stad als Oss, waarbij 8000 woningen worden gebouwd en daardoor moet ook een spoortunnel erbij komen.

[2:08:21] Zo'n project pak je integraal aan, met veel aanbesteedende diensten, de gemeente besteedt aan, ProRail doet een stuk, de nutsbedrijven hun eigen aanbestedingen.

[2:08:29] En als één schakel vertraagt, dan vertraagt meteen het hele systeem.

[2:08:35] En kan het bijvoorbeeld zijn dat NS heel erg lang treinen niet kan laten rijden.

[2:08:39] Daarnaast is het risico op een klachtencarousel groot.

[2:08:42] Er is namelijk geen enkele drempel meer voor het indienen van klachten.

[2:08:44] Dus niet geschoten is altijd mis.

[2:08:47] Maar de bedrijven die een aanbesteding winnen...

[2:08:49] Die willen ook graag vooruit en die moeten dus ook langer wachten met allerlei gevolgen weer voor hun planningen.

[2:08:55] Dit wetsvoorstel raakt dus de uitvoerbaarheid van grote maatschappelijke opgaven volgens ons.

[2:08:59] Ik roep u namens VNG en onze coalitiepartners op om het wetsvoorstel terug te sturen naar het kabinet, te wachten op de aanbestedingsrichtlijnen uit Brussel, daarmee aan de slag te gaan en daarmee maakt u alle publieke inkopers in Nederland blij en met het wetsvoorstel niet.

[2:09:13] Dank u wel.

[2:09:16] Dank u wel, de heer Keulen.

[2:09:19] Dank u wel.

[2:09:20] Ik zal me eerst even voorstellen.

[2:09:21] Ik zit inmiddels ruim 25 jaar in de publieke inkoop.

[2:09:25] Ik ben een kleine 20 jaar betrokken bij de Nederlandse Vereniging van Inkopers.

[2:09:29] En vanuit die hoek toendertijd, dat was tussen 2010 en 2012, ook betrokken geweest bij het schrijven van de gids proportionaliteit, die toen in 2012 door uw Kamer tot wetgevend kader benoemd is.

[2:09:43] Daarna ben ik ook betrokken gebleven bij aanpassingen van die gids.

[2:09:48] En ik ben geen jurist.

[2:09:50] Nou, het gaat over de inhoud van het wetsvoorstel dat voor ligt.

[2:09:53] Ik sluit me aan bij heel veel voorgesprekers.

[2:09:56] Ik heb het ook in de position paper aangegeven.

[2:09:59] Eigenlijk komt het erop neer.

[2:10:00] Met dit wetsvoorstel verandert er in de praktijk helemaal niks.

[2:10:07] Ik wil vooral wijzen op de laatste paragraaf in de oplegnotitie van de heren Schotanis en...

[2:10:14] Jansen, die wezen op die dubbelrol van het ministerie.

[2:10:18] Het ministerie die in dit geval én de wetten maakt én ook degene is die aanbestedingen doet.

[2:10:24] Ja, dan zit je dus nu met een situatie dat er dus een wetsvoorstel ligt waar al acht jaar nadat de Kamer daarom gevraagd heeft iets voorgesteld wordt wat eigenlijk niks oplost.

[2:10:34] En dan moet je dus denk ik de vraag stellen of die daar op een goede plek ligt.

[2:10:37] Ons voorstel zou dan ook zijn...

[2:10:40] Ik heb meerdere mensen dat horen noemen.

[2:10:42] Ga veel meer richting initiatiefwetsvoorstellen vanuit de Kamer.

[2:10:46] Laat je daarbij adviseren door mensen uit de praktijk, zowel opdrachtgevers als opdrachtnemers.

[2:10:54] De werking van de schrijfgroep Gids zou daar bijvoorbeeld een voorbeeld van kunnen zijn aan hoe het zou kunnen, want dat heeft, volgens mij is iedereen daar breed over eens, toen heel goed gewerkt.

[2:11:07] En wat zou een oplossingsrichting zijn?

[2:11:09] Nou, inderdaad, wij denken geen 2500 loketten, maar één loket.

[2:11:14] En hoe je dat dan noemt, of je dan een aanbestendingsautoriteit noemt, of hoe je dat anders noemt, dat maakt niet zoveel uit.

[2:11:20] Ik wil wel even ingaan, we hadden straks ook de vraag gesteld, hoe groot zou de capaciteit dan van zo'n loket moeten zijn?

[2:11:26] Ik hoorde mevrouw Werkman zeggen van richting de 10 FTE.

[2:11:32] Ik denk dat de omvang van die autoriteit heel erg afhangt van het doel wat je die club geeft.

[2:11:39] En ik ga even een voorbeeld geven om dat te illustreren.

[2:11:42] In het analyse rapport van de adviescommissie wordt letterlijk gezegd, het zou niet de taak van een commissie van aanbezittingsexperts of van een aanbezittingsautoriteit moeten zijn om doorwrochte juridische analyses te maken, maar praktische adviezen te geven.

[2:12:01] En een heel concreet voorbeeld.

[2:12:04] Ik geef ook sinds een aantal jaren les.

[2:12:06] Ik geef de basisopleiding Navy 1 voor junior inkopers.

[2:12:10] En ik zag onlangs een advies langskomen van de commissie van aanbestedingsexperts.

[2:12:14] En ik heb dat dus bij mijn cursisten neergelegd.

[2:12:16] Dat zijn dus mensen die geen of nauwelijks ervaring hebben met inkoop.

[2:12:20] En binnen vijf minuten waren ze met z'n zestienen unaniem eens aanbesteding terugtrekken.

[2:12:25] Dit kan niet, wat een aanbestendende dienst hier doet.

[2:12:28] Vervolgens heb ik het advies van de commissie van aanbezittingsexperts erbij geplakt.

[2:12:33] En inderdaad, na een half jaar en met veertien pagina's vonnis, kwam die tot dezelfde conclusie.

[2:12:39] Dat is, denk ik, hoe je over moet nadenken.

[2:12:41] Hoe moet zo'n sociaal loket werken?

[2:12:43] Moet dat een doorvrocht juridisch advies zijn dat absoluut op geen enkele manier ook maar aangetast zou kunnen worden?

[2:12:54] Laat ons aan alle kanten indekken.

[2:12:56] Of moet het gewoon een heel praktisch advies zijn?

[2:12:58] Hier gebeurt iets, dit kan niet, stop armsteen in de dienst.

[2:13:01] Dat zou ons advies zijn.

[2:13:05] Dank u wel.

[2:13:06] Ik ga naar de leden en ik begin bij de heer Prikaats, omdat ik daar net een tweede blokje ben geëindigd.

[2:13:12] Sorry, ik heb eigenlijk even geen vragen op dit moment.

[2:13:15] Oh, ik overval u.

[2:13:17] De heer Van der Maas.

[2:13:20] Hartelijk dank voor de toelichting.

[2:13:23] Bevlogen betogen, zou ik zo zeggen.

[2:13:26] Nou staat in de memorie van toelichting dat die klachtenprocedureinstelling... dat dat kan leiden tot vertraging.

[2:13:33] Maar dat daarmee ook veel rechtszaken zouden kunnen worden voorkomen.

[2:13:36] Wat vindt u daarvan?

[2:13:38] Aan wie stelt u de vraag?

[2:13:40] Aan wie hem wil beantwoorden.

[2:13:46] Dan gaan we het rijtje af.

[2:13:48] In theorie kan het kloppen.

[2:13:51] Dus een keihard nee, dat klopt niet, is denk ik onjuist.

[2:13:58] Maar ik denk dat het neveneffect heel veel groter is.

[2:14:03] De eerdere sprekers hebben al onderscheid gemaakt tussen klachten die je vooraf doet.

[2:14:08] Zijn deze guddingscriteria nou voldoende duidelijk?

[2:14:11] Zijn de eisen proportioneel?

[2:14:13] Klopt deze conditie?

[2:14:15] Ik noem maar, want ik denk dat er af en toe wat weinig voorbeelden zijn.

[2:14:18] Er staat, we gunnen hier een raamovereenkomst.

[2:14:21] Onder de raamovereenkomst gaan we straks opdrachten uitzetten.

[2:14:24] En als u het met zo'n gunning onder de raamovereenkomst niet eens bent, dan heeft u drie dagen om een kort geding aanhangerig te maken.

[2:14:30] Onredelijk, want dat lukt je eigenlijk niet in drie dagen.

[2:14:33] Maar het staat er.

[2:14:34] Schrijf je in en je zet je handtekening, dan ben je ermee akkoord gegaan, tampie.

[2:14:39] Eigenlijk ben je dan alles kwijt.

[2:14:41] Dus je begint met een vraag.

[2:14:42] Kunt u dat wijzigen?

[2:14:43] Dat lijkt me niet redelijk.

[2:14:45] antwoord, wij vinden het wel redelijk, dus je moet naar de klacht.

[2:14:50] Dan is dus de vraag, gaat dit nou een discussie daarover voorkomen of niet?

[2:14:55] Dan is de tweede, hoe snel wordt die klacht opgepakt?

[2:14:59] Gebeurt er te weinig en komt die inschrijfdatum eraan en er wordt niet geluisterd, komt dat kort gedinger alsnog?

[2:15:05] En het is uiteindelijk de vraag,

[2:15:07] ...in allemaal juridische normen die ook weer in deze wet zitten.

[2:15:11] Bijvoorbeeld, u moet redelijke termijnen stellen... ...die rekening houden met de aard van de opdracht en de rest.

[2:15:19] Lawyers' Paradise, want daar kun je op allemaal manieren naar kijken.

[2:15:23] En het enige wat je als inschrijver kunt doen, is dan toch maar naar de rechter gaan.

[2:15:27] Want door inschrijven ben je rechten kwijt.

[2:15:30] Dus ik vrees dat hier...

[2:15:32] Het leidt tot vertraging, want dan moet je toch maar die bezwaren gaan indienen en dan is er inderdaad een wachttermijn waarop er moet worden beslist.

[2:15:39] De vraag is wel, als u even aanneemt dat de gemiddelde aanbesteding vanaf het moment dat je begint tot en met gunning je al zo op negen maanden zit, want het nadenken vooraf is waar veruit de meeste tijd in gaat, kun je afvragen of twee weken op dat proces nou echt de pijn is.

[2:16:02] Dank u wel.

[2:16:03] Ja, je wilt de gang naar de rechter voorkomen.

[2:16:05] Een juridische procedure kan voor een aanbesteding in de AMC-dienst zomaar 40.000 euro kosten hebben uitgerekend.

[2:16:13] Dus dat wil je voorkomen.

[2:16:14] Alleen als we nu een soort drietrapsroket hebben van interne klachtroket, nog een tussenstap via een commissie, en vervolgens de rechter, is onze vrees dat juist die tweede stap heel erg wordt gejuridiseerd.

[2:16:24] Want daar gaan partijen volop inzetten met juridische kennis, hoor en wederhoor,

[2:16:29] om te zorgen dat die gang naar de rechter kan worden voorkomen.

[2:16:32] Dus inderdaad, zoals mijn buurman zegt, de juridische adviseurs zijn ons pechkoper waarschijnlijk.

[2:16:40] Kan ik me alleen maar bij aansluiten en misschien een extra punt.

[2:16:43] Wat ik zei, ik doe ook opleiding voor inkopers.

[2:16:45] Er is gewoon in Nederland een heel groot gebrek aan mensen met kennis en expertise en ervaring op het gebied van inkoop en aanbesteden.

[2:16:53] En als je daar 2.500 loketten wil vullen met mensen die die expertise hebben, die zijn er gewoon niet.

[2:16:58] Aanbestende diensten zijn al blij als ze hun inkoopafdeling voldoende kunnen bemensen.

[2:17:02] Dus begin daar vooral niet aan en concentreer het, zodat je ergens op een centrale plek in het land mensen bij elkaar zet die daar op een simpele, korte, snelle manier antwoord kunnen geven op vragen en klachten.

[2:17:15] Dank u wel.

[2:17:16] De heer Van der Lee.

[2:17:17] Ja, heel veel dank voor de papers, de pitches en de heldere boodschappen.

[2:17:23] Ik heb even een vraag over de samenloop in de tijd, omdat daar is al even gewacht van gemaakt.

[2:17:29] Er wordt in Europa volop gediscussieerd over het aanpassen van de aanbestedingsregels, ook in het licht van de geopolitieke verhoudingen, bi-European, strategische overwegingen meenemen.

[2:17:41] Dus er komt nogal wat op de inkopers af en ook de bedrijven die

[2:17:47] die willen meedingen.

[2:17:49] Als we naar die samenloop kijken en de heer De Brok pleit daar ook expliciet voor volgens mij om te zeggen wacht nou ook daar op, kunt u iets meer vertellen over wat de implicaties zijn als dit in de tijd gaat samenlopen en misschien ook wel inderdaad vanwege de gebrekkige

[2:18:06] capaciteit die er op de arbeidsmarkt beschikbaar is voor mensen met expertise op dit terrein.

[2:18:11] En degene die wel hebben, zullen zich moeten inlezen op de nieuwe regels, veronderstel ik.

[2:18:15] Dus misschien, ja, graag hoor ik daar ook een reactie op.

[2:18:21] Opnieuw van iedereen.

[2:18:23] Ik denk dat dat een van de dingen is waar misschien niet zo'n groot probleem staat.

[2:18:30] Er komt een nieuwe aanbestedingsrichtlijn of richtlijnen en dat zijn de kaders die eigenlijk gaan over het inkoopproces.

[2:18:37] Dus ja, daar zullen mensen zich op moeten inlezen en die zullen je moeten begrijpen.

[2:18:41] Maar eigenlijk het probleem van rechtsbescherming

[2:18:43] Wordt niet, in ieder geval tot nu toe niet, je weet het nooit wat erin gaat staan, staat helemaal niet in die richtlijnen.

[2:18:49] Dus eigenlijk de problematiek waar we het nu over hebben, staat niet in de aanbestedingsrichtlijnen.

[2:18:54] We hebben wel een rechtsbeschermingsrichtlijn, die is al sinds 1999 onveranderd.

[2:19:02] Op één toevoeging na.

[2:19:04] En wat de typische van die richtlijn is, is dat hij de lidstaat heel veel ruimte geeft om de rechtsbescherming in te regelen.

[2:19:11] En Nederland heeft eigenlijk gezegd, nou, we gaan naar de civiele rechter.

[2:19:14] Die kan in het beginsel alles.

[2:19:16] En dat was hem dan.

[2:19:18] En in de aanbestedingswet ziet u dan dat we die 20 dagen termijn hebben en nog iets over vernietiging.

[2:19:25] Maar dat is het enige wat aan invulling is gegeven van hoe we de rechtsbeschermings regelen bij aanbestedingen.

[2:19:33] Terwijl daar een kans is om als lidstaat Nederland met onze eigen rechtsbeschermings

[2:19:37] ideeën een invulling te geven die daadwerkelijk naar Nederlandse maatstaven rechtsbescherming biedt.

[2:19:43] En nu geeft u mij de kans om daar een kleine opmerking over te maken, want heel snel zegt dan het Nederlandse parlement we willen geen kop op Europees recht zetten.

[2:19:53] Maar wat is geen kop zetten?

[2:19:54] Nou schrijft een keer Brussel het niet voor of we onderhandelen het niet uit in Brussel en dan mag je het als lidstaat zelf invullen en dan doen we het niet want dan zetten we er een kop op.

[2:20:03] En dat is toch een enigszins paradoxale reactie.

[2:20:05] Dus deze problematiek, goede rechtsbescherming, binnen bij de uitvoering van de aanbestedingsrichtlijnen, daar hebben we een enorme kans.

[2:20:15] En die zouden we moeten pakken.

[2:20:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:20:21] En dadelijk aanvullend op de heer Van Nauwhuis.

[2:20:26] Ik zie geen grote problemen als deze wet wordt uitgesteld.

[2:20:31] Vanochtend zijn door de experts uit de wetenschap een aantal kwikwinsten benoemd die je eigenlijk al in gang zou kunnen zetten met elkaar zonder deze wet.

[2:20:38] Je zou wel een verkering kunnen doen naar bijvoorbeeld de centrale autoriteit op dit gebied.

[2:20:44] En ik wil het niet bagatelliseren, maar wel een beetje nuanceren, want vandaag is een paar keer ook het beeld neergezet dat het echt niet goed gaat met de inkopenaanbestedingsregels in Nederland.

[2:20:53] Als je kijkt dat er bij de klachtenloket ongeveer 1000 klachten per jaar binnenkomen en er zijn 342 gemeentes, dan is dat drie klachten per gemeente per jaar gemiddeld.

[2:21:04] Via Tendernet alleen al 13.000 aanbestedingen per jaar.

[2:21:08] Dus het is ook weer niet zo dat...

[2:21:10] echt bij elke aanvesteding en klachten is, verre van zelfs.

[2:21:13] Dus ik heb niet het idee dat er echt hele grote dingen omvallen als dit wat vertraging oploopt.

[2:21:18] Tot zover.

[2:21:21] Wat betreft rechtsbescherming sluit ik me aan bij de heer Nauhuis.

[2:21:24] Dat staat inderdaad los van de richtlijn.

[2:21:26] Ik wil wel iets anders aandragen.

[2:21:28] Inderdaad, er is een planning in Europa dat in Q2 van dit jaar er nieuwe voorstellen zouden komen voor een nieuwe richtlijn.

[2:21:35] Dat zou betekenen als die er komt dat die binnen 24 maanden moet omgezet worden in de Nederlandse wetgeving.

[2:21:40] Dat betekent dat inkopers dan wel iets voor hun kiezen krijgen waarschijnlijk.

[2:21:43] Maar er zijn ook geruchten, en ik weet niet of die geruchten kloppen, dat het geen richtlijn maar verordening zou worden.

[2:21:48] Dat betekent dat die onmiddellijk van kracht wordt.

[2:21:51] Dan krijgen de inkopers nog meer voor hun kiezen.

[2:21:54] Dat combineren met ook nog eens een keer een klachtenloket inrichten, met diezelfde beperkte capaciteit, ja ik val in herhaling, sorry, maar dat lijkt me een hele grote uitdaging worden.

[2:22:06] Dank u wel, mevrouw Bulag.

[2:22:13] Ja, ik hoor van alles.

[2:22:16] Mensen van mijn generatie, die uit Limburg komen, kennen Sjef Knoops.

[2:22:23] En die maakt van die grappen die elke keer weer erger worden.

[2:22:26] En dat het uiteindelijk escaleert en dan krijg je het einde en dan moet iedereen lachen.

[2:22:32] Zo voelt het nu ook.

[2:22:35] Het wordt een beetje een opbouwende trap.

[2:22:37] En dat maakt dat ik weer dan terug wil gaan naar de essentie van waar zitten we hier voor.

[2:22:43] En dat is vooral de bescherming voor de partijen die inschrijven.

[2:22:48] Die heb ik nog niet gehoord vandaag.

[2:22:50] Echt zelf aan tafel.

[2:22:53] Maar waar ik zelf aan zat te denken is...

[2:22:57] We horen steeds meer bezwaren die zitten rondom effecten van het voorstel.

[2:23:05] Bijvoorbeeld het risico mijnend gedrag.

[2:23:07] Dat werd net ook gezegd, een effect kan zijn dat dan bijvoorbeeld prijs een belangrijke onderwerper is.

[2:23:14] Iets wat wij ook niet graag willen, omdat we meer uitdagingen hebben.

[2:23:18] Dus prijs is niet alleen belangrijk.

[2:23:21] Hoe vinden wij nou...

[2:23:23] Wat is nu belangrijk om die balans op een goede manier tot stand te brengen?

[2:23:30] Dat we echt ervoor zorgen dat we...

[2:23:34] daadwerkelijk iets pragmatisch hebben wat doet waar het voor nodig is.

[2:23:41] En misschien komen we dan weer terug bij de eerste vraag van mijn collega van de VVD, maar ik wil wel heel graag terug naar de balans die belangrijk is voor dat oordeel wat wij hier moeten vestigen.

[2:23:59] Het wordt vandaag dus een balansdag.

[2:24:03] Met het gevaar dat aanbesteden en ook de hele wetgeving een best complex juridisch geheel is, dus dat we ook moeten oppassen dat we niet bagataliseren.

[2:24:18] Maar vanuit de optiek van de inschrijvende cliënten die we hebben, en dat zijn er heel erg veel, waar we dus ook mee nadenken.

[2:24:26] Goh, we zien nu dit, wat gaan we doen?

[2:24:27] Gaan we wel of niet een klacht indienen?

[2:24:29] Hebben we voldoende gevraagd?

[2:24:31] Wat wordt de volgende juridische actie?

[2:24:34] Is de dynamiek die er nu ontstaat in de huidige wet, en dat versterkt deze, is dat omdat de aanbesteedde dienst

[2:24:43] Die krijgt misschien een vraag, daar kunnen ze wat mee doen.

[2:24:46] Ze krijgen misschien zelfs een advies.

[2:24:47] In heel veel gevallen weten wij, maar daar kunnen we nooit hard maken, horen we achteraf dat we bijvoorbeeld een kort geding zijn begonnen dat vanuit de aanbestende dienst komt.

[2:24:57] De juridische afdeling zei al lang dat dit niet kon, maar er werd niet naar geluisterd.

[2:25:03] Ik kan u zeggen, ik geef dus les aan gemeenteambtenaren,

[2:25:07] op dit gebied, die schrijven een memo en krijgen het terug, want dan zegt de wethouder om dit memo heb ik niet gevraagd, ik wil een ander memo.

[2:25:15] Dat is niet generaliseren dat dit overal gebeurt, maar het punt is bij aanbestedingen is er geen aanbestedingspolitie, dus je gaat door tot je wordt tegengehouden.

[2:25:25] En de dynamiek hier is dat we, waar de angst is dat de rechter in de afloop zegt, ja maar aanbesteende de dienst, u mocht het proberen, maar nu houdt het u tegen, dan is het leiden in last, want nu kunnen we niet wachten en dan moesten we toch door en dat lossen we op door te bestraffen dat je niet op tijd klaagt en niet op tijd bevraagt.

[2:25:44] Eén simpele

[2:25:46] wetsbepaling waarin zegt de voorzieningenrechter als die na afloop de zaak op tafel heeft die moet een belangenafweging maken waarbij enerzijds wat is er gebeurd en wat zijn de gevolgen als die het tegenhoudt met anderzijds heeft de klager voldoende gedaan om de aanbesteedde dienst te waarschuwen en dan moet hij een belangenafweging maken als je dat zou opschrijven in plaats van allemaal systemen stapjes die je moet hebben gedaan om je rechten maar te bewaren dan durf ik

[2:26:15] Ergif op in te nemen dat we in heel veel gevallen er wel een prikkel ontstaat om wat te doen met de klachten en de vragen en de opmerkingen en de kritische noten die in het voortraject komen.

[2:26:29] Maar nu moet je steeds verder oplevelen vooraf, omdat je het achteraf niet krijgt.

[2:26:34] En daarmee manage je als het ware je verantwoordelijkheid weg.

[2:26:38] En dat zou een heel simpele bepaling zijn.

[2:26:40] En dan komt de balans, naar mijn idee, voor een belangrijk deel terug.

[2:26:47] Dank u wel.

[2:26:49] In de tweede sessie werd gezegd dat je dialoog vaak ontbreekt.

[2:26:54] Ik denk dat dat terecht is.

[2:26:56] Wij hebben nu sinds een paar jaar tot twee keer toe een marktdialoog georganiseerd in Oss.

[2:27:02] En dan geef je echt een cursusmiddag aan bedrijven van... Hoe werkt Tendernet nou eigenlijk?

[2:27:08] Hoe kan ik op een lijst komen als het gaat om meervoudig onderhands aanbesteden?

[2:27:12] Dat soort zaken.

[2:27:13] Dat leidt tot meer wederzijdsbegrip, zeg maar.

[2:27:16] En ook betere acceptatie.

[2:27:19] een proces op een bepaalde manier loopt, dat dat ook zo loopt.

[2:27:22] Dus bij ons leidt het tot minder klachten tot nu toe.

[2:27:25] We hebben het pas twee keer gedaan.

[2:27:26] Nog te vroeg om te spreken dat het bewezen effectief is, maar tot nu toe lijkt het in ieder geval goed te gaan.

[2:27:31] En ik denk dat het heel belangrijk is, en dan moeten we ook echt aan onszelf kijken als aanbesteedende dienst, dat de doelen die een aanbesteedende dienst stelt, controleerbaar en handhaafbaar zijn.

[2:27:39] Als jij je leerlingenvervoer aanbesteedt en je eist van een partner dat hij bijvoorbeeld 50 procent elektrisch rijdt, ja, het is bijna niet te controleren.

[2:27:49] En dan krijg je dus wel klachten van de partij die verloren heeft.

[2:27:52] Maar ja, die partij leidt gewoon continu op diesel.

[2:27:54] Want ik zie me elke keer in een dieselbusje rijden.

[2:27:56] Daar kun je bijna niet uitkomen.

[2:27:58] Dus ik denk dat het ook heel belangrijk is dat de eisen die we stellen, dat die controleerbaar en handhaafbaar zijn.

[2:28:02] Tot zover.

[2:28:05] Toen u met die vraag begon, dacht ik even dat u wilde zeggen van waar zijn vandaag de opdrachtnemers.

[2:28:10] Want eerlijk gezegd was dat mijn reactie ook toen ik zag wie de deelnemers van vandaag waren.

[2:28:14] Ik miste bijvoorbeeld de VNO-NCW of een MKB Nederland.

[2:28:17] En vandaar dat ik dat straks ook aangaf.

[2:28:20] Toentertijd met de gids is dus aan die twee partijen namens opdrachtnemers

[2:28:24] En aan VNG en Nevy gevraagd, als opdrachtgevers, komen jullie eens met een verhaal.

[2:28:29] En daar was de Kamer blijkbaar heel tevreden mee.

[2:28:32] Dus vandaar ook mijn suggestie.

[2:28:33] Misschien moet je nu richting een initiatiefwetsontwerp en die partijen nog eens vragen.

[2:28:37] Denk eens even met ons mee.

[2:28:38] En dat hoeft echt geen acht jaar te duren.

[2:28:41] Dat kan echt heel veel sneller.

[2:28:44] Dank.

[2:28:45] Deer Schones.

[2:28:48] Ja, dank.

[2:28:48] Ik kom ook weer terug op mijn beginvraag.

[2:28:52] Die wil ik nu aan alle drie stellen.

[2:28:55] We zijn nu 2,5 uur bezig, dus we zijn onder ons.

[2:28:58] U kunt vrij spreken.

[2:29:01] Wat zou nog verdere adviezen zijn naar ons toe?

[2:29:08] Dat kan ook buiten dit precieze zijn wat u net gezegd heeft.

[2:29:12] Aan alle drie.

[2:29:15] Om het proces te versnellen.

[2:29:20] Ik probeer even uw vraag goed te begrijpen.

[2:29:25] Dingen die hiernaast kunnen, ik denk dat de vorige sprekers die ook hebben gezegd, de rechtsbescherming na afloop over de gunningsbeslissing, daar zou eigenlijk wat effort in moeten.

[2:29:37] En in het voortraject moet de prikkel eruit om vooral mensen rechten te ontnemen als ze niet klagen.

[2:29:42] Dat zijn, denk ik, de twee hoofdmoten.

[2:29:45] Het derde is dat je inderdaad in de transparantie, dus hoeveel klachten komen er nou neer, hoe vaak moeten dingen worden uitgesteld?

[2:29:56] Er zijn allemaal manieren om prikkels te maken waarbij de kwaliteit omhoog gaat.

[2:30:02] Ik heb weleens gefantaseerd, wat nu vaak gebeurt,

[2:30:05] Bij de rechter over gunningsbeslissingen, die worden bewust soms kort gemotiveerd, want is de gedachte hoe meer we schrijven, hoe meer discussie we krijgen.

[2:30:14] Wat eigenlijk zegt, als een rechter zo zou werken, ik maak mijn vondst zo kort mogelijk, want hoe beter ik motiveer, hoe meer mensen begrijpen wat ik bedoel.

[2:30:23] Dat is toch een vrij wonderlijke manier om te gaan, en ook de commissie van aanbestedingsexpert.

[2:30:28] Een praktisch advies doe het maar niet, mensen willen begrijpen waarom niet.

[2:30:31] Dus ook die gunningsbeslissing is iets.

[2:30:34] Maar die is dan vaak tekort en dan op de mondelingenbehandeling bij de rechter wordt duidelijk wat er allemaal achter zit.

[2:30:41] En dan zit die rechter met het probleem dat de redenering klopt.

[2:30:45] Dus ja, je kunt moeilijk zeggen dat ze verkeerd hebben gedaan.

[2:30:48] Het is alleen wel heel jammer dat dat in een kort geding heeft vastgesteld heeft moeten worden.

[2:30:53] Mijn buurman zei zojuist wat kost zo'n kort geding?

[2:30:55] Al snel tussen de 15.000 en 25.000 euro.

[2:30:57] Zeker als je aan de eisende kant zit met wat je allemaal moet voorbereiden.

[2:31:01] En dan krijg je als proceskostenvergoeding 800 euro.

[2:31:05] En dan zegt de rechter, ja, ter zitting is toch gebleken dat het een goede beslissing was.

[2:31:09] Wat nou een hele aardige prikkel zou zijn, is dat gewoon in de wet wordt gezegd, als de rechter dat constateert, goede beslissing, maar eigenlijk is de motivering te laat gekomen, betaal je de volledige proceskosten van de inschrijver.

[2:31:21] Dat doe je vijf keer, als je tien keer per jaar, door gewoon slecht te motiveren, 150.000 euro hebt moeten afrekenen, dan, het is flauw gezegd, dan is dat een KPI, van god, waarom overkomt ons dat zo vaak?

[2:31:34] En die rechter, dat iets niet helemaal compleet was, dat gebeurt niet helemaal.

[2:31:39] Het gaat echt om, het was er eigenlijk niet, je laat het op de zitting aankomen en daarmee jaag je een ander op kosten.

[2:31:45] Nu is dat bijna een standard operating procedure.

[2:31:48] We proberen kort te zijn en we zien wel of iemand een kortere ding aanhangig maakt en dan gaan we daar wel repareren.

[2:31:55] Ik zeg niet dat dit de oplossing is, maar ik wil laten zien dat er een bepaalde prikkel is om het erop

[2:32:01] aan te laten komen.

[2:32:02] En als je rechtsbescherming zoekt, moet eigenlijk juist die prikkel eruit.

[2:32:06] Want de markt wil het wel.

[2:32:08] En de markt zit helemaal niet te wachten om mij te bellen en een kort geding aanhangig te maken.

[2:32:13] Maar er is geen andere mogelijkheid, want anders ben je je rechten kwijt.

[2:32:16] En dat is omdat we dat zo met zoveel woorden in de wet zetten.

[2:32:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:23] Mijn advies zou zijn, doe het in één keer goed.

[2:32:25] Dus wacht op de nieuwe aanbestedingsregels uit Brussel.

[2:32:28] Die komen waarschijnlijk in de zomer 2026, of het nou een richtlijn wordt of inderdaad de verondering.

[2:32:34] Ik heb ook het gerucht gehoord dat het ook in de lucht hangt.

[2:32:37] En het tweede is, ik hoor vandaag net iets teveel verschillen van inzicht over bepaalde data.

[2:32:42] Hoeveel klachtenloketten zijn er nu eigenlijk al?

[2:32:45] Hoeveel moeten er dan nog bijkomen als bepaalde wetgeving doorgaat?

[2:32:49] hoeveel klachtenprocedures zijn er.

[2:32:52] Ik denk dat dat, en daar kunnen we volgens mij, een partij als VNG zou er wel mee kunnen helpen om ook het aantal van die data in kaart te brengen, want het gaat wel verschillende kanten op volgens mij.

[2:33:01] Dus dat is ook belangrijk.

[2:33:05] Ja, ik zei in het begin van mijn betoog dat ik het nagenoeg 100% eens was met de heren Jansen en Schotanis.

[2:33:12] Eén puntje ben ik het niet met hun eens.

[2:33:13] De heer Jansen zei daar straks namelijk in mijn ogen ook iets tegenstrijdigs.

[2:33:17] Aan de ene kant zei hij van die kort-gedingenrechters die zijn prima in staat om uitspraken te doen over aanbezinsrechtelijke zaken.

[2:33:27] Maar tegelijkertijd gaf die, en ik denk terecht het voorbeeld, dat de gross monarres door al die verschillende rechters totaal verschillend uitgelegd wordt.

[2:33:34] Ik weet niet hoe dat mogelijk is en of dat mogelijk is, maar als je het hebt over korte termijn kwaliteitsverbetering, daar denk ik dat een pleidooi, wat volgens mij al twintig jaar gehouden wordt, van concentreren aanbezittingsgeschillen bij één rechtbank of één rechter of hoe dat dan ook moet,

[2:33:50] Ik denk dat dat ook in een heel belangrijk stuk kwaliteitsverbetering zou kunnen leiden, omdat dan een rechter niet alleen marginaal toetst van of hij de aanbesinnendienstenprocedure gevolgd heeft, dat hebben ze in de meeste gevallen wel gedaan, dan zegt hij dus goed, maar ook kan gaan kijken of het eigenlijk wel klopt wat hier gebeurd is.

[2:34:04] Dat kan een rechter nu niet, met alle respect voor die rechters, want die moeten zo breed inzetbaar zijn, maar ik denk dat dat ook zou kunnen helpen.

[2:34:11] Of het mogelijk is, weet ik niet, maar als idee...

[2:34:17] Dank u wel, de heer Prikaat.

[2:34:19] Dank, voorzitter.

[2:34:21] Ja, meneer Den Brok heeft het net al een klein beetje voorgestorteerd, maar we hebben het vandaag over de rechtsbescherming van de inschrijver en hoe dat vormgegeven kan worden en dat deze wet daar eigenlijk niet in meegaat.

[2:34:35] Maar ik wil eigenlijk nog een stukje terug.

[2:34:37] U bent alle drie eigenlijk ervaringsdeskundigen.

[2:34:40] Mijn vraag is, wat zouden we kunnen doen aan de, zeg maar, de aanbiederskant

[2:34:48] om de tender dusdanig vorm te geven dat we juist voorkomen dat er klachten ontstaan, dat er onduidelijkheden ontstaan.

[2:34:58] Wat zou u eigenlijk als ervaringsdeskundige adviseren om te wijzigen in de aanbestedingen?

[2:35:14] Nou, ik denk dat in de vorige ronde al, bijvoorbeeld toen meester Braat terecht werd gezet, maar dat is geen... En het is geen juridisch probleem, dat is de aandacht die we hiervoor hebben.

[2:35:26] Aanbesteden is niet seksie.

[2:35:28] Ik heb, geloof ik, in een van de verkiezingsprogramma's het woord aanbesteding zien langskomen en dat snap ik heel goed.

[2:35:33] Ik moet ook altijd uitleggen als ik een cursus ga geven dat het toch een leuke middag wordt.

[2:35:38] Maar het is...

[2:35:40] een goed inkopen vraag tijd.

[2:35:44] En als een management of een college van burgemeester en wethouders niet stuurt en zegt, we willen dit goed doen, wij vinden rechtmatigheid van belang, we willen het op tijd, dit soort dingen inzetten.

[2:35:58] Als dat niet wordt gedragen, dan zie je dat in die voorbereiding het uiteindelijk wordt, we willen nu dit en de aanbesteding moet er doorheen worden gejast.

[2:36:07] En in die druk

[2:36:09] zie je, en dat is niet anders dan een wetgevingsproces dat onder te hoge druk gaat of je probeert je lente schoonmaken te snel te doen, dat probleem wordt heel snel een grotere vlek.

[2:36:21] Dus het gebrek aan goede inkopers, het gebrek aan kennis van hoe dit zit,

[2:36:29] Daar zit denk ik voor een belangrijk deel de oplossing, want daarna zit het meteen goed in die aanbesteding.

[2:36:34] Tweede is, en dat is wel nog een taak voor de wetgever, zowel op de rechtsbescherming, maar ook op een aantal andere plekken, wordt elke aanbesteende de dienst mag zelf het wiel uitvinden.

[2:36:45] en mag zelf bedenken hoe hij dat wil doen.

[2:36:47] En nou moeten we wel respecteren dat al die opdrachten verschillen.

[2:36:51] Dus een computer inkopen in de gemeente X is niet hetzelfde als een inkopen van computers door het Rijk.

[2:36:56] Dus je kunt niet alles standaardiseren.

[2:36:59] Maar wat we op allerlei plekken zien, we zijn jeugdzorg gaan inkopen en de regels

[2:37:04] die zijn per gemeente net iets andere formulieren, net iets andere voorwaarden.

[2:37:10] Dus je moet ongelooflijk goed opletten en het is nooit hetzelfde en hier moet net dit papiertje en daar dat papiertje en zonder dat misschien door de wetgever moet worden.

[2:37:21] Dicht geregeld zou je wel kunnen gaan stimuleren wat we kunnen standaardiseren of waar we niet ingewikkeld over doen.

[2:37:30] Kunnen we dat niet in samenwerkingen gewoon eenvoudiger maken, waarmee het meer standaardwerk wordt?

[2:37:36] Alleen al de helft van de aanbesteders werkt met Tendernet, andere werken weer met Mercel, dan weer de volgende.

[2:37:42] Niets is hetzelfde.

[2:37:43] En dat maakt het wel ingewikkeld.

[2:37:48] Dank u wel, voorzitter.

[2:37:49] Ja, standaardisering is inderdaad wel hier een kans en ook sommige dingen die je gewoon gezamenlijk kunt aanbesteden als hele grote groep gemeenten of provincies of zelfs het Rijk.

[2:37:59] Pak zoiets als Troisoud bijvoorbeeld.

[2:38:01] We hebben januari, februari ontzettend veel extra kosten aan gehad met z'n allen als gemeentes.

[2:38:07] In mijn eigen gemeente al een paar ton, bijzonder spreken, al die vrachtwagens.

[2:38:12] Dus daar kun je iets gezamenlijks in doen.

[2:38:15] Verder lag het vooral aan de aanbestedings-experts.

[2:38:17] Ik ben bestuurder, dus daar ben ik wat minder expert in.

[2:38:21] Maar ik denk wel dat we inkopen en aanbestedingen, u zei seksie, het is niet seksie, we moeten het met z'n allen wel eigenlijk seksie maken, want gemeentes besteden alleen al 40 miljard per jaar aan.

[2:38:32] en alle overheden samen ongeveer 100 miljard.

[2:38:34] Dat is wel ontzettend veel geld.

[2:38:36] Met die 40 miljard van gemeentes, als je zegt, wij willen de duurzaamheid behoeftegeven.

[2:38:41] Als we met z'n allen zeggen, 3% van z'n aankopen zijn voortaan circulair, dan maken we al een circulaire impact van 1 miljard.

[2:38:48] Zo simpel is het gewoon.

[2:38:49] Dus je kunt volgens mij met inkopen en aanbesteding ontzettend veel impact maken in de maatschappij.

[2:38:55] En het staat onvoldoende op het netverlies.

[2:38:57] Tot zover.

[2:39:01] Dan wil ik een aspect noemen wat volgens mij nog niet aan de orde is geweest en dat is de positie van inkoper.

[2:39:06] Er is ik denk twee jaar geleden een onderzoek geweest naar de positie van inkoper en welk problemen de inkoper het meest mee wordt geconfronteerd.

[2:39:15] En met stip op 1 volgens mij bijna 60% druk van het management.

[2:39:20] Oftewel de inkoper, er wordt hier gesproken over professionele inkopers, wij leiden echt heel veel professionele inkopers op en ik ken ook heel veel professionele inkopers.

[2:39:28] Maar ik ken ook heel veel professionele inkopers die daarmee geconfronteerd worden.

[2:39:33] Dat ze zeggen, volgens ons moet het zo en dat iemand hoger in de hiërarchie zegt en toch moet het anders.

[2:39:39] Ik wil geen voorbeelden noemen, maar volgens mij is het feit dat we hier nog in een tijdelijke locatie zitten daarin een van de voorbeelden van.

[2:39:46] Dus ja, misschien toch een keer, en daar wordt al heel lang een pleidooi voor gehouden, maar misschien toch een keer een pleidooi om te kijken van, moet je die positie van die inkoper niet op een of andere manier beter formaliseren?

[2:39:59] Want op dit moment kan iedereen die ooit bij de Albert Heijn iets gekocht heeft, kan zich overheidsinkoper noemen.

[2:40:04] Er zijn diploma's, er zijn heel veel mensen in Nederland die daar een diploma voor hebben, maar iedereen kan zich een overheidsinkoop genoemen.

[2:40:11] Dat is misschien even niet handig.

[2:40:14] Dank.

[2:40:16] Wie nog voor een laatste bronnende vraag?

[2:40:19] Ja, de heer Van der Lee als afsluiter.

[2:40:21] Ja, dank.

[2:40:22] Ja, nog één vraag en dat is, we hebben heel veel pleidooien gehoord voor het meer centraliseren van de klachtenafhandeling en dan hebben we het over klachten niet bij de uiteindelijke gunning, want daar gaat de gerechtsbeschermingsdiscussie over, maar het was ook even de vraag, ja er zijn ook mooie decentrale voorbeelden van het poelen van kennis.

[2:40:41] Is het in uw ogen ook wenselijk, mocht er een beweging worden gemaakt naar een centralisering van de klachtenafhandeling,

[2:40:49] dat er onder regie van een centraal orgaan wel decentrale platformen worden gecreëerd?

[2:40:55] Of is dat toch ook weer onhandig?

[2:40:58] Ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt en of u daar nog een advies over heeft.

[2:41:04] Wie durft deze aan?

[2:41:09] Ja, het heeft voor mij geen voorkeur centraal of meer regionaal of provinciaal, wat er straks ook genoemd werd.

[2:41:15] Ik zou vooral willen kijken naar de bemensing van die club.

[2:41:18] En wat ik zeg, zorg dat er vooral mensen in zitten die praktisch zijn en die zich niet in juridische details gaan verliezen.

[2:41:26] Want dat gaat heel veel tijd kosten en dan krijg je de details die worden weer aangevochten.

[2:41:30] Keep it simple.

[2:41:31] Dat is eigenlijk mijn advies.

[2:41:32] En of dat dan één plek in Nederland is, of dat je het provinciaal of regionaal, noord, midden, zuid...

[2:41:37] Ik zie het niet specifiek voor of na.

[2:41:43] Ik heb ook geen voorkeur voor hoe je het zou inregelen.

[2:41:48] Naar mijn idee gaat het nog steeds om de wil om iets te doen met wat je constateert.

[2:41:53] Zelfs wat in dit wetsvoorstel staat dat de klachtafhandelaar onafhankelijk moet zijn, dat is vanuit vorm, snap ik dat heel goed.

[2:42:02] Maar als er een vraag komt waar iemand richting de aanbesteder al zegt volgens mij mag dit niet en je eigen jurist zegt al ik denk dat dat klopt en je doet er niks mee.

[2:42:12] dan was de informatie er al.

[2:42:14] Dus het gaat denk ik veel meer in wat ook namens de commissie van aanbestending expert werd gezegd, waar er uiteindelijk een advies ligt, waar niks mee wordt gedaan.

[2:42:23] En dan denken we dat de onafhankelijkheid dan misschien de autoriteit van het advies verhoogt.

[2:42:30] Als het, waar mensen door overtuigd raken, ik denk dat je daar leidend zou moeten zijn als er een regionaal advies is dat er een orgaan is of een klachtorgaan dat meer een autoriteit eerder zal worden gevolgd, dan zou dat voor mijn reden zijn om het zo te doen als mensen liever een eigen orgaan willen hebben.

[2:42:49] Ook goed, als het maar werkt, als je er maar naar luistert.

[2:42:52] Maar dan zou je in principe op basis van een goede vraag het antwoord moeten accepteren en dat het misschien je inderdaad iets misdraagt te gaan.

[2:43:02] Meneer Verkouw, dank u voorzitter.

[2:43:04] Meneer Verkouw, op deze vraag vind ik het een beetje moeilijk.

[2:43:08] Als je het heel ver van gemeente af organiseert, wordt het gewoon heel erg ingewikkeld, denk ik.

[2:43:13] Het zou misschien een provinciale schaal goed zijn, want ik ben altijd echt voor regio, maar heel veel aanvestigingen doe je natuurlijk ook regionaal, zeker in het sociale domein.

[2:43:23] Jeugdzorg, WMO, noemen we dat soort dingen.

[2:43:25] Dus dan krijg je nog steeds dat de slager zijn eigen vrees kan kleuren, zeg maar.

[2:43:31] Dus ja, dan zou je eerder op provincienniveau moeten denken.

[2:43:34] Op het rechtsniveau zou ik het heel erg ver wegvinden, tot zover.

[2:43:39] Dank u wel.

[2:43:40] Ik constateer dat we rond zijn.

[2:43:42] Ik wil iedereen bedanken voor de bijdrage en de leden voor de kritische vragen.

[2:43:45] En het wordt allemaal meegenomen bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel, al dan niet.

[2:43:50] Het hangt nog wel een beetje boven de markt, maar ik wens alle commissieleden alle wijsheid toe en dank u wel allemaal.

[2:43:55] Ik sluit deze vergadering.